Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 106 Stimmen
\nDagegen .... 66 Stimmen
\nBevor wir die Gesamtabstimmung durchf\u00fchren, m\u00f6chte ich Ihnen sagen, dass die SP-Fraktion die Vorlage in dieser Form ablehnen wird. Wenn sie so bleiben wird, k\u00f6nnen Sie auch damit rechnen, dass wir das Volk zu dieser Vorlage befragen werden.
\nDiese Vorlage schafft zweierlei L\u00f6hne: L\u00f6hne, die zu 100 Prozent besteuert werden - das betrifft die grosse Mehrheit der Erwerbst\u00e4tigen -, und L\u00f6hne, die bis zu 50 Prozent oder wenigstens 45 Prozent Rabatt erhalten k\u00f6nnen; das betrifft eine kleine Minderheit der Bev\u00f6lkerung, die gut bis sehr gut verdienend ist. Wir wollten f\u00fcr jene, die nicht so gut verdienend sind, auch einen Anreiz schaffen, indem wir n\u00e4mlich bei den Abzugsm\u00f6glichkeiten eine Grenze setzen wollten. Das haben Sie uns verwehrt. [PAGE 49]
\nWer es mit Steuergerechtigkeit ernst meint, macht keine Geschenke an Reiche. Wer den Bundeshaushalt in Ordnung halten will, sorgt nicht f\u00fcr Steuerausf\u00e4lle zugunsten jener, die es nicht n\u00f6tig haben. Schliesslich: Wer eine gesunde AHV will, der l\u00e4sst keine L\u00f6hne ohne AHV-Beitrag zu.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 146 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander .... 21 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 98; 100 Abs. 1 Bst. d; 129 Abs. 1 Bst. d; Ziff. 2 Art. 4 Abs. 2 Bst. b; 7a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 98; 100 al. 1 let. d; 129 al. 1 let. d; ch. 2 art. 4 al. 2 let. b; 7a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 7b
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 2
\n.... zehn Jahre. Steuerbare Leistungen, die den Wert von 50 000 Franken \u00fcbersteigen, werden nicht diskontiert. (Siehe Art. 17b Abs. 2 DBG)
\n[VS]
\nCh. 2 art. 7b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAl. 2
\n.... \u00e0 dix ans. Les prestations imposables sup\u00e9rieures \u00e0 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte. (Voir art. 17b al. 2 LIFD)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): \u00dcber Artikel 7b Absatz 2 haben wir bereits mit der Abstimmung zu Artikel 17b Absatz 2 der Ziffer 1 entschieden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 7c; 7d; 14a; 32 Abs. 3; 35 Abs. 1 Bst. c, d, i; 37 Abs. 1 Bst. d; 45 Bst. e; 72e; Ziff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 7c; 7d; 14a; 32 al. 3; 35 al. 1 let. c, d, i; 37 al. 1 let. d; 45 let. e; 72e; ch. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Frau F\u00e4ssler m\u00f6chte vor der Gesamtabstimmung noch eine Erkl\u00e4rung abgeben.
\nPar 13 voix contre 7 et 2 abstentions, la commission vous propose de suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire d'appliquer un taux de 11,5 pour cent. L'argumentation vous a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e par Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz.
\nQuant \u00e0 la proposition Schwander, nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter. Je ne ferai donc aucun commentaire \u00e0 son sujet.
\nIch m\u00f6chte es nochmals unterstreichen: Hier geht es lediglich darum, auch jene Steuersubjekte selbstverst\u00e4ndlich zu erfassen, die den Wohnsitz zum Zeitpunkt der Besteuerung im Ausland haben. Hier haben wir mit dieser Steuerpraxis die Richtlinien ber\u00fccksichtigt, wie sie in der OECD und wie sie auch in der EU gehandhabt werden.
\nDie Kommissionsmehrheit schl\u00e4gt Ihnen vor, hier den h\u00f6chsten Steuersatz von 11,5 Prozent zu nehmen. Welches waren die Gr\u00fcnde? Erstens einmal hat man sich nicht so sehr von der Standortrelevanz \u00fcberzeugen lassen; das ist ja ein Aspekt, den wir immer ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen. Ein zweiter Aspekt war, dass man der Argumentation entgegengekommen ist, die sagt: Ja gut, ein Grossteil der entsprechenden Einkommenssubjekte ist im oberen Bereich. Deshalb hat man im Sinne einer Vereinfachung so quasi den Maximalsatz gerechtfertigt.
\nDie Kommissionsminderheit, der auch ich als Sprechender angeh\u00f6re, hat dagegen die Standortrelevanz, wie sie auch erw\u00e4hnt worden ist, und auch den Aspekt des Prinzips der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit st\u00e4rker gewichtet, das da nat\u00fcrlich etwas geritzt wird.
\nWie gesagt, ich bin da, um die Kommissionsmehrheit zu vertreten, und die empfiehlt Ihnen Zustimmung zum bundesr\u00e4tlichen Entwurf - also 11,5 Prozent - und Ablehnung der Fassung der Minderheit respektive der Fassung des St\u00e4nderates.
\nIch werde selbstverst\u00e4ndlich nicht Zahlen, die die Steuerverwaltung ver\u00f6ffentlicht hat, hier \u00f6ffentlich infrage stellen. Auch die Aussagen, die Herr Fehr zitiert hat, sind so richtig; die Zahlen stimmen dort absolut. Wir sprechen ja hier von den besonderen F\u00e4llen im grenz\u00fcberschreitenden Verkehr, wo die Quellensteuer greift. Sie m\u00fcssen das auf diese F\u00e4lle einengen. Das gilt nicht f\u00fcr das Gesamte. Man darf jetzt nicht wieder ein Missverst\u00e4ndnis schaffen, indem man sagt: Zu allen diesen Besteuerungen kommt dann gewissermassen noch die Quellensteuer hinzu. Es geht um den Sondertatbestand beim Wohnsitzwechsel ins Ausland.
\nHerr Bundesrat, ich m\u00f6chte Sie Folgendes fragen: Wie Sie ausgef\u00fchrt haben, befinden wir uns hier im Bereich der Optionen, mit Verweis auf Artikel 17b Absatz 3, wo der Abzug bis zu 50 Prozent auf der geldwerten Leistung greift. Ich m\u00f6chte Sie fragen, ob Sie hier best\u00e4tigen k\u00f6nnen, was die Vertreter der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung in den Kommissionen ausgef\u00fchrt haben, dass n\u00e4mlich unter Ber\u00fccksichtigung dieses Abzuges von 50 Prozent der Steuersatz gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates - \"Die Steuer betr\u00e4gt 11,5 Prozent des geldwerten Vorteils\" - de facto nur noch 5,75 Prozent betr\u00e4gt, da eben dieser 50-Prozent-Abzug zum Tragen kommt. Die Optionen sind in aller Regel der Sperrfrist unterworfen; die steuerliche F\u00f6rderung wird die maximale Sperrfrist extrem beg\u00fcnstigen und vielleicht sogar forcieren.
\nDieses Reformprojekt bezieht sich auf die Besteuerung von nicht b\u00f6rsenkotierten oder gesperrten Optionen; ich m\u00f6chte das einfach noch einmal wiederholen. Wir befinden uns gewissermassen in dieser Ecke. Da schl\u00e4gt Ihnen der Bundesrat ein Paket von Massnahmen vor, die die Situation verbessern sollen, und zwar sowohl f\u00fcr die Inhaberinnen und Inhaber von Optionen als auch f\u00fcr den Fiskus. Ich glaube, beides haben wir jetzt gesehen. Diese Neuerungen bestehen in erster Linie einmal darin, dass der Besteuerungszeitpunkt von der Zuteilung zur Aus\u00fcbung verschoben wird und dass das mit gewissen flankierenden Massnahmen versehen wird. Eine dieser flankierenden Massnahmen ist die Festlegung des Prozentsatzes pro Sperrjahr bis zu maximal 50 Prozent. Die andere \u00c4nderung besteht darin, dass wir die Quellensteuer auf 11,5 Prozent festlegen wollen. Wir schlagen Ihnen das deshalb vor, weil in der Regel die Optionen an obere und oberste Kader vergeben werden. Diese im internationalen Verkehr t\u00e4tigen Kader befinden sich eben meist in Einkommenskategorien, wo die 11,5 Prozent ohnehin gelten.
\nNun ist nat\u00fcrlich jeder andere Prozentsatz m\u00f6glich, das ist uns klar. Aber wir haben heute schon eine kurze Debatte \u00fcber Willk\u00fcr und Arbitr\u00e4res bei der Festlegung von Zinsen und Zinss\u00e4tzen gef\u00fchrt. Ich finde, 10 oder 9 oder 8 Prozent sind immer willk\u00fcrlich, sie sind nicht an irgendwelche Sachverhalte gebunden. Wenn schon, orientieren wir uns klugerweise an dem, was heute besteht, und das ist der Maximalsatz der Quellensteuer mit 11,5 Prozent. Deshalb galt das f\u00fcr den Bundesrat als Richtlinie.
\nWir m\u00f6chten Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Bundesrat zu folgen.
\n[PAGE 48]
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit, also die Fassung des St\u00e4nderates. Der Bundesrat schl\u00e4gt bei Personen, welche die Option bei einem Arbeitgeber in der Schweiz verdient haben, diese aber sp\u00e4ter im Ausland aus\u00fcben, eine Quellensteuer beim Bund von 11,5 Prozent vor. Die Frage der H\u00f6he der kantonalen Quellensteuer \u00fcberl\u00e4sst er den Kantonen getreu dem Grundsatz der Tarifautonomie.
\nDer H\u00f6chstsatz von 11,5 Prozent entspricht der h\u00f6chsten Progressionsstufe bei der direkten Bundessteuer, entspricht also einem steuerbaren Einkommen von 715 000 Schweizerfranken und ist wohl in den wenigsten F\u00e4llen gerechtfertigt. Die meisten Steuerpflichtigen erhalten Optionen, deren Werte weit unter solchen Betr\u00e4gen liegen. Im Normalfall liegen sie zwischen 30 000 und 50 000 Schweizerfranken. Dann kann es jedoch nicht sein, dass man den Maximalsatz anwendet. Klar kann es bei der Quellensteuer nicht mehrere Steuers\u00e4tze geben, man muss sich auf einen verst\u00e4ndigen. Die Minderheit und mit ihr die FDP-Fraktion schlagen Ihnen deshalb vor, einen Satz von 10 Prozent zu definieren.
\nDieser Steuersatz ist immer noch sehr hoch. Das heisst, dass viele Leute mit viel geringeren Beteiligungen, Sal\u00e4ren und weniger Mitarbeiteraktien einen h\u00f6heren Steuersatz bezahlen werden, einen Steuersatz n\u00e4mlich, wie wenn sie ein Einkommen von \u00fcber 350 000 Franken h\u00e4tten. Zugegebenermassen wird es einige geben, die h\u00f6here Einkommen erzielen. Diese Leute werden 1,5 Prozent weniger bezahlen. Unseres Erachtens widerspricht es dem Gleichbehandlungsgrundsatz und dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, wenn man den H\u00f6chstsatz verwendet. Viel eher m\u00fcsste der Satz 5 Prozent betragen wie f\u00fcr die Verwaltungsratshonorare. Wir sind aber zu einem Kompromiss bereit und unterst\u00fctzen die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung der Besteuerung mit 10 Prozent.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit und damit dem Beschluss des St\u00e4nderates den Vorzug zu geben.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt bei Artikel 97a den Bundesrat mit der Argumentation des Bundesrates. Herr Bundesrat Merz hat in der Kommission einige S\u00e4tze gesagt, die ich hier gerne zitiere, weil sie uns eben das Argument liefern, um ihn zu unterst\u00fctzen. Er hat gesagt: \"Die steuerbaren Einkommen der meisten Kader sind eher im Tarifbereich von 10 Prozent und dar\u00fcber. Daher l\u00e4sst sich der niedrigere Satz, also 10 Prozent, nicht rechtfertigen. Auch die Berechnungen, die wir hier angestellt haben, beweisen, dass 11,5 Prozent richtig w\u00e4ren.\" Das ist ja einer der wenigen Bereiche im Zusammenhang mit diesem Gesetz, in denen es offenbar Berechnungen gibt. Wir gehen davon aus, dass Herr Bundesrat Merz uns hier die Wahrheit gesagt hat, und haben deshalb keinen Grund, vom korrekten Satz abzuweichen.
\nIch frage die Herren Kaufmann und Schwander: Warum soll denn einer, wenn er f\u00fcr ein paar Jahre nach New York geht, weniger Steuern zahlen, als er in der Schweiz zahlen m\u00fcsste, wenn er hier geblieben w\u00e4re? Das ist doch nicht einzusehen. Herr Schwander m\u00f6chte auf 5 Prozent heruntergehen. Ich weiss nicht, ob Sie wirklich begriffen haben, worum es hier geht. Sie haben n\u00e4mlich gesagt, man m\u00fcsse hier etwas f\u00fcr die KMU und den Mittelstand tun. Wenn ich mich jetzt aber nicht sehr t\u00e4usche, geht es hier nicht um KMU und Mittelstand, sondern um Kaderangeh\u00f6rige von international t\u00e4tigen Firmen, die f\u00fcr einige Zeit im Ausland sind und dort einen Teil ihres Einkommens noch als Optionen und Aktienzuweisung bekommen. Das ist die Kategorie von Leuten, von denen wir hier reden, von denen wir ausgehen. Diese befinden sich in der Einkommenskategorie, die der Bundesrat festgelegt hat, und dem entspricht dann der maximale Steuersatz von 11,5 Prozent.
\nDarum unterst\u00fctzen wir hier den Bundesrat und den Antrag der Mehrheit.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient, \u00e0 l'article 97a alin\u00e9a 2, la proposition de la majorit\u00e9, car la solution du Conseil des Etats n'est pas \u00e9quilibr\u00e9e en la mati\u00e8re.
\nLa minorit\u00e9 fait certes valoir que le taux de 11,5 pour cent serait appliqu\u00e9 de mani\u00e8re abusive et m\u00e8nerait en quelque sorte \u00e0 une surimposition des gains sur les options. L'argumentation selon laquelle ces gains n'auraient lieu qu'une seule fois et selon laquelle la fixation du taux ne pourrait pas \u00eatre arr\u00eat\u00e9e exclusivement sur ce revenu n'est en effet pas convaincante. Nous nous situons ici dans le domaine de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, plafonn\u00e9 comme on le sait \u00e0 11,5 pour cent. Un taux plus bas, uniquement pour ce cas sp\u00e9cifique, ne se justifie pas. C'est une question de simple justice, \u00e9galement vis-\u00e0-vis des collaborateurs qui ne peuvent pas faire valoir des participations au sein de leur entreprise et qui ont parall\u00e8lement un salaire soumis au taux maximal du bar\u00e8me d'imposition.
\nLa position de la majorit\u00e9, qui correspond \u00e0 celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, repose sur une base statistique. La plupart des cadres concern\u00e9s par ce type d'imposition se situent \u00e0 ce niveau du bar\u00e8me. Il s'agit donc, r\u00e9p\u00e9tons-le, uniquement d'une question de justice, d\u00e8s le moment o\u00f9 l'ensemble de la loi propose d\u00e9j\u00e0 un certain nombre de dispositions favorables pour les participations de collaborateur.
\nAu nom du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, je vous prie donc de ne pas abaisser arbitrairement ce taux maximal fix\u00e9 par l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, et cela seulement pour une partie des collaborateurs.
\nNous vous demandons de voter la proposition de la majorit\u00e9.
\nIch beantrage Ihnen, den Satz auf 5 Prozent festzulegen. Ich stelle die Frage: Entspricht es der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, wenn der Quellensteuersatz bei Aus\u00fcbung der Optionen im Ausland dem H\u00f6chstsatz von 11,5 Prozent entspricht? Ich bin klar der Meinung: nein! Warum nein?
\n1. Der H\u00f6chstsatz von 11,5 Prozent wie auch der von der Minderheit beantragte Satz von 10 Prozent sind in den wenigsten F\u00e4llen gerechtfertigt. 11,5 Prozent entsprechen einem steuerbaren Einkommen von 715 000 Franken f\u00fcr Verheiratete und von 600 000 Franken f\u00fcr Alleinstehende; 10 Prozent entsprechen einem solchen von 360 000 Franken f\u00fcr Verheiratete und von 320 000 Franken f\u00fcr Alleinstehende. Der von mir beantragte Satz von 5 Prozent entspricht einem steuerbaren Einkommen von 135 000 Franken f\u00fcr Verheiratete und von 120 000 Franken f\u00fcr Alleinstehende. [PAGE 47] Letztere Einkommen sind meines Erachtens Einkommen des Mittelstandes. Mitarbeiteroptionen sind auch wirksame Instrumente f\u00fcr die Arbeitszufriedenheit in KMU und beim Mittelstand. Darum dieser Satz von 5 Prozent.
\n2. Es ist nicht einzusehen, dass wir hier einen anderen Satz festschreiben als in Artikel 93 des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer. Dort haben wir den Satz von 5 Prozent f\u00fcr Tantiemen, Sitzungsgelder, feste Entsch\u00e4digungen und \u00e4hnliche Verg\u00fctungen an Personen mit Wohnsitz im Ausland. Ich denke, diese Gleichstellung ist hier gerechtfertigt.
\nIch bitte Sie, meinen Antrag auf einen Satz von 5 Prozent zu unterst\u00fctzen.
\nBeim Antrag der Minderheit zu Artikel 97a geht es um die H\u00f6he des Verrechnungssteuersatzes f\u00fcr jene, die im Ausland wohnen und in der Schweiz noch pendente Optionen besitzen. Wenn die Sperrfrist schliesslich abl\u00e4uft und eine geldwerte Leistung anf\u00e4llt, stellt sich die Frage der Besteuerung. Der typische Fall ist jener, wo der Mitarbeiter einer Grossbank nach einigen Jahren Dienst in der Schweiz nach New York versetzt wird und immer noch gesperrte Mitarbeiteroptionen in der Schweiz hat.
\nEs ist klar, dass hier eine Verrechnungssteuer angezeigt ist, aber es entspricht nicht dem Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, wenn man hier den Maximalsatz von 11,5 Prozent anwendet, der eigentlich erst bei einem Einkommen von \u00fcber 700 000 Franken zur Anwendung kommt. Es ist auch unfair gegen\u00fcber den Kollegen des Betreffenden, die in der Schweiz geblieben sind und die gleichen Einkommen zu einem wesentlich tieferen Satz versteuern m\u00fcssen.
\nAm liebsten w\u00fcrde ich nat\u00fcrlich auf 5 Prozent hinuntergehen, entsprechend den Verwaltungsratsmandaten. Aber ich beantrage Ihnen, auf 10 Prozent zu gehen, wie dies der St\u00e4nderat beschlossen hat. Ich m\u00f6chte einfach verhindern, dass die Grosskonzerne die Optionen in Zukunft einfach von einer karibischen Insel aus bedienen, wenn wir zu hohe S\u00e4tze anwenden. Dann haben wir \u00fcberhaupt keine Steuereinnahmen mehr aus der Verrechnungssteuer, weder zu 11,5 noch zu 10 Prozent.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Minderheit hier eine massvolle Reduktion auf 10 Prozent, auch wenn dies immer noch viel ist. Bitte stimmen Sie der Minderheit zu.
\nZiff. 1 Art. 17c; 17d; 84 Abs. 2; 93 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 17c; 17d; 84 al. 2; 93 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 97a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Kaufmann, Baader Caspar, B\u00fchrer Gerold, Rime, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nAbs. 2
\nDie Steuer betr\u00e4gt 5 Prozent des geldwerten Vorteils.
\n[VS]
\nCh. 1 art. 97a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Kaufmann, Baader Caspar, B\u00fchrer Gerold, Rime, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nAl. 2
\nL'imp\u00f4t se monte \u00e0 5 pour cent de l'avantage appr\u00e9ciable en argent.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Walker Felix .... 105 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Walker Felix .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler.
\nJe ne veux pas r\u00e9p\u00e9ter ce qu'a dit Monsieur B\u00fchrer, mais l'article 17b alin\u00e9a 3 fait partie int\u00e9grante de la loi qui nous est propos\u00e9e. La proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler lui ferait perdre une certaine substance. Le but de cette loi est quand m\u00eame de renforcer la place \u00e9conomique du pays, de m\u00eame que la motivation \u00e0 long terme des cadres et collaborateurs. Contrairement \u00e0 ce qu'a dit Monsieur Berberat, je crois que cette loi est faite aussi et surtout pour les PME et les start-up, qui ne peuvent peut-\u00eatre pas engager les cadres de qualit\u00e9 dont elles auraient besoin \u00e0 des salaires concurrentiels, mais qui peuvent les motiver par le biais de ces options ou de ces actions. Si quelqu'un encaisse aujourd'hui une option sur un salaire de 2005 et ne peut en disposer que dans cinq ans, cela justifie quand m\u00eame un certain escompte.
\nNous n'avons naturellement pas eu l'occasion de discuter en commission de la proposition Walker Felix. A titre personnel, je crois pouvoir suivre le raisonnement du rapporteur de langue allemande. Cette proposition a l'avantage de traiter tous les objets avec le m\u00eame taux de 6 pour cent; naturellement, elle a un avantage au niveau des revenus fiscaux pour les collectivit\u00e9s publiques; et peut-\u00eatre aussi pour diminuer un peu le risque politique pr\u00e9sent\u00e9 par cette loi, qui ne sera pas forc\u00e9ment facile \u00e0 expliquer aux \u00e9lecteurs en cas de r\u00e9f\u00e9rendum. Dans ce sens-l\u00e0, je crois que je peux soutenir la proposition Walker Felix, \u00e0 titre personnel, car je ne parle pas au nom de la commission.
\nPour terminer, je vous r\u00e9p\u00e8te que la commission, qui a pris sa d\u00e9cision \u00e0 une tr\u00e8s large majorit\u00e9, vous demande de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 F\u00e4ssler.
\nIch m\u00f6chte Ihnen nochmals kurz die Erw\u00e4gungen der Kommissionsmehrheit darlegen. \u00dcber jenen Punkt, \u00fcber den wir uns einig sind, sprich den Zeitpunkt der Besteuerung, verliere ich jetzt kein Wort mehr. Es geht also um die Frage: Ist ein Abschlag gerechtfertigt bei der Optionszuteilung, also bei der Aus\u00fcbung der Optionen, und wenn ja, in welcher Gr\u00f6ssenordnung?
