Die Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 397]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nIch habe nicht gesagt, dass die IV-Stellen ihre Arbeit nicht machen. Ich habe gesagt, dass sie zum Teil das Gef\u00fchl haben, dass ihnen nicht gen\u00fcgend Instrumentarien zur Missbrauchsbek\u00e4mpfung zur Verf\u00fcgung stehen.
\n[VS]
\nMadame Humbel N\u00e4f, vous faites ici des d\u00e9clarations g\u00e9n\u00e9rales et un proc\u00e8s d'intention quant \u00e0 l'application de la LAI. Quels sont les \u00e9l\u00e9ments concrets qui vous font dire que les organes de surveillance actuels ne font pas leur travail?
\nIn Artikel 57 werden die Aufgaben und Zust\u00e4ndigkeiten der IV-Stellen definiert. Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, einen neuen Absatz einzuf\u00fchren, der den IV-Stellen explizit den Auftrag gibt, bei Verdacht auf Versicherungsmissbrauch alle notwendigen Abkl\u00e4rungen durchzuf\u00fchren oder anzuordnen, und der ihnen erlaubt, dazu Spezialisten beizuziehen.
\nIch m\u00f6chte einleitend festhalten, dass die grosse Mehrheit der IV-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger zu Recht Anspruch auf diesen Einkommensersatz erhebt. Es gibt aber eine kleine Minderheit, welche missbr\u00e4uchlich von einem Leistungsbezug profitiert. F\u00fcr diese wenigen F\u00e4lle und zum Schutz der grossen Mehrheit der IV-Rentnerinnen und IV-Rentner braucht es im Gesetz eine Bestimmung zur Missbrauchsbek\u00e4mpfung. Die wenigen Missbrauchsf\u00e4lle belasten das Image der IV bei der Bev\u00f6lkerung und in der \u00d6ffentlichkeit. Wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass die Bev\u00f6lkerung wieder Vertrauen in den Vollzug der IV hat. Wir brauchen das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung auch deshalb, weil wir die IV letztlich nur mit Mehreinnahmen werden sanieren k\u00f6nnen, und dazu braucht es die Zustimmung der Bev\u00f6lkerung.
\nWie die Kommission von der Verwaltung informiert worden ist, haben die Versicherer wie auch die Suva weiter gehende Mittel zur Verf\u00fcgung als die IV, wenn es darum geht, Missbr\u00e4uche zu ahnden. Die Suva soll beispielsweise \u00dcberwachungen durchf\u00fchren k\u00f6nnen; es sind wenige F\u00e4lle, n\u00e4mlich ein bis drei F\u00e4lle pro Jahr. Bei der IV ist diese M\u00f6glichkeit nicht vorgesehen. Ich will nicht einem \u00dcberwachungsstaat oder einer verdeckten Abkl\u00e4rung das Wort reden. In Einzelf\u00e4llen kann es aber hilfreich sein, wenn solche Instrumente eingesetzt werden k\u00f6nnen, beispielsweise wenn Schwarzarbeit vermutet wird oder wenn die Zeit von der betroffenen Person in einer Art und Weise genutzt wird, welche an der gesundheitlichen Beeintr\u00e4chtigung zweifeln l\u00e4sst. Die IV-Stellen sollen f\u00fcr ihre Abkl\u00e4rungen Spezialisten beiziehen k\u00f6nnen.
\nAn der Kommissionssitzung wurde von der Verwaltung ausgef\u00fchrt, dass die IV-Stellen gen\u00fcgend Instrumente f\u00fcr die Missbrauchsbek\u00e4mpfung zur Verf\u00fcgung h\u00e4tten. Diese Argumentation vermochte nicht ganz zu \u00fcberzeugen. Das Vorhandensein dieser Instrumente scheint in den vergangenen Jahren auf jeden Fall nicht allen IV-Stellen gleichermassen bewusst gewesen zu sein. Es entspricht denn auch dem Anliegen einzelner IV-Stellen, dass eine explizite Regelung f\u00fcr die Missbrauchsbek\u00e4mpfung in das Gesetz aufgenommen wird.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nArt. 54; 57 Abs. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 396]
\nArt. 54; 57 al. 1, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 57 Abs. 4
\nAntrag der Minderheit
\n(Humbel N\u00e4f, Borer, Bortoluzzi, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Parmelin, Pfister Theophil, Robbiani, Scherer Marcel, Stahl)
\nBei Verdacht auf Versicherungsmissbrauch k\u00f6nnen die IV-Stellen alle notwendigen Abkl\u00e4rungen durchf\u00fchren oder anordnen. Sie k\u00f6nnen dazu Spezialisten beiziehen.
\n[VS]
\nArt. 57 al. 4
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Humbel N\u00e4f, Borer, Bortoluzzi, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Parmelin, Pfister Theophil, Robbiani, Scherer Marcel, Stahl)
\nEn cas de soup\u00e7on de fraude, les offices AI sont habilit\u00e9s \u00e0 mener ou ordonner toutes les v\u00e9rifications n\u00e9cessaires. Ils peuvent faire appel \u00e0 des sp\u00e9cialistes.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen
\nDagegen .... 98 Stimmen
\nDie Kommissionsmehrheit lehnt den Antrag der Minderheit Schenker Silvia ab. Es ist ein wesentlicher Kernpunkt der 5. IV-Revision, dass die IV neue Funktionalit\u00e4ten erh\u00e4lt. Durch Fr\u00fcherfassung, Fr\u00fchintervention, Integrationsmassnahmen und erweiterte berufliche Massnahmen soll die Eingliederung verst\u00e4rkt und sollen Renten verhindert werden. Dies muss, wie im neuen Artikel 3a Absatz 2 IVG vom Nationalrat bereits entschieden, durch die IV in Zusammenarbeit mit anderen Partnern erfolgen. Erfahrungen im Bereich der interinstitutionellen Zusammenarbeit zeigen, dass diese Zusammenarbeit mit Vorteil auf der Ebene von Verwaltungsvereinbarungen geregelt wird. Es ist sachlich vollkommen kontraproduktiv, dass hier die Zusammenarbeit mit der Unfallversicherung auf Stufe Gesetz zementiert werden soll. Das eingliederungsorientierte Zusammenspiel der Versicherer, der verschiedenen beteiligten Zweige ist derart komplex, dass eine formalgesetzliche Weichenstellung kontraproduktiv ist.
\nDas zeigt ja gerade der Antrag der Minderheit. Unfallversicherer d\u00fcrfen dann Leistungen erbringen, wenn der Gesundheitsschaden unfallkausal ist. Alle Erfahrungen mit der Suva und den privaten Unfallversicherern zeigen, dass die Kl\u00e4rung der Frage der Unfallkausalit\u00e4t oft lange dauert - zu lange, denn berufliche Massnahmen d\u00fcrfen nicht von der Unfallkausalit\u00e4t abh\u00e4ngen. Gerade dies w\u00fcrde aber mit dem Minderheitsantrag erfolgen. Ist der Unfallversicherer dann nicht zust\u00e4ndig, dann muss der Fall wieder an die IV-Stelle weitergereicht werden - keine Reduktion der Komplexit\u00e4t also, sondern ganz im Gegenteil.
\nAuch aus einem anderen Grund ist der Antrag kontraproduktiv. Durch die \u00dcbertragung g\u00e4be es f\u00fcr den Bereich der beruflichen Massnahmen zus\u00e4tzlich maximal 40 IV-Stellen, n\u00e4mlich die heutigen Unfallversicherer, die notabene nicht einmal der Aufsicht des BSV unterstellt sind. Wenn jemand, der Massnahmen gem\u00e4ss IVG trifft, und jemand, der Gelder der IV sprechen kann, nicht der gleichen Aufsicht unterstehen und wenn keine Koordination f\u00fcr den Fall einer dann doch notwendigen IV-Rente vorgesehen ist, dann muss man hier sagen: keine Reduktion der Komplexit\u00e4t, sondern erneut die Quelle von m\u00f6glichen kommenden Querelen.
\nZu guter Letzt eine Bemerkung zum Hintergrund: Die rund 39 privaten Unfallversicherer, die unter anderem im Schweizerischen Versicherungsverband zusammengefasst sind, wollen - wie der Bundesrat, wie das BSV und wie die Kommissionsmehrheit - diese Norm nicht. Anscheinend ist es einzig die staatliche Suva, die hier einmal mehr ein Gesch\u00e4ftsfeld \u00fcber eine gesetzliche Norm monopolisieren m\u00f6chte. Die Suva macht, das sei unwidersprochen, gute Arbeit in der Schadenerledigung. Sie kann dies aber auch schon heute, aufgrund der heutigen Rechtslage, und noch viel besser aufgrund der in der 5. IV-Revision vorgesehenen Zusammenarbeitsverpflichtung.
\nDie Kommissionsmehrheit r\u00e4t Ihnen dringend, den Minderheitsantrag Schenker Silvia abzulehnen. Er hat sozialpolitisch keinen Zusatzwert, schafft aber mehr Probleme, als er zu l\u00f6sen meint. Deshalb: bitte Mehrheit!
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Schenker Silvia est une lex SUVA. Alors vous aurez l'occasion de voir que je d\u00e9fendrai la SUVA et sa r\u00e9putation qui a \u00e9t\u00e9 parfois attaqu\u00e9e au cours de ces derniers mois. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposera aussi des modifications du syst\u00e8me, mais de l\u00e0 \u00e0 introduire dans la r\u00e9forme de l'assurance-invalidit\u00e9 une lex SUVA qui donne des comp\u00e9tences extraordinaires \u00e0 la SUVA, il y a un pas que je ne franchis pas.
\nQui paie commande: naturellement la proposition qui est faite est de donner \u00e0 la SUVA le mandat en vertu de la loi, mais c'est l'assurance-invalidit\u00e9 qui paie. Je crois qu'il faut garder une certaine unit\u00e9 de responsabilit\u00e9, car qui paie commande. Il faut laisser aux instances de l'AI le soin, dans certaines circonstances, si elles jugent que c'est plus efficace, de transf\u00e9rer \u00e0 la SUVA le processus de r\u00e9adaptation ou de r\u00e9insertion.
\nNous comprenons mal cette volont\u00e9 de donner une sorte de monopole suppl\u00e9mentaire \u00e0 la SUVA au moment m\u00eame o\u00f9 toute une s\u00e9rie de gens voudraient remettre en cause ce monopole. Nous ne sommes pas pour remettre en cause ce monopole, mais nous ne sommes pas non plus pour le \"b\u00e9tonner\" de mani\u00e8re indirecte par des dispositions l\u00e9gales. La SUVA est une bonne assurance, mais il faut qu'elle le prouve et elle recevra aussi des mandats de l'AI. Il faut laisser la libert\u00e9 de renoncer \u00e0 donner \u00e0 la SUVA ou \u00e0 d'autres assureurs-accidents la responsabilit\u00e9 de la r\u00e9int\u00e9gration si elles sont moins efficaces.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nHerr Hassler, Frau Humbel N\u00e4f, ich muss Sie fragen: Warum soll das Rad neu erfunden werden? Weshalb nicht vorhandenes Know-how, das in der Praxis erprobt wurde, nutzen? Sie haben jetzt beide, sowohl Herr Hassler als auch Frau Humbel N\u00e4f, die Behauptung aufgestellt, dass die Gefahr bestehen w\u00fcrde, dass die Unfallversicherer entscheiden und nachher die IV, die Invalidenversicherung, zu bezahlen h\u00e4tte. Das ist nicht richtig, diese Aussage ist nachweislich falsch! Das k\u00f6nnen Sie auch nachlesen, wenn Sie auf Ihrer Fahne den Minderheitsantrag Schenker Silvia, insbesondere die Abs\u00e4tze 2 und 3, lesen. Dort heisst es ganz klar, dass die \"Durchf\u00fchrung der Fr\u00fchintervention, der Integrationsmassnahmen und der Massnahmen beruflicher Art .... auf Antrag den einzelnen Unfallversicherern .... \u00fcbertragen\" wird; so steht es wortw\u00f6rtlich in Absatz 2. Und in Absatz 3 heisst es ganz klar: \"Der Bundesrat regelt die Voraussetzungen und Einzelheiten.\" Das [PAGE 395] heisst doch nichts anderes, als dass die Kontrolle m\u00f6glich ist und der Bundesrat hier massgeblich auch entscheiden kann.
\nDie flexible L\u00f6sung, die die Minderheit hier vorschl\u00e4gt, funktioniert ganz einfach. Ich nehme als Beispiel die Suva, die bereits in den vorhergehenden Voten auch erw\u00e4hnt wurde: Die Suva arbeitet mit der Methode des New Case Management. Die Kommission hatte im Rahmen der ausgedehnten Hearings, die sie gemacht hat, die Gelegenheit, diese Methoden auch kennen zu lernen. Was ist die Erfahrung in den letzten zwei Jahren bei der Suva? Die Suva konnte innert zwei Jahren die Zahl der Neurenten um 20 Prozent reduzieren. Sie hat in diesem Zeitabschnitt damit 190 Millionen Franken an Versicherungsleistungen eingespart.
\nJetzt machen wir doch einmal den Vergleich: Was Sie hier bei der 5. IV-Revision entscheiden, soll ja auch zum Ziel haben, die Zahl der Neurenten zu reduzieren. Der Unterschied besteht darin, dass das bei der IV-Revision durch eine versch\u00e4rfte Praxis mit Leistungsk\u00fcrzungen f\u00fcr die Betroffenen geschehen soll. Hingegen ist das bei der Suva in der Praxis bereits geschehen, aber mit besseren Eingliederungsresultaten. Die Suva arbeitet mit bew\u00e4hrten Modellen, wie im \u00dcbrigen einige private Unfallversicherer auch. Sie arbeitet vor allem mit integrierten Systemen, das heisst, Rehabilitation, Wiedereingliederung und Geldleistungen liegen beieinander. Das heisst konkret: Die Arbeitgeber werden aktiv mit einbezogen. Das heisst konkret in der Praxis auch: Es wird ein umfassender Ansatz gew\u00e4hlt. Das heisst, dass man nicht nur die Unfallfolgen und den Gesundheitsverlauf betrachtet, sondern auch die berufliche Ausgangslage, die famili\u00e4re Situation und das soziale Umfeld der betroffenen Personen mit einbezieht. Das Fazit dieser Methode ist, dass damit f\u00fcr die Betroffenen bessere Resultate erzielt werden: mehr Qualit\u00e4t, weniger Kosten und erst noch bessere L\u00f6sungen f\u00fcr Verunfallte.
\nSie haben verschiedene Massnahmen beschlossen, die in der IV Neuerungen einf\u00fchren. Ich m\u00f6chte Sie darauf aufmerksam machen, dass die IV mit diesen Neuerungen, die Sie beschlossen haben, nat\u00fcrlich auch belastet wird. Ich betone das vor allem deshalb, weil Ihnen allen bekannt ist, dass heute die Personaldecke bei den IV-Stellen bereits sehr d\u00fcnn ist und dass auch die Gefahr besteht, dass zu wenig neues Personal angestellt wird, um all die neuen, vielf\u00e4ltigen Aufgaben, die jetzt f\u00fcr die IV entschieden worden sind, \u00fcberhaupt bew\u00e4ltigen zu k\u00f6nnen.
\nKoordination ist sinnvoll. Auch hier f\u00e4llt einmal mehr das Stichwort \"interinstitutionelle Zusammenarbeit\" (IIZ), das ja in aller Munde ist. Nur ist es so, dass heute Abgrenzungen bestehen. Abgrenzungen in unserem sozialen Sicherungssystem entpuppen sich oft als Systemfehler.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, das Rad nicht neu zu erfinden und der flexiblen L\u00f6sung der Minderheit zuzustimmen.
\nEs trifft zweifellos zu, dass die Suva wie auch verschiedene Privatversicherer bereits heute im Rahmen des Case Management und der Fr\u00fcherfassung gute Arbeit leisten. Sie arbeiten dabei auch eng mit den IV-Stellen zusammen. Die gut funktionierende Zusammenarbeit und Aufgabenteilung muss auch in Zukunft weitergef\u00fchrt werden. Es ist indes unerl\u00e4sslich, dass eine Institution - das ist die IV - den Lead, die Verantwortung, \u00fcbernimmt. Die IV tr\u00e4gt letztlich auch die Verantwortung f\u00fcr die Kosten.
\nWir wollen, dass die Massnahmen der Revision eine gesamtschweizerisch einheitliche Anwendung und Durchsetzung erreichen. Die Kompetenzdelegation in Artikel 53a w\u00fcrde diesem Ziel entgegenstehen. Es ist ja im \u00dcbrigen auch ein ausgesprochenes Anliegen der Suva, welche in ihren Publikationen diesen Antrag vorgestellt hat. Dieser Artikel 53a br\u00e4chte aber Schwierigkeiten bei der Umsetzung und w\u00fcrde eine Heterogenit\u00e4t bei der Umsetzung dieser Massnahmen beg\u00fcnstigen, indem sich bei der Fr\u00fcherfassung nicht bloss kantonale Unterschiede ergeben k\u00f6nnten, sondern auch Unterschiede je nach Versicherung. Das wollen wir nicht.
\nWir k\u00f6nnen auch nicht zulassen, dass die Unfallversicherer im Unfallbereich Massnahmen veranlassen und durchf\u00fchren k\u00f6nnen, welche dann von der IV bezahlt werden m\u00fcssen. Wir haben mit Artikel 3a Absatz 2 eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr die Zusammenarbeit der IV mit den \u00fcbrigen Versicherungstr\u00e4gern im Rahmen der Fr\u00fcherfassung. Diese Grundlage gen\u00fcgt. Wir wollen die fachliche Kompetenz der Unfallversicherer, namentlich auch der Suva, keineswegs infrage stellen. Eine gesetzliche Delegation von Aufgaben der IV an Dritte, an die Unfallversicherer, geht aber zu weit, zumal die IV die Kosten f\u00fcr diese Massnahmen \u00fcbernehmen m\u00fcsste.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt daher die Kommissionsmehrheit und empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nDie Minderheit Schenker Silvia will die Fr\u00fcherfassung, aber auch die Fr\u00fchintervention, die Integrationsmassnahmen und die Massnahmen beruflicher Art im Bereich der obligatorischen Unfallversicherung in die Kompetenz der Unfallversicherer legen.
\nGewiss, die Unfallversicherer leisten auf diesem Gebiet der Fr\u00fcherfassung bereits heute sehr gute Arbeit. Aber der Antrag der Minderheit Schenker Silvia geht viel zu weit. Die Unfallversicherer k\u00f6nnten gem\u00e4ss dem Antrag der Minderheit Ausbildungs- und Wiedereingliederungsmassnahmen verf\u00fcgen, die von der IV zu bezahlen w\u00e4ren. Das kann es ganz bestimmt nicht sein. Leistungen, f\u00fcr welche die IV aufzukommen hat, muss die IV auch selber beschliessen k\u00f6nnen. Daran gibt es f\u00fcr uns keinen Zweifel. Das heisst aber nicht, dass die Privatversicherungen auf dem Gebiet der Fr\u00fcherfassung unt\u00e4tig bleiben sollen. Aber die F\u00fchrung und die Koordination dieser Aufgaben m\u00fcssen bei den IV-Stellen bleiben. Dadurch sind kontrollierbare und einheitliche Regelungen in der ganzen Schweiz eher gew\u00e4hrleistet, als wenn jeder Unfallversicherer eigene L\u00f6sungen im Bereich der Fr\u00fcherfassung und Wiedereingliederung kreiert.
\nEs ist fraglich, ob eine solche L\u00f6sung, wie sie die Minderheit will, \u00fcberhaupt praktikabel w\u00e4re. Wir haben 26 IV-Stellen und unz\u00e4hlige Unfallversicherer. Zu diesen geh\u00f6rt nicht nur die Suva, sondern auch viele Privatversicherer geh\u00f6ren dazu. Es ist zu bezweifeln, ob all die m\u00f6glichen Massnahmen von den vielen Privatversicherern \u00fcberhaupt sinnvoll umgesetzt werden k\u00f6nnten. Eine Zusammenarbeit zwischen den IV-Stellen und den Unfallversicherern in der Fr\u00fcherfassung ist durchaus sinnvoll. Dazu ist jetzt eine gesetzliche Grundlage auch vorgesehen. Ein koordiniertes Vorgehen ist aber absolut erw\u00fcnscht und unabdingbar. Die F\u00fchrung und die Koordination m\u00fcssen bei der IV bleiben. Vor allem kann es nicht sein, dass Unfallversicherer \u00fcber Massnahmen entscheiden, die von der IV finanziert werden m\u00fcssen.
\nAus unserer Sicht ist es daher wichtig, hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nEs ist schon vor einiger Zeit erkannt worden, dass die Rehabilitation und Wiedereingliederung von Unfallopfern und kranken Personen dann gute Chancen hat, wenn neben den eigentlichen therapeutischen Massnahmen sorgf\u00e4ltig abgekl\u00e4rt wird, wie das berufliche und soziale Umfeld der Betroffenen aussieht und ob es dort Handlungsbedarf gibt. Case Management ist einer der Fachbegriffe, der diese fachkompetente Begleitung und Betreuung umschreibt. Die Suva und andere Versicherer haben in den letzten Jahren ein solches Case Management aufgebaut und damit gute Erfolge erzielt. Die Suva hat z. B. im Jahre 2004 einen R\u00fcckgang der Neurenten um 4 Prozent und im Jahre 2005 um 16,2 Prozent erreicht. Diese Zahlen wurden jedoch nicht durch eine restriktivere Rentensprechung, sondern effektiv durch bessere Resultate bei der Wiedereingliederung erreicht. Es wurde viel Know-how aufgebaut, das den Unfallopfern, den Arbeitgebern und nicht selten auch den Angeh\u00f6rigen zugute kommt. Diese Erfahrung der Suva und anderer Versicherer zeigt, dass das System des Case Management wirkungsvoll ist und darum auch in den F\u00e4llen angewendet werden soll, in denen die Ursache f\u00fcr die Erwerbsunf\u00e4higkeit nicht ein Unfall, sondern eine psychische oder eine k\u00f6rperliche Erkrankung ist.
\nDie Invalidenversicherung wird mit dem beschlossenen System der Fr\u00fcherfassung eine grosse Anzahl von Neuanmeldungen erhalten. Obwohl die IV-Stellen f\u00fcr diese Aufgabe auch eine gewisse Anzahl neuer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter anstellen, wird die zus\u00e4tzliche Aufgabe die IV-Stellen stark fordern. Es w\u00e4re ineffizient und auch falsch, wenn das gut funktionierende Case Management der Unfallversicherer nicht mehr genutzt w\u00fcrde.
