Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten .... 90 Stimmen
\nDagegen .... 99 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Damit entf\u00e4llt der R\u00fcckweisungsantrag der EVP/EDU-Fraktion.
\nWir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Mehrheit ab.
\nDie CVP hat ja schon im Rahmen der dringlichen Debatte eine ganze Anzahl von Fragen zu dieser Privatisierung aufgeworfen. Leider wurden diese im Rahmen der Botschaft nicht oder nur am Rande beantwortet. Unsere Haltung hat sich daher nicht ge\u00e4ndert. Wir lehnen diese Vollprivatisierungsvorlage ab und werden nicht darauf eintreten.
\nWas spricht f\u00fcr Privatisierungen im Grundversorgungsbereich? Man kann sich sagen: Regulierer und Eigner zu sein ist tats\u00e4chlich eine Doppel-, mit der Aufsicht sogar eine Dreifachfunktion, die problematisch sein kann. Es stellt sich schon die Frage einer Entkoppelung. Eine Privatisierung kann auch positiv sein, weil sie einem Unternehmen einfacher zu gestaltende Auslandengagements erm\u00f6glicht. Es kann auch durchaus sein, dass eine Privatisierung den Wegfall staatlicher Fesseln bedeutet.
\nDie Vorbehalte dagegen sind aber ebenso abzuw\u00e4gen. Die Vorbehalte bestehen eben darin, dass Privatisierungen gerade im Bereich des Service public zu einer \u00dcbernahme durch Investoren f\u00fchren k\u00f6nnen, die nur den kurzfristigen Gewinn realisieren wollen und keine Investitionen auf lange Sicht vorhaben. Die Vorbehalte bestehen darin, dass kurzfristigem Shareholder-Value-Denken gegen\u00fcber langfristiger Substanzerhaltung der Vorzug gegeben wird; dass lukrative Bereiche sich viel eher f\u00fcr Privatisierungen eignen als kostenintensivere, wie gerade im peripheren Raum; dass ein staatliches Monopol einfach durch ein privates ersetzt wird. Es besteht das Risiko, dass gerade der Staat einmal unrentable Bereiche abgelten muss und wir einen neuen Subventionstatbestand schaffen. All diese Bedenken konnten bis heute nicht ausger\u00e4umt werden, und solange diese Bedenken nicht ausger\u00e4umt sind, sind wir der \u00dcberzeugung, der staatliche Einfluss auf unsere Infrastrukturen sei n\u00f6tig und das Gesetz allein sei f\u00fcr diesen Einfluss ungen\u00fcgend.
\nHerr Kollege Pelli, den Vogelk\u00e4fig, den Sie uns in dieser Frage vorhalten, nehme ich gerne entgegen, denn bis heute hat die Swisscom mit diesem Vogelk\u00e4fig seit 1998 immerhin 15,9 Milliarden Franken Gewinn f\u00fcr die Aktion\u00e4re erzielt. Sie hat letztes Jahr 373 000 neue Kunden gewonnen, sie hat 1700 neue Stellen allein auf dem Schweizer Arbeitsmarkt geschaffen, und sie hat im Jahr 400 bis 500 Millionen Franken ins Fixnetz investiert - ein meines Erachtens somit durchaus \"goldener K\u00e4fig\".
\nF\u00fcr mich stellt sich dann auch die Frage an meine b\u00fcrgerlichen Kollegen: Weshalb sind Sie der Ansicht, dass beim Stromnetz sogar Enteignungen durchaus die Realit\u00e4t sein k\u00f6nnen und das staatliche Netz dort n\u00f6tig ist? Dieser Antwort schaue ich auch mit Freude entgegen. Das sind f\u00fcr [PAGE 634] mich Fragen, die klar dazu f\u00fchren, dass wir auf diese Vollprivatisierungsvorlage nicht eintreten k\u00f6nnen.
\nWir haben bei unserer Delegiertenversammlung in Chur vor einer Woche aber auch eine Resolution beschlossen, die eine M\u00f6glichkeit aufzeigt, wie es weitergehen soll; denn die Tatsache der Dreifachfunktion - Regulator, Eigner und Aufsichtsorgan - muss angegangen werden, sie kann problematisch sein. Hierzu sind vom Bundesrat Alternativszenarien auszuarbeiten. Man kann mit der heutigen Situation eigentumsm\u00e4ssig und rechtlich leben, aber was das Konstrukt der Dreifachrolle betrifft, sind wir absolut bereit, Wege zu gehen. Aber der staatliche Einfluss auf die Infrastruktur muss sein, weil wir nur so die Koh\u00e4sion im Land erhalten k\u00f6nnen, die Grundversorgung in allen Teilen des Landes wirklich sichergestellt ist und der Bund da nicht einfach anderweitig zur Kasse gebeten wird. Ausl\u00e4ndische \u00dcbernahmen unserer Unternehmen haben wir zur Zeit leider sehr h\u00e4ufig. Wenn das auch Einfluss auf unsere Grundversorgungsbetriebe hat, ist das nicht mehr die Schweiz, die ich m\u00f6chte. Grundversorgung ist wichtig, ist ein Standortvorteil. Lassen wir uns die schweizerischen Eigenheiten, unseren Einfluss, diesen Standortvorteil nicht aus der Hand nehmen!
\nIch bitte Sie daher, diese Vollprivatisierungsvorlage, wie sie jetzt vorliegt, abzulehnen.
\nWissen Sie, was beruhigend ist angesichts dieser Debatte? Es ist das Wissen darum, dass die Schweizer und Schweizerinnen zu ihren guten Staatsbetrieben stehen und diese auch nicht privatisieren wollen. Sie haben das in vielen Abstimmungen auf allen Ebenen unseres Bundesstaates immer wieder bekr\u00e4ftigt. Die Entwicklung - ich denke z. B. auch im Bereich von Produktion und Verteilung von Strom - hat ihnen Recht gegeben. Alle entsprechenden Gesellschaften sind heute doppelt so viel wert wie vor f\u00fcnf Jahren.
\nDeswegen wird es im Volk auch keine Mehrheit geben, um die Swisscom vollst\u00e4ndig zu privatisieren. Weil es auch \u00f6konomisch richtig ist, wird es absehbar, dass es dazu auch keine Mehrheit in diesem Parlament gibt, denn in der Telekommunikationsversorgung ist die Schweiz Spitze; das gilt f\u00fcr den Mobilfunk wie f\u00fcr die Breitbandversorgung. Der Preis k\u00f6nnte hinuntergehen; da stimme ich Herrn Germanier durchaus zu. Die Telekommunikationsbranche ist ein Wachstumsmotor und mit rund 20 000 Arbeitspl\u00e4tzen ein wichtiger Arbeitgeber. An dieser Entwicklung hat die Swisscom einen grossen Anteil, nat\u00fcrlich zusammen mit den mit ihr in diesem Markt im Wettbewerb stehenden Unternehmungen. Zugleich ist die Unternehmung eine Cashcow f\u00fcr den Bund. Welcher Eigent\u00fcmer, welche Eigent\u00fcmerin w\u00fcrde ein derart gutes Unternehmen ohne Not aus der Hand geben? Es gibt eigentlich nur zwei Gr\u00fcnde: Entweder will man sich um die Verantwortung dr\u00fccken, oder es ist aus rein ideologischen Gr\u00fcnden; das ist vielleicht das, was Herr Rime hier vertreten w\u00fcrde.
\nDamit stellt sich - Herr Bundesrat Merz, jetzt m\u00f6chte ich Sie pers\u00f6nlich ansprechen - f\u00fcr uns wie auch f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung die zentrale Frage: Was macht der Bundesrat nach einem Nein des Parlamentes zu seiner Vorlage, nach einem Nichteintreten auf die Privatisierungsbotschaft? Was machen die f\u00fcr das Chaos rund um die Swisscom wesentlich verantwortlichen Bundesr\u00e4te Merz und Blocher, wenn wir nicht eintreten? Es gibt zwei M\u00f6glichkeiten, Herr Bundesrat Merz: Sie versuchen weiterhin, die Swisscom zu destabilisieren - damit w\u00fcrde die Unternehmung bis nach den Wahlen 2007 an Wert verlieren -, und Sie verscherbeln sie dann. Oder Sie akzeptieren den Entscheid des Parlamentes und machen mit dem gesamten Bundesrat aus der Swisscom weiterhin ein Instrument f\u00fcr einen guten Standort, im Interesse der Haushalte, der Unternehmen und der Konsumentinnen und Konsumenten.
\nIch muss Ihnen sagen, Herr Bundesrat Merz, zwei Sachen machen mich sehr skeptisch:
\n1. Die Geschichte der Swissair, Herr F\u00f6hn, ist kein Beispiel f\u00fcr einen gescheiterten Staatsbetrieb, es war eine private Unternehmung, die vom Z\u00fcrcher Freisinn zugrunde gerichtet worden ist. Ist dies das Programm der SVP f\u00fcr die Swisscom? Da lehnen wir dankend ab.
\n2. Wir haben die Swiss richtigerweise geschaffen, um Arbeitspl\u00e4tze zu sichern. Was hat der Bundesrat nachher gemacht? Er hat sich immer wieder davor gedr\u00fcckt, eine Eignerstrategie zu entwickeln. Dann kam Herr Bundesrat Merz - Sie verzeihen mir sicher, dass ich etwas pers\u00f6nlich werde - und redete mit seinen st\u00e4ndigen Verkaufsank\u00fcndigungen die Swiss schlecht und dr\u00fcckte damit auch den Preis. Was passierte schliesslich? Die Swiss wurde der Lufthansa praktisch gratis abgegeben.
\nJetzt meine Frage an Sie: Haben Sie heute Ihre \"hidden agenda\"? Steht beispielsweise der Verkauf der Swisscom an die Deutsche Telekom auf dem Programm? Das sind Fragen, die sich stellen; ich warte gerne auf eine Antwort, Herr Bundesrat Merz.
\nIch erwarte auch eine Antwort auf die Frage: Was machen Sie, wenn Sie heute verlieren? Dies zeichnet sich ja ab. Die Glarner Regierung k\u00f6nnte f\u00fcr Sie ein positives Beispiel sein - Sie waren ja live dabei. Diese scheiterte im Kanton Glarus mit einer Reformvorlage. Neu gibt es nur drei Gemeinden statt der von der Regierung vorgeschlagenen zehn. Und was hat die zust\u00e4ndige Regierungsr\u00e4tin getan? Wie hat sie reagiert? Sie hat sehr positiv reagiert, sie ist stolz auf den Kanton und sieht dies als Herausforderung und Chance. Genau das erwarte ich jetzt auch von Ihnen, Herr Bundesrat Merz. Sie m\u00fcssen nach der absehbaren Niederlage zusammen mit Ihrer Kollegin und Ihren Kollegen endlich eine zukunftsgerichtete Eignerstrategie f\u00fcr die Swisscom entwickeln. Es muss eine Strategie sein, Herr Bundesrat Merz, die dem Unternehmen in dem sich \u00f6konomisch und \u00f6kologisch \u00e4ndernden Umfeld gerecht wird, die dem Standort und den Konsumentinnen und Konsumenten dient und die Eigenst\u00e4ndigkeit, aber auch die Allianzf\u00e4higkeit der Swisscom erh\u00e4lt. Dazu geh\u00f6rt auch die Er\u00f6ffnung neuer Gesch\u00e4ftsfelder, Herr Bundesrat Merz. Ich erwarte, dass Sie bei einem Nichteintreten im Anschluss an unsere Debatte Ihre k\u00fcnftige Eignerstrategie hier klar skizzieren.
\nJe crois que vous avez \u00e9cout\u00e9 une tr\u00e8s petite partie ou compris tr\u00e8s incompl\u00e8tement mon discours. Ce que j'ai expliqu\u00e9, c'est que, face aux enjeux capitaux, face \u00e0 la volatilit\u00e9 du progr\u00e8s technique en tr\u00e8s fort essor actuellement, face aux co\u00fbts en mat\u00e9riel pour les investissements et en personnel pour le savoir-faire, nous avons affaire \u00e0 un secteur tout \u00e0 fait particulier et strat\u00e9gique. Les magasins d'alimentation sont le parfait contre-exemple du cas, o\u00f9 il serait idiot de vouloir nationaliser, de [PAGE 633] vouloir avoir un service public. C'est tout le d\u00e9bat: l\u00e0 o\u00f9 il faut que le politique choisisse d'instaurer ou de maintenir un service public, cela d\u00e9pend d'une analyse fine des enjeux et des conditions du march\u00e9.
\nVous me permettez ainsi d'illustrer \u00e0 quel point nous n'en faisons pas un d\u00e9bat id\u00e9ologique a priori de principe: nous ne d\u00e9fendons pas une position en soi \u00e9tatiste, mais nous faisons une analyse au cas par cas, selon les crit\u00e8res du d\u00e9veloppement durable \u00e9quilibrant les besoins de l'\u00e9conomie, ceux du social et ceux de l'environnement. Je vous remercie de m'avoir permis d'illustrer cela!
\nMonsieur Recordon, vous avez expliqu\u00e9, avec l'habilet\u00e9 qu'on vous conna\u00eet, que les communications sont une n\u00e9cessit\u00e9 et que par cons\u00e9quent on ne peut pas les confier \u00e0 des priv\u00e9s. Est-ce \u00e0 dire que vous seriez d'avis de nationaliser les magasins d'alimentation?
\nLa question se pose aujourd'hui et risque de se reposer en un chapelet de situations analogues: faut-il conserver ou supprimer, dans le secteur des t\u00e9l\u00e9communications, un service public?
\nJe voudrais souligner que l'enjeu est capital. Les t\u00e9l\u00e9communications se sont d\u00e9velopp\u00e9es \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle et n'ont cess\u00e9 de progresser, mais elles ont connu une acc\u00e9l\u00e9ration particuli\u00e8rement importante en cette fin de XXe si\u00e8cle et ce d\u00e9but de XXIe si\u00e8cle, qui fait qu'elles jouent aujourd'hui pour ainsi dire dans le corps social et \u00e9conomique le m\u00eame r\u00f4le que le sang dans le corps humain. Il est donc absolument vital, au sens premier du terme, de trouver une solution ad\u00e9quate qui ne mette pas en p\u00e9ril la p\u00e9rennit\u00e9 de cet \u00e9l\u00e9ment essentiel qui d\u00e9passe celui d'une simple et importante condition-cadre du fonctionnement de la soci\u00e9t\u00e9.
\nOr, les investissements sont lourds, le savoir-faire n\u00e9cessaire est extr\u00eamement complexe. Mais si nous voulons \u00e0 l'avenir pouvoir faire en sorte que peu \u00e0 peu la transmission de l'information remplace le d\u00e9placement physique et que la Suisse reste servie convenablement, nous ne pouvons pas nous permettre de nous \"louper\".
\nFace \u00e0 cela, les situations de march\u00e9 possibles sont nombreuses, du moins th\u00e9oriquement. On peut imaginer un monopole, public \u00e9videmment - difficile d'envisager un monopole priv\u00e9 -, ou un march\u00e9 de laisser-faire complet avec un grand nombre d'acteurs. La r\u00e9alit\u00e9 nous est impos\u00e9e en fait tr\u00e8s diff\u00e9remment. Nous sommes de toute fa\u00e7on dans une situation oligopolistique, cela a \u00e9t\u00e9 dit, avec ou sans un acteur de service public. Les deux extr\u00eames ne sont pas possibles.
\nAlors pourquoi donc un service public, \u00e9ventuellement? Parce que les principes m\u00eames de la th\u00e9orie du service public trouvent ici une application extr\u00eamement concr\u00e8te. Si l'on a d\u00e9velopp\u00e9 le concept de service public dans le cadre de la jurisprudence fran\u00e7aise et de la pratique fran\u00e7aise du d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle, c'est parce que pr\u00e9cis\u00e9ment des enjeux consid\u00e9rables se sont fait jour, qui ont exig\u00e9 que les principes de base de l'\u00e9galit\u00e9, de l'acc\u00e8s pour tous, de la continuit\u00e9, de la qualit\u00e9 et de l'adaptation soient conserv\u00e9s lorsque le secteur est vital pour le pays.
\nOr, ici on l'a vu, les enjeux, \u00e9conomiques en particulier mais sociaux aussi, voire environnementaux, l'importance des co\u00fbts mat\u00e9riels en investissements et des co\u00fbts en personnel li\u00e9s au savoir-faire, la volatilit\u00e9 d'un progr\u00e8s technique constant et fort actuellement, tout cela cr\u00e9e une sorte d'incertitude, pour nous, de pouvoir assurer, par un classique march\u00e9 purement priv\u00e9 en tout cas l'acc\u00e8s \u00e0 tous, la continuit\u00e9 du service en toute situation - g\u00e9ographique notamment -, l'adaptation \u00e0 l'\u00e9volution technique - et ce dernier point me para\u00eet le plus important.
\nOn ne peut pas prendre le risque \u00e9norme de se priver d'un acteur de service public, dans une pareille situation. On ne peut pas prendre le risque consid\u00e9rable qu'un jour, tous les acteurs priv\u00e9s du march\u00e9 disent: \"La Suisse, c'est trop petit, la Suisse, \u00e7a ne rapporte rien, nous n'investissons plus dans ce service de t\u00e9l\u00e9communications en Suisse\", et que nous restions tr\u00e8s gravement Gros-Jean comme devant!
\nEn face de cela, c'est une bien p\u00e2le protection que les caut\u00e8les offertes par la l\u00e9gislation. Comment voulez-vous concevoir une l\u00e9gislation sur les t\u00e9l\u00e9communications qui puisse nous permettre de pr\u00e9voir ce que seront les d\u00e9veloppements futurs indispensables dans cinq ou dix ans? Nous le savons bien, nous autres l\u00e9gislateurs: notre r\u00f4le, c'est d'arriver comme les pompiers apr\u00e8s l'incendie, nous ne pouvons pas dire d'avance sur quoi il faut l\u00e9gif\u00e9rer; face \u00e0 cela, la seule souplesse que nous puissions nous offrir, c'est de garder la majorit\u00e9 dans l'un - pas dans tous, pas dans le cadre d'un monopole - des acteurs \u00e9conomiques de ce march\u00e9.
\nLa seule tentation, bien s\u00fbr, c'est celle d'un b\u00e9n\u00e9fice financier opportuniste. Mais devant les enjeux pour le pays, pouvons-nous nous permettre de simplement vendre quelques bijoux de famille pour r\u00e9duire quelque peu la dette, sans \u00eatre s\u00fbrs, d'ailleurs, du prix que nous obtiendrions sur le march\u00e9, sans \u00eatre s\u00fbrs de ce dont nous nous priverions en termes de b\u00e9n\u00e9fice annuel, et surtout sans savoir ce que nous co\u00fbterait probablement un jour de devoir reconstruire le service public? Ce risque est gros!
\nMa tentation \u00e0 moi, Monsieur Pelli, ce serait de vous suivre et de faire en sorte que nous ayons une votation populaire. Mais, je l'avoue, ce serait politicien comme r\u00e9flexion et mon r\u00f4le de membre du Conseil national, c'est bien plut\u00f4t de viser l'int\u00e9r\u00eat du pays et pas des int\u00e9r\u00eats politiques partisans.
\nJe vous dirai donc, mon cher coll\u00e8gue: \u00e9vitons les pitreries, \u00e9vitons les cages \u00e0 oiseaux, surtout que, je vous le fais remarquer, lorsque vous avez ouvert la cage \u00e0 oiseaux, c'est curieux, l'oiseau Swisscom ne s'est pas envol\u00e9! Cela veut sans doute dire que si nous lib\u00e9ralisons, l'essor du march\u00e9 que vous attendez ne se produira pas.
\nGardons donc la majorit\u00e9 des actions de Swisscom, proc\u00e9dons - et ce sera l'objet futur de notre ordre du jour, en fin de matin\u00e9e - alors comme un actionnaire responsable et gardons-nous en revanche, en tant qu'actionnaire majoritaire de r\u00e9f\u00e9rence, des comportements inacceptables qui ont \u00e9t\u00e9 ceux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais je ne veux pas anticiper sur l'objet suivant.
\nJe vous demande, au nom du groupe des Verts, de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nDie Swisscom-Debatte der vergangenen Monate war prim\u00e4r auf Eskalation ausgerichtet. Es ist an der Zeit, dass wir den Fokus der Debatte wieder auf die Zukunft, auf das Unternehmen und auf seine M\u00e4rkte ausrichten. Dem dient weder der Blick in die Vergangenheit noch die Zementierung des Status quo, denn Technologien und Wettbewerbsstrukturen im Telekommunikationsmarkt sind in einem rasanten Wandel begriffen; wir m\u00fcssen reagieren. In diesem Umfeld gilt es, handlungsf\u00e4hig und flexibel zu bleiben. Denn nur so k\u00f6nnen erarbeitete Werte erhalten und insbesondere neue Erfolgspositionen aufgebaut werden. Da unternehmerisch gesehen jeder Schritt nach vorne, vor allem in einem schwierigen Markt, mit Risiken verbunden ist, lohnt es sich, an dieser Stelle auch \u00dcberlegungen zur Risikoanalyse anzustellen, zumal sich die Risikoproblematik insbesondere bez\u00fcglich staatlicher Beteiligungen an Unternehmen, die im freien Wettbewerb t\u00e4tig sind, weit \u00fcber die Swisscom hinaus stellt. Das hat Kollegin F\u00e4ssler richtig dargestellt.
\nErlauben Sie mir an dieser Stelle deshalb ein bereits mehrfach von mir vorgebrachtes ordnungspolitisches Statement. Grunds\u00e4tzlich ist klar: Die Risikof\u00e4higkeit eines rein privatwirtschaftlich ausgerichteten Unternehmens stellt sich anders dar als diejenige eines \u00f6ffentlichen Unternehmens. Denn die Risikoanalyse deckt auf staatlicher Seite Faktoren auf, die mit dem Wesen des Unternehmens und dessen Marktumfeld wenig bis nichts zu tun haben, beispielsweise wenn Strukturrisiken und Risiken des staatspolitischen Ausgleichs \u00fcber Markt- und Technologierisiken gestellt werden. Dass diese unterschiedlichen Risikoanalysen auch zu strategisch unterschiedlichen Perspektiven f\u00fchren, ist gerade im Fall Swisscom zwingend. Denn die Swisscom hat sich in einem sehr dynamischen Markt zu bew\u00e4hren, der technologisch im Umbruch ist. Gleichzeitig hat sie aber auch Basisdienstleistungen zu erbringen - f\u00fcr unsere Volkswirtschaft, f\u00fcr unser Land -, also Strukturanforderungen zu erf\u00fcllen und in der Grundversorgung den staatspolitischen Ausgleich zu gew\u00e4hrleisten.
\nDass dieser Spagat mit dem Bund als Mehrheitsaktion\u00e4r nicht zu schaffen ist, lag und liegt auf der Hand. Gerade die j\u00fcngste Entwicklung bei der Swisscom hat gezeigt, dass ein Verwaltungsrat eines b\u00f6rsenkotierten Unternehmens niemals dieselbe Risikoperspektive hat wie der Bundesrat als politische Beh\u00f6rde. Die unternehmerisch zwingende Delegation der Risikobewertung an die strategische F\u00fchrung eines Unternehmens ist deshalb f\u00fcr den Hauptaktion\u00e4r Bund schlicht unm\u00f6glich. Nimmt man diese Erkenntnis als Massstab f\u00fcr die Frage, ob die Swisscom ganz oder teilweise privatisiert werden soll, so liegt die Antwort auf der Hand: Nur eine vollst\u00e4ndige Privatisierung der Swisscom versetzt das Unternehmen in die Lage, den anstehenden Herausforderungen globaler M\u00e4rkte und technologischer Entwicklungen in einer kommunikativen Zukunft erfolgreich entgegenzutreten.
\nWenn wir akzeptieren, dass sich die Risikof\u00e4higkeit eines im Wettbewerb stehenden b\u00f6rsenkotierten Konzerns zur Risikof\u00e4higkeit der \u00f6ffentlichen Hand inkompatibel verh\u00e4lt, so wird auch klar, dass die aktuelle Eigentumsstruktur der Swisscom keine Perspektive hat. Vor diesem Hintergrund laden sich die CVP und die Linke, die heute mit ihrem Nichteintreten eine materielle Debatte \u00fcber die Zukunft der Swisscom abblocken, eine grosse Verantwortung auf, denn das absolute Nein zu einer Debatte \u00fcber die Zukunft der Swisscom zementiert die offensichtlich einschr\u00e4nkenden und [PAGE 632] eskalationstr\u00e4chtigen Unternehmensstrukturen des Status quo. Das Resultat sind anhaltende Unsicherheiten f\u00fcr alle Beteiligten: f\u00fcr den Bund als Hauptaktion\u00e4r, f\u00fcr die Swisscom als innovatives und zukunftsorientiertes Unternehmen und letztlich auch f\u00fcr die Mitarbeitenden der Swisscom und insbesondere auch f\u00fcr unsere Volkswirtschaft, die auf eine moderne Telekom-Infrastruktur angewiesen ist.
\nWie eine aktuelle Markt- oder Meinungsumfrage zeigt, ist eine Mehrheit der Schweizer Bev\u00f6lkerung bereit, zumindest Schritte in Richtung einer unabh\u00e4ngigen Swisscom zu gehen. Das ist sehr erfreulich und zeigt, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger wesentlich weitsichtiger und zukunftsorientierter denken als diejenigen, die heute mit ihrem Nein die Diskussion blockieren. Diese Blockade ist nicht nur ein Nein zum bundesr\u00e4tlichen Vollprivatisierungsvorschlag, sondern verhindert eben auch m\u00f6gliche Zwischenschritte und Teilschritte; ich denke beispielsweise an besondere Vinkulierungsbestimmungen oder an die Einf\u00fchrung einer Sperrminorit\u00e4t. Nichteintreten heisst Nichtdiskutieren und damit Ignorieren eines Problems, das dringend einer Kl\u00e4rung harrt.
\nKollege Marti zu meiner Linken hat heute die Swisscom-Frage und die heutige Debatte zum wichtigsten Gesch\u00e4ft dieser Legislatur erhoben. \u00dcber das wichtigste Gesch\u00e4ft dieser Legislatur soll also nicht diskutiert werden: Diese Logik kann niemand nachvollziehen, der sich mit der Swisscom und allen vor- und nachgelagerten Interessen materiell auseinander setzt.
\nIch bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und so eine Plattform zu schaffen, damit innert n\u00fctzlicher Frist eine L\u00f6sung in Sachen Swisscom gefunden werden kann, eine L\u00f6sung, die allen der Swisscom vor- und nachgelagerten Interessen entspricht und letztendlich f\u00fcr das ganze Land zukunftsgerichtet ist.
\nGestatten Sie mir, einigen Votanten Antwort zu geben, die mich geschulmeistert haben. Ich m\u00f6chte Frau F\u00e4ssler - auch Frau Teuscher hat genau dasselbe gesagt - Folgendes sagen: Wir in der SVP wollen uns politisch nicht binden und fremde Fesseln anlegen lassen. Aber Sie sollten wissen, dass wir wirtschaftlich international zusammenarbeiten, das ist f\u00fcr uns ein Muss, es geht schliesslich um Arbeitspl\u00e4tze. Das ist ganz klar zu unterscheiden, und ich m\u00f6chte einmal bitten, dies zu trennen und nicht immer gegeneinander auszuspielen.
\nWir stehen heute am Scheideweg, nicht nur im Hinblick auf die Zukunft der Swisscom, sondern auch bez\u00fcglich der Frage: Privatisierung des Service public, ja oder nein? Wer heute zur Vorlage des Bundesrates Ja sagt, ist verantwortlich f\u00fcr die nachfolgende Lawine von Privatisierungsgel\u00fcsten, die die Mehrheit des Bundesrates schon lange und immer offener hegt. Die Diskussion des Bundesrates zur Post letzte Woche unterst\u00fctzt diese These eindr\u00fccklich. Das letzte Postmonopol soll fallen, damit die Post f\u00fcr die Privatisierung frei wird. Beim Strommarkt l\u00e4uft die Diskussion seit Jahren - mit einem unmissverst\u00e4ndlichen Votum des Volkes an der Urne. Die Suva ist ein beliebtes Objekt der Privatisierungsbegierde; beim Wasser und bei den SBB sind die T\u00f6ne noch leise, aber bereits h\u00f6rbar.
\nZu dieser Tendenz sagt die SP-Fraktion entschieden Nein. Vergleiche mit dem Ausland hinken in zweierlei Hinsicht: Zum einen gilt es, die Ausgangslage vor einem Verkauf zu beachten. Es spielt eine Rolle, ob ein Unternehmen hervorragend positioniert und in bester finanzieller Verfassung ist oder ob es ein schlecht funktionierendes, vernachl\u00e4ssigtes Unternehmen ist, das man loswerden will und der Spekulation \u00fcberlassen m\u00f6chte. Herr F\u00f6hn, es w\u00e4re gut, wenn Sie beim Zitieren anderer L\u00e4nder auch dies beachten w\u00fcrden. Zum anderen ist die Schweiz jenes Land, in dem die Bev\u00f6lkerung zu solchen Verk\u00e4ufen etwas zu sagen hat und bei ihrem Entscheid auch andere Kriterien anwendet als die Politikerinnen und Politiker. Das ist gut so.
\nIch empfehle Ihnen heute dringend: Wehret den Anf\u00e4ngen! Herr Rime, ich tue dies nicht aus ideologischen Gr\u00fcnden, sondern aus schierer Vernunft. Wem ist ein Unternehmen verpflichtet? Seinem Gedeihen, seinem Ruf, seinen Angestellten, seinem Besitzer. Heute geh\u00f6ren die wesentlichen Erbringer des Service public auch dem Volk. Sie sind ihm gegen\u00fcber verpflichtet. Es geht also nicht um die Frage: Erf\u00fcllen die Privaten den Job besser oder schlechter als ein staatlich gef\u00fchrtes Unternehmen? Es geht um die Frage, wem sie sich verpflichtet f\u00fchlen, verpflichtet f\u00fchlen m\u00fcssen, wessen Wohl sie im Auge behalten m\u00fcssen. Diese Frage m\u00fcssen wir heute entscheiden. Wir stehen heute auch am Scheideweg in Bezug auf die Frage, ob wir hier im Parlament Politik mit der Bev\u00f6lkerung oder gegen die Bev\u00f6lkerung machen wollen. Die Umfragen zeigen es, genauso wie die Vernehmlassungsantworten: Die Mehrheit des Bundesrates will den falschen Weg einschlagen. Wir k\u00f6nnen dies heute verhindern.
\nHerr Pelli, wir nehmen unsere Verantwortung wahr. Wir tun es nicht in Form eines Kasperlitheaters. Wir sind nicht gew\u00e4hlt, um uns der Stimme zu enthalten, sondern um auf das Wohl unseres Landes und unserer Bev\u00f6lkerung zu achten und um zu entscheiden. Ihr Rat, wir sollten uns der Stimme enthalten, ist etwas vom D\u00fcmmeren, das ich in diesem Saal und insbesondere von einem Parteipr\u00e4sidenten geh\u00f6rt habe.
\nZum Schluss ein Zitat aus einer Medienmitteilung des UVEK vom 26. April dieses Jahres. Unter dem Titel \"Swisscom: F\u00fchrende Stellung behauptet\" heisst es: \"Swisscom behauptete ihre f\u00fchrende Stellung in der Festnetz- sowie in der Mobilkommunikation. Sie erzielte bei leicht sinkendem Umsatz ein sehr gutes Betriebsergebnis und ist schuldenfrei .... Sowohl f\u00fcr Privat- als auch f\u00fcr Gesch\u00e4ftskunden ist Swisscom nach wie vor die bevorzugte Kommunikationsanbieterin. Sie konnte den Vorsprung gegen\u00fcber der Konkurrenz sogar noch ausbauen.\" Dem ist nichts hinzuzuf\u00fcgen.
\nLa cession de la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans Swisscom propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral suscite plusieurs questions. Il est important de consid\u00e9rer cette d\u00e9cision sous divers angles. En ce qui me concerne, je ferai une approche en tant que chef d'entreprise et industriel. Vous constaterez que, contrairement \u00e0 la r\u00e9ponse qui m'a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e par Monsieur Levrat il y a quelques minutes, cela n'a rien \u00e0 voir avec l'id\u00e9ologie. Ceux qui auront \u00e9cout\u00e9 attentivement ses d\u00e9clarations et les miennes verront qui en fait un probl\u00e8me id\u00e9ologique.
\nLe march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications \u00e9volue tr\u00e8s rapidement. Le danger de faire de faux investissements - par exemple, \u00e0 l'\u00e9poque avec l'achat de licences UMTS - et les changements extr\u00eamement rapides des technologies - comme le d\u00e9veloppement de la t\u00e9l\u00e9phonie par Internet - rec\u00e8lent des risques suppl\u00e9mentaires. La concurrence devient toujours plus grande: il suffit de lire la presse de ce matin pour voir que Cablecom est en train de faire des offres extraordinaires. La Conf\u00e9d\u00e9ration est mal plac\u00e9e pour supporter ces risques. Elle ne dispose ni des comp\u00e9tences de gestionnaire ni de la souplesse n\u00e9cessaire pour agir efficacement dans ce domaine.
\nPlusieurs intervenants parlent de la qualit\u00e9 des services de Swisscom. C'est vrai, je suis moi-m\u00eame client de Swisscom, mais je constate presque tous les jours en venant \u00e0 Berne que, sur l'autoroute entre Bulle et Berne, la communication est interrompue au moins quatre fois sur le Natel, et l\u00e0, on n'est pas dans une r\u00e9gion p\u00e9riph\u00e9rique!
\nLe r\u00f4le premier de l'Etat consiste \u00e0 mettre en place des conditions-cadres n\u00e9cessaires au bon fonctionnement de la concurrence. L'Etat doit se m\u00ealer le moins possible de l'\u00e9conomie priv\u00e9e. La concurrence profite toujours au consommateur sous la forme d'une offre plus large de prestations au prix le plus bas. Les d\u00e9clarations de la Commission de la concurrence dans son rapport paru il y a quelques semaines confirment ce point de vue.
\nLes conflits d'int\u00e9r\u00eats ont \u00e9t\u00e9 abord\u00e9s par d'autres intervenants. Permettez-moi quand m\u00eame de relever qu'il est difficile d'\u00eatre en m\u00eame temps l\u00e9gislateur, autorit\u00e9 de surveillance, actionnaire majoritaire et gros client.
\nEn ce qui concerne les risques financiers, personne ne peut affirmer qu'ils n'existent pas. Des besoins d'investissements \u00e9normes dans le r\u00e9seau et les incertitudes que repr\u00e9sente le march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications dans certains domaines - UMTS, Triple Play, t\u00e9l\u00e9phonie par Internet, etc. - font que l'entreprise ne continuera certainement pas \u00e0 r\u00e9aliser des b\u00e9n\u00e9fices aussi \u00e9lev\u00e9s que jusqu'ici. La cession de la participation majoritaire de la Conf\u00e9d\u00e9ration donnerait \u00e0 Swisscom la marge de manoeuvre et la libert\u00e9 n\u00e9cessaires pour se d\u00e9velopper.
\nJ'aimerais aborder \u00e9galement le risque politique. A c\u00f4t\u00e9 des risques financiers, Swisscom repr\u00e9sente un risque politique pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ce risque peut se concr\u00e9tiser tr\u00e8s rapidement avec des engagements \u00e0 l'\u00e9tranger et poser de gros probl\u00e8mes. M\u00eame une petite participation de 6 pour cent dans Swissair nous a co\u00fbt\u00e9 des milliards de francs. Or lorsqu'on intervient dans un pays \u00e9tranger, comme Swisscom aurait souhait\u00e9 le faire en Irlande, il ne s'agit plus d'un probl\u00e8me de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme Swisscom, mais d'un probl\u00e8me de la Suisse en g\u00e9n\u00e9ral. On peut partir du principe qu'une participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration, quel que soit son montant, engage forc\u00e9ment la responsabilit\u00e9 de l'Etat.
