Angenommen - Adopt\u00e9
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\nSchluss der Sitzung um 12.10 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 10
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\nHier geht es nur um die Fussnote. Bei der Fussnote 18 handelte es sich um ein redaktionelles Versehen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 42 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 42 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDieser Absatz betrifft die Finanzierung der Kosten f\u00fcr den Aufbau der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates gew\u00e4hrt der Bund der Aufsichtsbeh\u00f6rde Darlehen zu Marktzinsen. Dies soll nicht nur f\u00fcr die Sicherstellung der Zahlungsbereitschaft erfolgen, sondern auch f\u00fcr den Aufbau. Hier lautete die Botschaft etwas anders. Der Grund liegt darin, dass die \u00f6ffentliche Hand weder durch den Aufbau noch durch die Arbeit der Aufsichtsbeh\u00f6rde belastet werden soll.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 37 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch m\u00f6chte Herrn Leuenberger zuerst sagen, dass formell alles einwandfrei gelaufen ist. Erstens haben wir einen formellen R\u00fcckkommensantrag gestellt. Die Kommission hat beschlossen, dass man nochmals darauf zur\u00fcckkommt, und dann hat man die Sache eingebracht. Es ist also nicht so, dass das irgendwie aus heiterem Himmel gekommen w\u00e4re. Zweitens - da gebe ich Ihnen Recht, und es tut mir Leid - war in der Zusatzbotschaft 2004 dieser Absatz 1 betreffend die privatrechtliche Anstellung nicht enthalten. Ich bin erst sp\u00e4ter darauf aufmerksam gemacht worden, dass das im Gesetz ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt werden m\u00fcsse - und zwar in diesem Gesetz -, wenn man das tun wolle. Darum ist es relativ sp\u00e4t gekommen. Wir haben der nationalr\u00e4tlichen und der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission gesagt, warum wir erst jetzt damit kommen.
\nIm Weiteren m\u00fcssen Sie sehen, dass man hier, als der urspr\u00fcngliche Entwurf gemacht worden ist, noch an die Eingliederung in eine Finma gedacht hat. Das kommt nicht infrage, weil diese Vorlage viel sp\u00e4ter kommt; sie kommt schon nicht rechtzeitig. Ausserdem hat man festgestellt, dass es eine unzweckm\u00e4ssige Aufsicht w\u00e4re, wenn man die Revisionsaufsicht zu den grossen Banken- und Versicherungsaufsichten n\u00e4hme. Das sind andere Funktionen, die zwar da und dort Ber\u00fchrungspunkte haben, aber es ist etwas anderes.
\nWas ist die Aufgabe dieser Aufsichtsbeh\u00f6rde? Am Anfang muss sie s\u00e4mtlichen Revisoren eine Bewilligung erteilen. Das ist am Anfang ein relativ grosser Aufwand; das geht etwa zwei Jahre. Dann haben 5000 oder 7000 Leute die Bewilligung. Dann f\u00e4llt dieser Teil weg, und es kommen nur noch die Bewilligungen f\u00fcr die neuen Revisoren. Dazu kommt die Aufsicht \u00fcber die grossen Gesellschaften; das werden wahrscheinlich etwa 20 sein. Das gibt also eine kleine Geschichte.
\nWer ist f\u00e4hig f\u00fcr diese Aufsicht? Da brauchen Sie dann Spezialisten. Da brauchen Sie nicht vollamtliche Spezialisten, sondern es reicht auch, wenn Sie sie f\u00fcr solche Pr\u00fcfungsaufgaben zeitweise anstellen. F\u00fcr diese Flexibilit\u00e4t ist das Bundespersonalrecht einfach nicht geeignet. Es ist nicht nur so, dass sich das betreffend K\u00fcndigung unterscheidet, es sind auch Lohnkategorien usw. Man hat festgestellt, dass das nicht geeignet ist. Es besteht zwar die M\u00f6glichkeit, dass der Bundesrat diese privatrechtliche Anstellung vornimmt, wenn man einzelne F\u00e4lle beantragt, aber es ist ausserordentlich kompliziert.
\n[PAGE 992]
\nDiese Aufsichtsbeh\u00f6rde ist jetzt nach privatrechtlichen Grunds\u00e4tzen ausgestaltet, es ist aber von der Rechtsform her eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt. Der Bundesrat w\u00e4hlt die Aufsichtsorgane - das ist der beh\u00f6rdliche Teil darin -, und er pr\u00fcft nat\u00fcrlich auch, wie es gehen soll. Bezahlen m\u00fcssen diesen Apparat schlussendlich die Gepr\u00fcften - nicht nur die variablen Kosten, sondern auch die fixen Kosten -, also letztlich die schweizerischen Unternehmen. Um die Organisationsautonomie zu gew\u00e4hrleisten und auch die richtigen Leute vorschlagen zu k\u00f6nnen - der Bundesrat muss sie w\u00e4hlen -, ist das jetzige Bundespersonalrecht nicht das richtige Instrument.
\nIch verhehle nicht, Herr David, dass es am Anfang etwas viele Leute sein werden; es sind ja wahrscheinlich pensionierte Revisoren - das w\u00e4re das Beste - oder fr\u00fchzeitig pensionierte Revisoren. Das w\u00fcrde zwei, drei Jahre lang dauern; man stellt sie auch nur so lange an. Dann wird ihnen gek\u00fcndigt; das ist ein befristeter Vertrag. Dann braucht man sie nicht mehr, weil dann ihre Aufgabe erf\u00fcllt ist. Dann kommt die Aufsicht. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Sie haben heute Morgen hier drin gegen die Regulierungen gesprochen. Es ist etwas vom Dringendsten, dass wir hier nicht einen grossen Apparat bekommen, bei welchem die Flexibilit\u00e4t nicht mehr gegeben ist. Eines der Mittel hierzu ist nat\u00fcrlich diese Form der Anstellung.
\nSie haben von polizeilichen Funktionen gesprochen - gut, Sie haben gesagt: \"im weiteren Sinne\". Ich mache Sie darauf aufmerksam: Wir haben Aufsichtsfunktionen, die seit dreissig oder vierzig Jahren von privatrechtlichen Vereinigungen wahrgenommen werden. Der Bundesrat w\u00e4hlt hier nicht einmal die Leute, und es geht sehr gut. Als Beispiel diene ein altes Gesetz - da hat man in Bezug auf die B\u00fcrokratie noch etwas vern\u00fcnftiger gedacht -: Der Schweizerische Dampfkesselverein hat w\u00e4hrend Jahren die gef\u00e4hrlichen Dampfkessel in der Industrie gepr\u00fcft, relativ unb\u00fcrokratisch. Wir haben damit gute Erfahrungen gemacht; sie haben ja auch noch andere Dinge gemacht.
\nDarum bitte ich Sie, dem zuzustimmen.
\nZu den gewerkschaftlichen Bedenken, Herr Leuenberger: Es sind ja die Gewerkschaften, die jetzt einen Haarriss bef\u00fcrchten, der dann zu einem Dammbruch f\u00fchrt. Das ist hier zumindest nicht beabsichtigt. Spezifische Formen, wie sie jetzt in diesem Fall vorgesehen sind, gibt es nicht viele.
\nJetzt kommt noch ein Drittes: Herr David, die Aufsicht machen wir ja wegen des Sarbanes-Oxley-Act, das geben wir zu. Ich bin \u00fcberzeugt, dass es eines Tages \u00c4nderungen geben wird. Die Amerikaner f\u00fchren ja schnell etwas ein, aber sie setzen auch schnell wieder etwas ausser Kraft. Ich glaube auch, dass es mit der Zeit auf dieser Seite Anpassungen geben wird. Dann muss auch die Organisation sich wieder anpassen, muss flexibel sein. Die ganzen Kosten, inklusive der Gr\u00fcndungskosten, sollen nicht \u00fcber Steuergelder durch den Bund bezahlt werden. Aber dann m\u00fcssen Sie denen auch eine gewisse Organisationsm\u00f6glichkeit geben, die nicht durch \"Bundesbeamtenrecht\", das sich f\u00fcr diesen speziellen Fall einfach nicht eignet, gepr\u00e4gt wird.
\nDarum bitte ich Sie, dem zuzustimmen. Sonst k\u00f6nnen wir das andere, das, was selbsttragend ist, keine B\u00fcrokratie ausl\u00f6st, unkompliziert ist und nicht wieder einen neuen Apparat hervorbringt, nicht erf\u00fcllen. Das ist der Grund, warum Ihnen der Bundesrat das vorschl\u00e4gt. Ich entschuldige mich daf\u00fcr, dass es vorher nicht in der Vorlage war. Das ist einfach deshalb passiert, weil das Bundesamt f\u00fcr Justiz im letzten Moment gesagt hat, es m\u00fcsse in diesem Gesetz eine Sondernorm vorhanden sein, und davon ist man urspr\u00fcnglich nicht ausgegangen.
\nIch m\u00f6chte zu dieser Frage noch einen anderen Aspekt einbringen: Was ist der Unterschied zwischen \u00f6ffentlich-rechtlicher und privatrechtlicher Anstellung? Der Unterschied liegt darin, dass die privatrechtliche Anstellung leichter gek\u00fcndigt werden kann und insbesondere kein K\u00fcndigungsgrund angegeben werden muss. Das ist der Hauptunterschied zwischen diesen beiden Anstellungsformen. Ich bin nun durchaus der Meinung, dass man in der \u00f6ffentlichen Verwaltung privatrechtliche Anstellungsverh\u00e4ltnisse haben kann. Man kann das gegen\u00fcber heute auch erweitern. Ich habe aber eine gewisse Skepsis in Bezug auf jene Verwaltungsbereiche, wo es um Beh\u00f6rden geht, die polizeiliche Funktionen wahrnehmen - Polizeirecht im weitesten Sinn gemeint.