\nMit dem Minderheitsantrag zu Artikel 53a bekommen im Bereich der obligatorischen Unfallversicherung die Unfallversicherer die M\u00f6glichkeit, den Antrag zu stellen, dass ihnen die Durchf\u00fchrung von Fr\u00fchintervention und Integrationsmassnahmen sowie von Massnahmen beruflicher Art \u00fcbertragen wird. Der Bundesrat soll die Voraussetzungen und Einzelheiten regeln. Es ist dem Bundesrat insbesondere m\u00f6glich, Vorschriften bez\u00fcglich Qualit\u00e4tssicherung zu machen. Es soll nicht m\u00f6glich sein, dass Massnahmen beliebig und ohne entsprechende qualitative Anspr\u00fcche durchgef\u00fchrt werden. Es geht vor allem darum, das bereits vorhandene Know-how, das im Bereich der Rehabilitation von Unfallversicherten erarbeitet wurde, weiterhin zu nutzen.
\nIch bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zu folgen.
\nArt. 47a, 48, 53
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53a
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenker Silvia, Egerszegi, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Gutzwiller, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nAbs. 1
\nIm Bereich der obligatorischen Unfallversicherung sind die Unfallversicherer f\u00fcr die Fr\u00fcherfassung zust\u00e4ndig.
\nAbs. 2
\nDie Durchf\u00fchrung der Fr\u00fchintervention, der Integrationsmassnahmen und der Massnahmen beruflicher Art wird auf Antrag den einzelnen Unfallversicherern nach Artikel 58 UVG \u00fcbertragen.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt die Voraussetzungen und Einzelheiten.
\n[VS]
\nArt. 53a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenker Silvia, Egerszegi, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Gutzwiller, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini) [PAGE 394]
\nAl. 1
\nDans le domaine de l'assurance-accidents obligatoire, les assureurs-accidents sont en charge de la d\u00e9tection pr\u00e9coce.
\nAl. 2
\nLa mise en oeuvre de la d\u00e9tection pr\u00e9coce, des mesures de r\u00e9insertion et des mesures d'ordre professionnel sont confi\u00e9es sur demande aux diff\u00e9rentes cat\u00e9gories d'assureurs vis\u00e9s \u00e0 l'article 58 LAA.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les conditions et les modalit\u00e9s.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 89 Stimmen
\nDagegen .... 82 Stimmen
\nMonsieur Wehrli et d'autres aimeraient donc adapter les rentes vers\u00e9es \u00e0 des personnes domicili\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger au pouvoir d'achat de leur pays de r\u00e9sidence, en pr\u00e9cisant que ce sont les pays avec lesquels nous n'avons aucun accord.
\nLa Suisse a conclu une soixantaine d'accords sur la s\u00e9curit\u00e9 sociale avec des pays tiers, dont une trentaine avec les pays de l'Union europ\u00e9enne, sans parler des accords bilat\u00e9raux. Les accords bilat\u00e9raux sont intouchables, les autres accords concernent une trentaine de pays. La minorit\u00e9 Wehrli a pris soin de les exclure dans le libell\u00e9 de sa proposition. N\u00e9anmoins, cela repr\u00e9senterait une bureaucratie consid\u00e9rable assortie de recours multiples, m\u00eame s'il s'agit d'un petit nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nComment calculer le pouvoir d'achat lorsque la volatilit\u00e9 du cours des monnaies est plus ou moins importante, pouvoir d'achat qui est de plus tr\u00e8s variable d'une r\u00e9gion \u00e0 l'autre dans un m\u00eame pays? Le pouvoir d'achat n'est pas le m\u00eame \u00e0 Moscou qu'\u00e0 Tachkent!
\nCela ne concerne qu'un tr\u00e8s petit nombre de rentes vers\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger: 90 pour cent des rentes sont \"export\u00e9es\" dans l'Union europ\u00e9enne, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin vient de le rappeler. Et si on exclut tous les autres pays avec lesquels nous avons un accord, les \u00e9conomies possibles ne seront donc que tr\u00e8s limit\u00e9es.
\nEnfin, les Suisses r\u00e9sidant dans ces pays, qui sont souvent les relais de notre \u00e9conomie, seront \u00e9galement p\u00e9nalis\u00e9s.
\nBref, c'est manifestement une fausse bonne id\u00e9e, contraire au principe de l'assurance et m\u00eame \u00e0 la limite une vision pour le moins mesquine des choses, \"kleinlich\" comme on dit en allemand, et il en r\u00e9sulterait une pi\u00e8tre image de la Suisse.
\nC'est par 12 voix contre 11 et 1 abstention que la commission vous recommande de ne pas vous laisser embarquer dans une op\u00e9ration aux retomb\u00e9es peu flatteuses.
\nC'est une question que ceux qui soutiennent cette proposition ne se sont pas pos\u00e9e car, s'ils l'avaient pos\u00e9e, ils devraient r\u00e9pondre normalement oui. Mais probablement qu'il n'est pas possible, sauf disposition l\u00e9gale expresse, de donner une rente plus \u00e9lev\u00e9e.
\nLe texte de la proposition de la minorit\u00e9: \"Les rentes vers\u00e9es \u00e0 des personnes r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger sont ajust\u00e9es au pouvoir d'achat\", ne signifie pas que les rentes sont ajust\u00e9es seulement \u00e0 la baisse. Th\u00e9oriquement, sur la base de la disposition l\u00e9gale, on devrait verser plus \u00e0 quelqu'un qui habite \u00e0 New York ou \u00e0 Paris. On a en effet le droit de verser plus dans l'Union europ\u00e9enne mais pas moins.
\nA la fin, on risque d'avoir un probl\u00e8me tel que celui que vous avez soulev\u00e9. Dans l'Union europ\u00e9enne, on ne peut pas verser moins, mais on peut toujours verser plus. Si on trouve que la vie est plus ch\u00e8re \u00e0 Londres ou \u00e0 Paris, sur la base du texte tel qu'il est r\u00e9dig\u00e9, rien n'emp\u00eache d'indexer les rentes en cons\u00e9quence. Mais personne jusqu'\u00e0 maintenant n'avait imagin\u00e9 cette solution. On a bien fait de vous \u00e9lire puisque vous posez une question qui justifie de voter avec la majorit\u00e9 et d'\u00e9viter des questions de d\u00e9tail qui ruinent \u00e0 la fin le principe que l'on est en train de mettre en place.
\nHerr Bundesrat, ich habe eine Frage zum Minderheitsantrag: Wenn die Rente f\u00fcr ein Land kaufkraftbereinigt wird, in dem die Kaufkraft tiefer ist, dann bekommt man weniger. W\u00fcrde im umgekehrten Fall - was ja auch vorkommen kann - die Rente nach oben angepasst werden?
\nMonsieur Gutzwiller a dit avec raison qu'il s'agissait d'un probl\u00e8me marginal. L'\u00e9motion qui sous-tend certaines interventions montre bien qu'on ne discute pas vraiment le probl\u00e8me lui-m\u00eame, mais qu'on essaye de r\u00e9pondre \u00e0 certains sentiments qui sont peut-\u00eatre r\u00e9els et qui existent dans la population, mais qui ne justifient pas la proposition de la minorit\u00e9. Lorsqu'on commence \u00e0 aller dans ce sens, on ne sait pas o\u00f9 on s'arr\u00eate et on finit par cr\u00e9er des injustices profondes.
\nPrenez les faits. On paie environ 13 pour cent de la somme totale des rentes \u00e0 l'\u00e9tranger, ce qui fait environ 720 millions de francs. Les 90 pour cent de cette somme sont vers\u00e9s \u00e0 des personnes r\u00e9sidant dans un pays membre de l'Union europ\u00e9enne. Il reste environ 70 millions de francs qui sont vers\u00e9s \u00e0 des personnes habitant dans des pays non membres de l'Union europ\u00e9enne. Retranchez encore les rentes vers\u00e9es \u00e0 des personnes r\u00e9sidant dans des pays comme les Etats-Unis ou le Canada, dans des villes o\u00f9 la vie est ch\u00e8re comme Singapour ou Hongkong, il ne reste probablement pas 40 millions de francs d'\u00e9conomies possible, mais plut\u00f4t des rentes dont la somme avoisine les 40 \u00e0 50 millions de francs qui devraient \u00eatre index\u00e9es. Pour parvenir \u00e0 \u00e9conomiser quelques millions de francs, vous devrez d\u00e9noncer tous les accords en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 sociale que l'on a pass\u00e9s, et il y en a plusieurs dizaines!
\nPour essayer non seulement de nous donner bonne conscience - ce qui n'est pas le but de l'op\u00e9ration -, mais de [PAGE 393] donner une bonne image de notre pays qui soit conforme \u00e0 ce que nous estimons qu'elle doit \u00eatre, celle d'un pays qui a une certaine grandeur d'\u00e2me et une certaine qualit\u00e9 de vie \u00e0 tous les niveaux, nous investissons dans Pr\u00e9sence Suisse, dans des expositions universelles, dans le tourisme. Tout d'un coup, pour \u00e9conomiser peut-\u00eatre 5, 10 ou 15 millions de francs, nous d\u00e9noncerions tous les accords et toutes les conventions internationales en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 sociale que nous avons sign\u00e9s! Et apr\u00e8s cela, on dirait: \"Messieurs les Indiens, Messieurs les Africains, la Suisse vous donne assez d'argent dans l'aide au d\u00e9veloppement\" - ce dont on peut discuter - \"mais si l'un de vos concitoyens est venu travailler en Suisse et a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'une rente d'invalidit\u00e9, on la r\u00e9duira au cas o\u00f9 il retourne chez vous.\"
\nFinalement, allez-vous vraiment \u00e9conomiser? Certainement pas! Croyez-moi, si j'obtiens une rente d'invalidit\u00e9 apr\u00e8s \u00eatre venu en Suisse, c'est soit une rente totale, soit une rente partielle. Et si elle n'est que partielle, on va \u00e9conomiser des \"peanuts\", rien du tout! Dans ce cas, on peut \u00e9conomiser quelques francs en red\u00e9finissant exactement la valeur de la rente \u00e0 l'aide d'un indice calcul\u00e9 par ordinateur, proc\u00e9d\u00e9 qui semble cher \u00e0 Monsieur Loepfe.
\nParlons des rentes compl\u00e8tes. On a durci les conditions et on peut r\u00e9ellement estimer que la rente d'invalidit\u00e9 n'est pas donn\u00e9e facilement, mais seulement quand c'est absolument n\u00e9cessaire. Et nous dirions \u00e0 un rentier qu'il va subir une diminution de sa rente s'il rentre chez lui? Dans ce cas, il trouvera un ami, il gardera son domicile en Suisse, il restera chez un enfant ou bien ne quittera pas la Suisse. Personne n'est assez stupide pour annoncer son d\u00e9part pour la Turquie ou l'Afrique du Nord! Les gens resteront en Suisse. Un jour, ils demanderont des prestations compl\u00e9mentaires; un jour, ils auront - comme on l'a dit - des prestations m\u00e9dicales; un jour, ils demanderont des subsides compl\u00e9mentaires, et vous repayerez d'une autre fa\u00e7on les 5 ou 10 millions de francs que vous aurez gagn\u00e9s au d\u00e9part. De plus, vous montrerez un visage de la Suisse peu sympathique et vous l'aurez oblig\u00e9e \u00e0 rompre les conventions sociales pour quelques millions de francs.
\nVous pourrez en tirer une certaine fiert\u00e9 en allant dans un caf\u00e9 o\u00f9 l'atmosph\u00e8re est tr\u00e8s n\u00e9gative \u00e0 l'\u00e9gard des \u00e9trangers et dire: \"On a \u00e9t\u00e9 durs; on a \u00e9t\u00e9 clairs; on a os\u00e9 dire non; on a \u00e9t\u00e9 ferme \u00e0 l'\u00e9gard des \u00e9trangers!\" Mais vous n'aurez pas \u00e9t\u00e9 fermes, vous aurez simplement c\u00e9d\u00e9 \u00e0 des sentiments n\u00e9gatifs, terni l'image de la Suisse \u00e0 l'ext\u00e9rieur et \u00e0 la fin probablement strictement rien \u00e9conomis\u00e9.
\nSuivez la majorit\u00e9.
\nDanke, Herr Loepfe, auch f\u00fcr diese Frage. Ich benutze die Gelegenheit noch einmal, um zu sagen, was ich eingangs gesagt habe: Dieses ist nicht das zentrale Problem der IV, auch wenn es vielleicht populistisch umgesetzt werden kann. Der Aufwand ist nicht unbetr\u00e4chtlich, Kollege Loepfe. Wenn Sie ein solches System wollen, dann m\u00fcssen Sie es anpassen. Was sagen Sie jemandem, wie gesagt, der nach Singapur oder in Thailand aufs Land oder nach Hongkong z\u00fcgelt? Das ist ein Riesenunterschied in der Kaufkraft. Das sind doch Dinge, die letztlich wirklich nicht im Fokus dessen stehen, was wir hier machen k\u00f6nnen. Die Kaufkraftbeurteilung ist also ein Aufwand.
\nZudem ist es nicht einsehbar - ich sage es noch einmal -, dass ein Schweizer, der nach S\u00fcdfrankreich geht, und eine Schweizerin, die nach Ostasien oder sonst irgendwohin geht, sehr unterschiedlich behandelt werden. Da stellen sich Rechtsungleichheitsfragen.
\nIch sehe wirklich nicht ein, warum aus diesem einen kleinen Punkt ein derartiges Prestigeobjekt gemacht wird. Wir wollen eine glaubw\u00fcrdige Sanierung der IV, wir wollen hier mittelfristig Milliardenbetr\u00e4ge korrigieren k\u00f6nnen, aber wir wollen doch nicht einen kleinlichen Geist der Bestrafungsmentalit\u00e4t einf\u00fchren f\u00fcr Menschen, die im Rahmen ihrer Restm\u00f6glichkeiten eine Rente beziehen und im Rahmen ihrer Freiheit und ihrer Lebensentw\u00fcrfe entscheiden, wie sie mit dieser Rente umgehen.
\nHerr Gutzwiller, Sie f\u00fchren die Freiheit an. Ich bin auch f\u00fcr Freiheit. Warum soll denn jemand, ein Schweizer, der ins Ausland geht und dort billiger lebt, die gleiche Rente im Ausland bekommen, wo er billiger lebt als hier? Zudem: Sie sagen, es sei aufwendig. Wir haben Indexe, da gibt es Statistiken, man muss im Computer einmal die Kaufkraft bzw. die Differenz zum Schweizerfranken eingeben, und dann ist das gel\u00f6st.
\nJa, von den ins Ausland exportierten Renten, aber insgesamt sind ja die Mehrheit der Invalidenrentenbez\u00fcger und -bez\u00fcgerinnen Schweizer und Schweizerinnen, die Sie damit in einem Freiheitsrecht einschr\u00e4nken. Ich sage nur: Es scheint mir weder f\u00fcr die Sanierung der IV n\u00f6tig noch in Bezug auf die Bedeutung dieser Freiheitsrechte sinnvoll und gerechtfertigt, dass man dies wegen eines kleinen m\u00f6glichen Einspareffektes tut, den man wie gesagt im gesamten Kontext, z. B. im Gesundheitswesen, nachweisen m\u00fcsste. Deshalb, so glauben wir, ist die Sanierung der IV an diesem Punkt nicht bei einem zentralen Moment angekommen; deshalb glauben wir, dass es richtig ist, der Mehrheit zu folgen.
\nHerr Gutzwiller, Sie marginalisieren das Problem masslos. Sie suggerieren, dass das Einzelf\u00e4lle sind. Wissen Sie, dass von 100 IV-Renten heute 41 an Ausl\u00e4nder gehen und dass von den ins Ausland ausbezahlten Renten gar 80 Prozent Ausl\u00e4nder betreffen und nicht die Schweizer, die Sie immer ansprechen?
\nKollege Aeschbacher, ich glaube, nein. Ich habe vorher klar gesagt, bei den ausserordentlichen Renten gibt es gute Gr\u00fcnde, diese nicht zu exportieren. Da ist Grossz\u00fcgigkeit fehl am Platz. Hier geht es um ordentliche Renten, die in einem kritischen neuen Verfahren zugesprochen werden, und wenn Sie dann zus\u00e4tzlich Beschr\u00e4nkungen der Freiheit definieren, dann sind Sie aus meiner Sicht auf einem diskriminatorischen Pfad.
\nWarum soll ein Mensch, der nach einem langen Prozess am Schluss berentet wird, nicht diese pers\u00f6nliche Handlungsfreiheit haben? Warum? Warum wollen Sie ihm diese Freiheit wegnehmen? Gerade in diesem Teil des Saales wird die individuelle Freiheit sehr hochgehalten, zu Recht. Sie ist ein verfassungsm\u00e4ssiges Recht. Ich glaube, Sie ritzen damit ohne Not beispielsweise die Niederlassungsfreiheit. Wenn Sie den Apparat aufbauen w\u00fcrden, der zudem n\u00f6tig w\u00e4re, um die Unterschiede zu machen, die ich erw\u00e4hnt habe, dann h\u00e4tten Sie ausserdem am Schluss sogar finanziell ein Nullresultat, davon bin ich \u00fcberzeugt.
\nHerr Gutzwiller, Sie haben damit argumentiert, wir seien in einem Versicherungssystem und deshalb k\u00f6nne man diese Rente nicht k\u00fcrzen, wenn die Betreffenden ins Ausland gehen. Aber der Effekt, den wir hier mit einer Verschiebung ins Ausland erzielen, besteht ja darin, dass wir eine Ungerechtigkeit bekommen, eine Ungerechtigkeit, wie wir sie auch in Artikel 38 bei den Kinderrenten korrigiert haben. Sind Sie nicht auch der Meinung, das hier sei ein analoger Fall, wo wir ein ungerechtfertigtes Resultat mit diesem Minderheitsantrag korrigieren m\u00f6chten?
\nIch freue mich nat\u00fcrlich, wenn die Hoffnungen, wie gerade jemand gesagt hat, auf der FDP ruhen. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass ich hier nur eine knappe Mehrheit der Fraktion vertrete. Es tut mir Leid, dass ich da nicht etwas mehr \u00dcberzeugungskraft hatte. Ich werde aber versuchen, diese im Saal noch etwas auszubauen.
\nIn der Debatte hat es jetzt get\u00f6nt, wie wenn das hier der Schicksalsartikel dieser Vorlage w\u00e4re. Die Frage der Kaufkraftanpassung ist ein marginales Problem. Das Schicksal der Vorlage, die gut unterwegs ist, liegt in irgendetwas anderem. Ich erinnere Sie daran: Wir schaffen ein neues System, das mit klaren Kriterien auch zur Reduktion der Berentung f\u00fchrt. Es ist aber ein System, in dem eine Rente, die jemandem zugesprochen wird, selbstverst\u00e4ndlich auch ausbezahlt wird - es ist ein Versicherungssystem - und in dem mit dem Erhalt der Rente nicht einfach weitere Freiheitseinschr\u00e4nkungen verbunden werden k\u00f6nnen, beispielsweise indem man die Niederlassungsfreiheit, ein wesentliches Freiheitsrecht, ritzt. Die IV ist ein Versicherungssystem, sie ist keine moralische Anstalt.
\nIch darf daran erinnern, dass Sie, wenn Sie dieses System einf\u00fchren, beispielsweise diskriminatorische Probleme haben: Was ist der Unterschied zwischen einem Schweizer, der sich in S\u00fcdfrankreich niederl\u00e4sst, und einem Schweizer, der sich in der Ukraine niederl\u00e4sst? Warum muss im einen Fall angepasst werden, im anderen Fall aber nicht? Ist das gerecht, ist das richtig? Warum soll, wer das will, sich nicht in einem anderen Land niederlassen und seine Rente dort beziehen k\u00f6nnen, wenn er sie zu Recht bekommen hat? [PAGE 392] Wie wollen Sie in Bezug auf die Kaufkraft unterscheiden, ob sich jemand etwa in Hongkong niederlassen will, in einem anderen Land, in dem das Leben vielleicht billiger ist, oder draussen auf dem Land in S\u00fcdostasien? Sie brauchen zudem einen Kontrollapparat und haben einen grossen Aufwand auf der administrativen Schiene.
\nEs geht ja nicht um die paar Einzelf\u00e4lle, die jetzt immer wieder zitiert werden, sondern es sind in der klaren Mehrheit Schweizer, Schweizer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, die Sie damit einem Regime unterwerfen, das aus unserer Sicht, aus der Sicht der Mehrheit, nicht sehr viel bringt. Es geht vielleicht um 30, 40 Millionen Franken, hat man uns gesagt. Das ist nicht nichts, aber es ist nicht das Kernproblem der IV.
\nZusammengefasst scheint mir also, dass hier ein Geist weht, den diese IV-Revision eigentlich nicht ben\u00f6tigt. Diese Revision ist gut aufgegleist, sie f\u00fchrt zu einer klaren Umkehr der Anreize im Bereich der Integration, zu einer klaren Basis f\u00fcr Berentungen. Wenn die Renten aber einmal ausgesprochen sind, geht es, wie wir meinen, nicht an, hier mit diskriminatorischen Tendenzen beispielsweise die Niederlassungsfreiheit anzukratzen. Ich darf auch darauf hinweisen, dass man sogar \u00f6konomische Argumente anf\u00fchren k\u00f6nnte: Beispielsweise nutzen Menschen in anderen L\u00e4ndern das hiesige Gesundheitswesen weniger. Ist ein Rentner in Thailand, wird er nicht das schweizerische Gesundheitswesen nutzen. W\u00fcrden Sie also eine volkswirtschaftliche Rechnung machen, bin ich nicht einmal sicher, ob sich die Sache lohnt.
\nWir wollen eine strikte, klare, gute IV-Revision, welche die Ziele der Reduktion der Berentung erf\u00fcllt, welche die IV ganz klar finanziell saniert. Aber wir bitten Sie, hier nicht einen zu kleinlichen Geist der Diskriminierung von Menschen, die ihre Rente einmal zu Recht erhalten haben, wehen zu lassen.
\nStimmen Sie deshalb bitte der Mehrheit zu.
\nDann bleibt uns ja noch die Hoffnung, bis der Sprecher der FDP dies getan hat. Es ist ebenso offensichtlich wie stossend, dass die grossen Kaufkraftunterschiede zwischen der Schweiz und anderen L\u00e4ndern zu Situationen f\u00fchren, welche dem urspr\u00fcnglichen Gedanken der Invalidenversicherung zuwiderlaufen. Bei einer massvollen Revision dieses Gesetzes achteten sowohl der Bundesrat wie die Kommission darauf, die verschiedensten Bereiche so zu beleuchten, dass Einsparungs- und Effizienzpotenzial gefunden werden konnte. Trotz dieser Bem\u00fchungen ist das bisherige Resultat dieser Revision f\u00fcr die SVP-Fraktion insofern eher ern\u00fcchternd, als es dem Bundesrat und dem Parlament bis jetzt noch nicht gelungen ist, den Missbrauch konsequent genug zu unterbinden und gleichzeitig alle M\u00f6glichkeiten auszusch\u00f6pfen, um die Schuldentendenz substanziell umzukehren.
\nBei Artikel 46a sind wir bei einer solchen M\u00f6glichkeit angelangt. Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit Wehrli. Dies tut sie aus folgenden \u00dcberlegungen:
\n1. Es ist in der Verantwortung des Parlamentes, bestehende Missst\u00e4nde und Fehlentwicklungen konsequent zu bek\u00e4mpfen und mit geeigneten Gesetzes\u00e4nderungen Einfluss zu nehmen.