\nPour conclure, il faut relever qu'avec les d\u00e9fis d'un march\u00e9 en constante \u00e9volution comme celui des t\u00e9l\u00e9communications, une entreprise doit pouvoir agir en toute libert\u00e9 et avec souplesse. Les divergences entre les int\u00e9r\u00eats de la Conf\u00e9d\u00e9ration et ceux de Swisscom constituent un gros obstacle de ce point de vue. De plus, la Conf\u00e9d\u00e9ration court des risques [PAGE 631] financiers \u00e9lev\u00e9s et des risques de propri\u00e9taire. La cession de la part majoritaire de la Conf\u00e9d\u00e9ration donne \u00e0 Swisscom la chance de pouvoir agir face \u00e0 la concurrence internationale selon les principes de la gestion d'entreprise, et sans contrainte politique. Du point de vue du chef d'entreprise, la cession de cette participation est donc absolument judicieuse.
\nJe vous serais reconnaissant de bien vouloir entrer en mati\u00e8re.
\nDie vorgeschlagene Abgabe der Bundesmehrheit an den Swisscom-Aktien ist gleichbedeutend mit einer weiteren Preisgabe eines grossen Teils schweizerischer Identit\u00e4t und Souver\u00e4nit\u00e4t an einen oder mehrere fremdbeherrschte Investoren, was ganz klar nicht im Sinne der Schweiz sein kann. Die Privatisierung ist deshalb entschieden abzulehnen, denn eine Privatisierung und die \u00dcbernahme durch einen ausl\u00e4ndischen Akteur w\u00e4re vor allem mit grossen Risiken f\u00fcr die einheimischen Arbeitspl\u00e4tze verbunden. So w\u00fcrde der voraussichtliche R\u00fcckgang bei den Investitionen vor allem in den Randregionen zu Personalabbau f\u00fchren. Weiter w\u00e4ren bei der \u00dcbernahme durch einen anderen Kommunikationsanbieter vor allem bei der Forschung und Entwicklung Synergien zugunsten des neuen Besitzers und auf Kosten der Swisscom zu erwarten. Noch drastischere Schnitte w\u00e4ren bei einer \u00dcbernahme durch eine Investorengruppe beim Personal zu bef\u00fcrchten, denn naturgem\u00e4ss besteht deren Unternehmenspolitik darin, die Gewinne der Aktion\u00e4re zu maximieren. Fast immer f\u00fchrt dies zu einer Reduktion der Lohnsumme und zu Stellenabbau.
\nMit welchen Verfahren der Bund auch seine Aktien verkauft, die kurz- oder mittelfristige Konsequenz davon wird die \u00dcbernahme der Aktienmehrheit und somit der Swisscom durch einen internationalen Telekommunikationsriesen oder durch ein Investorenkonsortium mit prim\u00e4r spekulativen Absichten sein. Der Telekommunikationsmarkt ist heute von einer Vielzahl von \u00dcbernahmen gekennzeichnet. Die Swisscom ist ein finanziell gesundes Unternehmen mit guter Rentabilit\u00e4t, das immer noch sehr komfortable Gewinne erwirtschaftet, und die Swisscom ist die gr\u00f6sste Telekommunikationsanbieterin in einem wirtschaftlich starken Land mit einer bisher sehr hohen Kaufkraft. Somit ist vor allem beim genannten internationalen Hintergrund unvermeidlich, dass in naher Zukunft eine Privatisierung der Swisscom das Interesse grosser ausl\u00e4ndischer Anbieter oder Investorengruppen wecken wird.
\nDie strategischen Ziele, die der Bund als Mehrheitsaktion\u00e4r der Swisscom vorgibt, sind der einzige Garant, dass alle Zugang zu den bestehenden und neuen Technologien der Telekommunikation haben. Diese absolute M\u00f6glichkeit hat der Bund bei einer Privatisierung nicht mehr. So kann er nur noch Verordnungen erlassen, die jeweils bei Inkrafttreten bereits \u00fcberholt sind und den rasanten technologischen Fortschritten hinterherhinken. Die Abgabe der Bundesmehrheit an der Swisscom dient weder dem Volk noch der Wirtschaft noch dem Wohl des Gemeinwesens.
\nNamens der Schweizer Demokraten beantrage ich, auf die Swisscom-Privatisierungsvorlage gar nicht erst einzutreten und somit einem weiteren Ausverkauf der Schweiz Einhalt zu gebieten.
\nZum n\u00e4chsten Redner m\u00f6chte ich vorausschicken, dass den Fraktionslosen bei einer organisierten Debatte ein angemessener Teil der Gesamtredezeit zur Verf\u00fcgung gestellt wird. Da die EVP/EDU-Fraktion als kleinste Fraktion f\u00fcnf Minuten zugeteilt bekommen hat, k\u00f6nnen wir den Fraktionslosen selbstverst\u00e4ndlich nicht mehr Zeit einr\u00e4umen. Wir haben uns aus arithmetischen Gr\u00fcnden entschieden, allen zwei Minuten zuzugestehen. Die Gr\u00f6ssenordnung bleibt also in etwa gleich.
\nBeides trifft zu; im Prinzip ist es aber ein Verdienst des Eigners. Die Unternehmen sind dazu getrieben worden - auch durch die Konkurrenz.
\nHerr Kollega Brun, Sie haben gesagt, dass wir in der Schweiz 98 Prozent Abdeckung mit ADSL haben. Sind Sie der Meinung, dass das ein Verdienst des Eigners ist? Oder ist es nicht vielmehr ein Verdienst der Konkurrenz im Wettbewerb und in der technischen Entwicklung?
\nDie Kunden sind nicht unbedingt zu Schaden gekommen, aber die Verk\u00e4ufe sind eine Tatsache, und wir wollen doch nicht, dass die Swisscom auch wieder in verschiedene andere H\u00e4nde kommt. Wir wollen die Swisscom als unser Unternehmen bei uns behalten. Und die Preise sind \u00fcberwiegend gestiegen.
\nJa, Herr Brun, Sie haben in dramatischem Ton dargelegt, dass die Cablecom in den letzten Jahren dreimal verkauft worden ist; das ist auch eine richtige Feststellung.
\nNun zur Frage: Haben die Kundinnen und Kunden durch diese Verk\u00e4ufe Schaden erlitten, das heisst, sind die [PAGE 630] Cablecom-Leistungen durch die Verk\u00e4ufe schlechter und teurer geworden?
\nLiberalisierung und Privatisierung sind nicht genau das Gleiche. Mit der Liberalisierung wollten wir ja erreichen, dass die andern Unternehmen auch gen\u00fcgend Zeit haben, solche Investitionen zu machen. Sie wissen ganz genau, dass die vier Jahre, wie wir sie jetzt festgeschrieben haben, nicht ausreichen. Vor allem reichen sie auch in den Randregionen nicht aus, um diese kostentreibenden Investitionen zu machen.
\nMonsieur Brun, lors de la r\u00e9vision de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications, nous avons longuement d\u00e9battu de la lib\u00e9ralisation du dernier kilom\u00e8tre. Pour ma part, j'\u00e9tais d'avis que, pour la d\u00e9fense des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, il \u00e9tait essentiel que l'on donne du temps \u00e0 Swisscom pour amortir ses installations et pour investir sur l'ensemble du territoire. D'ailleurs, le Parlement a trouv\u00e9 une solution de compromis sur ce sujet et je m'en r\u00e9jouis.
\nLes membres de la commission appartenant au groupe PDC ont toujours tenu une ligne dure de lib\u00e9ralisation imm\u00e9diate et totale du dernier kilom\u00e8tre. Aujourd'hui, vous \u00eates contre la vente des actions de Swisscom sous pr\u00e9texte de d\u00e9fense de ces r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Comment expliquez-vous l'incoh\u00e9rence entre ces deux positions: la lib\u00e9ralisation imm\u00e9diate du dernier kilom\u00e8tre, d'une part, qui \u00e9tait votre position, et le refus de la privatisation des actions Swisscom aujourd'hui?
\nIch habe das wegen der Grundversorgung bereits gesagt. Es geht nicht um die bestehende Grundversorgung, sondern um die zuk\u00fcnftige. Diesbez\u00fcglich m\u00fcssen wir noch festhalten, dass in allen Gebieten die Grundversorgung auf dem Stand der neusten Technologie wirklich sichergestellt wird. Nochmals zur Grundversorgung: Die Grundversorgung muss ja auch wieder ausgeschrieben werden. Da m\u00fcssen diese Unternehmen sich bewerben. Es k\u00f6nnte ja sein, dass sie sich mit den Bedingungen f\u00fcr die Grundversorgung, wie wir sie jetzt festgelegt haben, gar nicht bewerben. Dann muss man allenfalls mit der Grundversorgung zur\u00fcckfahren oder vom Staat her Geld einschiessen.
\nLieber Herr Kollege Franz Brun aus dem Luzernerland, ich danke der CVP, dass sie bei der Liberalisierung der letzten Meile so flott mitgearbeitet hat. Das w\u00e4re tats\u00e4chlich ein wichtiges Ziel gewesen. Aber deswegen zu trotzen und zu sagen, wir m\u00fcssten bei der Privatisierung nicht mitmachen, ist ein falscher Schluss.
\nMeine Frage geht in die Richtung der Grundversorgung. Wir haben uns beim Fernmeldegesetz schon im Jahr 1997 abschliessend wirklich M\u00fche gegeben, diese Grundversorgung zu regeln, auch f\u00fcr den Krisenfall. Bis heute ist der Krisenfall nie eingetroffen. In einem Gesetzesartikel steht, dass man eine Firma zur Grundversorgung verpflichten kann und dass die \u00fcbrigen Anbieter das auch bezahlen m\u00fcssen.
\nWas wollen Sie denn konkret im Fernmeldegesetz noch erg\u00e4nzend einbringen, damit die Grundversorgung noch besser funktioniert? Es kann mir n\u00e4mlich niemand belegen, dass sie heute nicht funktioniert.
\nHerr Brun, Sie haben noch die Chance, vier Fragen zu beantworten.
\nDie CVP lehnt eine Abgabe der Mehrheitsbeteiligung des Bundes am Unternehmen Swisscom AG sowohl aus finanzpolitischen wie auch aus staatspolitischen Gr\u00fcnden grunds\u00e4tzlich ab und h\u00e4lt an der 51-Prozent-Regel fest. Die Argumente daf\u00fcr sind die folgenden:
\nDie Swisscom bleibt auch nach dem Entscheid des Parlamentes bei der Revision des FMG Teilmonopolistin. Es ist unverst\u00e4ndlich, dass gerade Privatisierungsbef\u00fcrworter nach ihrem Nein zur vollen \u00d6ffnung der letzten Meile nun faktisch eine Privatisierung eines sehr rentablen Teilmonopols wollen. Leider ist die CVP mit guten L\u00f6sungsvorschl\u00e4gen in der KVF-NR, in der KVF-SR und in beiden R\u00e4ten immer wieder unterlegen. Wir wollten zu einer guten und f\u00fcr alle vertretbaren L\u00f6sung kommen. Mit einer Privatisierung der Swisscom w\u00fcrde faktisch ein Monopol auf der letzten Meile privatisiert. Volkswirtschaftlich ist dies eine denkbar schlechte Ausgangslage. Private Monopole sowie Kartelle sind Preistreiber, das weiss jeder \u00d6konom. Die Sicherstellung der Grundversorgung im FMG ist nur theoretisch gew\u00e4hrleistet. Das reicht in der heutigen Fassung nicht. Diese Bedenken hat auch die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, wie uns deren Pr\u00e4sidentin, Frau Widmer-Schlumpf, bei der Anh\u00f6rung best\u00e4tigte.
\nAuch bei der CVP konnten diese Bedenken nicht vollst\u00e4ndig ausger\u00e4umt werden. F\u00fcr die CVP steht der Service public im Vordergrund. Unser Bekenntnis zu einer langfristigen [PAGE 629] Sicherung der Grundversorgung in allen Regionen der Schweiz ist nicht einfach ein Lippenbekenntnis. Wir wollen keinen Service public, der sich auf die Agglomerationen beschr\u00e4nkt.
\nEines der Hauptargumente der Privatisierungsbef\u00fcrworter lautet, dass man durch vollst\u00e4ndige Privatisierung zu besseren Leistungen bei gleichzeitig tieferen Preisen kommen wird. Die Preise m\u00fcssen aber nicht zwingend sinken, weil nicht \u00fcberall Markt besteht. Wo kein Markt besteht, kann die Comcom Unternehmer verpflichten, die Grundversorgung zu gew\u00e4hrleisten. Die Mehrkosten werden durch einen Fonds gedeckt, welcher von s\u00e4mtlichen Unternehmen im Telekommunikationsmarkt ge\u00e4ufnet wird. Diese \u00fcberw\u00e4lzen die Kosten auf die Preise. Und wer bezahlt das? Das sind die Kunden. Kurzfristige Gewinnmaximierung f\u00fchrt nicht zur Verbesserung der angebotenen Leistung. Investitionen in Infrastrukturen bleiben aus. Ein Beispiel ist das Bahnsystem in England: Die Schienen bleiben bestehen, sie werden aber nicht mehr befahren.
\nWollen wir einen Ausverkauf der Swisscom? Nein! Nicht die Grundversorgung, wie sie heute besteht - wir haben Breitbandanschl\u00fcsse in 98 Prozent der Haushalte -, ist in erster Linie gef\u00e4hrdet. Aber bei einer vollen Privatisierung der Swisscom ist zu bef\u00fcrchten, dass die Grundversorgung nicht weiterentwickelt werden wird, weil niemand daran interessiert ist - besonders bei einem Kauf durch ein ausl\u00e4ndisches Unternehmen -, in der Schweiz in die peripheren Landesteile zu investieren, sodass wir die n\u00e4chsten technologischen Schritte nicht mehr mitmachen k\u00f6nnen. Es geht eben nicht nur darum, zu sichern, was wir heute haben, sondern es geht darum, der gesamten Bev\u00f6lkerung fl\u00e4chendeckend, gleichwertig die neuesten Technologien zur Verf\u00fcgung zu stellen, und zwar auf gleichem Niveau, mit gleichen L\u00f6sungen und f\u00fcr alle zu gleichen Preisen. Es geht darum, dass kosteng\u00fcnstig angeboten wird, was die Swisscom bis jetzt als \u00f6ffentliche Firma gew\u00e4hrleistet hat.
\nEin Beispiel einer Privatisierung ist die Cablecom, welche innert dreier Jahre dreimal weiterverkauft worden ist. Die Swisscom ist ein gesundes Unternehmen mit gutem Leistungsausweis. Der Bund hat seit 1998 durch die Beteiligung an der Swisscom rund 10 Milliarden Franken eingenommen. Dies entspricht einer Rendite von gut 6 Prozent. Zum Vergleich: Die Reduktion der Schuldzinsen bleibt heute unter 3 Prozent; bei einem Verkauf w\u00e4re dies kleiner.
\nWie bereits erw\u00e4hnt, ist anzunehmen oder zu bef\u00fcrchten, dass bei einer weiteren Privatisierung eine Aktienmehrheit durch einen ausl\u00e4ndischen Investor \u00fcbernommen w\u00fcrde. Wollen wir das? M\u00fcssen wir nicht in erster Linie f\u00fcr unsere eigene Unternehmung dastehen, bevor wir noch zus\u00e4tzliche in die Schweiz holen wollen? Tragen wir zu unserem Unternehmen Sorge. Die Swisscom ist ein soziales Unternehmen mit Verankerung. Sie ist nicht nur ein sozialer Arbeitgeber, sie engagiert sich unter anderem f\u00fcr den Schweizer Sport, gew\u00e4hrt Schulen freien Internetzugang und bietet \u00fcberdurchschnittlich viele Lehrstellen an. Sie sichert Arbeitspl\u00e4tze, auch in den Randregionen. Auch f\u00fcr die KMU ist die Swisscom ein guter und verl\u00e4sslicher Partner.
\nDie Swisscom Broadcast AG ist eine Hundert-Prozent-Tochter der Swisscom. Sie stellt die Rundfunk\u00fcbertragungen sicher und betreibt wichtige milit\u00e4rische Verbindungsnetze. Eine \u00dcbernahme durch ein ausl\u00e4ndisches Unternehmen k\u00f6nnte gravierende sicherheits- und medienpolitische Auswirkungen haben. Die CVP anerkennt die ge\u00e4nderten Rahmenbedingungen, die sich durch die technische Entwicklung und die Globalisierung der M\u00e4rkte ergeben. Wir sind bereit, zusammen mit dem Bundesrat und der Swisscom nach zukunftstr\u00e4chtigen L\u00f6sungen zu suchen, die sowohl den Bed\u00fcrfnissen der Privatkunden als auch den Bed\u00fcrfnissen der KMU und der anderen Gesch\u00e4ftskunden gerecht werden. Nach einem negativen Parlaments- oder allenfalls Volksentscheid muss der Swisscom die unternehmerische Freiheit f\u00fcr Auslandengagements in Zukunftsbereichen zur\u00fcckgegeben werden. Das Privatisierungsprojekt, welches uns der Bundesrat unterbreitet, ist zu wenig durchdacht und kommt \u00fcberhastet daher. Die Chancen der bisherigen L\u00f6sung werden als gering, ihre Risiken als gross dargestellt. Umgekehrt werden bei einer Privatisierung die Chancen als gross und die Risiken als klein dargestellt. Viele Fragen sind offen: wirtschaftliche und soziale Risiken wie auch die Versorgung in Krisenlagen.
\nDeshalb ist die CVP-Fraktion f\u00fcr Nichteintreten.
\nMonsieur Levrat, gr\u00e2ce aux questions interm\u00e9diaires, vous avez eu plus de dix minutes \u00e0 votre disposition. Je vous en f\u00e9licite!
\nMonsieur Rime, je ne suis certainement pas s\u00fbr de d\u00e9tenir la v\u00e9rit\u00e9 absolue. Je me contente d'observer ce qui se passe \u00e0 l'\u00e9tranger. J'essaye de tirer quelques le\u00e7ons de l'\u00e9volution de Swisscom jusqu'\u00e0 ce jour. Je dois dire que la Suisse ne s'en tire pas si mal; elle s'en tire m\u00eame de mani\u00e8re excellente, si l'on en croit les rapporteurs de l'OCDE et des diff\u00e9rents instituts qui \u00e9valuent les prestations en mati\u00e8re de t\u00e9l\u00e9communications. Voyez-vous, peut-\u00eatre que, contrairement \u00e0 vous, je m'en tiens aux faits et que j'oublie un peu mon id\u00e9ologie, parfois.
\nMon cher coll\u00e8gue Levrat, vous \u00eates s\u00fbr, comme d'habitude, de d\u00e9tenir la v\u00e9rit\u00e9 absolue. Que ferez-vous si nos craintes concernant l'avenir de Swisscom se r\u00e9v\u00e8lent \u00eatre la r\u00e9alit\u00e9?
\nHerr Amstutz, die Frage der Randgebiete stand ja bereits in den Neunzigerjahren im Zentrum, als es um die PTT ging, als man die PTT auseinander riss. Es wurde auch damals behauptet, nur wenn wir diesen Schritt machten, w\u00e4ren die Randgebiete weiterhin mit einem fl\u00e4chendeckenden Poststellennetz versorgt. Herr Amstutz, ich m\u00f6chte auch Sie fragen: Wo wurden die Poststellen vor allem abgebaut? Es war eben gerade in den Randgebieten. Die PTT ist das beste Beispiel daf\u00fcr, dass ein Service public nicht garantiert werden kann, wenn man ihn auslagert.
\nSehr geehrte Kollegin, Sie haben hier jetzt das Hohelied der Versorgung der Randgebiete gesungen und gesagt, wie wir ihnen Sorge tragen m\u00fcssen, wie gut wir sie versorgen m\u00fcssen. Es sind gerade Organisationen, die Ihrer Partei sehr nahe stehen, die die Versorgung der Randgebiete in aller Regel behindern oder sogar verhindern. Ich denke da an Alpgebiete. W\u00e4re es nicht gescheiter, wenn Sie hier die Sperren l\u00f6sen w\u00fcrden, damit diese Gebiete wieder atmen k\u00f6nnen, damit sie sich wirtschaftlich entwickeln k\u00f6nnen, statt dass Sie hier einer Telefonversorgung das Wort reden, die sowieso \u00fcber verschiedene Linien sichergestellt ist?
\nMultimedia ist eine Schl\u00fcsseltechnologie des 21. Jahrhunderts. Der Datenstrom wird jeden Tag breiter und seine Fliessgeschwindigkeit gr\u00f6sser. In diesem Markt ist die Schweiz mit der Swisscom gut positioniert. Wir Gr\u00fcnen wollen, dass die Swisscom im Bereich Multimedia auch k\u00fcnftig eine f\u00fchrende Rolle \u00fcbernimmt. Sie soll erfolgreich am Markt sein, sie soll innovativ sein und daf\u00fcr sorgen, dass der Bev\u00f6lkerung modernste Kommunikationsmittel \u00fcberall in der Schweiz zur Verf\u00fcgung stehen. Das garantiert nur eine Swisscom im Besitz des Bundes.
\nDaher beantrage ich Ihnen im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, die Swisscom nicht zu privatisieren und deshalb auf die Vorlage nicht einzutreten. Herr Theiler hat vorhin gesagt, wir m\u00fcssten f\u00fcr unseren Entscheid Verantwortung \u00fcbernehmen. Herr Theiler, wir sind \u00fcberzeugt, dass es nur f\u00fcr einen weiteren Bundesbesitz der Swisscom gute Argumente gibt. Wir Gr\u00fcnen hegen gr\u00f6sste Zweifel daran, dass eine Swisscom, die in den H\u00e4nden privater Investoren ist, in den abgelegenen Regionen der Schweiz - im Vall\u00e9e de Joux, im Berner Haslital oder im Puschlav - weiterhin grosse Investitionen t\u00e4tigen wird. Wir Gr\u00fcnen sagen nicht, man m\u00fcsse jede [PAGE 626] Alph\u00fctte vernetzen. Wir sagen aber, dass wir eine fl\u00e4chendeckende Grundversorgung brauchen, die auch den Randregionen eine faire Chance gibt, auf die Datenautobahn einzuschwenken.
\nEin privater Investor hat nur seinen kurzfristigen Profit vor Augen. F\u00fcr private Investoren sind vor allem Ballungszentren von Interesse. Es ist durchaus realistisch, dass ein ausl\u00e4ndischer Grosskonzern die Swisscom schluckt. Dann verschiebt sich das Entscheidungszentrum ins Ausland.
\nBei einem Verkauf geht die Macht von demokratisch gew\u00e4hlten nationalen Gremien auf nicht gew\u00e4hlte supranationale Strukturen \u00fcber. Die Swisscom wird ausgeweidet, die erfolgreichen Teile werden verscherbelt, Tausende von Arbeitspl\u00e4tzen werden vernichtet. Am Schluss bleibt der Service public auf der Strecke. Das wollen wir Gr\u00fcnen verhindern. Eine fl\u00e4chendeckende Grundversorgung k\u00f6nnen wir nur garantieren, wenn die Aktienmehrheit der Swisscom in den H\u00e4nden des Bundes bleibt.
\nHerr F\u00f6hn, ich kann nur staunen, dass eine SVP, die sonst jede Schweizer Beteiligung am internationalen Geschehen mit Vehemenz bek\u00e4mpft, ein St\u00fcck nationaler Identit\u00e4t dem benachbarten Ausland zum Frass vorwerfen will. Ich wundere mich auch sehr \u00fcber Sie, Herr Pelli, \u00fcber die FDP - also \u00fcber jene Partei, welche das Swissair-Debakel zu verantworten hat -, dass Sie uns in dieser Frage Lektionen erteilen wollen. Ein Vertreter Ihrer Partei hatte sogar die K\u00fchnheit, zu sagen, wenn wir die Swisscom nicht verkaufen w\u00fcrden, drohe ihr ein \u00e4hnliches Desaster wie der Swissair. Der FDP und der SVP geht es doch lediglich darum, den Staat auszuhungern und immer rigidere Spar\u00fcbungen durchzupauken. Es geht ihnen um Steuergeschenke f\u00fcr Reiche und um den Abbau von \u00f6ffentlichen Dienstleistungen wie jene der Swisscom. Am Ende sollen diese \u00f6ffentlichen G\u00fcter an den Meistbietenden verh\u00f6kert werden. Sp\u00e4testens dann k\u00f6nnten wir mit Monte Carlo fusionieren und uns als Steueroase f\u00fcr ein paar reiche Ausl\u00e4nder profilieren.
\nDie Swisscom belegt heute in finanzieller Hinsicht einen Spitzenplatz. Zwischen 1998 und 2004 zahlte das Unternehmen im Durchschnitt 1,2 Milliarden Franken in die Staatskasse ein, weil der Bund Mehrheitsaktion\u00e4r war. Er war auch Garant und Motor, um neue Technologien rasch einzuf\u00fchren und allen zug\u00e4nglich zu machen.
\nVon den Managern dieses Unternehmens erwarten wir Gr\u00fcnen heute, dass sie auch weiterhin die Nase im Wind haben, sonst haben sie an der Spitze eines solchen Unternehmens nichts zu suchen. Wer garantiert uns, dass nach der Privatisierung der Swisscom Investoren das Unternehmen auch wirklich weiterentwickeln und f\u00fcr den Erhalt der Arbeitspl\u00e4tze sorgen werden? Wer gibt Garantien gegen allf\u00e4llige Bankrotte, allf\u00e4llige Netzversteigerungen und drohende Zwangsr\u00fcckk\u00e4ufe? Die Swisscom ist ein florierendes Schweizer Unternehmen, und das soll sie auch in Zukunft bleiben.
\nWir Gr\u00fcnen sehen f\u00fcr die Privatisierung keinen Handlungsbedarf und wollen, dass die Swisscom in den H\u00e4nden des Bundes bleibt. Wir werden daher auf diese Vorlage nicht eintreten.
\nIst es m\u00f6glich, den Volkswillen durch eine Meinungsumfrage zu ermitteln? Nat\u00fcrlich nicht. W\u00e4re es so, dann k\u00f6nnten wir auf die direkte Demokratie verzichten und die politische Verantwortung des Volkes Herrn Longchamp anvertrauen. Meinungsumfragen finden aber systematisch statt, unser Fernsehen ben\u00fctzt das Instrument regelm\u00e4ssig, auch wenn es sich mehrmals erwiesen hat, dass die Nachrichten, die aufgrund der Meinungsumfragen konstruiert werden, keine Nachrichten sind, sondern dubiose Vermutungen. Auch andere Medien m\u00f6gen nicht auf die Verbreitung dieser Vermutungen verzichten.
\nMeinungsumfragen sind aber interessant, nicht als Vermutungen und Nachrichten, sondern als Einsch\u00e4tzung der Stimmungslage. So ist es interessant festzustellen, dass vor einigen Tagen eine Meinungsumfrage eine gewisse Skepsis der Schweizerinnen und Schweizer gegen\u00fcber dem vollst\u00e4ndigen Verkauf der Aktien der Swisscom gezeigt hat, jedoch auch, dass es eine positive Haltung f\u00fcr eine L\u00f6sung gibt, die einen Teilverkauf der Aktien mit Beibehaltung einer Sperrminorit\u00e4t des Bundes vorsehen w\u00fcrde. Wir verf\u00fcgen damit \u00fcber eine Sch\u00e4tzung, wie eine Volksabstimmung \u00fcber den Vorschlag des Bundesrates ausgehen k\u00f6nnte. Sollte eine Volksabstimmung stattfinden, dann w\u00fcrden die Kr\u00e4fte, die sich dem Verkauf widersetzen, einen sch\u00f6nen Erfolg erleben.
\nLiebe SPler, liebe Gr\u00fcne, liebe CVPler, zeigen Sie etwas Mut, enthalten Sie sich der Stimme, und erm\u00f6glichen Sie damit die \u00f6ffentliche Diskussion und die Volksabstimmung. Wir \u00fcbernehmen die Verantwortung f\u00fcr den Entscheid, auch wenn wir vor Wahlen stehen und auch wenn Ihr Erfolg so einfach zu sein scheint. Wir Freisinnigen gehen von der \u00dcberzeugung aus - und das Unternehmen scheint allm\u00e4hlich gleicher Meinung zu sein -, dass die Bundesbeteiligung die Zukunft der Swisscom erschwert und dass deshalb der Verkauf im Interesse des Unternehmens und seiner Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist.
\nWir, Herr Levrat, nicht Ihre konservative Gewerkschaft, vertreten die echten Interessen Ihrer Leute. Sie, die Arbeitnehmerinnen und die Arbeitnehmer der Swisscom, haben den Anspruch, auch in Zukunft f\u00fcr ein erfolgreiches Unternehmen arbeiten zu k\u00f6nnen, und erfolgreich kann ein Unternehmen nur sein, wenn es in einem freien Markt frei handeln kann. Die Bundesbeteiligung an der Swisscom ist Vergangenheit.
\nDie Swisscom befindet sich in einer Zwangslage, aus der sie zu befreien ist; sie braucht Luftraum. (Stellt einen Vogelk\u00e4fig aufs Rednerpult) Im sich rasch \u00e4ndernden Telekommunikationsmarkt ist f\u00fcr die Swisscom zum Beispiel die Investitionsoption Ausland wichtig, weshalb es ein Fehler ist, diese Option zu verbieten. Die Swisscom ist wie ein Vogel, der in einem K\u00e4fig gefangen ist.
\nWir alle wissen, womit die Swisscom in der Vergangenheit Geld verdient hat. Wer weiss aber, womit sie in Zukunft Geld verdient? Wem wollen wir den Entscheid dar\u00fcber anvertrauen, wie die Swisscom Geld verdienen soll? Sie in der linken Parlamentsh\u00e4lfte tun so, als ob Sie w\u00fcssten, wie die Swisscom k\u00fcnftig Gewinne machen wird. Sie m\u00f6chten eine Kontrolle der Politik \u00fcber die Investitionen und \u00fcber die Unternehmensentscheide. Sie verhalten sich wie Besserwisser - sehr gef\u00e4hrlich. Warum sind Sie sich so sicher, eine korrekte Einsch\u00e4tzung machen zu k\u00f6nnen? Es spricht einiges daf\u00fcr, das auch im Falle der Swisscom die richtigen Investitionsentscheide nicht durch die Politik, sondern die Wirtschaft zu f\u00e4llen sind. Wir wollen also, dass die Politik die T\u00fcre \u00f6ffnet, dann k\u00f6nnen die Swisscom und ihre Investoren selbst entscheiden, was zu tun ist. Die Swisscom und ihre Aktion\u00e4re werden entscheiden, in welche Richtung geflogen und ob \u00fcberhaupt geflogen wird.
\nWenn sich die Swisscom aber mehrheitlich im Besitz des Bundes befindet, wird die Reaktionsf\u00e4higkeit gebremst. Der Bund kann aus politischen Gr\u00fcnden nur geringe Risiken eingehen. Die Option der \u00d6ffnung, die freisinnige Option, die wir seit 2000 vertreten, ist wirtschaftlich vern\u00fcnftig, konsumentinnen- und konsumentenfreundlicher und diejenige, die auf die Dauer am meisten schweizerische Arbeitspl\u00e4tze garantieren kann. Sie ist deshalb politisch vern\u00fcnftig.
\nIch appelliere an Sie, der Swisscom zu erm\u00f6glichen, den K\u00e4fig zu verlassen. \u00d6ffnen Sie die K\u00e4figt\u00fcre!
\nFrau Kollegin Haller, erstens betreiben wir hier nicht SVP-Politik (Heiterkeit, Unruhe), und zweitens haben etliche - etliche! - Schulen, auch bei uns zu Hause, diesen bildungspolitisch wichtigen Entscheid umgesetzt, lange bevor die Swisscom diese Spezialangebote gemacht hat. Diese waren wirklich eine Hilfe, aber das w\u00e4re auch ohne diese Hilfe zustande gekommen.
\nLieber Herr Kollege F\u00f6hn, leider wollten Sie mir keine der kostbaren Redeminuten zur Verf\u00fcgung stellen, damit ich erkl\u00e4ren kann, dass es nicht die gesamte SVP-Fraktion ist, die f\u00fcr Eintreten stimmen wird. Sie sind auch im Bildungswesen t\u00e4tig. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach die Frage stellen - und ich bitte dann auch noch den Herrn Bundesrat, mir diese Frage zu beantworten -: Glauben Sie, dass eine ausl\u00e4ndisch dominierte Swisscom in Zukunft zum Beispiel noch solche sinnvollen Aktionen wie \"Schulen ans Netz\" unterst\u00fctzen w\u00fcrde?
\nMit der vorliegenden Gesetzes\u00e4nderung will der Bundesrat die Voraussetzung schaffen, die Bundesbeteiligung bei der Swisscom abgeben zu k\u00f6nnen. Die SVP-Fraktion hat grossmehrheitlich beschlossen, auf die Vorlage zur \u00c4nderung des Telekommunikationsunternehmungsgesetzes einzutreten respektive die Eigenst\u00e4ndigkeit der Swisscom anzustreben. Die SVP-Fraktion begr\u00fcsst, dass der Bundesrat endlich die notwendigen Schritte eingeleitet hat, um die Swisscom zu verselbst\u00e4ndigen.
\nDas Vorgehen respektive die Kommunikation des Bundesrates im letzten Sp\u00e4therbst war nicht gerade beispielhaft. Sehr wahrscheinlich brauchte es eine Art Hauruck-\u00dcbung, ansonsten h\u00e4tte die Swisscom schneller als den allermeisten lieb auf die schiefe Bahn geraten k\u00f6nnen. Der verantwortliche Bundesrat, Herr Leuenberger, hat es meiner Ansicht nach verschlafen, fr\u00fchzeitig eine klare, zukunftsweisende Strategie der Swisscom auf den Tisch zu legen.
\nDie Bundesbeteiligung birgt ein enormes Haftungsrisiko in sich und ist f\u00fcr die Eidgenossenschaft ein gewaltiges Klumpenrisiko. Es stimmt schon: Die Swisscom geh\u00f6rt zu den gr\u00f6ssten und rentabelsten Telekommunikationsunternehmen in Europa. Der Bund besitzt knapp 62,5 Prozent des Aktienkapitals, was einem Wert von etwa 16,5 Milliarden Franken entspricht. Am 23. November 2005 gab der Bundesrat bekannt, diese Aktienmehrheit verkaufen zu wollen. Ausl\u00f6ser dieses Vorhabens waren geplante oder zumindest gepr\u00fcfte Grosseink\u00e4ufe der Swisscom im Ausland.
\nDie damit verbundenen finanziellen Risiken erschienen dem Bundesrat zu hoch, zumal die Swisscom mit Auslandbeteiligungen in den letzten Jahren bereits Verluste von rund 4 Milliarden Franken eingefahren hatte. Als Unternehmer und Mehrheitsaktion\u00e4r tr\u00e4gt der Bund technologische und damit verbunden sehr grosse finanzielle Risiken. In diesem \u00e4usserst schnell wachsenden und sich wandelnden Markt sind diese Risiken kaum abzusch\u00e4tzen. Man h\u00f6re und staune: Nur zur Erschliessung der neuen, zukunftsweisenden Gesch\u00e4ftsbereiche im Kerngesch\u00e4ft der Swisscom sind in n\u00e4chster Zukunft Investitionen von 8 bis 9 Milliarden Franken zu t\u00e4tigen.
