Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 27 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n(9 Enthaltungen)
\nJetzt kommen wir wieder an den Anfang zur\u00fcck. Von Bedeutung ist Absatz 3. Wie bereits erw\u00e4hnt, hat der Bundesrat vorgeschlagen, die Artikel 24b, 24d und 24e bis zum 31. Dezember 2008 zu befristen. Im Rahmen des Eintretens habe ich bereits erw\u00e4hnt, dass der Grund daf\u00fcr darin liegt, dass die verfassungsrechtliche Grundlage umstritten ist. Die Mehrheit des Nationalrates hat sich gegen diese Befristung ausgesprochen, und zwar in erster Linie deshalb, weil ungeachtet der Verfassungsgrundlage daf\u00fcr zu sorgen sei, dass eine griffige Gesetzgebung bestehe. So wurde im Nationalrat gesprochen.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen Ihres Rates kann sich dieser Auffassung nicht anschliessen. Weshalb wir das nicht k\u00f6nnen, haben wir den ganzen Morgen er\u00f6rtert. Wir schlagen Ihnen eine Befristung vor, die ein Jahr \u00fcber die Frist hinausgeht, die der Bundesrat beantragt. Der Grund liegt einerseits darin, dass auf diese Weise sichergestellt wird, dass gen\u00fcgend Zeit besteht, um die Frage des Konkordatsweges oder der \u00c4nderung der Bundesverfassung zu kl\u00e4ren, um zu arbeiten und das Ganze in Kraft zu setzen. Auf der anderen Seite wissen wir, dass im Jahre 2009 die Eishockey-Weltmeisterschaft in unserem Land stattfindet. Im Gegenzug sind wir der Meinung, dass die verfassungsrechtliche Lage gekl\u00e4rt werden muss. Und gleichzeitig soll daf\u00fcr gesorgt werden, dass die mit der Gesetzesrevision vorgesehenen Massnahmen im Jahre 2009 nicht einfach auslaufen. Deshalb unterbreiten wir Ihnen eine Motion, ich komme noch kurz darauf zur\u00fcck.
\nIm Rahmen der Revision des BWIS - darum geht es jetzt in der Ziffer III - ersuche ich Sie, dem Antrag Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen zuzustimmen und die Befristung in Absatz 3 so aufzunehmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Fetz .... 8 Stimmen
\nDagegen .... 30 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\nDie Artikel 24b, 24d und 24e gelten bis zum 31. Dezember 2009.
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\nLes articles 24b, 24d et 24e s'appliquent jusqu'au 31 d\u00e9cembre 2009.
\nEs scheint mir selbstverst\u00e4ndlich fair zu sein, dass der Kommissionssprecher, Herr B\u00fcrgi, nach mir sprechen kann. Ich habe wenigstens vier kurze Antworten zu erteilen:
\n1. Zur Verfassungskontrolle: Das Parlament verlangt den Vorrang vor dem Bundesgericht. Wenn wir diesen Vorrang beanspruchen, dann verpflichtet das uns zu entsprechender \u00dcberpr\u00fcfung; mehrere von Ihnen haben dies gesagt. Sonst liefern wir all denen Munition, die die Verfassungsgerichtsbarkeit beim Bundesgericht einf\u00fchren wollen.
\n2. Herr Schiesser, diese Arbeit m\u00fcssen wir selbstverst\u00e4ndlich im Zweikammersystem leisten. Der Zweitrat, der St\u00e4nderat, ist gleichberechtigt. Er muss alle Fragen aufwerfen, die sich ihm stellen, auch wenn sie im Nationalrat nicht aufgeworfen wurden. Selbstverst\u00e4ndlich hat der Nationalrat einen Entscheid gef\u00e4llt, den ich respektiere. Aber \u00fcberpr\u00fcfen Sie bitte einmal, inwieweit diese Fragen dort eingehend gepr\u00fcft wurden.
\n3. Ich stehe dennoch unter dem Eindruck, dass wir jetzt daran sind, einer politischen Versuchung zu erliegen und unsere Aufgabe als Verfassungsh\u00fcter zu \u00fcbergehen.
\n4. Wie finden wir den Ausweg? Es ist auch in dieser Runde eindr\u00fccklich und ehrlich gesagt worden, dass Zweifel bestehen. Dennoch versucht man, das Problem mit einer Befristung und einer Motion zu l\u00f6sen. Das ist kritisch. Ich benutze bewusst kein weitergehendes Wort. Es ist kritisch, weil darin letztlich das Eingest\u00e4ndnis liegt, dass wir m\u00f6glicherweise die Verfassung verletzen. Mit dieser Ausgangslage d\u00fcrfen wir nicht leben, sondern wir haben diese Frage zu ergr\u00fcnden und zu entscheiden - so oder anders. Das ist unsere Aufgabe, und darum d\u00fcrfen wir nicht so vorgehen, wie wir jetzt vorzugehen im Begriff sind.
\nMan hat gesagt, man k\u00f6nne ja dann in der Detailberatung bei einzelnen Bestimmungen eingreifen. Wenn wir so argumentieren, dann gef\u00e4hrden wir letztlich die Diskussion im Plenum unseres Rates. Das geht nicht, dagegen wehre ich mich mit aller Kraft. Die Kommission hat ein Konzept beschlossen, hat global \u00fcber alle Fragen hinweg gesagt: Mit der Befristung und mit der Motion bringen wir die Geschichte auf Kurs. Ich will ja nicht zerst\u00f6ren; ich will nur erreichen, dass wir differenziert vorgehen. Entscheiden Sie diese Fragen, und dann werden wir so oder anders einen Weg finden - notfalls mit einer in der Verfassung vorgesehenen Verfassungs\u00e4nderung auf dem Dringlichkeitspfad. Das ist der saubere Ansatz. Die Zeit reicht daf\u00fcr; unsere Verfassung sieht ihn vor.