\n2. Es liegt ebenso in unserer Verantwortung, unangenehme Themen, teils auch Tabuthemen, anzusprechen. In diesem konkreten Fall sind das eben auch bestehende Staatsvertr\u00e4ge und Abkommen, welche - nach meiner Beurteilung - im Bereich des Sozialgelderexports zwingend neu ausgehandelt werden m\u00fcssten.
\n3. Ganz wesentlich ist auch, dass wir nicht nur verpflichtet sind, den versicherten Personen, welche gerechtfertigte Leistungen beziehen, ein gutes Umfeld und ein stabiles soziales Netz zur Verf\u00fcgung zu stellen. Nein, wir sind ebenso jenen verpflichtet, welche dieses System und dieses Netz finanzieren: Arbeitnehmende, Arbeitgeber, die \u00f6ffentliche Hand. Der vern\u00fcnftige und behutsame Umgang mit den vorhandenen Ressourcen ist gleich hoch einzustufen wie die Ausgestaltung des Leistungsumfanges. Wenn Disbalancen bestehen, gilt es, diese zu beseitigen.
\n4. Wenn sich nun die knappe Mehrheit der Kommission und der Bundesrat unter dem Deckmantel der Staatsvertr\u00e4ge, der Abkommen und des angeblich geringen Sparpotenzials verstecken, so wenden sie sich gegen das Empfinden eines grossen Teils der Bev\u00f6lkerung. Es ist n\u00e4mlich nicht ein rein monet\u00e4res Empfinden; vielmehr wird der Gerechtigkeitssinn tangiert. Das ist weder populistisch noch fremdenfeindlich.
\n5. Das Parlament muss sich eine grunds\u00e4tzliche Frage stellen: Ist der Wille vorhanden, diese Ungleichbehandlung konsequent anzugehen, oder ist dieser Wille nicht vorhanden? Ich appelliere insbesondere an die Kr\u00e4fte der FDP, die einer Gesundung der IV m\u00f6glichst zum Durchbruch verhelfen wollen - davon bin ich \u00fcberzeugt -, auch diesem Minderheitsantrag zum Durchbruch zu verhelfen.
\nZeigen Sie den Willen, tun Sie den l\u00e4ngst f\u00e4lligen Schritt in Richtung kaufkraftbereinigte Renten im Ausland. Die SVP-Fraktion wird dies tun.
\nIch kann zur Haltung der FDP-Fraktion noch nichts sagen, weil sich deren Sprecher oder Sprecherin noch gar nicht ge\u00e4ussert hat.
\nMeine Frage, Frau Teuscher: Sie geben sich entt\u00e4uscht, dass die CVP-Fraktion diesen Antrag gestellt hat und unterst\u00fctzt. Sind Sie erfreut, dass die FDP-Fraktion diesen Antrag ablehnt?
\nDie Debatte um Kaufkraftbereinigung kommt mit sch\u00f6ner Regelm\u00e4ssigkeit immer wieder auf. Bei der AHV wurde auch schon verlangt, man m\u00fcsse sie kaufkraftbereinigen. Bei den Kinderzulagen wurde diese Forderung ebenfalls bereits gestellt. Bis anhin hat sich aber vor allem die SVP-Fraktion mit dieser populistischen und fremdenfeindlichen Forderung hervorgetan. Heute machen dies nun Herr Wehrli und mit ihm Frau Humbel N\u00e4f. Diese Forderung ist f\u00fcr die Gr\u00fcnen fremdenfeindlich und populistisch, und wir sind sehr befremdet, dass offenbar die ganze CVP-Fraktion hinter dieser Forderung steht.
\nFrau Maury Pasquier hat Ihnen vorhin ausgef\u00fchrt, was es heissen w\u00fcrde, wenn wir unsere Staatsvertr\u00e4ge revidieren m\u00fcssten, um diese Forderung umzusetzen. Herr Wehrli hat in seinem Text festgehalten, dass staatsvertragliche Verpflichtungen vorbehalten bleiben. Man k\u00f6nnte sich also auch auf den Standpunkt stellen, dass alle diese Verpflichtungen gar nicht ber\u00fchrt werden und diese Forderung gar keine grosse Wirkung h\u00e4tte.
\nZum Punkt der Kaufkraftanpassung: Ich m\u00f6chte Sie nur daran erinnern, dass Sie hier offenbar davon ausgehen, dass man weniger Rente ausbezahlen m\u00fcsste, wenn jemand im Ausland ist. Ich m\u00f6chte aber festhalten, dass man die Renten nicht nur gegen unten kaufkraftbereinigen m\u00fcsste, sondern dass man es dann auch nach oben machen m\u00fcsste. Das k\u00f6nnte f\u00fcr die Schweiz auch Mehrausgaben zur Folge haben. Denken wir nur an alle die nordischen L\u00e4nder. Hinter der Forderung, so, wie sie Herr Wehrli und die Minderheit aufgestellt haben, steht f\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion eben nichts als Populismus.
\nWir beantragen Ihnen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Wehrli d\u00e9fendue par Madame Humbel N\u00e4f, car elle entra\u00eene beaucoup plus de cons\u00e9quences n\u00e9gatives que ses tr\u00e8s \u00e9ventuels effets positifs.
\nEn effet, comme cela nous a \u00e9t\u00e9 dit au sein de la commission, pour des \u00e9conomies de l'ordre de 45 millions de francs, dont \u00e0 d\u00e9duire les co\u00fbts de l'\u00e9valuation du pouvoir d'achat et du calcul des nouvelles rentes, la Suisse serait oblig\u00e9e de ren\u00e9gocier une soixantaine d'accords bilat\u00e9raux, dont la moiti\u00e9 avec des pays de l'Union europ\u00e9enne.
\nJe vous laisse \u00e9valuer vous-m\u00eames les possibilit\u00e9s de ren\u00e9gociation d'un accord bilat\u00e9ral dans ce domaine avec l'Union europ\u00e9enne. Or, sachant que 90 pour cent des personnes potentiellement concern\u00e9es par une telle mesure vivent dans un des pays membres de l'Union europ\u00e9enne, si l'on ne s'occupe plus que des autres pays, et donc des 10 pour [PAGE 391] cent restants, on r\u00e9duit les possibilit\u00e9s d'\u00e9conomies dans la m\u00eame mesure.
\nSans vouloir pr\u00e9juger des r\u00e9sultats d'une ren\u00e9gociation d'accords bilat\u00e9raux, on peut ais\u00e9ment imaginer en outre qu'une telle demande ne redorerait pas le blason de la Suisse sur la sc\u00e8ne internationale. De plus, les personnes qui risquent d'\u00eatre touch\u00e9es par cette mesure sont souvent en possession d'un passeport \u00e0 croix blanche. Or, sans vouloir leur faire un proc\u00e8s d'intention, je doute que la volont\u00e9 des signataires de la minorit\u00e9 soit de nuire \u00e0 l'image de la Suisse ou aux int\u00e9r\u00eats des Suissesses et des Suisses vivant \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nEnfin, puisqu'il faut le rappeler, souvenez-vous que les montants des rentes de l'assurance-invalidit\u00e9 ne sont pas franchement tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s. Si des personnes qui en b\u00e9n\u00e9ficient parviennent \u00e0 en tirer un meilleur profit en vivant \u00e0 l'\u00e9tranger, c'est tant mieux pour elles et tant mieux aussi, certainement, pour les prestations compl\u00e9mentaires et l'aide sociale, qui ne seront ainsi pas sollicit\u00e9es.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 rejeter la fausse bonne id\u00e9e que repr\u00e9sente la proposition de la minorit\u00e9.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, dem neuen Artikel 46a zuzustimmen. Rentenauszahlungen an Personen im Ausland sollen kaufkraftbereinigt werden; vorbehalten bleiben staatsvertragliche Verpflichtungen. Der Bundesrat hat diese Massnahme nicht in die Vorlage aufgenommen. In der Botschaft werden die m\u00f6glichen Einsparungen als nicht bedeutend bezeichnet. Genau quantifiziert werden sie indes nicht. Im Jahr 2002 flossen aber immerhin 83 Millionen Franken an Rentner in Nicht-EU-Staaten. Bei dieser Summe darf davon ausgegangen werden, dass doch gewisse Einsparungen erzielt werden k\u00f6nnen. Selbst wenn m\u00f6gliche Einsparungen gering sein sollten, gibt es ein gewichtigeres Argument, diesem Antrag zuzustimmen, n\u00e4mlich dasjenige der Anreizmechanismen.
\nEs geht nicht um Kleinlichkeit, wie es Herr Gutzwiller in seinem vorherigen Votum ausgef\u00fchrt hat. Aber die Zeiten, wo wir mit Rentenauszahlungen eben grossz\u00fcgig sein konnten, sind vorbei. Es gibt F\u00e4lle von Rentenauszahlungen ins Ausland, welche im Ergebnis stossend sind. Das ist dann n\u00e4mlich der Fall, wenn der Unterschied der Kaufkraft zwischen der Schweiz und einem anderen Land derart gross ist, dass sich IV-Rentner im Ausland ein luxuri\u00f6ses Leben erm\u00f6glichen k\u00f6nnen, das wesentlich besser ist, als es sich die dort arbeitende Bev\u00f6lkerung leisten kann.
\nEs ist nicht das Ziel und der Sinn einer Rente, dass IV-Rentner im Ausland luxuri\u00f6ser leben k\u00f6nnen als die dort arbeitende Bev\u00f6lkerung. Die Rente ersetzt n\u00e4mlich ein Sal\u00e4r, das durch krankheits- oder unfallbedingte Arbeitsunf\u00e4higkeit nicht mehr mit einer Besch\u00e4ftigung erzielt werden kann. Wenn also jemand im Ausland lebt und sein dortiges Erwerbseinkommen wesentlich tiefer w\u00e4re als in der Schweiz, ist es angezeigt, die Rente entsprechend zu k\u00fcrzen, damit sein Ersatzeinkommen nicht oder nicht wesentlich \u00fcber demjenigen der erwerbst\u00e4tigen Bev\u00f6lkerung in diesem Land liegt.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Ich kann Ihnen mitteilen, dass die CVP-Fraktion dies tut.
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\nDagegen .... 109 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Recordon .... 56 Stimmen
\nDagegen .... 103 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Recordon .... 57 Stimmen
\nDagegen .... 107 Stimmen
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 42; Art. 42bis Abs. 4; Gliederungstitel vor Art. 43; Gliederungstitel vor Art. 46
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 42; art. 42bis al. 4; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 43; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 46
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 46a
\nAntrag der Minderheit
\n(Wehrli, Borer, Bortoluzzi, Humbel N\u00e4f, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Miesch, M\u00fcri, Parmelin, Scherer Marcel, Schibli)
\nTitel
\nAnpassung der Renten im Ausland an die Kaufkraft
\nText
\nRentenauszahlungen an Personen im Ausland erfolgen kaufkraftbereinigt. Vorbehalten bleiben staatsvertragliche Verpflichtungen.
\n[VS]
\nArt. 46a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Wehrli, Borer, Bortoluzzi, Humbel N\u00e4f, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Miesch, M\u00fcri, Parmelin, Scherer Marcel, Schibli)
\nTitre
\nIndexation des rentes vers\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger sur le pouvoir d'achat
\nTexte
\nLes rentes vers\u00e9es \u00e0 des personnes r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger sont ajust\u00e9es au pouvoir d'achat. Les clauses d'accords internationaux sont r\u00e9serv\u00e9es.
\nLa proposition Recordon vient en compl\u00e9ment de la proposition de la minorit\u00e9 Teuscher. Il s'agit essentiellement de permettre l'exportation des rentes extraordinaires. Elles sont attribu\u00e9es \u00e0 ceux qui ne remplissent pas les conditions d'octroi des rentes ordinaires, soit en principe \u00e0 des \u00e9trangers. La rente extraordinaire se limite \u00e0 la rente minimale et on doit donc fr\u00e9quemment faire appel aux prestations compl\u00e9mentaires, elles non exportables.
\nIl s'agit fr\u00e9quemment de personnes souffrant d'une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale ou d'un handicap grave. M\u00eame si cela pouvait peut-\u00eatre permettre de r\u00e9aliser des \u00e9conomies au niveau des homes ou des institutions sp\u00e9cialis\u00e9es qui les accueillent, il est loin d'\u00eatre certain qu'un d\u00e9part \u00e0 l'\u00e9tranger soit toujours avantageux sur le plan de la qualit\u00e9, a fortiori si un soutien important est n\u00e9cessaire.
\nEnfin, les accords bilat\u00e9raux posent un probl\u00e8me \u00e0 cet \u00e9gard: si chaque personne souffrant d'une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale a droit \u00e0 une rente extraordinaire du seul fait qu'elle a s\u00e9journ\u00e9 en Suisse une fois, avant ou apr\u00e8s 18 ans, c'est la mort de la rente extraordinaire.
\nIl est difficile de chiffrer ce que cela pourrait signifier sur le plan financier. Cela demanderait de sp\u00e9culer sur le nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires actuels qui d\u00e9sireraient s'installer \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nLa commission vous demande donc de rejeter cette proposition par 14 voix contre 8 et 1 abstention. Il s'agit de la proposition de la minorit\u00e9 Teuscher, sans les compl\u00e9ments apport\u00e9s par Monsieur Recordon dans sa proposition.
\nLes rentes AVS, c'est une autre chose: ce ne sont pas des rentes extraordinaires, mais des rentes ordinaires: vous acqu\u00e9rez un droit \u00e0 la rente AVS. Supprimer le droit \u00e0 cette rente, c'est une injustice totale parce que les gens ont pay\u00e9 des cotisations.
\nIci, il s'agit de rentes extraordinaires. C'est en d\u00e9rogation au principe de l'assurance: on donne des rentes \u00e0 des gens - et c'est socialement tout \u00e0 fait juste - qui n'ont pas pu travailler, soit parce qu'ils \u00e9taient invalides de naissance, soit parce qu'ils sont devenus invalides \u00e0 un moment o\u00f9 ils n'avaient pas encore pu travailler. Donc, il s'agit quand m\u00eame de rentes particuli\u00e8res. C'est ce qui fait la diff\u00e9rence - ce n'est plus tout \u00e0 fait le principe d'une assurance - et ce [PAGE 390] qui justifie d'exporter les rentes AVS. Cela explique les raisons pour lesquelles on a beaucoup plus de r\u00e9ticences \u00e0 exporter ce type de rente, surtout si cela a un effet boule de neige.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je comprends que vous ayez peur d'un effet boule de neige, mais dans une certaine mesure on pourrait aussi dire que c'est d\u00e9j\u00e0 une mani\u00e8re de tester le nombre de gens qui ont envie de s'expatrier avec leurs rentes - parce que, \u00e9videmment, on ne forcerait personne \u00e0 le faire. N'est-il pas vrai que l'on exporte d\u00e9j\u00e0 les rentes AVS?
\nIl s'agit ici d'une proposition qui a un certain nombre d'arguments en sa faveur, Monsieur Recordon les a \u00e9voqu\u00e9s. Il est vrai que du point de vue purement rationnel, si le syst\u00e8me pouvait \u00eatre conduit comme une entreprise, ce serait meilleur march\u00e9 d'\"exporter\", excusez le terme, les cas d'invalides de naissance ou de personnes qui re\u00e7oivent une rente sans avoir eu l'occasion de travailler, donc d'avoir eu un revenu et les ann\u00e9es de cotisation n\u00e9cessaires pour obtenir une rente.
\nLe probl\u00e8me est que, si on exporte ces rentes extraordinaires, quel argument a-t-on pour ne pas exporter les allocations pour impotent, puis ensuite d'autres prestations? Finalement, on aura un probl\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral d'exportation de certaines prestations \u00e0 caract\u00e8re social et, une fois ou l'autre, des probl\u00e8mes in\u00e9vitables d'abus, surtout si les b\u00e9n\u00e9ficiaires sont \u00e9loign\u00e9s du regard de l'autorit\u00e9. Le risque est donc que lentement ces affaires appara\u00eetront comme moins l\u00e9gitimes au peuple suisse. Alors, c'est une question de principe et nous sommes en principe contre l'exportation des rentes sociales extraordinaires.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous invitons \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Teuscher et la proposition Recordon qui a simplement scind\u00e9 en deux la premi\u00e8re.
\nNur sehr kurz, das Wesentliche ist gesagt worden: Diese ausserordentlichen Renten sollen nicht exportiert werden k\u00f6nnen, weil das auch ein Pr\u00e4judiz sein k\u00f6nnte f\u00fcr die Behandlung weiterer solcher Themen im Zusammenhang mit der EU, beispielsweise f\u00fcr den Export der Hilflosenentsch\u00e4digung. Das wollen wir nicht; es w\u00e4re auch nicht gerechtfertigt, weil hier ja keine Beitr\u00e4ge bezahlt werden.
\nIch m\u00f6chte darauf hinweisen, dass wir sozusagen zwei Auslandthemen haben, hier in Artikel 39 den Export der ausserordentlichen Renten, nachher in Artikel 46 die Reduktion der Renten um die Kaufkraft im Ausland. Ich m\u00f6chte uns schon hier positionieren: Wir wollen nicht zu grossz\u00fcgig sein mit dem Export der ausserordentlichen Renten ins Ausland; das ist sicher nicht gerechtfertigt. Wir wollen aber auch nicht so kleinlich sein und nachher die Auszahlungen ins Ausland der Kaufkraft anpassen. Wir werden uns also zwischen der Kleinlichkeit und der \u00fcbertriebenen Grossz\u00fcgigkeit positionieren. Das auch als Vorschau auf Artikel 46.
\nDie SVP-Fraktion lehnt sowohl den Minderheitsantrag Teuscher als auch den Einzelantrag Recordon ab. Die Situation der ausserordentlichen Rente ist tats\u00e4chlich eine spezielle. Auf der einen Seite ist sie ein Sonderfall in der Schweiz, und auf der anderen Seite kann sie nicht exportiert werden. Die Minderheit will nun aber diesen Export zulassen, was wir aus verschiedenen, aber auch aus grunds\u00e4tzlichen Gr\u00fcnden ablehnen.
\nEs sind spezielle Voraussetzungen n\u00f6tig, um zum Erhalt einer ausserordentlichen Rente zu gelangen. Im Gesamtzusammenhang bedingt sie eine Koordination in unserem Sozialsystem. Die Frage, ob der Export der Rente dem Wohl der versicherten Person dient, ist ebenso wenig klar wie die finanziellen Auswirkungen. Dazu kommt f\u00fcr die SVP die grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegung betreffend Export von Sozialleistungen, was wir in der Vergangenheit generell als kritisch betrachtet haben und auch in Zukunft tun werden.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag und den Einzelantrag abzulehnen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Teuscher und die Antr\u00e4ge Recordon unterst\u00fctzt.
\nPour les Verts, cette disposition pr\u00e9sente une importance particuli\u00e8re non seulement parce qu'elle permet d'\u00e9viter que nous nous repliions sur nous-m\u00eames avec un syst\u00e8me de rentes qui aurait quelque chose d'un peu nationaliste. Mais aussi - comme Madame Teuscher, d'ailleurs, nous l'a dit -, c'est une proposition intelligente et indolore, dans bien des cas, d'all\u00e9ger non seulement les comptes de l'AI, mais encore les comptes de toutes les collectivit\u00e9s publiques qui, la plupart du temps, doivent compl\u00e9ter les faibles rentes extraordinaires par des montants de l'aide sociale. Alors, c'est \u00e9vident, si les gens \"s'exportent\" avec leur rente - si l'on peut parler ainsi - dans des pays o\u00f9 le pouvoir d'achat est moindre, ils pourront certainement, la plupart du temps, vivre convenablement avec leur rente sans recourir \u00e0 une quelconque aide sociale de quelque collectivit\u00e9 que ce soit. C'est donc en quelque sorte aussi bien pour leur bonheur que pour celui de nos finances qu'il faut permettre cette solution.
\nJe doute d'ailleurs qu'il puisse y avoir de v\u00e9ritables effets pervers \u00e0 cette rente; la seule difficult\u00e9 que l'on pourrait concevoir, c'est celle de pouvoir proc\u00e9der \u00e0 des r\u00e9visions p\u00e9riodiques du droit \u00e0 la rente. Dans ce genre de situation, il ne serait pas bien difficile d'astreindre les personnes \u00e0 faire contr\u00f4ler leur rente, soit en se pr\u00e9sentant \u00e0 l'ambassade, soit en revenant au pays.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite fermement \u00e0 accepter, soit, en premi\u00e8re ligne, la proposition g\u00e9n\u00e9rale de la minorit\u00e9 Teuscher, soit l'une et l'autre des deux propositions que j'ai jug\u00e9 opportun de d\u00e9couper, alin\u00e9a par alin\u00e9a. Si la proposition de la minorit\u00e9 est accept\u00e9e, je retirerai mes deux propositions.
\nIch beantrage Ihnen mit dieser Minderheit, dass man den betroffenen Personen ausserordentliche Renten auch bei einer Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland weiter im bisherigen Umfang ausrichtet. Der Export der ausserordentlichen Renten ist sowohl aus Sicht der betroffenen Rentnerinnen und Rentner als auch mit Blick auf die finanzielle Belastung unseres Sozialversicherungssystems anzustreben.
\nWorum geht es hier? Eine ausserordentliche Rente bekommt heute, wer seit Geburt oder fr\u00fch behindert ist. Diese Leute sind also schon zu einem Zeitpunkt behindert, bis zu dem sie die f\u00fcr den Bezug einer ordentlichen Rente n\u00f6tige Mindestbeitragsdauer nicht erf\u00fcllt haben k\u00f6nnen. Meistens handelt es sich um schwerbehinderte Leute. Damit Sie eine Vorstellung von der H\u00f6he haben: Diese Rente betr\u00e4gt heute in etwa 1400 Franken pro Monat. Diese Menschen sind nun [PAGE 389] gezwungen, ihren Wohnsitz zeitlebens in der Schweiz zu belassen, wenn sie nicht riskieren wollen, ihre Rente zu verlieren. Aber es ist doch auch legitim, dass sie sich w\u00fcnschen, ins Ausland zu ziehen, wo z. B. ihre Familie ist, oder dass sie sich w\u00fcnschen, in ein Land zu ziehen, dessen Klima ihrem Gesundheitszustand mehr entspricht. Gerade in einer Zeit, in der die internationale Mobilit\u00e4t immer mehr zunimmt, macht eine Bestimmung, die Rentner und Rentnerinnen dazu zwingt, in der Schweiz zu bleiben, keinen Sinn.