\nGleichzeitig weiss man, dass die Ertr\u00e4ge wegen dem intensiven Wettbewerb weiter sinken werden. Es k\u00f6nnte schon in naher Zukunft Zeiten geben, wo wir den Swisscom-Gewinn l\u00e4ngstens zu z\u00e4hlen verm\u00f6gen. Das heisst: Die Dividendenaussch\u00fcttungen m\u00fcssten auf ein Minimum zur\u00fcckgefahren werden, und dadurch w\u00e4ren die Aktienr\u00fcckk\u00e4ufe stark beschr\u00e4nkt. Dieses Risiko kann und will der Bund nicht l\u00e4nger tragen. Besonders hoch w\u00e4ren die finanziellen Risiken des Bundes, wenn sich die Swisscom bei einem ausl\u00e4ndischen Telekom-Unternehmen mit Grundversorgungsauftrag engagieren w\u00fcrde. Schon bei jeder grenz\u00fcberschreitenden Beteiligung, Fusion oder nur strategischen Allianz versch\u00e4rfen sich diese Risiken. Denn das Marktumfeld ist weniger bekannt. Es gelten andere Regeln und Normen, die Synergien entsprechen vielleicht den Erwartungen nicht, das Marktpotenzial wurde \u00fcbersch\u00e4tzt usw.
\nEin Negativbeispiel lieferte uns in dieser Hinsicht die Swissair. Obwohl die Bundesbeteiligung prozentual zehnmal kleiner war, liegen heute noch happige Forderungen auf dem Tisch. Will aber die Swisscom weiterkommen, muss sie sich \u00f6ffnen. Richtig \u00f6ffnen kann sie sich nur, wenn sie die staatlichen Fesseln abstreifen kann. Denn die Swisscom steht auch mit Privaten im Wettbewerb. Ich frage Sie weiter: Ist der Staat \u00fcberhaupt f\u00e4hig, dieses Unternehmen zu f\u00fchren, die in ein solches Unternehmen gesteckten Erwartungen zu erf\u00fcllen, und dies auf lange Sicht in einem schwierigen Marktumfeld? Ich meine - und auch die SVP meint - klar: nein. Einerseits legt der Bund als Gesetzgeber, Regulator, Eigner und Grosskunde - hier hat er diverse Interessenkonflikte - der Swisscom staatliche Fesseln an, und andererseits ist er zu wenig flexibel in diesem technologisch hochstehenden, sich \u00e4usserst rasch wandelnden Markt. Die SVP ist klar der Meinung, nur ein liberalisierter Markt schaffe die besten Voraussetzungen, damit Investitionen in kurzer Zeit und flexibel get\u00e4tigt werden k\u00f6nnen.
\nJetzt ein paar S\u00e4tze zur Grundversorgung, zum Service public: Als Vertreter einer Berg- und Randregion weiss ich, dass eine qualitativ hochstehende Grundversorgung ein Schl\u00fcsselfaktor unserer Volkswirtschaft ist. Insbesondere in der Telekommunikation stellt diese Versorgungssicherheit niemand infrage, ansonsten w\u00fcsste ich mich dann auch zu wehren. In dieser Swisscom-Debatte muss ich einmal mehr betonen, Frau Kommissionssprecherin, dass die Grundversorgung mit diesem Swisscom-Gesch\u00e4ft nichts zu tun hat. Die Grundversorgung ist in der Bundesverfassung, im FMG und in der Verordnung geregelt. Aufgrund der erteilten Konzession, welche alle vier bis f\u00fcnf Jahre neu ausgeschrieben wird, muss die Grundversorgung gew\u00e4hrleistet sein. W\u00e4re man mit der Grundversorgung nicht zufrieden, m\u00fcsste eine \u00c4nderung im FMG vorgenommen werden. Also trennen Sie [PAGE 625] bitte dieses Swisscom-Gesch\u00e4ft und die berechtigten Anliegen der Grundversorgung voneinander.
\nDas Beispiel wurde vorhin genannt: Tele Denmark (TDC) zeigt deutlich, dass eine gr\u00f6sstm\u00f6gliche Versorgungssicherheit gew\u00e4hrleistet ist und heute Anbieter und Konsumenten in D\u00e4nemark gl\u00fccklich und mehr als zufrieden sind, und dies alles, obwohl oder gerade weil TDC seit acht Jahren privatisiert ist.
\nIch bitte Sie dringend, der Minderheit zu folgen und auf das Gesch\u00e4ft einzutreten. Gestern h\u00f6rte ich von der k\u00fcnftigen Bundesr\u00e4tin Doris Leuthard, dass sie mit der CVP f\u00fcr eine Teilprivatisierung der Swisscom sei. Deshalb bitte ich Sie einzutreten, ansonsten bekommen Bundesrat und Kommission keine Chance, diese Frage in n\u00fctzlicher Frist anzugehen. Entlassen wir die Swisscom in die Freiheit, damit sie technisch und betriebswirtschaftlich frei schalten und walten kann, zukunftsorientiert und flexibel. Handeln wir fr\u00fchzeitig, bevor der Sinkflug eingeleitet werden muss. Die Swisscom muss \u00fcber weitere Jahrzehnte hinaus konkurrenzf\u00e4hig bleiben, aber der Staat als Unternehmer kann in diesem hochstehenden technisierten Bereich nicht mithalten. Deshalb wollen wir lieber heute den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Wenn wir der Eigenst\u00e4ndigkeit, d. h. der Privatisierung der Swisscom, nicht zustimmen, leisten wir den n\u00e4chsten Generationen einen B\u00e4rendienst. Wir b\u00fcrden dann den kommenden Generationen ein riesiges Problem auf, und das verdienen unsere Jungen nicht.
\nSo bitte ich Sie auch im Namen der SVP-Fraktion, dem Bundesrat zu folgen, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und auch den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen.
\nAls Vorbemerkung Folgendes: Unsere Fraktion ist in dieser Kommission nicht vertreten, deshalb konnten wir den vorliegenden Antrag dort nicht einbringen, konnten deshalb auch nicht als Minderheit figurieren. Deshalb stellen wir den Antrag hier im Rat, weil wir es wichtig finden, dass dies mit eingebracht wird.
\nIch halte in der Sache ganz am Anfang fest, dass wir auch festgestellt haben, dass es in der Kommission offensichtlich von beiden Seiten aus einfach zu der Grundsatzfrage kam: Keine \u00c4nderung oder Privatisierung? Die vorher von Herrn Theiler erw\u00e4hnte sogenannte verhinderte Diskussion \u00fcber Varianten, stellen wir fest, wurde gar nicht gew\u00fcnscht, weder \u00f6ffentlich noch von den Beteiligten in der Kommission, weil die Grundsatzfrage im Vordergrund stand. Deshalb sind wir einverstanden, machen mit und zeigen klar, worum es geht.
\nUnsere Fraktion wird geschlossen mit der Kommissionsmehrheit stimmen, also f\u00fcr Nichteintreten, weil wir in unserer Grundposition auch der Auffassung sind, die Privatisierung, wie sie hier vorgeschlagen wird, sei falsch. Aber es werden ja, wie man so sagt, Erbsen gez\u00e4hlt, wenn es um die Frage geht, ob eine Mehrheit daf\u00fcr oder dagegen ist. Erst beim Knopfdruck wird klar sein, ob die Kommissionsmehrheit eine Mehrheit im Rat bekommt oder die Kommissionsminderheit. F\u00fcr den Fall, dass die Kommissionsminderheit, die ausdr\u00fccklich die v\u00f6llige Privatisierung will, hier beim Eintreten obsiegen sollte, sind wir der Auffassung, dass es wichtig ist, dass die Kommission den Auftrag erh\u00e4lt, eine ernsthafte Variante zu pr\u00fcfen, welche im Wesentlichen sicherstellt, dass die Infrastruktur in der \u00f6ffentlichen Hand bleibt. Das ist der Gehalt unseres Antrages; es ist also faktisch ein Eventualantrag im Falle des Eintretens auf die Vorlage.
\nMit dieser Aufteilung, die wir unterbreiten - eine Kommission unserer Partei, der EVP, hat sich intensiv mit dieser Fragestellung auseinander gesetzt und hat den Vorschlag detailliert begr\u00fcndet -, ist eben sichergestellt, dass die \u00f6ffentliche Hand die Infrastruktur in den H\u00e4nden beh\u00e4lt. Der Rest k\u00f6nnte eine Swisscom sein, die dann eben auch Konkurrentin zu den anderen Dienstleistungsgesellschaften w\u00e4re. Die Infrastruktur w\u00e4re allen Gesellschaften zu den gleichen Bedingungen zur Verf\u00fcgung zu stellen, sie m\u00fcssten sie aber nicht nutzen, es best\u00fcnde diesbez\u00fcglich Freiheit. Sofern es Dienstleistungserbringer g\u00e4be, die andere Netze anbieten wollten, m\u00fcssten sie diese dann auch wieder anderen zur Verf\u00fcgung stellen.
\nIm Fall des von uns nicht erhofften Eintretens bitten wir Sie, die Kommission zu beauftragen, nicht in voller Fahrt auf eine Totalprivatisierung hinzuzielen, sondern die Infrastruktur bei der \u00f6ffentlichen Hand zu belassen.
\nIm Namen der starken Minderheit - es waren 11 zu 13 Stimmen - empfehle ich Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten und die Diskussion \u00fcber die Ausgestaltung der Privatisierung der Swisscom zu f\u00fchren. Nach dem Nein in der Kommission war es leider nicht m\u00f6glich, diese Diskussion dort zu f\u00fchren, wo sie hingeh\u00f6rt, n\u00e4mlich in der Kommission. Damit war die Diskussion blockiert, eine konstruktive L\u00f6sung konnte so nicht erarbeitet werden; ich finde das sehr schade.
\nWas will die Minderheit? Die Minderheit will den grossen Interessenkonflikt l\u00f6sen, den der Bund in dieser Frage nun einmal hat. Der Bund ist Eigner, der Bund ist Regulator, der Bund ist Gesetzgeber, der Bund ist Grosskunde, und der Bund ist jetzt auch noch Inkassostelle bei Bussen infolge von Wettbewerbsverletzungen; das sind doch mehrere Hundert Millionen, die da zur Diskussion stehen. Dieser Konflikt muss auf Dauer gel\u00f6st werden, das kann auf Dauer so nicht gut kommen.
\nDie Minderheit will weiter eine starke und unabh\u00e4ngige und sich am Markt frei bewegende Swisscom. Die Swisscom braucht diesen Freiraum, sie braucht diese Freiheit. Die Minderheit will eine gute Grundversorgung, und das FMG sichert diese vollst\u00e4ndig. Wir haben hier sehr sorgf\u00e4ltige Gesetzesarbeit geleistet. Wer daran zweifelt, wie es zum Teil die Kantone tun, der soll bitte bessere Vorschl\u00e4ge bringen. Man kann nicht einfach kritisieren und keine Vorschl\u00e4ge machen. Aber ich bin \u00fcberzeugt, dass die Grundversorgung in diesem Land sehr gut funktioniert - das zeigen auch die Umfragen -, dass sie wohl besser funktioniert als fr\u00fcher zu Monopolzeiten. Dazu hat sicher auch die Swisscom beigetragen. Sie ist kundenfreundlicher geworden, auch in diesen Monopolbereichen.
\nDie Minderheit will auch die Sicherheit im Krisenfall. Dar\u00fcber haben wir diskutieren k\u00f6nnen. Es muss hier sicher noch etwas nachgebessert werden, aber nachbessern kann man nur, wenn man eintritt und wenn man die Diskussion ernsthaft f\u00fchren will.
\nDie Minderheit will im Weiteren das finanzielle Risiko f\u00fcr den Bund reduzieren. Es wurde von Klumpenrisiko gesprochen; in der Fachsprache ist das ein Klumpenrisiko. Es d\u00fcrfte keine Pensionskasse in diesem Land ihre Anlagen so einseitig t\u00e4tigen, und wir haben praktisch alles, was der Bund in diesem Bereich hat - 17 Milliarden Franken -, in eine einzige Aktie investiert. Das ist eine problematische Angelegenheit, das wird Ihnen jeder Finanzfachmann best\u00e4tigen.
\nGestatten Sie mir einen Blick ins Ausland. Die Schweiz ist in Europa eine \"Antiprivatisierungsinsel\" in diesem Bereich, das muss man einfach feststellen. Es ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet die Ratslinke, welche so direkt in die EU eintreten will, hier nun wieder auf der Bremse steht, konservativer als die Konservativen. Was ist die Realit\u00e4t? Wenn Sie heute \u00fcber Cablecom Fernsehen schauen, dann ist das eine ausl\u00e4ndisch dominierte Gesellschaft; es funktioniert. Das Programm ist nach wie vor das gleiche, Sie empfangen das tipptopp. Wenn Sie mobil telefonieren: Die Swisscom Mobile geh\u00f6rt heute schon zu 20 Prozent der Vodafone; es funktioniert. Das Swisscom-Festnetz geh\u00f6rt heute einer amerikanischen Leasing-Gesellschaft. Wenn Sie zuhause auf dem Festnetz telefonieren, dann ist das Netz Eigentum der Amerikaner. Selbstverst\u00e4ndlich kann die Swisscom das in einem bestimmten Zeitpunkt zur\u00fcckkaufen. Aber ich stelle auch da fest: Es funktioniert. Und wenn Sie ins Ausland telefonieren, telefonieren Sie zu 80 oder 90 Prozent mit privaten Unternehmungen, und es funktioniert. Warum soll das jetzt in der Schweiz nicht genauso funktionieren?
\nDie Gegner malen hier den \"Auslandteufel\" an die Wand. Das ist pure Angstmacherei.
\nDer Bundesrat - das zu erw\u00e4hnen ist wichtig -, der Verwaltungsrat und die Gesch\u00e4ftsleitung der Swisscom wollen diese Privatisierung. Es ist \u00fcbrigens auch der CVP-Bundesrat, Herr Deiss, der diese Privatisierung will - entgegen der Meinung seiner Partei. Hat sich die Mehrheit auch schon gefragt, was passiert, wenn wir heute auf dieses Gesch\u00e4ft nicht eintreten? Dann missachten Sie den Willen des Bundesrates, des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung der [PAGE 624] Swisscom. Sie laden sich hier eine grosse Verantwortung auf. Wenn es schief geht, dann m\u00fcssen Sie daf\u00fcr geradestehen. Es liegt im Interesse der Kundinnen und Kunden in diesem Land, unserer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, dass wir einen fairen Wettbewerb haben. Dieser ist nur dann m\u00f6glich, wenn die Swisscom gleich lange Spiesse hat.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie auch im Interesse unserer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, diese gleich langen Spiesse herzustellen, auf die Vorlage einzutreten und die Diskussion zu f\u00fchren, damit das Gesch\u00e4ft anschliessend im St\u00e4nderat erfolgreich \u00fcber die B\u00fchne gebracht werden kann.
\nLa Commission des transports et des t\u00e9l\u00e9communications s'est occup\u00e9e \u00e0 de nombreuses reprises de l'affaire Swisscom, la derni\u00e8re fois les 10 et 11 avril 2006, lorsqu'elle a examin\u00e9 le message d\u00e9finitif du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe vous fais part des consid\u00e9rations et positions importantes de la majorit\u00e9 de la commission qui plaide pour la non-entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de privatisation totale de Swisscom. La d\u00e9cision de la commission a \u00e9t\u00e9 prise par 13 voix contre 11 et 1 abstention.
\nLes motivations de la majorit\u00e9 de la commission touchent deux aspects: premi\u00e8rement, la mani\u00e8re dont le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris sa d\u00e9cision, et, deuxi\u00e8mement, le contenu du message.
\nSur la mani\u00e8re dont le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris sa d\u00e9cision, je ne voudrais pas trop insister. Beaucoup de choses ont \u00e9t\u00e9 dites \u00e0 la session d'hiver 2005, lors du d\u00e9bat sur les interpellations urgentes consacr\u00e9es \u00e0 Swisscom (BO 2005 N 1863-1881). En tant que rapporteure, je voudrais simplement pr\u00e9ciser que la majorit\u00e9 de la commission partage l'avis de la Commission de gestion. Elle n'est pas d'accord avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'il s'agissait seulement d'une panne de communication; il y en a eu bien d'autres dans cette r\u00e9union du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 23 novembre 2005. Mais je laisse ces arguments de c\u00f4t\u00e9, car il ne vaut pas la peine de parler du pass\u00e9, c'est mieux de parler du futur.
\nSur le contenu du message, j'aimerais relever un premier argument. Le secteur des t\u00e9l\u00e9communications est un secteur strat\u00e9giquement tr\u00e8s important pour l'Etat, pour l'\u00e9conomie et pour le citoyen. On est dans une soci\u00e9t\u00e9 de l'information. Ce secteur est caract\u00e9ris\u00e9, d'une part, par un march\u00e9 encore tr\u00e8s monopolistique dans le domaine de la t\u00e9l\u00e9phonie fixe et, d'autre part, par une situation d'oligopole avec peu de concurrents dans le domaine de la t\u00e9l\u00e9phonie mobile.
\nL'op\u00e9rateur historique Swisscom a une position dominante sur le march\u00e9. Il contr\u00f4le plus de 60 pour cent du march\u00e9 et est propri\u00e9taire du principal r\u00e9seau de transmission. Ce r\u00e9seau, utilis\u00e9 pour offrir les services, est un monopole naturel, ce qui n'est pas le cas pour le r\u00e9seau de Cablecom, qui n'arrive pas dans toutes les maisons. De plus, l'ouverture \u00e0 la concurrence sur le dernier kilom\u00e8tre n'a pas \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par la majorit\u00e9 des membres du Parlement. Cela renforce d'autant plus la position dominante de Swisscom. Dans une telle situation, une privatisation ne va rien changer \u00e0 la situation de la concurrence. Dans les faits, on transf\u00e8re une rente de monopole \u00e0 une entreprise priv\u00e9e. Pour la majorit\u00e9 de la commission, c'est inacceptable.
\nDeuxi\u00e8me argument: Swisscom est une entreprise saine qui fait chaque ann\u00e9e de bonnes performances. Depuis 1998, la Conf\u00e9d\u00e9ration a re\u00e7u presque 10 milliards de francs de Swisscom. Cela correspond plus ou moins \u00e0 un rendement de 6 pour cent. Si vous tenez compte du fait que le service de la dette repr\u00e9sente moins de 3 pour cent, il est absurde sur les plans financier et \u00e9conomique de vendre une soci\u00e9t\u00e9 si rentable et qui donne une \"marge de manoeuvre\" de 3 pour cent.
\nEn plus, on sait que Swisscom est un employeur social, que cette entreprise emploie aussi beaucoup d'apprentis et qu'elle est ancr\u00e9e dans la r\u00e9alit\u00e9 socio\u00e9conomique. Cet ancrage dans le pays constitue une plus-value importante aussi du point de vue \u00e9conomique, donc pour l'\u00e9conomie en g\u00e9n\u00e9ral et pour Swisscom en particulier.
\nTroisi\u00e8me argument: dans les pays d'Europe o\u00f9 on a privatis\u00e9 des entreprises ex-monopolistes, la privatisation a \u00e9t\u00e9 accompagn\u00e9e par l'institution d'une autorit\u00e9 de r\u00e9glementation tr\u00e8s forte et ind\u00e9pendante qui r\u00e9glemente ex ante. Cela veut dire que, s'il n'y a pas de concurrence ou de service universel, elle peut prendre une d\u00e9cision; elle est ind\u00e9pendante de l'administration et du gouvernement, c'est-\u00e0-dire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral si c'\u00e9tait en Suisse. Cette tradition n'existe pas dans notre pays, la Commission f\u00e9d\u00e9rale de la communication (Comcom) n'a pas ces comp\u00e9tences. Or selon les sp\u00e9cialistes, la condition sine qua non pour la privatisation devrait \u00eatre un accompagnement par une autorit\u00e9 ind\u00e9pendante qui peut r\u00e9glementer ex ante.
\nQuatri\u00e8me argument: la politique de la s\u00e9curit\u00e9 et des m\u00e9dias de la Conf\u00e9d\u00e9ration n'a pas \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e de mani\u00e8re approfondie. Swisscom Broadcast SA est une entreprise de Swisscom \u00e0 part enti\u00e8re, elle assure la diffusion hertzienne de la radio et de la t\u00e9l\u00e9vision ainsi que d'un certain nombre de services et de r\u00e9seaux pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la Chancellerie f\u00e9d\u00e9rale, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la protection de la population, la Centrale nationale d'alarme, l'arm\u00e9e, etc. [PAGE 623]
\nLors de l'audition de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz en f\u00e9vrier 2006, celui-ci a d\u00e9clar\u00e9 qu'il y avait encore des probl\u00e8mes \u00e0 r\u00e9soudre dans ce domaine entre l'arm\u00e9e et Swisscom et que la tendance \u00e9tait de desenchev\u00eatrer les r\u00e9seaux public et militaire. A ce propos, je vous rappelle que si on proc\u00e9dait \u00e0 ce desenchev\u00eatrement, cela co\u00fbterait cher \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration: de 150 \u00e0 250 millions de francs pour les investissements et de 10 \u00e0 15 millions de francs par ann\u00e9e pour l'exploitation. Si par contre on ne desenchev\u00eatre pas les r\u00e9seaux, la desserte en cas de crise peut poser quelques probl\u00e8mes.
\nAlors qu'aujourd'hui l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la communication (OFCOM) peut, en cas de crise, obliger un fournisseur de prestations \u00e0 assurer certains services pour l'arm\u00e9e, la police, etc. cela sera extr\u00eamement difficile si Swisscom est vendue \u00e0 un op\u00e9rateur \u00e9tranger. L\u00e0 aussi, on court le risque qu'une Swisscom \u00e9trang\u00e8re se fasse indemniser pour ces services. Dans le message, aux pages 3641s., on reconna\u00eet ce probl\u00e8me. D'un c\u00f4t\u00e9, on rassure en banalisant la question de Swisscom en mains \u00e9trang\u00e8res, et, de l'autre, on craint une d\u00e9pendance dangereuse en cas de constitution de centres d'exploitation de r\u00e9seaux \u00e0 l'\u00e9tranger. Pour la majorit\u00e9, ce chapitre de la privatisation n'a \u00e9t\u00e9 ni \u00e9tudi\u00e9 ni r\u00e9solu s\u00e9rieusement, avec comme cons\u00e9quence le fait qu'en raison de la privatisation de Swisscom, la Conf\u00e9d\u00e9ration devrait d\u00e9penser beaucoup d'argent et payer pour des infrastructures et des services qu'elle poss\u00e8de d\u00e9j\u00e0.
\nCinqui\u00e8me argument: suite \u00e0 une privatisation totale, la desserte de base n'est que th\u00e9oriquement garantie par la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications. Jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, les doutes \u00e9mis n'ont pas \u00e9t\u00e9 dissip\u00e9s. Un nouveau propri\u00e9taire cherchant avant tout \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer des gains importants ne serait gu\u00e8re dispos\u00e9 \u00e0 offrir aussi aux r\u00e9gions ne pr\u00e9sentant pas de perspective de rendement maximal - par exemple, les r\u00e9gions peu peupl\u00e9es - les technologies les plus modernes. On devrait alors inscrire les technologies et les services les plus novateurs et int\u00e9ressants, comme le VDSL ou d'autres, dans le catalogue du service universel. Or sur ce point, il n'y a s\u00fbrement pas de majorit\u00e9 au Parlement.
\nM\u00eame la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances (CDF), que la commission a entendue, a exprim\u00e9 ces craintes et a insist\u00e9 sur le fait que Swisscom a non seulement fourni le service universel, mais aussi investi dans les nouvelles technologies dans toutes les r\u00e9gions du pays. Par exemple, 98 pour cent de la population a d\u00e9j\u00e0 l'ADSL. Pour la CDF, la privatisation de Swisscom devrait s'accompagner d'une modification de la loi: on devrait y inscrire que le service universel comprend aussi les innovations technologiques et de service, et non seulement l'adaptation aux standards actuels. Mais cela, on ne veut pas le faire, la minorit\u00e9 qui veut la privatisation ne veut pas que le catalogue soit exhaustif.
\nLa minorit\u00e9 partage \u00e9videmment l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pour elle, la premi\u00e8re raison de soutenir le projet r\u00e9side dans les conflits d'int\u00e9r\u00eats: elle affirme qu'il n'est pas possible d'\u00eatre en m\u00eame temps contr\u00f4leur de la concurrence et \"player\" sur le march\u00e9, d'\u00eatre r\u00e9gulateur et de profiter d'une sanction - je me r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l'amende inflig\u00e9e \u00e0 Swisscom. Elle est \u00e9galement pr\u00e9occup\u00e9e par le fait qu'il est difficile de faire valoir la strat\u00e9gie du propri\u00e9taire dans le cadre d'une SA: un propri\u00e9taire devrait pouvoir juger les d\u00e9veloppements sur le march\u00e9, qui sont toujours tr\u00e8s rapides; or la minorit\u00e9 affirme que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne peut pas le faire. Elle partage aussi toutes les pr\u00e9occupations du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur les risques. Pour la majorit\u00e9, les risques que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral voit sont exag\u00e9r\u00e9s, sa position est unilat\u00e9rale. La minorit\u00e9 partage l'opinion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et elle est convaincue que le service universel est garanti par l'article 16 alin\u00e9a 3 de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications.
\nJe vous demande, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, pour les arguments que je vous ai expos\u00e9s et d'autres que je vous donnerai dans ma r\u00e9ponse aux interventions, de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nObwohl dieses Gesch\u00e4ft in der Legislaturplanung nicht vorgesehen war, dort \u00fcberhaupt nicht aufgef\u00fchrt ist, handelt es sich um eines der wichtigsten Gesch\u00e4fte dieser Legislatur. Ich m\u00f6chte gar behaupten, dass es sich um das wichtigste Gesch\u00e4ft \u00fcberhaupt handelt. Dieses Gesch\u00e4ft ist deshalb wichtig, weil es f\u00fcr die Zukunft unseres Landes wichtig ist. Es geht hier um die Frage, wie und mit welchen Mitteln wir die Grundversorgung unseres Landes mit Telekom-Dienstleistungen sowie den technologischen Fortschritt gestalten wollen. Dieses Gesch\u00e4ft ist auch deshalb wichtig, weil es von grunds\u00e4tzlicher Natur ist. Erstmals m\u00fcssen wir als Parlament dar\u00fcber befinden, ob wir eine unserer grundlegenden Infrastrukturen privatisieren wollen oder nicht. Dies k\u00f6nnte ein Pr\u00e4judiz sein, wenn man sieht, welche Nachfolgediskussionen hier bereits lanciert werden. Die Vorlage ist aber auch wichtig f\u00fcr die Unternehmung selbst, f\u00fcr die vielen Mitarbeiter der Swisscom; insbesondere f\u00fcr diese ist die Vorlage wichtig. Sie m\u00fcssen Klarheit \u00fcber ihre Position haben, und sie m\u00fcssen insbesondere schnell Klarheit haben.
\nDa habe ich bereits eine erste Antwort an diejenigen, die sagen, es sei doch unfair, dass die Mehrheit der Kommission auf diese Vorlage nicht eintreten wolle. Man solle dieses Gesch\u00e4ft, selbst wenn man dagegen sei, nun behandeln, dem Volk unterbreiten, und das Volk solle dann entscheiden. Ihnen m\u00f6chte ich einfach sagen: Wenn man gegen die Privatisierung ist, sollte man - darf man - auf diese Vorlage nicht eintreten. Denn die ganze Diskussion, die ganzen Unsicherheiten, die sich aus dieser Diskussion und aus einem allf\u00e4lligen Referendumskampf ergeben k\u00f6nnen, werden sich zulasten der Unternehmung auswirken; diese Diskussion erfolgt damit auf dem R\u00fccken der Unternehmung und ihrer Mitarbeiter.
\nIch m\u00f6chte zweitens noch ein paar Bemerkungen zur Entstehungsgeschichte machen. Dieses Kapitel ist von der GPK aufgearbeitet worden; ich muss deren Erkenntnisse nicht wiederholen. Die KVF kann sich diesen Folgerungen anschliessen.
\nPositiv m\u00f6chte ich doch vermerken: Auch wenn wir in der Mehrheit bez\u00fcglich des Inhaltes mit dem Bundesrat nicht einig sind, so muss ihm zugute gehalten werden, dass er schnell gehandelt hat, dass er diese Vorlage schnell unterbreitet hat, ohne dass die Qualit\u00e4t der Botschaft gelitten h\u00e4tte. Er hat auch ein ordentliches Vernehmlassungsverfahren durchgef\u00fchrt. Das Ergebnis dieses Vernehmlassungsverfahrens ist interessant. Das Ergebnis der Vernehmlassung ist, milde ausgedr\u00fcckt, kontrovers; inhaltlich ausgedr\u00fcckt, f\u00fcr die Vorlage des Bundesrates vernichtend, denn eine knappe Mehrheit der Kantone ist gegen die Privatisierung, die Parteien sind gespalten, die Wirtschaftsverb\u00e4nde vertreten ebenfalls kontroverse Ansichten. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass das Vernehmlassungsergebnis praktisch identisch ist mit demjenigen der Vorlage 2001, und damals hatte der Bundesrat seine Pl\u00e4ne f\u00fcr die Privatisierung der Swisscom aufgrund dieses Vernehmlassungsergebnisses fallen lassen.
\nIch komme nun zu den haupts\u00e4chlichsten Gr\u00fcnden der Mehrheit f\u00fcr Nichteintreten.
\n1. Wenn auf diese Vorlage eingetreten wird, wenn die Swisscom privatisiert wird, stellt sich unweigerlich die Frage, wer dann anstelle des Bundes Eigner der Swisscom sein soll. Hier muss ich doch darauf hinweisen, dass diese Frage vom Bundesrat auf den Seiten 3799 und 3800 der Botschaft bemerkenswert unklar beantwortet wird. Der Bundesrat schweigt sich hier praktisch in allen Amtssprachen \u00fcber diese Frage aus. Es bestehen auch Widerspr\u00fcche: Einerseits spricht der Bundesrat von einer breiten Streuung, andererseits w\u00fcnscht sich die Swisscom selbst einen strategischen Partner als zuverl\u00e4ssigen Eigner. Die Mehrheit der Kommission beurteilt diese Ausgangslage so, dass damit die Swisscom als Perle auf einem Silbertablett f\u00fcr die \u00dcbernahme durch einen ausl\u00e4ndischen Investor pr\u00e4sentiert wird.
\n2. Daraus folgt der zweite Grund f\u00fcr das Nichteintreten und auch das zweite Problem, denn mit einer solchen Konstellation wird die Grundversorgung gef\u00e4hrdet. Bundesrat und Minderheit gehen zwar davon aus, dass die Grundversorgung \u00fcber das Fernmeldegesetz (FMG) und die Regulierung sichergestellt werden kann. Auch nach Ansicht der Mehrheit ist diese Argumentation teilweise richtig, und zwar ist sie dann richtig, wenn man die Grundversorgung lediglich als Nachvollzug des technologischen Standards versteht, wenn man das in die Grundversorgung aufnimmt, was \u00fcblich ist. Versteht man aber die Grundversorgung dynamisch, will man diese mitgestalten, dann bedarf es dazu des Mittels der Unternehmung. Das zeigt auch die bisherige Geschichte der Swisscom. Die Schweiz hat einen ADSL-Anteil von 98 Prozent - nicht dank der Regulierung, sondern dank der Eignerstrategie. Zudem ist die Gefahr offensichtlich, dass Randregionen schlechter bedient werden, wenn nicht mehr der Bund Eigner ist. Diesbez\u00fcglich waren die Ergebnisse der [PAGE 622] Vernehmlassung und auch die Pr\u00e4sentation der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft f\u00fcr die Berggebiete, die diese Gefahr klar aufgezeigt hat, eindeutig und klar.
\n3. Der Bund wird sich mit dem Verkauf der Swisscom die M\u00f6glichkeit vergeben, den technologischen Fortschritt mitzugestalten. Die Swisscom ist nicht einfach eine Unternehmung, sondern sie ist die Unternehmung, die f\u00fcr den technologischen Fortschritt f\u00fcr die Schweiz von strategischer Bedeutung ist. Es macht doch keinen Sinn, wenn der Bund diese eigene Unternehmung m\u00f6glicherweise an einen ausl\u00e4ndischen Investor verkauft und gleichzeitig versucht, im Rahmen von Wirtschaftsf\u00f6rderungen in der Schweiz g\u00fcnstige Rahmenbedingungen zu bieten - beispielsweise in Galmiz -, um dann mit oder ohne Erfolg wiederum ausl\u00e4ndische Investoren in die Schweiz zu locken. M\u00fcssen wir, wenn wir die Swisscom verkaufen, dann mit gleichen Mitteln wieder versuchen, den Eigner der Swisscom in die Schweiz zur\u00fcckzuholen?
\n4. Es gibt sicherheitspolitische Bedenken. Die Swisscom betreibt sicherheitsrelevante Netze. Hier waren die Stellungnahmen des VBS f\u00fcr die Mehrheit der Kommission wenig \u00fcberzeugend, um die Bedenken, die in diesem Zusammenhang erhoben wurden, zu zerstreuen. Es macht keinen Sinn, wenn das VBS nun versucht, eigene Infrastrukturen aufzubauen, oder geltend macht, im Notfall k\u00f6nne dann enteignet werden.
\n5. Auch finanzpolitische \u00dcberlegungen st\u00fctzen die Position der Mehrheit. Rechnet man alle Leistungen wie Dividenden und Kapitalr\u00fcckzahlungen zusammen, die die Swisscom bisher f\u00fcr den Bund erbracht hat, so sind unter Ber\u00fccksichtigung des Jahres 2006 - diese Ertr\u00e4ge werden auch noch kommen - von 1999 bis 2006 insgesamt 12 Milliarden Franken in die Bundeskasse geflossen. Das entspricht 1,5 Milliarden pro Jahr. Rechnet man den Nettoerl\u00f6s aus dem B\u00f6rsengang sowie aus den Aktienr\u00fcckk\u00e4ufen hinzu, so bel\u00e4uft sich dies auf die stattliche Summe von 15 Milliarden. Selbst wenn man kritisch ist, selbst wenn man das Risiko hoch einsch\u00e4tzt und davon ausgeht, dass die Swisscom in Zukunft nicht mehr diese hohen Ertr\u00e4ge erbringen wird, ist es nicht nachvollziehbar, dass gem\u00e4ss Szenario des Bundesrates diese Ertr\u00e4ge derart absacken sollen, dass schlussendlich der Verzicht auf die Dividende von rund 500 Millionen Franken mit der Schuldenr\u00fcckzahlung und der daraus resultierenden Reduktion der Zinslast zu einem Nullresultat f\u00fchren k\u00f6nnte. Die Mehrheit ist deshalb der Auffassung, dass sich der Bund mit dem Verkauf der Swisscom nicht so sehr eines Klumpenrisikos entledigt, sondern eher seine beste Kuh billig zum Metzger bringt.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich noch einige Bemerkungen zu den Argumenten der Minderheit machen. Diese sieht das Risiko selbstverst\u00e4ndlich anders. Sie sieht die Gefahr als gross, das Gewinnpotenzial als klein an, und sie argumentiert damit, dass man heute verkaufen solle, um sp\u00e4ter keine Verluste zu haben. Nach Auffassung der Minderheit kann die Grundversorgung \u00fcber das FMG sichergestellt werden. Die Minderheit anerkennt zwar die Gefahr eines ausl\u00e4ndischen Investors, will diese aber mit Massnahmen einschr\u00e4nken. Eine Gefahr sieht die Minderheit in den verschiedenen Rollen des Bundes als Eigner, Regulator und Besteller.