\nIch halte es mit Kollege Marty. Herr Kollege Pfisterer hat auch mich in ein echtes Dilemma gest\u00fcrzt. Die Argumentation, weil es keine Verfassungsgerichtsbarkeit gebe, sei es eine unserer allerwichtigsten Aufgaben, alle Gesetze besonders gr\u00fcndlich auf ihre Verfassungsm\u00e4ssigkeit zu pr\u00fcfen, hat selbstverst\u00e4ndlich etwas f\u00fcr sich. Ich bin nach dieser Diskussion unter Kommissionsmitgliedern tats\u00e4chlich in einem Dilemma. Aus diesem Dilemma haben mich auch die Voten der Kollegen Schiesser und Inderkum nicht herausgef\u00fchrt.
\nWenn es so w\u00e4re, Herr Kollege Schiesser, dass der Nationalrat die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit wirklich tiefgehend abgekl\u00e4rt h\u00e4tte, k\u00f6nnte ich Ihrer Argumentation viel abgewinnen. Aber ich weiss das nicht. Vielleicht kann man mir dazu von der Kommission oder vom Bundesrat eine Antwort geben. Aber jetzt, in diesem Augenblick, habe ich gewisse Zweifel, dass man sich das angesichts des Zwangs, vor den bevorstehenden Veranstaltungen zu handeln, in der gebotenen Tiefe vorgenommen hat.
\nZum Votum von Kollege Inderkum, dem ich sonst in solchen Fragen immer gerne folge, muss ich anf\u00fcgen: Es weckt bei mir Zweifel, wenn er sagt, die Kommission beantrage ein verfassungsm\u00e4ssiges Gesetz, aber es w\u00fcrden doch Zweifel bestehen und deshalb schreite man zur Befristung. Gerade diese Befristung ist eben in unserem Verfassungsrecht - das hat Herr Pfisterer gesagt - so nicht vorgesehen. Es ist eine andere Befristung vorgesehen, aber meines Erachtens nicht eine derartige. Das f\u00fchrt zum Dilemma.
\nDaraus, Herr Bundesrat - deshalb habe ich das Wort ergriffen -, ergibt sich eine Frage von mir an Sie. Ich w\u00e4re dankbar, wenn Sie uns in Ihrem Votum zu unserer Debatte \u00fcber das Anliegen von Kollege Pfisterer sagen w\u00fcrden, ob ein Weg aus dem Dilemma allenfalls darin bestehen k\u00f6nnte, dass wir wohl jetzt das Gesetz behandeln, es also nicht an die Kommission zur\u00fcckweisen, aber auf einzelne Artikel verzichten, \u00fcber die wir im Zweifel sind. W\u00e4re das ein tauglicher Ausweg? Je nach Ihrer Antwort h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit, bevor wir zu diesen Artikeln kommen, noch entsprechende Streichungsantr\u00e4ge einzureichen. Ich nehme an, Sie haben mein Anliegen verstanden.
\nObwohl ich nicht Mitglied der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen bin, erlaube ich mir, Ihnen f\u00fcr Ihren Entscheid zu diesem Gesetz ein paar grunds\u00e4tzliche Gedanken mitzugeben. Ich m\u00f6chte betonen, dass f\u00fcr mich Massnahmen gegen Gewalt an Sportveranstaltungen und um diese herum wichtig und nicht bestritten sind. Ich will n\u00e4mlich, genauso wie Herr Pfisterer, Fussball sehen, wenn ich im Stadion bin, und nicht Rauchpetarden und Schl\u00e4gereien. Ich will ruhig sein, wenn meine Gottenkinder in der Muttenzer Kurve sind und den Match des FCB verfolgen wollen. Sie sollen verschont werden von Gewaltt\u00e4tigkeiten, die dort - manchmal, muss man sagen - leider auch vorkommen. In diesem Sinne bin ich also sehr daf\u00fcr, dass man Massnahmen ergreift.
\nBedenken habe ich aber an zwei Orten: Nachdem ich Ihrer Diskussion \u00fcber die Verfassungsm\u00e4ssigkeit zugeh\u00f6rt habe - sie war f\u00fcr mich interessant -, erlauben Sie mir als Nichtjuristin einen auch ein bisschen theoretischen Hinweis. Ich meine auch, bei den Massnahmen, die in den Artikeln 24a bis 24e genannt werden, werden individuelle Freiheitsrechte zum Teil zumindest tangiert - ich sage: zumindest tangiert. Dennoch frage ich mich, ob es nicht ehrlicher w\u00e4re, die einzelnen Mittel, die einzelnen Massnahmen, zu hinterfragen, als hier eine allgemeine Verfassungsm\u00e4ssigkeitsdebatte zu f\u00fchren. Ich habe z. B. nichts gegen eine nationale Datenbank f\u00fcr Hooligans, denn man kann die Daten nur dann einigermassen \u00fcberpr\u00fcfen, wenn man sie auch national verbunden sammelt. Die Hooligans sind eben nicht nur an den Matchs in ihrem Kanton, sondern sie gehen \u00fcberall hin. Ich setze aber z. B. ein Fragezeichen, wenn es darum geht, ob man - einfach als Pr\u00e4ventionsmassnahme - 15-J\u00e4hrige tats\u00e4chlich zwei Tage einbuchten kann, ohne dass eine echte \u00dcberpr\u00fcfung stattgefunden hat. In diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie darum bitten, dann in der Detailberatung die einzelnen Massnahmen anzuschauen und neben ihrer generellen Beurteilung zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob sie tats\u00e4chlich verfassungsm\u00e4ssig sind.