\nSie macht aber auch mit Blick auf die finanzielle Lage unserer Sozialversicherungen keinen Sinn: Das faktische Exportverbot, das bei den ausserordentlichen Renten heute gilt, kann sich auch negativ auf das schweizerische Sozialversicherungssystem auswirken, denn die betroffenen Personen erhalten heute h\u00e4ufig nicht nur eine solche ausserordentliche Rente, sondern sie beziehen auch Erg\u00e4nzungsleistungen. Ein Teil dieser Personen wohnt in Wohnheimen, welche auch \u00fcber die IV und \u00fcber die Kantone finanziert werden. Wenn nun diese Leute den Wunsch haben, ins Ausland zu ziehen, fallen die Kosten f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen und die Kosten f\u00fcr die Wohnheime weg. In diesem Sinn macht mein Antrag, der vorsieht, dass man Leuten, die ins Ausland ziehen, die ausserordentlichen Renten gleichwohl bezahlt, auch aus Sicht der Finanzen Sinn.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nArt. 38bis Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\n(Vgl. \u00c4nderung bisherigen Rechts, Art. 41 Abs. 1 AHVG)
\nIn Abweichung von Artikel 69 Abs\u00e4tze 2 und 3 ATSG werden Kinderrenten gek\u00fcrzt, soweit sie zusammen mit der Rente des Vaters oder derjenigen der Mutter 90 Prozent des f\u00fcr diese Rente jeweils massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens \u00fcbersteigen.
\n[VS]
\nArt. 38bis al. 1
\nProposition de la commission
\n(Voir la modification du droit en vigueur, art. 41 al. 1 LAVS)
\nEn d\u00e9rogation \u00e0 l'article 69 alin\u00e9as 2 et 3 LPGA, les rentes pour enfants sont r\u00e9duites dans la mesure o\u00f9, ajout\u00e9es \u00e0 la rente du p\u00e8re ou \u00e0 celle de la m\u00e8re, leur montant d\u00e9passerait 90 pour cent du revenu annuel moyen d\u00e9terminant pour le calcul de la rente du p\u00e8re ou de la m\u00e8re.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 39
\nAntrag der Minderheit
\n(Teuscher, Fasel)
\nAbs. 4
\nAusserordentliche Renten im Sinne von Artikel 40 Absatz 3 werden auch bei einer Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland weiter im bisherigen Umfang ausgerichtet.
\n[VS]
\nAntrag Recordon
\nAbs. 1
\nDer Anspruch von Schweizer B\u00fcrgern auf ausserordentliche Renten richtet sich, abgesehen vom Erfordernis des Wohnsitzes und des gew\u00f6hnlichen Aufenthaltes in der Schweiz, nach den Bestimmungen des AHVG.
\nAbs. 3
\nAnspruch auf eine ausserordentliche Rente haben auch invalide Ausl\u00e4nder und Staatenlose, die als Kinder die Voraussetzungen von Artikel 9 Absatz 3 erf\u00fcllt haben; Wohnsitz und gew\u00f6hnlicher Aufenthalt in der Schweiz sind keine Voraussetzung.
\n[VS]
\nArt. 39
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Teuscher, Fasel)
\nAl. 4
\nLes rentes extraordinaires vis\u00e9es \u00e0 l'article 40 alin\u00e9a 3 ne peuvent \u00eatre r\u00e9duites du seul fait que l'assur\u00e9 \u00e9tablit son domicile \u00e0 l'\u00e9tranger.
\n[VS]
\nProposition Recordon
\nAl. 1
\nLe droit des ressortissants suisses aux rentes extraordinaires est d\u00e9termin\u00e9 par les dispositions de la LAVS, \u00e0 l'exception de l'exigence d'un domicile et d'une r\u00e9sidence habituelle en Suisse.
\nAl. 3
\nOnt aussi droit \u00e0 une rente extraordinaire les invalides \u00e9trangers et apatrides qui remplissaient comme enfants les conditions fix\u00e9es \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 3; un domicile et une r\u00e9sidence habituelle en Suisse ne sont pas requis.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nAl. 1: Les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes extraordinaires sont g\u00e9n\u00e9ralement des personnes disposant de moyens tr\u00e8s faibles; c'est d'autant plus le cas que les rentes extraordinaires sont chiches. Il n'est donc pas rare que, pour habiter en Suisse, compte tenu de la chert\u00e9 de la vie dans notre pays, ils doivent recourir \u00e0 d'autres sources de financement, fr\u00e9quemment l'aide sociale. Ils se trouvent donc dans la pauvret\u00e9 et co\u00fbtent en outre plus cher \u00e0 la collectivit\u00e9 que s'ils \u00e9taient \u00e9tablis dans un pays o\u00f9 le niveau des prix est sensiblement plus bas. Il est donc \u00e0 leur avantage aussi bien que dans l'int\u00e9r\u00eat public de les autoriser \u00e0 se domicilier et \u00e0 vivre \u00e0 l'\u00e9tranger lorsqu'ils le souhaitent.
\nAl. 3: Ce qui a \u00e9t\u00e9 dit pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires suisses de rentes extraordinaires s'applique a fortiori aux b\u00e9n\u00e9ficiaires \u00e9trangers. En effet, ils ont encore plus de raisons que nos compatriotes de ne pas demeurer en Suisse \u00e0 la charge de la collectivit\u00e9 apr\u00e8s \u00eatre devenus invalides.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen
\nDagegen .... 109 Stimmen
\nDer franz\u00f6sischsprachige Berichterstatter, Herr Guisan, verzichtet auf das Wort.
\nBei grossen Gesch\u00e4ften \u00e4ussert sich jeweils immer nur einer der beiden Berichterstatter, sodass wir z\u00fcgig vorw\u00e4rts machen k\u00f6nnen. Wir m\u00f6chten das Gesch\u00e4ft heute zu Ende beraten.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt ebenfalls die Kommissionsmehrheit. Wir sind f\u00fcr die Verl\u00e4ngerung der Mindestbeitragsdauer von einem auf drei Jahre und f\u00fcr die Abschaffung des Karrierezuschlags. Es ist zuzugeben, dass die Streichung des Karrierezuschlags f\u00fcr die Betroffenen einschneidend ist. Aber wir m\u00fcssen gewisse Abstriche machen. Die IV kann nicht mehr alle bisherigen und vorgesehenen neuen Leistungen finanzieren. Bei der Einf\u00fchrung des Karrierezuschlags war das Umfeld ein ganz anderes. Die Zahl der IV-Rentner lag deutlich unter 1 Prozent, und die Wirtschaft bot jungen Menschen die Aussicht auf Karriere. Heute entspricht der Karrierezuschlag nicht mehr den realen Gegebenheiten. In der heutigen Arbeitswelt ist es f\u00fcr junge Leute nicht mehr selbstverst\u00e4ndlich, einen lohnwirksamen Karrieresprung zu machen. Es ist folglich auch richtig und angemessen, den Karrierezuschlag bei der Rente abzuschaffen. Wichtig ist, dass die existenzielle Absicherung der IV-Rentnerinnen und -Rentner gew\u00e4hrleistet ist. Gerade die Erg\u00e4nzungsleistungen sind f\u00fcr diese Situation vorgesehen, sie sind zust\u00e4ndig f\u00fcr die existenzielle Absicherung.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit, lehnt beide Minderheitsantr\u00e4ge ab und bittet Sie, dies auch zu tun.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Dieser Artikel 36 ist f\u00fcr uns ein wichtiger Teil dieser Vorlage. Ziel dieser Revision ist neben der Fr\u00fcherfassung und der Fr\u00fchintervention ja, dass man die IV auf ihre urspr\u00fcngliche Funktion zur\u00fcckbringt, und dazu geh\u00f6rt auch, dass der Anspruch auf eine Rente pr\u00e4zisiert und der Zugang verengt wird.
\nDie IV soll nach wie vor eine gute Absicherung f\u00fcr Leute bieten, die sie brauchen, aber wir m\u00fcssen offen dazu stehen: Die Versicherungsleistungen wurden in verschiedenen F\u00e4llen zu leicht und zu schnell gesprochen. Deshalb m\u00fcssen wir die H\u00fcrde zu einer Rente h\u00f6her setzen. Massnahmen dazu sind, dass der Rentenanspruch k\u00fcnftig fr\u00fchestens sechs Monate nach Einreichen des Gesuchs bei der IV erfolgen kann, dass die Rente nicht mehr r\u00fcckwirkend gew\u00e4hrt wird und eben - hier in Artikel 36 Absatz 1 - dass die Mindestdauer von Beitr\u00e4gen von einem auf drei Jahre erh\u00f6ht wird. Die Ausdehnung dieser Beitragsmindestdauer, die hier [PAGE 383] von der Minderheit I (Teuscher) bek\u00e4mpft wird, schafft einerseits mehr Gerechtigkeit gegen\u00fcber den Beitragszahlenden, andererseits vermindert sie aber auch die Attraktivit\u00e4t der Versicherung.
\nIn Absatz 3 wird der Karrierezuschlag aufgehoben, was Frau Teuscher bek\u00e4mpft und Frau Schenker Silvia mit einem weiteren Minderheitsantrag abschw\u00e4chen will. Wir haben hier eine Sozialversicherung mit wirklich guten Leistungen, im internationalen Vergleich sogar mit ausserordentlich guten Leistungen. Wir k\u00f6nnen aber nicht Renten ausrichten, die bessere Leistungen enthalten, als wenn die betreffende Person im Erwerbsleben w\u00e4re. Deshalb muss Artikel 36 Absatz 3 aufgehoben werden. Dieser Karrierezuschlag kommt bei j\u00fcngeren invaliden Personen zum Tragen, indem ihre IV-Rente regelm\u00e4ssig erh\u00f6ht wird. Es wird angenommen, dass sie im normalen Erwerbsleben sicher auch jedes Jahr eine Lohnerh\u00f6hung h\u00e4tten. Es gibt weltweit keine Sozialversicherung, die hypothetische Lohnerh\u00f6hungen dazuschl\u00e4gt. Dieser Karrierezuschlag ist eine v\u00f6llig unverst\u00e4ndliche Zusatzleistung, die in goldenen Zeiten in ein Sch\u00f6nwettergesetz aufgenommen wurde. Wie viele Leute haben im t\u00e4glichen Berufsleben in den letzten Jahren keine Lohnerh\u00f6hung erhalten! Von einem regelm\u00e4ssigen Zuschlag von 1 Prozent kann ja gar nicht die Rede sein. Wie viele Leute in diesem Land mussten sogar Lohnk\u00fcrzungen in Kauf nehmen!
\nDie Erg\u00e4nzungsleistungen sind f\u00fcr Leute da, die sie brauchen; f\u00fcr Leute, f\u00fcr die ein solcher Abstrich nicht vertr\u00e4glich ist - aber nicht f\u00fcr alle. Deshalb ist es kein Abschieben auf die Erg\u00e4nzungsleistungen.
\nWir wollen und wir m\u00fcssen die IV sanieren. Dazu tragen die Erh\u00f6hung der Mindestdauer der Beitragszahlungen und die Aufhebung des Karrierezuschlags bei.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen und beide Minderheiten abzulehnen.
\nIch spreche nur zu Absatz 3 von Artikel 36. Bei Absatz 1 folgen wir der Minderheit I (Teuscher) und schliessen uns ihrer Begr\u00fcndung auch an.
\nIch m\u00f6chte noch eine Vorbemerkung machen: Im Zusammenhang mit diesem Zuschlag wird immer der Begriff \"Karrierezuschlag\" verwendet. Dieser Begriff ist irref\u00fchrend. Dieser Begriff suggeriert, dass es sich hier um eine Karriere handelt, um etwas Erstrebenswertes, um etwas irgendwie fast schon Luxuri\u00f6ses. Bei diesem Zuschlag geht es um etwas anderes: Es geht nicht um Karriere, sondern es geht um eine m\u00f6gliche Lohnentwicklung, die fast jede Arbeitnehmerin und jeder Arbeitnehmer im Lauf ihrer oder seiner Erwerbsbiografie haben und ein Fr\u00fchberenteter oder eine Fr\u00fchberentete eben nicht haben; Sie haben die Begr\u00fcndung von Frau Teuscher geh\u00f6rt.
\nIch m\u00f6chte Ihnen nur noch einen Kompromissvorschlag unterbreiten. Neben der vollst\u00e4ndigen Aufhebung dieses Zuschlags - den ich bewusst nicht \"Karrierezuschlag\" nenne - oder dem Belassen dieses Zuschlags, wie es Frau Teuscher vorschl\u00e4gt, gibt es noch die M\u00f6glichkeit, diesen Zuschlag stufenweise zu gew\u00e4hren. Damit k\u00f6nnte einerseits ein gewisser Spareffekt erzielt werden, und anderseits k\u00f6nnte mit einer stufenweisen Gew\u00e4hrung eher die Realit\u00e4t widergespiegelt werden. Mit diesem Vorschlag einer stufenweisen Gew\u00e4hrung sind wir nicht allein, denn in der Vernehmlassung hat - wie in der Botschaft zu lesen ist - eine Mehrheit die Streichung des Zuschlags abgelehnt. Eine Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden hat sich der Meinung der Eidgen\u00f6ssischen AHV/IV-Kommission angeschlossen, welche ebenfalls eine Staffelung dieses Zuschlags forderte.
\nIch bitte Sie, falls Sie sich nicht der Minderheit I (Teuscher) anschliessen und diesen Zuschlag vollst\u00e4ndig belassen k\u00f6nnen, sich dem Kompromissvorschlag der Minderheit II anzuschliessen. Nicht nur die betroffenen Versicherten, sondern auch die Kantone werden Ihnen dankbar sein.
\nBei Artikel 36 geht es darum, wer Anspruch auf eine ordentliche Rente hat. In Absatz 1 will der Bundesrat nur noch denjenigen Personen eine ordentliche Rente zugestehen, die mindestens w\u00e4hrend drei Jahren Beitr\u00e4ge geleistet haben.
\nIch beantrage Ihnen, beim geltenden Gesetz zu bleiben. Heute hat Anspruch auf eine ordentliche Rente, wer mindestens ein volles Jahr Beitr\u00e4ge geleistet hat. Eine Verl\u00e4ngerung der Frist auf drei Jahre bringt auf der einen Seite nur wenige Einsparungen. Es war in der Kommission die Rede von 1 Million Franken. Auf der anderen Seite erh\u00f6ht sich aber der administrative Aufwand. Man hat da von rund 1,5 Millionen Franken gesprochen. Das Verh\u00e4ltnis zwischen den zus\u00e4tzlichen Kosten und den zu erzielenden Einsparungen spricht also nicht f\u00fcr die Erh\u00f6hung der Beitragsjahre. Auch in der Botschaft wird kein einziges stichhaltiges Argument daf\u00fcr aufgef\u00fchrt. Im Einzelfall k\u00f6nnte diese Erh\u00f6hung aber zu gravierenden L\u00fccken im Versicherungsschutz f\u00fchren.
\nIch bitte Sie daher, bei Artikel 36 Absatz 1 bei einem Jahr zu bleiben.
\nBei Absatz 3 geht es um die Streichung des sogenannten Karrierezuschlags. Das ist eine reine Sparmassnahme, die v\u00f6llig un\u00fcberlegt getroffen wurde. Die Kosten eines Behinderten m\u00fcssen irgendwo abgeglichen werden. Wenn nun der Karrierezuschlag gestrichen wird, werden einfach vermehrt Erg\u00e4nzungsleistungen n\u00f6tig sein. Der Karrierezuschlag wurde bis anhin vor allem Personen gew\u00e4hrt, die behindert wurden, bevor sie 45-j\u00e4hrig waren. Mit dem Karrierezuschlag soll das Erwerbseinkommen, das f\u00fcr die Berechnung der Renten massgeblich ist, jedes Jahr um einen prozentualen Zuschlag erh\u00f6ht werden. Damit soll verhindert werden, dass Leute, die fr\u00fch invalid wurden, am Ende ihrer beruflichen Laufbahn nur eine minimale Rente bekommen. Vom Grundsatz her ist das richtig, und diesen Grundsatz wollen wir weiterhin im IV-Gesetz verankert haben.
\nWenn der Karrierezuschlag nun gestrichen wird, stellt dies eine extreme Benachteiligung von Behinderten dar, die fr\u00fch behindert wurden, bevor sie 45-j\u00e4hrig waren. Es darf nicht sein, dass wir diese Leute diskriminieren. Was w\u00e4re die Folge dieses Streichens? Man m\u00fcsste einfach vermehrt Erg\u00e4nzungsleistungen auszahlen, von anderen finanziellen Konsequenzen ganz zu schweigen. Die heutige Regelung hat sich auch sehr gut bew\u00e4hrt.
\nIch bitte Sie daher, auch bei Artikel 36 Absatz 3 der Minderheit I zu folgen.
\nArt. 28a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... umschreibt das zur Bemessung der Invalidit\u00e4t massgebende Erwerbseinkommen.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 28a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29, 31
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates [PAGE 382]
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Teuscher, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)
\nAbs. 1
\n.... mindestens eines vollen Jahres Beitr\u00e4ge ....
\nAbs. 3
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Schenker Silvia, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Teuscher)
\nAbs. 3
\n.... um einen prozentualen und schrittweise gew\u00e4hrten Zuschlag ....
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Teuscher, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)
\nAl. 1
\n.... compte une ann\u00e9e enti\u00e8re au moins de cotisations.
\nAl. 3
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Schenker Silvia, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Teuscher)
\nAl. 3
\n.... sera ajout\u00e9 progressivement au revenu moyen ....
\nAbs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAbs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\nJa, das haben sie. Lesen Sie den Text, es ist klar ausgewiesen. Das ist im Einzelfalle abzukl\u00e4ren. Viele dieser Leute - ich habe mich vorhin noch einmal zu diesem Punkt erkundigt - sind zum grossen Teil oder sogar ganz f\u00e4hig, in der Arbeitswelt zu bleiben. Dann kann irgendwo der Punkt kommen, wo es nicht mehr geht. Dann wird in medizinischer Betrachtung gesagt: So, es ist fertig, es gibt aufgrund des medizinisch abgekl\u00e4rten Zustandes auch keine solchen Eingliederungsmassnahmen mehr. Selbstverst\u00e4ndlich bleibt die Rentenm\u00f6glichkeit offen. Ich sage es noch einmal: Es werden hier nicht bestimmte Gruppen von Leuten ausgeschlossen; dies auch zuhanden der Materialien.
\nAls Pr\u00e4sidentin von Pro Mente Sana und der Gesundheitsligenkonferenz, der Dachorganisation, welcher auch die Krebsliga angeh\u00f6rt, kann ich Ihnen sagen: Wir sind nicht beruhigt, und wir k\u00f6nnen die Mehrheitsantr\u00e4ge so nicht akzeptieren. Darum stelle ich Ihnen jetzt ganz konkret die Frage: Haben Krebspatientinnen und Krebspatienten und haben Menschen mit psychischen Behinderungen, f\u00fcr die instabile Krankheitsverl\u00e4ufe charakteristisch sind, die also darauf hoffen k\u00f6nnen, dass ihre Erwerbsf\u00e4higkeit wieder besser wird, denen es aus gesundheitlichen Gr\u00fcnden aber nicht m\u00f6glich ist, an beruflichen Eingliederungsmassnahmen teilzunehmen, haben diese Menschen weiterhin Zugang zu einer IV-Rente?
\nArtikel 28 kl\u00e4rt den Rentenanspruch und hat in der Kommission zu gr\u00f6sseren Diskussionen gef\u00fchrt. Vor allem am Wort \"voraussichtlich\" in Buchstabe a von Absatz 1 schieden sich die Geister bzw. die Kommissionsmitglieder. Der Bundesrat hat in seiner urspr\u00fcnglichen Fassung vorgesehen, dass Anspruch auf eine Rente hat, wer seine Erwerbsf\u00e4higkeit voraussichtlich nicht durch zumutbare Eingliederungsmassnahmen wiederherstellen, erhalten oder verbessern kann. Die Minderheit bef\u00fcrchtete, dass mit dieser Formulierung Personen mit instabilen Krankheitsbildern von der Rente ausgeschlossen werden, weil beispielsweise bei einem Krankheitsverlauf in Sch\u00fcben der Anspruch auf eine Rente nie gegeben sei. Diese Bef\u00fcrchtung hat die Kommission aus dem Weg ger\u00e4umt, indem sie das Wort \"voraussichtlich\" aus dem Entwurf des Bundesrates gestrichen hat. Die Kommission ist damit auch den Behindertenverb\u00e4nden entgegengekommen, nachdem diese bef\u00fcrchtet haben, dass eben dieses Wort \"voraussichtlich\" Rentenentscheide bis in alle Ewigkeit verschieben k\u00f6nnte. Das w\u00e4re falsch. Ich kann sagen, dass aufgrund mehrerer Gespr\u00e4che auch mit Vertretern von Behindertenverb\u00e4nden in diesen Kreisen jetzt mindestens teilweise Akzeptanz bez\u00fcglich der nun vorliegenden Version besteht.
\nIch m\u00f6chte an dieser Stelle betonen: Es geht der Kommission bei Buchstabe a nicht darum, gewisse Versicherte mit gewissen Krankheitsbildern von vornherein von einer Rente auszuschliessen. W\u00e4re das so einfach m\u00f6glich und politisch so klar umsetzbar, w\u00e4re dieser Vorschlag sicher gekommen, aber er liegt ja gar nicht auf dem Tisch, sondern es geht hier wieder um den Grundsatz \"Eingliederung vor Rente\". Der Entscheid \u00fcber die Rente wird getroffen, wenn alle Abkl\u00e4rungen gemacht wurden, jedoch - und das ist wichtig - bevor die Integrationsmassnahmen abgeschlossen sind. Somit kommen die Personen, die Eingliederungsmassnahmen in Angriff nehmen, mit der richtigen Einstellung in die Eingliederung. Sie wissen n\u00e4mlich bereits, dass sie keine Rente erhalten, und sie wissen, woran sie sind.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nMit ihrem Antrag zu Buchstabe c begeht die Minderheit einen Systemfehler. Auch hier kann wieder auf das Stichwort \"Eingliederung vor Rente\" verwiesen werden. Wie eben ausgef\u00fchrt, muss der Rentenentscheid gef\u00e4llt werden, bevor die Versicherten an Eingliederungsmassnahmen teilnehmen. Die Erfahrungen der IV-Stellen best\u00e4tigen eben, dass diese zukunftsorientierte Perspektive richtig ist. Solange die Versicherten nicht wissen, ob sie eine Rente erhalten oder nicht, so lange werden sie versuchen zu beweisen, was sie alles nicht k\u00f6nnen. Somit erhalten tendenziell mehr Betroffene eine Rente, und es verzichten mehr Betroffene auf eine Eingliederung, als eigentlich n\u00f6tig w\u00e4re.
\nDie Formulierung der Minderheit bei Buchstabe c steht im Gegensatz zu den Erfahrungen in der Praxis; sie ist vergangenheitsorientiert. Die Mehrheit lehnt deshalb auch diesen Antrag ab.
\nGestatten Sie mir schliesslich noch eine Bemerkung zur immer wieder diskutierten Reduktion der Rentenzahlen in den letzten beiden Jahren. Ausgangspunkt ist das Jahr 2003. Es wird jetzt geltend gemacht, man h\u00e4tte bereits eine Reduktion der Neuberentungen von 18 bis 20 Prozent. Ich habe es in der Eintretensdebatte bereits gesagt: Ein guter Teil dieser Reduktion ist auf eine Systemumstellung zur\u00fcckzuf\u00fchren, indem vom Vorbescheid- auf das Einspracheverfahren umgestellt wurde. Ein guter Teil dieser Reduktion ist rein statistischer Natur, und diese F\u00e4lle werden phasenverschoben wieder in den Statistiken auftauchen. Wir haben also l\u00e4ngst nicht diesen angeblichen Erfolg, wie er jetzt immer wieder diskutiert wird.