\nNun, welches waren die \u00dcberlegungen der Kommissionsmehrheit? Es waren eigentlich vier Aspekte:
\n1. Der eingangs erw\u00e4hnte internationale Trend: Hier m\u00fcssen wir feststellen, dass verschiedene L\u00e4nder, die diese Mitarbeiteroptionen auch bei der Aus\u00fcbung besteuern, Erleichterungen vorgesehen haben. So hat beispielsweise - als Finanzplatz f\u00fcr uns sicher wichtig - London, England, solche Sonderregelungen. Ich habe \u00d6sterreich erw\u00e4hnt: \u00d6sterreich beispielsweise hat exakt die 10 Prozent pro Jahr wie wir. Es gibt aber auch L\u00e4nder - das ist hier fairerweise auch zu sagen -, die keine solchen Modelle haben. Aber, wie gesagt, wir waren der Meinung, dass wir hier im internationalen Wettbewerb stehen und uns konkurrenzf\u00e4hig positionieren m\u00fcssen.
\n2. Wir m\u00fcssen ja ein Interesse haben, dass Mitarbeiter motiviert werden, langfristig zugunsten des Unternehmens zu wirken. Zu Recht ist in den Neunzigerjahren diese Kurzsichtigkeit bei verschiedenen Unternehmen gebrandmarkt worden. In der Kommission bestand die Auffassung, dass man eben auch mit dem Instrument der Steuerpolitik die Neigung der langfristigen Verpflichtung gegen\u00fcber dem Unternehmen f\u00f6rdern sollte.
\n3. Die Nichtverf\u00fcgbarkeit bis zum Zeitpunkt der Aus\u00fcbung der Option spricht f\u00fcr einen Abschlag. [PAGE 46]
\n4. Bundesrat Merz hat den Aspekt der Steuerfreiheit auf privaten Kapitalgewinnen erw\u00e4hnt.
\nNun schl\u00e4gt Ihnen die Kommissionsmehrheit, f\u00fcr die ich spreche, vor, den Antrag F\u00e4ssler - also keinen Abschlag - abzulehnen und dem Mehrheitsantrag mit 10 Prozent, was weitgehend auch Praxis ist, zuzustimmen.
\nNun zum Antrag Walker: Der Antrag Walker lag der Kommission ja nicht vor. Man kann dazu Folgendes sagen: Er w\u00e4re, weil der Abzug wie bei den Mitarbeiteraktien 6 Prozent w\u00e4re, etwas vorteilhafter f\u00fcr den Fiskus. Er w\u00fcrde bez\u00fcglich des Abzuges eine gleiche Behandlung wie bei den Mitarbeiteraktien schaffen. Pers\u00f6nlich kann ich also auch mit dem Antrag Walker leben. Aber, wie gesagt, die Kommissionsmehrheit schl\u00e4gt Ihnen 10 Prozent vor.
\nZum Prinzip m\u00f6chte ich mich nicht mehr \u00e4ussern. Ich glaube, das ist sowohl beim Eintreten wie auch zu Beginn der Beratung von Artikel 17b schon geschildert worden.
\nVielleicht eine Pr\u00e4zisierung: Welches ist das Prinzip bei der Berechnung? Das Prinzip ist, dass wir bei den Aktien vom Verkehrswert ausgehen und dann den Erwerbspreis ins Verh\u00e4ltnis zum Verkehrswert setzen. Der Unterschied ist die geldwerte Leistung, die zu besteuern ist. Im Falle der Aktienbesteuerung ist es die Wertsteigerung, also das Delta, das zu besteuern ist: nur das Delta. Man muss Sorge tragen, dass man hier nicht den Gesamtbetrag ber\u00fccksichtigt, sonst kommen wir in den Bereich der Kapitalgewinnbesteuerung, die ja bekanntlich vom Volk abgelehnt wurde. Sie darf nicht gewissermassen auf diesem Weg eingef\u00fchrt werden. Ich ersuche Sie deshalb, den Antr\u00e4gen des Bundesrates zu folgen.
\nZum Antrag Walker Felix: Herr Walker m\u00f6chte den Prozentsatz von 10 auf 6 Prozent senken. Damit versch\u00e4rft er nat\u00fcrlich in gewissem Sinne dieses Gesetz. Das bedeutet n\u00e4mlich, dass mehr Einnahmen zu erwarten sind - das ist aus Sicht des Fiskus die angenehme Seite - und damit eben auch die Erleichterungen entsprechend geringer ausfallen. Ich nehme an, dass Herr Walker seinen Antrag vor allem politisch begr\u00fcndet, weil er vermutlich denkt, dass man mit einer Versch\u00e4rfung dieser Vorlage allenfalls jenen noch etwas auf den politischen Sprung helfen k\u00f6nnte, die bei \u00dcbertreibungen M\u00fche h\u00e4tten. Anders kann ich mir den Antrag nicht erkl\u00e4ren.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt Ihnen 10 Prozent pro Sperrjahr vor, h\u00f6chstens aber 50 Prozent, und er bleibt selbstverst\u00e4ndlich bei seinem Antrag. Wenn Sie jedoch den Antrag Walker Felix unterst\u00fctzen, bedeutet dies keine grundlegende Verschlechterung dieses Gesch\u00e4ftes, sondern einfach eine Versch\u00e4rfung zugunsten des Fiskus.
\nEs ist richtig - das wurde von der Ratslinken auch entsprechend erw\u00e4hnt -, dass wir hier in diesem Fall das Steuerrisiko minimiert oder auf null gesetzt haben. Was wir aber nicht haben, ist Folgendes: Der Wert kann nach wie vor vernichtet werden. Sie bekommen einen Anteil in Optionen, und dieses Paket ist w\u00e4hrend vier, f\u00fcnf Jahren gesperrt; das kann sich im Extremfall durchaus gegen null entwickeln. Wir haben ja in der Eingangsdiskussion auch die Meinung vertreten - ich denke, alle im Saal sind auch dieser Meinung -, dass diese Programme, je l\u00e4ngerfristig sie aufgelegt sind, umso mehr Wirkung erzielen. Wenn also jemand halt vier, f\u00fcnf Jahre eingebunden ist, bis er das ausl\u00f6sen kann, wird er sich f\u00fcr eine langfristige, nachhaltige Entwicklung der Unternehmung einsetzen. Dieser Rabatt ist jetzt halt als Bonus f\u00fcr die Nichtverf\u00fcgbarkeit dieses Lohnbestandteiles zu verstehen; und das Risiko der Wertvernichtung besteht nach wie vor, obwohl wir, das ist richtig, kein Steuerrisiko mehr haben.
\nIch kann nur sagen: Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit und lehnt den Minderheitsantrag F\u00e4ssler ab. Ich hoffe, dass Sie das so unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit und lehnt den Antrag der Minderheit F\u00e4ssler ab.
\nWir sprechen hier von unechten Mitarbeiterbeteiligungen. Wegen dem im Mitarbeiterbeteiligungsplan einger\u00e4umten Wahlrecht oder wegen den vereinbarten Bedingungen ist mit der Besteuerung sinnigerweise bis zum Zufluss des Bargelds oder zur \u00dcbertragung der Aktien zuzuwarten. Deshalb wird der Mitarbeitende vom Einschlag von 6 Prozent auf dem Verkehrswert der Aktie bei Beginn des Mitarbeiterbeteiligungsplans profitieren k\u00f6nnen. Bei einem Entscheid f\u00fcr den Erwerb von Aktien wird er die Differenz zwischen dem dannzumaligen Verkehrswert und dem allf\u00e4lligen Erwerbspreis nach Artikel 17b Absatz 1 versteuern m\u00fcssen.
\nDiese L\u00f6sung ist mit dem Grundsatz der Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen konsistent. Sie ist auch korrekt, wenn man bedenkt, dass die Mitarbeiteroptionen bei der Zuteilung einen Wert hatten, bei der Aus\u00fcbung aber keinen mehr aufwiesen. Deshalb kann man hier auch nicht argumentieren, man m\u00fcsste Steuerausf\u00e4lle in Kauf nehmen. Im Gegenteil: Die Pr\u00e4zisierung \"Zeitpunkt der Aus\u00fcbung oder bei der Ver\u00e4usserung der Option\" soll nur sicherstellen, dass die Ver\u00e4usserung eines Optionsrechtes steuerlich gleich behandelt wird wie die Aus\u00fcbung. F\u00fcr das Steuersubjekt handelt es sich dabei ja um denselben Sachverhalt, der deshalb auch gleich gehandhabt werden soll. Auch hier geht es eigentlich um nichts anderes als um die Weiterf\u00fchrung der heutigen Besteuerung, indem eine Freistellung von h\u00f6chstens 50 Prozent statuiert wird. Mit einer engeren Begrenzung der Freistellung w\u00fcrde die Besteuerungspraxis zus\u00e4tzlich versch\u00e4rft. Dadurch w\u00fcrde sehr wahrscheinlich die Abgabe von Mitarbeiteroptionen generell unattraktiv, und wir w\u00fcrden uns damit ohne Not einen Standortnachteil einhandeln.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.
\nSie haben es der Eintretensdebatte entnommen: Dieser Artikel ist die Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance der gesamten Vorlage. Es geht n\u00e4mlich um die Frage, wann und wie die immer h\u00e4ufigeren Mitarbeiterbeteiligungen bzw. deren Eink\u00fcnfte steuerlich behandelt werden sollen.
\nWas Artikel 17b Absatz 2 anbelangt, wo wir gerade die Begr\u00fcndung einer Ablehnung bzw. einer Ver\u00e4nderungsabsicht geh\u00f6rt haben, m\u00f6chte ich noch kurz auf diese Mitarbeiteraktien zur\u00fcckkommen, obwohl Sie schon einiges geh\u00f6rt haben. Es ist wichtig, zu wissen, dass wir hier in der bisherigen Praxis sind, best\u00e4tigt durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung, die Kreisschreiben. Das alles heisst, dass bei den Aktion\u00e4rsbeteiligungen die Besteuerung beim Erwerb angesiedelt ist. Weil aber die Aktie einer Verf\u00fcgungssperre unterliegt und deshalb Bewertungskorrekturen vorgenommen werden m\u00fcssen, haben Sie hier einen Vorschlag, n\u00e4mlich eine Diskontierung von 6 Prozent pro Jahr. Wir bewegen uns in der ganzen Regulierung dieser Besteuerung der Mitarbeiteraktien im Rahmen der internationalen Praxis. Was Absatz 2 anbelangt, sind wir der Meinung, dass man sich der Mehrheit anschliessen kann und die Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen muss.
\nIch mache jetzt die Begr\u00fcndung f\u00fcr den ganzen Artikel 17b und komme - im Einvernehmen mit dem Pr\u00e4sidenten - zu Absatz 3: Bei den immer h\u00e4ufiger werdenden Optionen hatten die Kantone bisher eine ganz unterschiedliche Praxis, wann und wie zu bewerten und damit zu besteuern sei. Weil die Optionen sehr oft mit zus\u00e4tzlichen Auflagen - zus\u00e4tzlich zur Sperrfrist - belegt sind, beispielsweise mit einer starken Bindung an das Unternehmen, K\u00fcndigungsverbot usw., scheint der Zeitpunkt mit der Aus\u00fcbung der Option hier richtig geregelt zu sein. Es steht hier wortw\u00f6rtlich, dass auf die \"Wertsteigerung der Aktie zwischen der Zuteilung der Option und deren Aus\u00fcbung\" wieder eine Bewertungskorrektur erfolge. Wir beantragen Ihnen mit einem separaten Antrag, die Diskontierung hier jener der Mitarbeiteraktie anzugleichen.
\nSchwierig sind - und das kann ich verstehen - die Bewertungskorrekturen, und das ist gar nicht einfach zu erl\u00e4utern. Was will man mit diesen Mitarbeiteraktien? Ich glaube, es ist im Grunde auch ein soziales Anliegen, die Bindung an das Unternehmen. Am typischsten und gleichzeitig gut erkl\u00e4rbar ist das, wenn Sie Start-ups nehmen, wenn Sie KMU nehmen, die sehr wenig Risikokapital haben und die wenigstens in der Aufbauphase dieses Risikokapital brauchen. Ist es da nicht gut, wenn die Mitarbeiter eben mit diesem Risikokapital an das Unternehmen gebunden sind? Das heisst aber, dass sie w\u00e4hrend dieser Zeit gerade mit Optionen Kursschwankungen in Kauf nehmen m\u00fcssen. Wenn sie diese Kursschwankungen - ich glaube, Peter Spuhler hat das anget\u00f6nt - auf zehn Jahre Sperrfrist absichern wollen, dann zahlen sie wesentlich mehr, als wir jetzt unter dem Titel Diskontierung hier vorsehen.
\nWir m\u00fcssen auch schauen, dass wir mit diesem Gesetz nicht eine Ungleichbehandlung schaffen. Nehmen Sie ein analoges Beispiel. Wenn Sie ein privater Anleger sind, 1000 Franken anlegen und in zehn Jahren 2000 Franken haben, dann zahlen Sie f\u00fcr die Wertsteigerung keine Steuern. Aber wenn Sie dem Unternehmen geholfen haben, weil Sie der Unternehmensbindung unterstehen und gleich viel Wertzuwachs auf Ihren Mitarbeiteraktien haben, zahlen Sie 500 Franken Steuern. Bei dieser Analogie mit der Kapitalgewinnsteuer, die wir ja bekanntlich nicht mehr haben, stellt sich die Frage der Ungleichbehandlung. Wir verstehen aber, dass Bemerkungen fallen, die besagen, man solle diese Reichen mit ihren unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig hohen Geh\u00e4ltern nicht noch steuerlich beg\u00fcnstigen. Ich muss Ihnen sagen, diese Situation ist f\u00fcr mich auch ein \u00c4rgernis. Aber hier ist nicht der Ort, diese Frage zu behandeln. Wir werden bei der Revision des Aktienrechtes auf diese Frage zur\u00fcckkommen.
\nIch bitte Sie, bei Artikel 17b der Mehrheit zu folgen.
\nGestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Die Antr\u00e4ge zum Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer gelten ebenso f\u00fcr das Steuerharmonisierungsgesetz. Das ist auf der Fahne nicht ganz korrekt wiedergegeben. Ich w\u00e4re dankbar, wenn auch die Kommissionssprecher noch darauf hinweisen k\u00f6nnten.
\nBislang habe ich gedacht, dass die Grunds\u00e4tze der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit und der Steuergerechtigkeit in diesem Land noch etwas gelten. Wenn nun aber Mitarbeiterkategorien Steuerabschl\u00e4ge gew\u00e4hrt werden, von denen Steuerpflichtige, die mit ihrem Lohnausweis jeden F\u00fcnfer versteuern m\u00fcssen, nur tr\u00e4umen k\u00f6nnen, ist das meines Erachtens ganz klar verfassungswidrig. Deswegen schl\u00e4gt Ihnen die Kommissionsminderheit bei der Besteuerung der Mitarbeiter- und Mitarbeiterinnenaktien, die mit einer Sperrfrist versehen sind, einen Systemwechsel vor: Alle Titel, die ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin erh\u00e4lt, sollen zu dem Zeitpunkt versteuert werden, zu dem nicht nur das Eigentumsrecht vollumf\u00e4nglich \u00fcbergeht, sondern auch die volle Verf\u00fcgungsgewalt.
\nBei den Aktien, die die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen heute erhalten und die mit einer Sperrfrist versehen sind, wird nach der Praxis des Bundesgerichtes, der nun auch der Bundesrat gefolgt ist, ein Diskont gew\u00e4hrt. Das heisst, die Besteuerung erfolgt grunds\u00e4tzlich zum Zeitpunkt des Erwerbs der Aktien - das ist an und f\u00fcr sich richtig. Nun kommt aber der Skandal: Immer dann, wenn diese Aktien mit einer Sperrfrist versehen sind, wird der Verkehrswert, der f\u00fcr die Besteuerung massgebend ist, diskontiert, und zwar mit einem Diskont von 6 Prozent pro Sperrjahr. Das hat logischerweise zur Folge, dass der Verkehrswert mit einer geschickten Gestaltung dieser Sperrfrist - und die kann von den Unternehmungen willk\u00fcrlich festgelegt werden - um bis zu 44 Prozent reduziert wird. Das heisst, dass damit die Bemessungsgrundlage, die f\u00fcr die Besteuerung massgebend ist, frei manipulierbar wird. Sie kann um bis zu 44 Prozent herabgesetzt werden.
\nDas bedeutet doch ganz klar eine Beg\u00fcnstigung all jener Kategorien von Mitarbeitern, die einen Teil ihres Gehalts in Form von Aktien ausbezahlt erhalten. Das ist klar eine Ohrfeige gegen\u00fcber all jenen Leuten, die mit dem Lohnausweis ihren Lohn vollumf\u00e4nglich versteuern m\u00fcssen. Das widerspricht der Theorie des Reinverm\u00f6genszuwachses, das widerspricht ganz klar der Gleichm\u00e4ssigkeit der Besteuerung.
\nDa es nun aber in der Tat einen Unterschied macht, ob ich eine Aktie mit einer Sperrfrist erhalte, die mir nicht sofort die volle Verf\u00fcgungsfreiheit gibt, oder ob ich sie mit der sofortigen freien Verf\u00fcgungsmacht erhalte, beantragt Ihnen die Kommissionsminderheit einen Systemwechsel. Das heisst, immer dann, wenn eine Aktie mit einer Sperrfrist abgegeben wird, soll der Zeitpunkt der Besteuerung auf den Ablauf der Sperrfrist verlegt werden. Daf\u00fcr gibt es dann aber keinen Diskont, denn nach Ablauf der Sperrfrist k\u00f6nnen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter voll \u00fcber den Wert verf\u00fcgen. Er steht ihnen wie ein normaler Lohn frei zur Verf\u00fcgung. Damit rechtfertigt es sich nicht mehr, einen Abzug zu gew\u00e4hren.
\nDer Systemwechsel hat den Vorteil, dass nicht mehr willk\u00fcrlich und frei manipulierbare Steuerabz\u00fcge gew\u00e4hrt werden und dass die Aktien zum richtigen Kurswert besteuert werden; Herr B\u00fchrer, das ist vielleicht nicht unwichtig, wenn ich mich an Ihre Argumentation erinnere. Damit wird sichergestellt, dass der Fiskus nicht mit frei manipulierbaren Sperrfristen um wesentliche Steuerertr\u00e4ge geprellt wird.
\nIch habe mir die drei Fragen von Herrn B\u00fchrer angeschaut. Mit dem von uns vorgeschlagenen Systemwechsel kann ich Ihre drei Fragen mit Ja beantworten. Herr B\u00fchrer, mit unserem Vorschlag haben wir erstens mehr Steuergerechtigkeit, indem n\u00e4mlich die Mitarbeiteraktien gleich besteuert werden wie ein normaler Lohn. Zweitens ist es ein sehr einfaches System. Der Zeitpunkt der Besteuerung steht klar fest: Es ist der Ablauf der Sperrfrist. Drittens ist v\u00f6llig klar, was versteuert werden muss. Es gibt keinen Diskont usw. Einfacher [PAGE 39] k\u00f6nnen Sie es gar nicht haben. Weiter ist es in Bezug auf die Steuereinnahmen v\u00f6llig klar, dass der Fiskus wesentlich besser f\u00e4hrt, weil er n\u00e4mlich keine Steuerrabatte gew\u00e4hren muss. Wenn Sie ehrlich sind, diese Frage offen beantworten und wenn Ihnen die Steuergerechtigkeit etwas gilt, dann stimmen Sie dem Systemwechsel zu.
\nWir haben zur Frage des Systemwechsels einen Minderheitsantrag und einen \"Eventualantrag\" gemacht. Wenn Sie dem Systemwechsel nicht zustimmen, dann stellen Sie wenigstens sicher, dass nicht Leute mit Millionenbez\u00fcgen in Form von Mitarbeiteraktien mit Steuerrabatten beschenkt werden. In der Kommission wurde immer wieder gesagt, die Vorlage sei nicht dazu da, Topmanagern mit Millionenbez\u00fcgen Steuergeschenke zu machen. \u00dcber die Verteilungswirkung dieser Vorlage konnte aber niemand Auskunft geben. Sie wollen es auch gar nicht wissen, deswegen haben Sie den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg abgelehnt. Sie leben lieber mit Behauptungen und behaupten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Start-ups w\u00fcrden beg\u00fcnstigt und nicht die Million\u00e4re mit Topeinkommen. Wenn es Ihnen mit dieser Aussage Ernst ist, dann stimmen Sie wenigstens dem \"Eventualantrag\" zu. Mit dem \"Eventualantrag\" wird sichergestellt, dass die steuerbaren Leistungen, die mit einem Diskont beg\u00fcnstigt werden, auf 50 000 Franken beschr\u00e4nkt werden. Damit haben wir ein Minimum an Gew\u00e4hr, dass nicht Einkommensmillion\u00e4rinnen und -million\u00e4re mit solchen Steuerrabatten noch zus\u00e4tzlich beg\u00fcnstigt werden. Das ist das Minimum, das Sie zur Wahrung der Steuergerechtigkeit in diesem Land vorkehren m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie als Erstes: Stimmen Sie dem Hauptantrag zu. Falls Sie dem nicht folgen k\u00f6nnen, beschr\u00e4nken Sie zumindest die Steuerausf\u00e4lle, indem Sie die Steuerrabatte auf Leistungen bis 50 000 Franken beschr\u00e4nken.
\nIch ben\u00fctze die Gelegenheit, um Frau Teuscher und Herrn Darbellay ganz herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. (Beifall)
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imposition des participations de collaborateur
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ziff. 1 Art. 5 Abs. 1 Bst. b; 17 Titel, Abs. 1; 17a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction; ch. 1 art. 5 al. 1 let. b; 17 titre, al. 1; 17a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 17b
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates [PAGE 38]
\nAbs. 3
\n.... Zeitpunkt der Aus\u00fcbung oder bei der Ver\u00e4usserung der Option besteuert. Die steuerbare ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1
\n.... des Erwerbes nach Ablauf allf\u00e4lliger Sperrfristen als Einkommen ....
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 2
\n.... zehn Jahre. Steuerbare Leistungen, die den Wert von 50 000 Franken \u00fcbersteigen, werden nicht diskontiert. (Siehe Art. 7b Abs. 2 StHG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 3
\n.... vermindert um den Aus\u00fcbungspreis. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag Walker Felix
\nAbs. 3
\n.... entspricht, werden pro Sperrjahr 6 Prozent, h\u00f6chstens aber 50 Prozent abgezogen. Dieser Diskont gilt l\u00e4ngstens f\u00fcr zehn Jahre.