\nEin anderer Punkt, der f\u00fcr mich mindestens so wichtig ist: Mir scheint, in diesem Gesetz fehlt die Balance zwischen Repression und Pr\u00e4vention. Nat\u00fcrlich sind das alles pr\u00e4ventive Massnahmen, die hier vorgeschlagen werden, aber pr\u00e4ventiv im Sinne der Polizeiarbeit. Aber wir wissen aus der internationalen Hooliganszene, dass es damit nicht getan ist. Die Schweiz ist nicht das erste Land, das sich mit Hooligans befassen muss; Kollege Epiney hat darauf hingewiesen. In England hat man schon sehr lange Erfahrungen damit, und unter anderem weiss man, dass es mit einseitigen polizeilichen Massnahmen nicht getan ist, sondern die Jugendlichen m\u00fcssen auch mit Pr\u00e4ventionsmassnahmen wie Fanprojekten in die Arbeit gegen die Gewalt im Stadion und um das Stadion einbezogen werden.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Ihnen beliebt machen - ich werde dann in der Detailberatung darauf zur\u00fcckkommen -, dass Sie einen neuen Artikel aufnehmen. Der Antrag wird Ihnen noch ausgeteilt werden. In diesem Antrag wird auch gesagt, dass der Bundesrat Fanprojekte und Fanbeauftragte unterst\u00fctzen kann, und es k\u00f6nnen auch innovative Fanprojekte vom Bundesrat finanziell unterst\u00fctzt werden. Nat\u00fcrlich weiss ich, dass das haupts\u00e4chlich Aufgabe der kommunalen Beh\u00f6rden und der Sportverb\u00e4nde ist. Aber auch hier kann der Bund unterst\u00fctzend eingreifen.
\nWas mir auch ganz wichtig scheint und in diesem Gesetz vollkommen fehlt, ist, dass man auch die Sportvereine in die Verantwortung nimmt. Ich meine, es ist sehr einfach, viele Gewaltt\u00e4tigkeiten im Zusammenhang mit Fussballclubs oder Eishockeyclubs - in diesem Bereich findet ja das vor allem statt - zu verhindern. Die Vereine tun heute einiges daf\u00fcr, aber ich finde, sie sollten auch wirklich in die Verantwortung einbezogen werden, und sie sollten auch mit Massnahmen belegt werden k\u00f6nnen, wenn sie zu wenig unternehmen, um ihre Fans beim Friedlichsein, wie ich es mal nennen m\u00f6chte, zu unterst\u00fctzen.
\nIch kann mir vorstellen, dass man, wenn das ein gewisses Ausmass annimmt, statt nur die Hooligans zu bestrafen, auch Massnahmen wie Geisterspiele ergreift. Wir kennen das aus den internationalen Reglementen. Dagegen k\u00f6nnen Sie auch sagen: Ja, das sollen die Sportclubs alleine unter sich vereinbaren. Das ist alles okay. Aber hier, meine ich, kann man genauso wie im repressiven Bereich der Meinung sein, das sollte national koordiniert sein, und der Bundesrat sollte seine Unterst\u00fctzung geben.
\nIn diesem Sinne: Ich werde dieses Gesetz dann unterst\u00fctzen, wenn es auch Pr\u00e4ventionsmassnahmen im echten Sinn von Pr\u00e4vention beinhaltet - in Form von Fanprojekten, in Form von Fanbeauftragten und in Form des Einbezugs der Verantwortlichen in den Sportclubs.
\n[PAGE 20]
\nNotre coll\u00e8gue Thomas Pfisterer vient nous d\u00e9ranger dans notre confort, car nous sommes tous visc\u00e9ralement contre le hooliganisme. Au Tessin, pendant une quinzaine d'ann\u00e9es, je n'ai pratiquement pas loup\u00e9 un match de hockey sur glace et j'\u00e9tais, je suis, terriblement d\u00e9rang\u00e9 par la violence aussi bien verbale que physique. Je crois que nous aimerions tous avoir un Euro 2008 qui soit un succ\u00e8s, une v\u00e9ritable vitrine de notre pays, de notre capacit\u00e9 de g\u00e9rer de grands \u00e9v\u00e9nements, d'un pays qui donne une image d'ordre et de tranquillit\u00e9. Et voil\u00e0 que Monsieur Pfisterer, face \u00e0 ces soucis tout \u00e0 fait l\u00e9gitimes, vient nous dire: \"Ah, la Constitution!\" Je n'ai, h\u00e9las, pas pu prendre part \u00e0 la s\u00e9ance de commission, mais apr\u00e8s avoir \u00e9cout\u00e9 les interventions de mes pr\u00e9opinants, tout le monde reconna\u00eet qu'il y a pour le moins des doutes au sujet de la constitutionnalit\u00e9 de la loi.
\nJ'ai l'impression que nous nous appr\u00eatons tous, par dol \u00e9ventuel, \u00e0 accepter de violer la Constitution. Le dol \u00e9ventuel consiste \u00e0 penser: \"Non, je ne veux pas la violer, mais, si par hasard on la viole, \u00e7a vaut quand m\u00eame la peine de la violer pendant deux ans.\" Je crois que c'est un raisonnement assez dangereux. S'il y a des doutes, et justement parce que nous n'avons pas de Cour constitutionnelle, il est de notre devoir de les lever et de nous pencher une fois encore sur la question pour voir si ces doutes ne sont v\u00e9ritablement pas fond\u00e9s. Moi, je crains que certains doutes le soient et que l'on fasse de plus en plus du pragmatisme face au droit en disant: \"La fin justifie les moyens.\"
\nJe remercie Monsieur Pfisterer d'\u00eatre venu me d\u00e9ranger, parce que j'\u00e9tais pr\u00eat \u00e0 voter ces mesures pour donner \u00e0 l'Euro 2008 toutes les chances de succ\u00e8s, mais je crois qu'on ne peut pas passer all\u00e8grement, comme \u00e7a, par-dessus la Constitution. Par cons\u00e9quent, on devrait encore r\u00e9fl\u00e9chir un instant sur certaines mesures qui me paraissent prendre une mauvaise pente, dont on conna\u00eet le d\u00e9but, mais pas la fin. Donc, merci \u00e0 Monsieur Pfisterer.