\nDie Mehrheit hat sich mit diesen Argumenten intensiv auseinander gesetzt und ist zum Schluss gekommen, dass diese die Nachteile der Privatisierung nicht zu \u00fcbersteigen verm\u00f6gen. Sie beantragt Ihnen deshalb - der Beschluss fiel mit 13 zu 11 Stimmen - Nichteintreten, und ich ersuche Sie, diesem Antrag Ihrer Mehrheit zu folgen.
\nAntrag der Mehrheit
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Theiler, Bezzola, Binder, Fattebert, F\u00f6hn, Germanier, Giezendanner, Hegetschweiler, Laubacher, Schenk, Weigelt)
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der EVP/EDU-Fraktion
\nR\u00fcckweisung an die Kommission
\nmit dem Auftrag, eine Vorlage zu unterbreiten, welche eine Aufteilung der Swisscom in eine \u00f6ffentlich-rechtliche Infrastrukturgesellschaft und eine zu privatisierende Diensterbringungsgesellschaft bringt.
\n[VS]
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Theiler, Bezzola, Binder, Fattebert, F\u00f6hn, Germanier, Giezendanner, Hegetschweiler, Laubacher, Schenk, Weigelt)
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition du groupe PEV/UDF
\nRenvoi \u00e0 la commission
\navec mandat de pr\u00e9parer un projet qui pr\u00e9voie de transformer Swisscom en deux entreprises distinctes, l'une, publique, qui serait charg\u00e9e des infrastructures, l'autre, priv\u00e9e, qui serait charg\u00e9e des services.
\nVous mettez la d\u00e9b\u00e2cle de Swissair sur le dos des radicaux. Alors savez-vous que, sur douze membres du conseil d'administration, il y en avait trois qui \u00e9taient membres ou proches du Parti radical-d\u00e9mocratique? Et de quel parti \u00e9taient les neuf autres membres? Etaient-ils, dans la grande majorit\u00e9, membres de votre parti? (Hilarit\u00e9)
\nHerr Vaudroz, dass sich die Gr\u00fcnen weder im Verwaltungsrat der Swissair noch hier im Parlament f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Swissair durch den Staat eingesetzt haben, das ist bekannt. Es waren namhafte Verwaltungsr\u00e4te der FDP, beispielsweise Verena Spoerry, die in diesem Verwaltungsrat stark mitgemischt haben. Wir Gr\u00fcnen m\u00fcssen uns im Zusammenhang mit Swissair und Verwaltungsratsmandaten wahrscheinlich als einzige Partei hier in diesem Saal keine Vorw\u00fcrfe machen lassen.
\nDie FDP hat einen Vogel .... im K\u00e4fig pr\u00e4sentiert. Die Swisscom ist viel zu erfolgreich, als dass sie sich in einen K\u00e4fig einschliessen liesse. Der Bundesrat und mit ihm einige selbsternannte Wirtschaftspolitiker m\u00f6chten die Milchkuh Swisscom am liebsten schon morgen schlachten. Die Filets gehen an die B\u00f6rse, das Hackfleisch wird zur Schuldentilgung verwendet - notabene durch die Gleichen, die f\u00fcr diese Schulden Mitverantwortung tragen -, die Knochen werden dann noch dem Volke vorgeworfen, in der Meinung, die Zukunft werde f\u00fcr die Konsumenten paradiesisch. Die Grundversorgung sei auch mit einer privatisierten Swisscom gew\u00e4hrleistet - wie wenn Geldgeber ihr Geld an einem Ort investieren w\u00fcrden, wo der Staat durch gesetzliche Schranken reguliert.
\nInvestitionen gehen dorthin, wo Rendite generiert wird. Wenn die Grundversorgung \u00fcber das Fernmeldegesetz gew\u00e4hrleistet ist und durch die Swisscom heute hervorragend abgedeckt wird - warum wollen die Liberalisierer das denn \u00e4ndern? Bei einer Abgabe der Bundesbeteiligung k\u00e4me die Swisscom in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde. Die nationale Identit\u00e4t und der verfassungsm\u00e4ssige Auftrag gem\u00e4ss Artikel 92 der Bundesverfassung, wonach Telekommunikation Sache des Bundes ist, w\u00fcrden aufgegeben.
\nVielfach wird das Klumpenrisiko angesprochen und ein Vergleich mit der Swissair angestrebt. Grotesk sind diese Betrachtungen beim n\u00e4heren Hinschauen. Die Swissair war eine privatrechtliche Aktiengesellschaft mit einer Minderheitsbeteiligung des Bundes. Der Einfluss auf die Strategie war gering. Ganz anders bei der Swisscom: Sie ist eine spezialrechtliche Aktiengesellschaft mit einer Mehrheitsbeteiligung des Bundes. Seit 1998 bestimmt der Bundesrat mit seinen strategischen Zielen die Gesch\u00e4ftspolitik der Swisscom. Dieses Zusammengehen und auch das Vertrauen in eine gegenseitige Verl\u00e4sslichkeit haben sich sehr gut bew\u00e4hrt.
\nDie Swisscom bezahlte dem Bund bis heute rund 11 Milliarden Franken an Dividenden. Die mittlere Rendite betrug \u00fcber 6 Prozent - wahrlich ein gutes Resultat, gemessen an anderen Staatsbetrieben. Die Telekommunikation sei weltweit im Umbruch und verlange grosse Investitionen, der Bund k\u00f6nne solche Risiken nicht mehr tragen. Ich verweise auf die Ausf\u00fchrungen auch von Peter F\u00f6hn. Argumente, die bei der einzig florierenden Firma im Besitze des Bundes angebracht werden, sprechen aber f\u00fcr das Aush\u00e4ngeschild schweizerischer Zuverl\u00e4ssigkeit. Wenn hier behauptet wird, 20 Prozent des Festnetzes geh\u00f6re den Amerikanern, zeigt das, wie verl\u00e4sslich die Swisscom eben ist. Denn das Sagen haben der Verwaltungsrat und die Gesch\u00e4ftsleitung. Der Bund als Mehrheitsaktion\u00e4r der Firma Swisscom AG befinde sich in einer misslichen Lage, wird gesagt, Konflikte seien [PAGE 627] vorprogrammiert: der Staat m\u00fcsse einerseits den Markt \u00f6ffnen, andererseits habe er alle Interessen der Swisscom zu sch\u00fctzen. Das Gegenteil ist der Fall: Das Bundesamt f\u00fcr Kommunikation z. B. unternimmt alles, damit die Swisscom die Konkurrenz hautnah zu sp\u00fcren kriegt. Auch die Wettbewerbskommission tr\u00e4gt ihren Teil dazu bei. Es ist nicht so, dass eben die Konkurrenz irgendwelche Nachteile hat, sondern die Swisscom muss sich gegen\u00fcber den Konkurrenten auf dem Schweizer Markt behaupten. Der Bundesrat entschied in der denkw\u00fcrdigen Sitzung vom 23. November 2005 innert Stunden, die g\u00fcltigen strategischen Ziele zu \u00e4ndern. Der Bundesrat hat seine Kontroll- und Leitungsfunktionen nicht wahrgenommen. Auch diesen Vertrauensmissbrauch hat die Swisscom \u00fcberlebt. Ich frage Sie: Regiert der Bundesrat f\u00fcr die B\u00f6rse oder f\u00fcr das Wohl der Bev\u00f6lkerung?
\nNun einige Argumente, warum die Swisscom als spezialrechtliche Aktiengesellschaft auf einem umk\u00e4mpften Markt \u00fcberleben kann: Die Swisscom verf\u00fcgt als einziges Telekommunikationsunternehmen \u00fcber drei Standbeine, n\u00e4mlich \u00fcber Fixnet, Mobile-Netz und IT-Bereich. Sie ist wie keine andere Unternehmung f\u00fcr die Zukunft ger\u00fcstet und kann Gesamtl\u00f6sungen und Inhalte anbieten.
\nDas gut ausgebaute Fixnetz wird mit dem wachsenden Widerstand gegen die Antennen-Euphorie an Bedeutung zunehmen. Die gute Personalpolitik und Sozialpartnerschaft tr\u00e4gt mit einer motivierten Belegschaft Fr\u00fcchte. Die hohe Wertsch\u00f6pfung im F\u00fchrungs- und Forschungsbereich dient der Produktivit\u00e4t unseres Landes. Die strategischen Ziele des Bundesrates 2006-2009 lassen auch Auslandinvestitionen zu, ausgenommen bei Grundversicherungsanbietern. Der R\u00fcckhalt in der Bev\u00f6lkerung ist sehr gross; Swisscom besitzt Identit\u00e4tskraft. Der B\u00f6rsenwert der Aktie ist keine Fantasieblase; das Unternehmen hat in der Vergangenheit bewiesen, dass auch in einem umk\u00e4mpften Markt die Wahrnehmung sozialer Verantwortung und Innovation m\u00f6glich sind.
\nAus diesen Gr\u00fcnden glaubt die EVP/EDU-Fraktion an die heutige Swisscom, die mit dem TUG auch in Zukunft im Haienteich der B\u00f6rsianer \u00fcberleben kann.
\nWir lehnen eine Privatisierung der Swisscom einstimmig ab.
\nHerr Waber, ich habe eine Frage zur Grundversorgung. Offensichtlich geht es Ihnen nicht um Konzessionen, sondern um nationales Eigentum. Sie haben gesagt, dass Sie verhindern wollen, dass diese Grundversorgung in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde geraten k\u00f6nnte. Wie erkl\u00e4ren Sie es sich, dass heute bereits f\u00fcr \u00fcber 5 Milliarden Franken Anlagen und Festnetzbestandteile juristisch US-amerikanischen Trusts geh\u00f6ren und diese Anlagen langfristig zur\u00fcckgeleast werden? Wie k\u00f6nnen Sie sich das erkl\u00e4ren? Sie wollen verhindern, dass das Unternehmen in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde ger\u00e4t, obwohl ja schon heute und ohne irgendeine Auswirkung Ausl\u00e4nder auch rechtlich schon lange ihre Hand auf unser Festnetz und auf unsere Grundversorgung gelegt haben?
\nJa, Kollega Hutter, das k\u00f6nnen sich sogar die Amerikaner sehr gut erkl\u00e4ren, weil diese ja nirgends investieren, wo es keine Rendite gibt! Auch die Amerikaner haben eben gesehen, dass die Swisscom eine sehr gute Firma ist. Das zeigt sich gerade darin, dass der Mehrheitsaktion\u00e4r Bund mit 62 Prozent Mehrheitsbeteiligung das Sagen in dieser Firma hat. Was die Rendite und das Geld und was die Geldinteressen bei den Amerikanern als Minderheitsaktion\u00e4re betrifft, ist nat\u00fcrlich klar, dass sie eine Rendite aus dieser guten Unternehmensf\u00fchrung der Swisscom beziehen, aber ohne dass sie das Sagen bei der Unternehmensstrategie haben.
\nDie Unternehmensstrategie wird einerseits durch die strategischen Ziele des Bundesrates - die er wahrnehmen und nicht kurzfristig \u00e4ndern sollte - bestimmt, weil eben die Verl\u00e4sslichkeit des Bundesrates, die Verl\u00e4sslichkeit der Politik die St\u00e4rke der Swisscom ausmacht. Was die Rendite oder die Renditenverteilung oder das Leasinggesch\u00e4ft anbetrifft, ist das eine Unternehmerentscheidung, die heute gang und g\u00e4be ist; die Swisscom kann sie eben in ihrer operativen Freiheit und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung wahrnehmen und kann damit auch ein sehr gutes finanzielles Resultat generieren.
\nJe renonce d'entr\u00e9e de cause \u00e0 d\u00e9clarer mes int\u00e9r\u00eats: Monsieur Pelli l'a fait \u00e0 ma place. En remerciement, je lui donnerai un petit conseil: je ne suis pas s\u00fbr que sa cage \u00e0 oiseaux lui permette d'attraper beaucoup d'\u00e9lecteurs; il devrait, par contre, \u00eatre prudent pour ne pas attraper - lui et ses coll\u00e8gues - la grippe aviaire!
\nDe quoi parlons-nous aujourd'hui? Nous parlons d'abord de la privatisation de Swisscom, du march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications. Derri\u00e8re cette privatisation, pourtant, se profilent d'autres projets. Certains ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9s sur la table du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: il s'agit de la privatisation de la Poste aujourd'hui, des CFF demain, des entreprises \u00e9lectriques, peut-\u00eatre, ou des h\u00f4pitaux apr\u00e8s-demain.
\nDans ces conditions, face \u00e0 ce programme qui constitue un v\u00e9ritable d\u00e9mant\u00e8lement du service public, le r\u00e9f\u00e9rendum qu'ont annonc\u00e9 les syndicats et la gauche en cas de privatisation de Swisscom, pour le cas o\u00f9 nous devrions \u00eatre minoris\u00e9s aujourd'hui, constitue simplement une arme de l\u00e9gitime d\u00e9fense pour la population; une arme de l\u00e9gitime d\u00e9fense qui doit permettre de dire si les b\u00e9n\u00e9fices de l'entreprise doivent, comme jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, b\u00e9n\u00e9ficier \u00e0 l'Etat, aux collectivit\u00e9s, ou si, au contraire, ces b\u00e9n\u00e9fices doivent \u00eatre attribu\u00e9s \u00e0 des actionnaires priv\u00e9s, anonymes, \u00e9trangers probablement. La privatisation de Swisscom signifie en effet simplement la reprise de l'entreprise par un groupe \u00e9tranger, dans le meilleur des cas un groupe de t\u00e9l\u00e9communications actif sur le march\u00e9 europ\u00e9en.
\nOn pourrait, Mesdames et Messieurs des groupes radical-lib\u00e9ral et UDC, vous soup\u00e7onner de vouloir vendre Swisscom \u00e0 Deutsche Telekom! La r\u00e9alit\u00e9, malheureusement, pourrait \u00eatre pire dans la mesure o\u00f9 ce n'est pas un groupe d'investisseurs du march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications, mais un groupe de sp\u00e9culateurs internationaux qui prendra le contr\u00f4le de Swisscom. Pourquoi cette crainte? D'abord parce que l'entreprise est extraordinairement attractive: elle a vers\u00e9 2 milliards de francs par ann\u00e9e \u00e0 ses actionnaires depuis sa cr\u00e9ation. Ensuite parce que nous n'avons pas en Suisse d'investisseurs strat\u00e9giques actifs dans le domaine des t\u00e9l\u00e9communications: nous n'avons personne, en Suisse, qui puisse reprendre et conduire l'entreprise, hormis la Conf\u00e9d\u00e9ration. Enfin parce que les exp\u00e9riences r\u00e9alis\u00e9es jusqu'\u00e0 ce jour nous montrent que c'est la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s: Cablecom a \u00e9t\u00e9 vendue trois fois en trois ans; elle appartient aujourd'hui \u00e0 un groupe d'investisseurs am\u00e9ricains qui a annonc\u00e9 la suppression de 15 pour cent des emplois en Suisse, quatre jours apr\u00e8s avoir pris le contr\u00f4le de l'entreprise!
\nMonsieur F\u00f6hn a cit\u00e9 l'exemple du Danemark. C'est un exemple qui est souvent donn\u00e9 par la droite au Parlement pour justifier la privatisation. Aujourd'hui, TDC, la maison m\u00e8re de Sunrise, l'op\u00e9rateur historique danois, a \u00e9t\u00e9 reprise par un groupe de sp\u00e9culateurs internationaux bas\u00e9 aux Etats-Unis. Sur les 10 milliards de francs qu'a co\u00fbt\u00e9s cette acquisition, 6 ont \u00e9t\u00e9 port\u00e9s \u00e0 la charge de l'entreprise elle-m\u00eame qui a ainsi financ\u00e9 son propre rachat! TDC aujourd'hui est \u00e9touff\u00e9e financi\u00e8rement, handicap\u00e9e sur le march\u00e9 et les politiciens danois regrettent am\u00e8rement cette privatisation. Le porte-parole du Parti populaire danois, qu'on ne saurait soup\u00e7onner d'\u00eatre un gauchiste, \"regrette l'aveuglement des politiciens dans cette affaire\".
\nMesdames et Messieurs des groupes UDC et radical-lib\u00e9ral, voulez-vous vous excuser aupr\u00e8s de la population dans trois, quatre ou cinq ans, comme le font aujourd'hui les politiciens danois, pour l'avenir de Swisscom? Voulez-vous vraiment vous excuser d'avoir transform\u00e9 Swisscom en objet de sp\u00e9culation boursi\u00e8re internationale? Voulez-vous vraiment affaiblir le service public en Suisse?
\nCette vente \u00e0 l'\u00e9tranger ne serait finalement pas si grave, si ce n'\u00e9tait que la population en payera le prix par une baisse des prestations, par une augmentation des tarifs, par une [PAGE 628] desserte moins bonne dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Je dois vous dire que, vue de Boston, de Philadelphie, de Denver, l\u00e0 o\u00f9 ces groupes ont leur si\u00e8ge, c'est toute la Suisse qui est une r\u00e9gion p\u00e9riph\u00e9rique, compar\u00e9e \u00e0 la France, \u00e0 la r\u00e9gion de Berlin ou \u00e0 la Ruhr. C'est le service public dans toute la Suisse qui serait affaibli par cette d\u00e9marche.
\nLa vente de Swisscom \u00e0 l'\u00e9tranger affaiblirait le service public en Suisse, supprimerait des milliers d'emplois, les projets sociaux qui sont aujourd'hui initi\u00e9s par l'entreprise - \"Internet \u00e0 l'\u00e9cole\", ce sont 700 000 \u00e9l\u00e8ves qui b\u00e9n\u00e9ficient de cette offre en Suisse - ainsi que l'ensemble des projets men\u00e9s aujourd'hui par Swisscom au b\u00e9n\u00e9fice de la population. Cette vente entra\u00eenerait \u00e9galement le transfert \u00e0 des actionnaires priv\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger des milliards de francs vers\u00e9s chaque ann\u00e9e actuellement dans les caisses de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nDans ces conditions, annoncer le r\u00e9f\u00e9rendum, ce n'est pas faire pression sur nos d\u00e9bats, ce n'est pas dire que la population devra vous surveiller parce que nous ne faisons pas confiance, c'est simplement un instrument de l\u00e9gitime d\u00e9fense.
\nMonsieur Levrat, vous repr\u00e9sentez le Syndicat de la communication, et, bien s\u00fbr, vous d\u00e9fendez ses membres. Ceci dit, nous pouvons avoir des avis divergents sur la d\u00e9fense des int\u00e9r\u00eats des travailleuses et des travailleurs de Swisscom. Mais pensez-vous aux consommateurs? Parce que, pour que la poule aux oeufs d'or Swisscom existe, il faut des pigeons de consommateurs qui payent leurs factures de t\u00e9l\u00e9communications. Que pensez-vous du prix des t\u00e9l\u00e9communications en Suisse?
\nLe Syndicat de la communication repr\u00e9sente l'ensemble des salari\u00e9s de la branche, donc y compris les gens de Sunrise, d'Orange et d'autres concurrents de Swisscom. Je parle pourtant ici au nom de mes \u00e9lecteurs, au nom de la population suisse - comme vous, je suppose -, et non pas exclusivement au nom des salari\u00e9s de la branche.
\nS'agissant des consommateurs, je vous dirai simplement ceci. Aujourd'hui, nous avons en Suisse une des meilleures infrastructures de t\u00e9l\u00e9communications au monde, juste apr\u00e8s la Cor\u00e9e du Sud. Nous avons un taux de p\u00e9n\u00e9tration de l'ADSL de 98 pour cent; nous avons des prix qui se situent dans la moyenne europ\u00e9enne. L'exemple danois devrait vous amener \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir et vous inciter \u00e0 beaucoup de prudence si vous ne voulez pas bient\u00f4t, comme les politiciens danois de droite qui, \u00e0 l'\u00e9poque, ont tenu les m\u00eames discours, vous excuser aupr\u00e8s de vos \u00e9lecteurs pour la d\u00e9b\u00e2cle que vous aurez provoqu\u00e9e par la vente de Swisscom.
\nMonsieur Levrat, vous nous demandez par avance si nous allons nous excuser d'une hypoth\u00e9tique mauvaise affaire. Est-ce que vous \u00eates pr\u00eats, vous, \u00e0 gauche, \u00e0 vous excuser d'avoir vot\u00e9 2 milliards de francs pour sauver Swissair, alors qu'on aurait peut-\u00eatre d\u00fb la vendre avant, quand elle \u00e9tait florissante, et \u00e9viter de faire perdre tout cet argent aux contribuables?
\nMonsieur Fattebert, s'il y avait une comparaison \u00e0 faire entre Swisscom et Swissair, ce serait celle-ci: Swissair \u00e9tait une compagnie priv\u00e9e g\u00e9r\u00e9e hors de toute influence de l'Etat et c'est l'Etat qui, lorsque le priv\u00e9 a \u00e9chou\u00e9 dans sa politique des infrastructures, a d\u00fb r\u00e9gler l'addition \u00e0 hauteur de 2 milliards de francs.
\nC'est parce que j'ai le souci des comptes de l'Etat et de l'int\u00e9r\u00eat public que je ne suis pas pr\u00eat aujourd'hui \u00e0 renoncer \u00e0 toute influence sur le d\u00e9veloppement de l'entreprise pour permettre \u00e0 des priv\u00e9s de provoquer une d\u00e9b\u00e2cle, et pour permettre \u00e0 des priv\u00e9s, ensuite, de se tourner vers nous pour nous demander de financer le r\u00e9seau de t\u00e9l\u00e9communications. C'est justement ce qui se passe aujourd'hui dans l'Union europ\u00e9enne, o\u00f9 300 millions d'euros ont \u00e9t\u00e9 accord\u00e9s par la Commission pour d\u00e9velopper le r\u00e9seau de t\u00e9l\u00e9communications dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Nous n'en avons pas besoin aujourd'hui; c'est Swisscom qui prend en charge ce d\u00e9veloppement. C'est juste ainsi. Je ne veux pas financer avec de l'argent public des infrastructures que des entreprises financent aujourd'hui gr\u00e2ce \u00e0 l'actionnariat majoritaire.
\nVous parlez d'une baisse de la qualit\u00e9 des prestations en mati\u00e8re de t\u00e9l\u00e9communications suite \u00e0 la privatisation. Je ne vous suis pas tr\u00e8s bien: \u00e0 quoi sert la loi? l'ordonnance? la Commission f\u00e9d\u00e9rale de la communication? Et puis, finalement, \u00e0 quoi servent le service universel et la concession?
\nAujourd'hui, pour Swisscom, la priorit\u00e9, c'est d'investir dans les infrastructures - c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui le dit dans ses objectifs strat\u00e9giques -, et seulement en deuxi\u00e8me lieu de fournir un rendement financier suffisant.
\nLes investissements dans les infrastructures seraient mis en danger par la privatisation parce que les actionnaires priv\u00e9s exigeraient en premier lieu un rendement suffisant de leurs actions, et uniquement en deuxi\u00e8me lieu un d\u00e9veloppement technologique suffisant. C'est, Monsieur Veillon, ce \u00e0 quoi nous assistons en France o\u00f9 un quart du territoire n'est pas couvert par l'Internet \u00e0 haut d\u00e9bit. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment l'\"inverse\" de la situation que nous avons en Suisse, puisque le r\u00e9seau de Swisscom couvre 98 pour cent du territoire.
\nFrau Leuthard, ich habe mit Freude festgestellt, dass Sie am Eingang Ihres Votums eine gewisse Gespr\u00e4chsbereitschaft f\u00fcr die Zukunft signalisiert haben. Das ist ja immer sympathisch und gut so, und wir arbeiten ja auch bei anderen Fragen intensiv zusammen. Aber als Bundesratskandidatin wissen Sie ganz sicher, dass diese Fragen eigentlich nur dann in der Kommission diskutiert werden k\u00f6nnen - mit dem Bundesrat -, wenn wir darauf eintreten. Sie haben gesagt, die Bedenken, die Sie h\u00e4tten - zum Teil teile ich diese; was die Sicherheit anbelangt, teile ich sie durchaus -, h\u00e4tten nicht ausger\u00e4umt werden k\u00f6nnen. Wenn Sie die Bedenken ausger\u00e4umt haben wollen, Frau Leuthard, wenn Sie wirklich echt und ernsthaft an einer L\u00f6sung in dieser Frage interessiert sind, dann m\u00fcssen Sie jetzt doch darauf eintreten. Ich frage Sie: Warum tun Sie es nicht?
\nEs ist nicht Sache einer Partei und schon gar nicht des Parlamentes, hier einfach die Arbeit, die der Bundesrat machen muss, nachzuholen. Wir haben in der dringlichen Debatte im Dezember aufgezeigt, was f\u00fcr Fragen wir auf dem Tisch haben und dass wir hierzu Konzepte erwarten. Der Bundesrat hat sich f\u00fcr eine riskante Strategie ausgesprochen, indem er uns nur eine Version vorlegt, von der er \u00fcberzeugt sein mag; aber Alternativen dazu gibt es nicht. Wir haben im Parlament die Wahl, diese Vorlage f\u00fcr gut zu befinden oder sie abzulehnen. Bei dieser Ausgangslage kann man sie nur ablehnen.
\nWir sind bereit, die Diskussion weiterzuf\u00fchren. Ich habe gesagt, dass man das Problem dieser Mehrfachfunktion l\u00f6sen muss; da sind wir einverstanden. Die Frage ist: Ist das wirklich Sache des Parlamentes? Denn das braucht sehr viel Know-how, es braucht Konzepte. Ich bin der Meinung, das muss uns die Verwaltung, m\u00fcssen uns die Fachleute liefern, und wir k\u00f6nnen dann darauf aufbauen. Deshalb glaube ich, der beste Weg ist wirklich \"zur\u00fcck an den Absender\". Diskussion muss sein, sie muss weiter erfolgen, aber so kann diese Vorlage von uns wirklich nicht bef\u00fcrwortet werden.
\nMadame Leuthard, concernant Swisscom, une fois au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, est-ce que vous garderez la m\u00eame ligne de conduite que celle que vous venez de nous d\u00e9crire?
\nJ'ai mes convictions, et les convictions restent, o\u00f9 que l'on soit. Il faut lutter pour ses convictions et accepter d'\u00eatre mis en minorit\u00e9, c'est clair, mais tout en les gardant. C'est n\u00e9cessaire pour avoir une ligne claire et cr\u00e9dible.
\nFrau Leuthard, Sie haben in Ihren Ausf\u00fchrungen behauptet, die Swisscom habe letztes Jahr 1700 Arbeitspl\u00e4tze geschaffen. Ich habe den Gesch\u00e4ftsbericht vor mir und stelle fest, dass man effektiv 219 Arbeitspl\u00e4tze abgebaut hat, in den letzten f\u00fcnf Jahren \u00fcber 2000. Worauf st\u00fctzen Sie Ihre Aussage? Der Gesch\u00e4ftsbericht ist ja amtlich abgenommen.
\nIm Gesch\u00e4ftsbericht sehen Sie - ich kann Ihnen die Stelle gerne zeigen -: Das Stellentotal wurde von 15 477 auf 16 068 aufgebaut, davon 1700 auf dem Schweizer Arbeitsmarkt. Das steht wortw\u00f6rtlich im Swisscom-Bericht. Ich kann Ihnen die Stelle - ich habe sie mit dem Leuchtstift angestrichen - gerne nachher zeigen.
\nFrau Kollegin Leuthard, Sie haben ja gesagt, Sie m\u00f6chten konstruktiv wirken, Sie haben gesagt, \"zur\u00fcck an den Absender\". Nichteintreten heisst aber nicht zur\u00fcck an den Absender; Nichteintreten heisst nichts mehr tun. Warum haben Sie von der CVP-Fraktion nicht schon in der Kommission - aber auch heute nicht - den konstruktiven Vorschlag gemacht: Eintreten, R\u00fcckweisung mit einem Auftrag an den Bundesrat? Hier h\u00e4tten Sie politisieren k\u00f6nnen, hier h\u00e4tten Sie Ihre Ideen - aus der Delegiertenversammlung der CVP in Chur zum Beispiel oder aus der dringlichen Debatte - einbringen k\u00f6nnen. Warum haben Sie das nicht getan?
\nWir sind ja Erstrat. Es gibt einen Zweitrat. Jetzt f\u00fchren wir die Grundsatzdiskussion. Wir sind durchaus bereit, uns zu \u00fcberlegen, wie wir das Problem der Mehrfachrolle des Bundes l\u00f6sen k\u00f6nnen, wie wir das dem Bundesrat als Auftrag auf den Weg geben k\u00f6nnen, ob wir es etwa mit einer Motion, in der wir die Eckwerte bestimmen, im Rahmen der Beratungen des St\u00e4nderates auf den Weg geben k\u00f6nnen. Das w\u00e4re eine Variante. Wir haben dann ja auch die Frage der Post zu beraten. Es geht also auch um ein Konzept f\u00fcr weitere Grundversorgungsbereiche, das zu diskutieren ist.
\nIch hoffe, der Bundesrat macht eine Eignerstrategie. Das ist ja auch im Legislaturprogramm angek\u00fcndigt worden, er hat es uns versprochen. Das ist die n\u00e4chste Gelegenheit, die Rolle des Bundes in allen Bereichen des Service public koh\u00e4rent zu kl\u00e4ren. Die Frage kommt also so oder so auf den Tisch, und wir werden dort gerne mit unseren Ideen mitwirken. Wir haben Ideen, aber die Zeit war viel zu kurz, um selber ein Konzept vorzulegen, das jetzt pfannenfertig w\u00e4re. Aber die Idee einer Motion diskutieren wir. Das w\u00e4re dann wahrscheinlich der Weg nach dem St\u00e4nderat.
\nDans le cadre de ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur la cession de la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans Swisscom, je souhaite, en tant qu'\u00e9lu d'une r\u00e9gion p\u00e9riph\u00e9rique, vous apporter le point de vue du groupe radical-lib\u00e9ral \u00e0 propos de la garantie de service universel sur l'ensemble du territoire et de la privatisation.
\nJe tiens surtout \u00e0 d\u00e9noncer les amalgames qui sont faits pour des raisons dogmatiques et qui faussent la perception des enjeux pour notre public de consommateurs. Le service universel ne d\u00e9pend pas des actionnaires de Swisscom, qui est d\u00e9j\u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 anonyme, mais de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications - nous l'avons dit \u00e0 plusieurs reprises - et aussi de la Constitution qui le garantit sur l'ensemble du territoire, et cela \u00e0 un prix abordable, ce qui n'est pas encore suffisamment le cas.
\nLes prestations sont en constante \u00e9volution. Ainsi, depuis l'\u00e9poque des PTT, cette d\u00e9finition est mise \u00e0 jour tous les cinq ans, conform\u00e9ment au chapitre 2 de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications. Je pense pour ma part que ce long d\u00e9lai ne permet plus d'adapter aux besoins de la population les crit\u00e8res que le service public doit remplir. Celui-ci garantit par exemple des cabines t\u00e9l\u00e9phoniques publiques en nombre suffisant. Mais, avec la g\u00e9n\u00e9ralisation du t\u00e9l\u00e9phone portable, on peut constater que bien souvent, certaines de ces [PAGE 635] cabines sont utilis\u00e9es comiquement pour s'isoler du bruit lorsqu'on appelle avec un Natel.
\nTr\u00eave de plaisanterie! Il faut constater que l'ordonnance sur les services de t\u00e9l\u00e9communication peut \u00eatre souvent d\u00e9pass\u00e9e par l'\u00e9volution rapide des nouvelles technologies. Je plaide ainsi pour que les exigences auxquelles le service universel doit satisfaire soient mises \u00e0 jour au minimum chaque ann\u00e9e. Il faut le faire en tout cas bien plus souvent que ce n'est le cas actuellement, pour que nous restions \u00e0 la pointe dans ce domaine. Par exemple, il est inadmissible que l'ADSL et les g\u00e9n\u00e9rations suivantes de nouvelles technologies ne soient pas encore incluses dans la liste des devoirs impos\u00e9s au service universel.
\nHeureusement, il y a la motion Maissen 05.3863 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 d'accepter et que la commission comp\u00e9tente de notre conseil a accept\u00e9e \u00e0 la quasi-unanimit\u00e9. Elle permettra de rem\u00e9dier \u00e0 cette situation. Notre coll\u00e8gue Maissen, conseiller aux Etats, demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'int\u00e9grer les services de communication \u00e0 large bande dans les services universels. C'est une v\u00e9ritable r\u00e9ponse aux pr\u00e9occupations des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Aujourd'hui, il est essentiel pour les utilisateurs - et je pense notamment aux PME de nos r\u00e9gions - que l'acc\u00e8s g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 \u00e0 Internet soit garanti sur l'ensemble du territoire. En adoptant cette motion tout \u00e0 l'heure, nous ferons la d\u00e9monstration que notre Parlement peut l\u00e9gif\u00e9rer en tout temps pour corriger les distorsions de concurrence qui pourraient se pr\u00e9senter entre les diff\u00e9rentes r\u00e9gions du pays.
\nAujourd'hui, nous constatons l'apparition de nouveaux concurrents r\u00e9gionaux de Swisscom. Par exemple dans ma r\u00e9gion, je citerai Sierre-Energie ou Sion-Energie, soci\u00e9t\u00e9s de distribution d'\u00e9lectricit\u00e9 regroupant plusieurs communes, qui veulent d\u00e9velopper la fibre optique jusqu'au fond de nos vall\u00e9es alpines. Ainsi le t\u00e9l\u00e9phone par c\u00e2ble, l'Internet et des dizaines de cha\u00eenes de t\u00e9l\u00e9vision seront bient\u00f4t accessibles dans les villages situ\u00e9s dans des endroits tr\u00e8s retir\u00e9s du Val d'Anniviers. Ceci remet en cause la vision que l'on a d'octroyer des concessions nationales, alors que des op\u00e9rateurs locaux r\u00e9pondent aux besoins de la population. J'esp\u00e8re que nous pourrons \u00e9galement corriger cela.
\nDans la partie francophone de mon canton montagneux, le d\u00e9veloppement de Net Plus a permis la cr\u00e9ation de plus de dix postes de travail occup\u00e9s par des ing\u00e9nieurs. J'en suis donc vraiment convaincu, que la Conf\u00e9d\u00e9ration reste ou non propri\u00e9taire de la majorit\u00e9 des actions de Swisscom n'a absolument rien \u00e0 voir avec l'obligation d'offrir un service universel, service qui doit \u00eatre financ\u00e9 par tous les op\u00e9rateurs concessionnaires au prorata de leurs parts de march\u00e9. Cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9p\u00e9t\u00e9: c'est la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications et l'article 92 de la Constitution qui garantissent le service universel sur l'ensemble du territoire, et ceci ind\u00e9pendamment du fournisseur de t\u00e9l\u00e9communications.
\nM\u00eame si actuellement la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9tient la majorit\u00e9 de ses actions, Swisscom est d\u00e9j\u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 anonyme et son attitude commerciale se doit justement d'\u00eatre concurrentielle dans l'int\u00e9r\u00eat des consommateurs. Il est donc faux de croire que le service public peut \u00eatre garanti par la propri\u00e9t\u00e9 \u00e9tatique du capital-actions de l'op\u00e9rateur historique.
\nLa Suisse est encore le dernier pays europ\u00e9en o\u00f9 le leader du march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications est majoritairement propri\u00e9t\u00e9 de l'Etat. Nous pouvons par contre observer le d\u00e9veloppement du service public dans d'autres pays de m\u00eame taille que le n\u00f4tre o\u00f9 l'on a enti\u00e8rement privatis\u00e9 le domaine des t\u00e9l\u00e9communications. Dans certains pays scandinaves, le service public est garanti sur des centaines d'\u00eeles de la mer du Nord, \u00e0 la satisfaction des consommateurs. Le fait que Swisscom ait \u00e9t\u00e9 le seul op\u00e9rateur \u00e0 postuler pour le mandat de service public durant la p\u00e9riode 2003-2007 est une d\u00e9monstration que notre syst\u00e8me actuel est hybride, entre monopole et soci\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e. Cela r\u00e9v\u00e8le un dysfonctionnement du syst\u00e8me de r\u00e9gulation actuel.