\nDarum geht es hier, das ist eine Beh\u00f6rde, eine Aufsichtsbeh\u00f6rde. Da steht f\u00fcr mich in erster Linie im Vordergrund, dass wir bezogen auf die Leute, die da arbeiten - wenn wir sie schon einsetzen -, sicher auf einen gesetzestreuen Vollzug z\u00e4hlen k\u00f6nnen, darauf, dass sie sich dem Gesetz verpflichtet f\u00fchlen. Das ist ja \u00fcberhaupt der Grund, warum wir das Beamtenrecht haben. Der Grundsatz, dass der gesetzestreue Vollzug im Vordergrund steht und nicht die Abh\u00e4ngigkeit von Vorgesetzten, gilt generell, auch in Bezug auf andere Organe, die solche Funktionen erf\u00fcllen. Beim privatrechtlichen Anstellungsverh\u00e4ltnis, wo Sie eine K\u00fcndigungsm\u00f6glichkeit ohne Angabe eines Grundes haben, nehmen Sie mit in Kauf, dass sich die Mitarbeiter nat\u00fcrlich in erster Linie danach ausrichten, was der Chef von ihnen will. Daher besteht eher die Gefahr, dass der gesetzestreue Vollzug zur\u00fcckgedr\u00e4ngt wird. Deshalb, finde ich, muss die Grenze zwischen dem \u00f6ffentlich-rechtlichen und dem privatrechtlichen Anstellungsverh\u00e4ltnis dort gezogen werden, wo Beh\u00f6rdenfunktionen wahrgenommen werden. Das Personal von Institutionen, die Beh\u00f6rdenfunktionen wahrnehmen - ob jetzt kommunal, kantonal oder auf Bundesebene -, sollte nach meiner \u00dcberzeugung also \u00f6ffentlich-rechtlich angestellt sein. Dort, wo ohne hoheitliche Gewalt reine Dienstleistungsfunktionen wahrgenommen werden, sollte man meines Erachtens durchaus das privatrechtliche Anstellungsverh\u00e4ltnis anwenden.
\nWenn ich jetzt diese Sache hier sehe, ist f\u00fcr mich klar die hoheitliche Funktion, die Beh\u00f6rdenfunktion, im Vordergrund. Daher bin ich der Meinung, dass es nach diesem Kriterium richtig ist, wenn wir das \u00f6ffentlich-rechtliche Arbeitsverh\u00e4ltnis nehmen. Die Probleme, die der Kommissionspr\u00e4sident angesprochen hat - schwankende Besch\u00e4ftigungszahlen -, kann man mit dem Beamtenrecht auffangen, dort gibt es diese Regeln. Man kann durchaus auch einen Teil der Mitarbeiter so einsetzen, wie das heute auch schon im Asylbereich geschieht, mit befristeten Vertr\u00e4gen; da bin ich einverstanden. Aber den Kern der Beh\u00f6rde und der Beamten, die hier t\u00e4tig sind und die \u00f6ffentlich-rechtliche Aufgaben wahrnehmen m\u00fcssen, sollten wir im \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstellungsverh\u00e4ltnis halten, wie ich meine.
\nIch spreche hier in meiner Eigenschaft als Pr\u00e4sident der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, der zwar in diesem Gesch\u00e4ft nicht Berichterstatter ist; aber ich spreche aus der Position desjenigen, der f\u00fcr die formale Abwicklung der Gesch\u00e4fte der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen verantwortlich ist.
\nZuerst zu einem formalen Punkt: Es war so, dass Herr Bundesrat Blocher unsere Kommission angefragt hat, ob wir es als m\u00f6glich und tunlich erachten, dass einzelne neue Antr\u00e4ge vom Bundesrat eingebracht werden. Unsere Kommission hat diese Frage diskutiert und dann nach meiner Erinnerung den Bundesrat schriftlich orientiert, dass wir damit einverstanden sind und eine kurze Botschaft des Bundesrates erwarten. Diese Unterlagen sind unserer Kommission zugekommen. Wir waren uns somit insbesondere klar dar\u00fcber, dass uns der Bundesrat als Gesamtgremium diese Vorschl\u00e4ge unterbreitet. Ob wir damit einer neuen [PAGE 991] Praxis Vorschub geleistet haben, kann erst die Zukunft weisen; ich glaube es aber nicht.
\nDie gewisse Schnelllebigkeit vor allem in Bereichen, die international im Fluss sind - und die Aufsichtst\u00e4tigkeit \u00fcber Revisionsgesellschaften entspricht einer T\u00e4tigkeit mit einer solchen Entwicklung -, bedingt manchmal, dass Gesetze, die in Beratung sind, den neuesten Gegebenheiten angepasst werden m\u00fcssen. Wir erachteten das in diesem Zusammenhang bei den Vorschl\u00e4gen, die gemacht wurden, als gegeben.
\nEine kurze materielle Stellungnahme: Unsere Kommission war sich durchaus bewusst, dass mit dem Antrag des Bundesrates hinsichtlich der privatrechtlichen bzw. \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstellung des Personals auch Pr\u00e4zedenzf\u00e4lle geschaffen werden k\u00f6nnten. Wir haben deshalb besonderen Wert darauf gelegt, diese Frage zu kl\u00e4ren und zu wissen, was im speziellen Fall der Anlass war, vom ordentlichen Weg der \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstellung abzuweichen. Immer aus meiner Erinnerung gesprochen, war es so, dass uns glaubw\u00fcrdig und auch nachf\u00fchlbar und durch Fakten erwiesen dargetan werden konnte, dass diese Aufsichtsstelle f\u00fcr die Revisionsgesellschaften am Anfang eine grosse F\u00fclle von Aufgaben zu bew\u00e4ltigen habe. Das ist deshalb der Fall, weil alle bisher t\u00e4tigen Revisionsgesellschaften dem neuen Gesetz unterstellt werden und damit gewisse Abkl\u00e4rungen bei diesen Gesellschaften, auch im Zusammenhang mit der Erteilung gewisser Bewilligungen, gemacht werden m\u00fcssen. Wenn einmal dieses Durchk\u00e4mmen s\u00e4mtlicher Revisionsgesellschaften vorbei ist - diese Zeit ist nicht allzu lang -, wird die Aufsichtsstelle f\u00fcr die Revisionsgesellschaften die jeweils laufenden Gesch\u00e4fte zu t\u00e4tigen haben. Der anf\u00e4nglich ben\u00f6tigte Berg von Personal wird dann auf eine gewisse, auf eine l\u00e4ngere Zeitspanne ausgerichtete Zahl sinken. Wenn wir einer privatrechtlichen Anstellung zugestimmt haben, dann meines Erachtens deshalb - und nur deshalb -, weil diese Temporalit\u00e4t der Anstellungsverh\u00e4ltnisse, dieses kurzfristige Erfordernis von relativ vielen Leuten, die sachliche Begr\u00fcndung daf\u00fcr gab, dass hier von einem \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstellungsverh\u00e4ltnis abgewichen werden konnte. Dies liegt m\u00f6glicherweise auch im Interesse derjenigen, die gerade wegen des Umstandes, dass sie nur eine kurze Zeit angestellt sein werden, in dieser Hinsicht eine andere Position haben, als wenn eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstellung erfolgen w\u00fcrde.
\nDas meine Ausf\u00fchrungen in meiner Eigenschaft als ehemaliger Pr\u00e4sident der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, der im fraglichen Zeitpunkt aber noch derjenige war, der verantwortlich war.
\nDie Tatsache, dass ich da als Kommissionssuppleant einen Minderheitsantrag zu stellen wage, hat nicht nur den materiellen Grund in der Kontroverse, wie sie Herr Inderkum soeben dargelegt hat, sondern es gibt auch eine Reihe formeller und verfahrensrechtlicher Gr\u00fcnde.
\nIch bitte Sie, sich vielleicht einen Augenblick die Fahne vor Augen zu halten und dabei in Betracht zu ziehen, dass es da irgendwann eine Botschaft gab. Sie datiert offenbar aus dem Jahr 2001; die wurde im Parlament beraten. Und dann lesen Sie auf Ihrer Fahne weiter \"Neue Antr\u00e4ge des Bundesrates vom 23. Juni 2004\". Das steht da, und dann kommt eine Reihe von neuen Antr\u00e4gen des Bundesrates. Soweit ich das \u00fcberblicke, erfolgten diese Antr\u00e4ge ohne ausf\u00fchrliche Botschaft.
\nIch habe den leisen Verdacht, dass die l\u00e4ngeren Erkl\u00e4rungen und Interpretationen, die Herr Bundesrat Blocher soeben auf Fragen des Kommissionssprechers, Herr Inderkum, gegeben hat, auch damit zusammenh\u00e4ngen, dass Dinge, die eigentlich in einer Botschaft erkl\u00e4rt werden sollten, halt vor dem Plenum des Parlamentes ausgebreitet werden m\u00fcssen, weil keine Botschaft vorliegt. National- und St\u00e4nderat behandeln dann diese neuen Antr\u00e4ge des Bundesrates, kommen da zu ihren Schl\u00fcssen, und zum Teil endet diese Beratung ohne Differenzen, so bei Artikel 34. Nach allen Regeln der Kunst und namentlich nach den Regeln des Parlamentsgesetzes ist ein Gegenstand, wenn zwischen den [PAGE 990] beiden R\u00e4ten keine Differenzen mehr bestehen, nicht mehr in der Beratung; es gibt gewisse Ausnahmeerscheinungen. Dies ist eine Revision, die bereits am 23. Juni 2004 durch neue Antr\u00e4ge des Bundesrates revidiert worden ist, und damit dieses Revisionsrad auch richtig am Rollen bleibt, folgten am 17. August 2005 noch einmal neue Antr\u00e4ge des Bundesrates, offenbar erneut ohne Botschaft. In diesem Artikel 34 - ich komme dann auf die materielle Geschichte noch zur\u00fcck - \u00e4ndert man nun einige Dinge, obschon beide Kammern sich eigentlich einig waren, den ersten neuen Antr\u00e4gen des Bundesrates zugestimmt zu haben.