\nIch \u00e4ussere mich ebenfalls nur zum R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas. In dieser Beziehung hat es Herr Schiesser auf den Punkt gebracht. Die zentrale Frage von Herrn Pfisterer lautet: Kann die Befristung eines Gesetzes ein Mittel zur \"Heilung\" von Verfassungsm\u00e4ngeln sein, oder kann eine Motion ein solches Mittel sein?
\nWir haben keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Ob das politisch gut oder schlecht ist - dar\u00fcber haben wir in diesem Rat auch schon diskutiert, und ich will hier keine Diskussion \u00fcber [PAGE 19] die Verfassungsgerichtsbarkeit vom Zaun brechen. Wir m\u00fcssen aber von der Tatsache ausgehen, dass wir eine Verfassungsgerichtsbarkeit nicht oder noch nicht haben. Demzufolge ist es letztlich Sache des Parlamentes, autoritativ dar\u00fcber zu befinden, ob bei einem Gesetz die Verfassungsgrundlage gegeben sei oder nicht. Und gerade weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, m\u00fcssen wir uns diese Frage immer ernsthaft stellen. Dass sich die Kommission die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit ernsthaft gestellt und sie auch gepr\u00fcft hat, dar\u00fcber kann kein Zweifel bestehen. Auch Herr Pfisterer hat das anerkennend so gesagt.
\nJetzt kommt aber das allein Entscheidende: Ich meine, dass Herr Pfisterer uns, der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, mit seinem R\u00fcckweisungsantrag unterstellt, wir w\u00fcrden Ihnen ein Gesetz zur Gutheissung beantragen, das teilweise verfassungswidrig sei. Das ist eben gerade nicht der Fall. Wir haben nach ernsthafter Pr\u00fcfung lediglich Zweifel, ob dieses Gesetz in allen Teilen verfassungskonform sei. Und es geht daher nur darum, dass wir diese Zweifel beseitigen wollen. Das Mittel dazu ist ein zweifaches: Zum einen ist es die Befristung des Gesetzes - da hat uns Herr Pfisterer ja ausdr\u00fccklich zugestanden, dass dies staatsrechtlich m\u00f6glich sei. Zum anderen ist es die Motion, die wir Ihnen hiermit unterbreiten.
\nDeshalb bitte ich Sie, den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen.
\nLa constitutionnalit\u00e9 des dispositions qui nous sont propos\u00e9es ici appara\u00eet bien \u00e9videmment comme le probl\u00e8me central. Celui-ci a longuement occup\u00e9 la commission. Je dois dire que, pour ce qui me concerne, plus les discussions avan\u00e7aient au sein de la commission, plus j'avais des doutes sur cette constitutionnalit\u00e9. Cela est li\u00e9 au fait que la Conf\u00e9d\u00e9ration se substitue aux cantons en mati\u00e8re de maintien de l'ordre afin de prendre des mesures susceptibles d'entraver fortement la libert\u00e9 individuelle des citoyens, m\u00eame si cela peut \u00eatre justifi\u00e9 dans les cas qui nous occupent.
\nLa commission a trouv\u00e9 cette solution en accord avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Elle revenait \u00e0 dire: \"Limitons ces mesures dans le temps pour essayer de ne pas \u00eatre trop longtemps contraires \u00e0 la Constitution, ou en d\u00e9licatesse avec elle, et d\u00e9posons ensuite une motion pour demander que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fasse l'analyse en 2009 de la mise en oeuvre des mesures et des besoins de prendre des dispositions durables par la suite, au cas o\u00f9 les cantons ne prendraient pas eux-m\u00eames les mesures qu'ils devraient prendre.\"
\nIl faut bien dire qu'on peut regretter que les cantons n'aient pas \u00e9t\u00e9 \u00e0 m\u00eame de s'accorder sur la base d'un concordat pour la prise de mesures qui permettent de maintenir l'ordre ou d'\u00e9viter les d\u00e9bordements dans le cadre de l'Euro 2008 ainsi que par la suite. Mais, aujourd'hui, on constate que cette solution, m\u00eame si elle a pu para\u00eetre relativement satisfaisante en commission, ne l'est pas pleinement dans les faits, puisqu'on admet que, de mani\u00e8re temporaire, on puisse un peu contourner la Constitution jusqu'\u00e0 que l'on trouve une meilleure solution en 2009.
\nM\u00eame si je ne conteste nullement le besoin de prendre des mesures de pr\u00e9vention et de r\u00e9pression du hooliganisme, j'estime que, dans la mesure o\u00f9 d'\u00e9minents juristes ont des doutes concernant la constitutionnalit\u00e9 du projet, il est plus sage de remettre l'ouvrage sur le m\u00e9tier, soit que la commission se penche une nouvelle fois sur le projet. Aussi, je voterai le renvoi, non pas parce que c'est une manoeuvre dilatoire, mais parce que je pense qu'il s'agit de proc\u00e9der \u00e0 un examen qui permette de trouver des solutions. Je ne vise pas \u00e0 renvoyer le projet aux calendes grecques. Je pense qu'il faut prendre des mesures, mais qu'il faut encore une fois examiner la question de la constitutionnalit\u00e9.
\nAussi je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de renvoi Pfisterer Thomas.
\nIch m\u00f6chte mich zum R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas \u00e4ussern. Als Pr\u00e4sident der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen danke ich Herrn Pfisterer f\u00fcr die Blumen, die er unserer Kommission spendiert hat.
\nMit der verfassungsrechtlichen Frage haben wir uns sehr intensiv auseinander gesetzt. Wir haben ja die Unterlagen, die Botschaft und die Diskussion im Nationalrat gehabt. Auch der Spezialist des Bundesamtes f\u00fcr Justiz, der Verfassungsrechtler, hat unsere Fragen beantwortet. Zweifel bestehen, das ist ganz klar. Die Zweifel bestehen!