\nPour ma part j'\u00e9tais d'avis, pour la d\u00e9fense des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, qu'il \u00e9tait essentiel que l'on donne du temps \u00e0 Swisscom pour amortir ses installations et pour investir sur l'ensemble du territoire. Je me souviens - et j'ai pos\u00e9 tout \u00e0 l'heure une question \u00e0 ce propos \u00e0 Monsieur Brun - que certains d\u00e9fenseurs des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques \u00e9taient pour l'ouverture du dernier kilom\u00e8tre. Et c'est gr\u00e2ce au compromis trouv\u00e9 que Swisscom a pu garder une valeur en vue de la vente de ses actions.
\nEntrons en mati\u00e8re sur ce projet de privatisation, car le statu quo n'est pas une solution. Je n'ai pas entendu de proposition des opposants et je vous prie d'entrer en mati\u00e8re, pour que nous puissions poursuivre ce d\u00e9bat dans un esprit constructif, faire des propositions pour notre pays, nos consommateurs et pour l'entreprise Swisscom qui doit avoir des perspectives claires pour son avenir.
\nMadame Leuthard, comme Monsieur Binder, je vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et ainsi \u00e0 ne pas renvoyer le traitement de cet objet, car on ne peut pas compter que sur la deuxi\u00e8me chambre pour corriger cette in\u00e9galit\u00e9 de situation.
\nMonsieur Germanier, vous avez le m\u00e9rite d'avoir la position originale et courageuse d'\u00eatre le seul \u00e9lu d'une certaine r\u00e9gion p\u00e9riph\u00e9rique \u00e0 d\u00e9fendre la privatisation de Swisscom. Vous avez relev\u00e9, \u00e0 juste titre peut-\u00eatre - c'est en tout cas votre point de vue -, les contradictions du PDC, qui avait soutenu la lib\u00e9ralisation du dernier kilom\u00e8tre et qui, maintenant, ne veut pas la privatisation de Swisscom.
\nMais il y a aussi chez vous une petite contradiction que je me plais \u00e0 relever ici: c'est que vous avez d\u00e9fendu l'initiative populaire \"Poste pour tous\". Or, le parall\u00e9lisme entre le d\u00e9bat sur la Poste pour le service universel et le d\u00e9bat sur Swisscom est tr\u00e8s parlant. Alors, en tant que d\u00e9fenseur de \"Poste pour tous\", est-ce que vous allez, comme vous d\u00e9fendez la privatisation de Swisscom, d\u00e9fendre aussi la privatisation de la Poste, comme l'a propos\u00e9 notre ministre des finances?
\nNotre ministre des finances n'a pas propos\u00e9 la privatisation de la Poste, il a propos\u00e9 la transformation de la Poste en soci\u00e9t\u00e9 anonyme. Il s'agit d'un autre d\u00e9bat. Quant \u00e0 Swisscom, c'est d\u00e9j\u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 anonyme et la propri\u00e9t\u00e9 des actions, selon ce que vous avez entendu, n'influence pas le service universel qui est garanti par la loi et la Constitution.
\nSwisscom emploie un groupe d'informaticiens en Valais. Il y a trois ans, nous nous sommes battus pour le maintien de ces emplois. Nous avons r\u00e9ussi gr\u00e2ce \u00e0 notre engagement - au v\u00f4tre aussi - et \u00e0 celui du pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Pensez-vous que Swisscom totalement privatis\u00e9e maintiendrait ces emplois \u00e0 haute valeur ajout\u00e9e en Valais?
\nMonsieur Rey, je suis convaincu que la modification de l'actionnariat de Swisscom ne va pas changer les choses au niveau des emplois \u00e0 haute valeur ajout\u00e9e en Valais. En effet, nous avons ensemble sauv\u00e9 50 postes de travail \u00e0 Sierre en \u00e9voquant justement l'avantage \u00e9conomique de maintenir l\u00e0 ces postes de travail puisque, selon les analyses des syndicats, le transfert de ces 50 postes de travail de Sierre \u00e0 Lausanne e\u00fbt \u00e9t\u00e9 d\u00e9ficitaire pour Swisscom. Nous avons gagn\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 des arguments objectifs, et non pas gr\u00e2ce \u00e0 la politique.
\nA mon avis, nous avons des chances en Valais. Nous sommes situ\u00e9s dans une r\u00e9gion de moins en moins p\u00e9riph\u00e9rique; nous devons avoir confiance en nous. Je suis convaincu qu'on pourra attirer encore des soci\u00e9t\u00e9s de haute technologie.
\n\u00dcber zwei Jahre lang arbeiteten wir an der Revision des Fernmeldegesetzes. Diese Revision war notwendig, weil der Bund 1998 die \u00d6ffnung des Telekommunikationsmarktes nicht richtig angepackt hatte. Man hatte einfach den Staatsbetrieb erhalten und ihm ein privatwirtschaftliches M\u00e4ntelchen umgeh\u00e4ngt. Das breite Publikum konnte sich an der Swisscom beteiligen, der Bund aber h\u00e4lt die Mehrheit. Seit der Revision des FMG k\u00f6nnen andere [PAGE 636] Unternehmen wenigstens auch \u00fcber das Netz der Swisscom ihre Dienste anbieten.
\nAber wo liegen denn eigentlich in der Zukunft die Probleme f\u00fcr eine Fernmeldegesellschaft? Mit dem Telefon verdient heute und in der Zukunft niemand richtig Geld. Die Zukunft liegt in der Daten\u00fcbertragung, also beim Internet, beim Angebot von Fernsehprogrammen und was die Zukunft sonst noch alles f\u00fcr uns bereith\u00e4lt. Im Klartext heisst das: Die Entwicklung im Telekommunikationsmarkt verl\u00e4uft sehr schnell, und sie ist sehr schwer absch\u00e4tzbar. Innerhalb weniger Monate kann sich die Ausgangslage f\u00fcr Investitionen \u00e4ndern.
\nWas mussten wir uns in der Kommission bei der Beratung des FMG nicht alles anh\u00f6ren! Die Zukunft sei das Glasfaserkabel, hiess es, nur so k\u00f6nnten in der Zukunft die n\u00f6tigen Kapazit\u00e4ten bereitgestellt werden. Oder: In der Zukunft brauche es gar keine Kabel mehr, da alles durch die Luft respektive \u00fcber den Funk verbreitet werde. Ob und wann davon je etwas zur Realit\u00e4t wird, ist vorher immer schwierig abzusch\u00e4tzen. Von der Verbreitung durch die Luft getraut sich heute ohnehin fast niemand mehr zu sprechen. Ungel\u00f6ste Probleme mit der Datensicherheit und die Hysterie wegen nichtionisierender Strahlen haben die Technikbegeisterten verstummen lassen. Auch f\u00fcr den Ausbau des Glasfaserkabel-Netzes, mit dem fl\u00e4chendeckend alle Teilnehmer erschlossen werden sollen, sind Milliardeninvestitionen notwendig, und es wird wohl noch dauern, bis es so weit ist.
\nZudem erh\u00f6hen technologische und innovative L\u00f6sungen die \u00dcbertragungskapazit\u00e4ten des guten alten Kabels. Man kann es heute mehrfach ausn\u00fctzen, man muss es nur richtig warten; dann ist es noch f\u00fcr Jahre gut. Der einzige Grund, warum wir das Kupferkabel allenfalls durch Glasfaserkabel ersetzen m\u00fcssten, ist die Tatsache, dass Kupfer ein knappes Gut ist.
\nLetztendlich muss auch der Entscheid, ob die Kupferleitungen durch solche aus Glas ersetzt werden, nach unternehmerischen Gesichtspunkten gef\u00e4llt werden. Das kann nicht die Politik verordnen, weder im Gesetz noch in den Konzessionen, sonst kommt es zu teuren Fehlinvestitionen, f\u00fcr die wir Steuerzahler und Kunden der Telekommunikationsunternehmen geradestehen m\u00fcssen.
\nIm neuen FMG ist die Grundversorgung in der Schweiz geregelt und die fl\u00e4chendeckende Versorgung sichergestellt. Die Erschliessung, die wir heute in der Schweiz haben, ist marktgetrieben. Wir haben bei den schnellen Internetleitungen, also bei ADSL, 98 Prozent Abdeckung, ohne dass dies politisch verordnet worden w\u00e4re. In weiten Teilen des Landes haben die Kunden sogar die Wahl, \u00fcber den Telefonanschluss oder \u00fcber das Fernsehkabel ins Internet zu gehen. Auch dieser Wettbewerb zwischen zwei verschiedenen Infrastrukturen ist nicht politisch befohlen worden. Diese Entwicklung ist dem Markt zu verdanken.
\nDie Unternehmen haben lange vor der Politik gemerkt, dass die Zukunft nicht beim Telefon, sondern beim Internet und bei der \u00dcbertragung grosser Datenmengen liegt, mit anderen Worten: Die Politik ist gar nicht in der Lage, die Zukunft der Telekommunikation vorauszusehen und die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das m\u00fcssen die Unternehmen schon selber machen. Sie kennen ihr Gesch\u00e4ft, und sie sind im Bild \u00fcber die aktuellen Entwicklungen und das Potenzial k\u00fcnftiger Technologien.
\nDie Einmischung der Politik schafft sogar Probleme. Sie verhindert, dass ein Telekommunikationsunternehmen wettbewerbsf\u00e4hig ist und neue Gesch\u00e4ftsfelder erschliessen kann. Ich nenne ein Beispiel: Ein vielversprechender Zukunftsmarkt ist Fernsehen \u00fcber das Telefonkabel. Aber es ist gerade die Bundesbeteiligung, die verhindert, dass sich die Swisscom in diesem Markt engagieren kann. Denn die Trennung von Staat und Medien ist ein verfassungsrechtlicher Grundsatz. Deshalb hat das Bundesamt f\u00fcr Kommunikation der Swisscom nur eine provisorische Konzession f\u00fcr ein Jahr erteilen k\u00f6nnen.
\nHeute sind auch schon interaktive Angebote im Gespr\u00e4ch. Die Kunden k\u00f6nnen schon bald via Fernbedienung einkaufen, das Ganze \u00fcber das Telefonkabel. Aber auch daf\u00fcr ist eine Rundfunkkonzession notwendig. Sie kann nicht erteilt werden, solange der Bund an der Swisscom beteiligt ist.
\nHier liegt das gr\u00f6sste Risiko f\u00fcr die Unternehmung: dass sie sich nach politischen Forderungen richten und die W\u00fcnsche von speziellen Interessengruppen befriedigen muss. Die Grundversorgung funktioniert auch ohne politisches Diktat. Wenn Sie beispielsweise Lebensmittel nehmen: Niemand k\u00e4me auf die Idee, Migros oder Coop eine Grundversorgungskonzession zu erteilen. Dabei ist Nahrung wichtiger als telefonieren. Oder nehmen Sie das Beispiel Energie, Frau Leuthard: Die sichere Versorgung unseres Landes ist von jeher in der Verantwortung der Wirtschaft. Seit kurzem versucht jedoch die Politik, hier ihren Einfluss geltend zu machen. Damit die Swisscom auch in Zukunft wettbewerbsf\u00e4hig bleiben und neue M\u00e4rkte erschliessen kann, muss sie von der politischen Einflussnahme befreit werden, denn neue Angebote erfordern Milliardeninvestitionen und Know-how. Zudem sind die meisten M\u00e4rkte im Bereich der Telekommunikation ges\u00e4ttigt. Wachstumspotenzial liegt aber in der strategischen Beteiligung, beispielsweise an Joint ventures, durchaus noch drin, auch im Ausland. Aber solche Entscheidungen soll und kann der Bund nicht treffen, und wir Steuerzahler wollen diese Risiken nicht tragen.
\nIch bitte Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen und auf diese Vorlage einzutreten, damit wir die Gelegenheit haben, dieses Gesch\u00e4ft in den Kommissionen gr\u00fcndlich zu diskutieren und entsprechende Vorschl\u00e4ge zuhanden des Parlamentes vorzubereiten und Ihnen zu unterbreiten.
\nDaten\u00fcbertragung ist eine zentrale Infrastruktur. Wer \u00fcber sie bestimmt, bestimmt \u00fcber die Chancen einer Region, \u00fcber die Teilhabe der Menschen am Informationsfluss, \u00fcber die Entwicklung in neuen Technologien, \u00fcber Innovation und \u00fcber Sicherheit. Deshalb geh\u00f6rt die Daten\u00fcbertragung zum Service public.
\nDie Idee, dass alle Menschen im Lande diese Dienstleistungen zu g\u00fcnstigen Tarifen beanspruchen k\u00f6nnen, ist ein wesentliches Element der Idee Schweiz. Herr F\u00f6hn, die Schweiz ist Politik und Wirtschaft. Die zentralen Unternehmen ins Ausland zu verscherbeln und damit die Entscheide \u00fcber Arbeitspl\u00e4tze, Ausbildung und Innovation ausl\u00e4ndischen Managern zu \u00fcbertragen, um dann noch an Parteiversammlungen die Landeshymne abzusingen, entspricht nicht unseren Vorstellungen von einer starken Schweiz. Die Schweiz ist nicht K\u00e4se und Kuhglocke; die Schweiz ist das Bekenntnis zu soliden Sozialversicherungen und zu Infrastrukturunternehmungen, die nicht den Profit, sondern die effiziente Versorgung als Unternehmensziel haben. Es ist diese Geschichte und diese Bedeutung, welche das Volk zur Privatisierung von Service-public-Unternehmungen Nein sagen l\u00e4sst. Das Volk w\u00fcrde zur Privatisierung der Swisscom Nein sagen, davon bin ich zutiefst \u00fcberzeugt. Das ist wohl auch der wahre Grund, weshalb die CVP-Fraktion nicht auf diese Vorlage eintreten will.
\nWer Ja sagt zur Privatisierung, sagt Ja zum Verkauf der Swisscom an ein ausl\u00e4ndisches Unternehmen, und das wollen wir nicht. Die Swisscom ist Volksverm\u00f6gen und garantiert die vorhin erw\u00e4hnte sichere und fortschrittliche Versorgung mit Fernmeldedienstleistungen zu guten Preisen. Die Swisscom ist ein fortschrittlicher Arbeitgeber, der diesbez\u00fcglich Massst\u00e4be setzt. Die Swisscom bildet dank ihrer schweizerischen Unternehmenskultur nach wie vor sehr viele Lehrlinge aus und engagiert sich \u00fcber die engen Unternehmensziele hinaus, beispielsweise mit dem Projekt \"Schulen ans Netz\". Es sind diese Engagements, welche den Unterschied machen. Eine solche Politik machen nur Unternehmen, die nicht auf Teufel komm raus die Rentabilit\u00e4t steigern m\u00fcssen, um die Aktion\u00e4rsinteressen zu befriedigen.
\nWeil der Aktion\u00e4rsdruck durch die Aktienmehrheit des Bundes gemildert ist, kann sich die Swisscom auch dort in der Grundversorgung engagieren, wo es sich kurzfristig nicht rentiert. W\u00fcrde das Unternehmen in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde geraten, w\u00fcrde sich die Situation rasch \u00e4ndern. Was interessiert eine amerikanische Pensionskasse als m\u00f6gliche [PAGE 637] Aktion\u00e4rin der Swisscom die Versorgung in den Rand- und Bergregionen? Was nicht rentiert, wird nicht angeboten. Wenn wir die Leistungen aus politischen Gr\u00fcnden trotzdem bestellen w\u00fcrden, dann m\u00fcssten wir sie k\u00fcnftig mit Steuergeldern bezahlen.
\nEin Verkauf der Swisscom in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde ist nicht im Interesse des Landes und seiner Menschen. Wer einen Verkauf verhindern will, muss Nein sagen zur Privatisierung. Das zeigt ein Blick ins Ausland schonungslos. Gerade das d\u00e4nische Telekom-Unternehmen TDC, von der rechten Ratsseite immer wieder als Beispiel ins Spiel gebracht, zeigt, wohin die Reise einer privatisierten Swisscom ginge: Seit Anfang dieses Jahres ist das d\u00e4nische Unternehmen eben nicht mehr d\u00e4nisch, sondern im Besitz einer britisch-amerikanischen Investorengruppe. Wir wollen nicht, dass die Swisscom, wie die d\u00e4nische Unternehmung, ebenfalls zum Spekulationsobjekt wird.
\nDie Privatisierung - also das Verscherbeln und Filetieren der Swisscom, das Verkaufen ins Ausland - bringt der Schweiz nichts, sie bringt dem Arbeitsmarkt der Schweiz nichts, sie bringt den Kundinnen und Kunden in der Schweiz nichts. Die Privatisierung ist auf ideologischem Sand gebaut, und deshalb sagen wir Nein.
\nIch werde mich bei meinen Ausf\u00fchrungen ausschliesslich auf finanzielle Aspekte konzentrieren. Insbesondere m\u00f6chte ich einige Irrt\u00fcmer diverser Vorrednerinnen und Vorredner korrigieren.
\nIch bin erstens einmal der Meinung, dass wir uns die Chance nicht entgehen lassen sollten, aus dem Verkaufserl\u00f6s unsere Bundesschulden um 16 Milliarden Franken zu reduzieren; denn unsere Bundesschulden sind ja trotz Schuldenbremse seit dem Volksentscheid vom Dezember 2001 wieder um 23 Milliarden auf 130 Milliarden Franken angestiegen. Es gibt nun Leute, die behaupten, dass die Zinseinsparungen von rund 500 Millionen Franken - das ist bei einem Zinssatz von 3 Prozent gerechnet - geringer seien als die Dividenden, die die Swisscom bisher an den Bund abgeliefert h\u00e4tte. Hier muss ich einfach schon einmal intervenieren: Was hier alles als Rendite bezeichnet wird, unter anderem auch Kapitalr\u00fcckzahlungen, sind nun einfach keine Gewinnverteilungen. Wenn Sie 100 Franken in ein Unternehmen investieren und 20 Franken wieder zur\u00fccknehmen, haben Sie nicht eine Rendite von 20 Prozent, sondern Sie haben einfach nur noch 80 Franken investiert.
\nWas Sie aber unterschlagen, ist folgende Tatsache: Wenn diese Dividenden k\u00fcnftig an Private gehen, sind diese Dividenden nat\u00fcrlich einkommenssteuerpflichtig, und da kommen weitere 100 bis 200 Millionen Franken in die Bundeskasse. Sie m\u00fcssen auch ber\u00fccksichtigen, dass wir jetzt immer noch ein extrem tiefes Zinsniveau haben. Wenn die Zinsen einmal wieder ansteigen, werden wir eine viel gr\u00f6ssere Zinsersparnis haben. Insbesondere wird dann aber die Swisscom auf ihre \u00fcber 6 Milliarden Franken Schulden ebenfalls h\u00f6here Zinsen bezahlen m\u00fcssen. Dann bleibt weniger Geld f\u00fcr die Dividendenaussch\u00fcttungen \u00fcbrig.
\nDie Gewinne werden aber sowieso geringer ausfallen - und damit auch die Dividendenaussch\u00fcttungen. Vergleichen Sie doch die Gewinnmargen der Swisscom mit jenen der europ\u00e4ischen Konkurrenten. Sie werden bald feststellen, dass wir in der Schweiz noch 20 Prozent des Umsatzes als Gewinn erzielen, w\u00e4hrenddem im Ausland 9 bis 12 Prozent als Gewinn \u00fcbrig bleiben. F\u00fcr mich ist klar, dass die Gewinnmargen der Swisscom erodieren werden. Wir haben es ja auch heute gesehen, das ist bereits im Gang, heute kam ja das Quartalsergebnis heraus - Gewinne: minus 11 Prozent. Und f\u00fcr dieses Jahr erwartet man wesentlich tiefere Gewinne.
\nDie Swisscom wird auch kr\u00e4ftig investieren m\u00fcssen. Es ist keineswegs so, wie jetzt vorzelebriert wurde, dass die Swisscom hier Weltspitze ist. Wenn ich das, was die Swisscom in den letzten drei Jahren investiert hat, mit dem Umsatz vergleiche, dann sehe ich, dass sie unter den zehn Unternehmen, die ich analysiert habe, genau Platz 7 einnimmt. Es ist auch nicht so, dass die Swisscom in der Technologie \u00fcberall f\u00fchrend ist. Warum k\u00f6nnen Sie \u00fcber das Telefonkabel nicht fernsehen? Bei Cablecom k\u00f6nnen Sie das. Sehen Sie, es ist eben nicht so einfach, wie es hier dargestellt wird.
\nIch komme zur\u00fcck auf einen Punkt, den Kollege Hutter schon erw\u00e4hnt hat: dass die Swisscom mit Finanzakrobatik in den Jahren 1996 bis 2002 bereits grosse Teile des Netzes und des Funknetzes an amerikanische Trusts verkauft hat und sie nun wieder zur\u00fcckleast. Es ist keine Investition, die von den Amerikanern gemacht wurde, weil man meinte, die Swisscom rentiere gut. Hier geht es schlicht und einfach um die Ausn\u00fctzung von Steuerschlupfl\u00f6chern. Der Pressesprecher der Swisscom selber hat ja im Dezember best\u00e4tigt, dass man hier den amerikanischen Fiskus um 350 Millionen Franken gesch\u00e4digt hat. Ich muss Ihnen auf der linken Seite einfach sagen: Wenn Sie finden, dass es wirklich einem staatlichen Vorzeigebetrieb gut ansteht, den amerikanischen Fiskus in diesem Ausmass zu sch\u00e4digen, dann ist das Ihr Anliegen, aber sicher nicht meines.
\nIch bin der Meinung, damit sei dann auch die Umsetzung des Antrages, der hier noch im Raum steht, n\u00e4mlich eine Netzgesellschaft zu gr\u00fcnden, wohl technisch gar nicht m\u00f6glich. Man m\u00fcsste ja dann zuerst diese Netze \u00fcberhaupt wieder im eigenen Besitz haben, und es gibt ja auch noch andere Gesellschaften, die Netze haben.
\nEs ist \u00fcbrigens nicht der einzige f\u00fcr mich doch etwas zweifelhafte Vertrag, den die Swisscom abgeschlossen hat. Auch der Verkauf der 25 Prozent der Mobiltelefonie an die Vodafone enth\u00e4lt so eine schwierige Klausel. Wenn n\u00e4mlich die Mehrheit \u00e4ndert, dann muss allenfalls die Swisscom diesen Anteil wieder zur\u00fcckkaufen. Es geht hier rasch um 4 bis 5 Milliarden Franken, und ich frage mich, woher die Swisscom dann das Geld nehmen will, nachdem man jetzt ja die Substanz weitgehend dem Staat zur\u00fcckgegeben hat.
\nIch k\u00f6nnte Ihnen noch eine Liste mit zweifelhaften Finanzierungen und \u00c4hnliches darlegen, aber mir rennt die Zeit davon. So problemlos, wie Sie sie hier geschildert haben, ist die Swisscom nicht. Das Problem ist: Auch wenn der Staat eine Minderheitsbeteiligung hat, ist er nicht ein Investor wie ein anderer. Es gibt dann eben pl\u00f6tzlich Sachzw\u00e4nge, wo man Geld nachschiessen muss wie bei der Swissair, obwohl man nur eine kleine Beteiligung hat. Dann kommt eben der Ruf nach Verantwortung usw.
\nIch habe hier leider viele Statements geh\u00f6rt, die mich allzu sehr an die Diskussion erinnern, die wir in diesem Saal schon \u00fcber die Swissair gef\u00fchrt haben. Ich erinnere mich noch an die Spr\u00fcche bei der Swissair, wo man in \u00dcbersch\u00e4tzung der finanziellen St\u00e4rke dieses Unternehmens von einer fliegenden Bank gesprochen hat. Ich bef\u00fcrchte, dass es uns heute genau gleich gehen k\u00f6nnte. Die SVP erkennt zwar die Lage richtig. Aber die Emotionen, die hier von den Gewerkschaften und von der linken Presse inklusive Fernsehen gesch\u00fcrt werden, schalten den sachlichen Verstand teilweise aus. Ich w\u00fcrde mich nicht wundern, wenn wir in ein paar Jahren unsere Anteile an der Swisscom trotzdem verkaufen w\u00fcrden, leider dann wahrscheinlich zum halben Preis. Aus Fehlern lernt man, und es gibt wohl einige hier im Saal, die besonders viel lernen wollen. Ich jedenfalls stehe den Pl\u00e4nen des Bundesrates positiv gegen\u00fcber. Ich unterst\u00fctze ihn bei seinem Bestreben, die Bundesmehrheit raschestm\u00f6glich im Publikum zu platzieren.
\nZum Schluss noch eine Antwort an Kollegin Haller, die Angst hat, dass sich die Swisscom dann nicht mehr mit Sponsoring an den Schulen die Gunst des Publikums erkaufen w\u00fcrde. Ja, es gibt auch ausl\u00e4ndische Konzerne, die unsere Schulen sponsern. Ich erinnere an Microsoft, an Apple. Aber damals hatte man schon bef\u00fcrchtet, es g\u00e4be hier Abh\u00e4ngigkeiten. Es ist schlussendlich das Ziel der Swisscom, dass die Sch\u00fcler usw. schon auf Swisscom und \u00c4hnliches getrimmt sind. Auch ich habe gemischte Gef\u00fchle, wenn man die Jugend an sich binden will. Ich finde das nicht in jedem Fall begr\u00fcssenswert.
\nDer Bundesrat hat die Beteiligung an der Swisscom immer wieder als \"Klumpenrisiko\" bezeichnet - ein Begriff aus der B\u00f6rsensprache. Wer sein [PAGE 638] Verm\u00f6gen in Aktien anlegt, soll diversifizieren, ein allgemein anerkannter Grundsatz. Zu Recht investiert kein vern\u00fcnftiger Anleger, dem es alleine um die Rendite geht, seine Mittel in eine einzige Unternehmung, es sei denn, er wolle nebst dem Geldverdienen mit seinem Geld auch noch etwas Zus\u00e4tzliches, Sinnvolles bewirken.
\nW\u00e4re die Swisscom-Beteiligung eine reine Finanzanlage des Bundes, so h\u00e4tte der Bundesrat schon vor Jahren das Recht erhalten m\u00fcssen, so viele Swisscom-Aktien zu verkaufen, wie dies dem reinen pekuni\u00e4ren Interesse der Bundeskasse entsprechen w\u00fcrde. Das ist offenbar die Sicht der Dinge, wie sie Herr Kaufmann vertritt. Doch - und eigentlich wissen es doch alle hier in diesem Saal - die Swisscom-Aktien sind f\u00fcr den Bund nicht einfach eine Verm\u00f6gensanlage, und sie sollen es auch in Zukunft nicht sein. Der Begriff \"Klumpenrisiko\" ist deshalb schon im Ansatz verfehlt. Die Swisscom ist kein Finanzinvestment des Bundes. In der Swisscom stecken reale Werte, mit denen Grundbed\u00fcrfnisse der Bev\u00f6lkerung und der Wirtschaft unseres Landes abgedeckt werden. Im Fest- und im Mobilfunknetz der Swisscom stecken Investitionen von mehr als 20 Milliarden Franken, die f\u00fcr das Funktionieren unseres Landes zentral sind. Es sind nicht marode alte Leitungen, sondern gut unterhaltene technische Anlagen. Es sind Investitionen, die wie die Infrastrukturen der Post und der SBB, wie die Strom\u00fcbertragungsnetze oder das Gas- und das Wassernetz nicht einfach Klumpenrisiken von Bund, Kantonen und Gemeinden sind. Es sind vielmehr elementare Grundlagen f\u00fcr unsere hochentwickelte Gesellschaft.
\nAll die, welche jetzt auf die Leasinggesch\u00e4fte der Swisscom aufmerksam machen, wissen ganz genau, dass die Swisscom diese Gesch\u00e4fte nicht gemacht hat, weil sie ihre Infrastrukturanlagen ins Ausland verkaufen wollte oder verkauft hat, sondern weil diese Investitionen, diese Gesch\u00e4fte von Finanzexperten von Ihrer Zunft, Herr Kaufmann, empfohlen wurden. Sie wissen auch, dass die Swisscom diese Anlagen durch Vertr\u00e4ge so abgesichert hat, dass sie jederzeit in der Lage ist, diese Anlagen wieder zur\u00fcckzukaufen, ohne Verluste zu schreiben. Dass jetzt gerade von Ihnen Kritik an solchen Vertr\u00e4gen aufkommt und gerade Sie den amerikanischen Fiskus bedauern, der durch die Swisscom besch\u00e4digt worden sei, ist eher eine peinliche Argumentation. Gerade Sie wollen doch solche Gesch\u00e4fte, gerade Sie sagen, man solle mit dem Fiskus so umgehen. Die Swisscom hat nur Ihren Rat befolgt.
\nWenn heute bei der Swisscom der Totalausverkauf ins Ausland so sehr im Interesse der Bundeskasse liegt, wie das jetzt immer gepredigt wird und wie auch der Bundesrat dies in seiner Botschaft immer wieder betont, weshalb soll dann morgen nicht die Post an einen internationalen Anbieter verkauft werden, um auch diesen Erl\u00f6s zur Schuldentilgung zu verwenden? Einige europ\u00e4ische Staaten haben Entsprechendes bereits getan. Wenn man die Botschaft, die Beschl\u00fcsse des Bundesrates und das Positionspapier von Economiesuisse vor Augen hat, so h\u00f6rt man diesen Ruf f\u00fcr die Post auch hierzulande.
\nWeshalb sollen denn nicht die Kantone und Gemeinden ihre Stromnetze versilbern, um ihre Schulden zu tilgen? Und auch f\u00fcr die Wasserleitungen der Gemeinden w\u00fcrde sich rasch eine \"Water Corporation\" finden, die auch diese Netze angeblich effizienter betreiben w\u00fcrde. Mit der Logik des Bundesrates, wonach schon eine kluge Gesetzgebung auf Dauer Versorgungssicherheit und g\u00fcnstige Preise f\u00fcr alle Menschen in diesem Lande garantiert, mit der Logik, dass es \u00f6ffentliches Eigentum an unseren zentralen Infrastrukturen nicht mehr braucht, dass geschicktes Legiferieren alles zum Besten regelt und die Marktkr\u00e4fte damit auf ewig im Griff behalten werden k\u00f6nnen - mit dieser Logik ist alles und jedes in diesem Land privatisierbar. Damit wird der Staat letztlich zum blossen Besteller und dankt als Leistungserbringer f\u00fcr zentrale Aufgaben fl\u00e4chendeckend ab.
\nWir sagen lieber Ja zu einem wertvollen Klumpen aus hoher Technologie, aus wichtigen Leitungen und aus Infrastruktur als zum Klumpenrisiko, in immer mehr Bereichen von ausl\u00e4ndisch beherrschten Gesellschaften abh\u00e4ngig zu sein, denen im Zweifelsfall einzig die Rendite etwas gilt und denen andere Anliegen - seien es die Randregionen, seien es die Lehrstellen, seien es die Arbeitsbedingungen, sei es das technologische Know-how in der Schweiz - nichts wert sind. Vergessen wir nicht, Herr Kaufmann, das angebliche Klumpenrisiko Swisscom hat seinen Wert seit 1999 nicht nur erhalten, sondern um 22 Prozent erh\u00f6ht und dar\u00fcber hinaus 10 Milliarden Franken unter verschiedenen Titeln an die Bundeskasse abgeliefert.
\nUnd noch eine Bemerkung zu Ihrer Bemerkung betreffend Swisscom und Swissair, eine Parallele, die jetzt weiss Gott deplatziert ist. Ausser dass in beiden Firmen der Name Swiss vorkommt, haben diese beiden Beispiel jetzt wirklich nichts miteinander zu tun, ebenso wenig wie Swiss Re und Swiss Life, die h\u00e4tten Sie auch noch erw\u00e4hnen k\u00f6nnen. Swissair war, und das kann nicht gen\u00fcgend betont werden, eine private Firma, die von der Cr\u00e8me de la Cr\u00e8me der Schweizer Wirtschaft zugrunde gerichtet wurde. Der Bund musste Nothilfe leisten, damit diese Swissair nicht auch noch den Flugplatz und die Wirtschaftsregion Z\u00fcrich mit in den Abgrund riss. Swisscom ist hingegen eine finanziell kerngesunde Gesellschaft, die erheblich weniger Fehlinvestitionen get\u00e4tigt hat als andere Telekommunikationsunternehmungen - private notabene! - w\u00e4hrend der Technologieblase vor einigen Jahren.
\nSagen Sie Nein zu dieser Vorlage, treten Sie nicht darauf ein!
\nKollege Hofmann, Sie sind, glaube ich, der vierte der SP-Redner, die sich bitter beklagen und sagen, man soll doch bitte nicht die Swisscom ins Ausland verscherbeln. Sie wollen in die EU. Wie beurteilen Sie die Chancen f\u00fcr die Swisscom, wenn wir jetzt bei der EU w\u00e4ren?
\nDie Chancen sind ja nicht davon abh\u00e4ngig, ob die Schweiz in der EU ist oder nicht, sondern sie sind davon abh\u00e4ngig, wie gut die Swisscom in ihrem Kernmarkt gesch\u00e4ftet und welchen Eigent\u00fcmer sie hat, der ihr auf Dauer ein stabiles Aktionariat bieten kann. Ob wir in der EU sind oder nicht: Wenn die Swisscom voll privatisiert ist, wird sie ausl\u00e4ndischen Aktion\u00e4ren geh\u00f6ren, auf die weder Sie noch sonst irgendjemand in der Schweiz einen Einfluss haben wird. Auch die Dividendenertr\u00e4ge werden dann dereinst nicht in der Schweiz anfallen, um auch darauf noch zu antworten, sondern dort, wo diese Aktion\u00e4re sitzen werden.
\nIhre Finanzkommission hat sich mit dem Gesch\u00e4ft ebenfalls befasst und der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen beantragt, auf das Gesch\u00e4ft Privatisierung Swisscom einzutreten. Die Finanzkommission hat diese Empfehlung mit 15 zu 10 Stimmen abgegeben, was rechnerisch bedeutet - erlauben Sie mir den Hinweis -, dass nicht nur die Vertreter der FDP und der SVP, sondern auch Vertreter der weiteren b\u00fcrgerlichen Partei, die heute gegen Eintreten ist, diesem Eintreten zugestimmt haben. Ich hoffe nur, dass sich auch diese Mitglieder der Finanzkommission heute selber treu bleiben. Die Finanzkommission hat der Bef\u00fcrwortung der Privatisierung der Swisscom nicht fernmelde- und versorgungspolitische \u00dcberlegungen zugrunde gelegt - das war Sache der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen -, sondern finanzielle Aspekte, n\u00e4mlich die Auswirkungen auf den Bundeshaushalt und die k\u00fcnftigen Chancen und Risiken.
\nWas waren nun die einzelnen \u00dcberlegungen, welche die Mehrheit der Finanzkommission dazu bewogen haben, sich f\u00fcr Eintreten auszusprechen?
\n1. Die Telekommunikation ist schnelllebig. Die Technologie \u00e4ndert st\u00e4ndig, und damit \u00e4ndern sich auch die Gesch\u00e4ftsmodelle. Entsprechend hoch ist das damit verbundene unternehmerische Risiko, umso mehr, als die Preise stetig sinken. Der Bund als Mehrheitsaktion\u00e4r kann in diesem Umfeld der Swisscom die n\u00f6tigen strategischen und unternehmerischen Freiheiten nicht gew\u00e4hren. [PAGE 639]
\n2. Die Bundesbeteiligung hat heute einen Wert von rund 16 Milliarden Franken. Beim derzeitigen Aktienkurs von rund 410 Franken pro Aktie bedeutet eine Ver\u00e4nderung von nur 10 Franken pro Aktie f\u00fcr den Bundesanteil eine Ver\u00e4nderung um fast 400 Millionen Franken. Denken Sie bei diesem Betrag an die leidigen Feilschereien bei den Budgetberatungen, wenn wir nur einen einzigen Franken einsparen wollen.