\n[VS]
\nCh. 1 art. 17b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\n.... des options ou de leur vente. La prestation ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1
\n.... de leur acquisition ou, le cas \u00e9ch\u00e9ant, au terme du d\u00e9lai de blocage. La prestation ....
\nAl. 2
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Recordon, Rennwald)
\nAl. 2
\n.... \u00e0 dix ans. Les prestations imposables sup\u00e9rieures \u00e0 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte. (Voir art. 7b al. 2 LHID)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)
\nAl. 3
\n.... moins le prix d'exercice. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition Walker Felix
\nAl. 3
\n.... est diminu\u00e9e de 6 pour cent par ann\u00e9e de blocage, mais au plus de 50 pour cent. L'escompte est limit\u00e9 \u00e0 dix ans.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren zun\u00e4chst eine gemeinsame Debatte \u00fcber die Abs\u00e4tze 1 und 2 durch.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\nDagegen .... 109 Stimmen
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg ab.
\nLe d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re a d\u00e9montr\u00e9 que tous les sujets fiscaux sont tr\u00e8s sensibles, que l'argumentation a souvent plus \u00e0 voir avec l'id\u00e9ologie qu'avec la technique fiscale.
\nJ'aimerais me limiter \u00e0 quelques remarques et rappeler, notamment \u00e0 Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg, que ce projet de loi va dans le sens souhait\u00e9 par le Parti socialiste, c'est-\u00e0-dire qu'on se rapproche de ce qui se fait dans les pays de l'Union europ\u00e9enne et dans ceux de l'OCDE. Je crois qu'il a \u00e9t\u00e9 dit et r\u00e9p\u00e9t\u00e9, notamment par Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz dont nous connaissons la rigueur financi\u00e8re, qu'en principe, cette nouvelle loi devrait rapporter au minimum le m\u00eame montant d'imp\u00f4ts, mais probablement plus. Quant \u00e0 l'abattement, il est notamment justifi\u00e9 par le d\u00e9lai de blocage et par la prime de risque.
\nMadame Genner nous a beaucoup parl\u00e9 des assurances sociales. Je crois que le probl\u00e8me des assurances sociales est exactement le m\u00eame que celui des imp\u00f4ts: si on encaisse plus d'imp\u00f4ts, on devrait \u00e9galement encaisser plus de contributions aux assurances sociales.
\nNotre coll\u00e8gue Recordon m'a fait plaisir: j'ai longtemps cru qu'il allait soutenir ce projet activement, jusqu'\u00e0 la derni\u00e8re phrase o\u00f9 il nous a quand m\u00eame dit qu'il souhaitait le renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je pense que sa fonction d'administrateur de la Banque cantonale vaudoise l'influence dans ses prises de position!
\nConcernant Madame Kiener Nellen, je crois qu'elle a naturellement ressorti tous les arguments possibles pour d\u00e9fendre sa position id\u00e9ologique. Il faudra qu'elle m'explique une fois comment on peut parler, dans le cadre de cette loi, de soci\u00e9t\u00e9s coop\u00e9ratives et de soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 responsabilit\u00e9 limit\u00e9e!
\nMes chers coll\u00e8gues, je crois qu'un renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral occasionnera un surcro\u00eet de travail \u00e0 l'administration f\u00e9d\u00e9rale et ne nous apportera aucune r\u00e9ponse compl\u00e9mentaire.
\nLe rapporteur de langue allemande l'a dit, ce projet devrait apporter une plus grande \u00e9quit\u00e9 fiscale, une s\u00e9curit\u00e9 du droit et probablement plus d'imp\u00f4ts, et il devrait aussi - \u00e7a devrait quand m\u00eame influencer un peu la gauche - nous rapprocher de ce qui se passe dans les pays de l'Union europ\u00e9enne.
\nJe souhaite que vous entriez en mati\u00e8re et que vous souteniez les propositions de la commission ou de sa majorit\u00e9.
\nEs ist eben dank unserer Vorlage gerechter, wenn man den Betrag, der nach ein paar Jahren doppelt so hoch ist, dann besteuert, wenn er auch wirklich doppelt so hoch ist. Genau das wollen wir ja. Im gegenw\u00e4rtigen System besteuert man zum Zeitpunkt, in dem jemand die Optionen erh\u00e4lt, und mit unserem System besteuern wir, wie Frau F\u00e4ssler dies m\u00f6chte, dann, wenn der Wert gestiegen ist. Deswegen sind, wie Bundesrat Merz gesagt hat, gewisse Leute, die mit Optionen viel Geld verdient haben, heute nicht mehr so \"heiss\" auf die Vorlage.
\nW\u00fcrden Sie uns zugestehen, eine vierte Frage zu stellen? Sie haben drei genannt. Ich meine, die vierte w\u00e4re: Ist es steuergerecht, wenn man einen Betrag versteuern muss, der ein paar Jahre sp\u00e4ter doppelt so hoch ist?
\nAllem ideologischen Hickhack zum Trotz m\u00fcssen Sie sich bei dieser Vorlage drei einfache Fragen stellen; ich glaube, Sie k\u00f6nnen [PAGE 37] diese Fragen wie die Kommissionsmehrheit im Sinne der Vorlage beantworten.
\n1. Bringt diese Vorlage mehr oder weniger Steuergerechtigkeit gegen\u00fcber dem geltenden Recht? Es ist klar, dass wir mehr Steuergerechtigkeit haben werden. Denn es ist doch mit der Bundesverfassung nicht vereinbar, wenn jemand zum Zeitpunkt der Zuteilung Steuern auf etwas bezahlt, das vielleicht nach drei Jahren keinen Wert mehr hat.
\n2. Wird die Steuererhebung vereinfacht? Die Antwort ist klar: Das gegenw\u00e4rtige Regime mit den komplizierten Formeln bei der Optionsberechnung wird durch ein administrativ einfaches System ersetzt.
\n3. Die dritte Frage, die, wenn ich nach links schaue, immer gestellt wird, lautet: Was passiert bei den Steuereinnahmen? Hier ist ebenso klar: Wenn sich die B\u00f6rsen langfristig so bewegen wie in den letzten Jahrzehnten, wird der Fiskus wesentlich mehr Steuern einnehmen, weil er erst bei der Aus\u00fcbung der Option besteuert.
\nZusammengefasst: Die Vorlage bringt mehr Steuergerechtigkeit, sie ist in Bezug auf die Erhebungswirtschaftlichkeit besser und wird dem Fiskus mehr Mittel bringen.
\nNun noch zum Abschlag: Man kann diskutieren, welcher Satz mathematisch richtig ist. Ich w\u00e4re der Letzte, der hier als Kommissionssprecher behaupten w\u00fcrde, es gebe nur einen Diskont und nur der sei richtig. Aber der Grundsatz, dass es einen Abschlag braucht, weil ja der Bez\u00fcger nicht \u00fcber diesen Einkommenswert verf\u00fcgt - er kann ihn nicht einmal verpf\u00e4nden -, muss jedem, der rechnen gelernt hat, klar sein. Er ist eine Entsch\u00e4digung daf\u00fcr, dass man diesen Einkommensbestandteil erst in drei oder f\u00fcnf Jahren erh\u00e4lt.
\nEine weitere Bemerkung: Der Gesetzgeber hat nat\u00fcrlich auch in anderen Steuerbelangen - ich erinnere an die Altersvorsorge - ein wirtschaftspolitisches Interesse, diese Modelle zu f\u00f6rdern. Ich meine, dass die Einbindung der Mitarbeitenden, indem man sie am unternehmerischen Erfolg interessiert werden l\u00e4sst, dem Standort Schweiz viel gebracht hat. Den Nutzen dieser Kultur will doch niemand bestreiten.
\nZusammengefasst: Diese Vorlage hat mit der Vogelgrippe gar nichts zu tun. Es ist gar keine Krankheit, die den Staat etwas kostet. Ich hoffe, die Tier\u00e4rzte in diesem Land machen bessere Diagnosen als gewisse Politiker hier. Diese Vorlage bringt, wie gesagt, mehr Gerechtigkeit und mehr Steuern.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen: Stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit f\u00fcr Eintreten, folgen Sie den Antr\u00e4gen der Mehrheit.
\nDarf ich eingangs etwas klarstellen oder ein Missverst\u00e4ndnis ausr\u00e4umen, das in dieser Debatte zunehmend Oberhand gewonnen hat, n\u00e4mlich den Eindruck, dass wir Ihnen hier ein neues System der Besteuerung von Aktien und Optionen vorschlagen?
\nDas ist nicht so. Wir haben heute bereits ein solches Steuersystem, und das hat sich im Wesentlichen bew\u00e4hrt, insbesondere in Bezug auf die Besteuerung von Aktien und b\u00f6rsenkotierten Optionen, bei denen der Zeitpunkt des Erwerbs schon heute massgebend f\u00fcr die Besteuerung ist. Wir schlagen Ihnen eine einzige neue Situation in diesem Verbund vor - eine einzige neue Situation: Das ist die Besteuerung von nicht b\u00f6rsenkotierten oder gesperrten Optionen. Hier ist die Neuerung darin zu sehen, dass die Besteuerung bisher zum Zeitpunkt der Zuteilung stattfand und dass wir Ihnen neu die Besteuerung bei der Aus\u00fcbung vorschlagen. Weil es sich eben nur um diesen Teil handelt und weil es nicht b\u00f6rsenkotierte Papiere sind, gibt es auch keine Erhebungen bei den kantonalen Steuer\u00e4mtern. Deshalb wird es auch schwer sein, hier detaillierte Zahlen zu nennen. Das muss ich eingangs klar machen.
\nEs handelt sich nicht generell um eine Steuerentlastung, wie das jetzt immer wieder dargestellt wurde. Das stimmt so eben auch nicht, im Gegenteil: Alle jene, welche Optionen erwerben, deren Kurs im Laufe der Zeit steigt, werden bei der Aus\u00fcbung h\u00f6here Steuern zu bezahlen haben. Das ist der Grund, weshalb die Wirtschaft n\u00e4mlich gar nicht mehr so \"heiss\" auf diese Vorlage ist, wie sie es urspr\u00fcnglich war. Sie sieht, dass auch Nachteile darin versteckt sein k\u00f6nnen und dass es eben nicht so ist, dass wir generell von Steuerentlastungen sprechen. Das gilt im \u00dcbrigen auch nicht f\u00fcr das Steuerwesen insgesamt: Seit 1990 hat die Steuerquote von 25 auf 30 Prozent zugenommen; die Schraube hat sich bis jetzt immer auf eine Seite gedreht und nicht auf die andere. Es ist nicht richtig, wenn Sie hier sagen, dass wir \u00fcberall und immer nur Steuerentlastungen suchen. Die Tendenz ist bisher eine andere gewesen.
\nNun noch zu einem letzten Missverst\u00e4ndnis: Wir schlagen Ihnen auch nicht etwas Exotisches vor. Wir schlagen Ihnen etwas vor, das in eigentlich allen L\u00e4ndern Europas und in der EU schon existiert und das Regierungen anderer L\u00e4nder auch schon l\u00e4ngst in dieser Art vorgesehen haben. Insofern sind wir hier also in einem segmentierten, aber international verbundenen Bereich der Steueranpassung.
\nWarum jetzt aber diese Revision, warum dieses Thema? Nun, die heutige steuerliche Praxis fusst eben nicht auf klaren gesetzlichen Grundlagen. Ein vielfach geh\u00f6rter Einwand betrifft deshalb die mangelnde Rechtssicherheit. In der Tat gibt es gewisse Schwierigkeiten beim Erfassen von komplexen Mitarbeiterbeteiligungspl\u00e4nen. Aber es ist nicht richtig, wenn Sie hier der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung einen Vorwurf machen, sondern es geht hier eben auch darum, dass Kantone in dieses Gebiet einbezogen sind und dass wir von uns aus Ordnung und Rechtssicherheit zum Nutzen aller schaffen wollen: Dieses Kriterium steht f\u00fcr uns im Vordergrund.
\nDie Eckpfeiler der Vorlage sind bekannt; sie sind auch von den Kommissionssprechern sehr gut dargestellt worden. Ich m\u00f6chte darauf verzichten, sie im Einzelnen noch einmal zu nennen. Jedenfalls geht es um die klarere Bestimmung des Steuersubstrats, es geht auch um die klare Festhaltung verschiedener Typen von Mitarbeiterbeteiligungen, und es geht nat\u00fcrlich um die Festlegung des Besteuerungszeitpunktes; da stehen der Moment des Erwerbs und der Moment der Aus\u00fcbung zur Wahl. Die Besteuerung im Aus\u00fcbungszeitpunkt erfolgt wie gesagt nur bei den nicht b\u00f6rsenkotierten und bei den gesperrten Optionen. Bei allen \u00fcbrigen Mitarbeiterbeteiligungen erfolgt die Besteuerung bereits zum Zeitpunkt des Erwerbs, und das bleibt so, wie es heute ist.
\nInhaltlich erwartet der Bundesrat gewisse steuerliche Anreize durch diese Revision. Wegen der mangelnden Verf\u00fcgbarkeit von gesperrten Mitarbeiteraktien wird der Verkehrswert dieser Aktien um j\u00e4hrlich 6 Prozent reduziert, und das w\u00e4hrend maximal zehn Jahren. Der bei der Optionsaus\u00fcbung erzielte geldwerte Vorteil soll f\u00fcr die Steuerbemessung pro Sperrjahr der Option um 10 Prozent, h\u00f6chstens aber um 50 Prozent vermindert werden. Auch diese Regelung betrifft Bund und Kantone via direkte Bundessteuer und gilt damit nat\u00fcrlich auch f\u00fcr das Steuerharmonisierungsgesetz.
\nMit der Vorlage, die wir Ihnen pr\u00e4sentieren, wollen wir auch sicherstellen, dass die Steuerpflicht bei einem Wohnsitzwechsel ins Ausland nicht umgangen werden kann. Die Einf\u00fchrung dieser Wegzugsbesteuerung macht keinen Sinn, wenn beim Wegzug eben nichts realisiert wird, und darum soll der Schweiz bei den nicht b\u00f6rsenkotierten oder bei den gesperrten Optionen - und um die geht es hier jetzt ja - ein anteilm\u00e4ssiges Besteuerungsrecht zufallen. Dieses Recht kommt der Schweiz zu, wenn der Beg\u00fcnstigte entweder in der Zeit des Optionserwerbs oder beim Eintritt des Aus\u00fcbungsrechtes in der Schweiz wohnhaft war.
\nWie hoch f\u00e4llt der Steuersatz aus? F\u00fcr die direkte Bundessteuer betr\u00e4gt die Quellensteuer 11,5 Prozent. Der Bundesrat schl\u00e4gt Ihnen die h\u00f6chstm\u00f6gliche Quellensteuer vor, weil es sich in der Regel in der Tat um Leute handelt, die sich eher in den oberen Einkommen bewegen. Wegen der Tarifautonomie k\u00f6nnen die Kantone aber frei dar\u00fcber befinden.
\nWelches sind die standortpolitischen und die finanziellen Auswirkungen? Der Bundesrat geht davon aus, dass die Standortattraktivit\u00e4t der Schweiz mit der Vorlage erh\u00f6ht wird. Warum? Bisher mussten Mitarbeitende damit rechnen, Steuern auf einen geldwerten Vorteil aus einer Option entrichten zu m\u00fcssen, den sie wegen eines sp\u00e4teren Aktienkurszerfalls gar nicht realisieren k\u00f6nnen. Das hat dazu gef\u00fchrt, dass Kaderleute - und zwar nicht nur Kaderleute von Start-ups, aber besonders solche - davon Abstand genommen haben, ihre Unternehmen in der Schweiz aufzubauen. Dank dem Wechsel hin zu einer Aus\u00fcbungsbesteuerung und den vorhin genannten Freistellungen pro Sperrjahr der Option werden standortpolitische Anreize geschaffen.
\nDer Fiskus erwartet keine Mindereinnahmen. Im Gegenteil: Wir erwarten eigentlich sogar Mehreinnahmen, weil wir davon ausgehen, dass sich die Optionen im Laufe der Zeit inhaltlich, vom Wert her, eher erholen oder sogar verbessern werden. Die Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge sind von der Vorlage nicht tangiert.
\nIch beantrage Ihnen, auf die Revision des bestehenden Gesetzes einzutreten, den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen und das Gesch\u00e4ft im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln.
\n\"Il pleut toujours o\u00f9 c'est mouill\u00e9\": ce dicton populaire n'a jamais \u00e9t\u00e9 si ad\u00e9quat que pour d\u00e9signer cette loi indigne.
\nA l'heure o\u00f9 la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e9conomise sur tout, sabre ses prestations, touche \u00e0 l'effectif de son personnel, \u00e0 l'heure o\u00f9 les familles sont en difficult\u00e9 - pas seulement les familles des couches populaires, mais aussi celles des couches moyennes -, \u00e0 l'heure o\u00f9 les millions de francs annuels de certains narguent celles et ceux qui sont au ch\u00f4mage, qui se serrent la ceinture, qui ne savent pas comment finir le mois, ce cadeau aux plus riches est un v\u00e9ritable scandale - ce cadeau \u00e0 un Vasella qui aurait 85 pour cent de son revenu annuel de 21 millions de francs en stock-options. C'est un scandale, \u00e9galement, le fait de n'avoir pas chiffr\u00e9 le co\u00fbt de ce cadeau, le nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires, le co\u00fbt non per\u00e7u pour l'AVS et simplement le co\u00fbt des pertes fiscales.
\nAvec le syst\u00e8me mis en place, on privatise simplement les gains et on \u00e9tatise les pertes. Quelle belle mani\u00e8re de d\u00e9cr\u00e9dibiliser l'imp\u00f4t, de montrer que notre Parlement n'est qu'un cercle de nantis qui fait des cadeaux aux plus riches et de laisser suspecter qu'il s'en fait parmi. Il d\u00e9cr\u00e9dibilise ainsi non seulement l'imp\u00f4t, mais aussi la politique toute enti\u00e8re.
\n\"A gauche toute!/Links!\" soutient le renvoi propos\u00e9, refusera cette loi et soutiendra le r\u00e9f\u00e9rendum annonc\u00e9.
\nDie SP-Fraktion tritt auf das Gesch\u00e4ft ein, weil sie die konsequente schweizerische Harmonisierung bef\u00fcrwortet. Wir treten ein, weil wir bisher bereits gew\u00e4hrte Steuerprivilegien f\u00fcr Spitzenverdiener aufgrund von Kreisschreiben oder Gerichtsentscheiden abbauen wollen. Die SP ist schockiert, dass der Bundesrat Spitzenmanager, die schon unethisch, ja skandal\u00f6s hohe L\u00f6hne beziehen, mit neuen Steuergeschenken noch mehr \"vergolden\" will, schockiert auch, dass der St\u00e4nderat und die Mehrheit der Kommission diesen goldenen Kelch weiterreichen.
\nDies soll in einer Zeit geschehen, in der die Lohnschere immer weiter auseinander geht, die Kluft zwischen Arm und Reich immer gr\u00f6sser wird - das ist kein Klassenkampf, das ist die Tatsache in unserer Gesellschaft -; in einer Zeit, in der immer mehr Menschen in der Schweiz Sozialhilfe beanspruchen m\u00fcssen, in der die Normalverdienenden unter steigenden Mietzinsen und Krankenkassenpr\u00e4mien \u00e4chzen und die Rentnerinnen und Rentner sinkenden Pensionskassenrenten entgegensehen. Gleichzeitig will der Bund kein Geld mehr haben, um dringend n\u00f6tige Massnahmen f\u00fcr Familien zu treffen und g\u00fcnstige Wohnungen f\u00fcr Bed\u00fcrftige, Behinderte und Betagte zu erstellen. Da stehen millionenschwere Steuergeschenke v\u00f6llig quer in der Landschaft - Herr Fehr Hans-J\u00fcrg hat sie heute Morgen anhand eines Beispiels beziffert, es geht z. B. um 35 Millionen Franken steuerfrei innert weniger Jahre.
\nUm aus diesem Fauxpas oder aus dieser historischen Peinlichkeit herauszukommen, gab es in der WAK sogar einen b\u00fcrgerlichen Ordnungsantrag, die Vorlage zu verschieben; leider unterlag er. Diese Verschiebung h\u00e4tte Raum gegeben, um gesellschafts- und wachstumspolitisch n\u00f6tige steuerpolitische Reformen wie die Individualbesteuerung - eine Empfehlung auch der OECD an die Schweiz - anzupacken. Heute gibt Ihnen der R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit die Chance, die Sache in die Warteschlaufe zu schicken. Nehmen Sie die Chance wahr, und tragen Sie mit der R\u00fcckweisung dazu bei, dass Transparenz hergestellt werden kann: Transparenz \u00fcber die Nutzerinnen und Nutzer dieses Gesetzes, aber vor allem auch Transparenz \u00fcber dessen finanzielle Auswirkungen f\u00fcr den Bund und die Kantone. Denn in dieser Hinsicht verletzt die Botschaft das Parlamentsgesetz; sie erl\u00e4utert die finanziellen Auswirkungen des Erlasses auf Bund, Kantone und Gemeinden ungen\u00fcgend. Es ist unabdingbar, dass eruiert wird, wie viel Steuersubstrat an Aktien- und Optionspl\u00e4ne gebunden ist, und dass gesch\u00e4tzt wird, welches Potenzial sich infolge der steuerlichen F\u00f6rderung in Zukunft daraus entwickeln wird.
\nDenn den Anteil der Boni an der Lohnsumme kennen wir - \u00fcber die Lohnstrukturerhebung. Wenn wir in diesem Land die Anzahl H\u00fchner, Schafe und K\u00fche jederzeit kennen, sind auch die Optionspl\u00e4ne erfassbar. Es ist speziell, ein Gesetz f\u00fcr einen kleinen, privilegierten Personenkreis zu schaffen, entgegen jeglicher Erkenntnis die Bemessungsgrundlage bei der Einkommenssteuer zu reduzieren statt zu verbreitern - und einen neuen ausserfiskalischen Zweck einzuf\u00fchren, n\u00e4mlich die steuerliche F\u00f6rderung von Aktien- und Optionspl\u00e4nen. Dies ist eine Idee - und hier spreche ich zu den liberalen Personen -, die mit den Verf\u00fcgungsbeschr\u00e4nkungen auf Eigentum eher an Zwangsaktionariat erinnert als an liberales Gedankengut.