\nIch muss Ihnen sagen, unser Zweikammersystem funktioniert ja immer auf der Basis dieses Hin und Her, und wir sind darauf angewiesen, dass \u00fcberall dort, wo keine Differenzen bestehen, nicht neue geschaffen werden. Wir sind nun offenbar Zeugen davon geworden, dass nicht mehr die Kammern Differenzen schaffen, sondern dass der Bundesrat durch neue Antr\u00e4ge Differenzen schafft. Das ist institutionell vielleicht schon einmal ein bisschen grunds\u00e4tzlich anzuschauen.
\nIch habe auch geh\u00f6rt, dass Herr Bundesrat Blocher gelegentlich sagt: Ja, da hat es einen Regierungswechsel gegeben. Das mag ja sein, obwohl das in unserer Verfassung nicht vorgesehen ist. Wenn es, auch nach Ansicht einer Mehrheit des Parlamentes, so sein sollte, dann w\u00fcrde ich sehr daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass wir in unser Parlamentsgesetz hineinschreiben, wie es alle parlamentarischen Demokratien tun, dass alle Vorlagen, die am Ende einer Legislatur nicht verabschiedet sind, aus Abschied und Traktanden fallen. Dann kann die Regierung - falls es eine neue sein sollte, w\u00e4re es dann halt die neue, und wenn es die alte ist, ist es die alte - ihre Vorschl\u00e4ge neu ins Parlament einbringen. Dann haben wir ein Verfahren, das diesen Namen einigermassen verdient.
\nIch bin ungehalten dar\u00fcber, dass in einer Revision eine Revision und dann auch noch eine Revision dieser Revision vorgenommen wird. Offenbar haben da die Kommissionen beider R\u00e4te mitgespielt. Ich m\u00f6chte aber ganz klar festgehalten haben: Das darf in diesem Haus nicht zur Regel werden, weil wir damit letztlich aus einem Zweikammersystem ein Dreikammersystem machen. Das br\u00e4uchte dann noch ganz andere Differenzbereinigungsmechanismen. Das gebe ich mal zu Protokoll. Ich nehme an, dass jene, die den Institutionen mit grosser Sorgfalt begegnen - und ich hoffe, in diesem Rat hat es einige davon -, das ernst nehmen und in Zukunft mit dem Bundesrat etwas strenger sind, wenn er die Revision der Revision revidieren m\u00f6chte. Das ist ein Revisionismus, vor dem mir graust.
\nNun noch zwei S\u00e4tze zum Materiellen: Der Bundesrat hat damals, bei seinen ersten neuen Antr\u00e4gen, geschrieben, das Personal dieser Aufsichtsbeh\u00f6rde sei \u00f6ffentlich-rechtlich anzustellen. Das war absolut normal, denn der Bund hat ein Bundespersonalgesetz, und sein Personal sowie das Personal der direkt von ihm abh\u00e4ngigen Anstalten und Betriebe und der ihm geh\u00f6renden Unternehmungen - ich erinnere an die SBB und die Post - ist nach diesem Bundespersonalgesetz angestellt, und zwar \u00f6ffentlich-rechtlich. Das ist damals in Abl\u00f6sung des Beamtengesetzes von den Kammern so beschlossen worden. Dieses Bundespersonalgesetz hat einen Referendumskampf \u00fcberstanden, in dem vonseiten der Bef\u00fcrworter des Bundespersonalgesetzes, d. h. dieser Lockerung des Beamtenstatuts, ganz klare Zusicherungen gemacht und Erkl\u00e4rungen abgegeben worden sind: Das Bundespersonal ist \u00f6ffentlich-rechtlich angestellt. Und man hat auch gesagt, die n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t - und es braucht Flexibilit\u00e4t in jedem Betrieb, in jeder Verwaltung - ist durch dieses Bundespersonalgesetz gew\u00e4hrleistet.
\nWenn nun die neu-neuen Antr\u00e4ge des Bundesrates vom 17. August 2005 kommen und darin lapidar festgehalten ist, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde ihr Personal privatrechtlich anstellt, und das im Nationalrat spielend durchgeht - dort scheint es keine Gewerkschafter mehr zu haben, die hocken inzwischen alle im St\u00e4nderat; wir m\u00fcssen das vermutlich wieder \u00e4ndern -, dann wundert mich das sehr. Ich gebe Ihnen aus Gr\u00fcnden der Vers\u00f6hnlichkeit zu, dass ich nicht annehme - und der Bundesrat wird dann Gelegenheit haben, mich zu beruhigen, damit ich beruhigt ins Wochenende fahren kann -, dass der Bundesrat mit diesem Einzelfall hier eine neue Praxis begr\u00fcnden und dann sagen will: Wir erodieren jetzt dieses Bundespersonalgesetz da und dort. Denn als Begr\u00fcndung f\u00fcr diesen Schritt habe ich bisher zweierlei geh\u00f6rt.
\nEine Begr\u00fcndung lautet: Wir brauchen noch mehr Flexibilit\u00e4t, als sie das Bundespersonalgesetz gew\u00e4hrt. Das k\u00f6nnte in einem speziellen Fall ja sein. Bei der zweiten Begr\u00fcndung - und das ist viel entscheidender - hat man argumentiert: Weil diese Stelle weitestgehend durch Abgaben der Kontrollierten finanziert ist, ist es eigentlich naheliegend, dass man keine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstellung macht, sondern eine privatrechtliche. Da liegt aus meiner Sicht der Hase im Pfeffer. Schauen Sie mal diese Bundesverwaltung an! Wenn das das Kriterium werden sollte, dann kann ich Ihnen hier im Nu ein Dutzend Institutionen aufz\u00e4hlen, wo man mit der genau gleichen Begr\u00fcndung das Bundespersonalgesetz wegputzen k\u00f6nnte. Denken Sie an all jene Bundes\u00e4mter beispielsweise, die Aufsichtsfunktionen haben und die f\u00fcr ihre Aufsichtst\u00e4tigkeit Geb\u00fchren oder Entsch\u00e4digungen erheben k\u00f6nnen. Da k\u00f6nnen Sie aus Bereichen, die ich etwas kenne, zum Beispiel das Bundesamt f\u00fcr Verkehr nehmen, Sie k\u00f6nnen das Bundesamt f\u00fcr Zivilluftfahrt nehmen, Sie k\u00f6nnen das Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen nehmen, Sie k\u00f6nnen die Bankenkommission nehmen, die Wettbewerbskommission, und jetzt merken Sie, worum es mir \u00fcberhaupt geht.
\nIch habe einmal gelernt, dass am Anfang von Dammbr\u00fcchen immer Haarrisse im Damm stehen. Und sobald man einen Haarriss im Damm entdeckt, kommen die Ingenieure und sagen: Aufpassen! Sofort aufh\u00f6ren mit dem Bohren am Rawil seinerzeit, weil da oben in einer Staumauer ein Haarriss entdeckt worden ist! Und ich m\u00f6chte vermeiden, dass mit der widerstandslosen Beschlussfassung zu diesem Artikel 34 Absatz 1 ein solcher Haarriss erzeugt wird, der dann zu einem Dammbruch f\u00fchren kann.
\nHerr Bundesrat Blocher, Sie sind ja in letzter Zeit de facto als Chef des Bundespersonals aufgetreten. Ich nehme nicht an, dass Sie es wirklich zum Bruch mit dem Bundespersonal kommen lassen m\u00f6chten, indem Sie diese relativ bescheidene Errungenschaft des Bundespersonalgesetzes via Haarriss und dann Dammbruch auch noch wegorganisieren. Das ist mein zweites Motiv, diesen Minderheitsantrag gestellt zu haben.
\nIch erinnere diesen St\u00e4nderat immerhin daran, dass Artikel 34 Absatz 1 am 15. Juni 2005 in diesem Rat ohne Diskussion beschlossen worden ist. Daf\u00fcr muss es ja auch Gr\u00fcnde gegeben haben. Ich bitte Sie deshalb, an diesem klugen Beschluss vom 15. Juni 2005 festzuhalten.
\nFerner bitte ich dringend darum, dass wir alle in den parlamentarischen Kommissionen, in der Regie des Parlamentes mit dem Bundesrat bei seiner \"Revisionitis\" etwas strenger umgehen und ihn daran erinnern, dass das, was einmal beschlossen worden ist, ohne Differenzen eigentlich so halten sollte.
\nHier geht es um die Anstellung des Personals der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Es geht konkret um die Frage, ob diese Anstellung \u00f6ffentlich-rechtlicher Art sein soll, sprich dem Bundespersonalgesetz zu unterstellen ist, oder privatrechtlicher Natur, also insbesondere dem Arbeitsvertragsrecht gem\u00e4ss Obligationenrecht unterstellt ist.
\nSicher ist, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde als \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt konzipiert ist. Daraus folgt nun aber nicht zwingend, dass auch die Anstellung des Personals \u00f6ffentlich-rechtlicher Natur sein muss, sondern diese kann trotz des \u00f6ffentlich-rechtlichen Charakters der Aufsichtsbeh\u00f6rde privatrechtlich erfolgen. Der Grund, weshalb diese Anstellung privatrechtlich erfolgen soll, liegt im Erfordernis einer gewissen Flexibilit\u00e4t. Schon das letzte Mal hat ja Herr Bundesrat Blocher darauf hingewiesen, dass es in einer ersten Phase mehr Personal braucht und dass das Personal dann mit der Zeit verringert werden kann. Daf\u00fcr ist nat\u00fcrlich eine privatrechtliche L\u00f6sung das geeignetere Instrument.
\nLassen Sie mich noch zwei Dinge sagen:
\n1. Ich glaube, man kann ja mit guten Gr\u00fcnden sagen, dass das Arbeitsvertragsrecht gem\u00e4ss OR dem Arbeitnehmer und der Arbeitnehmerin einen guten Schutz bietet.
\n2. Ich nehme an, dass man diesen Leuten, wenn man sie anstellt, dann auch sagt, sie m\u00fcssten damit rechnen, dass sie nach einer gewissen Zeit eben wieder den Dienst quittieren m\u00fcssen.