\nDie Kommissionsmehrheit bittet Sie, ihren Antrag zu Buchstabe a anzunehmen und die beiden Antr\u00e4ge der Minderheit zu den Buchstaben a und c abzulehnen.
\nAu cours de ses d\u00e9lib\u00e9rations, la commission a pris conscience que l'article 28 concr\u00e9tisait l'orientation de la loi en fonction du principe \"la r\u00e9insertion avant la rente\". La nouvelle philosophie r\u00e9side dans l'examen de la situation en profondeur au d\u00e9part et dans le fait d'appr\u00e9cier si les mesures de r\u00e9adaptation ont des chances de succ\u00e8s ou non. Si tel est le cas, l'assur\u00e9 n'a en principe pas droit \u00e0 la rente. Cette strat\u00e9gie s'appuie de plus sur l'article 7 qui stipule que l'assur\u00e9 doit entreprendre tout ce qui est en son pouvoir pour r\u00e9duire la dur\u00e9e de son incapacit\u00e9 de travail, le cas \u00e9ch\u00e9ant de son invalidit\u00e9.
\nCette approche et le texte de l'article 28 laissent \u00e0 penser que certains types de pathologies, en particulier psychiatriques, comme la schizophr\u00e9nie ou la scl\u00e9rose en plaques dont l'\u00e9volution se fait par une s\u00e9rie de pouss\u00e9es \u00e0 intervalles variables de plusieurs mois ou ann\u00e9es, n'auront jamais droit \u00e0 une rente. Pourtant, l'\u00e9volution de ces pathologies est connue et d\u00e9bouche sur une invalidit\u00e9 in\u00e9luctable.
\nCertes, la formulation de l'article 28 peut donner un sentiment \"inconfortable\", l'impression d'un risque d'a priori arbitraire exploit\u00e9 \u00e0 fond et jusqu'\u00e0 l'absurde par Mesdames Silvia Schenker et Huguenin, ainsi que par Monsieur Fasel, impression renforc\u00e9e par le mot \"voraussichtlich\" traduit par \"vraisemblablement\". La discussion a conduit \u00e0 \u00e9liminer cet adverbe afin de supprimer tout doute quant aux intentions. Les mesures de r\u00e9int\u00e9gration doivent primer sur la rente et ne pas donner prise aux assur\u00e9s qui \"ne peuvent jamais\" et qui font \u00e9chouer les mesures de r\u00e9int\u00e9gration entreprises pour forcer l'octroi d'une rente. Elles ne sont pas une sorte de d\u00e9lai d'\u00e9preuve dans l'attente d'une rente, mais une alternative \u00e0 la rente. Cette attitude de principe a bien entendu ses limites. Il y a de toute \u00e9vidence des situations qui ne peuvent qu'aboutir \u00e0 l'octroi d'une rente. L'article 28 ne les exclut en aucun cas et entend au contraire les prendre pleinement en compte.
\nA l'inverse, biffer la lettre a de l'article 28 alin\u00e9a 1 pour maintenir la situation actuelle, comme le propose la minorit\u00e9, aboutit \u00e0 torpiller purement et simplement la 5e r\u00e9vision de l'assurance-invalidit\u00e9. Les moyens d'action des nouveaux instruments mis en place aux articles pr\u00e9c\u00e9dents - d\u00e9tection pr\u00e9coce, intervention pr\u00e9coce et r\u00e9adaptation - seraient priv\u00e9s de leurs effets. Cet article 28 est donc central pour le [PAGE 381] succ\u00e8s de la 5e r\u00e9vision. L'AI doit \u00eatre essentiellement une institution de r\u00e9insertion dans le monde du travail et dans la soci\u00e9t\u00e9 et non pas devenir une forme \u00e9l\u00e9gante d'officialisation de l'exclusion.
\nJe vous conjure donc de suivre la commission qui, par 14 voix contre 10 et sans abstention, s'est ralli\u00e9e au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nUne fois encore, la suppression du mot \"vraisemblablement\" \u00e9carte tous les doutes que l'on pouvait avoir encore quant aux intentions.
\nMadame Huguenin, vous d\u00e9crivez en termes succincts un programme politico-\u00e9conomique qui, lorsqu'il a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9 - je ne parle pas des r\u00e9gimes d\u00e9funts, mais de ceux existant actuellement -, a conduit \u00e0 un taux de ch\u00f4mage de 9 \u00e0 10 pour cent. Il y a trop de ch\u00f4meurs dans notre pays, mais notre syst\u00e8me est quand m\u00eame meilleur que celui des pays voisins, qui ont suivi parfois trop rapidement les pistes que vous \u00e9voquez, qui conduisent \u00e0 un taux de ch\u00f4mage de 9 \u00e0 10 pour cent.
\nLe taux de ch\u00f4mage est de 3 \u00e0 4 pour cent chez nous et \u00e7a tient justement au fait que nous ne sommes pas ang\u00e9liques dans l'application du droit du travail et du droit de l'assurance-invalidit\u00e9. Nous tenons compte de l'homme et de la femme r\u00e9els. Il faut \u00eatre g\u00e9n\u00e9reux, objectif, mais pas na\u00effs. Si nous donnions syst\u00e9matiquement des droits et des protections, nous serions non seulement ang\u00e9liques, mais probablement aussi un peu na\u00effs. Et \u00e7a, nous ne le voulons pas. Nous voulons \u00eatre concrets et r\u00e9pondre aux demandes de gens qui ont des besoins concrets. Nous ne voulons pas risquer des d\u00e9bordements aboutissant finalement \u00e0 la perte de cr\u00e9dibilit\u00e9 du syst\u00e8me d'assurances sociales.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Invalidenversicherung
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 28
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\na. .... im Aufgabenbereich zu bet\u00e4tigen, nicht durch zumutbare ....
\n....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenker Silvia, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Teuscher)
\nAbs. 1
\n....
\na. Streichen
\n....
\nc. nach Ablauf dieses Jahres trotz Ergreifung aller zumutbaren Eingliederungsmassnahmen weiterhin ....
\n[VS]
\nArt. 28
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\na. .... ne peut pas \u00eatre r\u00e9tablie ....
\n....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenker Silvia, Fasel, Fehr Jacqueline, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Teuscher)
\nAl. 1
\n....
\na. Biffer
\n....
\nc. si, au terme de cette ann\u00e9e et bien qu'ayant pris toutes les mesures de r\u00e9adaptation raisonnablement exigibles, il est encore ....
\nWir sind bei Artikel 28; bei diesem Artikel sind wir bei einem sehr zentralen Punkt der Revision. Schon im Vorfeld der Debatte wurde die Definition des Rentenzuganges eingehend diskutiert. Es muss uns gelingen, hier eine Formulierung zu finden, die auch Personen mit schwankenden Krankheitsverl\u00e4ufen in Zukunft den Zugang zur Rente erm\u00f6glicht. Gem\u00e4ss Absicht der Revision sollen zuerst alle m\u00f6glichen Eingliederungsmassnahmen getroffen werden, bevor ein Rentenanspruch entstehen kann. Die verschiedenen Bedingungen in Artikel 28 m\u00fcssen wohl kumulativ erf\u00fcllt sein.
\nUm die Problematik dieser Formulierung vollst\u00e4ndig zu erfassen, muss etwas zus\u00e4tzlich beachtet werden. Artikel 28 [PAGE 377] Absatz 1 ist mit Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe d IVG verkn\u00fcpft. Ich weiss, dass das etwas technisch ist, aber es ist wichtig, das zu beachten. Dort wird unter dem Titel \"Pflichten der versicherten Person\" aufgef\u00fchrt, dass die versicherte Person an allen zumutbaren Massnahmen teilnehmen muss. Dar\u00fcber haben wir schon diskutiert und abgestimmt.
\nIm Zusammenhang mit der aktuellen Debatte ist wichtig, dass als m\u00f6gliche Eingliederungsmassnahmen auch medizinische Behandlungen nach Artikel 25 KVG aufgef\u00fchrt werden. Im Zusammenhang mit der Formulierung von Artikel 28 bedeutet das im Klartext Folgendes: Ein Anspruch auf eine Invalidenrente kann nur dann entstehen, wenn Eingliederungsmassnahmen, eben auch medizinische Behandlungen, aktuell und in Zukunft ausgeschlossen sind. Die einj\u00e4hrige Wartefrist kann also bei Versicherten, die auf eine Besserung hoffen k\u00f6nnen, beliebig verl\u00e4ngert werden. Ein m\u00f6glicherweise therapierbarer Gesundheitsschaden schliesst, so muss bef\u00fcrchtet werden, eine Invalidenrente aus, bis der Zustand stabil, und zwar stabil schlecht, ist. Wenn wir uns die Realit\u00e4t der betroffenen Personen vor Augen f\u00fchren, dann wissen wir auch, dass diese Personen in dieser Situation in aller Regel weder einen Lohn noch Taggelder einer anderen Versicherung, noch ein sonstiges Einkommen beziehen. Das heisst, dass viele der Betroffenen von der Sozialhilfe unterst\u00fctzt werden m\u00fcssen. Diese Bef\u00fcrchtung wird nicht nur von unserer Seite, sondern auch von den Behindertenverb\u00e4nden ge\u00e4ussert und auch von den St\u00e4dten und Kantonen geteilt.
\nDer Antrag der Minderheit soll dieser inakzeptablen Verschlechterung und Kostenverschiebung etwas entgegensetzen. Wir beantragen deshalb die Streichung von Buchstabe a. Um dem Anliegen entgegenzukommen, dass niemand eine Rente erhalten soll, der oder die sich zumutbaren und erfolgversprechenden Eingliederungsmassnahmen entzieht, schlagen wir bei Buchstabe c eine entsprechende Formulierung vor.
\nIch bitte Sie dringend, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es kann doch nicht sein, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen, Menschen mit multipler Sklerose, Menschen, die an Krebs leiden, so lange keinen Zugang zu einer Rente haben, bis ihr Zustand irreversibel ist.
\nArtikel 28 regelt neu die Anspruchsvoraussetzungen f\u00fcr den Bezug einer IV-Rente. Unter Buchstabe a wird die erste und unabdingbare Voraussetzung f\u00fcr den Anspruch auf eine Rente genannt: Es muss feststehen, dass die Erwerbsf\u00e4higkeit einer versicherten Person voraussichtlich durch zumutbare Eingliederungsmassnahmen nicht wiederhergestellt werden kann. Wenn die IV-Stelle zum Schluss kommt, dass die versicherte Person aus eigener Anstrengung oder durch Eingliederungsmassnahmen ihre Erwerbst\u00e4tigkeit wiederherstellen kann, dann darf die IV-Stelle keine Rente zusprechen. Nur wenn f\u00fcr eine Person keine zumutbaren Eingliederungsmassnahmen f\u00fcr die Wiederherstellung der Erwerbst\u00e4tigkeit infrage kommen, kann direkt eine Rente zugesprochen werden. Hier kommt also der Grundgedanke der Invalidenversicherung, Eingliederung vor Rente, klar zum Tragen.
\nZuerst muss also abgekl\u00e4rt werden, ob eine Eingliederung m\u00f6glich ist, und erst in zweiter Linie kommt eine IV-Rente infrage. Das ist aus unserer Sicht richtig so. Die Anstrengungen f\u00fcr die Wiedereingliederung m\u00fcssen vor dem Rentenzuspruch ganz klar im Vordergrund stehen. Diese Korrektur des Rentenzugangs ist aus unserer Sicht unbedingt erforderlich. Sie ist sogar ein Kernpunkt der Gesetzesrevision, um die Zunahme von neuen Renten etwas einzud\u00e4mmen. Um diese \u00c4nderung kommen wir nicht herum. Ohne diese Korrektur w\u00e4re die ganze Revision infrage zu stellen.
\nIch bitte Sie daher, dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen.
\nArtikel 28 stellt f\u00fcr uns wirklich einen ganz grossen Stolperstein dieser Revision dar. Diese neue Bestimmung k\u00f6nnte ein gef\u00e4hrlicher, ein hinterh\u00e4ltiger Wolf im Schafspelz sein.
\nRufen wir uns nochmals Sinn und Zweck dieser IV-Revision in Erinnerung: Der Bundesrat hat sich bekanntlich das ambiti\u00f6se Ziel gesteckt, die Neurenten um 20 Prozent - am Montag hiess es auch, um 30 Prozent - zu senken. Folgendes m\u00f6chte ich einleitend klarstellen: Eine Reduktion der Renten liegt im Interesse aller, und zwar darum, weil alle Menschen danach streben, ein unabh\u00e4ngiges und selbstst\u00e4ndiges Leben zu f\u00fchren, in unsere Gesellschaft integriert zu sein. In unseren Augen muss es das unbedingte Ziel sein, dank mehr Integration zu einer Reduktion der Neurenten zu gelangen. Unehrlich und noch dazu gef\u00e4hrlich ist es hingegen, die Anzahl der Neurenten reduzieren zu wollen, indem man Menschen mit gewissen Krankheitsbildern den Zugang zu einer IV-Rente verunm\u00f6glicht, diese Personen einfach in andere Sozialversicherungsgef\u00e4sse abschiebt, zum Beispiel in die Sozialhilfe, und damit die Gemeinde belastet.
\nDer Zweck, unser hehres Ziel, kann diese Mittel nicht heiligen. Es reicht nicht, den Rentenhahn zuzudrehen, wie es der Bundesrat hier und an vielen anderen Stellen vorschl\u00e4gt; verwiesen sei beispielsweise auf die Neudefinition der Zumutbarkeit oder auch auf die \u00c4nderungen im ATSG. Gewisse Einschr\u00e4nkungen des Rentenzugangs, gewisse Versch\u00e4rfungen ist die SP-Fraktion angesichts der finanziellen Situation der IV bereit mitzutragen. Hier aber, bei diesem Artikel, m\u00fcssen wir Alarm schlagen. Dieser Artikel wird Personen mit einem noch nicht v\u00f6llig stabilisierten Krankheitsgeschehen ausschliessen und nur noch jenen Versicherten Zugang zu einer Rente gew\u00e4hren, welche \"ihre Erwerbsf\u00e4higkeit oder die F\u00e4higkeit, sich im Aufgabenbereich zu bet\u00e4tigen, voraussichtlich nicht durch zumutbare Eingliederungsmassnahmen wiederherstellen, erhalten oder verbessern k\u00f6nnen\".
\nDer Bundesrat versuchte uns in der Kommission damit zu beruhigen, dass dieser Artikel nicht \u00fcberinterpretiert werden d\u00fcrfe. Herr Bundesrat, wir \u00fcberinterpretieren nicht, wir lesen Ihren Entwurf. Sie haben uns bis jetzt nicht zu beruhigen vermocht. Ich bin gespannt darauf, ob und wie Ihre Ausf\u00fchrungen hier im Rat heute mehr Klarheit schaffen k\u00f6nnen. Wir werden Ihnen auf alle F\u00e4lle gut zuh\u00f6ren. Denn die verheerende Tragweite dieses Mehrheitsantrages wird uns sp\u00e4testens dann deutlich vor Augen gef\u00fchrt, wenn wir die Botschaft zur Hand nehmen. Erst wenn v\u00f6llig klar ist, dass eine Verbesserung der Erwerbsf\u00e4higkeit definitiv nicht mehr m\u00f6glich ist, dann erst soll ein Rentenanspruch entstehen k\u00f6nnen. Faktisch f\u00fchrt dies dazu, dass die heute einj\u00e4hrige Wartezeit f\u00fcr den Rentenanspruch bei allen Versicherten, die auf eine Verbesserung ihrer Gesundheit hoffen d\u00fcrfen, auf unbestimmte Zeit verl\u00e4ngert wird; vielleicht sogar auf den Sankt-Nimmerleins-Tag, n\u00e4mlich dann, wenn sich die Hoffnungen auf eine Verbesserung der Erwerbsf\u00e4higkeit leider nicht erf\u00fcllen. Es ist klar, wenn berufliche Eingliederungsmassnahmen am Laufen sind, wird diese L\u00fccke durch Taggelder gedeckt. Aber wenn der Gesundheitszustand in dieser Zeit keine beruflichen Massnahmen der IV erlaubt, wenn medizinische Behandlungen vorgesehen sind, dann f\u00e4llt die betroffene Person zwischen Stuhl und Bank.
\nWen wird nun diese auf unbestimmte Zeit verl\u00e4ngerte Wartezeit treffen? Sie wird Personen in medizinischen Behandlungen mit komplexem, instabilem Krankheitsverlauf treffen. Das trifft auf sehr, sehr viele Menschen mit Krankheits- und Unfallbehinderungen zu - konkretes Beispiel: eine Nierenkranke, die sich t\u00e4glich Dialysen unterziehen muss und nur noch \u00fcber eine kleine Restarbeitsf\u00e4higkeit verf\u00fcgt. Es trifft auf Menschen mit psychischen Behinderungen zu oder zum Beispiel auch auf einen Krebspatienten, dessen Behandlung sich mit ungewissem Ausgang w\u00e4hrend Jahren hinziehen kann und der, wie sehr viele Betroffene, in dieser Zeit kein Ersatzeinkommen, kein Taggeld, erh\u00e4lt. Alle Fraktionen haben einen Brief der Krebsliga erhalten, in welchem solche Beispiele aufgef\u00fchrt werden und die Sorge, die auch ich hier \u00e4ussere, untermauert wird.
\nIch komme zum Abschluss: Wenn es dem Bundesrat darum geht, dass niemand eine Rente erhalten soll, der sich vor [PAGE 378] zumutbaren und erfolgversprechenden Eingliederungsmassnahmen dr\u00fcckt, verstehen wir dieses Anliegen. Wir verstehen aber nicht den Grund, weshalb er diesem Anliegen auf diesem Weg, mit diesem Artikel, gerecht werden will. Es g\u00e4be n\u00e4mlich bessere Formulierungen, die f\u00fcr mehr Rechtssicherheit sorgen w\u00fcrden, als der Antrag der Mehrheit, der uns wirklich Bauchweh bereitet.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien a examin\u00e9 avec attention l'article 28, qui fait couler beaucoup d'encre quant \u00e0 son interpr\u00e9tation. Cet article traduit la volont\u00e9 exprim\u00e9e dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re de donner \u00e0 l'assurance-invalidit\u00e9 une fonction plus forte d'institution favorisant la r\u00e9adaptation et la r\u00e9insertion dans la vie active, permettant ainsi, dans beaucoup de cas, un meilleur parcours de vie, plus \u00e9panouissant.
\nLa version de la majorit\u00e9 de la commission abandonne le terme \"vraisemblablement\", qui apportait des incertitudes, en accord, par exemple, avec l'un des responsables d'une des grandes organisations d\u00e9fendant les int\u00e9r\u00eats de personnes frapp\u00e9es de handicap. Nous soutiendrons la version de la majorit\u00e9.
\nJ'aimerais que Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin expose encore une fois quel est l'esprit qui sous-tend cet article, mal compris de beaucoup. En voici notre interpr\u00e9tation: les personnes qui en raison d'un handicap ou d'une maladie, ne pr\u00e9sentent pas un \u00e9tat de sant\u00e9 permettant l'application de mesures de r\u00e9adaptation raisonnablement exigibles, auront acc\u00e8s \u00e0 une rente, bien s\u00fbr. Celles qui pr\u00e9sentent un espoir de r\u00e9adaptation b\u00e9n\u00e9ficieront de ces mesures, qui sont de toute fa\u00e7on limit\u00e9es dans le temps. Je dis \"b\u00e9n\u00e9ficieront\", parce que je pense clairement qu'une r\u00e9insertion dans de bonnes conditions est une situation plus \u00e9panouissante qu'une exclusion d\u00e9finitive de la vie active, surtout pour des personnes jeunes.
\nBeaucoup d'organisations repr\u00e9sentant des personnes frapp\u00e9es de handicap physique ou psychique voient dans cet article un barrage \u00e0 l'obtention d'une rente. Elles disent que l'article sous-entend que la rente ne serait pas accord\u00e9e, sous pr\u00e9texte que l'on peut esp\u00e9rer une am\u00e9lioration de la capacit\u00e9 de gain, m\u00eame dans un futur lointain - j'ai entendu parler de \"progr\u00e8s hypoth\u00e9tique de la m\u00e9decine\", par exemple. Je crois que ce n'est pas l\u00e0 l'esprit d\u00e9velopp\u00e9 et soutenu par la majorit\u00e9 de la commission. Celle-ci veut donner une chance \u00e0 la r\u00e9insertion, mais aussi continuer \u00e0 attribuer les rentes, sans instaurer une r\u00e9volution dans l'\u00e9valuation des situations, ni une d\u00e9t\u00e9rioration de la situation actuelle.
\nJ'aimerais bien une confirmation de la part de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, puisque c'est suite \u00e0 cette discussion et \u00e0 ces affirmations que nous avons pu soutenir la solution de la majorit\u00e9. Je vous demande d'en faire de m\u00eame.
\nIn der Tat handelt es sich hier um einen sehr wichtigen Artikel. Um dies zu w\u00fcrdigen, muss man vielleicht in Erinnerung rufen, dass wir hier ja sozusagen in einem zweiten Feld sind, nach dem ersten wichtigen Feld der Eingliederung; erst danach geht es um die Rente. In diesem ersten wichtigen Feld - ich muss das mit Blick auf gewisse Voten hier noch einmal in Erinnerung rufen - wird ja in dieser Revision ein eigentlicher Paradigmenwechsel angestrebt. Man m\u00f6chte der Eingliederung - und zwar der fr\u00fchen Eingliederung - endlich zum Durchbruch verhelfen. Erst dann kommt die Frage der Rente. Damit sollen alle Beteiligten, vor allem die m\u00f6glichen Langzeitkranken, die hier angesprochen sind, eine neue Philosophie entwickeln. Sie sollen sich n\u00e4mlich nicht prim\u00e4r \u00fcberlegen, wie sie nachweisen m\u00fcssen, was sie alles nicht tun k\u00f6nnen, damit sie eine Rente erhalten. Das Ganze soll vielmehr umgedreht werden zur Frage hin, was man alles noch f\u00fcr die Eingliederung tun kann. Es geht also weg von einer Defizitorientierung hin zu einer Ressourcenorientierung, wie man das heute nennt. Ich sage es noch einmal: Im Vordergrund steht nicht der Nachweis von Defiziten, damit daraus eine Rente resultiert, sondern der Nachweis von Restm\u00f6glichkeiten, damit die Eingliederung m\u00f6glichst optimal ist. Das ist der Grundgedanke dieser ganzen Reform. Erst wenn die Ressourcen ausgesch\u00f6pft sind und nicht mehr weiter gef\u00f6rdert werden k\u00f6nnen, geht es sekund\u00e4r um die Rentenfrage.