\nDie SP-Fraktion bef\u00fcrwortet jedenfalls vielmehr die Einf\u00fchrung von Mitbestimmungsmodellen in den Betrieben, die punkto Arbeitszufriedenheit, Motivation und Identifikation den Arbeitnehmenden und den Unternehmen viel mehr bringen als reine Kapitalbeteiligungen. Daher ist es unerl\u00e4sslich, die im R\u00fcckweisungsantrag gestellten Fragen durch den Bundesrat beantworten zu lassen. Welche Personen sollen beg\u00fcnstigt werden, in Anzahl, nach Branchen, nach Lohnsegmenten? Herr Spuhler, wir wollen wissen, wie breit diese Spitze ist! Weiter: Um welche Aktiengesellschaften geht es? Welche Grosskonzerne, welche KMU-Aktiengesellschaften haben heute solche Pl\u00e4ne? Um wie viele Start-ups geht es? Und wie steht es mit der Rechtsformneutralit\u00e4t der Vorlage? Wieso sollen einzelne Aktiengesellschaften profitieren, aber die vielen grossen Genossenschaften nicht, die GmbH nicht, die Einzelfirmen nicht, die Personengesellschaften in der Schweiz nicht? Weil sie eine ganz andere Anlage haben und kein Instrument haben, Steuern - in diesem Fall Kapitalsteuern und Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge - zu umgehen. Wird jetzt steuerpolitisch auch im Gesellschaftsrecht die Zweiklassengesellschaft eingef\u00fchrt?
\nWenn schon derart Druck gemacht wird, so muss der Bundesrat auch die entgehenden Steuern sch\u00e4tzen. Dasselbe gilt f\u00fcr das Volumen der in den Kantonen w\u00e4hrend der Sperrfrist entgehenden Einkommens- und Kapitalsteuern. Diese Zahlen geh\u00f6ren auf den Tisch, denn der Bundesrat gibt ja in seiner Botschaft auf Seite 591 selbst zu: \"Es darf allerdings nicht \u00fcbersehen werden, dass die Freistellung vor allem in den obersten Lohnsegmenten zu deutlichen Steuervorteilen f\u00fchren kann.\" Und genau dasselbe gilt f\u00fcr den Ausfall an AHV-, IV- und EO-Beitr\u00e4gen, denn f\u00fcr die Bestimmung des massgebenden beitragspflichtigen Lohns verweist die AHV-Verordnung auf die Vorschriften der direkten Bundessteuer. Wenn die Quintessenz des neuen Gesetzes ist, die steuerbare Leistung bei gebundenen Aktien infolge Diskonts nur noch zu 55 Prozent und bei gebundenen Optionen infolge 50-prozentiger Freistellung der geldwerten Leistung nur noch zu 50 Prozent zu besteuern, dann werden die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge an die Sozialversicherungen sehr wohl geschm\u00e4lert. Diesbez\u00fcglich sind das Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung und die Ausgleichskassen anzuh\u00f6ren.
\nDie Forderung der SP-Fraktion ist, die heute schon privilegierte Besteuerung aufzuheben und daf\u00fcr eine Besteuerung einzuf\u00fchren und gesetzlich schweizweit zu verankern, die das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, die Rechtsgleichheit und die Steuergerechtigkeit respektiert. Dieses Gesetz verletzt n\u00e4mlich die Rechtsgleichheit gegen\u00fcber den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die jeden Rappen ihres Lohnes versteuern, aber auch gegen\u00fcber den Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land, die jeden Rappen ihrer Renten versteuern.
\nZu Herrn Spuhler: Wir bestreiten nicht das Instrument zur Anbindung der Kader, wenn also die Kader mit ihren Unternehmungen solche Pl\u00e4ne \u00fcber Aktien und Optionen vereinbaren. Aber gegen die steuerliche Beg\u00fcnstigung wehren wir uns, weil sie sich noch auf bereits bestehende Steuerprivilegien in der Schweiz setzt: keine Kapitalgewinnsteuer, Tiefsts\u00e4tze bei der Einkommenssteuer, praktisch abgeschaffte Erbschaftssteuern, Steueroasen, neuerdings Degression bei den Einkommenssteuern; das ist die steuerpolitische Privilegierung in diesem Land. Deswegen ist die Ungerechtigkeit, die diese neue Vorlage bringt, gesellschaftspolitisch nicht mehr tragbar und steuerpolitisch falsch; wirtschaftspolitisch bringt sie nichts und wachstumspolitisch auch gerade gar nichts.
\nRisikokapital - ich bitte Sie! Aktien von Novartis, UBS, CS, Swiss Re: Das ist kein Risikokapital. Die Start-ups sind zu einem sehr kleinen Prozentsatz beteiligt. Sie dienen hier als Feigenblatt f\u00fcr eine Vorlage zur Entlastung der Grossverdiener, der Kader weniger Branchen. Sie dienen auch als Feigenblatt f\u00fcr die Entlastung dieser grossen Unternehmungen von den Kapitalsteuern, die sie in den Kantonen sparen k\u00f6nnen, und von den Sozialversicherungsbeitr\u00e4gen, die sie ebenfalls einsparen k\u00f6nnen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion dringend, dem R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit der WAK zuzustimmen, damit wir wenigstens aufgrund der n\u00f6tigen Daten, deren Fehlen auch im St\u00e4nderat moniert worden ist, der Gesellschaft in der Schweiz reinen Wein einschenken k\u00f6nnen.
\n[PAGE 36]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, einen Zusatzbericht zu erstellen, der Auskunft gibt \u00fcber folgende Aspekte:
\n- Sch\u00e4tzungen \u00fcber die Zahl der betroffenen Personen;
\n- Sch\u00e4tzungen \u00fcber die Steuereinbussen gem\u00e4ss heutiger Praxis;
\n- Sch\u00e4tzungen \u00fcber entgangene Beitr\u00e4ge an die Sozialversicherungen;
\n- Sch\u00e4tzungen \u00fcber Steuereinbussen und Beitragsausf\u00e4lle bei den Sozialversicherungen bei Umsetzung des Gesetzentwurfes.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rennwald)
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat d'\u00e9laborer un rapport compl\u00e9mentaire portant sur les points suivants:
\n- estimation du nombre de personnes concern\u00e9es;
\n- estimation des pertes fiscales engendr\u00e9es par la pratique actuelle;
\n- estimation des montants non per\u00e7us par les assurances sociales;
\n- estimation des pertes fiscales et des montants perdus par les assurances sociales en cas de mise en oeuvre du projet de loi.
\nDie Beteiligung von Mitarbeitenden an Unternehmen hat vor allem seit den Siebzigerjahren eine wachsende Bedeutung erhalten. Es wird allgemein positiv bewertet, wenn Mitarbeitende durch Beteiligungen direkt an den Erfolg, an die Entwicklung des Unternehmens gebunden werden. Man k\u00f6nnte auch sagen, dass die Beteiligung von Mitarbeitenden am Produktivverm\u00f6gen auf der Schiene der sozialen Marktwirtschaft liegt. Die Politik ist also gefordert, hier gute und vor allem f\u00fcr die Wirtschaftssubjekte verl\u00e4ssliche Rahmenbedingungen zu schaffen.
\nDie \u00fcbergeordneten Ziele der Gesetzesvorlage k\u00f6nnen wie folgt zusammengefasst werden: Erstens geht es darum - ich spreche jetzt vor allem \u00fcber die Optionen -, eine Besteuerung sicherzustellen, die Artikel 127 Absatz 2 der Bundesverfassung, n\u00e4mlich das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, ber\u00fccksichtigt. Ich werde darauf zur\u00fcckkommen. Das heisst eben, dass dann besteuert wird, wenn ein Wirtschaftssubjekt \u00fcber die Mitarbeiterbeteiligung verf\u00fcgen kann.
\nZweitens geht es darum, mehr Rechtssicherheit zu haben. Es haben sich insbesondere in der Phase der B\u00f6rsenbaisse nach 2001 sehr viele Prozesse ergeben. Vonseiten der Kantone, die an ihrer materiellen Steuerhoheit ja sehr [PAGE 30] interessiert sind, kam klar der Wunsch, in Bezug auf die Bemessungsgrundlage auch im Rahmen des Steuerharmonisierungsgesetzes eine landesweit einheitliche Konzeption zu haben. Also kann man sagen: Das zweite Ziel ist eindeutig Rechtssicherheit und eine landesweit einheitliche Konzeption.
\nDie dritte Zielsetzung war, dass sich die Schweiz als wichtiger Standort f\u00fcr international t\u00e4tige Unternehmen auch in diesem Bereich sehen lassen kann. Auch auf diesen Punkt der Standortattraktivit\u00e4t werde ich noch zur\u00fcckkommen.
\nNun zu den wichtigen Punkten der Vorlage:
\n1. Lassen Sie mich deutlich machen: Was die Mitarbeiteraktien anbelangt, gibt es keine \u00c4nderung der weitverbreiteten Praxis. Das heisst, Mitarbeiteraktien sollen weiterhin zum Zeitpunkt des Erwerbs besteuert werden.
\n2. \u00dcberall dort, wo Mitarbeiteraktien mit Sperrfristen versehen sind, soll weiterhin ein Abschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr zum Tragen kommen. Auch dies entspricht der geltenden Praxis, die \u00fcbrigens auch von einem Urteil des Bundesgerichtes gest\u00fctzt ist.
\n3. Es gibt eigentlich eine zentrale \u00c4nderung im Sinne einer - ich sage es noch einmal - landesweit einheitlichen zuk\u00fcnftigen Steuerpraxis. Sie betrifft die gesperrten oder nicht b\u00f6rsenkotierten Optionen. Diese sollen zuk\u00fcnftig bei der Aus\u00fcbung oder, mit anderen Worten, dann besteuert werden, wenn der Mitarbeitende mit diesen Optionen etwas anfangen kann. Hier haben wir ja r\u00fcckblickend eine unselige Steuerordnung gehabt, die - das darf ich Ihnen sagen - in der EU lediglich noch in zwei L\u00e4ndern existiert; alle anderen EU-L\u00e4nder und die USA haben seit langem die Besteuerung bei der Aus\u00fcbung der Option.
\nHier ist ein wichtiger Punkt, und dieser wird dann zu Diskussionen Anlass geben, n\u00e4mlich der Abzug pro Sperrjahr. In der Vorlage sehen Sie: Die Kommissionsmehrheit sieht einen Abzug von 10 Prozent pro Sperrjahr und maximal 50 Prozent vor; eine Regelung, die in den Nachbarl\u00e4ndern, was die H\u00f6he des Abzugs anbelangt, unterschiedlich ist.
\n4. Ein weiterer Punkt ist die Anpassung bei der Quellenbesteuerung. Hier kommen wir der OECD- und der EU-Praxis nach, die verlangt, dass Mitarbeitende, die Optionen bezogen und dann das Domizil gewechselt haben, mit einer Quellensteuer in jenem Land zu belegen sind, wo die Option bezogen wurde. Hier schlagen wir Ihnen den maximalen Satz vor, wie ihn der Bundesrat in der Vorlage hat, also 11,5 Prozent. Sie sehen, dass dort eine Minderheit den Beschluss des St\u00e4nderates von 10 Prozent aufgenommen hat.
\n5. Wenn man von Optionen spricht und wenn man gewisse Medien anschaut, dann k\u00f6nnte man meinen, wir w\u00fcrden hier ein Gesetz f\u00fcr die Spitzenverdiener bei den grossen b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften machen. Dem ist nat\u00fcrlich nicht so. Es ist in der Praxis eben so, dass auch viele mittelst\u00e4ndische Unternehmungen im Verh\u00e4ltnis zu den \"\u00dcberfliegern\", von denen man spricht, in der Regel sehr tiefe L\u00f6hne bezahlen. Bei diesen kleineren Unternehmungen sind die Beteiligungen, seien es Aktien oder Optionen, wichtige Bestandteile, um \u00fcberhaupt auf eine konkurrenzf\u00e4hige Gesamtentsch\u00e4digung zu kommen.
\nLassen Sie mich noch zwei zentrale Bemerkungen machen. Es ist im Vorfeld - und das wird auch heute so sein - wieder die Debatte aufgeflammt, man w\u00fcrde mit dieser Vorlage die \u00dcberflieger bei den Sal\u00e4ren beg\u00fcnstigen. Lassen Sie mich dazu zwei klare Feststellungen machen:
\n1. Was die \u00dcberflieger bei den Einkommen anbelangt, d\u00fcrfen diese nicht daf\u00fcr herhalten, eine sonst breitabgest\u00fctzte und auch von der Steuerlehre so wirklich fundierte L\u00f6sung zu verhindern. Das Problem der \u00fcberzogenen Bez\u00fcge ist anderswo, sprich prim\u00e4r bei den Miteigent\u00fcmern der entsprechenden Firmen, zu l\u00f6sen.
\n2. Der zweite Punkt ist folgender: Es wurde gesagt, es gebe Steuerausf\u00e4lle - und das ist meines Erachtens ganz wichtig. Normalerweise, wenn wir hier Steuergesetze zu vertreten haben, gibt es Steuerausf\u00e4lle. Bei der vorgeschlagenen \u00c4nderung der Praxis bei der Optionsbesteuerung wird es \u00fcber Jahrzehnte hinweg hingegen Steuermehreinnahmen geben. Ein einfaches Beispiel: Bei der jetzigen Steuerpraxis werden Sie zum Zeitpunkt der Zuteilung der Option besteuert. Wenn Sie aber Sperrfristen von drei oder f\u00fcnf Jahren haben, steigt von B\u00f6rseneinbr\u00fcchen abgesehen der Preis der unterliegenden Aktie, und Sie werden dann ja nach drei oder f\u00fcnf Jahren bei Erhalt besteuert. Das heisst, im Durchschnitt der Jahrzehnte wird der Fiskus im Bereich der Optionen mehr Steuern einnehmen. Hierzu eine Statistik: \u00dcber Jahrzehnte hinweg hat eine renommierte Privatbank einen B\u00f6rsenindex Schweiz berechnet, und dieser B\u00f6rsenindex Schweiz \u00fcber mehrere Jahrzehnte gibt einen Anstieg von 10,1 Prozent pro Jahr.
\nWenn Sie also langfristig denken und davon ausgehen, dass auch in Zukunft das Produktivverm\u00f6gen deutlich st\u00e4rker ansteigt als die Teuerung oder die Obligationen, dann m\u00fcssen Sie kein Finanzmathematiker sein, um zu berechnen, dass Leute, die Optionen bekommen - deswegen sind diese Leute auch nicht mehr so \"heiss\" auf dieses Gesetz -, meines Erachtens gerechter besteuert werden und dem Fiskus auch mehr Geld abliefern. Hingegen sollen jene Mitarbeitenden, die bei einem Unternehmen arbeiten, das an B\u00f6rsenwert verliert, und von diesem Unternehmen Optionen erhalten, eben nicht besteuert werden. Es soll nicht etwas besteuert werden, aus dem sie gar kein Einkommen ziehen. Zusammengefasst: Diese neue Vorlage ist erstens steuergerecht, zweitens wird sie dem Fiskus langfristig mehr Mittel bringen.
\nEs ist ja auch eine breite Vernehmlassung gemacht worden. In dieser Vernehmlassung haben sich beinahe alle Organisationen - die Finanzdirektoren, alle Parteien, inklusive der SP, alle Verb\u00e4nde - f\u00fcr diesen Systemwechsel ausgesprochen. Was den Abschlag pro Sperrjahr anbelangt, sprach sich die grosse Mehrheit der Vernehmlasser f\u00fcr maximal 50 Prozent aus. Hier gab es dann noch gewisse Abweichungen.
\nIch habe bereits erw\u00e4hnt, dass es diesen Modus der Optionsbesteuerung auch in anderen L\u00e4ndern gibt. Beispielsweise haben die \u00d6sterreicher, von denen man ja vor ein paar Wochen bez\u00fcglich Olympiade viel gesprochen hat, bei den Optionen die gleiche Regelung, wie wir sie vorschlagen. Auch sie haben einen Abschlag von 10 Prozent pro Sperrjahr.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 0 Stimmen bei 9 Enthaltungen Eintreten auf die Vorlage. Die Kommission hat den R\u00fcckweisungsantrag Fehr Hans-J\u00fcrg mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung hat die Kommission der Vorlage mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Der St\u00e4nderat als Erstrat hat diesem Gesetzentwurf bei 6 Gegenstimmen zugestimmt.
\nIch empfehle Ihnen namens der Kommissionsmehrheit Eintreten auf die Vorlage, Ablehnung des R\u00fcckweisungsantrages und Zustimmung zu den Antr\u00e4gen der Mehrheit.
\nLa commission a trait\u00e9 l'imposition des participations de collaborateur, actions et options, dans ses s\u00e9ances du 21 juin et du 22 ao\u00fbt 2005. Nous sommes le deuxi\u00e8me conseil \u00e0 traiter cet objet.
\nLa nouvelle loi f\u00e9d\u00e9rale doit r\u00e9gler la question de l'imposition des actions et des options dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct et dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit de reprendre dans la nouvelle loi la pratique actuelle en ce qui concerne l'imposition des actions d\u00e9tenues par les collaborateurs. En ce qui concerne les options, il propose un changement de syst\u00e8me. Pour toutes les options bloqu\u00e9es ou non cot\u00e9es en Bourse, l'imposition devrait intervenir au moment de l'exercice de ces options alors qu'elles sont aujourd'hui impos\u00e9es lors de leur attribution, pour autant que la valeur ait pu \u00eatre estim\u00e9e. Pour le cas de figure o\u00f9 plusieurs pays sont concern\u00e9s, la nouvelle r\u00e9glementation pr\u00e9voit de reprendre et d'appliquer les solutions qui sont adopt\u00e9es actuellement par les pays de l'OCDE et de l'Union europ\u00e9enne, dans le cadre des conventions bilat\u00e9rales de double imposition: lorsque plusieurs [PAGE 31] pays sont concern\u00e9s, c'est l'Etat dans lequel l'option a constitu\u00e9 un \u00e9l\u00e9ment de salaire qui a le droit de l'imposer.
\nSi la commission a, en gros, repris les solutions du Conseil des Etats, elle a apport\u00e9 deux modifications. D'une part, elle souhaite qu'il soit pr\u00e9cis\u00e9 clairement \u00e0 l'article 17b alin\u00e9a 3 que la vente de v\u00e9ritables options de collaborateur est trait\u00e9e de la m\u00eame fa\u00e7on que l'exercice du droit d'option. D'autre part, la majorit\u00e9 de la commission a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral concernant la question des options gagn\u00e9es en Suisse. Elle a fix\u00e9 \u00e0 11,5 pour cent le taux d'imposition, alors que le Conseil des Etats l'avait fix\u00e9 \u00e0 10 pour cent. La minorit\u00e9 Kaufmann propose de reprendre ce taux de 10 pour cent et la proposition Schwander - que nous n'avons pas trait\u00e9e en commission - pr\u00e9conise d'imposer ces options \u00e0 5 pour cent. Nous reviendrons sur ces sujets dans la discussion par article.
\nUne demande de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que d\u00e9fend la minorit\u00e9 Fehr Hans-J\u00fcrg, a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e en commission, par 16 voix contre 9. Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg aura l'occasion de d\u00e9fendre sa proposition de minorit\u00e9. Il la motive par le principe de l'\u00e9quit\u00e9 fiscale. La majorit\u00e9 de la commission estime que le projet est \u00e9quilibr\u00e9 par rapport \u00e0 la situation actuelle et qu'il contribue au maintien de l'attrait de la place \u00e9conomique suisse. Il contribue aussi \u00e0 une certaine \u00e9quit\u00e9 fiscale, puisqu'il est quand m\u00eame difficile d'imposer les options, alors qu'on n'en conna\u00eet pas exactement la valeur.
\nLa minorit\u00e9 de la commission a toujours pr\u00e9tendu que cette nouvelle loi favorisait les tr\u00e8s gros revenus - que je consid\u00e8re comme vous parfois exag\u00e9r\u00e9s -, mais c'est faux. Je crois que ces options concernent tr\u00e8s souvent des start-up, des petites entreprises, pour lesquelles cette partie du revenu est importante au d\u00e9part, pour la motivation des collaborateurs et notamment pour l'engagement de collaborateurs de qualit\u00e9. D'ailleurs, dans le cadre de la consultation, toutes les organisations ont soutenu le principe de cette modification, \u00e0 quelques d\u00e9tails pr\u00e8s. On pense \u00e9galement que cette nouvelle imposition devrait rapporter davantage d'imp\u00f4ts \u00e0 l'Etat \u00e0 long terme, puisque normalement la valeur des actions augmente lorsque les options sont exerc\u00e9es, par rapport au moment de leur attribution.
\nLa commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re, par 16 voix et 9 abstentions. Elle vous demande donc d'entrer en mati\u00e8re \u00e0 votre tour et de soutenir le projet.
\nEs geht eine ansteckende Krankheit um in der Schweiz. Sie heisst aber nicht \"Vogelgrippe\", sondern sie heisst \"Steuerentlastung f\u00fcr Reiche\". Dieses Parlament bzw. die Mehrheit dieses Parlamentes hat die Seuche in die Welt gesetzt, genannt \"Steuerpaket\", und die Kantone sind angesteckt worden. Dort l\u00e4uft es unter dem Begriff \"\u00dcbergang zur degressiven Besteuerung\". Wir selber planen mit der Unternehmenssteuerreform II eine Steuerentlastung von Aktienbesitz. Mit dieser Vorlage hier planen Sie - also die Mehrheit dieses Rates - ebenfalls eine Steuerbefreiung von Einkommen via Wertpapiere. Ich frage Sie: Warum eigentlich? Eine Antwort hat k\u00fcrzlich Markus Rauh, Verwaltungsratspr\u00e4sident der Swisscom, gegeben, der sich selber zu den Reichen z\u00e4hlt. Er hat gefragt: \"Wer, wenn nicht die Reichen, soll denn eigentlich Steuern bezahlen?\"
\nAber ganz so offen will man das hier nat\u00fcrlich nicht erkl\u00e4ren und auch nicht machen. Darum verwendet man f\u00fcr Gesetze wie dieses harmlose Begriffe wie \"Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen\". Wir nennen das Kind lieber beim Namen, es handelt sich hier um eine \"Vorzugssteuer f\u00fcr Einkommen aus Wertpapieren\" oder, noch etwas pr\u00e4gnanter formuliert: Es handelt sich hier um ein \"Steuergeschenk f\u00fcr Grossverdiener\".