\n3. 16 Milliarden Franken sind und bleiben f\u00fcr den Bund ein Klumpenrisiko, insbesondere in einem instabilen Markt. Im Inland kann die Swisscom n\u00e4mlich im angestammten Bereich nicht mehr wachsen. Wenn sie den Umsatz halten will, muss sie entweder ihre T\u00e4tigkeiten in der Schweiz auf andere Bereiche ausdehnen oder im Ausland aktiv werden. Insbesondere Letzteres ist mit Risiken verbunden, die auch nach Meinung der FDP nicht dem Steuerzahler aufgeb\u00fcrdet werden d\u00fcrfen.
\n4. Einnahmenseitig ist ein Aktienverkauf mit einem einmaligen Erl\u00f6s von derzeit rund 16 Milliarden Franken verbunden. Dabei ist unbestritten, dass mit dem Verkauf dieses Aktienpaketes die Dividendeneinnahmen - seit 1998 durchschnittlich 550 Millionen Franken pro Jahr - wegfallen w\u00fcrden. Auch allf\u00e4llige weitere potenzielle Aussch\u00fcttungsformen tr\u00e4ten nicht mehr ein. Aber die Einnahmeseite ist nur die eine Seite, und da wir gem\u00e4ss Finanzhaushaltgesetz, Artikel 24a, diese ausserordentlichen Einnahmen aus einer Ver\u00e4usserung zur Schuldentilgung verwenden m\u00fcssen und wollen, wird sich auf der Ausgabenseite die Zinslast reduzieren. Bei den Zinss\u00e4tzen gem\u00e4ss geltendem Finanzplan entspricht dies einer Entlastung von j\u00e4hrlich etwa 500 Millionen Franken. Buchhalterisch halten sich also Ausfall aus der Ver\u00e4usserung und Einsparung auf der anderen Seite die Waage. Es ist aber keine rein buchhalterische Frage, ob es zwischen Einnahmen und Ausgaben aufgeht, sondern es bleibt letztlich eine Risikoabsch\u00e4tzung \u00fcber den jetzigen und k\u00fcnftigen Wert dieser Beteiligung. Da \u00fcberwiegen nach Meinung der Mehrheit der Finanzkommission und der FDP-Fraktion die Risiken: das Risiko, dass der Wert an sich geschm\u00e4lert wird, und das Risiko, dass die Dividenden nicht mehr im bisherigen Umfang fliessen werden.
\nNoch eine letzte finanzpolitische \u00dcberlegung an die Adresse derjenigen, die beklagen, es w\u00fcrde eine Ver\u00e4usserung von nationalem Eigentum eintreten: Schon heute geh\u00f6rt ein grosser Teil des Netzes nicht mehr der Swisscom und der Eidgenossenschaft, sondern Trusts in den USA, denen f\u00fcr \u00fcber 5 Milliarden Franken - es ist so, Herr Marti, Sie k\u00f6nnen das nachher noch feststellen - Festnetz- und Mobilfunkanlagen ver\u00e4ussert bzw. langfristig verleast wurden; ich verweise Sie auf den lesenswerten Beitrag unseres Kollegen Hutter in der \"NZZ\" vom 8. Mai 2006.
\nErlauben Sie mir abschliessend noch drei Bemerkungen zu den Ausf\u00fchrungen von Kollegin Leuthard, die f\u00fcr die CVP gesprochen hat. Erstens: Der Vergleich der Telekommunikation mit dem Strommarkt ist nicht zul\u00e4ssig: Im Telekommunikationsmarkt herrscht im Netzbereich schon heute Konkurrenz, wogegen im Elektrizit\u00e4tsmarkt im Netzbereich ein nat\u00fcrliches Monopol vorherrscht.
\nDas Zweite, das ausgef\u00fchrt wurde, ist die Behauptung, es seien Arbeitspl\u00e4tze geschaffen worden. Auch ich verweise auf Seite 54 des Gesch\u00e4ftsberichtes der Swisscom: \"In der Schweiz bot das Unternehmen am Ende des letzten Jahres 15 199 Vollzeitstellen an, 278 weniger als im Vorjahr.\" So steht es im Gesch\u00e4ftsbericht.
\nSchliesslich noch zur Privatisierung des Elektrizit\u00e4tsnetzes: Auch hier hinkt der Vergleich. Die FDP-Fraktion hat hier im Rat der Netzgesellschaft unter schweizerischem Recht zugestimmt, da bleibt das Eigentum bei den jetzigen Eignern, da wird nichts privatisiert.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie auch aufgrund dieser finanzpolitischen \u00dcberlegungen, Eintreten zu beschliessen. Wenn Sie dann diskutieren wollen, kann das Gesch\u00e4ft im Rahmen der Beratung nach dem Eintreten immer noch an den Bundesrat zur\u00fcckgewiesen werden, und die offenen Fragen k\u00f6nnen behandelt werden.
\nLe groupe PDC est oppos\u00e9 \u00e0 la privatisation totale de l'op\u00e9rateur historique Swisscom, comme le pr\u00f4ne le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Notre groupe s'est, \u00e0 de nombreuses reprises, pench\u00e9 sur le dossier de Swisscom et il est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que cette entreprise de service public devait rester majoritairement en main de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nEn privatisant totalement Swisscom, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral prend le risque non n\u00e9gligeable que la garantie de la desserte de base, \u00e0 qualit\u00e9 \u00e9gale sur l'ensemble du territoire suisse, \u00e9chappe \u00e0 l'influence des pouvoirs publics, alors m\u00eame qu'il s'agit l\u00e0 d'un domaine \u00e9conomiquement et socialement tr\u00e8s important pour notre pays et sa population. Dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, la desserte de base ne pourra \u00eatre garantie dans le futur qu'avec des subventions \u00e9tatiques.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne peut pas nous d\u00e9montrer comment cette desserte de base pourra \u00eatre garantie dans le futur et soutient une vente de notre op\u00e9rateur t\u00e9l\u00e9phonique \u00e0 des investisseurs \u00e9trangers. Merci, Madame et Messieurs les conseillers f\u00e9d\u00e9raux, pour le bradage de notre patrimoine national!
\nEn plus, cette vente irait de pair avec la perte de contr\u00f4le de l'ensemble des infrastructures du r\u00e9seau fixe. Or, ces derni\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 financ\u00e9es dans le pass\u00e9 par le contribuable suisse par le biais de taxes fix\u00e9es par l'Etat.
\nPar ailleurs, en cas de vente \u00e0 l'\u00e9tranger, Swisscom Broadcast SA, entreprise appartenant \u00e0 Swisscom, serait \u00e9galement menac\u00e9e. Cette soci\u00e9t\u00e9 garantit la diffusion hertzienne de la radio et de la t\u00e9l\u00e9vision ainsi que des r\u00e9seaux de transmission militaires.
\nPour le groupe PDC, un tel proc\u00e9d\u00e9 est tr\u00e8s incoh\u00e9rent et incompr\u00e9hensible. C'est un motif suppl\u00e9mentaire pour rejeter le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et donc ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nOutre le fait que ce projet de privatisation est pr\u00e9cipit\u00e9 et que les cons\u00e9quences ont \u00e9t\u00e9 insuffisamment soupes\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a g\u00e9r\u00e9 ce dossier \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re et de mani\u00e8re totalement inadmissible au niveau de la communication - et malheureusement, tous les accus\u00e9s ne sont pas dans cette salle. Cela a provoqu\u00e9 des remous ind\u00e9sirables et jet\u00e9 les employ\u00e9s de Swisscom dans l'incertitude et les actionnaires de l'entreprise dans un ab\u00eeme de perplexit\u00e9. Et aujourd'hui, alors que tout le monde sait que ce projet est mort-n\u00e9, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas de strat\u00e9gie alternative permettant d'assurer sereinement l'avenir de Swisscom.
\nUn tel g\u00e2chis ne saurait obtenir l'aval de notre groupe, qui s'opposera avec vigueur \u00e0 la privatisation totale de Swisscom. Mais, comme il l'a toujours relev\u00e9, le groupe PDC est favorable \u00e0 la vente d'une partie des actions de Swisscom pour autant que la Conf\u00e9d\u00e9ration maintienne son statut d'actionnaire majoritaire.
\nPermettez-moi de revenir \u00e0 l'all\u00e9gorie de notre coll\u00e8gue Pelli avec son oiseau en cage, en lui rappelant ce dicton - je ne sais pas s'il est jurassien: \"Mieux vaut un oiseau dans la main que deux sur la branche.\"
\nTout \u00e0 l'heure, Monsieur Pelli est venu avec un accessoire et a fait une d\u00e9monstration un peu folklorique avec celui-ci. Je suis aussi mont\u00e9 \u00e0 cette tribune avec un objet, un chiffre et un mot: l'objet, c'est le Code p\u00e9nal suisse; le chiffre, ou le nombre plus exactement, c'est 146; le mot, c'est celui d'\"escroquerie\". En effet, l'article 146 du Code p\u00e9nal suisse d\u00e9finit l'escroquerie et dit ceci: \"Celui qui, dans le dessein de se procurer ou de procurer \u00e0 un tiers un enrichissement ill\u00e9gitime, aura astucieusement induit en erreur une personne par des affirmations fallacieuses ou par la dissimulation de faits vrais ou l'aura astucieusement confort\u00e9e dans son erreur et aura de la sorte d\u00e9termin\u00e9 la victime \u00e0 des actes pr\u00e9judiciables \u00e0 ses int\u00e9r\u00eats p\u00e9cuniaires ou \u00e0 ceux d'un tiers sera puni ....\" - je vous fais gr\u00e2ce de la suite.
\nCet article du Code p\u00e9nal me fait en effet penser irr\u00e9sistiblement \u00e0 ce qu'on est en train d'essayer de nous \"enfiler\" avec cette privatisation de Swisscom.
\nD'abord, il s'agit d'un enrichissement ill\u00e9gitime dans le march\u00e9 sp\u00e9culatif des t\u00e9l\u00e9communications. Il s'agit d'op\u00e9rations qui ont conduit et qui conduiront \u00e0 des enrichissements [PAGE 640] massifs et ill\u00e9gitimes de toutes sortes de compagnies et d'actionnaires de soci\u00e9t\u00e9s multinationales, sur la base de patrimoines collectifs accumul\u00e9s par des Etats, des nations.
\nEnsuite, on agit astucieusement. En effet, on cherche \u00e0 nous \"enfiler\" des arguments sur l'impossibilit\u00e9 pour la Conf\u00e9d\u00e9ration d'\u00eatre \u00e0 la fois r\u00e9gulateur, client, op\u00e9rateur, de d\u00e9finir la strat\u00e9gie, d'agir pour notre collectivit\u00e9. Bref, avec ce genre d'arguments, on d\u00e9montre l'impossibilit\u00e9 de n'importe quelle activit\u00e9 sociale de notre collectivit\u00e9. Si j'appliquais ce type de crit\u00e8res, je n'aurais pas pu me raser ce matin. En effet, c'est moi qui d\u00e9finit les conditions-cadres pour allumer la lumi\u00e8re dans la salle de bain, la temp\u00e9rature de l'eau et toutes sortes d'autres choses. Je suis b\u00e9n\u00e9ficiaire de la prestation, agent, etc. Non, mais arr\u00eatez ces conneries! C'est une d\u00e9monstration astucieuse, mais parfaitement fallacieuse.
\nEnfin autres affirmations fallacieuses, aussi - c'est une des conditions de l'escroquerie: Monsieur Pelli, avec son discours sur la \"lib\u00e9ration\" de Swisscom, d'autres avec le leur sur l'\"ind\u00e9pendance\" enfin accord\u00e9e \u00e0 Swisscom, \u00e9mettent des affirmations fallacieuses. Au contraire, il s'agit d'asservir ce service public, de l'asservir aux lois du profit \u00e0 court terme, au b\u00e9n\u00e9fice d'actionnaires; il s'agit de soustraire Swisscom au contr\u00f4le d\u00e9mocratique qui, lui au contraire, est synonyme de libert\u00e9.
\nQuant au fait que les victimes - les travailleurs de Swisscom, la population par le biais des prestations qu'elle re\u00e7oit -, si elles acceptaient cette op\u00e9ration, seraient victimes d'actes pr\u00e9judiciables \u00e0 leurs int\u00e9r\u00eats: les opposants \u00e0 cette op\u00e9ration ont assez d\u00e9montr\u00e9, dans leurs interventions de ce matin, en quoi celle-ci \u00e9tait parfaitement pr\u00e9judiciable aux int\u00e9r\u00eats de notre collectivit\u00e9 et de celles et ceux qui en font partie.
\nVon einem ganz gewichtigen Grund gegen die Privatisierung ist bis jetzt sehr wenig die Rede gewesen - begreiflicherweise, denn er ist geheim. Alle geheimen Telekommunikationsanlagen der Eidgenossenschaft und wohl auch der Kantone werden heute durch die Swisscom gewartet. Neue Anlagen wie z. B. die geheimen elektronischen Abh\u00f6ranlagen mit den sch\u00f6nen Namen Satos, Onyx, Malachit werden bis heute durch die Swisscom gebaut und gewartet, und die dazugeh\u00f6rigen Glasfaserkabel der milit\u00e4rischen Netze werden von der Swisscom verlegt.
\nWie steht es um unsere Geheimhaltung? Wie steht es um die Sicherheit unserer strategischen Infrastruktur, wenn die Swisscom demn\u00e4chst einem russischen Oligarchen, einem indischen Maharadscha, den Amerikanern oder einem arabischen \u00d6lscheich geh\u00f6rt? Man k\u00f6nnte derartige \u00dcberlegungen ins Reich der Fantasie verbannen, w\u00e4re da nicht die konkrete Erfahrung der Selbstst\u00e4ndigwerdung der Swisscom vor wenigen Jahren. Die junge Swisscom machte damals sofort Gebrauch von ihrer wirtschaftlichen Unabh\u00e4ngigkeit und verkaufte - wir haben davon schon geh\u00f6rt - ihre viel zu \u00fcppigen Immobilien. Was gebraucht wurde, das wurde zur\u00fcckgeleast. Vorher hatte zwischen dem Milit\u00e4r und der PTT eine enge Symbiose bestanden. Spezialisten der PTT waren auch Telekommunikationsspezialisten im Milit\u00e4r. Der zivile und der milit\u00e4rische Bereich waren eng verflochten. In etlichen Telefonzentralen war daher im Keller auch der geheime Kommunikationsbunker der Armee untergebracht.
\nNach dem Verkauf der Liegenschaften befand sich das Schweizer Milit\u00e4r pl\u00f6tzlich in der tollen Lage, dass der neue Besitzer des Geb\u00e4udes mit dem ach so geheimen Bunker pl\u00f6tzlich nicht mehr der Bund, sondern eine Liegenschaftsfirma war. Am groteskesten war die Situation in Leuk. Dort stand auf einem Grundst\u00fcck der Swisscom die H\u00e4lfte der grossen Sch\u00fcsseln f\u00fcr den Lauschangriff unseres Milit\u00e4rs. Die Swisscom verkaufte die Einrichtung der amerikanischen Firma Verestar, die unter anderem f\u00fcr den CIA gearbeitet hatte und die bis jetzt f\u00fcr das US-Milit\u00e4rpersonal im Irak die Kommunikation mit den USA herstellt. Vom Deal erfuhr der Generalstabschef aus der Zeitung. Es folgten hektische Aktivit\u00e4t der Sicherheitspolitiker und Krisensitzungen mit der Swisscom-Spitze. Der zust\u00e4ndige Bundesrat schaltete sich ein; auch er hatte zuvor keine Sekunde an die Folgen einer selbstst\u00e4ndig handelnden Swisscom f\u00fcr den Sicherheitsbereich gedacht. Am Schluss einigte man sich darauf, dass die Swisscom dem Milit\u00e4r denjenigen Teil des Landes zur\u00fcckverkauft, auf dem unsere Abh\u00f6ranlagen stehen. Verestar verpflichtete sich freundlicherweise, Strom und Wasser f\u00fcr diese Anlagen zur Verf\u00fcgung zu stellen, und sicherte auch noch zu, dass diese Firma dort keine f\u00fcr die Schweiz sicherheitsrelevante Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit aus\u00fcben werde.
\nJetzt droht ein \u00e4hnliches Szenario, nur schlimmer, denn jetzt sind alle zivilen und die meisten geheimen Telekommunikationsinstallationen des Milit\u00e4rs betroffen, sollte die Swisscom denn privatisiert werden. Und offensichtlich haben die Privatisierer wieder nicht an die Sicherheit unseres Landes gedacht, denn bei einer vollst\u00e4ndigen Privatisierung der Swisscom mit der inh\u00e4renten Gefahr einer \u00dcbernahme durch Ausl\u00e4nder m\u00fcsste wohl eine staatliche Betriebsgesellschaft f\u00fcr die gesch\u00fctzte Kommunikation des Bundes, der Kantone und wahrscheinlich auch der Polizei geschaffen werden. Die Kosten daf\u00fcr d\u00fcrften enorm sein, der \u00c4rger auch. Kein Wunder, dass der Milit\u00e4r- und Polizeidirektor eines grossen Kantons k\u00fcrzlich lauthals und \u00f6ffentlich \u00fcber die Privatisierungsidee geflucht hat. Der Mann ist notabene ein Freisinniger.
\nDrei Tage vor unserer Kommissionssitzung erfuhren wir, das VBS habe seine Milit\u00e4rattach\u00e9s \"aktiviert\"; sie sollten herausfinden, wie andere L\u00e4nder das machen. Der Bericht der Attach\u00e9s, so h\u00f6rten wir mit Staunen, wird Ende Mai vorliegen. Ende Mai werden Sie also wissen, was das VBS \u00fcber die Sicherheit denkt. Vor einer Woche hat sich die Sicherheitspolitische Kommission des St\u00e4nderates \u00fcber die Vorlage unterhalten und \u00e4usserst grosse Bedenken ge\u00e4ussert. Ich habe selten ein Protokoll mit so harschen Bemerkungen gelesen, wie sie in dieser Sache von b\u00fcrgerlichen St\u00e4nder\u00e4ten gemacht wurden. Es gibt nur eine Schlussfolgerung f\u00fcr ein Projekt, das die Sicherheit unseres Landes im Kern bedroht: Abbruch der \u00dcbung.
\nLa garantie du bon fonctionnement et du d\u00e9veloppement optimal des t\u00e9l\u00e9communications ne d\u00e9pend pas du propri\u00e9taire de l'entreprise concessionnaire, mais bien de la loi qui r\u00e8gle cette activit\u00e9. En Suisse, il s'agit de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications et de l'ordonnance qui l'accompagne. Le service universel, v\u00e9ritable ordre de mission en mati\u00e8re de t\u00e9l\u00e9communications, fixe de mani\u00e8re intangible et obligatoire les prestations \u00e0 fournir \u00e0 l'ensemble de la population de la zone de concession. Le concessionnaire a donc un mandat pr\u00e9cis qu'il s'agit pour nous de qualifier, de v\u00e9rifier; le cas \u00e9ch\u00e9ant, le concessionnaire sera p\u00e9nalis\u00e9.
\nPremier point: qualifier. La concession de service universel d\u00e9finit qui fait quoi. Actuellement, le service universel inclut notamment les prestations suivantes: t\u00e9l\u00e9phone, fax, Internet, services pour malentendants et malvoyants. L'\u00e9tendue de ces prestations est adapt\u00e9e p\u00e9riodiquement afin qu'elles correspondent \u00e0 l'\u00e9tat de la technique. Il y a r\u00e9guli\u00e8rement une mise \u00e0 jour des prestations avec, par exemple, la suppression de certains services d\u00e9suets et la cr\u00e9ation de nouveaux services.
\nCes nouveaux services doivent r\u00e9pondre \u00e0 des crit\u00e8res pr\u00e9cis: ils doivent \u00eatre utilis\u00e9s par une majorit\u00e9 de la population, ils ne doivent pas \u00eatre d\u00e9j\u00e0 propos\u00e9s par la concurrence et ils doivent \u00e9galement \u00eatre financi\u00e8rement chers, inabordables pour une minorit\u00e9. A cet effet, signalons que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a inclus la connexion \u00e0 large bande dans le futur catalogue du service universel 2008-2011. C'est une bonne nouvelle, cela signifie que le concessionnaire aura l'obligation de permettre l'utilisation de l'ADSL sur tout le territoire suisse. C'est donc une vraie garantie qui n'a rien \u00e0 voir avec une privatisation.
\nDeuxi\u00e8me point: v\u00e9rifier. Il s'agit de v\u00e9rifier le travail du concessionnaire. Pour cela, un cahier des charges pr\u00e9cis, assorti d'objectifs mesurables, doit \u00eatre mis en place. Ces proc\u00e9dures existent d\u00e9j\u00e0 dans les relations entre Swisscom et le DETEC, mais elles doivent \u00eatre am\u00e9lior\u00e9es. Chaque ann\u00e9e, ces objectifs doivent \u00eatre contr\u00f4l\u00e9s et v\u00e9rifi\u00e9s. [PAGE 641]
\nTroisi\u00e8me point: p\u00e9naliser. Le concessionnaire doit ex\u00e9cuter correctement son mandat et, en cas d'insuffisance, il doit pouvoir \u00eatre p\u00e9nalis\u00e9.
\nV\u00e9rifier et p\u00e9naliser, c'est la mission de la Commission f\u00e9d\u00e9rale de la communication, la Comcom, et de son bras arm\u00e9, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la communication. La Comcom a la comp\u00e9tence de prendre des mesures en cas de violation du droit en vigueur et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de retirer la concession. C'est tr\u00e8s important, car c'est une garantie de plus qui n'a rien \u00e0 voir avec une privatisation.
\nLa loi sur les t\u00e9l\u00e9communications ainsi que l'organe de contr\u00f4le sont les bons instruments \u00e0 notre disposition pour un bon fonctionnement des t\u00e9l\u00e9communications, et un bon fonctionnement pour toutes les r\u00e9gions du pays. J'habite \u00e0 la montagne, dans les Alpes vaudoises, je connais les d\u00e9fis des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, et j'aimerais dire l\u00e0 \u00e0 Monsieur Darbellay qu'il n'est pas le seul \"d\u00e9positaire\" des r\u00e9gions alpines romandes.
\nPartons confiants, acceptons la privatisation de Swisscom propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Cette privatisation ne comporte aucun danger s'agissant de la qualit\u00e9 des prestations. Et l\u00e0, j'aimerais dire \u00e0 Monsieur Levrat qu'il se trompe quand il pr\u00e9tend le contraire. Il faut le r\u00e9p\u00e9ter: c'est la loi et c'est l'application de la loi qui dictent le service universel et non pas le propri\u00e9taire.
\nEn conclusion, au nom du groupe UDC, je vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nBis zur Sitzung der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates vom 24. und 25. April dieses Jahres war ich ein Bef\u00fcrworter der Privatisierung, wenn sie in pragmatischen Teilschritten erfolgt. Nach wie vor bin ich \u00fcberzeugt, dass die dynamische Entwicklung des Telekommunikationsbereichs grosse Handlungsfreiheit und Allianzf\u00e4higkeit verlangt.
\nAber die Informationen, die wir in der erw\u00e4hnten Kommissionssitzung vor zwei Wochen erhielten, hinterliessen bei mir den Eindruck, dass die sicherheitspolitischen Konsequenzen in der kurzen Zeit nicht ausreichend und schon gar nicht abschliessend analysiert werden konnten. Ich vermisste f\u00fcr diesen sensiblen Bereich eine klar definierte Eignerstrategie, welche die Verl\u00e4sslichkeit der strategischen F\u00fchrung sicherstellen w\u00fcrde. Fachleute der Forschungsstelle f\u00fcr Sicherheitspolitik an der ETH Z\u00fcrich best\u00e4tigen, dass die Swisscom in unserem Land das zentrale Element der kritischen Informationsstruktur sei, welche die Basis f\u00fcr die Wettbewerbsf\u00e4higkeit und f\u00fcr den allgemeinen Fortschritt der Schweiz bilde. Daraus l\u00e4sst sich unschwer die Folgerung ableiten, dass moderne Staaten wie die Schweiz bei einer gr\u00f6sseren St\u00f6rung der kritischen Informationsstruktur sehr viel zu verlieren h\u00e4tten. Wie kann nun der Bundesrat in einem einzigen Schritt eine Vollprivatisierung vorschlagen, ohne dass landeswichtige \u00dcbermittlungsbed\u00fcrfnisse von den zust\u00e4ndigen Stellen definiert und Massnahmen zu den Konsequenzen des Verkaufs von Anlagen und Netzen entwickelt werden konnten? Daf\u00fcr reichte die Zeit von vier Monaten seit dem bundesr\u00e4tlichen Entschluss bei weitem nicht.
\nDie heute noch bestehenden Verflechtungen zwischen VBS und Swisscom gr\u00fcnden auf einer bew\u00e4hrten, gemeinsamen und damit auch kosteng\u00fcnstigen Nutzung baulicher Infrastrukturen und auf dem Know-how. Bei einer Abgabe der Bundesbeteiligung ginge es vorab um die rechtliche Absicherung der Eigentums- und Nutzungsrechte der Armee und weiterer sicherheitspolitischer Leistungstr\u00e4ger. Je nach Grad dieser Entflechtung und des gleichzeitigen Aufbaus von Parallelstrukturen w\u00fcrden in kurzer Zeit Investitionen - ihre H\u00f6he ist noch nicht abschliessend gesch\u00e4tzt - in der Gr\u00f6ssenordnung von 250 Millionen Franken anfallen. Was alles unter diese Entflechtung fallen soll, wo sie Sinn macht und wo die Entflechtung, die etwas kosten wird, einer sicherheitspolitischen Notwendigkeit entspricht, m\u00fcsste noch festgelegt werden.
\nSie stellen es selber fest: Zu viele sicherheitspolitisch relevante Fragen sind vor dem heutigen Entscheid noch offen und ungekl\u00e4rt. F\u00fcr mich pers\u00f6nlich und f\u00fcr die CVP-Fraktion ist die Vorbereitung dieses Gesch\u00e4ftes im Bereich der Sicherheitspolitik zu vage, um darauf eintreten zu k\u00f6nnen.
\nHerr Kollege Leu, angesichts Ihrer sicherheitspolitischen Bedenken m\u00f6chte ich Sie doch fragen: Besteht irgendwo die Verpflichtung, dass diejenigen Leute, die im Rahmen der Swisscom, so wie sie heute besteht, f\u00fcr die Armee t\u00e4tig sind und Installationen f\u00fcr die Armee warten, nur Schweizer sein d\u00fcrfen, nur auf h\u00f6here Geheimhaltung verpflichtete Schweizer sein d\u00fcrfen und dass sie an eine spezielle Treuepflicht dem Land gegen\u00fcber gebundene Schweizer sein m\u00fcssen? Haben Sie, Herr Kollege Leu, sich je darum bem\u00fcht, dass sie das sein m\u00fcssen?
\nBis heute ist es so, dass Ihr Anliegen in den gesetzlichen Grundlagen und in den Verordnungen geregelt ist - wie es dem heutigen Bed\u00fcrfnis entspricht. Das liesse sich, wenn das notwendig w\u00e4re, auch \u00e4ndern.
\nMon opposition au projet de privatisation de Swisscom ne rel\u00e8ve pas de l'id\u00e9ologie, mais r\u00e9sulte d'une analyse pragmatique de la situation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le dit lui-m\u00eame \u00e0 la page 3656 de son message: \"Il est d'une importance capitale pour l'\u00e9conomie de pouvoir disposer de services de t\u00e9l\u00e9communication fonctionnels, de qualit\u00e9 sup\u00e9rieure et avantageux.\" L'infrastructure des t\u00e9l\u00e9communications fait partie des conditions-cadres de notre \u00e9conomie. Il faut donc en garder la ma\u00eetrise. Il faut garder en Suisse le pouvoir de d\u00e9cision sur une industrie de pointe, une industrie qui offre des emplois \u00e0 haute valeur ajout\u00e9e. A l'\u00e8re de la globalisation, ce sont les emplois dont nous avons besoin. La Suisse ne peut se transformer en d\u00e9sert industriel.
\nJ'en ai fait moi-m\u00eame l'exp\u00e9rience. Il est plus facile de convaincre une entreprise comme Alcan de maintenir des emplois en Suisse quand le pouvoir de d\u00e9cision est \u00e0 Zurich, plut\u00f4t qu'\u00e0 Montr\u00e9al o\u00f9 il se situe maintenant depuis que l'entreprise a \u00e9t\u00e9 d\u00e9mantel\u00e9e par Monsieur Blocher - et compagnie - qui aujourd'hui, \u00e9tant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, veut appliquer \u00e0 Swisscom la m\u00eame m\u00e9thode qu'il a appliqu\u00e9e \u00e0 Alcan/Alusuisse en Valais. On conna\u00eet les cons\u00e9quences de cette politique!
\nLa lecture du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral m'a confort\u00e9 dans mon opinion. Ce message est le reflet de l'absence de strat\u00e9gie \u00e9conomique du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour ses entreprises. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9num\u00e8re les risque financiers et oublie les chances et les opportunit\u00e9s \u00e9conomiques de l'entreprise Swisscom. Il oublie surtout les risques \u00e9conomiques, notamment pour les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, de sa politique. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral recherche le risque z\u00e9ro: aurait-il oubli\u00e9 qu'un homme politique doit aussi prendre certains risques, m\u00eame quand il est au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, alors que, par son comportement, il fait courir des risques inconsid\u00e9r\u00e9s \u00e0 Swisscom et participe au d\u00e9montage de son management et \u00e0 la destruction de la valeur d'une entreprise performante?
\nA ce sujet, Monsieur Kaufmann, tout \u00e0 l'heure, a d\u00e9montr\u00e9 le vrai visage des \"privatisateurs\" qui sont pr\u00eats \u00e0 utiliser tous les moyens pour diffamer Swisscom au service de leurs int\u00e9r\u00eats particuliers. L'UDC s'inqui\u00e8te des optimisations fiscales de Swisscom alors que les orateurs membres du groupe r\u00e9clamaient hier encore dans cette salle la suppression de tout imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur le capital et le b\u00e9n\u00e9fice des entreprises priv\u00e9es. L'UDC d\u00e9nonce les pertes \u00e0 l'\u00e9tranger et oublie les milliards de francs \u00e9conomis\u00e9s par Swisscom gr\u00e2ce \u00e0 une politique mesur\u00e9e en mati\u00e8re de technique UMTS. L'UDC oublie aussi, en d\u00e9non\u00e7ant les pertes \u00e0 l'\u00e9tranger, son r\u00f4le d'alors, lorsqu'il y avait encore les PTT, quand elle a fait pression pour que Swisscom vende ses participations dans Cesky Telecom \u00e0 un tr\u00e8s mauvais moment, alors qu'aujourd'hui, on serait content d'avoir ces participations.
\nOn cherche en vain des raisons \u00e9conomiques \u00e0 la privatisation. D'ailleurs le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, au chiffre 1.6 de son message, montre l'absence de strat\u00e9gie de mise en oeuvre d'une \u00e9ventuelle privatisation. Il propose une large [PAGE 642] dispersion des actions, ce qui signifie le d\u00e9montage de Swisscom et la soumission de celle-ci aux contraintes de la Bourse.
\nOr, une entreprise de t\u00e9l\u00e9communication a besoin d'une strat\u00e9gie \u00e9conomique et pas d'une strat\u00e9gie financi\u00e8re, et pour avoir une strat\u00e9gie \u00e9conomique, Swisscom a besoin d'un investisseur strat\u00e9gique. Or, aujourd'hui, cet investisseur strat\u00e9gique, c'est la Conf\u00e9d\u00e9ration. L'exemple Cablecom d\u00e9montre qu'il n'y a pas d'investisseur strat\u00e9gique en Suisse dans ce domaine outre la Conf\u00e9d\u00e9ration. Alors, on a d\u00e9j\u00e0 vendu Cablecom \u00e0 des caisses de pension am\u00e9ricaines. Est-ce qu'on veut, aujourd'hui, vendre aussi Swisscom \u00e0 ce genre d'investisseurs? Non. Donc, il faut que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait une strat\u00e9gie \u00e9conomique pour le secteur des t\u00e9l\u00e9communications, et en particulier pour Swisscom.
\nAu lieu de se battre autour de la d\u00e9pouille de Swisscom, il faut d\u00e9finir une v\u00e9ritable strat\u00e9gie industrielle de \"cluster\" technologique pour la t\u00e9l\u00e9communication. C'est l'une des derni\u00e8res branches qui est encore en Suisse. C'est une industrie de pointe. Il faut que la Conf\u00e9d\u00e9ration s'investisse pour assurer les emplois, pour assurer le d\u00e9veloppement d'une entreprise et d'un secteur de pointe.
\nC'est la raison pour laquelle il ne faut pas entrer en mati\u00e8re sur le projet unilat\u00e9ral du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nEs geh\u00f6rt zu den parlamentarischen Sitten, am Anfang seines Votums seine Interessen offen zu legen. Ich m\u00f6chte jetzt das Gegenteil tun: Ich habe nicht an den Kappeler und den Villmerger Kriegen teilgenommen; das h\u00e4ngt sicher mit meinem Jahrgang zusammen; es h\u00e4ngt aber auch damit zusammen, dass ich etwas gegen Glaubenskriege habe. Hier befinden wir uns in einer Art Glaubenskrieg: Die einen glauben, den Kunden in den Randregionen sei mit einem staatlichen Unternehmen besser gedient; die anderen glauben, sie h\u00e4tten mehr Vorteile mit einem privaten Unternehmen. Die einen glauben, die Swisscom habe kein Entwicklungspotenzial; die anderen glauben das Gegenteil usw. Man k\u00f6nnte die Liste beliebig weiterf\u00fchren. Rein sachlich, das sage ich Ihnen offen, kann ich nicht schl\u00fcssig beurteilen, welche Seite Recht hat. Unter diesen Umst\u00e4nden k\u00f6nnte ich mich jetzt eigentlich ins Caf\u00e9 Vallotton setzen, den Rat den Glaubenskrieg f\u00fchren lassen und nachher wieder reinkommen und schauen, wer \u00fcberlebt hat.
\nDiese Debatte ist kein \u00f6konomisches Oberseminar. Wir sind ein politisches Gremium; wir haben politisch zu entscheiden, ob wir hier und jetzt mit einem Gesetz \u00fcber den Verkauf der Swisscom-Aktien vor das Volk treten wollen oder nicht. Das ist die Frage. Das heisst, wir m\u00fcssen bei unserem Entscheid auch auf das Volk schauen. Eine Mehrheit will, gem\u00e4ss vielen Umfragen, offensichtlich nicht, dass die Swisscom verkauft wird. Dies zeigen auch verschiedene Parteiversammlungen, wo ich dabei war und die entsprechende Frage gestellt habe.
\nNun haben wir als Politiker nat\u00fcrlich eine gewisse F\u00fchrungsrolle. Der Dirigent geht ja schliesslich auch ein paar Schritte vor der Dorfmusik her; wenn er aber zu schnell geht, kommt die Dorfmusik nicht mehr mit. Wir haben zurzeit auch noch andere Liberalisierungen in diesem Lande: die Strommarktliberalisierung, die Liberalisierung der Post usw. Wir m\u00fcssen uns fragen: Wie viel Privatisierung vertr\u00e4gt das politische System Schweiz? Da denke ich: Zu viel Privatisierung aufs Mal ist f\u00fcr das Volk wohl kaum realisierbar, denn Privatisierungen schaffen immer Verunsicherung; das haben wir bei der Strommarktliberalisierung schmerzlich erfahren. Die Politik ist schliesslich die Kunst des M\u00f6glichen.