\nWenn man Artikel 28 ansieht, merkt man, dass die vorhandenen \u00c4ngste \u00fcbertrieben sind. Die Kommission hat ja diesen \u00c4ngsten Rechnung getragen, indem das Wort \"voraussichtlich\" gestrichen wurde. In der Tat ist der Begriff \"voraussichtlich .... wiederherstellen\" schwierig zu interpretieren. Dieser Begriff f\u00fchrt bei Langzeitkranken - es wurden etwa Krebskranke und MS-Kranke erw\u00e4hnt - zu \u00c4ngsten, weil bei ihnen theoretisch davon ausgegangen werden k\u00f6nnte, es gebe, z. B. bei Therapiedurchbr\u00fcchen, immer noch eine Heilungschance, sodass dann mit Hinweis auf den Begriff \"voraussichtlich\" eine Berentung st\u00e4ndig hinausgeschoben w\u00fcrde.
\nUnter R\u00fccksichtnahme auf diese \u00c4ngste hat die Kommissionsmehrheit den Begriff \"voraussichtlich\" gestrichen, er entf\u00e4llt, er steht nicht mehr in der Version der Mehrheit, die jetzt eine klare Voraussetzung f\u00fcr die Berentung definiert. Diese Version wird ganz sicher nicht dazu f\u00fchren - man muss das hier klar festhalten, Frau Bruderer hat den Brief der Krebsliga Schweiz erw\u00e4hnt -, dass etwa Krebskranke oder andere Kranke diskriminiert werden oder gar, wie das geschrieben stand, in die Sozialhilfe abgeschoben werden. Es gibt vielmehr ein normales, klares Rentenverfahren, das - ich sage es noch einmal - erst dann greift, wenn sicher ist, dass die Nutzung vorhandener Restressourcen f\u00fcr die Eingliederung nicht mehr funktioniert.
\nDieser Paradigmenwechsel steht im Vordergrund. Vor diesem Hintergrund kann Artikel 28 in der Form des Mehrheitsantrages sicher zugestimmt werden, ohne dass \u00c4ngste gesch\u00fcrt werden; ich betone es noch einmal. Wenn ich es richtig verstehe, ist es ja auch so, dass die Behindertenorganisationen diesen Hintergrund durchaus verstehen, auch wenn sie vielleicht nicht begeistert sind.
\nIn dieser Optik und in der Optik der Gesamtrevision beantrage ich Ihnen also, bei Artikel 28 der Mehrheit zuzustimmen. Die \u00c4ngste sind unbegr\u00fcndet. Dieser neue Artikel f\u00fcgt sich genau in die Grund\u00e4nderung ein, die wir mit dieser IV-Revision vorhaben.
\nEine Vorbemerkung: Die Behindertenorganisationen sind nicht nur nicht begeistert von diesem Artikel, sondern sie sagen ganz klar, er sei abzulehnen, weil er gef\u00e4hrlich sei. Sie gehen davon aus, Herr Gutzwiller, dass die Personen zeigen wollen, gem\u00e4ss altem Paradigma, was sie alles nicht k\u00f6nnen, damit sie eben Zugang zu einer Leistung erhalten. Ich teile diese Ansicht nicht in dieser Klarheit, ich teile dieses Menschenbild nicht. Zu meiner Frage: Wenn dem aber so w\u00e4re, wie Sie es geschildert haben, m\u00fcsste dann jetzt mit der neuen Regelung nicht erst recht gezeigt werden, was alles nicht geht, was man alles nicht kann und was man auch nie k\u00f6nnen wird, um eben Zugang zu einer Leistung zu erhalten?
\nFrau Bruderer, vielleicht haben Sie nicht genau zugeh\u00f6rt, oder ich habe mich nicht genau ausgedr\u00fcckt: Ich sage, dass diese Vorlage einen Paradigmenwechsel will; dahinter stehen wir alle. Sie will eben gerade weg von der Defizitorientierung; sie will eben gerade weg von Anreizen, die die Menschen dazu bewegen, nur dem Gedanken nachzuh\u00e4ngen, was sie dazu beitragen k\u00f6nnten, um zu dieser Rente zu kommen. Vielmehr will sie eine Umkehr der Anreize; sie will, dass eine Eingliederung stattfindet, die die Menschen fr\u00fchzeitig ermutigt, mit den vorhandenen Ressourcen, die sie noch haben, am Arbeitsplatz m\u00f6glichst funktionsf\u00e4hig zu sein. Das ist die eine Seite.
\nAuf der anderen Seite ist das Korrelat eine klare, vern\u00fcnftige Grundlage f\u00fcr den Grundsatz der Berentung, die es braucht, wenn diese Massnahmen alle nicht greifen. Hier ist eine klare Aussage vorhanden: \"wenn die F\u00e4higkeit einer Person, sich im Aufgabenbereich zu bet\u00e4tigen, nicht durch zumutbare Eingliederungsmassnahmen\" wiederhergestellt werden kann. Dies besagt, dass es dann zu einer Rente kommt, wenn alle diese Massnahmen nicht greifen. Das ist [PAGE 379] eine klare Grundlage. Das berechtigt beispielsweise Langzeitkranke in keiner Art und Weise, Angst zu haben, dass keine Rente ausgesprochen werde, wenn diese Defizite wirklich \u00fcberwiegen. Ich glaube, da \u00fcberinterpretiert man diesen Artikel in der Tat.
\nDie gr\u00fcne Fraktion ist klar und deutlich der Auffassung, dass Artikel 28 Absatz 1 Buchstabe a ersatzlos zu streichen sei, weil dieser Buchstabe \u00fcberfl\u00fcssig und willk\u00fcrlich ist. Willk\u00fcrlich ist er aus folgendem Grund - ich kann unmittelbar dort fortfahren, wo Herr Gutzwiller aufgeh\u00f6rt hat -: Selbstverst\u00e4ndlich teilen wir die Auffassung, dass wir eine Ressourcenorientierung in der Invalidenversicherung wollen, aber diese Ressourcenorientierung der Revision m\u00fcssen wir nicht hier festschreiben. Wenn wir sagen: \"Eingliederungsmassnahmen zuerst\", dann soll man das nicht in einer willk\u00fcrlichen Bestimmung festhalten, sondern man soll konkret beschreiben, was mit \"Eingliederungsmassnahmen\" gemeint ist. Wenn diese nicht greifen, kommt es ergo zur Rente.
\nGenau das haben wir jetzt im Gesetz gesagt: Wir machen erstens Fr\u00fcherkennung, dann Fr\u00fchintegration, dann kommen die \u00fcblichen Integrationsmassnahmen, und wenn diese nicht greifen - wenn die Regionalstellen in den Kantonen der Auffassung sind, dass diese Instrumente, die ressourcenorientiert sind, nicht greifen -, dann gibt es einen Anspruch auf Rente. Ich w\u00fcrde deshalb sagen: Wenn der Bundesrat diese Bestimmung hineingeschrieben hat, zeigt er damit an, dass er nicht an sein eigenes Konzept glaubt. Das heisst, er muss immer wieder vertr\u00f6sten, bis auch der Versicherte den Beweis nicht mehr erbringen kann, dass eine zus\u00e4tzliche Eingliederungsmassnahme doch nichts nutzt. Dann frage ich mich aber: Warum haben wir bereits praktisch zwei Tage \u00fcber etwas debattiert, bei dem der Bundesrat hier noch einmal eine Einschr\u00e4nkung machen muss?
\nEingliederungsmassnahmen, die ressourcenorientiert sind, m\u00fcssen klar beschrieben werden; das haben wir getan. Wenn diese nicht greifen, kommt es zur Rente. Deshalb ist diese Bestimmung \u00fcberfl\u00fcssig. Wir sollten nicht Gesetze machen, die anschliessend eine willk\u00fcrliche Interpretation zulassen.
\nIch bitte Sie deshalb, Absatz 1 Buchstabe a ersatzlos zu streichen.
\nDans la v\u00e9ritable machine de guerre mise sur pied par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour restreindre l'acc\u00e8s \u00e0 l'AI, deux articles sont au coeur du dispositif: l'article 28 LAI et l'article 7 LPGA pour lequel j'ai d\u00e9pos\u00e9, comme Madame Men\u00e9trey-Savary, un amendement.
\nComme nous le dit tr\u00e8s clairement le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il s'agit de restreindre le droit \u00e0 une rente d'une part par l'article 28 LAI et, d'autre part, de fixer dans la LPGA des conditions d'exigibilit\u00e9 plus strictes ainsi qu'une d\u00e9finition restreinte de l'atteinte \u00e0 la sant\u00e9 qu'on cherche \u00e0 tout prix \u00e0 \"objectiver\".
\nVous me permettrez, dans ce d\u00e9bat o\u00f9 un non-membre de commission ou d'un groupe ne peut intervenir \u00e0 la tribune m\u00eame pour d\u00e9fendre ses amendements, d'en dire deux mots ici. Ces deux articles sont li\u00e9s par une logique commune: la volont\u00e9 d'exclure de l'AI un certain nombre de gens - il faut bien concr\u00e9tiser cet objectif abstrait de diminuer de 20 pour cent le nombre de rentes -, mais \u00e9galement de r\u00e9duire les soins et la m\u00e9decine dans une pens\u00e9e qui croit qu'on peut toujours objectiver une atteinte \u00e0 la sant\u00e9, qu'on peut la mesurer avec des crit\u00e8res globaux, sur des \u00e9chelles pr\u00e9cises, que l'on doit pouvoir dire tr\u00e8s vite si la personne est gu\u00e9rie ou malade.
\nL'alin\u00e9a 1 de l'article 28 semble anodin, mais l'interpr\u00e9tation qui en est faite permettra d'exclure de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale du droit \u00e0 la rente l'ensemble des personnes invalides dont la maladie n'est pas encore enti\u00e8rement stabilis\u00e9e. Le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est clair sur cette interpr\u00e9tation d\u00e9sastreuse: \"S'il est cependant possible que la personne r\u00e9tablisse, maintienne ou am\u00e9liore sa capacit\u00e9 de gain par ses propres efforts .... ou en se soumettant \u00e0 un traitement m\u00e9dical .... l'office AI doit r\u00e9pondre par la n\u00e9gative\". (FF 2005 4286)
\nCela signifie que le d\u00e9lai d'attente en vigueur aujourd'hui est prolong\u00e9 pour tous les assur\u00e9s ayant quelque espoir de voir leur \u00e9tat de sant\u00e9 s'am\u00e9liorer pour une dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e, et ce m\u00eame si cet espoir ne se r\u00e9alise pas. Ce ne sont pas seulement les malades psychiques qui sont vis\u00e9s ici, mais bien toutes les personnes pr\u00e9sentant des atteintes de longue dur\u00e9e, n\u00e9cessitant des traitements complexes et dont le pronostic est ouvert. La Ligue suisse contre le cancer s'en est inqui\u00e9t\u00e9e, comme bien s\u00fbr toutes les associations de d\u00e9fense des patients psychiques. Si l'\u00e9tat de sant\u00e9 de ces assur\u00e9s ne permet pas la mise en oeuvre de mesures de r\u00e9insertion professionnelle, ils resteront sans rente, les mains vides, contraints de recourir \u00e0 l'aide sociale. Finalement, c'est la majorit\u00e9 des personnes atteintes de handicap suite \u00e0 une maladie ou \u00e0 un accident qui sera concern\u00e9e par cet article.
\nJe suis extr\u00eamement frapp\u00e9e dans ce d\u00e9bat que l'on consid\u00e8re comme banaux les cas qui d\u00e9pendent de l'AI, comme s'ils relevaient d'un simple mal-\u00eatre social ou professionnel. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin parlait mardi d'une demande de rente AI motiv\u00e9e par un courant d'air au travail, pensant que l'on peut r\u00e9gler cela par une discussion entre un chef d'atelier et un fonctionnaire de l'AI. C'est se moquer du monde, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral; c'est se moquer des personnes malades que d'oser donner un tel exemple dans un d\u00e9bat sur l'AI!
\nIl y a au Parlement une sous-estimation massive de la gravit\u00e9 et de l'importance de toute une s\u00e9rie de maladies et de troubles, dont le traitement est long et complexe et dont le pronostic est ouvert: cela va du cancer \u00e0 la schizophr\u00e9nie, des s\u00e9quelles d'accident \u00e0 des maladies graves. La loi que nous sommes en train de r\u00e9viser concerne toutes les personnes atteintes dans leur sant\u00e9. Vous \u00eates en train de cr\u00e9er un espace de non-droit, d'entre-deux, pour les personnes qui suivent un long traitement, ou qui sont en convalescence, ou en attente d'une intervention, ou encore aux prises avec une maladie dont le pronostic est ouvert. Ces personnes ne pourront plus travailler ou se r\u00e9ins\u00e9rer, elles devront se justifier, prouver qu'elles ne peuvent plus travailler pour l'instant et vont se retrouver \u00e0 l'aide sociale, sans revenu.
\nOn parle beaucoup d'int\u00e9gration dans ce d\u00e9bat. Mais ce conseil a refus\u00e9 les quotas, qui auraient r\u00e9ellement permis l'int\u00e9gration souhait\u00e9e par tous dans le monde du travail. L'article 28 LAI comme l'article 7 LPGA cr\u00e9ent de l'exclusion hors de l'AI.
\nJe vous invite \u00e0 voter l'amendement de la minorit\u00e9.
\nPlusieurs orateurs ont dit que cet article \u00e9tait essentiel. Je suis tent\u00e9 de dire que ce n'est pas vrai. Il est devenu essentiel parce qu'on a b\u00e2ti derri\u00e8re ce texte des fantasmes qui essayent de le rendre totalement \u00e9tranger \u00e0 ce qu'il est r\u00e9ellement, \u00e0 ce qu'il doit \u00eatre et \u00e0 ce qu'on veut qu'il soit. Ce sont donc des fantasmes que j'essaye de combattre maintenant en disant: \"Si l'on b\u00e2tit un syst\u00e8me comme celui qu'on a discut\u00e9 depuis deux jours, pr\u00e9voyant un investissement en personnel extr\u00eamement important, c'est bien parce qu'on veut faire quelque chose de positif et qu'on ne veut pas simplement exclure ou chasser des gens qui ont des difficult\u00e9s et qui soit peuvent \u00eatre r\u00e9int\u00e9gr\u00e9s, soit doivent obtenir une rente.\"
\nMadame Huguenin, vous vous \u00eates flatt\u00e9e de ne parler que tr\u00e8s peu, mais si vous venez \u00e0 la tribune pour pr\u00e9tendre qu'on a dit des choses qu'on n'a pas dites, il est mieux que vous restiez \u00e0 votre place. En effet, lorsque vous affirmez que j'ai r\u00e9duit les demandeurs d'indemnit\u00e9s de l'assurance-invalidit\u00e9 \u00e0 des gens qui se plaignent d'un courant d'air, c'est simplement un mensonge. J'ai parl\u00e9 d'un cas comme celui-l\u00e0 lorsqu'on a discut\u00e9 de la communication. J'ai dit que, dans une discussion avec la pr\u00e9sidente d'une grande organisation de distribution suisse, on avait constat\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises que des probl\u00e8mes au travail \u00e9taient li\u00e9s \u00e0 des choses tr\u00e8s simples qu'on pouvait r\u00e9soudre. Et si on ne r\u00e9sout pas ces [PAGE 380] probl\u00e8mes tr\u00e8s simples, comme par exemple le confort \u00e0 la place de travail, cela peut prendre des proportions dramatiques, qui peuvent se transformer en de v\u00e9ritables fixations et aboutir un jour \u00e0 une proc\u00e9dure AI compl\u00e8te et \u00e0 l'octroi d'une rente. Il n'est donc pas question de pr\u00e9tendre que les gens qui ont une proc\u00e9dure AI en cours l'ont engag\u00e9e simplement pour des bagatelles. L'immense majorit\u00e9 des gens qui ont engag\u00e9 une proc\u00e9dure AI l'ont fait pour des raisons tr\u00e8s s\u00e9rieuses, et nous les traitons de mani\u00e8re extr\u00eamement s\u00e9rieuse.
\nMais un changement de perspective est intervenu avec cette nouvelle loi et ceux qui s'opposent \u00e0 cet article ne veulent pas en prendre acte. Le changement de perspective, c'est qu'on essaye de r\u00e9int\u00e9grer les gens; et il faut maintenir l'effort aussi longtemps que cela est rationnellement n\u00e9cessaire, ni plus ni moins! Le texte, d'ailleurs - on l'a modifi\u00e9 parce qu'on a voulu faire un pas dans votre direction - dit que l'assur\u00e9 a droit \u00e0 une rente \"si sa capacit\u00e9 de gain .... ne peut pas \u00eatre r\u00e9tablie, maintenue ou am\u00e9lior\u00e9e par des mesures de r\u00e9adaptation raisonnablement exigibles\".
\nAlors, quand j'entends ici qu'on veut essayer de faire croire qu'un personne qui aurait le cancer n'obtiendrait pas de rente parce qu'on dirait: \"On peut encore raisonnablement exiger que vous travailliez et on peut raisonnablement penser que vous avez le cancer, qui \u00e9volue. Vous allez vous soigner et on va attendre que tout soit termin\u00e9 avant de vous donner la chance d'avoir une rente\", je dis que c'est v\u00e9ritablement de la d\u00e9magogie! Nous ne sommes pas ici en train de vouloir combattre des gens qui ont besoin de l'AI, nous voulons la consolider.
\nNous voulons que l'AI ait la possibilit\u00e9 financi\u00e8re de r\u00e9pondre aux besoins de ceux qui souffrent et qui sont en difficult\u00e9. Sinon, un jour, le syst\u00e8me va exploser - et vous n'avez aucune proposition constructive - si on n'y prend pas garde et on va porter atteinte aux int\u00e9r\u00eats de ceux qui v\u00e9ritablement sont faibles, ont un handicap ou sont invalides. Et c'est pour sauver l'AI que nous sommes pr\u00eats \u00e0 faire un certain nombre d'efforts, \u00e0 r\u00e9duire certaines disponibilit\u00e9s, \u00e0 renforcer certaines dispositions. Nous faisons cela dans un but positif, et pas dans un but fantasmagorique de combat contre les assur\u00e9s.
\nLes objectifs que nous avons fix\u00e9s de r\u00e9duire le nombre de nouvelles rentes de 20 \u00e0 30 pour cent par rapport au pic de 2003, montrent bien que notre ambition, ce n'est pas de chasser de l'AI des milliers et des milliers de personnes: tout au contraire, nous voulons pouvoir les assurer, leur garantir qu'elles toucheront des rentes longtemps encore, tant qu'elles en auront besoin, parce qu'on aura assaini le syst\u00e8me.
\nJe parle d'une r\u00e9duction de nouvelles rentes par rapport au pic de 2003, mais regardez l'\u00e9volution des statistiques: cela a \u00e9t\u00e9 une expansion et une croissance extraordinaires du nombre des rentes! On ne parle pas de r\u00e9duire le nombre de nouvelles rentes par rapport \u00e0 une ann\u00e9e moyenne, mais par rapport au pic de 2003 et dans l'int\u00e9r\u00eat de tous. Le syst\u00e8me pr\u00e9conis\u00e9 - et je remercie Madame Meyer de l'avoir confirm\u00e9 - n'a pas pour but d'exclure, il a pour but de renforcer et de placer la r\u00e9insertion avant l'octroi de la rente. C'est cela au fond qui g\u00eane les opposants \u00e0 cet article, le fait qu'on veuille aller jusqu'au bout, de mani\u00e8re cons\u00e9quente, et faire en sorte que la r\u00e9adaptation passe avant la rente. Il n'y a pas de droit strict \u00e0 une rente tant qu'il y a une possibilit\u00e9 raisonnable pour la personne, tant humainement que du point de vue m\u00e9dical, de pouvoir retrouver une capacit\u00e9 de travail adapt\u00e9e \u00e0 sa sant\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 et \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Schenker Silvia.
\nJe ne veux pas pol\u00e9miquer avec vous sur ce sujet extr\u00eamement s\u00e9rieux, mais ne pensez-vous pas que, pour r\u00e9ellement aider ceux qui ont besoin \u00e0 un moment donn\u00e9 de leur vie d'un traitement m\u00e9dical ou d'autres traitements, ceux qui ne peuvent pas travailler, il suffirait de leur donner un droit \u00e0 des mesures de d\u00e9tection pr\u00e9coce et de r\u00e9insertion, ce m\u00eame droit qui leur a \u00e9t\u00e9 refus\u00e9? Il faudrait les prot\u00e9ger contre les licenciements tant qu'ils sont au stade de la d\u00e9tection pr\u00e9coce et susceptibles d'aboutir \u00e0 une rente AI. Il vaudrait mieux leur donner un acc\u00e8s \u00e0 un emploi, plut\u00f4t que de mettre sur pied une machine bureaucratique qui risque de devenir extr\u00eamement complexe, devant laquelle ils devront se justifier et apporter des preuves, une fois de plus. Il suffirait plut\u00f4t, \u00e0 nouveau, de les aider, de les pousser vers le haut en faisant confiance, comme vous le dites, au fait que l'immense majorit\u00e9 des gens qui sont dans cette situation sont malades et ont une souffrance.
\nEs geht bei den Minderheitsantr\u00e4gen zu Artikel 36 um zwei verschiedene Anliegen.
\nZuerst zum Antrag der Minderheit I (Teuscher) und zum Anliegen, das Absatz 1 von Artikel 36 betrifft. Hier geht es um die Beitragsdauer der Versicherten, das heisst konkret um die Frage, wie lange sie Beitr\u00e4ge einbezahlt haben m\u00fcssen, um dann im Unfall- oder Krankheitsfall, der die Erwerbst\u00e4tigkeit einschr\u00e4nkt oder verhindert, eine Rente ausl\u00f6sen zu k\u00f6nnen. Bisher galt eine Beitragsdauer von einem Jahr; nun soll die Beitragsdauer auf drei Jahre erh\u00f6ht werden, und diesen Antrag bek\u00e4mpfen wir. Wir bek\u00e4mpfen ihn vor allem deshalb, weil wir auch hier f\u00fcr eine kongruente Handhabung der verschiedenen Sozialversicherungstr\u00e4ger sind. Ich m\u00f6chte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass bei der Arbeitslosenversicherung die Beitragsdauer ebenfalls ein Jahr betr\u00e4gt; das heisst, wer ein Jahr lang einbezahlt hat, hat eben das Recht auf ein Arbeitslosentaggeld, wenn er oder sie arbeitslos wird.
\nEs geht hier nicht um irgendwelche Almosen oder um Sozialhilfeleistungen; es geht um eine Sozialversicherung, um das Recht auf eine Rente, f\u00fcr die die Versicherten bzw. die Erwerbst\u00e4tigen eben auch Beitr\u00e4ge bezahlen. Abgesehen davon, dass das sogenannte Sparpotenzial bei dieser Massnahme \u00fcberhaupt nicht ins Gewicht f\u00e4llt, ist es klar, dass damit wieder ein Teil der Sozialhilfef\u00e4lle produziert wird.