\nBisher galt doch die volle Besteuerung des Erwerbseinkommens abz\u00fcglich der AHV-Beitr\u00e4ge. Diese werden dann sp\u00e4ter via Rentensteuer eben auch zu 100 Prozent steuerlich erfasst. Nun soll neu gelten: Lohn in Form von Geld wird zu 100 Prozent besteuert, ein in Form von Aktien ausbezahlter Lohn wird zu 50 Prozent besteuert. Es sind also nicht mehr alle gleich vor dem Gesetz. Sie bauen mit diesem Gesetz eine Zweiklassengesellschaft. Sie besteht aus der grossen Mehrheit der Erwerbst\u00e4tigen, die alles versteuern muss, und einer kleinen Minderheit von Erwerbst\u00e4tigen, die eben nicht mehr alles versteuern muss. Sie werden verstehen, dass wir dazu weder Hand bieten wollen noch Hand bieten k\u00f6nnen.
\nNun wird uns entgegengehalten, man legalisiere mit diesem Gesetz ja bloss die Praxis, wie sie sich in den Kantonen eingeschlichen hat. Es ist nicht zu bestreiten, dass sich diese Praxis eingeschlichen hat. Aber es gibt keinen Zwang und auch keinen Automatismus, diesen Missstand zu sanktionieren bzw. zu legiferieren. Man k\u00f6nnte den Missstand auch beseitigen, man k\u00f6nnte Steuergerechtigkeit herstellen, statt Ungerechtigkeit abzusegnen. Man k\u00f6nnte, nein, man m\u00fcsste gerade umgekehrt legiferieren!
\nHerr Kaufmann hat uns in der Kommission geraten, wenn wir uns ein bisschen besser informieren wollten, sollten wir doch den Gesch\u00e4ftsbericht der Credit Suisse lesen. Herr Kaufmann, ich habe Ihren Rat befolgt und Folgendes festgestellt: Der CEO der Credit Suisse hat seit 2002 Millionen von Optionen als Lohnbestandteil bekommen, und er hat damit einen Wertzuwachs von 70 Millionen Franken erzielt. Im n\u00e4chsten Jahr laufen diese Optionen ab, und das heisst, dass Herr Oswald Gr\u00fcbel von diesen 70 Millionen Franken Einkommen 35 Millionen Franken nicht wird versteuern m\u00fcssen. Ich frage Sie: Finden Sie das in Ordnung? Deckt sich das mit Ihrem Verst\u00e4ndnis von Steuergerechtigkeit? Mit unserem nicht!
\nNun wird uns gesagt, wer mit Aktien bezahlt werde, gehe halt ein gewisses Risiko ein, dass die Aktien ihren Wert teilweise verlieren. Die langj\u00e4hrige historische Erfahrung belegt doch das Gegenteil - darum wirbt man sonst auch immer f\u00fcr Aktienbesitz. Die Aktienkurse steigen eher, als dass sie fallen, und selbst wenn sie fallen w\u00fcrden: Seit wann ist denn der Staat eine Risikoversicherung f\u00fcr bestimmte Formen von Einkommen? Der Kreis von Beg\u00fcnstigten ist ein sehr kleiner. Es handelt sich um die Topverdiener, um das oberste Kader. Dieses Gesetz animiert geradezu zur Entl\u00f6hnung mit Aktien, es legalisiert die Steuervermeidung. Daher m\u00fcssen Sie damit rechnen, dass es, sollten Sie dieses Gesetz beschliessen, dar\u00fcber eine Volksabstimmung geben wird, provoziert durch ein Referendum, das wir ergreifen werden.
\nIch beantrage Ihnen R\u00fcckweisung. Sie k\u00f6nnen diese Volksabstimmung so vermeiden. Ich beantrage die R\u00fcckweisung aber vor allem aus einem Grund: Es fehlen uns fast alle wichtigen Informationen. Wir wissen nicht, wie gross der Kreis der Beg\u00fcnstigten ist; wir wissen nicht, wie gross die Steuereinbussen sind; wir wissen nicht, wie gross die Einbussen bei den zu bezahlenden Sozialversicherungsbeitr\u00e4gen sind. All das ist unbekannt, und ich frage Sie: Ist das seri\u00f6se Gesetzgebung? Nein, das ist es nicht! Mit der R\u00fcckweisung verschaffen Sie uns die Chance, seri\u00f6s zu legiferieren und dieses Gesetz so umzukehren, dass Steuergerechtigkeit hergestellt und nicht Steuerungerechtigkeit zementiert wird.
\nDie CVP-Fraktion begr\u00fcsst, dass die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen formell in einem Gesetz geregelt wird. Wir werden grunds\u00e4tzlich den Antr\u00e4gen der Mehrheit folgen.
\nMit diesem Gesetz werden gesetzestechnische L\u00fccken geschlossen, und es erm\u00f6glicht auch eine verbindliche Regelung f\u00fcr die Besteuerung der Optionen. Selbstverst\u00e4ndlich kann man sich immer wieder die Frage - und das hat Herr Fehr Hans-J\u00fcrg jetzt getan - der zeitlichen Opportunit\u00e4t eines Gesetzes stellen. Tatsache ist aber, dass seit den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts Mitarbeiteraktien zum Vorzugspreis oder gar unentgeltlich abgegeben werden. Somit stellt sich seit l\u00e4ngerem die Frage der Besteuerung der gesperrten Aktien. Die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung hat mit verschiedenen Kreisschreiben reagiert, so auch in den Neunzigerjahren, als sie sich zum ersten Mal mit der Besteuerung der Mitarbeiteroptionen auseinander setzte.
\nDie CVP-Fraktion erachtet es als sinnvoll, dass nun die Besteuerung, namentlich f\u00fcr gesperrte Mitarbeiteraktien und -optionen, gesetzlich geregelt und verankert wird. Damit erm\u00f6glicht man auch eine Differenzierung unter den [PAGE 32] Bez\u00fcgern. Die Abgabe von Mitarbeiteraktien und -optionen muss unterschiedlich beurteilt werden: Die Besteuerung kann nicht die gleiche sein, wenn die Aktien f\u00fcr eine Anzahl Jahre gesperrt sind oder wenn sie frei verf\u00fcgbar sind. Bis 1997 - und ich erinnere auch Herrn Fehr daran - waren die Optionen bei Abgabe und die unverk\u00e4uflichen Optionen bei ihrer Aus\u00fcbung zu besteuern. Danach und aufgrund eines Verwaltungsgerichtsentscheides des Kantons Z\u00fcrich verzichtete die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung auf die Unterscheidung zwischen verk\u00e4uflichen und nicht verk\u00e4uflichen Optionen. Sie ersetzte die Begriffe durch \"bewertbar\" und \"nicht bewertbar\". Seither werden die bewertbaren Optionen bei der Zuteilung und die nicht bewertbaren bei der Aus\u00fcbung besteuert. Bei der jetzigen Aus\u00fcbungsbesteuerung wird die Differenz zwischen dem Verkehrswert der Aktie und dem Aus\u00fcbungspreis versteuert.
\nMit der bisherigen Praxis wurden damit ausgerechnet die Mitarbeitenden von jungen, innovativen und zukunftsgerichteten Unternehmen benachteiligt - nicht etwa Topverdiener, sondern ganz klar junge Mitarbeitende von KMU und Start-up-Firmen. Das ist eigentlich stossend und mit ein Grund, weshalb die CVP-Fraktion dieser Vorlage zustimmen wird. Denn wir sind gerade in unserem Land darauf angewiesen, dass junge Arbeitnehmer in Jungunternehmen auch zu einem gewissen Teil davon profitieren k\u00f6nnen. Wir wissen, dass Firmen damit ihre Mitarbeitenden auch an das Unternehmen binden k\u00f6nnen.
\nObschon diese 1997 eingef\u00fchrte Praxis eine gewisse Harmonisierung erm\u00f6glichte, blieben einige Probleme unbehandelt, namentlich jene der Start-ups. Deshalb auch mein Schwergewicht auf diesem Bereich, denn gerade die Problematik der Start-ups zeigt, dass die Praxis der Abgabe von Mitarbeiteraktien keineswegs nur Topverdienern reserviert ist. Es werden durchaus auch Mitarbeitende des unteren und mittleren Kaders, also auch solche mit durchschnittlichen Kadersal\u00e4ren, mit Mitarbeiteroptionen ausgestattet. Das Unternehmen verspricht sich davon auch, dass die qualifizierten Mitarbeiter f\u00fcr eine gewisse Zeit in diesem Unternehmen t\u00e4tig bleiben und sich somit binden. Es honoriert die T\u00e4tigkeit und das leistungsorientierte Verhalten dieser Mitarbeiter.
\nWenn wir die Start-ups nicht benachteiligen wollen, ist eine einheitliche Regelung, eine einheitliche Aus\u00fcbungsbesteuerung, durchaus sinnvoll. Ich m\u00f6chte auch die Vertreter des R\u00fcckweisungsantrages darauf hinweisen, dass sie sonst jene sind, die sich f\u00fcr eine materielle Steuerharmonisierung einsetzen. Hier k\u00f6nnen sie einen Schritt in diesem Sinne tun, denn hier gehen wir - zugegebenermassen in einem sehr spezifischen Bereich - in die von ihnen sonst gew\u00fcnschte Richtung. Die Optionspl\u00e4ne sind heute sehr unterschiedlich; das hat auch dazu gef\u00fchrt, dass die Kreisschreiben der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung die Kantone darauf hinweisen, dass die individuelle Beteiligung und die individuellen Bedingungen ber\u00fccksichtigt werden m\u00fcssen. Gerade diese Norm f\u00fchrte zu unterschiedlichen kantonalen Praxen; wenn man Rechtsgleichheit fordert, ist dies aber absolut stossend. Es soll unseres Erachtens in der Besteuerung der Optionen von Kanton zu Kanton keine unterschiedliche Betrachtungsweise mehr m\u00f6glich sein. Mit dieser Harmonisierung schaffen wir nicht nur Rechtssicherheit, sondern Steuergerechtigkeit unter Mitarbeitenden, egal, welcher Einkommensklasse sie angeh\u00f6ren.
\nZusammenfassend: Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Vorlage und stimmt dem Eintreten zu, und dies aus folgenden vier Gr\u00fcnden:
\n1. Das Gesetz schafft Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit zwischen den Mitarbeitenden von etablierten Unternehmen und von Start-up-Unternehmen.
\n2. Das Gesetz schafft auch Rechtssicherheit f\u00fcr die Optionsbesteuerung und verunm\u00f6glicht kantonale L\u00f6sungen.
\n3. Die vorgeschlagene L\u00f6sung f\u00fcr die Mitarbeiteraktien kodifiziert nur die heutige Praxis, und die vorgeschlagene L\u00f6sung bei den Mitarbeiteroptionen tr\u00e4gt der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne in der Schweiz Rechnung und ist international auch \u00fcblich.
\n4. Eigentlich erm\u00f6glicht diese Regelung der Mitarbeiteroptionen eine durchaus w\u00fcnschenswerte Streuung von Aktienbesitz.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie daher, auf die Vorlage einzutreten.
\nZuerst eine Vorbemerkung: Es ist schon ungeheuerlich, wie man die Start-ups als Vorwand f\u00fcr die gr\u00f6ssten Ungerechtigkeiten benutzen kann.
\nJetzt meine Fragen, Frau Meier-Schatz: Erachten Sie die UBS mit Ospel an der Spitze auch als Start-up, das man beg\u00fcnstigen m\u00fcsste? Erachten Sie die Novartis mit Vasella an der Spitze - und mit Millionenbez\u00fcgen - ebenfalls als Start-up? Erachten Sie die Credit Suisse mit Gr\u00fcbel an der Spitze - und mit Optionen in Millionenh\u00f6he - ebenfalls als Start-up, das man steuerlich beg\u00fcnstigen m\u00fcsste?
\nSie verfallen in reinen Populismus, Frau Leutenegger Oberholzer. Es gibt in der Tat einige wenige Grossverdiener, aber unser Land lebt eigentlich von den KMU. Dementsprechend m\u00f6chten wir eine Gesetzesregelung machen, die f\u00fcr diese Leute G\u00fcltigkeit hat und nicht ausschliesslich f\u00fcr die Grossverdiener. Wenn Sie konsequent w\u00e4ren, w\u00fcrden Sie das Gesetz ablehnen und h\u00e4tten keinen R\u00fcckweisungsantrag gestellt.
\nDer Bundesrat legt mit dem Bundesgesetz \u00fcber die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen ein Gesetz f\u00fcr eine kleine Minderheit von Personen vor.
\nDie Gr\u00fcnen haben sich oft f\u00fcr eine Mitarbeitermitsprache ausgesprochen. Es ist selten, dass Mitarbeiter finanziell mit Aktien oder Optionen beteiligt werden, allerdings nicht in den Teppichetagen von profitablen Branchen. Da gibt es eine kleine Zahl von M\u00e4nnern, die \u00fcberproportionale Entsch\u00e4digungen erhalten. F\u00fcr diese soll eine besondere Steuergesetzgebung gelten. Allzu viel wissen wir allerdings nicht \u00fcber den betroffenen Personenkreis. Wir haben es deshalb vom Bundesrat wissen wollen und gefragt, wie viele Personen von diesem Gesetz betroffen sein w\u00fcrden. Die Antwort: Das wisse man im Moment nicht. Wir wollten ferner wissen, welche Sch\u00e4tzungen dem Bundesrat vorliegen und wie hohe Steuereinbussen wegen der vorliegenden Gesetzgebung hinzunehmen w\u00e4ren. Dass diese Fragen vor der Legiferierung gel\u00f6st sein m\u00fcssen, das ist allen klar, die eine seri\u00f6se Parlamentsarbeit machen wollen. Allein der Bundesrat konnte dazu keine Angaben machen.
\nDeswegen unterst\u00fctzt die gr\u00fcne Fraktion den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg. Dass statt L\u00f6hnen Aktien und Optionen abgegeben werden, bedeutet, dass den Sozialversicherungen entscheidende Beitr\u00e4ge verloren gehen. Es sind genau die Beitr\u00e4ge von denjenigen, von denen wir eigentlich erwarten, dass sie solidarisch sein m\u00fcssten mit denen, die sich keinen grossen Batzen f\u00fcrs Alter auf die Seite legen k\u00f6nnen. Die vom Gesetzgeber vorgesehene Mechanik, dass alle proportional zu ihrem Lohn an die AHV zahlen, wird damit ungerechtfertigterweise ausgehebelt. Nicht nur sparen die Grossverdiener Steuern, wenn die neuen Regeln angewendet werden, sondern - und diese Tatsache ist ganz besonders stossend - die Grossverdiener bringen die Sozialversicherungen um dringend ben\u00f6tigte Beitr\u00e4ge. Das zeigt, wie ungerecht der Ansatz dieses Gesetzes ist. Deshalb schicken wir es an den Bundesrat zur\u00fcck.
\nIn unseren Augen geht es eigentlich nicht um einen Streit um den Standortfaktor und Standort Schweiz, wie das Herr B\u00fchrer als Kommissionssprecher gesagt hat, sondern es geht uns ganz besonders darum, dass eine gerechte Besteuerung der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen innerhalb des gleichen Betriebes, innerhalb der gleichen Unternehmung, erfolgt. Das bedeutet eben, dass wir dann bei den Steuergrundlagen sowohl f\u00fcr diejenigen, die einen Normallohn beziehen, wie auch f\u00fcr die anderen, die statt Lohnanteile Aktien oder Optionen beziehen, ann\u00e4hernd eine gerechte, gleiche Basis haben.
\n[PAGE 33]
\nLe groupe des Verts pense qu'il ne faut pas suivre l'argumentation par trop simpliste - je le dis en toute amiti\u00e9 - du discours de Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg \u00e0 l'appui de sa proposition de renvoi de la minorit\u00e9. L'argent n'est pas sale par nature, la mani\u00e8re de l'imposer est simplement une question d\u00e9licate; d'autant plus d\u00e9licate ici que l'on a quand m\u00eame affaire en g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 des membres de l'encadrement, du haut encadrement, et que cela touche aussi effectivement les salaires les plus \u00e9lev\u00e9s. Mais, comme l'ont dit avec pertinence les rapporteurs et comme l'a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 Madame Meier-Schatz, c'est aussi en bonne partie et souvent l'encadrement moyen qui est susceptible d'\u00eatre pay\u00e9 en options. Evidemment, on n'imagine pas que les salaires les plus bas soient pay\u00e9s partiellement en options: des gens qui ont un salaire juste suffisant pour vivre ne peuvent se permettre d'avoir des options sur actions.
\nIl n'en demeure pas moins que cette partie du salaire est tout aussi honorable que celle qui est vers\u00e9e en argent liquide ou en nature, en avantages de toute esp\u00e8ce. Ce qui est sp\u00e9cifique avec le paiement de ce qu'on appelle souvent en franglais les stock-options, c'est qu'en r\u00e9alit\u00e9 une partie de ce salaire est diff\u00e9r\u00e9e: vous ne pouvez pas en toucher l'int\u00e9gralit\u00e9 tout de suite et sa valeur r\u00e9elle, au moment o\u00f9 vous le toucherez, variera d'une mani\u00e8re que vous ne pouvez pas pr\u00e9voir; vous pouvez r\u00e9aliser une plus-value ou une moins-value, il restera \u00e0 savoir \u00e0 ce moment si vous aller exercer l'option. C'est la raison pour laquelle l'imposition doit \u00eatre pr\u00e9vue au moment de l'exercice de l'option.
\nAu fond, il importe essentiellement de d\u00e9finir le co\u00fbt du risque, ce qui est assez d\u00e9licat concernant le d\u00e9lai de blocage, mais qui doit n\u00e9anmoins \u00eatre d\u00e9fini. C'est de toute mani\u00e8re un salaire que vous touchez. Il n'est pas ill\u00e9gitime qu'il y ait un certain rabais, mais - et je rejoins l\u00e0 Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg par un autre biais que par sa propre argumentation - il est vrai qu'il nous manque des informations d\u00e9cisives pour pouvoir nous repr\u00e9senter r\u00e9ellement si le rabais fiscal qui est octroy\u00e9, avec les effets sur les assurances sociales relev\u00e9s par Madame Genner, est l\u00e9gitime ou non.
\nNous avons le vif sentiment, tout de m\u00eame, que les taux de rabais octroy\u00e9s sur le plan fiscal sont exag\u00e9r\u00e9s. A ce moment-l\u00e0, on peut comprendre la question adress\u00e9e par Madame Leutenegger Oberholzer \u00e0 Madame Meier-Schatz: \u00e0 partir du moment o\u00f9 vous faites un rabais fiscal qui touche en tout cas la plupart du temps les tr\u00e8s hauts salaires, vous devez \u00eatre extr\u00eamement prudents! C'est la raison pour laquelle, m\u00eame s'il est parfaitement normal de r\u00e9gler cette question d\u00e9licate ici dans une loi et de faire un rabais fiscal, il convient de mesurer celui-ci de la mani\u00e8re la plus pr\u00e9cise, la plus \u00e9quitable, la plus juste possible.
\nNous ne sommes pas nantis de l'ensemble des \u00e9l\u00e9ments. Les informations suppl\u00e9mentaires qui sont demand\u00e9es par la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 Fehr Hans-J\u00fcrg sont l\u00e9gitimes. C'est la raison pour laquelle, sans aucun dogmatisme mais simplement pour faire du travail propre, nous soutenons cette proposition.
\nDie EVP/EDU-Fraktion h\u00e4lt daf\u00fcr, dass Mitarbeiterbeteiligungen eine gute Sache sind - ebenso eine einheitliche Steuerpraxis bez\u00fcglich der Mitarbeiterbeteiligungen. Klare Regeln, Rechtssicherheit, Gerechtigkeit sind wichtige Faktoren, f\u00fcr die wir eintreten. Es war f\u00fcr uns wichtig, zu vernehmen, dass die Freistellung, die Diskontierung, nur auf dem Wertzuwachs einer Option gew\u00e4hrt wird und nicht auf dem Nominalwert, auf dem Grundwert einer Aktie.
\nWir werden den h\u00f6heren Steuersatz gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates unterst\u00fctzen. Bei Artikel 17b werden wir mehrheitlich der Minderheit Leutenegger Oberholzer folgen und damit zum Ausdruck bringen, dass wir keine Kumulation von Steuerbeg\u00fcnstigungen f\u00fcr die absolut hohen Einkommen und Verm\u00f6gen wollen. Wir wollen aber, dass der kleine Mitarbeiter, der in den Genuss einer Option kommt, von dieser Diskontierung Gebrauch machen kann.
\nDie Addition von Beg\u00fcnstigungen, gerade bei den absolut h\u00f6chsten Einkommen, hat f\u00fcr uns Grenzen. Das ist auch das Motiv daf\u00fcr, dass wir nicht ganz geschlossen, aber doch mehrheitlich f\u00fcr Eintreten sind.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral est favorable au projet concernant l'imposition des participations de collaborateur. En effet, nous constatons que ce mode de r\u00e9mun\u00e9ration s'est constamment d\u00e9velopp\u00e9 depuis les ann\u00e9es 1980-1990 et qu'il est n\u00e9cessaire d'avoir une base l\u00e9gale qui soit claire.
\nAujourd'hui, la base l\u00e9gale est constitu\u00e9e essentiellement de circulaires \u00e9manant de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions et celles-ci concernent un imp\u00f4t qui est extr\u00eamement important puisqu'il s'agit de l'imp\u00f4t sur le revenu. Nous savons que tout imp\u00f4t doit avoir une base l\u00e9gale, et en particulier celui-ci. D\u00e8s le moment o\u00f9 nous avons seulement des circulaires - comme c'est le cas \u00e0 l'heure actuelle -, il y a \u00e9videmment une ins\u00e9curit\u00e9 du droit et une diff\u00e9rence d'interpr\u00e9tation entre les diff\u00e9rents cantons.
\nNous sommes favorables \u00e0 une harmonisation formelle de la l\u00e9gislation fiscale - j'insiste bien s\u00fbr sur le terme \"formelle\". C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables \u00e0 la mise en place du projet qui nous est pr\u00e9sent\u00e9. Ainsi, avec celui-ci, nous allons renforcer la s\u00e9curit\u00e9 du droit et \u00e9galement favoriser une pr\u00e9visibilit\u00e9 de ce droit. Ces d\u00e9cisions sont importantes par le fait que nous parlons d'un mode de r\u00e9mun\u00e9ration qui est complexe. Donc, il faut que notre l\u00e9gislation soit pr\u00e9cise, notamment sur l'influence que peuvent avoir les diff\u00e9rents d\u00e9lais de blocage.