\nAber wir haben Artikel 57 der Bundesverfassung \u00fcber die Sicherheit. Absatz 1 lautet: \"Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zust\u00e4ndigkeiten f\u00fcr die Sicherheit des Landes und den Schutz der Bev\u00f6lkerung.\" In Absatz 2 steht: \"Sie koordinieren ihre Anstrengungen im Bereich der inneren Sicherheit.\" Das ist ein Grundsatz der Bundesverfassung. Die Frage, ob Artikel 57 nun im Einzelnen in Bezug auf diese Massnahmen, die hier nun vorgeschlagen werden, gen\u00fcgt und ausreichend ist, bleibt offen. Der Bundesrat hat es sich aber auch nicht leicht gemacht. Er hat eine Vernehmlassung bei den Kantonen durchgef\u00fchrt. Wir stellen fest, dass der Grossteil der Kantone der Auffassung ist: Jawohl, der Bund soll etwas tun! Die Verfassungsm\u00e4ssigkeit wurde nicht angezweifelt.
\nEs ist klar: Auch wenn alle Kantone sagen w\u00fcrden, die Verfassungsm\u00e4ssigkeit sei gegeben, heisst das an sich noch nicht, dass die Verfassungsm\u00e4ssigkeit tats\u00e4chlich auch gegeben ist. Denn auch eine Zustimmung aller Kantone k\u00f6nnte eine Verfassungswidrigkeit nicht heilen. Aber in dieser besonderen Situation scheint mir der Weg, den hier der Bundesrat eingeschlagen hat, der richtige zu sein. Das ist auch die Auffassung unserer Kommission. Deshalb gibt es eine Befristung - ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, Herr B\u00fcrgi hat das gesagt.
\nDer R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer bringt aber in dieser ganzen Problematik der Verfassungsm\u00e4ssigkeit nichts. Wenn Herr Pfisterer der Ansicht ist, dass bei einigen Massnahmen die Verfassungsm\u00e4ssigkeit nicht gegeben ist, dann muss er die Streichung dieser Massnahmen beantragen. Dann m\u00fcssen Sie hier im Rat entscheiden, ob Sie diese Massnahmen wollen oder nicht. Eine R\u00fcckweisung an die Kommission, um weitere Abkl\u00e4rungen vorzunehmen, bringt nichts. Die Abkl\u00e4rungen haben wir gemacht.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, den R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas abzulehnen.
\nJe dois l'avouer, dans ce dossier, je me suis tromp\u00e9, et je le dirai sous forme de boutade, parce que j'ai dit \u00e0 mes coll\u00e8gues: \"On l'a \u00e9chapp\u00e9 belle, notre coll\u00e8gue et ami Thomas Pfisterer n'est pas pr\u00e9sent dans la commission pour nous faire part de ses soucis l\u00e9gitimes d'interpr\u00e9tation de la Constitution!\" Mais j'avais oubli\u00e9 l'arme du renvoi du projet. Et je remercie notre coll\u00e8gue Pfisterer de l'avoir malgr\u00e9 tout utilis\u00e9e, parce que les propos qu'il a tenus sont \u00e9videmment \u00e0 prendre tr\u00e8s au s\u00e9rieux. Je dois aussi ici le confirmer: la commission s'est pr\u00e9occup\u00e9e avant tout de cet aspect-l\u00e0 du probl\u00e8me.
\nPour celles et ceux qui ont l'habitude de suivre les manifestations sportives: nous sommes inquiets de constater r\u00e9guli\u00e8rement les d\u00e9bordements qui jalonnent le d\u00e9roulement de certains matchs. Il y a quelques jours encore, un joueur africain, Eto'o du FC Barcelone pour ne pas le nommer, a \u00e9t\u00e9 [PAGE 18] conspu\u00e9, a fait l'objet de propos racistes; et m\u00eame Drogba, une des grandes vedettes du football mondial, vient encore, la semaine pass\u00e9e, de d\u00e9clarer qu'il quitterait le terrain si de tels propos continuaient \u00e0 \u00eatre manifest\u00e9s durant les diff\u00e9rents matchs de football auxquels il participerait.
\nAlors \u00e9videmment, en tant que l\u00e9gislateur, nous ne pouvons pas rester passifs ou faire preuve d'ang\u00e9lisme. Nous sommes confront\u00e9s aujourd'hui \u00e0 de v\u00e9ritables s\u00e9ances de hooliganisme. Si nous ne donnons pas \u00e0 la police les moyens appropri\u00e9s pour d'abord pr\u00e9venir les d\u00e9bordements - on se rappelle aussi le drame du Heysel en Belgique il y a quelques ann\u00e9es -, si nous ne permettons pas \u00e0 la police d'identifier les fauteurs de troubles, de les arr\u00eater, de les remettre \u00e0 la justice p\u00e9nale, nous aurons failli \u00e0 notre t\u00e2che. Il faut donc essayer de combattre le hooliganisme par des m\u00e9thodes qui sont appliqu\u00e9es dans d'autres pays, notamment en Angleterre.
\nMais \u00e9videmment, donner \u00e0 la police des moyens d'intervention tels que ceux qui figurent dans cette l\u00e9gislation pose des probl\u00e8mes d\u00e9licats: compatibilit\u00e9 avec la Constitution et avec la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Quelle est la limite de l'intervention de la collectivit\u00e9 dans notre Etat de droit? O\u00f9 en est le respect des libert\u00e9s individuelles d'expression, de mouvement? Comment pouvons-nous respecter le principe fondamental de la proportionnalit\u00e9?