\nNun aber zum zweiten Anliegen bei Artikel 36: Ich bitte Sie wirklich dringend, wenigstens die Minderheit II (Schenker Silvia) zu unterst\u00fctzen. Frau Schenker schl\u00e4gt Ihnen n\u00e4mlich vor, dass hier - im Gegensatz zur Minderheit I (Teuscher), die den sogenannten Karrierezuschlag nicht abschaffen will - wenigstens eine Staffelung des Zuschlags gew\u00e4hrt werden soll, um soziale H\u00e4rtef\u00e4lle zu vermeiden. Weshalb?
\nWir sind hier wirklich bei einem entscheidenden Punkt. Ich sage es deutsch und deutlich: Bei diesem Vorschlag des Bundesrates geht es konkret um Rentenk\u00fcrzungen, und zwar um sehr erhebliche Rentenk\u00fcrzungen. Frau Humbel hat von einschneidenden Massnahmen gesprochen. Im Schnitt sollen mit der Streichung des sogenannten Karrierezuschlags 102 Millionen Franken eingespart werden. Die effektive Dimension dieses Vorschlags verstehen Sie vielleicht dann, wenn Sie wissen, dass dies nur ein durchschnittlicher Betrag ist. Wenn Sie schauen, was es am Schluss ausl\u00f6sen wird, dann sehen Sie, dass es praktisch eine Verdoppelung beinhaltet; es sind gegen 200 Millionen Franken Rentenk\u00fcrzungen, die hier beantragt werden. Das ist f\u00fcr uns nicht akzeptabel. Das heisst n\u00e4mlich im Endeffekt nichts anderes, als dass jemand, der in jungen Jahren durch einen Unfall oder durch eine Krankheit in der Erwerbsf\u00e4higkeit eingeschr\u00e4nkt wird, schlicht und ergreifend Pech gehabt hat.
\nFrau Schenker schl\u00e4gt Ihnen deshalb eine Staffelung des Zuschlags zur sozialen Abfederung vor. Hier m\u00f6chte ich noch einen Punkt betonen: Klar ist, dass, wenn der Antrag der Mehrheit akzeptiert wird, einfach eine Verlagerung der Kosten zu den Erg\u00e4nzungsleistungen hin stattfinden wird. Wir haben in der Kommission die Frage gestellt, wie hoch diese Kosten ausfallen werden. Wir haben darauf keine Antwort erhalten. Es ist, ehrlich gesagt, unzutreffend und sogar zynisch, wenn von der Invalidenversicherung als einer \"attraktiven\" Versicherung gesprochen wird. Die Renten der ersten S\u00e4ule sollten existenzsichernd sein, und wenn ich Ihnen sage, dass die durchschnittliche IV-Monatsrente bei etwa 1400 Franken liegt, ist das alles andere als attraktiv.
\nMit diesem Vorschlag des Bundesrates beschliessen Sie nicht nur eine sogenannt harte Massnahme, wie das auch in der Kommission betont wurde, sondern es ist auch eine unverst\u00e4ndliche Regelung, die vor allem eine Bestrafung von Geburts- und Fr\u00fchbehinderten zur Folge haben wird.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantr\u00e4gen zuzustimmen.
\nNamens der SVP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass wir bei Artikel 36 die Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nEs ist viel gesagt worden \u00fcber Rentenk\u00fcrzungen; es ist gesagt worden, dass der Karrierezuschlag n\u00f6tig sei. Es sind aber auch einige Dinge nicht gesagt worden, die man an dieser Stelle sagen m\u00fcsste. Ich staune vor allem, dass die Kreise, die m\u00f6glichst rasch in die EU wollen, nicht sagen oder bewusst verschweigen, dass in der EU ganz andere Wartefristen gelten. In der EU haben wir zum Teil, und das ist heute schon fast der Regelfall, Beitragszahlungsfristen von f\u00fcnf Jahren, bis man im Falle von Invalidit\u00e4t rentenberechtigt ist. So gesehen ist die Anpassung in der Schweiz von einem Jahr auf drei Jahre, wie das die Mehrheit verlangt, f\u00fcr uns durchaus sinnvoll und akzeptabel.
\nWir wissen auf der anderen Seite auch, dass mit dieser Einjahresfrist eine Kategorie, die oft Gesuche stellt, gerade im Bereich der Invalidenleistungen zum Problem werden kann, und das sind die Asylsuchenden. Wir stehen dazu, dass wir die Invalidenversicherung sanieren wollen; nicht indem wir von den Beitragszahlern immer mehr verlangen, sondern wir [PAGE 384] m\u00fcssen auch \u00fcber die Leistungen und die Leistungsberechtigung diskutieren.
\nNun zum Problem des Karrierezuschlags: Auch hier wird der \u00d6ffentlichkeit weisgemacht, dass es um Einsparungen gehe, um Sparmassnahmen auf dem Buckel der Invalidenrentenbez\u00fcger. So stimmt das eigentlich nicht. Es ist ein Faktum, es ist eine Tatsache, dass wir f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle in diesem Bereich die Erg\u00e4nzungsleistungen haben. Und die Erg\u00e4nzungsleistungen sind nicht Almosen; die Erg\u00e4nzungsleistungen sind Leistungen, die an Berechtigte ausbezahlt werden. Es geht nicht an, dass man an die Erg\u00e4nzungsleistungsbez\u00fcger jetzt immer das Signal aussendet, sie seien eigentlich Almosenempf\u00e4nger.
\nWenn wir \u00fcber Leistungsk\u00fcrzungen sprechen wollen oder wenn wir \u00fcber tats\u00e4chliche Leistungen sprechen wollen, dann m\u00fcssen wir endlich auch \u00fcber die vernetzten Sozialversicherungssysteme sprechen, die wir haben.
\nAls wir die IV auf der Basis der heute g\u00fcltigen Leistungen schufen, war es etwa 0,4 Prozent der Bev\u00f6lkerung, die IV-Leistungen bezog; 0,4 Prozent! Die Zahlen sehen heute anders aus. Wir k\u00f6nnen schlichtweg nicht mehr alle W\u00fcnsche erf\u00fcllen, und vor allem sind wir in Zukunft darauf angewiesen, dass wir die Leistungen aller Sozialwerke zusammenz\u00e4hlen und nicht in jedem einzelnen Sozialwerk versuchen, das Maximum herauszuholen. Das werden die Pr\u00e4mienzahler und Pr\u00e4mienzahlerinnen mittelfristig nicht mehr finanzieren.
\nIch bitte Sie also, hier den moderaten Vorschl\u00e4gen des Bundesrates und der Mehrheit der SGK zuzustimmen.
\nTout d'abord, je m'exprimerai sur la minorit\u00e9 I (Teuscher) et la question de l'allongement de la dur\u00e9e de cotisations d'un \u00e0 trois ans. Cet allongement a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 afin d'\u00e9viter l'inscription pr\u00e9ventive aupr\u00e8s de l'AI apr\u00e8s juste un an de s\u00e9jour en Suisse. Cette mesure, n\u00e9cessaire, ne rapporte pas beaucoup, c'est vrai, parce qu'elle est compens\u00e9e en partie par le surplus de frais administratifs qui proviennent du fait que l'on devra tenir compte des ann\u00e9es de cotisations accomplies dans un pays de l'Union europ\u00e9enne ou de l'AELE. Mais c'est une mesure justifi\u00e9e et n\u00e9cessaire.
\nPlus difficile par contre est le probl\u00e8me du suppl\u00e9ment de carri\u00e8re. Je crois qu'on l'a dit, cette id\u00e9e du suppl\u00e9ment de carri\u00e8re pour ceux qui b\u00e9n\u00e9ficient d'une rente avant l'\u00e2ge de 45 ans est le fossile, le fruit d'une \u00e9poque qui n'existe plus, dans laquelle on commen\u00e7ait une carri\u00e8re \u00e0 20 ans et on la finissait \u00e0 65, avec des augmentations r\u00e9guli\u00e8res de salaire. Aujourd'hui, l'\u00e9volution des carri\u00e8res professionnelles est tr\u00e8s diverse et on ne peut pas garantir que quelqu'un gagnera plus dans vingt ans qu'aujourd'hui. Il arrive parfois m\u00eame que l'on gagne davantage avant 45 ans qu'apr\u00e8s. Dans certains m\u00e9tiers, c'est le cas: pensons \u00e0 des m\u00e9tiers de services, notamment dans la banque. Il n'y a donc plus de r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, et le suppl\u00e9ment de carri\u00e8re correspond \u00e0 une \u00e9poque r\u00e9volue. Ajoutez \u00e0 cela que nos prestations d'assurance sont socialement \u00e9quitables et suffisantes pour qu'on n'ait pas l'obligation d'ajouter des suppl\u00e9ments de carri\u00e8re au cours des ann\u00e9es.
\nDire que la suppression du suppl\u00e9ment de carri\u00e8re entra\u00eenera automatiquement une augmentation des d\u00e9penses pour les prestations compl\u00e9mentaires est hasardeux. Il est probable que cela puisse entra\u00eener une telle augmentation des d\u00e9penses, mais ce n'est pas m\u00e9canique. Ce n'est en tout cas pas certain, et ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir la majorit\u00e9 qui propose, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de supprimer le suppl\u00e9ment de carri\u00e8re.
\nC'est vrai, c'est aussi une mesure d'\u00e9conomies et c'est pour cela qu'elle est propos\u00e9e. Cette mesure est socialement supportable et elle permet d'\u00e9conomiser 102 millions de francs. La proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 II (Schenker Silvia) aurait pour r\u00e9sultat de diviser par quatre l'\u00e9conomie que nous proposons de faire.
\nFinalement, ceux qui s'opposent \u00e0 toutes les mesures concr\u00e8tes d'\u00e9conomies doivent nous dire s'ils pensent que l'AI pourra survivre telle qu'elle est aujourd'hui. Bien s\u00fbr, une r\u00e9ponse tr\u00e8s simple consiste \u00e0 dire qu'il faut augmenter les recettes. Je suis aussi de l'avis qu'il faut les augmenter, mais j'aimerais poser la question suivante \u00e0 ceux qui pensent qu'il faut renoncer aux \u00e9conomies dans la 5e r\u00e9vision de l'AI: est-ce qu'il sera politiquement possible d'augmenter les recettes au-del\u00e0 de ce que pr\u00e9voit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral? Personnellement, je ne le pense pas. Je pense que ce serait courir l'aventure que de prendre ce risque. Par cons\u00e9quent, il faut un volet important pr\u00e9voyant des \u00e9conomies, un volet comportant un changement de philosophie avec la r\u00e9adaptation avant la rente et un volet envisageant des ressources compl\u00e9mentaires qui sera discut\u00e9 ult\u00e9rieurement.
\nNous vous demandons de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter les propositions des minorit\u00e9s I (Teuscher) et II (Schenker Silvia).
\nL'\u00e9l\u00e9vation de la dur\u00e9e minimale de cotisation d'un \u00e0 trois ans est une op\u00e9ration presque symbolique puisqu'elle n'entra\u00eene une \u00e9conomie que de 1 million de francs. Elle n'a aucune influence sur les ressortissants de l'Union europ\u00e9enne, o\u00f9 la dur\u00e9e de cotisation est dans la r\u00e8gle de cinq ans. Elle n'est donc pas de nature discriminatoire par rapport aux autres pays. Par contre, elle a un effet vis-\u00e0-vis des requ\u00e9rants d'asile dont l'expulsion est suspendue lorsqu'il y a une demande d'AI.
\nLa commission vous demande, par 14 voix contre 10, d'en rester au texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa minorit\u00e9 II (Schenker Silvia) aimerait \u00e9viter de supprimer compl\u00e8tement le suppl\u00e9ment de carri\u00e8re en proposant le maintien de l'alin\u00e9a 3 avec une adaptation par \u00e9tapes. En fait, il s'agit d'une manoeuvre de diversion pour maintenir un suppl\u00e9ment de carri\u00e8re qui n'a pas de justification. Ce suppl\u00e9ment a \u00e9t\u00e9 introduit dans les belles ann\u00e9es, lorsque le taux d'invalidit\u00e9 n'\u00e9tait pas de 4,5 pour cent, voire de 7, mais de 0,4 pour cent. Aucun r\u00e9gime europ\u00e9en ne conna\u00eet quoi que ce soit d'\u00e9quivalent. Qui plus est, cela est contraire au principe d'assurance qui pr\u00e9voit des prestations bien d\u00e9finies en fonction des prix. L'AI est une assurance globale; elle ne saurait \u00eatre compar\u00e9e \u00e0 la loi sur l'assurance-accidents, qui se r\u00e9f\u00e8re exclusivement au revenu. Une adaptation au rench\u00e9rissement a lieu par le biais de l'indice mixte. Si la rente est insuffisante, elle est compl\u00e9t\u00e9e par les prestations compl\u00e9mentaires. Personne n'est donc dans une situation de d\u00e9nuement indigne, et ceci a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par les intervenants pr\u00e9c\u00e9dents.
\nEnfin, il en r\u00e9sulte une \u00e9conomie tr\u00e8s significative de quelque 102 millions de francs. Certes, un certain degr\u00e9 de transfert aura lieu sur les prestations compl\u00e9mentaires pour un montant estim\u00e9 \u00e0 47 millions de francs; le syst\u00e8me progressif propos\u00e9 par la minorit\u00e9 II r\u00e9duirait ces \u00e9conomies \u00e0 25 millions de francs.
\nLa commission vous prie donc, par 14 voix contre 9 et 1 abstention, d'en rester au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nZun\u00e4chst zu Absatz 1: Gem\u00e4ss den heutigen Bestimmungen braucht es nur ein volles Beitragsjahr, damit ein Anspruch auf eine ordentliche IV-Rente entsteht. Der Bundesrat schl\u00e4gt eine Verl\u00e4ngerung der Frist auf drei Jahre vor. Die Kommission hat diesen Vorschlag intensiv diskutiert und ist sich der doch eher beschr\u00e4nkten Sparwirkung einer solchen Bestimmung bewusst. Dennoch unterst\u00fctzt sie den bundesr\u00e4tlichen Vorschlag.
\nWarum ist die Sache ein bisschen schwierig? Zum einen bestehen Sozialversicherungsabkommen mit vielen Staaten, und vor allem kommt das Personenfreiz\u00fcgigkeitsabkommen mit der EU und ihren Mitgliedstaaten als \u00fcbergeordnetes Recht zur Anwendung. Zudem kann unter Umst\u00e4nden statt eines Anspruchs auf eine ordentliche Rente ein Anspruch auf eine ausserordentliche Rente gem\u00e4ss Artikel 39 IVG entstehen. Die Verl\u00e4ngerung der Mindestbeitragsdauer w\u00fcrde mithin nicht viele Personen aus dem Bez\u00fcgerkreis der IV ausschliessen. Gem\u00e4ss Angaben der Verwaltung k\u00f6nnten aber vor allem F\u00e4lle von Asylbewerbern, die heute mit einer [PAGE 385] IV-Anmeldung die Ausschaffung erschweren k\u00f6nnen, effizienter behandelt werden. Aus diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chten wir von der Kommissionsmehrheit an der Verl\u00e4ngerung der minimalen Beitragsdauer festhalten.
\nZu Absatz 3: Der Bundesrat will den sogenannten Karrierezuschlag bei der Berechnung der IV-Rente abschaffen. Es geht also - und dies ist zu betonen - nicht um die Frage, ob jemand \u00fcberhaupt eine Rente erh\u00e4lt, sondern es geht lediglich darum, wie eine Rente oder Teilrente, wenn eine solche ausgerichtet wird, berechnet werden soll. Bei der Berechnung erhalten Personen unter 45 Jahren einen Zuschlag; ihre Rente ist heute h\u00f6her, als sie es w\u00e4re, wenn sie allein aufgrund der eigenen Beitragszeit und Beitragsh\u00f6he berechnet w\u00fcrde. Die Kommissionsmehrheit kann sich den \u00dcberlegungen des Bundesrates anschliessen. Die Streichung des Karrierezuschlags bringt f\u00fcr die IV-Rechnung eine Entlastung von 102 Millionen Franken pro Jahr, wie bereits gesagt worden ist. Die Minderheit I (Teuscher) will auf die Streichung von Artikel 36 Absatz 3 g\u00e4nzlich verzichten. Damit verzichtet sie vollkommen auf den Sparbeitrag. Einen solchen Verzicht lehnt die Mehrheit ab. Der Antrag der Minderheit II (Schenker Silvia) m\u00f6chte den prozentualen Zuschlag noch schrittweise gew\u00e4hren. Der Bundesrat k\u00f6nnte damit zwar besser als heute steuern, aber der Zuschlag als solcher bliebe erhalten. Es w\u00e4re somit zu erwarten, dass der Sparbeitrag substanziell tiefer ausfallen w\u00fcrde.
\nGestatten Sie mir noch einmal den Hinweis auf den Rahmen der 5. IV-Revision. Es ist die zweite von drei Vorlagen. Zwischen der bereits verabschiedeten Verfahrensstraffung und der kommenden, wohl heissumstrittenen Zusatzfinanzierung muss hier und heute in der 5. IV-Revision auch ein Sparpotenzial realisiert werden. Die Kommission m\u00f6chte ins Rentensystem eingreifen, dort den Karrierezuschlag abschaffen und die laufenden Zusatzrenten stoppen. Damit wird, immer mit Blick auf die IV-Rechnung, eine Kostenreduktion erreicht. Dies muss sein. Es handelt sich um einen Kernpunkt dieser Vorlage, dass eben auch gespart wird. Wohl hat niemand Freude daran, auch nicht die Kommissionsmehrheit, aber es ist n\u00f6tig, und es ist ins Konzept der 5. IV-Revision eingebettet.
\nAls Vertreter der Kommissionsmehrheit habe ich zwar Verst\u00e4ndnis f\u00fcr diese Minderheitsantr\u00e4ge, bitte Sie aber dennoch dringend, dem Entwurf des Bundesrates und den Antr\u00e4gen der Mehrheit zu folgen und wenigstens diese hier vorliegenden Spareffekte f\u00fcr die IV-Rechnung zu bejahen.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 65 Stimmen
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 69 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 16 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 64 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 38 Abs. 1
\nAntrag der Minderheit
\n(Scherer Marcel, Borer, Bortoluzzi, Parmelin, Pfister Theophil, Stahl, Triponez)
\nDie Kinderrente betr\u00e4gt 20 Prozent ....
\n[VS]
\nArt. 38 al. 1
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Scherer Marcel, Borer, Bortoluzzi, Parmelin, Pfister Theophil, Stahl, Triponez)
\nLa rente pour enfant s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 20 pour cent de la rente ....
\nDiese Bestimmung war nicht explizit f\u00fcr die Revision vorgesehen. Dies war damals auch die Begr\u00fcndung, weshalb dieser Antrag, obwohl er sehr effizient w\u00e4re, nur eine Minderheit fand.
\nZum Antrag: Die Kinderrente betr\u00e4gt 20 Prozent der dem ehedem massgebenden durchschnittlichen Einkommen entsprechenden Invalidenrente. Die Begr\u00fcndung dazu lautet: Wer eine IV-Rente bezieht, erh\u00e4lt f\u00fcr jedes Kind einen Aufschlag von 40 Prozent auf seiner IV-Rente. Ein IV-Rentner mit zwei Kindern erh\u00e4lt folglich 1,8 IV-Renten, mit f\u00fcnf Kindern erh\u00e4lt er gar drei volle IV-Renten. Die durchschnittliche pro Kind und Monat ausbezahlte Kinderrente bel\u00e4uft sich so auf rund 590 Franken. Die durchschnittliche Kinderzulage f\u00fcr ein Kind eines erwerbst\u00e4tigen Elternteils betr\u00e4gt durchschnittlich 184 Franken pro Monat.
\nFazit: Das Kind eines IV-Bez\u00fcgers erh\u00e4lt heute mehr als das Dreifache im Vergleich zum Kind eines Nichtrentenbez\u00fcgers. F\u00fcr diese Ungleichbehandlung gibt es keinerlei stichhaltigen Gr\u00fcnde. Denn eine allf\u00e4llige Behinderung der Eltern sagt nichts \u00fcber den Gesundheitszustand der Kinder aus. Im Normalfall sind diese Kinder mit den anderen gleichgestellt, also gleich gesund, nur erh\u00e4lt das eine dreimal mehr als das andere.
\nDiese Ausf\u00fchrungen machen deutlich, dass es heute keinen Grund mehr f\u00fcr eine erh\u00f6hte Kinderzulage gibt. Die SVP-Fraktion schl\u00e4gt daher eine Halbierung der Kinderrente vor. Eine Halbierung der Kinderrente f\u00fchrt aber nicht zu einer Halbierung der Rentensumme der Betroffenen, da mit den anderen Sozialversicherungen - BVG, UVG - eine klassische \u00dcberversicherungssituation besteht. Im Bedarfsfall k\u00e4me die EL zum Zuge und nicht die Sozialhilfe, d. h., die K\u00fcrzung gesch\u00e4he nicht auf dem Buckel der Gemeinden. Mit der Halbierung der Kinderrenten k\u00f6nnten 300 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden. Dies ist ein F\u00fcnftel des aktuellen IV-Defizits. Daher schl\u00e4gt die SVP-Fraktion im Rahmen der 5. IV-Revision eine Halbierung der heute offensichtlich \u00fcberh\u00f6hten Kinderrenten vor. Auch nach der Halbierung beziehen IV-Rentner immer noch h\u00f6here Leistungen f\u00fcr ihre Kinder als vier F\u00fcnftel der Schweizer Bev\u00f6lkerung. Selbst Herr Bundesrat Couchepin sagte bei der Behandlung des Antrages: \"Je la voterais si j'\u00e9tais d\u00e9put\u00e9.\" Dies heisst frei \u00fcbersetzt: \"Ich w\u00fcrde zustimmen, wenn ich Abgeordneter w\u00e4re.\"
\nIch bitte Sie, setzen Sie ein Zeichen, stimmen Sie diesem einfachen, vern\u00fcnftigen und sehr effizienten Minderheitsantrag zu.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier den Minderheitsantrag Scherer abzulehnen. Ich habe Ihnen beim Eintreten bei der Schilderung der desolaten Lage der IV gesagt, dass Sparmassnahmen n\u00f6tig sind, dass sie zum Teil auch wehtun, aber dass wir aufpassen m\u00fcssen, dass wir das Fuder nicht \u00fcberladen. Das hier w\u00e4re in unseren Augen ein solcher Fall. Eine Kinderrente betr\u00e4gt heute im Durchschnitt etwa 590 Franken. Herr Scherer, das ist keine Kinderzulage, das ist Ersatzeinkommen zum Grundeinkommen, weil Kinder im gleichen Haushalt leben wie Personen, die nicht selber f\u00fcr ihren Unterhalt sorgen k\u00f6nnen. Alle Kinderrenten zu halbieren, das w\u00fcrde zu weit gehen.