\nComme cela a \u00e9t\u00e9 dit, par le biais de la mise en place de cette base l\u00e9gale, la fiscalit\u00e9 des actions ne changera en rien la pratique actuelle puisqu'il y a d\u00e9j\u00e0 une imposition \u00e0 l'acquisition et, ensuite de ceci, une diminution de la valeur fiscale en fonction des ann\u00e9es de blocage. Il est clair qu'en effet, si vous \u00eates r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s et si vous touchez 1000 francs sous la forme d'un billet de 1000 francs, ce n'est pas la m\u00eame chose que si vous touchez 1000 francs en actions bloqu\u00e9es durant cinq \u00e0 sept ans.
\nLa modification intervient essentiellement sur la fiscalit\u00e9 des options, et c'est l\u00e0 qu'il y a n\u00e9cessit\u00e9 de clarification. Aujourd'hui nous avons, pour la fiscalit\u00e9 des options, un syst\u00e8me compliqu\u00e9 avec des options dont on essaie d'estimer la valeur. Or, il peut se r\u00e9v\u00e9ler que cette valeur s'\u00e9loigne justement de la r\u00e9alit\u00e9 du march\u00e9. Donc, il y a l\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment d'injustice fiscale. Il est donc beaucoup plus logique de proc\u00e9der \u00e0 une imposition sur le fait qu'il y ait un exercice de l'option. C'est ce qui nous est propos\u00e9 dans le cadre de ce projet de loi. C'est du reste le syst\u00e8me qui est le plus largement admis dans les pays qui nous entourent, avec une diminution de la valeur de l'option en fonction des ann\u00e9es de blocage. C'est ce qui est recommand\u00e9 au niveau de l'OCDE.
\nAvec le syst\u00e8me qui nous est propos\u00e9 dans ce projet de loi, nous avons, par la r\u00e9mun\u00e9ration au moyen des participations, un outil v\u00e9ritablement applicable alors qu'il ne l'est que peu aujourd'hui en raison des \u00e9l\u00e9ments fiscaux et de la fiscalisation \u00e0 l'acquisition des options, ce qui pose quand m\u00eame diff\u00e9rents probl\u00e8mes.
\nQuelques remarques encore, et d'abord sur la remise de participations aux collaborateurs: ce n'est pas uniquement le \"top management\" qui a droit aux participations de collaborateur. Bien entendu, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit, cela ne touche pas les travailleurs, je dirai, de la base, mais tout le secteur interm\u00e9diaire. Par l'utilisation de ce syst\u00e8me, les entreprises souhaitent fid\u00e9liser leurs collaborateurs et elles voudraient \u00e9galement des collaborateurs qui travaillent pour une politique de l'entreprise \u00e0 moyen et \u00e0 long terme, ceux-ci sachant tr\u00e8s bien que leur r\u00e9mun\u00e9ration d\u00e9pendra de ce que sera l'entreprise dans cinq ou sept ans et pas seulement dans six mois. Donc c'est l\u00e0 pour nous un \u00e9l\u00e9ment qui est positif.
\nEnsuite, en particulier pour les PME naissantes, cela permet de s'attacher les services de collaborateurs qu'elles ne pourraient pas \"se payer\". En revanche, les grandes entreprises - on a beaucoup parl\u00e9 des patrons des grandes entreprises, j'y reviendrai - peuvent, elles, r\u00e9mun\u00e9rer directement leurs collaborateurs. Ce n'est pas toujours le cas des [PAGE 34] petites PME qui commencent leur activit\u00e9. Il est souhaitable, comme elles ont peu de fonds propres, qu'elles ne les utilisent pas trop pour la r\u00e9mun\u00e9ration des collaborateurs. Justement, ce syst\u00e8me leur permet de r\u00e9mun\u00e9rer diff\u00e9remment leurs collaborateurs.
\nOn a dit que ce syst\u00e8me de r\u00e9mun\u00e9ration allait favoriser les personnes qui ont d\u00e9j\u00e0 de gros salaires, c'est-\u00e0-dire celles qui travaillent dans des entreprises phares de ce pays. Je crois que c'est l'inverse qui est vrai: les patrons de ces grandes entreprises ont tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 avoir leurs options fiscalis\u00e9es imm\u00e9diatement puisque, au cours du temps, les actions et les options des grandes entreprises prennent de la valeur. D\u00e8s lors, ils seront plus fiscalis\u00e9s s'ils attendent et les r\u00e9alisent tardivement. Donc ce syst\u00e8me n'est pas favorable aux gros salaires dont on parle r\u00e9guli\u00e8rement en relation avec des entreprises telles que Novartis et le Credit Suisse, par exemple. C'est un syst\u00e8me favorable aux PME qui se d\u00e9veloppent dans des secteurs tr\u00e8s pointus et qui ont besoin d'importantes capacit\u00e9s qu'elles ne peuvent pas toujours payer.
\nEn conclusion, nous consid\u00e9rons que ce syst\u00e8me est adapt\u00e9 \u00e0 l'\u00e9volution du mode de r\u00e9mun\u00e9ration que l'on conna\u00eet dans une partie de notre \u00e9conomie - nous savons que ce n'est pas dans l'ensemble de l'\u00e9conomie, mais dans une partie seulement - et que ce projet s'inscrit dans une comp\u00e9titivit\u00e9 internationale, qui englobe \u00e9galement notre pays.
\nC'est la raison pour laquelle le groupe radical-lib\u00e9ral entrera en mati\u00e8re et qu'il rejettera la proposition de renvoi d\u00e9fendue par la minorit\u00e9.
\nEn effet, il faut bien admettre que, d\u00e8s le moment o\u00f9 l'on modifie le syst\u00e8me, il est difficile de dire exactement quelles seront les incidences fiscales et les incidences en termes d'assurances sociales. Les questions pos\u00e9es peuvent donc \u00eatre l\u00e9gitimes, mais il nous para\u00eet malheureusement difficile d'y r\u00e9pondre. La demande de renvoi ne fait donc pas avancer ce dossier. C'est la raison pour laquelle nous nous y opposerons \u00e9galement.
\nNous suivrons la position de la majorit\u00e9 de la commission, dans l'espoir que ce projet de loi sera accept\u00e9 au vote sur l'ensemble.
\nWenn ich an die letzten Tage und Wochen denke, die ich in der Presse mitverfolgt habe, und jetzt heute Morgen diese Diskussion im Saal mitverfolge, dann stelle ich fest, dass wir wieder klassenk\u00e4mpferische Diskussionen lanciert haben. Es wird ein sehr geeignetes Instrument verteufelt. Ich kann mich an die Diskussion betreffend Managerl\u00f6hne erinnern, die vor einigen Jahren entbrannt ist - ich hoffe, Sie k\u00f6nnen sich auch erinnern. Damals hat man in diesen F\u00e4llen, die zu diesem Eklat gef\u00fchrt haben, die Entl\u00f6hnung vielfach basierend auf kurzfristigen Erfolg definiert. Mit den Optionen, den Aktien mit langen Sperrfristen versucht man nicht nur die Kader und nicht nur die Topelite in der Firma m\u00f6glichst langfristig und nachhaltig einzubinden. Kurzfristige Manipulationen des Erfolges der Firma sind somit sehr schwierig und praktisch ausgeschlossen.
\nSchauen wir jetzt einmal den Gesetzentwurf an, der uns hier zur Diskussion vorliegt. Wir haben hier ja wieder, wie schon einige Male, eine Entstehungsgeschichte mit einem uns\u00e4glichen Kreisschreiben der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung. Ich erinnere an die indirekte Teilliquidation usw. Auch hier gab es immer wieder entsprechende Problemf\u00e4lle.
\nWir wollen jetzt auf Stufe Gesetz, im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer und im Bundesgesetz \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, diese Problematik neu regeln. Speziell das Problem, dass die Besteuerung der Leistung bei Aktien und Optionen zu einem unterschiedlichen Moment erfolgt, muss unbedingt korrigiert werden. Es kann nicht sein, dass die Besteuerung der Optionen zu Beginn erfolgt und die Besteuerung der Aktien bei der Leistungserbringung.
\nIch m\u00f6chte auch an Frau Leutenegger Oberholzer, die vorhin gesprochen hat, einige Bemerkungen richten. Wir bezahlen viele Steuern - gerade diejenigen, die heute in diesem Land noch in der Verantwortung stehen und bereit sind, mit solchen Instrumenten auch ein entsprechendes Risiko einzugehen. Wenn man Optionen oder Mitarbeiteraktien mit langen Sperrfristen bekommt, dann bezahlt man heute zuerst einmal Steuern, und weil das ein Risikokapitalanteil ist, besteht auch die M\u00f6glichkeit von Kursverlusten. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, was in den Jahren 2003, 2004 passiert ist. Da haben sehr viele Mitarbeiter, die in solche Programme involviert waren, sehr viel Geld verloren, obwohl sie daf\u00fcr vorher bereits sehr hohe Steuern bezahlt hatten. F\u00fcr solche F\u00e4lle brauchen wir entsprechende Entlastungen.
\nIch m\u00f6chte Sie an dieser Stelle auch daran erinnern, dass nicht nur die Topmanager und Unternehmer in diesem Land in solche Programme involviert sind, sondern auch die breiten mittleren Kader bis hinunter zu den Mitarbeitern. Ich kenne das aus meiner eigenen Unternehmung, wo wir bereits solche Programme aufgelegt haben und eben m\u00f6glichst viele Mitarbeiter involvieren m\u00f6chten. Das bringt Nachhaltigkeit f\u00fcr die Wirtschaft, das bringt Nachhaltigkeit f\u00fcr die Unternehmung und schlussendlich auch f\u00fcr die Steuerverwaltung.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass dieser Einschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr auf dem Verkehrswert durchaus vertretbar ist. Gehen Sie einmal in den entsprechenden Zeitungen nachschauen, was man zur Absicherung von Aktien bei Optionen als Risikopr\u00e4mie bezahlt - beispielsweise \"Z\u00fcrich\", acht Monate: etwa 35 Prozent. Diese Abz\u00fcge sind einkommensrelevant. Warum soll man jetzt in einem solchen Aktien- oder Optionsmitarbeiterprogramm nicht auch solche Einschl\u00e4ge akzeptieren, um eben dem Mitarbeiter die Absicherung zu geben, nicht alles zu verlieren?
\nIch m\u00f6chte auch einige Worte an Hans-J\u00fcrg Fehr richten. Es ist richtig: Die Reichen bezahlen Steuern. Ich kann Ihnen sagen: Die Reichen, diejenigen, die hier noch f\u00fcr Wachstum, f\u00fcr Vollbesch\u00e4ftigung hinstehen, bezahlen verdammt viele Steuern. Es kann nicht sein, dass man immer nur hingeht und die Steuerlast in diesem Bereich noch erh\u00f6ht. Herr Rauh ist nicht gerade ein Freund von mir; er hat auch wirtschaftspolitisch mit seinem Votum f\u00fcr einen EU-Beitritt, von dem die Schweiz profitieren sollte, vielleicht nicht gerade mein politisches Denken getroffen.
\nBetreffend Unternehmen kann ich Ihnen sagen: Es gibt in diesem Land sehr viele Unternehmer, die ihre Steuern nicht mehr mit ihrem Einkommen begleichen k\u00f6nnen. Genau in diesem Bereich beginnen wir mit solchen Forderungen von der linken Seite wieder, die immer Gleichen zu melken; und das kann es nicht sein. Dieses Land braucht Wachstum. Aber Wachstum generieren wir nur, wenn diejenigen, die bereit sind, Risiken einzugehen und Leistung zu bringen, belohnt und nicht bestraft werden. Wenn wir hier den Antr\u00e4gen von links folgen, dann stellen wir die Weichen falsch. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen und Eintreten zu beschliessen. Zusammenfassend: Die SVP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten.
\nIch m\u00f6chte daran erinnern: Aktien und Optionen sind Risikokapital. Die Linke spricht immer nur vom Potenzial der Kurssteigerung. Die kurzfristige Vergangenheit hat aber aufgezeigt, dass auch gravierende Verluste, bis zum Totalausfall, m\u00f6glich sind. Es ist wichtig, dass Aktien und Optionen gleich behandelt werden. Mit dieser Vorlage wird festgelegt, wann ich die Steuern zu bezahlen habe; das ist vorgesehen in diesem Gesetz. Denken Sie nicht nur an die Grossverdiener, die zwei, drei wenigen, die immer wieder herhalten m\u00fcssen; solche Programme m\u00fcssen auch f\u00fcr mittlere Kader und Mitarbeiter m\u00f6glich sein. Wir wollen als Unternehmer m\u00f6glichst alle in den wirtschaftlichen Erfolg mit einschliessen. Gerade in diesem Bereich k\u00f6nnen Kursschwankungen gravierende Einkommensausf\u00e4lle bewirken.
\nVielleicht noch kurz zu Frau Genner: Die Gr\u00fcnen sind f\u00fcr die Mitsprache; aber da, wo man das finanzielle Risiko mittragen sollte, ist dann Schluss. Auch hier muss ich sagen: Ich bitte Sie, solchen Verlockungen zu widerstehen. Diejenigen, die mitsprechen, sollen gerade auch wirtschaftlich, beim Einkommen, eingebunden werden.
\nHerr B\u00fchrer hat den Standortfaktor bereits erw\u00e4hnt. Wir brauchen einen starken Wirtschaftsstandort, wir brauchen [PAGE 35] die Vorteile, wir stehen in einem harten wirtschaftspolitischen Ausscheidungskampf. Wenn wir hier immer gegen die Wirtschaft entscheiden, dann hat das Auswirkungen auf das Steuersubstrat, auf die Arbeitspl\u00e4tze usw.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, f\u00fcr Eintreten zu entscheiden.
\nAls ich das erste Mal von diesem Gesch\u00e4ft h\u00f6rte, dachte ich eigentlich, es ginge um etwas ganz anderes, da man immer von Mitarbeiterbeteiligungen spricht. Das w\u00e4re ja toll. Aber es geht um die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen, damit das einfach klar ist. Es geht nicht um Mitarbeit in Unternehmen und um mehr Mitsprache der Angestellten.
\nWir begr\u00fcssen hier eine Regelung. Wir begr\u00fcssen eine Regelung auf Gesetzesebene, wir begr\u00fcssen eine Regelung, die schweizweit gelten soll. Wir sind aber der Ansicht, dass diese Regelung, wenn man jetzt schon eine einf\u00fchrt, so gerecht wie irgendwie m\u00f6glich sein soll. Deshalb haben wir mit dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ein anderes Konzept vorgeschlagen. Es geht hier, damit es - falls es sprachlich nicht ganz klar ist - wirklich allen klar ist, um Folgendes: Handelt es sich um Aktien, die keiner Sperrfrist unterliegen, sollen diese beim Erwerb, zum Zeitpunkt, in dem man sie bekommt, besteuert werden. Sind aber Sperrfristen vorgesehen, sollen sie erst nach Ablauf der Sperrfrist besteuert werden. Es gilt der einfache Grundsatz, dass man dann, wenn man Verf\u00fcgungsgewalt \u00fcber sein Einkommen hat, auch Steuern bezahlen soll. Das ist sicher das Gerechteste. Wenn es dann \u00fcber die Frist hinaus Ver\u00e4nderungen der Aktienwerte gibt, ist es das Risiko jener, die einen Teil des Lohnes in Aktien erhalten. Aber es ist am fairsten, dann zu besteuern, wenn die freie Verf\u00fcgungsgewalt da ist. Das ist ja in Absatz 3 f\u00fcr die Optionen entsprechend geregelt. Wir wollen auch hier diesen Systemwechsel. Es gibt dann kein Risiko bei der Besteuerung. Selbstverst\u00e4ndlich hat jede, die so entl\u00f6hnt wird, ein Risiko beim Wert zu tragen. Aber das geh\u00f6rt halt dazu, wenn man nicht in Franken, sondern mit Aktien entl\u00f6hnt wird.
\nWir finden, es ist jenes Konzept am fairsten, bei dem man sagt, dass besteuert werden soll, wenn die Verf\u00fcgungsgewalt da ist. Dann gibt es auch keinen Grund, irgendeinen Rabatt, irgendeinen Diskont zu gew\u00e4hren. Dann muss der Staat nicht sozusagen eine Risikoversicherung anbieten f\u00fcr jene \"Armen\", die eben leider den Lohn nicht in Franken und Rappen bekommen, sondern in Aktien. Das ist dann nicht mehr n\u00f6tig. Deshalb geh\u00f6rt nat\u00fcrlich bei einer \u00c4nderung von Absatz 1 zwingend dazu, dass man Absatz 2 streicht.
\nJetzt wird uns immer wieder gesagt, es gehe hier nicht nur um die ganz Reichen, sondern es gebe auch - vor allem [PAGE 40] auch in der chemischen Branche - Mitarbeitende, die nicht auf den h\u00f6chsten Stufen stehen und die \u00fcber Aktien entl\u00f6hnt werden. Wenn Sie aber das Konzept, das wir als das bessere anschauen, nicht wollen, dann sollten Sie wenigstens dem zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer - zu Absatz 2 - zustimmen, wonach man eine obere Grenze einf\u00fchrt, n\u00e4mlich 50 000 Franken. Heute liegt der Median des monatlichen Einkommens etwa bei 5800 Franken netto. Wenn Sie da 50 000 Franken dazurechnen, ist das mehr als die H\u00e4lfte eines durchschnittlichen Jahreslohnes. Wenn da immer noch gesagt wird, man habe nur etwas gegen die Reichen und man treffe damit auch noch die Kleinverdiener, dann muss ich entgegen: Dem ist hier ein Riegel vorgeschoben.
\nDie Idee ist also: dann besteuern, wenn man den Lohn bekommt. Das gilt bei L\u00f6hnen in jeder Form. Deshalb scheint uns unser Konzept das richtige zu sein. Der Staat soll keine Risikoversicherung f\u00fcr jene sein, die den Lohn in etwas anderer Form erhalten; es soll nicht so sein, dass der Lohngeber den Mitarbeitern nach Gutd\u00fcnken Steuerrabatte zuschanzen kann, indem er die Sperrfrist so oder so lange anlegt. Das ist nicht das, was wir wollen.
\nHerr Bundesrat Merz, ich kann mir nicht verkneifen, eine Bemerkung zu Ihrer Aussage zu machen, seit den Neunzigerjahren sei die Steuerschraube immer in die gleiche Richtung gedreht worden. Ich habe eine Liste aller Mehrbelastungen und Entlastungen seit etwa 1990 vor mir. Da finde ich folgende Eintr\u00e4ge: Einf\u00fchrung der halbj\u00e4hrlichen Abrechnung f\u00fcr Steuerpflichtige mit Saldosteuer im Jahr 1996, das brachte Entlastungen von 250 Millionen Franken; Einf\u00fchrung des Mehrwertsteuergesetzes im Jahr 2001, minus 250 Millionen Franken; Einf\u00fchrung der direkten Bundessteuer im Jahr 1995, minus 375 Millionen Franken; Revision der Stempelabgaben im Jahr 1993, minus 400 Millionen Franken usw. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach ans Herz legen: Wenn Sie schon solche Aussagen machen, achten Sie darauf, dass sie korrekt sind.
\nWir haben die Schraube h\u00e4ufig in die andere Richtung gedreht, immer mit dem Wissen oder in der Hoffnung, die Sie und Herr B\u00fchrer vorher wieder verbreitet haben, wenn wir Steuersenkungen machten, k\u00e4me das Manna nachher in viel h\u00f6herem Masse herein. Das war ja immer die einzige Begr\u00fcndung; es ist auch heute die einzige Begr\u00fcndung. Herr B\u00fchrer hat am Anfang gesagt, \u00fcber die Jahrzehnte hinweg werde es dann auch zu Mehreinnahmen f\u00fchren. Sein Wort in Gottes Ohr. Herr Bundesrat Merz hat auf k\u00fcrzere Frist Mehreinnahmen angek\u00fcndigt. Aber sprechen Sie bitte auch davon, dass wir auch Steuerentlastungen gemacht haben - fast jedes Jahr, jedenfalls seit ich im Rat bin!
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit und lehnt die Antr\u00e4ge der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab. Wir haben soeben geh\u00f6rt, dass die Minderheit die Mitarbeiteraktien erst nach Ablauf der Sperrfrist besteuern will. Die FDP-Fraktion ist nicht dieser Meinung. Schliesslich werden die Aktien dem Mitarbeiter zu Eigentum \u00fcbertragen. Ab diesem Zeitpunkt ist er auch bereichert und dividendenberechtigt. Klar ist, dass die Sperrfrist die Verf\u00fcgungsfreiheit des Mitarbeiters einschr\u00e4nkt. Dieser Verf\u00fcgungssperre tr\u00e4gt Absatz 2 Rechnung, indem dort ein Diskont von 6 Prozent pro Sperrjahr \u00fcber eine maximale Zeitspanne von zehn Jahren vorgesehen ist. Ich betone, dass sich Artikel 17b Absatz 2 auf die Aktien und nicht auf die Optionen bezieht. Dies tut dann Absatz 3; dar\u00fcber werden wir noch sprechen.
\nDer zweite Satz von Absatz 1 schreibt vor, wie die steuerbare Leistung zu berechnen ist. Es handelt sich um einen steuerlich allgemein anerkannten Grundsatz. Ausgangspunkt ist der Verkehrswert. Das hat auch das Bundesgericht in seinem Entscheid vom 6. November 1995 best\u00e4tigt. Damals qualifizierte das Bundesgericht die Diskontierung des Verkehrswertes als einzig richtige Methode, was auch im entsprechenden Kreisschreiben seinen Niederschlag fand. In diesem Kreisschreiben wird auch der Einschlag von 6 Prozent pro Sperrjahr mit einer maximalen Laufzeit von zehn Jahren festgelegt.
\nWas wir also in Artikel 17b Abs\u00e4tze 1 und 2 vorfinden, ist keine neue Erfindung. Es entspricht der bisherigen Praxis. Weil diese Methode den Status quo darstellt, ist auch mit keinen steuerlichen Minderertr\u00e4gen zu rechnen. Die \u00fcberwiegende Mehrzahl der Mitarbeiterbeteiligungspl\u00e4ne sieht die Abgabe von Beteiligungen vor, die einer Sperrfrist unterliegen, da die Unternehmen ihre Mitarbeitenden l\u00e4ngerfristig binden wollen.