\nL'absence d'une Cour constitutionnelle ne saurait bien s\u00fbr nous affranchir d'une r\u00e9flexion \u00e0 ce propos. Mais la commission a, je crois, bien pes\u00e9 les avantages et les inconv\u00e9nients entre ces diff\u00e9rents int\u00e9r\u00eats contradictoires. Nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion que ce projet, dans la mesure o\u00f9 il est limit\u00e9 dans le temps et o\u00f9 il s'adresse \u00e0 des manifestations d'importance nationale, bien qu'\u00e0 la limite du respect du droit constitutionnel, m\u00e9rite quand m\u00eame d'\u00eatre adopt\u00e9, notamment dans la perspective de l'Euro 2008 et des Championnats du monde de hockey sur glace en 2009.
\nCertes, nous aurions souhait\u00e9 inscrire d'autres mesures d'ordre pr\u00e9ventif telles que des mesures de soutien, pourquoi pas, aux clubs de supporters qui font, dans l'ensemble, un excellent travail. Toutefois, nous ne pouvions pas nous attaquer aux causes vu les d\u00e9lais qui sont \u00e0 notre disposition, et nous avons d\u00fb nous contenter de nous attaquer aux sympt\u00f4mes.
\nD\u00e8s lors, tout en reconnaissant le bien-fond\u00e9 de la proposition de renvoi Pfisterer, je vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 adopter ce projet qui, comme l'a dit le rapporteur, pourra encore \u00eatre affin\u00e9 dans le cadre des discussions au Conseil national.
\nZuerst m\u00f6chte ich Kollege Pfisterer danken f\u00fcr das Kompliment, das er der Kommission ausgerichtet hat. Ich entnehme diesem Kompliment, dass er anerkennt, dass wir in der Kommission gr\u00fcndliche Arbeit geleistet haben, dass wir aber seines Erachtens die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen haben. So k\u00f6nnte man das vielleicht interpretieren.
\nEs ist wichtig, dass die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit in diesem Rat und nicht nur in der Kommission diskutiert wird. Das ist die grundlegende Frage, die sich hier stellt; der Rest des Gesetzes war ja, wie Sie ersehen k\u00f6nnen, in den Beratungen der Kommission nicht umstritten. Das ganze Konzept, wie es vom Bundesrat vorgelegt wurde, ist von der Kommission ohne \u00c4nderungen angenommen worden.
\nNun erlaube ich mir, auf die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit noch etwas n\u00e4her einzugehen. Kollege Pfisterer hat die pointierte Frage aufgeworfen, ob eine Befristung eines Gesetzes eine Verfassungswidrigkeit heilen k\u00f6nne. Auf die grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen allgemein werde ich nicht mehr eingehen; diese hat der Kommissionssprecher in hervorragender Weise dargelegt, sodass es sich er\u00fcbrigt.
\nHerr Pfisterer hat also die Frage aufgeworfen, ob die Befristung eines Gesetzes eine Verfassungswidrigkeit heilen k\u00f6nne. Selbstverst\u00e4ndlich kann eine zeitliche Befristung eine Verfassungswidrigkeit nicht heilen, das ist klar. Wenn die Frage so pointiert gestellt wird, kann sie nur mit Ja oder Nein beantwortet werden. Nun stellt sich aber die Frage, ob die Voraussetzungen gegeben sind, um diese Frage derart pointiert zu stellen und sie mit einem Ja oder einem Nein zu beantworten. Ich glaube, diese Ausgangslage ist nicht gegeben, es sei denn, dieser Rat w\u00fcrde etwas anderes entscheiden.
\nDer Bundesrat und Ihre Kommission haben in Bezug auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit gewisser Bestandteile der Vorlage Bedenken ge\u00e4ussert. Der Nationalrat, also die andere Kammer, hat klar entschieden, die Vorlage sei verfassungsm\u00e4ssig, und er hat diesen Gesetzentwurf so verabschiedet. Wir haben davon auszugehen, dass im anderen Rat, der diesem Rat gleichgestellt ist, eine Frage klar beantwortet worden ist, die wir uns jetzt noch einmal vornehmen und bei der wir noch nicht volle Kenntnis dar\u00fcber haben, ob wir diese Frage gleich beantworten k\u00f6nnen wie der andere Rat. Ich glaube, das ist ein Element, das wir hier auch zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen. Bevor wir dem anderen Rat sagen: \"Dein Entscheid\", der ja deutlich ausgefallen ist, \"ist falsch\", m\u00fcssen wir uns mit dieser Frage vertieft befassen. Dann k\u00f6nnen wir allenfalls dem Nationalrat entgegentreten und ihm auch entgegenhalten, dass er mit seinem Entscheid diese Frage falsch beantwortet habe.
\nDie Kommission wollte aber im Moment nicht so weit gehen; sie konnte - meines Erachtens zu Recht - nicht so weit gehen, weil sich hier ganz besonders heikle Fragen stellen. Diese Fragen m\u00fcssen vertieft abgekl\u00e4rt werden, auch zusammen mit den Kantonen. Deshalb ist ja auch die Motion eingereicht worden. Ich w\u00fcrde mir jetzt nicht einfach das Urteil erlauben: Der Nationalrat hat richtig oder falsch entschieden. Dazu w\u00e4re ich im Moment nicht in der Lage. Wenn sich ein Rat klar f\u00fcr die Verfassungsm\u00e4ssigkeit einer Vorlage ausgesprochen hat, dann muss im anderen Rat - wenn eine Tendenz besteht, auf Verfassungswidrigkeit zu entscheiden - ganz gr\u00fcndliche Arbeit geleistet werden. Diese Arbeit m\u00f6chten wir leisten. Das ist der tiefere Grund, weshalb wir die Befristung vorgesehen haben. Der Grund, weshalb wir zus\u00e4tzlich die Frist verl\u00e4ngert haben, wird von Herrn B\u00fcrgi dargelegt werden; das ist nicht die entscheidende Frage.