\nAber wenn wir von der CVP jetzt Nein sagen, heisst das f\u00fcr mich auch: Mit einem Nein zur Vollprivatisierung heute ist das Problem nicht definitiv gel\u00f6st. Ich erwarte vom Bundesrat, dass er mit einem Vorschlag kommt, der mehr Alternativen enth\u00e4lt; unsere Parteipr\u00e4sidentin hat ausf\u00fchrlich darauf hingewiesen. Ein Nein heute ist sicher kein definitives Nein.
\nA nome del gruppo socialista vi invito a non dar seguito ai propositi di privatizzazione del nostro governo. Il Consiglio federale, in contrapposizione all'esito alquanto netto della consultazione, ci propone di creare le premesse per vendere ai privati le azioni di Swisscom. Ormai non sorprende pi\u00f9 di quel tanto che la maggioranza borghese del Consiglio federale cerchi di forzare la mano nell'implementare la propria logica neoliberista. Lo fa con ripetuti tagli di bilancio e, appunto, anche attraverso il tentativo di liquidare Swisscom, preannunciando, proprio in questi giorni, un simile destino per la nostra Posta.
\nAttualmente, Swisscom \u00e8 per circa due terzi della Confederazione, e in questa misura \u00e8 ancora patrimonio nostro: di noi qui dentro e soprattutto delle cittadine e dei cittadini svizzeri fuori da quest'aula. Io lo definisco un patrimonio strategico che potrebbe essere valorizzato ancora meglio a favore della popolazione e dell'economia.
\nIl Consiglio federale come pure i liberali e l'UDC definiscono Swisscom con la parolaccia di \"Klumpenrisiko\", un rischio, quindi, da cui liberarsi. Io invece ritengo Swisscom in mani pubbliche un vantaggio, un'opportunit\u00e0 per il nostro Paese, in particolare per le infrastrutture di cui dispone. Il vero rischio \u00e8 che questo patrimonio strategico, finanziato e largamente ammortizzato dai cittadini svizzeri, sfugga al nostro controllo e finisca facilmente in mano di investitori finanziari esteri interessati alla mera massimizzazione dei profitti.
\nAll'opzione di privatizzazione il partito socialista si oppone con veemenza; e se necessario si opporr\u00e0 anche con un referendum popolare. Lo fa poich\u00e9 non \u00e8 disposto ad abbandonare ai privati un'azienda che, in primo luogo, dal punto di vista tecnologico, nella fornitura di servizi e nella copertura territoriale fissa e mobile si trova in una posizione di punta a livello mondiale; che, in secondo luogo, di certo non \u00e8 malgestita e dispone di una buona redditivit\u00e0; che, in terzo luogo, offre un servizio pubblico prestante e sotto controllo democratico, a garanzia di equit\u00e0 delle tariffe e di pari opportunit\u00e0 nella qualit\u00e0 delle offerte per tutti gli svizzeri, da quelli che vivono in fondo alle valli a chi abita in citt\u00e0; che, in quarto luogo, \u00e8 in grado di assumere un ruolo di sviluppo strategico nel contesto di un mercato, quello delle telecomunicazioni, a sua volta strategico per il futuro sviluppo economico e sociale del Paese.
\nLa vendita di Swisscom rischierebbe di tradursi in uno smantellamento dell'offerta come pure della qualit\u00e0 dei servizi e di posti di lavoro, e ci\u00f2 soprattutto nelle regioni periferiche. Contrariamente a quanto sostengono i paladini della privatizzazione, la legge sulle telecomunicazioni adottata di recente non costruisce una sufficiente ed adeguata garanzia rispetto a questo pericolo di deriva. Infatti, in un mercato fariseo d'apparente libera concorrenza e di diritti imprenditoriali acquisiti lo Stato si vedrebbe costretto a rincorrere l'evoluzione privatista con nuove leggi tappabuchi e nel contempo a sborsare enormi somme per ottenere quello che oggi possiamo avere altrimenti, in modo pi\u00f9 sicuro e controllabile.
\nVengo alle conclusioni: il risultato di questo bell'esercizio liberizzatore dall'attuale gabbia, caro collega Pelli, \u00e8 che Swisscom verrebbe trasferita in una nuova gabbia, in mani private: mani private che da una posizione oligopolistica o di rinnovato monopolio potrebbero mungere a piacimento operando al rialzo sui prezzi d'uso delle reti e dei servizi. Di questo tipo di libert\u00e0 per gli altri la Svizzera non ha bisogno! Da qui il chiaro e netto no socialista all'entrata in materia.
\nIch m\u00f6chte hier als Unternehmer ein paar Aspekte in die Diskussion einbringen. Es gibt in der Schweiz verschiedenste Unternehmen, die im Mehrheitsbesitz der \u00f6ffentlichen Hand sind, seien dies Schlachth\u00e4user auf Gemeindeebene, Kantonalbanken und Elektrizit\u00e4tswerke auf Kantonsebene, bis hin zu SBB, Post, Swisscom oder Ruag auf Bundesebene. Unter welchen Bedingungen ist der Staat f\u00e4hig, solche Unternehmungen erfolgreich zu f\u00fchren? Welche Risiken und Gefahren beinhaltet diese Konstellation? Diese Fragen m\u00fcssen wir beantworten, wenn wir heute die Entscheidung dar\u00fcber f\u00e4llen, ob die Swisscom privatisiert werden soll oder nicht.
\nSehr oft haben die staatlichen Unternehmen ihre Wurzeln darin, dass \u00f6ffentliche Bed\u00fcrfnisse befriedigt werden [PAGE 643] mussten. Diese Firmen hatten den Auftrag, Grundbed\u00fcrfnisse der Bev\u00f6lkerung, von denen die Politik das Gef\u00fchl hatte, dass sie von privaten Unternehmen nicht zweckm\u00e4ssig befriedigt werden konnten, zufrieden zu stellen, so zum Beispiel eben die Versorgung der Bev\u00f6lkerung mit Telekommunikationsdienstleistungen. Mit der allgemeinen Globalisierung, mit der Dynamisierung, mit der \u00d6ffnung der M\u00e4rkte werden diese Monopolbetriebe der weltweiten Konkurrenz ausgesetzt. Entsprechend versuchen sie heute - ja, sie sind verpflichtet, das zu tun -, dem Dilemma der schrumpfenden Heimm\u00e4rkte und Margen zu entfliehen, indem sie ihr Bet\u00e4tigungsfeld ausweiten, um ihr Marktpotenzial zu vergr\u00f6ssern. Die Berner Kantonalbank der Achtzigerjahre mit ihrem Engagement in anderen Kantonen oder sogar im Ausland, das dem Berner Steuerzahler Milliardenverluste eintrug, ist ein ebenso klassisches Beispiel wie die Swissair oder die Swisscom mit ihren uns\u00e4glichen Auslandengagements jenseits des urspr\u00fcnglichen Auftrages. Die Geschichte zeigt, dass dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt ist.
\n1. Die staatlich organisierten Betriebe haben teilweise eine Risikobereitschaft an den Tag gelegt, die objektiv betrachtet nicht verantwortbar und nur damit erkl\u00e4rbar ist, dass das Risiko nicht pers\u00f6nlich getragen werden musste.
\n2. Der Ansatz ist zum Scheitern verurteilt, weil staatlich beherrschte Unternehmungen zu tr\u00e4ge und zu unflexibel sind. Die heutige Entwicklungskadenz und die Dynamik auf den globalisierten M\u00e4rkten lassen es nicht zu, auf langwierige politische Entscheide bzw. Querelen R\u00fccksicht nehmen zu m\u00fcssen. Ich erinnere an die Swisscom-Diskussion, die wir im vergangenen Winter \u00fcber das Auslandengagement gef\u00fchrt haben. Dass die Entwicklungskadenz gerade im Telekommunikationssektor immens ist, brauche ich Ihnen kaum n\u00e4her zu erl\u00e4utern.
\nMit Festnetzanschl\u00fcssen wird bald kein Geld mehr zu verdienen sein. Wer von den hier Anwesenden h\u00e4ufig ins Ausland telefoniert und das nicht gratis \u00fcber das Internet tut, ist im Prinzip selber schuld. Dann sieht man erst noch den Partner, mit dem man spricht, live auf dem Bildschirm.
\n3. Eine dem freien Wettbewerb ausgesetzte Firma kann es sich heute nicht mehr leisten, bei der Best\u00fcckung des Verwaltungsrates gezwungen zu sein, auf staatliche Quoten und Vorgaben R\u00fccksicht zu nehmen.
\nEs gibt, wenn wir das genau \u00fcberlegen, kaum wirkliche Gr\u00fcnde, die gegen eine Privatisierung der Swisscom sprechen. Die Privatisierung liegt im Interesse der Firma selbst, indem sie den uneingeschr\u00e4nkten unternehmerischen Handlungsspielraum erh\u00e4lt und aussch\u00f6pfen kann. Die Unternehmensleitung der Swisscom hat auch ausdr\u00fccklich den Wunsch ge\u00e4ussert, diesen Freiraum zu erhalten. Die Privatisierung liegt aber auch im Interesse des Umfelds, der \u00f6ffentlichen Hand. Die Steuerzahler werden aus dem Risiko entlassen, und marktverzerrende Strukturen k\u00f6nnen aufgebrochen werden.
\nEs bleibt das Argument des Service public. Die Garantie des Service public ist kein Hinderungsgrund gegen eine Privatisierung der Swisscom. Der Bund kann die Grundversorgung besser \u00fcber den regulatorischen Rahmen sicherstellen, indem er den Grundversorgungsauftrag definiert, indem er ihn vergibt und indem er ihn kontrolliert. Das tut er auch. Gleichzeitig als Anbieter aufzutreten f\u00fchrt zu Zielkonflikten. Es ist unseri\u00f6s. Sie kennen ja den Unterschied zwischen dem Juve-Fussballschiedsrichter-Skandal in Italien und der Swisscom im Bundesbesitz: Es gibt keinen. In beiden F\u00e4llen spielt der Schiedsrichter selber in einer der Mannschaften mit. Dabei h\u00e4tte er unparteiisch f\u00fcr einen fairen Wettbewerb besorgt zu sein.
\nAls Unternehmer fordere ich Sie auf, der Swisscom den Weg in die Zukunft nicht zu verbauen. Meinen Sie nicht, dass alles so bleibt, wie es ist, wenn jetzt nichts ge\u00e4ndert wird. Die Swisscom, wie es sie heute gibt, wird es in dieser Art in zehn Jahren nicht mehr geben. Die Swisscom muss dem schrumpfenden Markt entfliehen k\u00f6nnen, sie muss sich privatwirtschaftliche Standbeine zulegen k\u00f6nnen und daf\u00fcr besorgt sein, dass sie mit dem technologischen Fortschritt mithalten kann. Das ist auch im Interesse der Randregionen, die in ausgesprochenem Masse von technologischen Innovationen profitieren. Ich erinnere hier an die ganze Mobiltelefonie.
\nNoch ein Wort an meine lieben CVP-Kolleginnen und -Kollegen: Es ist zwar christlich, Opfergaben zu bringen, es ist aber unklug und unvern\u00fcnftig, Volksverm\u00f6gen aus rein wahltaktischen Gr\u00fcnden zu opfern und zu vernichten, indem die Swisscom am G\u00e4ngelband des Bundes gehalten wird.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich danke Ihnen daf\u00fcr.
\n1. Telekommunikation ist ein Pfeiler der Grundversorgung. Aber im Gegensatz zum Strom- oder Bahnnetz bestehen in der Telekommunikation bereits heute mehrere Netze mit unterschiedlichen Technologien und Besitzern: Swisscom-Netz, Cablecom-Netz, Wireless LAN und Stromnetz. Es bestehen also klare Voraussetzungen f\u00fcr einen tragf\u00e4higen Markt.
\n2. Die heutige Situation, in der der Bund Mehrheitsaktion\u00e4r ist, die Swisscom auch mit operativen Eingriffen pr\u00e4gt und gleichzeitig Regulator ist, ist problematisch.
\n3. Finanziell ist das Festhalten am Besitz ein Klumpenrisiko f\u00fcr den Staat. Die Milchkuh von heute kann morgen zu einem finanziellen Problem werden.
\n4. Zum Vergleich mit der Swissair: Statt Weitsicht zu beweisen und fr\u00fchzeitig eine Fusion mit einem starken Partner wie z. B. Lufthansa aus einer Position der St\u00e4rke anzustreben, erfolgte der Alleingang mit der Hunter-Strategie. F\u00fcr eine zukunftsf\u00e4hige Swisscom w\u00e4re eine Fusion im EU-Markt und eventuell die Aufgabe der Eigenst\u00e4ndigkeit aus einer Position der St\u00e4rke eine gute Option.
\n5. Der Verkauf der Aktien ist ernsthaft zu pr\u00fcfen. Die Gesetzgebung muss gleichzeitig klare Rahmenbedingungen wie Grundversorgung oder Investitionssicherheit regeln.
\n6. Es ist nochmals zu pr\u00fcfen, ob nicht das Festnetz als Grundinfrastruktur im \u00f6ffentlichen Besitz bleiben soll. Betrieb, Unterhalt und Netzinvestitionen k\u00f6nnten so privatisiert werden.
\n7. Absolut falsch w\u00e4re aber ein Beibehalten einer Sperrminorit\u00e4t statt klarer gesetzlicher Rahmenbedingungen. Die Finanzrisiken im Zusammenhang mit Fehlentscheiden blieben beim Steuerzahler. Genau dies f\u00fchrte beim Flughafen Z\u00fcrich mit zur heutigen misslichen Situation.
\n8. Ein Nichteintreten im sich rasch wandelnden Markt wiegt die Bev\u00f6lkerung in falscher Sicherheit, und ich m\u00f6chte nicht in zehn oder f\u00fcnfzehn Jahren \u00fcber eine massive Finanzspritze zur Erhaltung der Swisscom beraten m\u00fcssen.
\nDeshalb werde ich als Gr\u00fcnliberaler f\u00fcr Eintreten stimmen und erwarte eine konsensf\u00e4hige Vorlage aus der Kommission.
\nDer Schweizerische Gewerkschaftsbund lehnt die Privatisierung der Swisscom ab. Sollte diese Vorlage fr\u00fcher oder sp\u00e4ter wider Erwarten durchkommen, werden der Schweizerische Gewerkschaftsbund und - allen voran - die zust\u00e4ndige Branchengewerkschaft, die Gewerkschaft Kommunikation, zusammen mit weiteren Organisationen das Referendum ergreifen. Die Gewerkschaften, Sie k\u00f6nnen sich erinnern, haben in einem viel schwierigeren Umfeld das Referendum gegen die Liberalisierung des Strommarktes gewonnen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass wir das Referendum gegen diese Vorlage gewinnen w\u00fcrden. Wir wissen, dass auch ein bedeutender Teil der Basis jener Parteien, die hier die Privatisierung bef\u00fcrworten - und namentlich die Basis der SVP -, auf unserer Seite stehen w\u00fcrde. Die Bev\u00f6lkerung in diesem Land hat genug von Privatisierungen, sie hat genug von Liberalisierungen, die den Leuten unter dem Strich nur Nachteile gebracht haben.
\nDie telekommunikativen Dienste und Netze geh\u00f6ren zur Grundversorgung der Schweiz - der Schweizer Wirtschaft, der Schweizer Bev\u00f6lkerung, auch der Regionen an den R\u00e4ndern. Es geht bei diesen telekommunikativen Diensten um Schl\u00fcsseltechnologien. Die Telekommunikation ist das technologische R\u00fcckgrat der Informationsgesellschaft oder der \"Netzwerkgesellschaft\", um den Begriff aufzunehmen, [PAGE 644] mit dem Manuel Castells die ganze neue Entwicklung dieser Epoche charakterisiert hat. Der Service public, der damit gemeint ist, kann eben nicht durch eine reine Marktregulierung ersetzt werden. Eine Marktregulierung ist nur eine Schrumpfform von Service public; die Steuerung \u00fcber ein \u00f6ffentliches Unternehmen verschafft viel mehr M\u00f6glichkeiten f\u00fcr Investitionen im Interesse der Bev\u00f6lkerung, im Interesse der Regionen und der Wirtschaft.
\nDie Zukunft der Swisscom h\u00e4ngt davon ab, wem sie geh\u00f6rt. Es ist das Eigentum der \u00f6ffentlichen Hand, das daf\u00fcr sorgt, dass die Swisscom sich auch in Zukunft am Ziel einer m\u00f6glichst guten und fl\u00e4chendeckenden Versorgung der Bev\u00f6lkerung unseres Landes ausrichten muss und nicht an den Profitinteressen irgendeines Weltkonzerns oder, was wir bei industriellen Betrieben und Konzernen auch in der Schweiz immer mehr erleben, an der kurzfristigen Gewinnmaximierungspolitik von Hedge-Funds, die aus den industriellen Unternehmen immer alle stillen Reserven herauspressen - sodass diese dann nicht mehr f\u00fcr Investitionen zur Verf\u00fcgung stehen -, die kurzfristig so viel herauspressen, wie sie nur k\u00f6nnen. Eine Privatisierung f\u00fchrt zu nichts anderem als zu einem kurzfristigen Denken, das sich an der B\u00f6rsenlogik orientiert.
\nErst das \u00f6ffentliche Unternehmen schafft die Voraussetzungen f\u00fcr eine l\u00e4ngerfristige, am Ziel der m\u00f6glichst guten Versorgung orientierten Strategie. F\u00fcr die Gewerkschaften geht es aber nicht nur um die Qualit\u00e4t der Versorgung durch die Telekommunikationsnetze, sondern auch um die Arbeitspl\u00e4tze und die Arbeitsbedingungen. Die Investitionen, die ein \u00f6ffentliches Unternehmen, das durch Schweizer Interessen gesteuert wird, in der Schweiz t\u00e4tigt, sorgen daf\u00fcr, dass die Arbeitspl\u00e4tze hier geschaffen werden. Wir haben ein Interesse daran, dass hier in der Schweiz weiterhin qualitativ hochwertige Arbeitspl\u00e4tze im Telekommunikationsbereich geschaffen werden und dass es in diesem Land Lehrstellen gibt und eine Berufsbildung, die diesen Namen verdient. All das ist nicht mehr garantiert, wenn in Zukunft die Investitionsentscheide, die Politik der Swisscom, beispielsweise aus Texas gesteuert werden.
\nAn fortschrittlichen Arbeitsbedingungen haben nicht nur diejenigen ein Interesse, die heute bei der Swisscom, bei den \u00f6ffentlichen Unternehmen besch\u00e4ftigt sind, sondern auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft. Wird n\u00e4mlich die Qualit\u00e4t der Arbeitsbedingungen bei den \u00f6ffentlichen Unternehmen nach unten gedr\u00fcckt, dann verheisst das auch f\u00fcr alle anderen nichts Gutes. Gute Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge bei den \u00f6ffentlichen Unternehmen haben f\u00fcr die gesamte Wirtschaft eine Vorbildfunktion. Das ist heute so notwendig wie seit langem nicht mehr - bei dem, was wir erleben, mit Abzockerei, mit Druck auf die Arbeitsbedingungen bei den unteren und mittleren Einkommen.
\nGut funktionierende \u00f6ffentliche Dienstleistungen sind in der Schweiz heute so selbstverst\u00e4ndlich, dass man sich kaum vorstellen kann, was es bedeuten w\u00fcrde, wenn es diese guten Dienstleistungen nicht g\u00e4be. Gute \u00f6ffentliche Dienstleistungen sind gewissermassen ein Markenzeichen der Schweiz. Passen wir deshalb auf, dass wir eine wertvolle Errungenschaft des Bundes, wie dieses Unternehmen Swisscom, nicht leichtfertig verspielen, nur deshalb, weil es jetzt gerade eine vor\u00fcbergehende Bundesratsmehrheit - bis zum Jahre 2007 - so will, weil jetzt eine solche Bundesratsmehrheit mit paradoxen Interventionen eine Staatsdemontage betreibt. Sorgen wir daf\u00fcr, dass die Swisscom in Bundesbesitz verbleibt.
\nBereits 1998 war die Liberalisierung und Teilprivatisierung der Swisscom kein einfaches Unterfangen. Die Gegner sahen bereits damals die Gefahr des Ausverkaufs des Landes an Ausl\u00e4nder. Heute geh\u00f6rt ein nicht unwesentlicher Teil der Swisscom ausl\u00e4ndischen Pensionskassen. Die Gegner sahen auch damals die Sicherheit des Landes und die Grundversorgung stark gef\u00e4hrdet. Ein massiver Stellenabbau wurde bef\u00fcrchtet. Nun, die Liberalisierung und Teilprivatisierung wurde beschlossen, durch Wettbewerb sind die Tarife gesenkt worden. 5000 Stellen mussten bei der Swisscom abgebaut werden. Die verlorenen Arbeitspl\u00e4tze sind von der Konkurrenz mehr als aufgefangen worden. Der Staatsbetrieb Swisscom hat sich in der Zwischenzeit zur Unternehmung mit Vorbildcharakter entfaltet. Die Schweiz verf\u00fcgt heute \u00fcber das beste Telekommunikationsangebot in Europa mit fl\u00e4chendeckender Versorgung. Nat\u00fcrlich ist es f\u00fcr uns unangenehm, heute \u00fcber eine Privatisierung der Swisscom zu debattieren, und das noch vor den Wahlen 2007. Die Privatisierung jetzt nicht anzugehen w\u00e4re aber unverantwortlich und meiner Meinung nach h\u00f6chst riskant. Warum?
\nLiberalisierung bedeutet, dass die Preise f\u00fcr Telekommunikationsdienste staatlich gesenkt wurden, verursacht durch die Interkonnektionsregulierung. Das bedeutet auch, dass Mitbewerber g\u00fcnstiger als die Swisscom anbieten k\u00f6nnen, weil sie nicht investieren mussten. Sinkende Preise sind f\u00fcr die Konsumenten positiv, bedeuten aber f\u00fcr die Unternehmung sinkende Ertr\u00e4ge, die durch Stellenabbau oder durch Wachstum kompensiert werden m\u00fcssen. Wenn wir den Schritt der Privatisierung nicht wagen, riskieren wir, dass zus\u00e4tzlicher Druck auf die Unternehmung nicht durch Wachstum, sondern mit einem weiteren Stellenabbau aufgefangen werden muss. Privatisierung bringt Wachstum; diese Aussage ist nicht unumstritten, sie ist aber richtig. Wachstum hat mit unternehmerischen Risiken zu tun. Wachstum muss deshalb mit Risikokapital und nicht mit Steuergeldern finanziert werden. Mit einem Hauptaktion\u00e4r Bund, Herr Bundesrat, der sich unberechenbar verh\u00e4lt, bleibt der Swisscom nichts anderes \u00fcbrig, als st\u00e4ndig sinkende Preise mit Kostenreduktionen, das heisst Stellenabbau, zu kompensieren. Eine Firma, die keine Perspektive hat ausser zu schrumpfen, verliert zwangsl\u00e4ufig ihren Wert. Zu einer starken Unternehmung mit einem Wert - f\u00fcr den Hauptaktion\u00e4r Bund - von heute 16 Milliarden Franken, mit einem Umsatz von mehr als 10 Milliarden Franken und mit \u00fcber 16 000 Arbeitspl\u00e4tzen muss Sorge getragen werden; f\u00fcr sie m\u00fcssen f\u00fcr die Zukunft die besten Rahmenbedingungen geschaffen werden.
\nIch habe es mir nicht leicht gemacht bei der Frage der Privatisierung der Swisscom. F\u00fcr mich als Vertreter einer nicht gerade privilegierten Grenz-, Rand- und Bergregion ist die Frage der Grundversorgung zentral. Wir haben ein Gesetz, und wir haben eine Verordnung, und diese m\u00fcssen im Rahmen der Privatisierungsdiskussion zugunsten einer optimalen Grundversorgung angepasst werden.
\nNun noch ein paar Worte zu den Sicherheitsproblemen, nicht zuletzt nach den Voten der Kollegen G\u00fcnter und Leu. Nat\u00fcrlich ist die Abgabe der Aktienmehrheit durch den Bund auch eine sicherheitspolitische Herausforderung. Die Bedenken, die im Zusammenhang mit einer zus\u00e4tzlichen Auslandbeteiligung aufkommen, m\u00fcssen ernst genommen werden. Technisch betrachtet werden Sicherheit und Geheimhaltung nicht in erster Linie durch die festen Netzinfrastrukturen bewerkstelligt, sondern durch Vorkehren in den Informationssystemen, die sich auf den Netzen abst\u00fctzen. Die Sicherheit unseres Landes ist betroffen, wenn wir nicht mit der Entwicklung einer globalisierten Welt Schritt halten k\u00f6nnen. Staat und Politik m\u00fcssen deshalb die Weichen richtig und rechtzeitig stellen. Besondere Netze f\u00fcr Krisenlagen wird es immer geben. Sie gew\u00e4hrleisten Verf\u00fcgbarkeit, Autonomie und Flexibilit\u00e4t in einsatzkritischen Bereichen. Sie haben Anforderungen zu gen\u00fcgen, welche kommerziell ausgerichtete Netze aus Gr\u00fcnden der Wirtschaftlichkeit nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Deshalb betreibt die Armee unter dem Begriff \"Einsatznetz\" bereits heute ein eigenes Richtfunknetz. Deshalb verf\u00fcgt sie \u00fcber mobile Netze, deshalb bauen Bund und Kantone gemeinsam das Sicherheitsfunknetz Polycom, und deshalb verf\u00fcgen die Kantone teilweise \u00fcber eigene terrestrische Kommunikationsnetze. Die sicherheits- und verteidigungspolitischen Interessen unseres Landes sind kein Hindernis f\u00fcr die Privatisierung. Die Sicherheitsinteressen k\u00f6nnen auch so gewahrt werden.
\nIch komme zum Schluss. Die zugegeben noch offenen Fragen rund um die Privatisierung der Swisscom k\u00f6nnen nicht beantwortet werden, indem man die Diskussion verweigert. [PAGE 645] Es geht darum, diese Vorlage zu beraten, sie zu einem guten Ende zu f\u00fchren und nicht einfach \u00fcber Bord zu werfen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\nIch habe mich vorab auf der Liste eintragen lassen, um hier im Rahmen dieser Eintretensdiskussion festzuhalten, welche Haltung die Finanzkommission eingenommen hat. Herr Steiner hat jetzt darauf hingewiesen, und ich brauche dem nichts mehr beizuf\u00fcgen. Das, was jetzt kommt, hat also nichts mit meinem Amt bei der Finanzkommission zu tun.
\nIn der Schweiz leben wir in einem gl\u00fccklichen Land. Wer \u00f6ffentliche Gelder aus Unachtsamkeit, aus Nachl\u00e4ssigkeit, aus Fahrl\u00e4ssigkeit oder Grobfahrl\u00e4ssigkeit verludert, wird mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit keiner Konsequenz ausgesetzt. Das zeigen x Beispiele: die L\u00f6cher in der Pensionskasse des Bundes, die Irrfahrten und irrigen Investitionen in eine andere Aktiengesellschaft, die sogar zu 99,9 Prozent dem Bund geh\u00f6rt, n\u00e4mlich Skyguide. Da flicken wir die L\u00f6cher und wollen das noch damit begr\u00fcnden, dass der Wert dieser Gesellschaft in Europa und ihr Mitmachen in der europ\u00e4ischen Flugsicherung sichergestellt wird. Wir k\u00f6nnen andere Argumente vorbringen in Bezug auf die Swisscom, wir k\u00f6nnen auf ihre hohe Rentabilit\u00e4t hinweisen im Wissen darum, dass wir sie bisher gegen\u00fcber der Konkurrenz mit der letzten Meile stets noch bevorzugt behandelt haben; es war deshalb auch durchaus gegeben, dadurch etwas zu verdienen. Es ist dann noch die Frage, ob wir nicht allenfalls als Kunden zu viel bezahlt haben.
\nHerr Levrat hat gesagt, er beobachte den Markt, die Entwicklung im Ausland; ich tue das auch, wahrscheinlich auf einem bescheideneren Niveau. Hingegen habe ich im Rahmen meiner Beobachtungen festgestellt, dass die holl\u00e4ndische Post ins kalte Wasser geworfen worden ist, sie hat in einem Schritt die volle Liberalisierung durchgemacht, was dazu gef\u00fchrt hat, dass heute das weltgr\u00f6sste Postunternehmen seinen Sitz in Holland hat. Indem wir mit unserem schrittweisen, aus R\u00fccksicht auf gewisse Situationen stets nach innen gerichteten Vorgehen diesen Markt weitgehend ausser Acht gelassen haben, m\u00fcssen wir es jetzt der Post erm\u00f6glichen - wie j\u00fcngste Vorschl\u00e4ge des Bundesrates zeigen -, sich nachtr\u00e4glich in den Markt einzuf\u00fchren. Ich sage Ihnen einfach eines: Wenn die Haftung eines Aktion\u00e4rs aus rechtlichen oder politischen Gr\u00fcnden \u00fcber den Anteil seines Aktienkapitals hinausgeht, ist die Aktiengesellschaft nicht die geeignete Form, dieses Unternehmen zu betreiben. Erst recht dann nicht, wenn die strategischen Entscheide dem Verwaltungsrat zustehen und nicht dem Hauptaktion\u00e4r. Ich bitte Sie, dies zu bedenken.
\nZuerst eine konkrete Bemerkung zum Thema Grundversorgung: Es trifft zu, dass die Grundversorgung im Fernmeldegesetz und in der dazugeh\u00f6rigen Verordnung geregelt ist. Bis heute erbringt die Swisscom diese Grundversorgung, und zwar ohne die im Fernmeldegesetz erm\u00f6glichte Abgeltung. Sie ist als Einzige in der Lage dazu, weil nur sie im ganzen Land mit Leuten und mit Infrastruktur pr\u00e4sent ist und weil sie nicht nur dem Shareholder Value, sondern auch dem Service public verpflichtet ist. Die Aktienmehrheit des Bundes macht's m\u00f6glich.
\nWas w\u00fcrde nach einer Privatisierung der Swisscom geschehen? Zun\u00e4chst ist klar, dass eine privatisierte Swisscom, auch wenn sie den Namen vielleicht behielte, eher \u00fcber kurz als \u00fcber lang ausl\u00e4ndisch beherrscht w\u00e4re. Selbstverst\u00e4ndlich w\u00fcrde sie sich auch dann um die Grundversorgung bewerben, aber nicht zum Nulltarif. Unrentable Leistungen k\u00f6nnte sie gegen\u00fcber ihren Shareholdern nicht verantworten. Je fortschrittlicher und je umfassender die Grundversorgung definiert wird, desto aufwendiger und teurer wird selbstverst\u00e4ndlich ihre Erbringung und desto h\u00f6her sind die ungedeckten Kosten. Damit ist das Dilemma offensichtlich.
\nDer Bundesrat hat die Wahl: Entweder er schreibt eine nur rudiment\u00e4re, billige Grundversorgung vor, womit die Disparit\u00e4ten zwischen den Regionen gr\u00f6sser w\u00fcrden, oder er definiert eine umfassende, fortschrittliche, dynamische Grundversorgung, womit er ungedeckte Kosten abgelten m\u00fcsste. So ist es im Fernmeldegesetz, Herr Theiler, \u00fcbrigens explizit vorgesehen. Damit w\u00fcrden entweder die Mitbewerber oder die Bundeskasse belastet. Beide M\u00f6glichkeiten sind bedeutend schlechter als die heutige Situation mit einer starken Swisscom in Bundeshand, wo Ausschreibung, Vergabe und Umsetzung der Grundversorgung v\u00f6llig unproblematisch sind.
\nNun noch zwei oder drei grunds\u00e4tzliche Bemerkungen: Halten wir uns die j\u00fcngste Swisscom-Geschichte vor Augen: Ich sehe zwei Phasen. Vor dem 23. November 2005 gab es eine stabile Situation: Die Swisscom konnte sich im Rahmen der strategischen Ziele frei bewegen, sie hat grosse Dividenden ausgesch\u00fcttet, gute Leistungen erbracht, es gab keine Probleme; es gab regelm\u00e4ssig offene Aussprachen zwischen der Swisscom und den zust\u00e4ndigen Departementen.
\nSie hatte einen ausgezeichneten CEO; keine nennenswerten Probleme. Am 23. November 2005 eine Hauruck-\u00dcbung des Bundesrates, alles auf den Kopf gestellt, ohne Konzept, weder inhaltlich noch kommunikativ. Die Swisscom wurde damit destabilisiert, der CEO vergrault. Es gab eine allgemeine Verunsicherung. Und jetzt kommt - das finde ich noch beachtlich - als Hauptargument f\u00fcr die Privatisierung die Aussage, die Politik sei nicht f\u00e4hig, sich mit der strategischen Ausrichtung der Swisscom zu befassen. Dieses Argument kommt vom gleichen Bundesrat, der ohne Not dieses Chaos veranstaltet hat.
\nEin anderer Widerspruch: Der Bundesrat will ein kerngesundes schweizerisches Unternehmen der Top-Klasse ins Ausland verscherbeln. Gleichzeitig versucht er mit raumplanerischen Tricks und Steuergeschenken, die Filiale eines ausl\u00e4ndischen Konzerns wegen der Arbeitspl\u00e4tze in die Schweiz zu locken - erfolglos, Stichwort Galmiz.
\nDiesem Spuk m\u00fcssen wir rasch ein Ende bereiten, damit die Unsicherheit ein Ende nimmt, damit die Swisscom weiss, wem sie geh\u00f6rt. Das denkbar stabilste und sicherste Aktionariat ist eine Aktienmehrheit des Bundes - wenn der Bundesrat von seinen Irrl\u00e4ufen absieht. Deshalb tun wir mehr und Besseres zum Wohle unseres Landes, wenn wir die \u00fcberforderte rechte Bundesratsmehrheit korrigieren und ersetzen, als wenn wir die Swisscom ins Ausland verscherbeln und damit viel Schaden anrichten.
\nMit meiner Fraktion bitte ich um Nichteintreten.
\nHerr H\u00e4mmerle, Sie haben behauptet, die Swisscom sei so stabil gewesen und h\u00e4tte keine Probleme gehabt. Ist Ihnen nicht bekannt, dass genau dieser CEO, den Sie jetzt so hochjubeln, mit Auslandbeteiligungen \u00fcber 4 Milliarden Franken verloren hat und dass er mit einem Investment in die Swiss, wozu ihm weder das Reglement noch der Leistungsauftrag des Bundes irgendein Recht gaben, massiv Geld verloren hat? Statt dass man hier die Konsequenzen gezogen hat, hat dieser CEO respektive die Swisscom in seinem Schlussjahr daf\u00fcr dann noch seinen Lohn von 1,4 auf 1,6 Millionen Franken erh\u00f6ht.
\nEs ist mir bekannt; Sie sprechen die Debitel-Geschichte an, die eine uralte Geschichte ist, bei der die Swisscom Verluste erlitten hat. Das hat mit dem CEO, den ich angesprochen habe, \u00fcberhaupt nichts zu tun.
\nDie Swisscom war ein Erfolg und ist ein erfolgreiches Unternehmen - Entschuldigung, ich habe gemeint, Sie stellen eine Frage, dabei reden Sie dauernd, aber ohne Mikrofon n\u00fctzt es sowieso nichts.
\nDie Swisscom ist ein stabiles, gesundes Unternehmen, das gut gef\u00fchrt ist und eine gute Arbeit gemacht hat, auch wenn Fehler passiert sind, die auch Ihnen vielleicht passieren k\u00f6nnten.