\nDas sind die Gr\u00fcnde, weshalb die Mehrheit Ihnen beantragt, sich hier dem Bundesrat bzw. dem Nationalrat anzuschliessen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34 Abs. 1, 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leuenberger-Solothurn, Berset, Gentil, Stadler)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 34 al. 1, 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leuenberger-Solothurn, Berset, Gentil, Stadler)
\nMaintenir
\nArtikel 30 handelt auch von den Organen der Aufsichtsbeh\u00f6rde, und zu diesen Organen geh\u00f6rt gem\u00e4ss Buchstabe a der \"Aufsichtsrat\". Nun beantragt der Bundesrat - und der Nationalrat ist ihm gefolgt -, den Begriff \"Aufsichtsrat\" durch den Begriff \"Verwaltungsrat\" zu ersetzen. \"Aufsichtsrat\" ist ja ein Begriff, den wir im deutschen Recht vorfinden. In Anlehnung an das schweizerische Gesellschaftsrecht ist der Begriff \"Verwaltungsrat\" sicher besser. Wenn Sie dem zustimmen, was Ihnen die Kommission beantragt, hat das dann Auswirkungen auch auf die Artikel 31 und 32. Bei Artikel 31 Absatz 1 finden Sie allerdings noch eine andere Erg\u00e4nzung, n\u00e4mlich \"und legt die Entsch\u00e4digungen fest\"; das bezieht sich auf den Bundesrat. Dies h\u00e4ngt dann mit Artikel 34 zusammen, mit der Frage eben, ob die Anstellung der Organe der Aufsichtsbeh\u00f6rde \u00f6ffentlich-rechtlich oder privatrechtlich erfolgen soll; dar\u00fcber werden wir noch diskutieren.
\nDer Antrag des Bundesrates hatte hier eine rein terminologische Anpassung vorgesehen, n\u00e4mlich die Ersetzung des Begriffes \"Einzelfirma\" durch den Begriff \"Einzelunternehmen\". In der Zwischenzeit haben National- und St\u00e4nderat der parlamentarischen Initiative Chevrier betreffend B\u00fcrgschaften zugestimmt. Daraus folgt, dass Artikel 494 Absatz 2 ersatzlos zu streichen ist.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 8 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 494 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 494 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n1. Es geht nicht um die 50 oder mehr Besch\u00e4ftigten allein, ein Betrieb muss noch andere Bedingungen erf\u00fcllen, damit er als grosses Unternehmen gilt: Bilanzsumme und Umsatz, das sind weitere Kriterien, nicht die Arbeiterzahl allein.
\n2. Herr David, Sie haben die Aufsichtsstelle nicht bek\u00e4mpft: nicht, weil Sie f\u00fcr den amerikanischen Druck sind, sondern weil das von den Schweizern verlangt wird. Es sind die schweizerischen Unternehmen, die benachteiligt sind, wenn die Pr\u00fcfungsergebnisse in den USA nicht anerkannt werden. Ich bin nicht daf\u00fcr bekannt, dass ich ausl\u00e4ndischem Druck nachgebe, aber wenn es jetzt ein schweizerisches Interesse ist, dass wir ein Erfordernis erf\u00fcllen, damit nicht am Schluss Amerikaner schweizerische Unternehmen \u00fcberpr\u00fcfen oder die Abschl\u00fcsse nicht anerkannt werden - da, muss ich Ihnen sagen, ist es in unserem ureigenen Interesse, das zu tun. Ich muss Ihnen sagen, die EU wird die Forderungen des Sarbanes-Oxley-Act erf\u00fcllen, sie wird sie erf\u00fcllen m\u00fcssen.
\nWir machen das Minimum. Ich habe hier im Rat gesagt, dass ich Ihnen nie eine Aufsichtsstelle f\u00fcr die Revisionsstellen vorschlagen w\u00fcrde, wenn das alles nicht w\u00e4re. Darum wollen wir ja die Aufsichtsstelle ausserordentlich klein halten - nur das Minimum, das wir erf\u00fcllen m\u00fcssen. Aber Sie k\u00f6nnen jetzt nicht sagen, wir h\u00e4tten Freude an einer weiteren Regulierung. Sie haben diese ja auch nicht bek\u00e4mpft, weil Sie wissen, dass es leider notwendig ist.
\nF\u00fcnf oder sieben Jahre: Wenn Sie sagen, das sei eine Kostenfrage - es geht ja nur um Personen, Sie m\u00fcssen nicht ganze Revisionsstellen auswechseln -, dann sage ich Ihnen: Nein, das ist es nicht. Ich habe - ich sage es zu Ihnen als ehemaliger Unternehmer - die Revision alle f\u00fcnf Jahre neu ausgeschrieben und den Wechsel der Revisionsstelle auch vorgenommen, weil ich in Bezug auf die Abh\u00e4ngigkeit von der Buchhaltung usw. immer gesagt habe, dass ich als Verwaltungsratspr\u00e4sident diese nahen Verbindungen hier nicht m\u00f6chte, und weil ich am Schluss wirklich wissen musste, wo etwas falsch ist. Aber f\u00fcnf oder sieben Jahre ist nicht eine so wesentliche Frage. Ich sage nur, wenn Sie nachher das Gesetz wieder \u00e4ndern m\u00fcssen, weil das eine Bedingung wird - und diesen Druck sehen wir -, dann macht das keinen grossen Sinn.
\nIch bitte Sie also, bei den f\u00fcnf Jahren zu bleiben, weil es f\u00fcr die Zukunftsentwicklung und f\u00fcr das Ansehen der Revisionen besser ist; davon bin ich \u00fcberzeugt.
\n[PAGE 987]
\nIch habe mich vorhin gemeldet, dann bin ich \u00fcbersehen worden. Darum erlaube ich mir, noch kurz etwas zu sagen, obwohl der Bundesrat schon gesprochen hat.
\nWenn Sie sagen, Herr Bundesrat, es seien nur die Grossen: Es sind alle mit \u00fcber 50 Besch\u00e4ftigten, das sind sehr viele KMU-Betriebe, sehr viele. Also ich finde, da schaffen wir neue Kosten f\u00fcr viele Betriebe - unn\u00f6tig, nach meiner Meinung, absolut unn\u00f6tig. Sie sagen, die Hauptbegr\u00fcndung f\u00fcr diese zus\u00e4tzliche Regulierung, die Sie hier einf\u00fchren m\u00f6chten, sei der amerikanische Druck. Das ist f\u00fcr mich aber wirklich ein schlechtes Argument. Die EU, also alles, was uns umgibt, hat sich f\u00fcr sieben Jahre entschieden. Warum soll jetzt die Schweiz dem amerikanischen Druck nachgeben? Das muss man mir erkl\u00e4ren, zumal das ja nicht die Firmen mit bis zu 50 Besch\u00e4ftigten sind, die hier dem amerikanischen Druck nachgeben m\u00fcssen. Wenn diese paar Grossfirmen hier dem Druck nachgeben wollen, sollen die das machen. Das heisst doch nicht, dass der Staat Schweiz deshalb f\u00fcr alle 6000 Firmen, die hier betroffen sind, diese Zusatzregulierung einf\u00fchren muss.
\nIm \u00dcbrigen ist es so, dass ich Sie immer so verstanden habe, dass Sie eher daf\u00fcr eintreten - und das unterst\u00fctze ich wirklich -, dass wir die Regulierungen etwas abbauen, verh\u00e4ltnism\u00e4ssig machen. Hier mit diesem Gesetz werden viele neue Regulierungen eingebaut. Es kommt ein zus\u00e4tzliches Amt, das die Aufsicht hat, hier ein Revisorenamt. Dieses Revisorenamt wird \u00fcberall bei den Firmen eingreifen und diese Dinge \u00fcberpr\u00fcfen. Also es geht eigentlich genau in die gegenteilige Richtung von dem, was wir eigentlich machen wollen, und Ihr Hauptargument ist der amerikanische Druck. Mich \u00fcberzeugt das nicht. Gerade jetzt in diesem Punkt geht es um relevante Kosten. Diese Kosten sollten wir den KMU nicht aufb\u00fcrden. Wir sollten eine verh\u00e4ltnism\u00e4ssige L\u00f6sung finden, wie sie auch das ganze Umland, Baden-W\u00fcrttemberg, Bayern, alle unsere Konkurrenzfirmen, haben. Warum wollen wir unsere Firmen noch schlechter stellen? Das sind unsere Konkurrenten, dort in diesen L\u00e4ndern.
\nAuch im Revisionsrecht: Ich bitte Sie, bei diesen sieben Jahren zu bleiben und hier nicht \u00fcberzuregulieren.
\nDie Rotationspflicht f\u00fchren wir nicht ein, Herr Hess, um irgendeine Bestimmung zu erf\u00fcllen. Sie haben gesagt, der charakterlichen St\u00e4rke des Revisors tue das keinen Abbruch, ob man die Rotationspflicht habe oder nicht. Aber Sie m\u00fcssen sehen: Es geht hier nicht um kleine Gesellschaften, nicht um KMU, sondern um grosse Unternehmen, die eine ordentliche Revision haben. Das sind die anspruchsvollen Revisionen, und nur dort verlangen wir \u00fcberhaupt diese Rotationspflicht. Bei der eingeschr\u00e4nkten Revision ist das nicht der Fall, und dann gibt es noch Gesellschaften, bei denen aufgrund des Opting-out \u00fcberhaupt keine Revisionspflicht besteht.
\nWarum ist diese Rotationspflicht notwendig? Es ist eine Angelegenheit des Vertrauens in die Pr\u00fcfer. Sie m\u00fcssen sehen - da wird mir auch Herr Hess Recht geben -: Wenn man lange die gleichen Leute in einem Betrieb hat, entsteht auch eine gewisse Abh\u00e4ngigkeit, und die Unabh\u00e4ngigkeit muss gew\u00e4hrleistet werden. Es geht nur um die grossen Gesellschaften.