\nIch bitte Sie, auch zu ber\u00fccksichtigen, dass der andere Rat hier einen ganz klaren Entscheid gef\u00e4llt hat, den wir nicht ohne weiteres \u00fcber den Haufen werfen k\u00f6nnen.
\nHerr Pfisterer hat weiter ausgef\u00fchrt, der Bundesrat und die Kommission h\u00e4tten Bedenken zu den heiklen Punkten - also zu den Artikeln 24b, 24d und 24e - ge\u00e4ussert. Es g\u00e4be an sich eine einfache M\u00f6glichkeit, diese Bedenken zu beseitigen: nicht \u00fcber die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit bzw. Verfassungswidrigkeit, sondern \u00fcber die Frage des Geltungsbereiches des Gesetzes. Darin waren wir uns in der Kommission eigentlich einig. Wenn wir den Geltungsbereich dieses Gesetzes auf Anl\u00e4sse einschr\u00e4nken w\u00fcrden, die einen internationalen Bezug haben, wo es also um Fragen der Beziehungen der Schweiz nach aussen geht, w\u00e4re die Bundeszust\u00e4ndigkeit aufgrund verschiedener Bestimmungen in der Verfassung zu bejahen. Dann w\u00e4re das Gesetz auch mit den Massnahmen in den Artikeln 24b, 24d und 24e wohl als verfassungsm\u00e4ssig zu bezeichnen. Damit \u00f6ffnen wir aber die B\u00fcchse der Pandora, weil dann abzugrenzen w\u00e4re, welche Anl\u00e4sse unter dieses Gesetz fallen und welche Anl\u00e4sse nicht. Ich glaube kaum, dass ein grosser Teil der Bev\u00f6lkerung verstehen w\u00fcrde, dass beim einen Anlass durchgegriffen werden k\u00f6nnte und beim anderen Anlass nicht.
\nDiese Unterscheidung wollte die Kommission nicht treffen, um die Zweifel an der Verfassungsm\u00e4ssigkeit zu beseitigen. Deshalb haben wir den anderen Weg eingeschlagen, deshalb haben wir die Befristung vorgesehen, und deshalb m\u00f6chten wir den Bundesrat beauftragen, mit den Kantonen entsprechende Abkl\u00e4rungen zu treffen. Dabei geht es klar darum, dass eine kantonale L\u00f6sung gegen\u00fcber einer Bundesl\u00f6sung Priorit\u00e4t hat. Wenn eine kantonale L\u00f6sung nicht infrage kommt, hat der Bundesrat die Frage zu beurteilen, ob die Verfassungsgrundlagen ausreichen, um eine Bundeszust\u00e4ndigkeit zu bejahen.
\nWenn man diesen ganzen Entscheidungsprozess betrachtet, sieht man, dass eine F\u00fclle von Elementen einzubeziehen sind, die hier gekl\u00e4rt werden m\u00fcssen, sorgf\u00e4ltig gekl\u00e4rt werden m\u00fcssen. Ich bitte Sie, die sorgf\u00e4ltige Abw\u00e4gung zu ber\u00fccksichtigen und der Kommission zu folgen, auch wenn der Weg, der von Herrn Pfisterer aufgezeigt wurde, von der Verfassungslehre her vielleicht der sauberere w\u00e4re. Aber hier ist auch eine politische Frage zu entscheiden. Diese politische Frage kann nicht einfach ausser Acht gelassen werden.
\nFolgen Sie der Kommission. Ich meine, Sie w\u00fcrden einen guten Weg beschreiten. Dann haben wir Zeit, uns mit diesen Argumenten intensiv auseinander zu setzen, und wir m\u00fcssen den Entscheid des anderen Rates nicht einfach \u00fcber den Haufen werfen.
\nKann eine Befristung des Gesetzes die Verfassungswidrigkeit \"heilen\"? Ist eine befristete Verfassungsverletzung nicht auch eine Verfassungsverletzung? Ist eine Verfassungsverletzung nicht auch eine Verfassungsverletzung, wenn gleichzeitig eine Motion eingereicht wird? Das sind die Fragen, die uns die Kommission unterbreitet.
\nDie Befristung ist ein Mittel unseres Verfassungsrechtes, aber zumindest als Heilmittel f\u00fcr Verfassungswidrigkeiten nicht ausdr\u00fccklich vorgesehen. Befristung ist vorgesehen als Mittel, um das Referendum nachtr\u00e4glich durchf\u00fchren zu k\u00f6nnen, um Zeit f\u00fcr den politischen Prozess zu gewinnen, f\u00fcr nichts anderes. Diese Dringlichkeitsordnung unserer Verfassung setzt aber voraus, dass das Parlament \u00fcber die Verfassungsfrage entscheidet. Je nachdem, ob es zur Meinung kommt, die Verfassung sei eingehalten, oder zur Meinung, sie sei nicht eingehalten, ist dann eben nachtr\u00e4glich ein fakultatives oder ein obligatorisches Referendum anzuordnen.
\nHier aber haben Bundesrat und unsere Kommission die Verfassungsfrage letztlich offen gelassen. Sie haben Bedenken formuliert, sehr offen, sehr eindr\u00fccklich Bedenken formuliert. Wenn wir schon von der Verfassung her die Aufgabe mittragen m\u00fcssen, f\u00fcr die Verfassungskontrolle zu sorgen, und in diesem Land keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben, dann muss das Parlament - und muss schon der Bundesrat - diese Fragen besonders sorgf\u00e4ltig pr\u00fcfen. Der Bundesrat und die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen haben das gemacht, haben sich intensiv mit der Verfassungsfrage befasst; ich kann Ihnen eine ganze Reihe von Zitaten wiedergeben, vor allem von Herrn Bundesrat Blocher selber. Ich bin nicht Mitglied der Kommission, ich habe das nur den Protokollen entnommen; aber die Stimmung ist eindeutig.