\nNoch ein paar S\u00e4tze zur Einf\u00fchrung einer Schwelle von 50 000 Franken, bis zu welcher der Diskont f\u00fcr Sperrjahre gegeben werden soll. Eine solche Schwelle verst\u00f6sst gegen zwei grundlegende Prinzipien: gegen jenes der Gleichbehandlung und gegen jenes der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit. Eine Schwelle von 50 000 Franken zu definieren ist v\u00f6llig willk\u00fcrlich und kann nur politisch motiviert sein. Man will den Anschein erwecken, Steuerprivilegien zu bek\u00e4mpfen. Wir haben uns jedoch in unserem Land entschieden, die Steuerbelastung mit der Progression und dem Tarif vorzunehmen, aber nicht mit der Steuerbemessungsgrundlage, indem wir diese f\u00fcr bestimmte Einkommensgruppen ver\u00e4ndern. Bleiben wir also beim bew\u00e4hrten System. Die bisherige Regelung soll ohne Steuereinbusse Eingang ins Gesetz finden. Das verlangt die Mehrheit.
\nIch bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen.
\nErachten Sie Steuerrabatte von 6 Prozent pro Sperrjahr auf dem Verkehrswert nicht als ebenso willk\u00fcrlich? Ich m\u00f6chte an die Worte des Kommissionssprechers erinnern. Wenn Sie die Bundesgerichtspraxis anschauen, zeigt sich, dass sich daf\u00fcr keine objektive Begr\u00fcndung finden l\u00e4sst.
\nEs ist immerhin eine Praxis, die eingef\u00fchrt worden ist und die weitergef\u00fchrt werden soll.
\nWir machen einige Bemerkungen zum zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, betreffend Absatz 2. Im Gegensatz zu meinem Vorredner betrachten wir diese Summe von 50 000 Franken als vertretbare, sinnvolle Regelung, und zwar mit Blick auf die Proportionen. Die normalen Mitarbeiterbeteiligungen - wenn ich sie so nennen darf - bei den Aktien werden dadurch nicht tangiert.
\nIch gestatte mir auch noch eine Bemerkung zum Thema Abgaben f\u00fcr die AHV/IV und die Pensionskassen, also die Sozialversicherungen. Ich glaube, dass diesbez\u00fcglich in dieser Vorlage nichts Illegales passiert, weil bisher Mitarbeiterbeteiligungen gegen\u00fcber Sozialversicherungen generell nicht abgabepflichtig waren, wenn ich richtig informiert bin. Aber es w\u00e4re grunds\u00e4tzlich zu \u00fcberlegen, ob angesichts der zunehmenden Bedeutung der Mitarbeiterbeteiligungen die geldwerten Entsch\u00e4digungen f\u00fcr Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht ebenfalls der Abgabepflicht f\u00fcr die zweite S\u00e4ule, d. h. die Pensionskasse, unterstellt werden sollen. Dies ist aber eine grunds\u00e4tzlich andere politische Frage, und es ist unserem Parlament freigestellt, diesbez\u00fcglich aktiv zu werden. Vielleicht kann Herr Bundesrat Merz dazu aus seiner Sicht Stellung nehmen.
\nIch gestatte mir ebenfalls noch eine Bemerkung zum hier h\u00e4ufig verwendeten Begriff \"steuerfrei\". Aus meiner Sicht gibt es in dieser Vorlage keine wirklich steuerfreien Betr\u00e4ge im absoluten Sinn, sondern einfach Betr\u00e4ge, die nach einem anderen, g\u00fcnstigeren Tarif - also z. B. dem der Verm\u00f6genssteuern - und zu einem anderen Zeitpunkt besteuert werden. Aber komplett steuerfreie Betr\u00e4ge habe ich in dieser Vorlage nach meinem Verst\u00e4ndnis keine gefunden. Verm\u00f6gensertr\u00e4ge wiederum fallen unter die Einkommenssteuer.
\nNoch eine Bemerkung zu den Gewinnen von Unternehmen. Ich bekenne, dass ich zu jenen \"Ketzern\" geh\u00f6re, die sich noch freuen, wenn Schweizer Unternehmen Gewinne erwirtschaften, und zwar aus dem einfachen Grund, weil dadurch [PAGE 41] Steuerertr\u00e4ge generiert werden, von juristischen, aber auch nat\u00fcrlichen Personen, f\u00fcr den Bund, die Kantone und die Gemeinden - Steuerertr\u00e4ge, die die \u00f6ffentliche Hand f\u00fcr die Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben dringend n\u00f6tig hat. Ganz abgesehen davon sind Arbeitspl\u00e4tze bei Unternehmen, welche profitabel arbeiten, wesentlich sicherer als bei solchen, die in einer anderen Situation sind, wenn es Sicherheit diesbez\u00fcglich \u00fcberhaupt gibt. Auch f\u00fcr Anleger - dazu geh\u00f6ren unter anderem Pensionskassen - sind profitable Unternehmen interessanter. Auch die Gegner dieser Vorlage bef\u00fcrworten nach meiner Wahrnehmung profitable Anlagen der Pensionskassengelder.
\nBei diesen beiden Abs\u00e4tzen, die jetzt zur Diskussion stehen, m\u00f6chte ich Sie nochmals an die grunds\u00e4tzliche Zielsetzung dieser Mitarbeiterprogramme betreffend Optionen und Aktien erinnern. Ich habe Ihnen bereits eingangs, in der Eintretensdebatte, in Erinnerung gerufen, dass wir vor einiger Zeit - vor zwei, drei, vielleicht vier Jahren - die Diskussion \u00fcber die Abzockerei bez\u00fcglich jener F\u00e4lle, die bekannt geworden sind, gef\u00fchrt haben. Was soll jetzt das Ziel von solchen Mitarbeiterbeteiligungsprogrammen sein? Man will die mittleren und oberen Kader langfristig, nachhaltig in den wirtschaftlichen Erfolg und Misserfolg einbinden. Jetzt brauchen wir ein Gesetz, das nicht regelt, wie die Mitarbeiter beteiligt werden - ich denke, da soll jede Unternehmung selbstst\u00e4ndig entscheiden k\u00f6nnen -, das aber eine gerechte Besteuerung organisiert und definiert.
\nDen Voten der linken Saalh\u00e4lfte entnehme ich, dass es eine Kursentwicklung immer nur in eine Richtung gibt, und diese zeigt nach oben. Es ist aber eben auch m\u00f6glich - ich erinnere Sie daran, dass Aktien und Optionen Risikokapital sind -, dass die Marktentwicklung dreht und gravierende Verluste eingefahren werden. Es hat sich in den letzten Jahren gerade beim mittleren Kader im Finanzsektor und in der Industrie, das \u00fcber Options- und Aktienprogramme entl\u00f6hnt worden ist, gezeigt, dass grosse Einkommensverluste zu verzeichnen gewesen sind. Das ist eine Ungerechtigkeit, und da m\u00fcssen wir von Gesetzes wegen versuchen, diese Problematik zu l\u00f6sen. Mit den vorgeschlagenen Gesetzestexten und vor allem diesen Mehrheitsantr\u00e4gen k\u00f6nnen wir hier in die richtige Richtung gehen.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass dieser Diskont von 6 Prozent durchaus vertretbar ist; ich habe das auch schon in der Eintretensdebatte erw\u00e4hnt. Wenn Sie als Mitarbeiter mit einem mittleren Einkommen in ein Aktien- oder Optionsprogramm involviert und von Ihrem Einkommen abh\u00e4ngig sind, sichern Sie diesen Lohnbestandteil ab, und das kostet sehr viel Geld. Bei diesen 6 Prozent ist der Aufwand deutlich kleiner, als wenn Sie das \u00fcber eine Hedge-Absicherung machen wollen. Ich habe bereits erw\u00e4hnt, dass die Absicherung bei der \"Z\u00fcrich\"-Versicherung momentan 35 Prozent kostet.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass solche Rabatte durchaus \u00fcblich sind. Wir haben zum Beispiel im Immobilienmarkt, bei den Hauseigent\u00fcmern, auch eine degressiv verlaufende Kurve, was die Besteuerung bei Handwechseln anbetrifft. Auch hier ist eben ein Markt vorhanden, und weil ein Markt vorhanden ist, kann es Schwankungen im Wert geben. Da muss man geeignete Mittel finden, um solche Schwankungen aufzufangen.
\nIch bitte Sie daher, bei diesen zur Diskussion stehenden Abs\u00e4tzen der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsantr\u00e4ge abzuweisen.
\nAls Letztes - Herr Schneider hat das bereits erw\u00e4hnt -: Diese willk\u00fcrlich gesetzte 50 000-Franken-Sperre kann sicher nicht akzeptiert werden und hat mit der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit absolut nichts zu tun.
\nIch bitte Sie daher, wie bereits erw\u00e4hnt, der Mehrheit zu folgen.
\nKollege Spuhler, ich habe grosses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass Sie daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass man nur das versteuern muss, was man tats\u00e4chlich erh\u00e4lt. Meine Frage: Warum stemmen Sie sich denn gegen den Systemwechsel, der ja gerade dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass man die Besteuerung zu jenem Zeitpunkt macht, zu dem man auch tats\u00e4chlich \u00fcber das Geld verf\u00fcgen kann? Dann weiss man genau, wie viel diese Option, die man erhalten hat, nun effektiv wert ist, und man kann sie genau nach diesem Wert versteuern. Wenn die Werte nach oben oder nach unten gehen, ist diese Ver\u00e4nderung beinhaltet. Warum also stemmen Sie sich gegen diesen Systemwechsel?
\nIch verstehe die Frage nicht ganz. Wir versuchen ja, die Aktien und die Optionen gleich zu behandeln, auf den gleichen Zeitpunkt zu besteuern. Das muss das Ziel sein, und das steht so in der Vorlage. Es kann doch nicht sein, dass wir die Differenzierung, wie sie jetzt im Gesetz ist, weiterverfolgen, sondern hier m\u00fcssen wir auf den gleichen Zeitpunkt hinzielen.
\nSie haben die korrekte Frage von Herrn Aeschbacher nicht beantwortet, und deswegen wiederhole ich sie jetzt - wir sprechen hier nur von der Besteuerung von Mitarbeiteraktien, die mit einer Sperrfrist versehen sind -: Haben Sie bemerkt, dass die Kommissionsminderheit einen Systemwechsel vorschl\u00e4gt, der verlangt, dass die Aktien in dem Moment zu versteuern sind, in dem die Sperrfrist abgelaufen ist? Ihren Ausf\u00fchrungen zufolge m\u00fcssten Sie diesen Systemwechsel unterst\u00fctzen!
\nMachen Sie das jetzt im Lichte der neuen Erkenntnisse? Das w\u00e4re die Frage.
\nIch kann nur wiederholen, dass wir versuchen, Aktien und Optionen auf den gleichen Zeitpunkt zu besteuern. Ich glaube, dass ich das ausf\u00fchrlich dargelegt habe.
\nJe suis un peu navr\u00e9 de constater que certains orateurs n'ont pas bien compris la logique du syst\u00e8me. Si Monsieur Spuhler ne comprend pas la question de Monsieur Aeschbacher, r\u00e9p\u00e9t\u00e9e \u00e0 juste titre par Madame Leutenegger Oberholzer, c'est qu'il ne comprend pas que le syst\u00e8me, tel que con\u00e7u \u00e0 l'alin\u00e9a 1, ajoute \u00e0 la sp\u00e9culation sur l'action elle-m\u00eame une sorte de sp\u00e9culation sur l'imp\u00f4t. Il y a un double aspect sp\u00e9culatif, et c'est en ce sens-l\u00e0 que la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer est logique: elle vise au moins \u00e0 r\u00e9duire l'incertitude en supprimant l'incertitude sur l'imp\u00f4t, qui vient s'ajouter \u00e0 l'incertitude sur la valeur de l'action. Je ne comprends pas que l'on puisse \u00eatre oppos\u00e9 \u00e0 cela. M\u00eame si on est enti\u00e8rement favorable \u00e0 un syst\u00e8me g\u00e9n\u00e9reux d'imposition des participations touchant les collaborateurs, on devrait au moins comprendre qu'il est logique d'\u00e9liminer cette deuxi\u00e8me incertitude en permettant de calculer l'imp\u00f4t au moment o\u00f9 on en conna\u00eet la valeur effective.
\nN'oublions pas - l\u00e0, c'est moi qui prends la d\u00e9fense vigoureuse des employ\u00e9s assujettis \u00e0 ce syst\u00e8me - que ces collaborateurs n'ont souvent pas le choix concernant le risque de la valeur. Ils peuvent prendre le risque de la valeur \u00e0 la baisse, comme l'avait d'ailleurs opportun\u00e9ment fait remarquer Monsieur Walker; mais en cas de baisse, ils vont subir \u00e0 la fois la baisse de l'action et le fait qu'ils ont pay\u00e9 l'imp\u00f4t sur une valeur trop \u00e9lev\u00e9e de l'action.
\nIl serait donc beaucoup plus logique de suivre la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'alin\u00e9a 1, ce qui justifierait, alors, qu'on fasse des abattements beaucoup moins g\u00e9n\u00e9reux que ces 6 pour cent par ann\u00e9e inscrits \u00e0 l'alin\u00e9a 2. Car on peut ensuite dire, de mani\u00e8re \u00e9videmment un peu perverse, que, parce qu'on a cr\u00e9\u00e9 une incertitude sur l'imp\u00f4t - une incertitude \u00e0 risque \u00e0 laquelle ne peut pas toujours \u00e9chapper le collaborateur qui est assujetti \u00e0 un certain syst\u00e8me salarial -, alors on doit lui consentir ensuite des abattements d'aussi forte importance que 6 pour cent par ann\u00e9e, ce qui est manifestement excessif.
\nJe vous invite donc \u00e0 accepter la proposition de minorit\u00e9 pr\u00e9cit\u00e9e, m\u00eame si, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, elle est peut-\u00eatre un peu rude. Mais on pourra toujours y revenir dans un d\u00e9bat ult\u00e9rieur.
\n[PAGE 42]
\nZuerst ein Wort zu Frau F\u00e4ssler: Es ist richtig, was Sie gesagt haben. In den letzten Jahren wurden tats\u00e4chlich auch Steuern abgebaut, zum Teil sogar gr\u00f6ssere Millionenbetr\u00e4ge, das trifft zu. Aber im Betrachtungszeitraum, den ich Ihnen genannt habe - zwischen 1990 und heute, in diesen f\u00fcnfzehn Jahren -, haben wir eben auch massive Steuererh\u00f6hungen beschlossen. Ich verweise Sie auf die Verkehrsabgaben, die zum Teil massiv erh\u00f6ht worden sind, ich verweise Sie auf zwei Erh\u00f6hungen der Mehrwertsteuer, die zum Teil dann in die Milliarden Franken gegangen sind. Unter dem Strich bleibt eben doch, dass die Steuerquote angehoben wurde.
\nZu Herrn W\u00e4fler: Die Frage der Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge spielt hier keine grosse Rolle. Aber sie wird dann wahrscheinlich bei der Unternehmenssteuerreform II zu diskutieren sein, n\u00e4mlich dort, wo es um die Frage der Teilbesteuerung von Dividenden geht. In diesem Zusammenhang gilt es zu optimieren, ob man eher Lohn oder eher Dividende aus einem Unternehmen bezieht. Wenn das in Form von Lohn geschieht, ist das automatisch sozialsteuerpflichtig, w\u00e4hrenddem dies bei Dividenden eben nicht der Fall ist. Diese Optimierung wird dann dort zweifellos ein Thema sein.
\nJetzt zum Thema hier: Ich habe Ihnen eingangs gesagt, was an der Vorlage, die der Bundesrat Ihnen pr\u00e4sentiert, neu ist. Es ist die Besteuerung der nicht b\u00f6rsenkotierten oder der gesperrten Mitarbeiteroptionen, die bislang bei der Zuteilung besteuert werden. Wir schlagen Ihnen jetzt den \u00dcbergang zur Besteuerung bei der Aus\u00fcbung vor. Das ist das Neue. Im Bereich der Aktien haben wir Ihnen nichts Neues vorgeschlagen. Hingegen geht nat\u00fcrlich der Antrag der Minderheit hier in die Richtung einer Erweiterung der Vorlage hin zu den Aktien. Die bisherige L\u00f6sung bei den Aktien ist einfach die, dass die Besteuerung bei freien Aktien beim Erwerb geschieht und bei gesperrten Aktien ebenfalls beim Erwerb, wobei aber der Verkehrswert eben mit einem Einschlag von 6 Prozent auf zehn Jahre berechnet wird.
\nDaran will der Bundesrat eigentlich nichts \u00e4ndern. Das hat verschiedene Gr\u00fcnde. Zun\u00e4chst einmal ist klar: Gesperrte Aktien haben den Nachteil der mangelnden Verf\u00fcgbarkeit. W\u00e4hrend dieser Zeit der mangelnden Verf\u00fcgbarkeit kann Verschiedenes an Risiken geschehen. Nat\u00fcrlich gibt es Zeiten, in denen Aktien tendenziell steigen, aber es gab auch andere Zeiten. Man darf den Zeitraum zwischen Erwerb und Aus\u00fcbung nicht einfach ausblenden, sondern man muss die Unw\u00e4gbarkeiten ber\u00fccksichtigen, die mit dieser mangelnden Verf\u00fcgbarkeit verbunden sein k\u00f6nnen. Der Bundesrat konnte sich umso mehr auf diesen Standpunkt stellen, als das Bundesgericht dies n\u00e4mlich ausdr\u00fccklich unterst\u00fctzt. Deshalb gab es f\u00fcr uns keine Begr\u00fcndung f\u00fcr eine Praxis\u00e4nderung.
\nIm \u00dcbrigen verweise ich Sie darauf, dass solche Regelungen heute eben auch in der EU bestehen; da begeben wir uns also nicht auf Neuland.
\nDer zweite Minderheitsantrag will die steuerbaren Leistungen, die 50 000 Franken \u00fcbersteigen, nicht mehr diskontieren. Herr Schneider, glaube ich, wies auf zwei wesentliche Punkte im Zusammenhang mit diesem Antrag hin, indem er sagte, es gehe einerseits um Fragen der Gleichbehandlung, aber andererseits auch um das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, das ja in der Verfassung ist und f\u00fcr die Steuergesetzgebung generell wegleitend sein muss.
\nNun ist zuzugeben, dass in europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, in der EU teilweise, solche Beschr\u00e4nkungen in der Tat vorhanden sind. Aber es ist nat\u00fcrlich sehr heikel, weil wir dann an der Bemessungsgrundlage r\u00fchren. Das ist das, was der Bundesrat nicht will: Er will in diesem Gesetz nicht die Bemessungsgrundlage ver\u00e4ndern, und deshalb kann er sich diesem Antrag der Minderheit nicht anschliessen.
\nIm \u00dcbrigen sind nat\u00fcrlich dann die Minderheitsantr\u00e4ge nicht nur, sage ich jetzt einmal, nicht EU-kompatibel; obschon das jetzt grossz\u00fcgig gesagt ist, weil es in verschiedenen L\u00e4ndern auch verschiedene Regelungen gibt. Aber es ist nat\u00fcrlich so - und niemand kommt an dieser Feststellung vorbei -, dass diese Minderheitsantr\u00e4ge massive Versch\u00e4rfungen der Vorlage sind. Ich habe Ihnen beim Eintreten schon gesagt: So attraktiv, wie das viele wahrnehmen, kommt die Vorlage nicht daher, und wenn Sie sie weiterhin versch\u00e4rfen, dann wird sie allm\u00e4hlich sehr schwierig. Da m\u00fcsste man die Frage stellen, ob es sich \u00fcberhaupt lohnt, an der heutigen Situation etwas zu \u00e4ndern. Ich bin jedoch der Meinung, wir sollten es tun: Wir sollten bei den nicht b\u00f6rsenkotierten und den gesperrten Optionen diesen Systemwechsel unbedingt vornehmen.
\nIch ersuche Sie deshalb, in diesen beiden F\u00e4llen der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nHerr Bundesrat Merz, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, dass die Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge bei dieser Vorlage keine so grosse Rolle spielten. Sie haben dann auf die Unternehmenssteuerreform II verwiesen.
\nIch m\u00f6chte Sie etwas fragen. Sie kennen ja das AHV-Recht, das in Artikel 7 Buchstabe c der AHVV bestimmt: \"Bei gebundenen Arbeitnehmeraktien bestimmen sich Wert und Zeitpunkt der Einkommensrealisierung nach den Vorschriften der direkten Bundessteuer.\" Da m\u00f6chte ich Sie fragen: Ist es denn nicht richtig, dass jeder Betrag, der mit dem Einschlag - Diskont oder Rabatt - von 6 Prozent im Einkommenssubstrat bei den Aktien reduziert wird, eben genau automatisch durchschl\u00e4gt auf die Bemessungsgrundlage f\u00fcr die Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge? Ist es denn nicht auch richtig, dass jeder Betrag, der mit der Freistellung von 50 Prozent in der geldwerten Leistung bei den Optionen reduziert wird, automatisch auch im selben Ausmass bei den Sozialversicherungs-Bemessungsgrundlagen reduziert wird?
\nIhre Feststellung, Frau Kiener Nellen, trifft vollkommen zu. Ich werde Ihnen nicht widersprechen, die rechtlichen Grundlagen sind da. Aber das ist hier nicht das Thema; das Thema hier ist der Systemwechsel bei den nicht b\u00f6rsenkotierten und den gesperrten Optionen. Der Bundesrat wollte aus den Gr\u00fcnden, die ich Ihnen vorher genannt habe, in Bezug auf die Aktien eben keine neue Praxis einf\u00fchren. Daher bleibt es beim Status quo. Was Sie geschildert haben, gibt es heute schon. Daher ist, was Sie sagen, wahr, aber wir sehen keine Veranlassung, das zu \u00e4ndern. Voil\u00e0! N\u00e4chste Frage!
\nHerr Bundesrat Merz, Sie wissen genau wie ich, dass das Bundesgericht den Abzug von 6 Prozent ebenfalls als arbitr\u00e4r betrachtet hat. Wenn Sie hier eine gute Begr\u00fcndung f\u00fcr die 6 Prozent liefern k\u00f6nnten, w\u00e4re ich Ihnen dankbar, wenn Sie das jetzt erkl\u00e4ren k\u00f6nnten. Nun komme ich zu meiner Frage.