\nWenn die kleinen Pr\u00fcfgesellschaften - hier spreche ich von den Pr\u00fcfern, oft von KMU - sagen, es sei ihnen fast nicht m\u00f6glich, den leitenden Revisor zu ersetzen, weil sie nicht das notwendige Personal h\u00e4tten, dann muss man sich fragen, ob sie \u00fcberhaupt ordentliche Revisionen machen d\u00fcrfen. Denn die Abh\u00e4ngigkeit ist dann nat\u00fcrlich riesig! Wenn man so stark von einem Kunden abh\u00e4ngig ist, dass man den leitenden Revisor nicht ersetzen kann, muss man schon fragen, ob man das tun darf. Nochmals: Es geht nur um die Revisionen bei grossen Gesellschaften.
\nNun hat Herr Hess insofern Recht, als er sagt, ob man f\u00fcnf oder sieben Jahre vorsehe, sei eine Ermessensfrage. Nun m\u00fcssen wir aber sehen: Dieses Gesetz steht von amerikanischer Seite mit dem Sarbanes-Oxley-Act unter Druck - ob wir das wahrhaben wollen oder nicht. Wir w\u00fcrden ja diese Aufsichtsstelle nicht einf\u00fchren, wenn dieser Erlass nicht w\u00e4re; das ist einfach deshalb so, weil die Amerikaner f\u00fcr alle in den USA kotierten Gesellschaften, auch f\u00fcr wesentliche Tochtergesellschaften mit Sitz im Ausland, Pr\u00fcfungen nicht akzeptieren, wenn gewisse Mindeststandards nicht eingehalten werden. K\u00fcnftig wird der Druck in Richtung eines Wechsels nach f\u00fcnf Jahren zunehmen; das merkt man heute schon. Um zu verhindern, dass wir dann wieder nicht bestehen k\u00f6nnen, meine ich, sollten wir die Frist von f\u00fcnf Jahren einsetzen; es ist ja nicht so wesentlich, ob man nach f\u00fcnf oder sieben Jahren wechseln muss. Mit f\u00fcnf Jahren ist sicher auch das internationale Vertrauen besser gew\u00e4hrleistet.
\nIch muss es Ihnen \u00fcberlassen. Wenn Sie sich jetzt nicht f\u00fcr f\u00fcnf Jahre entscheiden, werden wir fr\u00fcher oder sp\u00e4ter unter Druck kommen, es zu \u00e4ndern. Wir m\u00fcssen es dann im Gesetz \u00e4ndern; das w\u00fcrde ich nicht riskieren. Darum bitte ich Sie, sich Ihrer Mehrheit bzw. dem Nationalrat anzuschliessen.
\nDas eben Ausgef\u00fchrte war auch der Grund, weshalb der Nationalrat hier zugestimmt hat. Ich muss es nochmals sagen: Es geht nur um die ordentliche Revision, d. h. um die Pr\u00fcfung der grossen Gesellschaften, nicht der kleinen. Es geht also nicht um die KMU-Problematik der pr\u00fcfenden Gesellschaften, denn diese werden f\u00fcr die ordentlichen Revisionen kaum infrage kommen, weil sie als Revisionsstellen daf\u00fcr viel h\u00f6here Anforderungen erf\u00fcllen m\u00fcssten.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Nationalrat bzw. Ihrer Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nEs ist in der Tat so. Herr Kollege Hess hat Recht. Ich habe ja vorsorglich gesagt, \"wenn ich mich nicht irre\". Ich habe mich geirrt. Die Feststellung, die ich gemacht habe, trifft auf eine andere Bestimmung zu, n\u00e4mlich auf Artikel 4 beim Revisionsaufsichtsgesetz.
\n[PAGE 986]
\nDer Bundesrat stellt in der Botschaft auf Seite 4030 zur Rotationspflicht Folgendes fest: \"Der Entwurf folgt damit der allgemeinen internationalen Entwicklung.\" Zum Zeitpunkt, als der Bundesrat diese Feststellung machte, war dies richtig, heute aber nicht mehr. Nur die USA schreiben eine Rotationspflicht nach f\u00fcnf Jahren vor, aber auch nur f\u00fcr die kotierten Gesellschaften. Die EU ist von ihren urspr\u00fcnglichen, ebenfalls auf Seite 4030 der Botschaft zitierten Pl\u00e4nen abger\u00fcckt. Der Ministerrat hat die 8. EU-Richtlinie am 11. Oktober 2005 definitiv mit einer Rotationspflicht nach sieben Jahren verabschiedet.
\nDas Hauptargument des Bundesrates stimmt also heute nicht mehr. Damit stellt sich f\u00fcr uns die Frage, ob wir uns auf die weltweit strengsten Vorschriften der USA ausrichten sollen oder auf das N\u00e4herliegende, also auf die L\u00f6sung, wie sie die EU vorsieht. Wenn wir schon f\u00fcr alle ordentlichen Revisionen - darauf hat der Berichterstatter hingewiesen - eine Rotationspflicht des leitenden Pr\u00fcfers einf\u00fchren wollen und damit eine schweizerische Eigenheit schaffen, dann nicht noch mit den allerstrengsten Fristen. Von den betroffenen rund 6000 Unternehmen geh\u00f6ren n\u00e4mlich nur ein paar Hundert zu den Publikumsgesellschaften; \u00fcber 90 Prozent werden private Gesellschaften sein, die grosse Mehrheit davon KMU.
\nEs ist nicht einzusehen, warum wir f\u00fcr die Frist die Lex americana \u00fcbernehmen sollen. Die gesetzliche Rotationspflicht ist eine \u00c4usserlichkeit, die die n\u00f6tige Charakterst\u00e4rke des Pr\u00fcfers nicht ersetzen kann. Eine Rotation nach f\u00fcnf Jahren bringt keine Qualit\u00e4tsverbesserung, sondern prim\u00e4r h\u00f6here Kosten - beim Revisor, der sich in die spezifischen Verh\u00e4ltnisse der Gesellschaft einarbeiten muss, aber auch beim Pr\u00fcfkunden, der vom neuen Pr\u00fcfer als Gespr\u00e4chspartner und Informationslieferant gefordert wird. Diesen Kosten der rascheren Rotation steht kein Mehrwert gegen\u00fcber, weil es keinen Gewinn in Form einer h\u00f6heren Unabh\u00e4ngigkeit gibt. Schwachstellen in der Organisation, im Rechnungswesen oder in der F\u00fchrung werden oft erst im Lauf der Zeit wahrgenommen, weil sich der Pr\u00fcfer ein unternehmensspezifisches Know-how aufbaut und dann eben seine Pappenheimer kennt. Eine zu rasche Rotation f\u00fchrt zwangsl\u00e4ufig zu einem Know-how-Verlust.
\nW\u00e4hrend die grossen Revisionsgesellschaften keine Probleme haben d\u00fcrften, den leitenden Revisor schon nach f\u00fcnf Jahren auszuwechseln, wird das f\u00fcr die kleinen Treuhandunternehmen schwieriger; sie haben weniger M\u00f6glichkeiten dazu, weil sich ihre Partner jeweils auf gewisse Branchen spezialisieren. Wir d\u00fcrfen keine Massnahmen ergreifen, die die Konzentration in der Revisionsbranche weiter f\u00f6rdern und diesen wichtigen Wirtschaftszweig im internationalen Umfeld benachteiligen.
\nIch beantrage Ihnen, an unserer Frist von sieben Jahren festzuhalten, die wir seinerzeit mit grossem Mehr beschlossen haben. Ich bin \u00fcberzeugt, dass der Nationalrat unserem Entscheid folgen wird, da er seinen Entscheid f\u00fcr f\u00fcnf Jahre mit 87 zu 81 Stimmen f\u00e4llte - das f\u00fcr den Herrn Berichterstatter, der von einem einstimmigen Entscheid des Nationalrates sprach, was also nicht stimmt. Dieser Entscheid war sehr knapp.
\nWenn wir uns bei jeder Gelegenheit als KMU-freundlicher Rat bekennen, d\u00fcrfen wir heute die Tat folgen lassen, notabene eine Tat, die den Staat keinen Franken kostet. Ich darf vielleicht noch f\u00fcr uns Parlamentarier sagen: Wir r\u00fchmen uns ja auch, dass wir aufgrund der grossen Erfahrung besonders geeignet f\u00fcr Kontrollkommissionen im Rahmen unserer parlamentarischen T\u00e4tigkeit seien. Das Gleiche gilt, wenn es darum geht, bei Revisionsgesellschaften \u00fcber das Kriterium der Erfahrung zu entscheiden.
\nIch lade Sie ein, im Saal Platz zu nehmen - das ist heute wichtig; ich spreche zu jenen, die jetzt draussen sind - und mit mir zu stimmen. (Heiterkeit)
\nBei Artikel 730a Absatz 2 geht es um die Amtsdauer der Revisionsstelle bei der ordentlichen Revision. Gem\u00e4ss Antrag des Bundesrates bzw. Beschluss des Nationalrates darf diejenige Person, welche die Revision leitet, das Mandat l\u00e4ngstens w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren aus\u00fcben.
\nKlar festzuhalten ist zun\u00e4chst, dass es hierbei nicht um einen Wechsel der Revisionsstelle, des Revisionsunternehmens als solches, geht, sondern nur - aber selbstverst\u00e4ndlich immerhin - um eine Rotation der verantwortlichen Person innerhalb des Revisionsteams des betreffenden Revisionsunternehmens. Der Nationalrat hat sich ohne grosse Diskussion dem Antrag des Bundesrates angeschlossen, also eine Dauer von f\u00fcnf Jahren beschlossen. Der St\u00e4nderat hat die vorgeschlagene bzw. vom Nationalrat beschlossene Regelung in zweifacher Hinsicht abge\u00e4ndert: Zum einen hat er beschlossen, dass die Vorschrift f\u00fcr die sogenannte Rotationspflicht nur f\u00fcr Publikumsgesellschaften gelten soll und nicht auch f\u00fcr die \u00fcbrigen Gesellschaften, welche eine ordentliche Revision durchf\u00fchren m\u00fcssen. Pro memoria darf ich darauf hinweisen: Die ordentliche Revision gilt zum einen f\u00fcr sogenannte Publikumsgesellschaften - hier handelt es sich etwa um 300 Unternehmen - sowie f\u00fcr die sogenannten volkswirtschaftlich wichtigen Gesellschaften; das sind etwa 5000 Unternehmen. Die zweite Abweichung, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, betraf eben die Dauer, indem diese von f\u00fcnf Jahren auf sieben Jahre erh\u00f6ht wurde.