\nAllerdings - das haben wir in der Kommission gesehen, und dem haben wir auch Rechnung getragen - hat Herr Scherer mit seinem Antrag den Finger auf einen wunden Punkt gelegt. Er hat vorher Beispiele aufgez\u00e4hlt, bei denen es mit dem heutigen Gesetz Personen gibt, die dank ihrer IV-Rente und den Kinderrenten ein h\u00f6heres Einkommen erzielen, als sie es vor der Invalidit\u00e4t hatten. Das ist untragbar. Deshalb haben wir diesem Umstand Rechnung getragen; das soll in Zukunft vermieden werden. Wir haben hier mit dem neuen [PAGE 386] Artikel 38bis Absatz 1 klar gesagt, dass eine \u00dcberversicherung vermieden werden muss. Alle F\u00e4lle, die Kollege Scherer vorher geschildert hat, w\u00e4ren mit diesem Zusatz nicht mehr m\u00f6glich. Von den 300 Millionen Franken Einsparpotenzial d\u00fcrfen Sie sich nicht blenden lassen, sondern Sie m\u00fcssen auch die Konsequenzen einbeziehen. \u00dcberversicherungen m\u00fcssen vermieden werden; aber wir d\u00fcrfen jetzt den Bogen nicht \u00fcberspannen.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der SP-Fraktion, die K\u00fcrzungen der Kinderrenten abzulehnen, jedoch Anpassungen, wie sie Frau Egerszegi f\u00fcr den Bereich der \u00dcberversicherung vorgeschlagen hat, zu unterst\u00fctzen.
\nDie Frage der Kinderrente ist von grosser sozialpolitischer Tragweite. Allein deshalb erscheint es uns als \u00e4usserst riskant, mit so wenigen Grundlagen \u00fcberhaupt eine Diskussion zu f\u00fchren. Die Kinderrente der IV ist eng mit der Kinder- und vor allem der Waisenrente der Alters- und Hinterlassenenversicherung gekoppelt. \u00c4nderungen in diesem Bereich h\u00e4tten also enorme Auswirkungen. Solche \u00c4nderungen anzupeilen, ohne seri\u00f6se Grundlagen, ohne Vernehmlassung, ohne Konsultation der Expertenkreise, ist schlicht nicht zu verantworten. So viel zum Grunds\u00e4tzlichen.
\nNun zum Inhalt: Was sind Kinderrenten? Was sind Kinderzulagen? Weshalb ist es nicht zul\u00e4ssig, die Kinderrenten mit dem Argument anzugreifen, sie m\u00fcssten sich den Kinderzulagen ann\u00e4hern, das heisst, die Kinderrenten m\u00fcssten gesenkt werden? Hinter beiden Leistungstypen - Kinderrenten und Kinderzulagen - stehen die hohen Kosten, welche Kinder verursachen. Weder Kinderzulagen noch Kinderrenten decken diese vollumf\u00e4nglich ab, und doch besteht ein bedeutender Unterschied zwischen den beiden Leistungstypen. Bei den Erwerbst\u00e4tigen geht man gemeinhin davon aus, dass ein Lohn auch noch f\u00fcr den Unterhalt von Kindern reichen sollte. Die Kinderzulagen sind also nur eine relativ bescheidene Lohnerg\u00e4nzung. Die IV-Rente hingegen bemisst sich nur an den Lebenshaltungskosten der behinderten Person und bezieht nicht von Anfang an auch noch Verpflichtungen gegen\u00fcber Kindern mit ein. Damit will man verhindern, dass an alle Behinderten Renten ausbezahlt werden, die auch noch den Unterhalt von Kindern decken k\u00f6nnten, unabh\u00e4ngig davon, ob diese Behinderten auch tats\u00e4chlich solche Verpflichtungen haben. Wenn jedoch eine Person IV-Rente bezieht und tats\u00e4chlich den Unterhalt von Kindern bestreiten muss, sollen ausreichende und gezielte Zusch\u00fcsse in Form von Kinderrenten ausbezahlt werden. Damit will man eine gezielte Unterst\u00fctzung jener erreichen, die tats\u00e4chlich Verpflichtungen Kindern gegen\u00fcber haben.
\nNun stimmt es, dass es auch unter den Erwerbst\u00e4tigen immer mehr Menschen gibt, die knapp so viel verdienen, dass sie gerade ihren eigenen Unterhalt bestreiten k\u00f6nnen, nicht aber den Unterhalt der Kinder. Diese Eltern w\u00e4ren ebenfalls, \u00e4hnlich wie IV-Rentenbez\u00fcgerinnen und -bez\u00fcger, auf h\u00f6here Kinderzulagen angewiesen. Die L\u00f6sung des Problems kann aber nat\u00fcrlich nicht darin liegen, sogenannte Gerechtigkeit herzustellen, indem die Kinderrenten der IV gek\u00fcrzt werden. Statt bestehende Probleme zu l\u00f6sen, w\u00fcrden damit neue geschaffen. Eine gerechte L\u00f6sung m\u00fcsste vielmehr darin bestehen, dass auch f\u00fcr die betroffenen Erwerbst\u00e4tigen Verbesserungen erreicht werden, zum Beispiel mit Erg\u00e4nzungsleistungen.
\nW\u00fcrden die Kinderrenten der IV nach dem Antrag der Minderheit gek\u00fcrzt, w\u00fcrden in vielen Familien, in denen ein Elternteil eine IV-Rente bezieht, grosse L\u00fccken entstehen. Dies w\u00fcrde insbesondere Familien betreffen, in denen ein Elternteil fr\u00fch im Leben auf eine Rente angewiesen ist, also zu einem Zeitpunkt, bis zu dem in der zweiten S\u00e4ule noch nicht viel angespart werden kann.
\nAuf die grunds\u00e4tzliche Tragweite einer solchen K\u00fcrzung habe ich eingangs schon hingewiesen. Zur Frage der \u00dcberversicherung hat Frau Egerszegi bereits Ausf\u00fchrungen gemacht.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nLe groupe PDC rejette la proposition de la minorit\u00e9 Scherer Marcel qui tend \u00e0 r\u00e9duire de moiti\u00e9 le montant des rentes pour enfant. Actuellement, la rente pour enfant s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 un montant situ\u00e9 entre 430 et 860 francs, il est vrai; mais cette rente a \u00e9t\u00e9 institu\u00e9e parce qu'en cas d'invalidit\u00e9, des familles \u00e9taient pr\u00e9cipit\u00e9es dans la pauvret\u00e9, et lorsqu'il y avait des enfants, c'\u00e9tait vraiment des situations tr\u00e8s difficiles \u00e0 supporter. D'ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne propose pas de diminution de ce type de rente, alors que nous traitons un projet qui comporte aussi des \u00e9conomies. Cela montre bien que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral comprend la n\u00e9cessit\u00e9 de garder les rentes pour enfant.
\nPar contre, un probl\u00e8me a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9: dans quelques cas, assez rares d'ailleurs, il peut se produire une surassurance, surtout lorsque les deux parents peuvent avoir droit \u00e0 une rente d'invalidit\u00e9. Ils auraient alors droit \u00e0 une double rente pour enfant, ce qui pourrait conduire \u00e0 une surassurance dans certains cas.
\nLa commission a examin\u00e9 ce probl\u00e8me. Elle a d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 une large majorit\u00e9 de garder la rente pour enfant telle qu'elle existe jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent et de modifier l'alin\u00e9a 1 de l'article 38bis, qui pr\u00e9voit que les rentes pour enfant peuvent \u00eatre \"r\u00e9duites dans la mesure o\u00f9, ajout\u00e9es \u00e0 la rente du p\u00e8re ou \u00e0 celle de la m\u00e8re, leur montant d\u00e9passerait 90 pour cent du revenu annuel moyen d\u00e9terminant pour le calcul de la rente\". Et \u00e7a, c'est juste, parce que nous ne voulons pas non plus donner le signal qu'il y a plus de confort mat\u00e9riel lorsqu'il y a cumul de rentes AI.
\nNous suivons donc la majorit\u00e9 et nous ne souscrivons pas \u00e0 l'id\u00e9e de diminuer les rentes pour enfant, ce qui conduirait de nombreuses familles suisses dans la pauvret\u00e9.
\nEs ist schwierig, beim Antrag der Minderheit Scherer Marcel effektiv zu verstehen, was Herr Scherer eigentlich will. Herr Scherer hat seinen Minderheitsantrag damit gerechtfertigt, dass keine \u00dcberversicherung zustande kommen solle. Wenn er das will, dann m\u00f6chte ich ihn einladen, auf der gleichen Seite der Fahne Artikel 38bis zu lesen. Weil er das wahrscheinlich verpasst hat, mache ich das an seiner Stelle: \"In Abweichung von Artikel 69 Abs\u00e4tze 2 und 3 ATSG werden\" - h\u00f6ren Sie jetzt gut zu, Herr Scherer! - \"Kinderrenten gek\u00fcrzt, soweit sie zusammen mit der Rente des Vaters oder derjenigen der Mutter 90 Prozent des f\u00fcr diese Rente jeweils massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens \u00fcbersteigen.\" Es ist genau der Artikel, in den wir ohne Gegenstimme - es gibt keinen Minderheitsantrag - das Problem der \u00dcberversicherung aufgenommen haben. Deshalb weiss ich nicht, was genau man zum Minderheitsantrag sagen soll. Eigentlich ist das Anliegen, das Sie haben - wenn es um \u00dcberversicherung geht -, n\u00e4mlich berechtigt. Aber dann m\u00fcssen Sie es unter Artikel 38bis subsumieren, oder Ihr Antrag macht keinen Sinn.
\nIch bin auch erstaunt, warum man hier irgendeine Strafaktion durchf\u00fchren m\u00f6chte. Wenn wir es analytisch betrachten, sind die Renten kostenbezogen angestiegen, weil es in unserer Gesellschaft zunehmend psychische Probleme gibt. Nun aber frage ich: Wenn das der Grund ist f\u00fcr die Kostensteigerungen, was tun Sie dagegen? Kinder haben auf jeden Fall damit nichts zu tun! Ein anderes Argument k\u00f6nnte sein - wenn wir es aus der Sicht der Betroffenen anschauen -: Warum sollen die Kinder f\u00fcr die gesundheitlichen Probleme ihrer Eltern bestraft werden? Was haben Kinder mit dem gesundheitlichen Zustand ihrer Eltern zu tun? Nichts!
\nEine weitere Frage: Wenn wir die Betroffenen anschauen, wenn wir die Zahl der Renten auch nach Berufsgattungen zuordnen, stellen wir fest - ich war auch \u00fcberrascht -, dass die Landwirtschaft, gerade wegen der k\u00f6rperlichen Arbeit, die dort geleistet wird, sehr gut - im positiven Sinn - in der IV vertreten ist, weil es auch Probleme gibt, gesundheitliche Abn\u00fctzungserscheinungen. Sie erweisen Ihrer eigenen Berufsgattung einen B\u00e4rendienst, wenn Sie Kinder f\u00fcr die [PAGE 387] Abn\u00fctzungserscheinungen, die ihre Eltern bei der t\u00e4glichen Arbeit auf dem Bauernhof erleiden, verantwortlich machen. Ich finde einfach die Logik in Ihrem Antrag nicht.
\nDeshalb lade ich Sie ein, diesen Antrag am besten zur\u00fcckzuziehen, dann k\u00f6nnen wir uns auch gleich die Abstimmung ersparen. Ich bitte Sie, falls das nicht der Fall sein sollte, den Antrag der Minderheit Scherer Marcel abzulehnen.
\nHerr Kollege Fasel, Sie deuten an, dass ich den Artikel nicht richtig durchgelesen h\u00e4tte. Haben Sie gesehen, dass das, was Sie gelesen haben, die Kommissionsversion ist und nicht geltendes Recht? Ist es f\u00fcr Sie klar, dass die Kommission auf diesen Antrag bereits jetzt reagiert hat?
\nIch habe mich auf Artikel 38bis bezogen, wo die \u00dcberversicherung geregelt ist. Genau dort nehmen wir Ihr Anliegen auf.
\nIch werde Ihnen nun erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, warum wir an diesem Minderheitsantrag festhalten. Der Antrag stellt ein Problem zur Diskussion, das der Bundesrat in seiner Botschaft, in seinem Antrag, keiner detaillierten Pr\u00fcfung unterzogen hat. Es ist richtig, er hat sich in dieser Vorlage nicht mit der Kinderrente befasst. Sie sehen - Herr Fasel hat das gesagt -, dass unser Antrag immerhin dazu gef\u00fchrt hat, dass Artikel 38bis gegen\u00fcber dem geltenden Recht eine Anpassung erfahren hat; Sie k\u00f6nnen das auf der Fahne nachvollziehen. Die geltende Ordnung - das hat sich mit diesem Antrag feststellen lassen - l\u00e4sst n\u00e4mlich eine \u00dcberversicherung zu.
\nDiese Kinderrente in der Invalidenversicherung ist das beste Beispiel verfehlter Sozialpolitik: Man nimmt eine pauschale H\u00f6he als Ausgangslage, um in gewissen F\u00e4llen Not zu verhindern - das ist nicht abzulehnen, es ist an sich richtig, dass solche Not durch die Sozialversicherungen verhindert werden soll. Durch diese Festlegung einer pauschalen H\u00f6he wird aber dann mit der Giesskanne verteilt, und Dutzende von Millionen von Franken werden sozialpolitisch v\u00f6llig unn\u00f6tig umverteilt. Das passiert hier mit dieser Kinderrente, das ist das Problem. Die unkorrigierte Kinderrente ist zudem mit Blick auf eine verst\u00e4rkte, verbesserte Integration eine verfehlte Massnahme, weil sie verfehlte Anreize schafft. Damit wird f\u00fcr den Betroffenen ganz klar der Anreiz zur Integration verhindert. Wenn er eine ansehnliche Kinderrente und eine eigene Rente erh\u00e4lt, die praktisch sein vorheriges Einkommen garantieren, w\u00e4re er ja auch dumm, wenn er sich bem\u00fchen w\u00fcrde, wieder eingegliedert zu werden, und mit dieser Eingliederung allenfalls eine finanzielle Einbusse in Kauf nehmen m\u00fcsste. Das ist das Problem der Kinderrente.
\nWir wollen ja eine Gewichtsverschiebung mit dieser Revision, indem wir sagen: Wir wollen eine verbesserte Integration, aber eine etwas h\u00f6here H\u00fcrde zur Rente. Es dr\u00e4ngt sich im Zusammenhang mit der Gewichtsverschiebung auf, dass auch das Problem der Kinderrente angeschaut wird. Sozialpolitisch werden allf\u00e4llige H\u00e4rten mit dem Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen aufgefangen; das sollte kein Problem sein. In diese \u00dcberlegung der sozialpolitischen Umverteilung ist auch der Rententransfer ins Ausland einzubeziehen. Die Invalidenrenten und diese Beitr\u00e4ge sind an die Sozialversicherungsabkommen gebunden, und die H\u00f6he der Kinderrente ist ein Rechtsanspruch. So geschieht es, dass bei zwei Kindern Kinderrentenh\u00f6hen von 1000 Franken in die T\u00fcrkei verschoben werden; das ist f\u00fcr eine Sozialversicherung v\u00f6llig unsinnig.
\nIch bitte Sie, diesem Minderheitsantrag Ihre Zustimmung zu geben. Es wird dann im St\u00e4nderat auch m\u00f6glich sein, diese Frage der Kinderrente nochmals einer vertieften Pr\u00fcfung zu unterziehen.
\nIch habe Kollege Bortoluzzi wie immer gut zugeh\u00f6rt, weil er bez\u00fcglich Sozialversicherungen zu den Fachleuten seiner Fraktion geh\u00f6rt, und deshalb nehme ich gerne Bezug auf sein Votum. Es geht hier ja nicht um die Kinderrenten, die in die T\u00fcrkei gehen, sondern es geht hier um die Kinderrenten derjenigen, die hier leben; um diesen Grundsatz geht es. Wir halten daf\u00fcr, dass es wichtig ist, dass wir diese Kinderrenten so behalten.
\nEs w\u00e4re irgendwie ein Giesskannenprinzip, wenn diejenigen, die berechtigt sind, zu den hohen Einkommensschichten geh\u00f6ren w\u00fcrden, was bei dieser Berechtigung hier nicht der Fall ist. Auch unsere Fraktion unterst\u00fctzt hier also den Mehrheitsantrag, auch mit dem Hinweis auf Artikel 38bis bez\u00fcglich der Problematik der \u00dcberversicherung. Wir finden es sinnvoll, dass die Kommission auch hier die M\u00f6glichkeit einer Pr\u00e4zisierung und Korrektur vorgesehen hat.
\nHerr Studer, Sie gehen davon aus, dass die Rente nur f\u00fcr hier lebende Kinder gilt. Das ist nicht so. Ich muss Ihnen sagen, dass von 100 IV-Rentenbez\u00fcgern 41 Ausl\u00e4nder sind. Sind Sie sich dessen bewusst?
\nHerr Scherer, Kollege Bortoluzzi hat gesagt, es gehe hier um die Kinderrenten, die in die T\u00fcrkei fliessen, und ich habe nur pr\u00e4zisiert, hier gehe es um den Grundsatz der Kinderrenten f\u00fcr alle. Wenn Sie dann in einem anderen Artikel - das werden Sie ja noch tun - die Frage der H\u00f6he der IV-Rente f\u00fcr diejenigen, die im Ausland leben, beantworten wollen, ist das wieder eine besondere Regelung. Sie kommt dann sp\u00e4ter zur Diskussion. Aber sie hat nichts mit dem Grundsatz von Artikel 38 zu tun. Hier ist wichtig, dass diejenigen, die hier leben, diese Kinderrente garantiert haben.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite \u00e0 repousser la proposition de la minorit\u00e9 Scherer Marcel en tenant compte des consid\u00e9rations suivantes.
\nLa minorit\u00e9 Scherer propose de r\u00e9duire de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale la rente pour enfant de 40 \u00e0 20 pour cent de la rente d'invalidit\u00e9 correspondant au revenu annuel moyen d\u00e9terminant. Si elle est adopt\u00e9e, il y aura certainement des cas o\u00f9 cela sera injuste du point de vue social et conduira \u00e0 une situation qui pourra \u00eatre m\u00eame dramatique.
\nIl n'emp\u00eache qu'il y a des cas o\u00f9 cette fameuse rente pour enfant, telle qu'elle est fix\u00e9e aujourd'hui, peut conduire \u00e0 des abus. Je ne parle pas de surindemnisation, parce que ce n'est pas une surindemnisation; c'est peut-\u00eatre de l'abus. Imaginons le cas suivant: un couple a quatre enfants, le mari travaille, la femme ne travaille pas. Si elle devient invalide, elle re\u00e7oit une rente et elle re\u00e7oit en plus de la rente une somme de 500 francs par enfant, ce qui fait 2000 francs. Le mari touche son salaire et re\u00e7oit les allocations familiales auxquelles il a droit. La femme qui ne gagnait pas d'argent - elle travaillait au m\u00e9nage mais ne gagnait pas d'argent \u00e0 l'ext\u00e9rieur - re\u00e7oit sa rente - ce qui est juste, personne ne conteste cela - et en plus les rentes pour enfant qui repr\u00e9sentent un montant relativement important si la famille compte un certain nombre d'enfants.
\nCe cas, Monsieur Fasel, n'est pas couvert par l'adjonction bienvenue qui a \u00e9t\u00e9 faite par la commission. Donc il y a un probl\u00e8me qui se pose. Nous ne pensons pas qu'il puisse \u00eatre r\u00e9solu par le biais de la proposition de la minorit\u00e9 Scherer, c'est la raison pour laquelle nous vous proposons de la rejeter.
\nL'administration et moi recherchons une disposition compl\u00e9mentaire qui pourrait \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9e au Conseil des Etats si on arrive \u00e0 la trouver. Il ne faut ni \"d\u00e9moniser\" Monsieur Scherer, ni le soutenir avec enthousiasme. Pour l'instant, il faut dire non \u00e0 cette proposition, mais en sachant que la minorit\u00e9 a quand m\u00eame soulev\u00e9 un probl\u00e8me r\u00e9el.
\nIch bin jetzt schon etwas erstaunt, Herr Bundesrat, dass Sie einen Fall aufbringen und sagen, der sei dann nicht abgedeckt. Dann frage ich zur\u00fcck: Warum hat dann Ihre Verwaltung diesen Fall der Kommission nicht vorgelegt und gesagt, mit diesem Artikel seien solche F\u00e4lle nicht abgedeckt? Dann frage ich Sie: Wie wurde das Dossier denn vorbereitet?
\n[PAGE 388]
\nMonsieur Fasel, nous ne sommes pas exactement comme les syndicats; nous ne sommes pas parfaits. Tout le monde sait que les syndicats ne commettent jamais d'erreurs et qu'ils font des plans sociaux lorsqu'ils licencient. Les syndicats sont parfaits, et vous appartenez \u00e0 cette cat\u00e9gorie parfaite! Pour notre part, nous ne sommes pas parfait;, je ne le suis pas; et, sur ce point, nous avons eu une faiblesse.
\nWir haben schon wiederholt darauf hingewiesen, dass mit der 5. IV-Revision Einsparungen bei der IV-Rechnung erzielt werden m\u00fcssen. Die Halbierung der Kinderrenten von 40 auf 20 Prozent des Rentenwertes w\u00fcrde f\u00fcr die IV eine Einsparung von gegen 300 Millionen Franken bringen. Sie w\u00e4re die gr\u00f6sste Einsparung im Rahmen der 5. Revision.
\nWeshalb lehnt die Kommission den Antrag der Minderheit Scherer dennoch ab? Eben gerade weil es die gr\u00f6sste Einsparung w\u00e4re. Die gr\u00f6sste Sparmassnahme stand im Vernehmlassungsverfahren nicht zur Diskussion. Auch aufseiten der Vernehmlassungspartner wurde dieser Vorschlag nicht eingebracht - gem\u00e4ss Auswertungsbericht zur Vernehmlassung auch nicht aus dem Kreise, der ihn hier nun vortr\u00e4gt. Der Bundesrat hat die K\u00fcrzung der Kinderrenten nicht in die Botschaft aufgenommen, und es ist auch nur ein summarischer Bericht des BSV zuhanden der SGK dar\u00fcber vorhanden, welches die Auswirkungen auf die Versicherten und die anderen Versicherungszweige w\u00e4ren.
\nNeben diesen politischen Bedenken im Bereich des Verfahrens erachten wir eine \"\u00fcberfallartige\" K\u00fcrzung eben auch als einen politischen Kristallisationspunkt f\u00fcr ein Referendum. Die IV braucht, wie jede andere Sozialversicherung auch, schnelle Revisionen, damit sie sich den Bed\u00fcrfnissen der Gesellschaft und der Wirtschaft anpassen kann. Was wir nicht brauchen, sind unn\u00f6tig blockierte Revisionsetappen. Kurz: Die K\u00fcrzung ist nicht spruchreif. Dies zeigt \u00fcbrigens auch die Medienkonferenz der SVP, die diesen Antrag erst f\u00fcr die n\u00e4chste Revision des IVG vorsieht.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Ihnen dringend empfehlen, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Scherer abzulehnen.
\n