\nAls letzter Redner auf der langen Liste m\u00f6chte ich Sie noch einmal davon zu \u00fcberzeugen versuchen, dass es richtig ist, heute auf diese Vorlage [PAGE 646] einzutreten und im f\u00fcr die Swisscom wichtigen Liberalisierungsprozess keine weitere Zeit zu verlieren.
\nZuerst eine Meldung, die aufhorchen lassen m\u00fcsste. Der heutigen Internationalen Ausgabe der \"NZZ\" ist zu entnehmen, dass wegen des vermutlichen Scheiterns der Privatisierungsbem\u00fchungen der B\u00f6rsenwert der Swisscom-Aktie laufend sinkt. Ein um 1 Franken tieferer B\u00f6rsenwert bedeutet 50 Millionen Franken weniger in der Bundeskasse. Das sind die Realit\u00e4ten. Wenn es noch eines Beweises daf\u00fcr bed\u00fcrfte, dass eine Beteiligung des Staates an einem Privatunternehmen keine gute L\u00f6sung ist, dann kann dieser Beweis gerade am Beispiel Swisscom bestens erbracht werden. Nur schon einige \u00c4usserungen des Bundesrates \u00fcber abweichende Ansichten gegen\u00fcber denjenigen der Gesch\u00e4ftsleitung der Swisscom bez\u00fcglich Unternehmensstrategie und Investitionen in ausl\u00e4ndische Netze haben im letzten November den B\u00f6rsenwert des Bundespaketes um 1 Milliarde Franken an Wert verlieren lassen.
\nDer Fall Swisscom zeigt, wie heikel die Rolle des Staates als Aktion\u00e4r ist. Einerseits muss er seine Rechte und Pflichten als Hauptaktion\u00e4r wahrnehmen, und da m\u00fcssen ihm das Gedeihen und die Wertsteigerung seiner Beteiligung ein Hauptanliegen sein. Andererseits \u00fcbt der Staat auch die Rolle des Regulators aus und muss sich in dieser Rolle politischen Sachzw\u00e4ngen unterordnen. Die Folge davon sind st\u00e4ndige Interessenkonflikte, die f\u00fcr alle Beteiligten keine befriedigenden Resultate liefern k\u00f6nnen. Nur eine Privatisierung kann die Swisscom von solchen Fesseln befreien.
\nAuch im Bereich des geplanten Angebotes von Fernsehprogrammen k\u00f6nnte sich die Bundesbeteiligung als Stolperstein erweisen. Sobald eigene Inhalte angeboten werden sollen, droht ein Konflikt mit der Verfassung. Diese verbietet es dem Staat n\u00e4mlich, Einfluss auf Radio und Fernsehsender zu nehmen, und in diesem Sinne w\u00e4re wohl auch die Beteiligung an \"Teleclub\" nicht zul\u00e4ssig. Nur mit der Abgabe der Mehrheitsbeteiligung w\u00e4re der Bund seine problematische und mit Interessenkonflikten belastete Rolle als Gesetzgeber, Regulator, Mehrheitsaktion\u00e4r und Grosskunde der eigenen Unternehmung los.
\nWie privatisiert Europa in diesem Bereich? Dass in der Telekom-Industrie Staatsbeteiligungen immer noch \u00fcblich sind, ist kein Wunder, waren die entsprechenden Unternehmungen fr\u00fcher doch alle staatliche Monopolbetriebe. Abgesehen von Zypern und Luxemburg, wo die Staatsbeteiligung immer noch 100 Prozent betr\u00e4gt, ist die Schweiz mit 62 Prozent im europ\u00e4ischen Umfeld Spitzenreiterin. Dass die Privatisierung keine Untergrabung der fl\u00e4chendeckenden Grundversorgung oder des Service public bedeutet, beweist die Branche jeden Tag. Jedes Telefon und jede Daten\u00fcbertragung von der Schweiz ins Ausland und umgekehrt erfolgen streckenweise \u00fcber privatisierte Netze. Und es funktioniert problemlos, bei den Nachbarn erst noch wesentlich billiger als in der Schweiz.
\nZunehmend geh\u00f6rt die Schweiz zu den Nachz\u00fcglern, nicht nur in der Telekommunikation. Post und Strommarkt sind weitere Beispiele daf\u00fcr, dass es als Garantie f\u00fcr eine sichere Versorgung keine Monopole braucht. In Europa sind die ehemaligen Telekom-Monopolisten zum grossen Teil verkauft, wobei etliche Staaten aber die Kontrolle \u00fcber sie durch eine Minderheitsbeteiligung behalten.
\nDie Privatisierungsvorstellungen des Bundesrates sind richtig, k\u00f6nnten hier im Saal aber an den Bedenken \u00fcber die Grundversorgung scheitern. Die Gegner der Vorlage bef\u00fcrchten, der Verkauf der Swisscom gef\u00e4hrde die Grundversorgung, obschon diese nicht vom Staatsanteil an der Swisscom abh\u00e4ngt, sondern in einem eigenen Gesetz geregelt ist. Auch in den L\u00e4ndern, die den Universaldienst praktisch identisch wie die Schweiz regeln, ist die Grundversorgung garantiert, selbst wenn der Staat seine Beteiligung ganz oder teilweise verkauft hat. Die Erfahrungen im Ausland zeigen klar, dass die Privatisierung und die Sicherung des Service public nichts miteinander zu tun haben. Bedenken, wie sie heute vielfach ge\u00e4ussert worden sind, sind also wenig \u00fcberzeugend.
\nDie FDP setzt sich f\u00fcr die Verselbstst\u00e4ndigung der Swisscom ein, damit sich das Unternehmen im dynamischen Telekommunikationsmarkt erfolgreich entwickeln kann. Dazu braucht sie mehr unternehmerische Freiheit. Dar\u00fcber k\u00f6nnen wir aber nur diskutieren, wenn wir heute auf die Vorlage eintreten.
\nIch bitte Sie dringend, das zu tun.
\nIch darf eingangs den beiden Referierenden aus der Kommission und dem Sprecher der Minderheit f\u00fcr die Pr\u00e4sentation der Vorlage danken. Ich darf zweitens Ihnen f\u00fcr diese Debatte des heutigen Morgens danken: Es war eine Auslegeordnung in der Art, wie sie erwartet wurde.
\nWir sind uns alle einig - Parlament, Bundesrat und das Unternehmen -, dass die Telekommunikationsbranche in unserem Land eine Schl\u00fcsselbranche ist. Die Swisscom ist ein Teil dieser strategischen Branche, und zwar ein wichtiger Teil. Deshalb teilen wir gemeinsam die Sorge um die bestm\u00f6gliche Form, in welcher dieses Unternehmen an der Schl\u00fcsselbranche Telekommunikation teilhaben und zu dieser beitragen kann.
\nVon diesem Punkt an beginnen sich allerdings die Geister zu scheiden. Der Botschaft des Bundesrates k\u00f6nnen die Argumente entnommen werden, mit denen der Bundesrat zum Schluss gekommen ist, dass eine Privatisierung dieses Unternehmens f\u00fcr das Unternehmen, f\u00fcr die Branche und f\u00fcr die Volkswirtschaft die beste L\u00f6sung ist. In dieser Botschaft des Bundesrates haben wir Ihnen auch aufgezeigt, was die Teilnehmenden in der Vernehmlassung f\u00fcr Auffassungen vertreten haben. Wir haben Ihnen aufgezeigt, mit welchen flankierenden Massnahmen eine solche Privatisierung allenfalls stattfinden k\u00f6nnte.
\nDas Ergebnis der Vernehmlassung und der Beurteilung durch den Bundesrat ist eine Privatisierung, und das ist das, was wir Ihnen heute beantragen.
\nIn Ihrer Debatte sind vier Hauptfragen diskutiert worden. Die erste ist die Diskussion um ordnungspolitische Bekenntnisse. An diesem Punkt scheiden sich Ihre Geister im Wesentlichen entlang der politischen Parteilinien. In diesem Punkt, glaube ich, haben bereits vor Beginn dieser Debatte ein gewisses Einvernehmen und eine gewisse Strukturierung der Debatte stattgefunden.
\nEin zweiter Punkt, der Sie besch\u00e4ftigt hat, ist die Frage der Grundversorgung. Das ist ein Thema, das auch f\u00fcr den Bundesrat von gr\u00f6sster Bedeutung ist. Die Grundversorgung im Bereich der Telekommunikationsdienstleistungen ist in der Bundesverfassung verankert. Sie findet alsbald im Fernmeldegesetz ihre Verwirklichung und wird letztlich auf der Stufe der Fernmeldeverordnung auf das Praktische, auf das Bodennahe hin umgesetzt. Genau diese Kaskade von Vorschriften sollte nach Meinung des Bundesrates heute und in Zukunft Ihr Schl\u00fcsselbeitrag zur Aufrechterhaltung dieser Grundversorgung sein. Da sollten Sie ansetzen, an dieser Gesetzgebung m\u00fcssen Sie arbeiten. Sie m\u00fcssen sagen, was Sie wollen. Sie m\u00fcssen den Takt angeben, und dann m\u00fcssen Unternehmen - und davon ist die Swisscom eines - Ihren Willen umsetzen.
\nEin dritter Punkt, der hier zu Debatten f\u00fchrte, ist die Frage des Aktionariates. Der Bundesrat will nicht, dass dieses Unternehmen gewissermassen zur Beute eines Finanzhais wird. Sondern der Bundesrat will ein Aktionariat aufbauen, das willens ist, dieses Unternehmen auch in eine Zukunft zu f\u00fchren. Wie das geschehen kann, das hat der B\u00f6rsengang dargelegt, der im Jahr 1998 stattgefunden hat. Damals hiess es n\u00e4mlich, dass ein solches Aktionariat einerseits den Streubesitz, andererseits den Einschluss von institutionellen Anlegern und drittens aber auch von Fonds beinhalten kann. Es ist heute schon so, dass ein Teil der Aktien im Besitz von Mitkonkurrenten ist.
\nDas haben viele vielleicht noch gar nicht realisiert.
\nEin vierter Punkt hat Sie heute Morgen besch\u00e4ftigt: die sicherheitspolitische Ausgangslage. Da darf ich Ihnen sagen, dass die Infrastrukturentflechtung zwischen Swisscom und unserer Armee ohnehin im Gang ist; und sie ist auch [PAGE 647] erforderlich. Denn die Bed\u00fcrfnisse dieser beiden Organe gehen je l\u00e4nger, je mehr auseinander. Unabh\u00e4ngig davon, ob wir diese Privatisierung vornehmen oder nicht, muss diese Entflechtung weitergef\u00fchrt und zu Ende gef\u00fchrt werden. Dass das im einen oder anderen Fall nicht ganz ohne Kredite ausgehen wird, wissen wir.
\nWorum ging und geht es dem Bundesrat? Dank seiner Intervention hat er im November des letzten Jahres vitale Interessen des Bundes wahrnehmen k\u00f6nnen; es waren deren vier. Das erste Interesse bestand darin, eine Milliardeninvestition in ein ausl\u00e4ndisches Festnetz zu verhindern und all die damit verbundenen Risiken und Unsicherheiten zu eliminieren. Eine zweite Zielsetzung bestand darin, nichtbetriebsnotwendige Mittel an die Aktion\u00e4re und damit an die Eigner der Swisscom zur\u00fcckzuf\u00fchren. Drittens hat der Bundesrat gemeinsam mit dem Verwaltungsrat der Swisscom die Unternehmensstrategie angepasst, eine Strategie, die heute in vollem Einvernehmen zwischen Verwaltungsrat und Management einerseits und dem Bundesrat andererseits spielt. Der Bundesrat h\u00e4lt, das ist der vierte Punkt, an seinem Antrag auf eine Privatisierung der Swisscom fest, weil er \u00fcberzeugt ist, dass eine eigenst\u00e4ndige Swisscom f\u00fcr Land und Unternehmen die beste L\u00f6sung ist.
\nSie werden in wenigen Minuten dar\u00fcber abstimmen. Diejenigen, die auf dieses Gesch\u00e4ft nicht eintreten wollen, nehmen mit ihrem Nichteintretensentscheid einige Konsequenzen in Kauf.
\n1. Sie nehmen in Kauf, dass alle gestellten Fragen zu den Rollen- und Interessenkonflikten des Bundes als Gesetzgeber, als Regulator, als Mehrheitsaktion\u00e4r und als Grosskunde unbeantwortet bleiben.
\n2. Wer nicht eintritt, verschliesst die Augen vor den Erfahrungen, vor allem angesichts der Entwicklungen der Kommunikationsbranche bei uns und im angrenzenden europ\u00e4ischen Raum. Die Branche strukturiert sich. Sie diversifiziert auch in Nichtmonopolbereiche. Dadurch entstehen sogar noch neue, zus\u00e4tzliche Interessenkonflikte.
\n3. Die Chancen des Bundes, die Grundversorgung zuerst als unbefangener und als kluger Auftraggeber und dann als strenger Regulator einem starken Unternehmen in einem gesunden Wettbewerb zu \u00fcbertragen, schwinden von Jahr zu Jahr. Je l\u00e4nger Sie dieses Problem nicht angehen wollen, desto eher wird uns die Zeit davonlaufen.
\n4. Die Swisscom ist eine bedeutende Beteiligung, als Finanzverm\u00f6gen entstanden, urspr\u00fcnglich vor allem auch mit Steuergeldern. Die Beteiligung ist heute auf Gedeih und Verderb mit der Entwicklung eines Unternehmens verbunden. Der Bund ist in dieser Hinsicht kaum der richtige Mehrheitsaktion\u00e4r, weil das Unternehmen andere Ziele hat als der Bund.
\n5. Die Swisscom ist ein Unternehmen, das weiterhin gute Aussichten hat, jetzt noch handeln kann. Der Markt ist technologisch anspruchsvoll. Er ist schnelllebig. Deshalb sollte dieses Unternehmen eigenst\u00e4ndig werden, und es sollte von allen politischen Fesseln befreit werden.
\nIch ersuche Sie zusammen mit dem Bundesrat, auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten und es anschliessend zu behandeln - mit dem Ziel, f\u00fcr unser Land, f\u00fcr das Unternehmen und f\u00fcr den Bund die beste L\u00f6sung zu finden.
\nHerr Bundesrat, Sie haben vorhin bemerkt, dass sich all jene, welche auf diese Vorlage nicht eintreten m\u00f6chten, den Vorwurf gefallen lassen m\u00fcssten, dass deswegen diverse Fragen - Sie haben sie aufgez\u00e4hlt - im Zusammenhang mit der Swisscom-Privatisierung nicht beantwortet und gekl\u00e4rt werden k\u00f6nnten. Meine Frage an Sie: Weshalb hat der Bundesrat in seiner Botschaft diese Fragen nicht gleich beantwortet, wenn sie doch im Raum stehen?
\nSie finden alle Fragen in der Botschaft beantwortet, und Sie hatten die M\u00f6glichkeit, im Rahmen der vorberatenden Kommission und im Hinblick auf die heutige Sitzung diese Botschaft zu studieren. Dort drin finden Sie die Fragen. Wenn es zus\u00e4tzliche Fragen gibt - und solche sind heute gekommen -, dann entspricht es dem in unserem Parlament \u00fcblichen Gesetzgebungsverfahren, dass man w\u00e4hrend der Kommissions- und sp\u00e4ter w\u00e4hrend der Ratsdebatten solche Punkte durch Antr\u00e4ge noch gezielt und konkret einbringen kann. Das ist eigentlich das, was ich erwarten w\u00fcrde.
\nHerr Bundesrat, Sie haben die Frage eigentlich schon ein St\u00fcck weit beantwortet, aber ich will doch konkret wissen, welche weiteren Schritte der Bundesrat vorsieht, wenn heute nicht auf die Vorlage eingetreten wird. Sieht der Bundesrat konkrete Schritte vor, oder sagt er, er \u00fcberlasse es dem Parlament - und der Kommission, wie Sie jetzt gesagt haben -: Dieses solle mit Motionen oder anderen Vorschl\u00e4gen kommen. Oder haben Sie irgendwelche Antworten im Koffer?
\nDer Bundesrat und der Verwaltungsrat der Swisscom haben sich ganz k\u00fcrzlich erneut zu einer Aussprache im Geiste sehr guten Einvernehmens getroffen. Sie sind der \u00dcberzeugung, dass die derzeit g\u00fcltige Strategie eine Antwort sein kann, aber es ist nicht die definitive Antwort. Es besteht aus dieser Optik Handlungsbedarf, aber die Situation ist nicht dergestalt, dass der Bundesrat heute schon, bevor \u00fcberhaupt ein Entscheid \u00fcber Eintreten getroffen ist, Anschlussentscheide bekannt geben m\u00fcsste. Es wird am Bundesrat sein, angesichts des Ergebnisses in beiden R\u00e4ten - der St\u00e4nderat wird sich ja auch noch mit der Materie zu befassen haben - dannzumal seine Entscheide zu treffen.
\nHerr Bundesrat, Sie haben in Ihren Ausf\u00fchrungen zur Schnittstelle mit der Sicherheitspolitik angedeutet, dass die Entflechtung im Gange ist; es ist also ein Prozess. Sie haben auch angedeutet, dass mit Krediten zu rechnen ist.
\nErste Frage: Wie lange soll dieser Prozess dauern, wie sind die diesbez\u00fcglichen Erwartungen? Ist er geplant? Es ist n\u00e4mlich eine sehr wichtige Sache. Gibt es da einen eigentlichen Fahrplan?
\nZweite Frage: Mit welchen Kosten ist dabei zu rechnen?
\nDer Prozess, Herr Widmer, ist im Gang; das ist keine Frage von wenigen Wochen, das kann eine bestimmte Zeit dauern, hat aber mit der Privatisierung der Swisscom nichts zu tun. Das ist ein unabh\u00e4ngig davon stattfindender Prozess. Zu den Kosten kann ich mich nicht \u00e4ussern. Ich habe gewisse Vorstellungen, aber sie sind noch zu wenig ausgereift. Hingegen soviel: Im Rahmen der Privatisierung ist das ein Teilprojekt. Im \u00dcbrigen weise ich darauf hin, dass eine solche Privatisierung nicht \u00fcber Nacht geschieht. Wenn man sich daf\u00fcr entscheidet, muss es ein Umsetzungskonzept geben, auch mit dem Unternehmen zusammen, und diese Fragen sind dort zu regeln. Aber es bestehen klare Vorstellungen, wie man die Entflechtung bei den Infrastrukturen von Milit\u00e4r und Bund machen soll.
\nNach dieser langen Debatte kann ich mich auf einige wenige Votanten und deren Voten beschr\u00e4nken.
\nZuerst zu Herrn Pelli: Herr Pelli, wir haben keinen Vogel, sondern wir haben eine Unternehmung, f\u00fcr die wir bestimmen m\u00fcssen, wer Eigner sein soll. Wenn ich Ihr etwas verungl\u00fccktes Bild nehme, muss ich sagen: Es trifft auf eines der haupts\u00e4chlichsten Argumente der Mehrheit zu, n\u00e4mlich darauf, dass diese Unternehmung wegflattert und in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde ger\u00e4t. Das ist ja im Rahmen der Debatte relativ klar dargelegt worden.
\nSie haben uns quasi vorgeworfen, wir n\u00e4hmen unsere politische Verantwortung nicht wahr, indem wir die Diskussion verhinderten. Dazu Folgendes: Wenn wir mit diesem Vorschlag, n\u00e4mlich mit der Absenkung der Bundesbeteiligung unter 50 Prozent - darum geht es -, nicht einverstanden sind, dann k\u00f6nnen und d\u00fcrfen wir, auch aufgrund unserer politischen Verantwortung, darauf nicht eintreten. Ansonsten [PAGE 648] w\u00fcrden Sie uns n\u00e4mlich im Referendumskampf den Vorwurf machen k\u00f6nnen, wir h\u00e4tten hier aus wahltaktischen \u00dcberlegungen mit den Interessen der Unternehmung gespielt.
\nNoch eine Frage an Sie: Enthalten Sie sich der Stimme, wenn es um die Frage der Postbank geht, damit dann auch diese Frage dem Volk unterbreitet werden kann?
\nZum zweiten Argument, das immer wieder vorgebracht worden ist, zu den Interessen der Berg- und Randregionen: Wenn hier die Vertreter von Berg- und Randregionen aus pers\u00f6nlicher \u00dcberzeugung oder aus Parteiraison geltend machen, auch mit einer Privatisierung werde die Grundversorgung sichergestellt, dann muss ich ihnen einfach sagen: Das Ergebnis der Vernehmlassungen ist klar: Die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft f\u00fcr die Berggebiete, die Regierungskonferenz der Gebirgskantone und die Regierungen dieser Kantone sprechen sich klar gegen die Privatisierung aus. Man kann anderer Meinung sein - ich akzeptiere das -, aber man kann doch nicht sagen: Das sind einfach tumbe Toren, sie liegen falsch. Diese wissen sehr wohl ihre eigenen Interessen einzusch\u00e4tzen, und sie haben ihre Interessen eben so eingesch\u00e4tzt.
\nZum dritten Punkt, zum Swissair-Vergleich, der hier immer wieder gebracht worden ist: Es ist nicht nur die Tatsache, dass es dort um eine private Unternehmung ging und hier darum geht, eine \u00f6ffentliche Unternehmung in eine private umzuwandeln und sie diesem Spiel auszusetzen. Es gibt noch etwas Weiteres, Herr Kaufmann: Dieser Swissair-Vergleich, der ist ehrenr\u00fchrig. Denn was ist dort passiert, was ist dort im Gange? Diesen Verwaltungsr\u00e4ten wird strafrechtliches Verhalten vorgeworfen. Erheben Sie die gleichen Vorw\u00fcrfe gegen\u00fcber den heutigen Verwaltungsr\u00e4ten der Swisscom, gegen\u00fcber dem heutigen CEO der Swisscom? Wenn Sie das nicht tun, dann machen Sie bitte diesen Vergleich nicht; wenn Sie das tun, ziehen Sie ihn bitte zur\u00fcck!
\nZum vierten Punkt, zu dieser Festnetzgeschichte - das betrifft Herrn Hutter und auch Herrn Kaufmann: Es ist gesagt worden, dass wir, wenn wir telefonieren, ja bereits \u00fcber Netze telefonieren, die ausl\u00e4ndischen Investoren geh\u00f6ren. Erkundigen Sie sich selbst auf den Grundbuch\u00e4mtern Ihrer Gemeinden. Sie werden dort sehen, dass die Verteilkabinen, die entsprechenden Infrastrukturen nach wie vor auf Swisscom Fixnet eingetragen sind. Diese Anlagen sind nicht verkauft worden, sie stehen nach wie vor im Eigentum der Swisscom, und es geht einfach nicht an, dass man hier falsche Fakten pr\u00e4sentiert und das als Wahrheit darstellt. Es trifft zu, dass diese Anlagen verleast und zur\u00fcckgeleast worden sind, es trifft auch zu, dass ein kleiner Teil verkauft und zur\u00fcckgeleast worden ist; da geht es um Verm\u00f6genswerte in einer Gr\u00f6ssenordnung von 900 Millionen Franken. Ich verteidige diese Gesch\u00e4fte nicht, aber ich muss sagen: Diese Gesch\u00e4fte waren damals \u00fcblich. Es gibt Bahnen in unserem Lande - nicht die SBB -, die ihre Lokomotiven verkauft und wieder zur\u00fcckgeleast haben. Das hat man aufgrund der Vorschl\u00e4ge von Finanzanalysten gemacht; diese haben n\u00e4mlich gesagt: Seid nicht so tr\u00e4ge, ihr Staatsunternehmen, holt das Bestm\u00f6gliche aus euren Unternehmungen heraus, optimiert die Steuern. Das ist damals gemacht worden. \u00dcber die Infrastruktur kann die Swisscom nach wie vor vollst\u00e4ndig verf\u00fcgen.
\nZum f\u00fcnften Punkt, den ich noch behandeln m\u00f6chte: Das ist das Argument, das Herr Wandfluh als Unternehmer gebracht hat. Sie haben ja hier die These vertreten, dass die \u00f6ffentliche Hand nicht in der Lage sei, in Zukunft ein Unternehmen zu betreiben. Wenn man das konsequent durchdenken w\u00fcrde, Herr Wandfluh, m\u00fcssten Sie sich ja als Berner daf\u00fcr einsetzen, dass die BKW verkauft werden, dass die BLS verkauft wird. Es m\u00fcsste f\u00fcr Sie untragbar sein, dass die BLS diese Zusammenarbeit mit der Deutschen Bahn hat und hier f\u00fcr die Deutsche Bahn in der Schweiz das Gesch\u00e4ft macht; all das m\u00fcssten Sie dann in der Konsequenz politisch vertreten. Wir sind der Auffassung, dass das eben gerade nicht sein soll und auch bei der Swisscom nicht sein soll.
\nZum sechsten Punkt, zu Herrn Weigelt: Sie haben zu Recht gesagt, dass man auch an die Zukunft der Unternehmung denken muss. Bei Zustimmung zum Mehrheitsantrag, bei Nichteintreten, ist es unsere Aufgabe und die Aufgabe des Bundesrates, die Eignerstrategie f\u00fcr die Swisscom zukunftsgerichtet zu gestalten. Wenn Sie sagen, wir h\u00e4tten das bisher zu wenig gemacht, ist dieser Vorwurf sogar berechtigt. Ich kann mich an Sitzungen der KVF erinnern, wo von Ihrer Seite ein geringes Interesse daran bestand, diese Eignerstrategie zu besprechen. Hier ist der Bundesrat gefordert, aber auch das Parlament, das dazu im Rahmen der Stellungnahme zur Eignerstrategie Position beziehen kann.
\nAls Siebtes und Letztes noch zum R\u00fcckweisungsantrag der EVP/EDU-Fraktion: Sie haben auch zum Ausdruck gebracht, dass Sie nicht eintreten werden. Wenn wir, entgegen dem Antrag, eintreten sollten, geht das Gesch\u00e4ft ohnehin an die Kommission zur\u00fcck. Es braucht deshalb keinen speziellen R\u00fcckweisungsantrag.
\nIch ersuche Sie nochmals, im Sinne der Mehrheit - der Entscheid fiel mit 13 zu 11 Stimmen - nicht auf diese Vorlage einzutreten.
\nMonsieur Theiler affirme que les cantons n'ont pas fait de propositions. Madame Widmer-Schlumpf a d\u00e9clar\u00e9 que la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances ne voulait pas d'une privatisation de Swisscom, sauf si elle \u00e9tait accompagn\u00e9e d'une modification de l'article 16 de la loi sur les t\u00e9l\u00e9communications pr\u00e9voyant que le catalogue du service universel ne tienne pas seulement compte du standard actuel de la technique et de la technologie, mais \u00e9galement des innovations. Or au Parlement, il ne se trouvera pas de majorit\u00e9 pour inclure dans ce catalogue par exemple le VDSL, la t\u00e9l\u00e9vision par Internet ou le Triple Play. Donc, on doit \u00eatre exact et pr\u00e9cis.
\nMonsieur Theiler a encore parl\u00e9 de \"Klumpenrisiko\", donc de risque tr\u00e8s grave. A ce sujet, je citerai le PDG de Swisscom qui, lors d'une s\u00e9ance de la commission, s'est f\u00e2ch\u00e9 en entendant cette d\u00e9finition de Swisscom: il nous a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 qu'il \u00e9tait fier d'\u00eatre le directeur g\u00e9n\u00e9ral d'une entreprise qui est saine, qui verse des dividendes aux actionnaires et \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui est pr\u00eate \u00e0 relever des d\u00e9fis et qui offre \u00e0 notre pays, du point de vue technologique, une des meilleures infrastructures, au deuxi\u00e8me rang sur le plan mondial. Cette entreprise est irrempla\u00e7able pour faire de la Suisse une soci\u00e9t\u00e9 de l'information.
\nSur la question du service universel, le directeur g\u00e9n\u00e9ral de Swisscom a confirm\u00e9 que cette derni\u00e8re offre aujourd'hui des services de qualit\u00e9 sur r\u00e9seaux fixe et mobile, qui vont bien au-del\u00e0 de ce qui est inscrit dans le catalogue du service universel, et que c'est bien la qualit\u00e9 de son r\u00e9seau qui est sa force, sa vraie valeur et le facteur d\u00e9cisif aussi pour le futur.
\nIl y a encore des gens qui continuent de dire que cette entreprise, avec son vieux r\u00e9seau, n'a plus de valeur. Alors l\u00e0, on doit vraiment rappeler que le vieux r\u00e9seau - et seule Swisscom a un r\u00e9seau qui relie toutes les maisons - a encore un grand potentiel d'innovations. Swisscom est en train d'y investir beaucoup d'argent parce que, par ce r\u00e9seau, on peut offrir des services nouveaux, comme ceux que je vous ai cit\u00e9s auparavant, par exemple la t\u00e9l\u00e9vision par Internet.
\nL'affirmation faite ici selon laquelle il faut remplacer partout le vieux r\u00e9seau par de la fibre optique n'est pas vraie. Ce n'est pas absolument n\u00e9cessaire. On peut le faire, mais les innovations sont possibles aussi sur le vieux r\u00e9seau. Donc, le r\u00e9seau repr\u00e9sente la vraie valeur de cette entreprise.
\nPour la majorit\u00e9, on est donc en train de \"svendere\" - comme on dit en italien -, c'est-\u00e0-dire de brader Swisscom, parce qu'on dit que c'est un \"Klumpenrisiko\". On veut la vendre \u00e0 des gens qui peut-\u00eatre n'ont pas la m\u00eame strat\u00e9gie, ni les m\u00eames int\u00e9r\u00eats que ceux qu'une Swisscom \"publique\" a eus jusqu'\u00e0 maintenant.
\nMonsieur Theiler dit que Swisscom veut \u00eatre privatis\u00e9e. C'est vrai qu'on a entendu cela en commission. Mais dans des d\u00e9clarations dans la presse, en temps normal, on a entendu Swisscom dire qu'elle pouvait vivre avec les objectifs strat\u00e9giques du mois de d\u00e9cembre 2005, qu'elle avait [PAGE 649] encore des possibilit\u00e9s de se d\u00e9velopper et qu'elle \u00e9tait en train d'investir beaucoup d'argent pour offrir tous les services nouveaux que j'ai d\u00e9j\u00e0 cit\u00e9s.
\nMonsieur F\u00f6hn a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 que c'\u00e9tait un \"gewaltiges Klumpenrisiko\": alors, le \"Klumpenrisiko\" devient toujours plus grand, mais laissons \u00e7a. Il a dit que l'Etat n'\u00e9tait pas capable de g\u00e9rer des entreprises: si on suit ce raisonnement, les cantons, les communes devraient vendre toutes les entreprises publiques, par exemple aussi les h\u00f4pitaux. Je pense qu'ici, c'est l'id\u00e9ologie qui inspire ce type de propos. Monsieur F\u00f6hn fait une grande confusion entre la lib\u00e9ralisation et la privatisation. Quand on a voulu ouvrir le dernier kilom\u00e8tre, c'\u00e9tait une ouverture du march\u00e9 compte tenu de la position dominante: Swisscom a une position dominante et on voulait ouvrir le march\u00e9 \u00e0 la concurrence. Son statut de propri\u00e9taire n'aurait pas \u00e9t\u00e9 remis en question, mais elle aurait d\u00fb laisser les autres op\u00e9rateurs utiliser son r\u00e9seau et ceux-ci auraient d\u00fb payer quelque chose. La droite a dit non \u00e0 cette ouverture \u00e0 la concurrence, et maintenant elle dit oui \u00e0 la privatisation. Il y a l\u00e0 quelque chose qui ne joue pas.
\nL'ouverture du dernier kilom\u00e8tre \u00e0 la concurrence - c'est mon point de vue personnel, je ne parle pas pour la commission - \u00e9tait tr\u00e8s importante pour la concurrence, alors que la privatisation ne peut pas en soi susciter plus de concurrence: en effet, Swisscom a encore un monopole avec son r\u00e9seau et d\u00e9tient un monopole partiel parce que ce dernier kilom\u00e8tre n'a pas \u00e9t\u00e9 ouvert \u00e0 la concurrence. Comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, la vraie raison de cela est la suivante: on veut privatiser les rentes d'un monopole partiel, et, du point de vue de la majorit\u00e9, ce n'est pas du tout acceptable.
\nIl collega Pelli, il mio carissimo collega Pelli, ci ha accusato di non volere una discussione. Visto che dalle otto di questa mattina stiamo discutendo il pro e il contro della privatizzazione di Swisscom credo che questo rimprovero da parte della maggioranza della commissione non sia accettabile.
\nIn quanto alla gabbietta con rinchiusa dentro Swisscom, volevo far notare al signor Pelli che in questi anni in cui Swisscom \u00e8 rimasta chiusa nella gabbietta dello Stato essa ha comunque offerto a tutti i cittadini un'alta qualit\u00e0 dell'infrastruttura ma anche un'alta qualit\u00e0 dei servizi. Io ho paura che nella gabbietta ci chiudiamo la Svizzera e non Swisscom, per cui rimando al mittente queste osservazioni.
\nIl signor Theiler \u00e8 stufo di ascoltarmi ma dovr\u00e0 ascoltarmi ancora un attimo.
\nMonsieur Rime a parl\u00e9 de la libert\u00e9 de l'entreprise et des risques courus par l'entreprise Swisscom. Celle-ci, qui a \u00e9t\u00e9 mise sur le march\u00e9 depuis 1998, nous a montr\u00e9 qu'elle a pu s'\u00e9panouir vraiment comme une entreprise, qu'elle \u00e9tait tr\u00e8s saine et qu'elle avait pu nous offrir une infrastructure et des services de qualit\u00e9. Toute action humaine comportant des risques, il faut essayer ici de bien les \u00e9valuer.
\nMonsieur Germanier, dans son innocence, a dit la v\u00e9rit\u00e9. Il a dit non \u00e0 l'ouverture du dernier mile \u00e0 la concurrence pour maintenir une valeur \u00e0 Swisscom, valeur qu'on peut vendre. Voil\u00e0, il a dit ce qu'on est en train de faire du c\u00f4t\u00e9 droit de l'h\u00e9micycle, avec la proposition de la minorit\u00e9.
\nIl y a encore quelqu'un qui a dit que la politique ne pouvait pas \"faire\" de l'entreprise. Je pense que la Suisse est devenue tr\u00e8s forte et tr\u00e8s stable \u00e9conomiquement parce qu'elle a eu des entreprises publiques qui ont offert des avantages dans tout le pays. En effet, l'infrastructure de t\u00e9l\u00e9communication est un de ces avantages pour l'\u00e9conomie, mais aussi pour la soci\u00e9t\u00e9.
\nMonsieur Veillon, je vous ai d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu.
\nJe remercie Messieurs Leu et G\u00fcnter parce qu'ils sont les seuls \u00e0 avoir vu que le probl\u00e8me de la s\u00e9curit\u00e9 n'avait pas \u00e9t\u00e9 abord\u00e9 et a fortiori r\u00e9solu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Effectivement, ou bien on doit s\u00e9parer tous les r\u00e9seaux - et cela co\u00fbtera beaucoup d'argent, or normalement, on ne veut pas d\u00e9penser d'argent \u00e0 droite de l'h\u00e9micycle; ou bien, si on ne le fait pas - le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans son message, a des doutes -, les centres de d\u00e9cision concernant les r\u00e9seaux partiront \u00e0 l'\u00e9tranger, et alors je vois tr\u00e8s mal comment la politique de s\u00e9curit\u00e9 de la Conf\u00e9d\u00e9ration pourra \u00eatre \"actualis\u00e9e\".
\nEn fin de compte, je crois que vous avez entendu vraiment tous les arguments, provenant d'un c\u00f4t\u00e9 comme de l'autre, mais je pense que ceux de la majorit\u00e9 sont les meilleurs.
\nJe vous demande donc de ne pas entrer en mati\u00e8re.
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