\nBei der Frage nun, ob sich Absatz 2 von Artikel 730a nur auf Publikumsgesellschaften beziehen soll, wie unser Rat das beschlossen hatte, oder generell auf alle Gesellschaften, welche der ordentlichen Revision unterstehen, hat sich die Kommission dem Bundesrat und dem Nationalrat angeschlossen und stellt Ihnen in diesem Sinn Antrag. Wenn Sie so beschliessen, h\u00e4tten wir in dieser Beziehung also keine Differenz mehr.
\nUnterschiedliche Meinungen bestehen hingegen noch in Bezug auf die Frage der Dauer. Die Mehrheit beantragt, sich auch bez\u00fcglich der Dauer dem Bundesrat bzw. dem Nationalrat anzuschliessen, eine Minderheit will am urspr\u00fcnglichen Beschluss des St\u00e4nderates festhalten. Man kann wohl sagen, dass die Frage - f\u00fcnf oder sieben Jahre - letztlich eine solche des Ermessens ist. Folgende Elemente sind in diesem Zusammenhang zu ber\u00fccksichtigen: Je l\u00e4nger eine Person im Amt ist, desto vertrauter wird sie mit dem zu revidierenden Unternehmen. Dies kann Vor- und Nachteile haben. Der Vorteil besteht darin, dass man das Unternehmen immer besser kennt. Der Nachteil liegt darin, dass mit einer zunehmenden Vertrautheit nat\u00fcrlich auch eine gewisse Gefahr einer Einbindung und damit einer Beeintr\u00e4chtigung der Unabh\u00e4ngigkeit besteht.
\nDie Mehrheit der Kommission legt mehr Gewicht auf dieses zweite Element und weist insbesondere auch darauf hin, dass in den USA die Rotationsdauer ebenfalls f\u00fcnf Jahre betr\u00e4gt. In der EU gibt es offenbar noch Meinungsverschiedenheiten zwischen der Kommission auf der einen Seite und dem Rat auf der anderen Seite. Ein nicht unwichtiges Argument f\u00fcr die Mehrheit ist auch, dass der Nationalrat hier, wenn ich mich nicht irre, einstimmig dem Bundesrat gefolgt ist.
\nSchon in der Kommission war das bekannt, und wir befinden uns schliesslich in der Differenzbereinigung, weshalb die Mehrheit die Auffassung vertritt, man solle sich hier dem Nationalrat anschliessen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 730a Abs. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hess Hans, Germann, Inderkum, Schiesser, Stadler, Wicki)
\nBei der ordentlichen Revision darf die Person, die die Revision leitet, das Mandat l\u00e4ngstens w\u00e4hrend sieben Jahren ....
\n[VS] [PAGE 985]
\nArt. 730a al. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hess Hans, Germann, Inderkum, Schiesser, Stadler, Wicki)
\nEn mati\u00e8re de contr\u00f4le ordinaire, la personne qui dirige .... pendant sept ans au plus.
\nIch kann mich den Ausf\u00fchrungen von Herrn Inderkum vollumf\u00e4nglich anschliessen. Namentlich die Ausk\u00fcnfte der Steuerverwaltung decken sich damit. Es gibt keine Nachteile in Bezug auf die Steuererkl\u00e4rung, wenn nachtr\u00e4glich auf ein Opting-out verzichtet wird.
\nGestatten Sie mir, dass ich einleitend pro memoria noch kurz einmal darauf hinweise, dass es eigentlich um drei Vorlagen geht beziehungsweise ging, n\u00e4mlich zun\u00e4chst um die Totalrevision des GmbH-Rechtes, dann zweitens um das materielle Revisionsrecht, und zwar gesellschafts\u00fcbergreifend, und drittens um das sogenannte Revisionsaufsichtsgesetz. Wir haben beim GmbH-Recht keine Differenzen mehr, es gibt aber noch einige Differenzen beim \u00fcbergreifenden, also dem materiellen Revisionsrecht und vor allem beim Revisionsaufsichtsgesetz.
\nWir kommen gleich zur ersten Differenz, und zwar sehen Sie diese auf den Seiten 2 und 3 der Fahne, beschlagend Artikel 727a. Konkret geht es um Folgendes: Der Entwurf des Bundesrates sah vor, dass mit Zustimmung s\u00e4mtlicher Aktion\u00e4re auf die eingeschr\u00e4nkte Revision verzichtet werden k\u00f6nne, wenn die Gesellschaft nicht mehr als zehn Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt hat. Bereits bei der erstmaligen Beratung im Nationalrat wurde die Frage nach der Praktikabilit\u00e4t der vorgeschlagenen Bestimmung gestellt.
\nUnser Rat hat die Bestimmung mit zwei weiteren Abs\u00e4tzen angereichert. Er hat n\u00e4mlich in Absatz 3 festgeschrieben, dass der Verwaltungsrat die Zustimmung der Aktion\u00e4re zum Verzicht auf eine Revision auch schriftlich einholen k\u00f6nne, dass f\u00fcr die Beantwortung der schriftlichen Anfrage eine Frist von mindestens zwanzig Tagen angesetzt werden m\u00fcsse und dass darauf hingewiesen werden k\u00f6nne, dass das Ausbleiben einer Antwort als Zustimmung gelte.
\nDer Nationalrat schloss sich dieser L\u00f6sung an und beschloss dann aber in der Erkenntnis, dass im Gesetz weitere Modalit\u00e4ten des Verzichtes zu regeln seien, eine Erg\u00e4nzung. Diese Erg\u00e4nzung geht dahin, dass ein Verzicht auf eine Revision nicht nur f\u00fcr das abgeschlossene Gesch\u00e4ftsjahr, sondern auch f\u00fcr die k\u00fcnftigen Gesch\u00e4ftsjahre gilt. Damit wird nicht f\u00fcr jedes Jahr ein erneuter Verzicht notwendig.
\nDas wiederum hat aber zur Folge, dass man auch regeln muss, wie der Verzicht r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht werden kann. Denn das Recht, die Einberufung einer Revisionsstelle zu verlangen, stellt ein unentziehbares Mitwirkungsrecht der Aktion\u00e4re und Aktion\u00e4rinnen dar. Demzufolge soll nun ausdr\u00fccklich festgehalten werden, dass dann, wenn die Aktion\u00e4re auf eine eingeschr\u00e4nkte Revision verzichtet haben, dieser Verzicht auch f\u00fcr die nachfolgenden Jahre gilt. Doch hat jeder Aktion\u00e4r und jede Aktion\u00e4rin das Recht, sp\u00e4testens zehn Tage vor der Generalversammlung eine eingeschr\u00e4nkte Revision zu verlangen, in welchem Falle die Generalversammlung dann eine Revisionsstelle zu w\u00e4hlen hat. Der urspr\u00fcngliche Absatz 4 gem\u00e4ss Beschlussfassung unseres Rates vom 15. Juni 2005 wird dann zu Absatz 5.
\nGestatten Sie mir in diesem Zusammenhang noch zwei Hinweise:
\n1. Im Zusammenhang mit dieser Bestimmung m\u00fcsste dann auch Artikel 700 Absatz 3 entsprechend ge\u00e4ndert werden. Das sehen Sie auf Seite 6 der Fahne. Hier besteht also ein Zusammenhang.
\n2. Ich bin von der Kommission beauftragt worden, in diesem Zusammenhang eine Erkl\u00e4rung abzugeben: Anl\u00e4sslich der Beratungen dieses angereicherten Artikels wurde von Herrn Nationalrat Imfeld die Frage gestellt, ob sich hierbei allenfalls Probleme mit der steuerrechtlichen Frist zur Einreichung der Steuererkl\u00e4rung ergeben. Die Antwort auf diese Frage ist die folgende - es geht also um das Verh\u00e4ltnis zur Frist gem\u00e4ss Artikel 699 Absatz 2 im Aktienrecht -: In der Bundesgesetzgebung sind keine Fristen f\u00fcr die Einreichung der Steuererkl\u00e4rung enthalten. Die Fristen der kantonalen Veranlagungsbeh\u00f6rden orientieren sich meist an der sechsmonatigen Frist f\u00fcr die Durchf\u00fchrung der ordentlichen Generalversammlung und enden einen bis drei Monate nach deren Ablauf. Die Frist zur Einreichung der Steuererkl\u00e4rung wird allerdings auf Gesuch hin durch die kantonalen Veranlagungsbeh\u00f6rden erstreckt. Von der Fristerstreckung wird in der Praxis relativ oft Gebrauch gemacht, und die kantonalen Veranlagungsbeh\u00f6rden stimmen sachlich begr\u00fcndeten Gesuchen generell zu.
\nEin Antrag auf eine eingeschr\u00e4nkte Revision nach Artikel 727a Absatz 4 des vorliegenden Entwurfes stellt sicherlich einen sachlichen Grund dar, die Frist zur Einreichung der Steuererkl\u00e4rung zu erstrecken. Dies gilt umso mehr, als der Gesetzgeber die sich daraus ergebende Verz\u00f6gerung der Genehmigung der Jahresrechnung ausdr\u00fccklich in Kauf genommen hat und als die Steuerbeh\u00f6rden ein gewisses Interesse daran haben, dass die bei ihnen eingereichten Jahresrechnungen revidiert wurden. Als Ergebnis kann festgehalten werden, dass durch die Regelung des Opting-out in Artikel 727a des vorliegenden Entwurfes den Gesellschaften keine Nachteile in Bezug auf die Einreichung der Steuererkl\u00e4rung entstehen.