\nSie sagten, Sie wollten nicht an der Bemessungsgrundlage r\u00fchren. Was machen Sie denn anderes, wenn Sie pro Jahr Sperrfrist einen Abzug von 6 Prozent vom Verkehrswert zulassen? Ist denn das nicht ein Abzug, der die Bemessungsgrundlage entsprechend reduziert?
\nDie 50 000 Franken sind ganz eindeutig eine Beeinflussung der Messung. Oder haben Sie noch eine andere Frage? 50 000 Franken sind eine eindeutige Beschneidung der Bemessungsgrundlage auf eine absolute Zahl. Demgegen\u00fcber haben Sie Prozents\u00e4tze, die als Richtlinien dienen. Das gilt \u00fcbrigens \u00fcberall dort, wo Sie Zinsen haben. Zinsen sind immer ein Reflex einer Entwicklung, und solche Entwicklungen k\u00f6nnen b\u00f6rsen-, sie k\u00f6nnen konjunktur-, sie k\u00f6nnen auch kostenbedingt sein. Irgendwelche Kriterien gibt es immer. Die Zinsen sind n\u00e4mlich im Grunde genommen Parameter, um gewisse Entwicklungen zu beeinflussen. Meistens sind sie an die Teuerung gebunden. Sie k\u00f6nnen aber auch an bestimmte Ereignisse gebunden sein, so, wie es hier bei den Optionen, bei den Aktien die M\u00f6glichkeit gibt, dass man infolge der Nichtaus\u00fcbung solcher Rechte eben einen Verlust erleiden kann. Das ist die Berechtigung f\u00fcr den Zins. Aber dann am Ende zu sagen, er betrage 5 oder 6 Prozent, beinhaltet eine gewisse Willk\u00fcr; da gebe ich Ihnen Recht. Es ist aber an Ihnen, zu sagen, ob Sie 5 oder 6 Prozent Zins oder noch einen anderen Satz festlegen wollen. [PAGE 43]
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt Ihnen die Beibehaltung der bisherigen Regelung vor: 6 Prozent und zehn Jahre.
\nIch glaube, es ist notwendig, ein paar Punkte von Kollegin Leutenegger Oberholzer zu kommentieren und ein wenig Klarheit in diese verworrene Sache zu bringen.
\n1. Schon bei der Begr\u00fcndung des R\u00fcckweisungsantrages ist angemahnt worden, dass zus\u00e4tzliche Unterlagen fehlen w\u00fcrden. Die eine Erkl\u00e4rung f\u00fcr die Tatsache, dass diese nicht verf\u00fcgbar sind, hat der Finanzminister schon abgegeben. F\u00fcr mich ist aber der zentrale Punkt: Wir machen ja dann Datenerhebungen und sammeln dann Materialien f\u00fcr die Entscheidungsfindung, wenn solche Materialien letztlich auch Entscheidungsrelevanz haben. Wenn Sie der Frage des Systemwechsels bei der Optionsbesteuerung nachgehen - es geht ja nur darum, dass wir dort etwas \u00e4ndern -, m\u00fcssen Sie feststellen, dass wir die zuk\u00fcnftige Entwicklung der Aktienm\u00e4rkte nicht mathematisch vorherbestimmen k\u00f6nnen. Diese Variable bleibt also bestehen; da k\u00f6nnen wir noch so viele Papiere drucken.
\n2. Wie stark in Zukunft die mittleren oder grossen Firmen Aktienbeteiligungspl\u00e4ne oder Optionsbeteiligungspl\u00e4ne machen, wissen wir ebenfalls nicht; auch das ist \u00c4nderungen unterworfen.
\nNun aber zur Sache, die hier so grosses Aufsehen erregt: Wir sprechen bei diesen Antr\u00e4gen ja nur \u00fcber die Mitarbeiteraktien. Hier muss ich die Damen von der SP schon an die Vernehmlassungsantwort ihrer Partei erinnern. Es ist ja schon sehr seltsam: Wenn die Zusammenstellung der Hauptabteilung Direkte Bundessteuer stimmt, dann waren - jetzt m\u00fcssen Sie gut zuh\u00f6ren - bei der Besteuerung der Optionen sowohl Kollegin F\u00e4ssler wie ich selber daf\u00fcr, dass man den Zeitpunkt der Besteuerung auf die Aus\u00fcbung der Option verschiebt. Dann wurde in der Vernehmlassung aber noch die Frage gestellt: Wie halten Sie es beim System der Mitarbeiteraktien? Dazu lautete eine Frage auf dem Fragebogen, ob man das bisherige System der Besteuerung bei der Zuteilung beibehalten wolle. Dazu haben nicht nur die kantonalen Finanzdirektoren, nicht nur die b\u00fcrgerlichen Parteien, sondern dazu hat offenbar auch die SP Ja gesagt.
\nMan kann zwar seine Meinung \u00e4ndern; das ist legitim - auch wir haben schon einmal unsere Meinung ge\u00e4ndert. Aber bitte, lesen Sie vielleicht Ihre Vernehmlassungsantwort nochmals durch; Sie haben klar Ja zum bisherigen System gesagt.
\nNun noch zur Frage des Abschlages: Ich habe ja erw\u00e4hnt, dass es keinen wissenschaftlich eindeutig fixierbaren Diskontsatz gibt; das muss man \u00f6konomisch gesehen fairerweise sagen. Aber dass es einen Diskontsatz geben muss, ist doch offenkundig! Beim System, bei welchem ich bei der Zuteilung von Mitarbeiteraktien mit einer Sperrfrist besteuert werde, erhalte ich als Kaderangeh\u00f6riger das Entgelt erst drei oder f\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter. Wenn ich ein Haus bauen w\u00fcrde, m\u00fcsste ich mich also quasi verschulden, um die Mittel zu haben. Das kostet mehr Geld. Es ist fair, wenn man sagt: Es gibt einen Abschlag, weil die Einkommensverf\u00fcgbarkeit sp\u00e4ter ist; dieser Abschlag wird im Bereich der mittelfristig historischen Kundenzinsen liegen. Oder wie Kollege Spuhler es gesagt hat: Ich kann mich absichern, dann kaufe ich Optionen, aber die Kosten pro Jahr habe ich auch, sogar noch mehr als diese 6 Prozent. Die Frage also, ob ein Abschlag gerechtfertigt ist, k\u00f6nnen Sie noch lange diskutieren - das ist das Einmaleins der \u00d6konomie.
\nJetzt zum Punkt: Wenn Sie das System \u00e4ndern wollen und die Mitarbeiteraktien erst besteuern, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, m\u00fcssen Sie ber\u00fccksichtigen, dass Sie indirekt die Befreiung privater Kapitalgewinne verhindern. Das Volk hat 2001 mit 66 Prozent zu Ihrer Initiative f\u00fcr die Besteuerung privater Kapitalgewinne Nein gesagt. Wenn Sie jetzt das System \u00e4ndern und den Kapitalgewinn bei den Mitarbeiteraktien in diesem Sinne erfassen, tangieren wir diesen klaren Volksentscheid.
\nZusammengefasst: Folgen Sie der Mehrheit. Die Mitarbeiteraktie - wie auch von links in der Vernehmlassung gefordert - soll weiterhin so besteuert werden wie bisher.
\nZum Bundesgericht: Ich respektiere Bundesgerichtsurteile. Das Bundesgericht hat klar gesagt, der Abzug m\u00fcsse beim Preis der Aktie gemacht werden. Es gab einmal ein anderes System; das Bundesgericht hat es korrigiert. Dem ist man seitens der Steuerbeh\u00f6rden nachgekommen. Das Bundesgericht hat den Diskont von 6 Prozent akzeptiert.
\nIch komme zur Schlussfolgerung: Folgen Sie der Mehrheit in Bezug auf den ersten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer.
\nZum zweiten Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, betreffend die 50 000 Franken: Einen gr\u00f6sseren Widerspruch habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Dieser Antrag fordert, dass der Diskont, also die Erleichterung, nur bei Mitarbeiterbeteiligungsentgelten von bis zu 50 000 Franken gegeben wird. Was heisst das? Jemand, der eine halbe Million Franken steuerbares Einkommen hat, aber per Zufall nur 30 000 Franken in Form von Mitarbeiterbeteiligungen bezieht, w\u00fcrde nach Ihrem Antrag privilegiert. Der andere, der sehr viel weniger steuerbares Gesamteinkommen hat, aber per Zufall etwas mehr an Mitarbeiterbeteiligungen bezieht, h\u00e4tte diesen Diskont nicht. Wenn Sie schon in Sachen Obwalden ans Bundesgericht gelangen und Artikel 127 Absatz 2 der Bundesverfassung anrufen und gleichzeitig hier einen solchen Vorschlag produzieren, kann ich nur sagen: Bewahren Sie sich vor einem solchen Widerspruch, stimmen Sie auch hier mit der Mehrheit.
\nEn pr\u00e9ambule, j'aimerais confirmer ce qu'a dit Madame Leutenegger Oberholzer: ses diff\u00e9rentes propositions de minorit\u00e9 concernent toutes, en cas d'acceptation, la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes.
\nA l'article 17b alin\u00e9a 1, on d\u00e9finit quand les actions et les options de collaborateur cot\u00e9es en Bourse et librement n\u00e9gociables doivent \u00eatre impos\u00e9es, \u00e0 savoir au moment de leur acquisition. Ce principe ne vaut pas pour les options de collaborateur bloqu\u00e9es ou non cot\u00e9es en Bourse. Celles-ci doivent \u00eatre impos\u00e9es selon l'alin\u00e9a 3 de cet article, au moment de l'exercice des options.
\nLa premi\u00e8re proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer veut notamment que les actions de collaborateur soient impos\u00e9es au terme du d\u00e9lai de blocage. Cette proposition doit \u00eatre rejet\u00e9e, car les collaborateurs qui re\u00e7oivent ces actions, m\u00eame si elles sont bloqu\u00e9es, disposent de tous les droits d'un actionnaire: droit au dividende, droit de vote, droit de souscription. La proposition de la minorit\u00e9 ne r\u00e9pond pas \u00e0 la question de savoir \u00e0 quelle valeur les actions de collaborateur sont impos\u00e9es au terme du d\u00e9lai de blocage: est-ce la valeur v\u00e9nale des actions au moment de l'acquisition ou celle qui a cours au terme du d\u00e9lai de blocage qui doit \u00eatre retenue? Les collaborateurs ne comprendraient pas s'ils devaient, par exemple, \u00eatre impos\u00e9s au terme du d\u00e9lai de blocage de cinq ans sur la valeur v\u00e9nale \u00e0 ce moment-l\u00e0. Je crois que cela a \u00e9t\u00e9 dit: il s'agirait l\u00e0 d'une introduction d\u00e9guis\u00e9e d'un imp\u00f4t sur les gains en capital.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'imposer les actions de collaborateur au moment de leur acquisition est donc plus satisfaisant. Cela correspond d'ailleurs \u00e0 la pratique du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, selon laquelle il est tenu compte de l'interdiction de disposer avec application d'un escompte sur la valeur v\u00e9nale. Cet escompte de 6 pour cent, c'est vrai, n'a rien de math\u00e9matique et de scientifique. Il a \u00e9t\u00e9 calcul\u00e9 en fonction d'une prime de risque et - on l'a \u00e9galement entendu, cela a \u00e9t\u00e9 dit - cette prime de risque de 6 pour cent est relativement faible.
\nQuant \u00e0 la deuxi\u00e8me proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer, selon laquelle \"les prestations imposables sup\u00e9rieures \u00e0 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte\", elle est mat\u00e9riellement incompr\u00e9hensible. De plus, il s'agit d'une in\u00e9galit\u00e9 de traitement, et l\u00e0 je ne suis pas s\u00fbr - et Monsieur B\u00fchrer l'a dit \u00e9galement - que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral \"validerait\" cette proposition. [PAGE 44]
\nL'introduction d'une limite a comme r\u00e9sultat que les cadres n'ont pratiquement plus aucun encouragement. Or, le but de ces encouragements est de lier \u00e0 long terme les cadres \u00e0 l'entreprise et de les faire participer \u00e0 sa r\u00e9ussite. De plus, ces encouragements peuvent \u00eatre indispensables pour des entreprises de taille moyenne.
\nNaturellement, on nous parle toujours des exc\u00e8s de certaines grandes soci\u00e9t\u00e9s que je ne veux pas citer ici, mais je crois que ce probl\u00e8me de salaire exag\u00e9r\u00e9 doit \u00eatre r\u00e9gl\u00e9 dans le cadre d'une autre loi et non pas dans celui de la loi dont nous parlons aujourd'hui - Monsieur Walker l'a du reste tr\u00e8s bien dit.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite donc \u00e0 rejeter les propositions de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer.
\nMon cher coll\u00e8gue, ne faites-vous pas erreur en d\u00e9clarant que la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'alin\u00e9a 1 aura pour cons\u00e9quence de laisser ouvert le mode de calcul de la valeur des actions? Au contraire, il me semble avoir lu sur le d\u00e9pliant que la derni\u00e8re phrase de l'alin\u00e9a 1 \u00e9tait maintenue, tout comme le principe de la valeur v\u00e9nale diminu\u00e9e du prix d'acquisition. L'incertitude que vous voulez voir dans cette proposition n'a donc pas lieu d'\u00eatre.
\nJe crois qu'il ne s'agit pas d'une question, mais d'une prise de position. J'en prends acte.
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nWir sind jetzt bei Absatz 3, und da geht es um den Systemwechsel. Hier sind alle der Ansicht, dass es richtig ist, dass man Optionen zum Zeitpunkt ihrer Aus\u00fcbung besteuert. Schade, dass Sie das vorher f\u00fcr Aktien mit einer Sperrfrist nicht auch so beschlossen haben. Das w\u00e4re ein konziseres Konzept gewesen.
\nWas uns auf jeden Fall st\u00f6rt, ist der Umstand, dass man wieder einen Abzug pro Sperrjahr machen kann, obwohl es \u00fcberhaupt kein steuerliches Risiko gibt. Sie k\u00f6nnen Ihre Optionen, wenn sie mit einer Sperrfrist belegt sind, nach diesen Jahren aus\u00fcben. Sie haben am Anfang keinen Wert, \u00fcber den man diskutieren muss, und Sie haben \u00fcberhaupt kein Risiko. Es ist, finde ich, absolut skandal\u00f6s, f\u00fcr etwas, wof\u00fcr kein Risiko getragen wird, bei der Besteuerung einen Rabatt zu gew\u00e4hren. Sie m\u00fcssen ja nur versteuern, was an Wert da ist, wenn Sie die Optionen aus\u00fcben k\u00f6nnen. Warum man da pro Sperrjahr noch einen Rabatt gew\u00e4hren soll, versteht \u00fcberhaupt niemand!
\nDer Antrag Walker Felix ist etwas milder, weil er statt 10 Prozent 6 Prozent Rabatt verlangt. Aber hier m\u00fcssen Sie nicht einen Rappen Steuern von vornherein bezahlen, auf etwas, das Sie am Schluss vielleicht gar nicht bekommen. Ein Systemwechsel muss ein kompletter sein. Man besteuert zum Zeitpunkt der Verf\u00fcgungsgewalt, und dann gibt es keinen Grund mehr, f\u00fcr das, was vorher war, als keine Steuern bezahlt wurden, auch noch einen Rabatt zu gew\u00e4hren. Da geht es wirklich nur um Privilegien f\u00fcr Reiche.
\nIch m\u00f6chte aus dem \"Blick\" vom letzten Donnerstag zitieren. Da hiess es f\u00fcr die Herren Brabeck und Vasella: \"Nachsitzen im Rechnen!\" Warum? Wenn man Herrn Vasella fragt, wie viel er letztes Jahr verdient habe, sagt er: 21 Millionen Franken. Es waren aber 30. Aber er z\u00e4hlt nur die Millionen zusammen, auf denen er eine Steuer entrichten musste. Das kann doch nicht wahr sein! Das bedeutet, er hat wahrscheinlich etwa 18 Millionen Franken in Optionen erhalten. Davon musste er nur die H\u00e4lfte versteuern, das macht 9 Millionen Franken. Das ergibt diese Differenz. So geht das nicht! Hier gibt es wirklich \u00fcberhaupt keinen Grund, irgendeinen Rabatt zu gew\u00e4hren. Hier werden Sie im Zeitpunkt besteuert, in dem Sie die volle Verf\u00fcgungsgewalt haben. Das ist korrekt. Diesen Rabatt sollten wir wirklich nicht gew\u00e4hren.
\nHerr Spuhler hat die Vorlage einfach nicht genau gelesen. Seinem Votum h\u00e4tte man entnehmen m\u00fcssen, dass er dasselbe auch f\u00fcr Aktien mit einer Sperrfrist gewollt h\u00e4tte. Warum er nachher gegen das, was er hier vorne gepredigt hat, gestimmt hat, ist sein Geheimnis.
\nJedenfalls werden jetzt Aktien mit Sperrfrist und Optionen mit Sperrfrist nicht gleich behandelt. Aber dass man bei dieser Ungleichbehandlung dann dort wieder gleich behandelt, n\u00e4mlich dass man noch einen Rabatt gew\u00e4hrt, das ist dann die Inkonsequenz der Inkonsequenz. Da k\u00f6nnen wir wirklich nicht mitmachen.
\nHerr B\u00fchrer, zu Ihrem Beispiel mit dem Bundesgericht: Hier geht es dann noch massiver zu und her. Ich kann sagen: Ich bekomme einen Lohn in Franken, den muss ich versteuern. Oder ich kann sagen: Ich habe Optionen. Ich muss zwar auch Steuern bezahlen, wenn ich meine Optionen einl\u00f6se, aber dort bekomme ich Rabatt. Ob man dann da nicht allenfalls einen Prozess gewinnen w\u00fcrde wegen Ungleichbehandlung von jenen, die ihren Lohn einfach in Franken und Rappen bekommen, und jenen, die dann noch einen Teil in Optionen bekommen, das ist nicht so klar.
\nEin Wort zu all jenen, die von der Bindung ans Unternehmen sprechen: Das ist in Ordnung. Aber behaupten Sie nicht st\u00e4ndig, das sei nachhaltig. Das ist vielleicht dauerhaft, aber mit \u00d6kologie hat das nun wirklich nichts zu tun und mit sozial noch weniger. Es geht allenfalls um \u00d6konomie und eine dauerhafte Bindung. Aber hier ist es wirklich ein Skandal, wenn Sie Rabatte beschliessen, weil gar kein Steuerfranken von vornherein abgeliefert werden muss, also nicht Jahre vorher.
\nAu nom du groupe socialiste, \u00e0 l'article 17b alin\u00e9a 3 du projet de loi, je vous demande d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler, que sa porte-parole vient de d\u00e9velopper.
\nAu moins, la seule chose sur laquelle nous soyons d'accord, c'est que tout le monde s'accorde \u00e0 dire que l'imposition des options doit avoir lieu au moment de l'exercice. C'est d\u00e9j\u00e0 quelque chose d'acquis.
\nPar contre, le probl\u00e8me qui se pose - Madame F\u00e4ssler l'a rappel\u00e9 -, c'est la question du rabais sur la plus-value li\u00e9e aux options sur actions de collaborateur. A notre sens - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 -, ce rabais, qui peut aller, je le rappelle, jusqu'\u00e0 50 pour cent, ne tient pas la route pour les raisons suivantes.
\nTout d'abord, il y a une question d'\u00e9quit\u00e9 fiscale qui se pose par rapport \u00e0 d'autres modes de r\u00e9mun\u00e9ration tels que les salaires ou les gratifications, qui sont imposables totalement. Il est choquant d'ailleurs que la r\u00e9mun\u00e9ration sous forme d'options soit exon\u00e9r\u00e9e, en tout cas partiellement, alors m\u00eame que les salaires vers\u00e9s \u00e0 ces collaboratrices et collaborateurs sont des salaires tr\u00e8s hauts. Je peux vous dire que ce ne sont en tout cas pas les employ\u00e9s de la Boillat, qui gagnent 4500 francs par mois, qui vont toucher des options; ce sont au contraire des gens qui gagnent d\u00e9j\u00e0 plusieurs centaines de milliers, voire plusieurs millions de francs par ann\u00e9e, qui se voient accorder en plus des options avec un rabais fiscal, ce qui est effectivement scandaleux et choquant.
\nOn doit aussi signaler que c'est l'entreprise elle-m\u00eame qui fixe en fin de compte le taux d'imposition du collaborateur - ce qui est un peu surr\u00e9aliste -, puisque celle-ci peut d\u00e9cider du d\u00e9lai de blocage - du \"Sperrfrist\", si vous voulez; et en d\u00e9cidant qu'elle bloque sur trois ans ou sur cinq ans, elle peut octroyer \u00e0 certains collaborateurs et collaboratrices un [PAGE 45] rabais fiscal de 30 ou de 50 pour cent suivant le nombre d'ann\u00e9es.
\nEn plus, \u00e0 notre sens, il n'y a pas de raison que la Conf\u00e9d\u00e9ration donne une assurance tous risques \u00e0 ces personnes-l\u00e0. Elles doivent courir ce risque fiscal elles-m\u00eames et la Conf\u00e9d\u00e9ration n'a pas \u00e0 l'assurer.
\nD'un point de vue plus g\u00e9n\u00e9ral, ce syst\u00e8me de r\u00e9mun\u00e9ration a un effet - cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 notamment par Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg et Madame Kiener Nellen - sur les cotisations sociales, puisque chaque r\u00e9duction fiscale a un effet, par exemple, sur les cotisations AVS. Monsieur Fehr a donn\u00e9 ce matin un exemple, celui de Monsieur Gr\u00fcbel, du Credit Suisse, o\u00f9 on voit que 35 millions de francs ont \u00e9chapp\u00e9 au fisc; et ces 35 millions de francs ont aussi \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 l'AVS. C'est scandaleux!
\nC'est pour ces raisons que le groupe socialiste vous demande d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler.
\nEn ce qui concerne la proposition Walker Felix, qui va un peu moins loin et qui pr\u00e9voit 6 pour cent sur dix ans, plut\u00f4t que 10 pour cent sur cinq ans, celle-ci non plus ne nous convient pas parce que c'est le m\u00eame syst\u00e8me en un peu att\u00e9nu\u00e9. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous demande de la rejeter aussi.
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