\n1. Obligationenrecht (GmbH-Recht sowie Anpassungen im Aktien-, Genossenschafts-, Handelsregister- und Firmenrecht)
\n1. Code des obligations (Droit de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 responsabilit\u00e9 limit\u00e9e; adaptation des droits de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme, de la soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative, du registre du commerce et des raisons de commerce)
\n[VS]
\nArt. 727a Abs. 4, 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 727a al. 4, 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 700 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 700 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDiese Bestimmung habe ich bereits erw\u00e4hnt. Sie steht in Zusammenhang mit Artikel 727a Absatz 4.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 832 Abs. 1 Ziff. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 832 al. 1 ch. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nHier handelt es sich um eine terminologische Anpassung. Zurzeit spricht man im Genossenschaftsrecht - und wir befinden uns ja bei Artikel 832 im Recht der Genossenschaften - von Kontrolle. Richtigerweise soll es nun auch hier heissen: \"die Organe .... f\u00fcr die Revision\".
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nHerr Pr\u00e4sident, wenn Sie gestatten, m\u00f6chte ich im Zusammenhang mit dem materiellen Revisionsrecht noch auf etwas hinweisen.
\nEine Bitte an Herrn Bundesrat Blocher bez\u00fcglich Bestimmungen, bei denen zwar keine Differenzen mehr bestehen, bei denen es aber offenbar heute schon einen Auslegungsdissens gibt: In Artikel 728a Absatz 1 Ziffer 3 haben wir beschlossen, dass im Rahmen der ordentlichen Revision die Revisionsstelle zu pr\u00fcfen hat, ob \"ein internes Kontrollsystem\" existiert. Anf\u00e4nglich hiess es \"ein funktionierendes internes Kontrollsystem\"; der Ausdruck \"funktionierendes\" wurde dann gestrichen. Bei Artikel 663b Ziffer 12 wurde die Bestimmung aufgenommen, dass im Rahmen der Pr\u00fcfung des Anhangs zur Jahresrechnung die Revisionsstelle zu pr\u00fcfen hat, ob dieser Angaben \u00fcber die Durchf\u00fchrung einer Risikobeurteilung enth\u00e4lt.
\nDer Dissens, der in der Auslegung jetzt offenbar entstanden ist, betrifft die Frage, ob die Kontrollstelle der Revisionsstelle diese Pr\u00fcfungen lediglich formell vorzunehmen habe. Hat die Revisionsstelle also lediglich formell zu pr\u00fcfen, ob ein internes Kontrollsystem vorliegt oder nicht und ob im Anhang Angaben zur Risikobeurteilung enthalten sind oder nicht? Oder ist diese Pr\u00fcfung nicht nur formeller, sondern auch materieller Natur? Ich w\u00e4re Ihnen dankbar, wenn Sie sich zu gegebener Zeit hierzu noch \u00e4ussern w\u00fcrden.
\nIch danke Herrn Inderkum f\u00fcr diese Frage, die tats\u00e4chlich jetzt in der Praxis aufgetaucht ist, und es liegt mir daran, auch zuhanden der Materialien diese Frage zu beantworten.
\nBei diesem Gesetz muss man vor allen Dingen immer wieder auf die Verantwortung der Organe hinweisen. F\u00fcr die F\u00fchrung einer Gesellschaft ist der Verwaltungsrat verantwortlich und nicht die Revisionsstelle. Allerdings hat man in der politischen Diskussion \u00fcber dieses Gesetz gemerkt, dass gewisse Kreise der Meinung sind, die Revisionsstelle f\u00fchre ein Unternehmen. Das ist nat\u00fcrlich dummes Zeug. Das kann sie nicht und darf sie nicht. So sind auch die Verantwortungen geteilt. Darum ist es auch wichtig, dass die Revisionsstelle sich keine Kompetenzen anmasst, die die F\u00fchrung der Gesellschaft betreffen. Ob ein internes Kontrollsystem besteht, muss die Revisionsstelle \u00fcberpr\u00fcfen, aber das System festzulegen und es durchzuf\u00fchren ist Sache des Verwaltungsrates. Der Entwurf enth\u00e4lt eine Bestimmung, wonach die Revisionsstelle zu pr\u00fcfen hat, ob ein internes Kontrollsystem existiert. Zudem muss der Verwaltungsrat im Anhang zur Jahresrechnung Angaben machen zur Durchf\u00fchrung einer Risikobeurteilung. Letzteres zu tun ist die Verpflichtung des Verwaltungsrates.
\nDer Entwurf wird jetzt teilweise \u00fcberinterpretiert, nat\u00fcrlich auch aus Gesch\u00e4ftsgr\u00fcnden, nicht wahr. Es gibt jetzt grosse Revisionsgesellschaften, die da Systeme anbieten. Dann bekommen die Unternehmen Angst und sagen: Wenn ich nicht dieses System nehme, dann ist das nicht in Ordnung. Dem ist aber nicht so. Wenn die Revisionsstellen in den beiden erw\u00e4hnten Punkten t\u00e4tig w\u00fcrden, h\u00e4tte das weitreichende Konsequenzen; die Revisionsstellen w\u00fcrden dann schnell in die materielle Verantwortung hineinkommen.
\nUrspr\u00fcnglich hatte der Entwurf des Bundesrates verlangt, dass die Revisionsstelle zu pr\u00fcfen habe, ob ein \"funktionierendes\" internes Kontrollsystem vorliegt. In der Botschaft heisst es dazu: \"Die Revisionsstelle pr\u00fcft, ob der Verwaltungsrat Massnahmen zur Sicherstellung einer ordnungsgem\u00e4ssen Buchf\u00fchrung und Rechnungslegung getroffen hat und ob diese Massnahmen eingehalten werden. Stellt sie fest, dass das interne Kontrollsystem M\u00e4ngel aufweist, so kompensiert sie diese durch eigene Pr\u00fcfungshandlungen. Die Pr\u00fcfung des internen Kontrollsystems stellt an sich keine neue Pr\u00fcfaufgabe der Revisionsstelle dar; der Entwurf erw\u00e4hnt diesen Pr\u00fcfaspekt allerdings im Gegensatz zum geltenden Recht ausdr\u00fccklich.\"
\nNun ist zuzugeben, dass der Entwurf ohne die Erl\u00e4uterungen in der Botschaft vielleicht falsch verstanden werden k\u00f6nnte. Darum muss es hier klargestellt werden, wie Herr Inderkum das ausgef\u00fchrt hat. Soll n\u00e4mlich ein funktionierendes internes Kontrollsystem best\u00e4tigt werden, so muss es eigentlich auch Vorschriften dazu geben, wie dieses auszusehen hat.
\nIn gewissen L\u00e4ndern ist man in diese Richtung gegangen, z. B. in den USA hat man f\u00fcr jedes Unternehmen detailliert vorgeschrieben, wie ein Kontrollsystem auszusehen hat. Das haben wir nicht gemacht; wir finden, das sei \u00fcbertrieben. Es ist auch bei jeder Gesellschaft etwas anders. Aber es muss ein internes Kontrollsystem vorhanden sein. Wenn die Revisionsstelle der Meinung ist, es sei nicht funktionsf\u00e4hig, dann muss sie es sagen. Es gibt ja klassische F\u00e4lle, z. B. die \u00dcberpr\u00fcfung der Lagerbest\u00e4nde - das ist ein Lieblingsthema. Hier gibt es ein Kontrollsystem, mit dem regelm\u00e4ssig die Lagerbest\u00e4nde kontrolliert werden, welche Ware verkauft worden ist usw. Das ist relativ einfach zu sehen. Das gibt es. Aber die Revisionsstelle hat nicht zu sagen: Nein, das sollte man ganz anders machen - mit EDV oder nicht mit EDV. Das ist nicht Sache der Revision. [PAGE 988]
\nUm das klarzustellen, wurde ein neuer Absatz eingef\u00fchrt, wonach der Revisor bei der Durchf\u00fchrung und bei der Festlegung des Umfangs der Pr\u00fcfung das interne Kontrollsystem ber\u00fccksichtigen muss. Das ist auch sinnvoll. Bei einem Unternehmen, das ein sehr gutes Kontrollsystem hat, kann nicht ein Revisor kommen und ein ganz anderes Kontrollsystem vorschreiben. Das ist hier die Meinung. Findet die Revisionsstelle ein internes Kontrollsystem vor, das angemessen ist und funktioniert, dann kann sie auch darauf aufbauen. Das ist auch eine Frage der Kosten. Anderenfalls muss sie gezielt mehr pr\u00fcfen.
\nWeil man die Unternehmen daran erinnern wollte, dass sie ein internes Kontrollsystem einf\u00fchren sollten, liess man die Feststellung der Existenz des internen Kontrollsystems im Gesetzestext. Das ist der Grund daf\u00fcr; ich bin dieser Entstehungsgeschichte nachgegangen.
\nIn der Praxis gibt es Auffassungen, die in die Richtung gehen, die man ausdr\u00fccklich hat verhindern wollen. Ich m\u00f6chte daher Folgendes klarstellen:
\n1. Wenn im neuen Revisionsrecht vom internen Kontrollsystem gesprochen wird, dann nur in Bezug auf die Buchf\u00fchrung und Rechnungslegung. Andere Bereiche wie die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung oder die Compliance werden von der Vorlage - soweit keine Auswirkungen auf die Jahresrechnung bestehen - nicht ber\u00fchrt.
\n2. Das Gesetz macht keine inhaltlichen Vorgaben zum internen Kontrollsystem. Die gepr\u00fcfte Gesellschaft entscheidet also selbst, welche Kontrollmechanismen den konkreten Umst\u00e4nden am besten entsprechen.
\n3. Die Revisionsstelle pr\u00fcft, ob im Unternehmen solche Kontrollmechanismen vorhanden sind. Ob dies eine Dokumentation des Systems voraussetzt, l\u00e4sst das Gesetz offen. Wir wollen hier nicht unn\u00f6tig in die Pr\u00fcfmechanik eingreifen; das ist in jedem Unternehmen jeweils mit der Gesch\u00e4ftsleitung zu besprechen.
\n4. Stellt die Revisionsstelle M\u00e4ngel im internen Kontrollsystem fest, zum Beispiel weil das Unternehmen gar nicht danach lebt oder weil strukturelle M\u00e4ngel bestehen, so kompensiert sie dies durch eigene Pr\u00fcfungshandlungen - das ist dann teurer und mit h\u00f6herem Aufwand verbunden. Das ist der Kern der Vorlage.
\n5. Die Revisionsstelle teilt dem Verwaltungsrat mit, welche Feststellungen sie in Bezug auf das interne Kontrollsystem gemacht hat. Das ist das Wertvolle f\u00fcr den Verwaltungsrat, wenn er eine solche Revisionsstelle hat. Darunter fallen nat\u00fcrlich vor allem jene M\u00e4ngel, welche die Revisionsstelle hat kompensieren m\u00fcssen.
\nIch erlaube mir, hier auch das zweite Auslegungsproblem, n\u00e4mlich die Risikobeurteilung, mit einzubeziehen. Der Verwaltungsrat muss, wie erw\u00e4hnt, im Anhang der Jahresrechnung Angaben zur Durchf\u00fchrung einer Risikobeurteilung machen. Welche Risiken stecken in einem Unternehmen? Das geh\u00f6rt zur Zukunftsbetrachtung; sonst k\u00f6nnte jemand sagen: Diese Firma ist zwar enorm ertragreich, aber die hat ungeheure Risiken, vor allem wenn man die internationalen Verh\u00e4ltnisse betrachtet. Das Unternehmen kann und muss beurteilen k\u00f6nnen, ob diese Risiken bestehen und tragbar sind oder nicht. Diese Bestimmung richtet sich an das Unternehmen und nicht an die Revisionsstelle. Nur das Unternehmen kann sagen, wie es die Risiken f\u00fcr die Zukunft beurteilt; das kann eine Revisionsstelle nicht tun. Das sind Ermessensfragen. Es geht auch um die Frage, wer eigentlich haftet, wenn man danebenliegt; wenn ein Verwaltungsrat also sagt, es best\u00fcnden \u00fcberhaupt keine Risiken, und Auslandengagements eingegangen ist, die offensichtlich grosse Risiken beinhalten. Daf\u00fcr muss aber der Verwaltungsrat geradestehen und nicht die Revisionsstelle. Da diese Angaben aber im Anhang gemacht werden, m\u00fcssen sie von der Revisionsstelle gepr\u00fcft werden; der ganze Anhang muss gepr\u00fcft werden.
\nDa m\u00f6chte ich - auf die Frage von Herrn Inderkum - klarstellen: Als Angaben zur Durchf\u00fchrung einer Risikobeurteilung gen\u00fcgen ein Sitzungsdatum und die Aussage, man habe \u00fcber die Risiken gesprochen, nat\u00fcrlich nicht; das ist zu wenig. Der Gesetzgeber erwartet eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Unternehmensrisiken; man kann pr\u00fcfen, ob das vorhanden ist. Ob sie richtig oder falsch ist, ist von der Revisionsstelle nicht zu pr\u00fcfen; das kann sie n\u00e4mlich nicht. Die Risikobeurteilung ist Aufgabe des Verwaltungsrates. Aus diesem Grund hat sich die Revisionsstelle inhaltlich dazu nicht zu \u00e4ussern. Das geht aus dem Grundgedanken \u00fcber die Aufgaben dieser beiden Organe hervor. Die Revisionsstelle best\u00e4tigt, dass im Anhang eine Auseinandersetzung mit den Risiken vorgenommen worden ist und dass der Verwaltungsrat diese Risiken beurteilt hat. Das wurde auch schon im Nationalrat so dargelegt. Es handelt sich um die Pr\u00fcfung der formellen Seite der Risikobeurteilung. Inhaltliche Aussagen werden vom Verwaltungsrat, nicht aber von der Revisionsstelle erwartet. Es wird auch keine Revisionsstelle zur Rechenschaft gezogen, wenn ein Verwaltungsrat das Risiko falsch beurteilt hat.
\nIch bin froh, dass wir jetzt diese Bemerkungen zuhanden der Materialien machen konnten, weil es bei der Auslegung des Gesetzes hilft, wenn man Unklarheiten schon am Anfang beiseite schiebt.
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Zulassung und Beaufsichtigung der Revisorinnen und Revisoren
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'agr\u00e9ment et la surveillance des r\u00e9viseurs
\n[VS]
\nArt. 4 Abs. 2 Bst. b, c, Abs. 2bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 4 al. 2 let. b, c, al. 2bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEine kurze Vorbemerkung zu dieser Vorlage: Sie sehen auf der Fahne neue Antr\u00e4ge des Bundesrates vom 17. August 2005; diese waren dann die Referenz f\u00fcr die Beschlussfassung des Nationalrates vom 28. September. Es hat damit folgende Bewandtnis: Herr Bundesrat Blocher hat bereits im Rahmen der Beratungen in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen f\u00fcr die erste Beratung im Plenum darauf hingewiesen, dass einige Punkte hinsichtlich der Revisionsaufsichtsbeh\u00f6rde bzw. einige Punkte in diesem Gesetz nochmals angeschaut werden m\u00fcssten.
\nNach dem Parlamentsgesetz musste unsere Kommission f\u00fcr Rechtsfragen die Zustimmung daf\u00fcr erteilen, dass sich die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates dieser Antr\u00e4ge dann annehmen konnte. Unsere Kommission hat diese Zustimmung am 27. Juni erteilt, allerdings unter dem ausdr\u00fccklichen Vorbehalt bzw. unter der Bedingung, dass es sich hierbei eben um Antr\u00e4ge des Gesamtbundesrates handle. Nachdem diese Bedingung offensichtlich erf\u00fcllt war, hat die nationalr\u00e4tliche Schwesterkommission dann auf der Grundlage dieser neuen Antr\u00e4ge beraten.
\nNun komme ich zur ersten Differenz bei Artikel 4 Absatz 2 Buchstaben b und c: Es geht bei dieser Bestimmung um die Voraussetzungen f\u00fcr Revisionsexperten und Revisionsexpertinnen, und zwar um Voraussetzungen bez\u00fcglich Ausbildung und Fachpraxis. Absatz 2 von Artikel 4 erw\u00e4hnt die verschiedenen m\u00f6glichen bzw. zul\u00e4ssigen Ausbildungslehrg\u00e4nge und die entsprechende Fachpraxis. Unser Rat hat auf Antrag von Herrn Kollege David die Zeitspanne bez\u00fcglich der Fachpraxis bei Buchstabe b von f\u00fcnf auf drei Jahre und bei Buchstabe c von mindestens zw\u00f6lf auf mindestens drei Jahre verk\u00fcrzt.
\nBei dieser Bestimmung, Herr Hess, hat der Nationalrat einstimmig Festhalten beschlossen. Ihre Kommission beantragt mit 8 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen Zustimmung zum Nationalrat; einerseits nat\u00fcrlich auch mit Blick auf die Differenzbereinigung, jedoch vor allem aus materiellen Gr\u00fcnden. Das Revisionsaufsichtsgesetz bezweckt ja, den Qualit\u00e4tsstandard unserer Revisionsstellen zu sichern. Was vom Bundesrat vorgeschlagen und vom Nationalrat, wie [PAGE 989] gesagt, einstimmig beschlossen wurde, entspricht zum einen dem Niveau der einschl\u00e4gigen ausl\u00e4ndischen Regelungen und entspricht zum anderen dem, was in der Schweiz seit 17 Jahren praktiziert wird.
\nDie n\u00e4chste Differenz findet sich bei Absatz 2bis. Die Bestimmungen von Artikel 4 bez\u00fcglich der Ausbildungslehrg\u00e4nge und auch bez\u00fcglich der Fachpraxis sind ja abschliessend. Es kann durchaus m\u00f6glich sein, dass im Zuge der Entwicklung in unserer schnelllebigen Zeit neue Lehrg\u00e4nge angeboten werden. Damit das Gesetz nicht jedes Mal abge\u00e4ndert werden muss, schl\u00e4gt der Bundesrat hier vor, dass ihm die Kompetenz erteilt wird, weitere gleichwertige Ausbildungslehrg\u00e4nge zuzulassen und die Dauer der notwendigen Fachpraxis zu bestimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 9 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nZu Artikel 9 Absatz 2 ist Folgendes zu sagen: Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass Revisionsstellen von Publikumsgesellschaften einer besonderen Zulassung als staatlich beaufsichtigte Revisionsunternehmen bed\u00fcrfen und von der Aufsichtsbeh\u00f6rde \u00fcberwacht werden.
\nDiese Zulassung kann mit erheblichem Aufwand verbunden sein. International t\u00e4tige Revisionsunternehmen laufen nun Gefahr, diesen Aufwand im Rahmen ihrer Zulassung im In- und Ausland doppelt erbringen zu m\u00fcssen. Daher soll die Aufsichtsbeh\u00f6rde auf ausl\u00e4ndische Zulassungen abstellen k\u00f6nnen. Als Bedingung gilt aber, dass die Anforderungen des Revisionsaufsichtsgesetzes erf\u00fcllt sind. Ansonsten w\u00fcrden wir die Aushebelung der Schweizer Regelung erm\u00f6glichen. Es handelt sich also nicht um eine Dispensation von materiell-rechtlichen Vorgaben, sondern um eine rein verfahrensm\u00e4ssige Vereinfachung.
\nDer Nationalrat hat diesem Antrag einstimmig zugestimmt. Ihre Kommission beantragt Ihnen Zustimmung zum Bundesrat bzw. Nationalrat.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30 Bst. a; 31; 32 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 30 let. a; 31; 32 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n