\nWir sind uns sicher alle einig, dass Verfassungsopportunismus nicht zu verantworten ist. Wir d\u00fcrfen nicht nur die Entscheide von Volk und St\u00e4nden ernst nehmen, die uns passen. Wir haben nicht nur eine Sch\u00f6nwetterverfassung; das ist doch klar.
\nAuch klar ist, dass Handlungsdruck besteht. Die Gesellschaft muss sich gegen diese Hooligans wehren k\u00f6nnen. Ich sage das auch als h\u00e4ufiger Matchbesucher und Funktion\u00e4r in einem Fussballclub. Ich will Fussball sehen, nicht Rauchpetarden und schon gar keine Gewalt. Ich will auch die Euro 2008 und andere Sportveranstaltungen geniessen k\u00f6nnen und \u00fcberhaupt keine Gewalt sehen, auch nicht ausserhalb der Sportveranstaltungen.
\nDennoch besteht diese Verfassungsproblematik. Herr B\u00fcrgi hat sie uns zusammengefasst, ich kann mich auf wenige Hinweise beschr\u00e4nken. Die Kompetenzordnung, die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, ist sicher so nicht klar. Ich denke vor allem an die nationalen Anliegen, nicht nur an die internationalen, und meine Hauptsorge gilt den Freiheitsrechten, mindestens in drei Punkten: Erstens beim Verbot von Propagandainhalten: Ist es wirklich zul\u00e4ssig, dass der Staat die Meinungsinhalte kontrollieren darf? Gen\u00fcgt es nicht, Anstiftung und Beihilfe unter Strafe zu stellen? Ein zweites Bedenken: die Ausreisebeschr\u00e4nkung. Ist das ein geeignetes und damit verh\u00e4ltnism\u00e4ssiges Mittel, wenn es so offensichtlich und einfach umgangen werden kann? Ich kann ja, wenn ich ein Verbot habe, nach Frankreich zu reisen, nach Deutschland oder Italien ausreisen und auf diesem Umweg unkontrolliert nach Frankreich gelangen. Drittens und vor allem gilt meine sorge dem Punkt Polizeigewahrsam, dieser pr\u00e4ventiven Haft f\u00fcr immerhin 24 Stunden - das ist ja die ber\u00fchmte grundrechtliche Deadline -, und das bedarf nicht einmal einer automatischen \u00dcberpr\u00fcfung durch den Richter, sondern man muss noch Antrag stellen.
\nUnbestritten ist also, dass diese Verfassungsproblematik besteht. Der Bundesrat hat sie klar dargestellt, schon in der Botschaft, ausserordentlich eindr\u00fccklich. Die Protokollierung der Nationalratsdebatte im Amtlichen Bulletin zeigt sie, die Protokolle unserer Kommissionssitzungen zeigen sie, auch der Berichterstatter hat es heute gesagt, und ich k\u00f6nnte Ihnen, wie gesagt, Zitate von Herrn Bundesrat Blocher pr\u00e4sentieren.
\nDass gewisse St\u00e4dte und Kantone offenbar nicht f\u00e4hig sind, diese Probleme zu l\u00f6sen, erm\u00e4chtigt uns nicht, die Verfassung zu verletzen. Das ist v\u00f6llig klar.
\nIch meine: Wenn man die Protokolle der Kommission durchliest, kann man der Kommission nur ein Kompliment machen. Sie hat diese Fragen so gut herausgearbeitet, dass man ihr einfach die Zusatzfrage stellen muss: Warum hat sie nicht auch die Konsequenzen daraus gezogen? Konsequenzen daraus ziehen: Befristung und Motion k\u00f6nnen die Verfassungsverletzung nicht \"heilen\". Wir haben doch nach wie [PAGE 17] vor zwei M\u00f6glichkeiten. Der normale Weg ist m\u00f6glich. Denken Sie an das Schnellzugstempo, das wir f\u00fcr andere Vorlagen, wie etwa NFA, einschlagen. Das ist ein viel anspruchsvolleres Paket, und trotzdem wollen wir auf den 1. Januar 2008 fertig sein. Wenn es dann doch zu zeitlichen Verz\u00f6gerungen kommen sollte, haben wir den Weg des Dringlichkeitsrechtes. Wir k\u00f6nnen auf diesem Weg sogar die Verfassung \u00e4ndern. Unser Staat ist handlungsf\u00e4hig. Unsere Bundesverfassung ist besser, als immer wieder behauptet wird. Sie erlaubt uns zu agieren und nicht einfach nur als Opfer zuzuschauen. Also haben wir heute die M\u00f6glichkeit, ohne schlechtes Gewissen das Hooliganproblem zu l\u00f6sen. Wenn wir der Kommission folgen, bleibt ein schaler Geschmack \u00fcbrig.
\nIch meine: Die Bedenken springen nun wirklich ins Auge. Wir m\u00fcssten der Kommission die Chance geben, den richtigen, einen anderen Weg zu finden. Er ist m\u00f6glich.
\nBei dieser Gesetzesvorlage geht es darum, das Bundesgesetz vom 21. M\u00e4rz 1997 \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit, das sogenannte BWIS, mit Massnahmen gegen Gewaltpropaganda und gegen Gewalt anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen zu erg\u00e4nzen. Die Zielsetzung dieser Gesetzesrevision besteht darin, gewaltt\u00e4tigen Aktionen bei Sportveranstaltungen vorzubeugen bzw. diese zu bek\u00e4mpfen. Der sogenannte Hooliganismus ist leider eine Tatsache, die auch vor schweizerischen Sportstadien nicht Halt macht. Friedfertige, sportbegeisterte Besucherinnen und Besucher von Fussball-, aber auch von Eishockeyspielen werden immer h\u00e4ufiger mit gewaltbereiten Gruppen konfrontiert.
\nObwohl die Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten der Schweiz bereits 1998 die Schweizerische Zentralstelle Hooliganismus geschaffen hat, steht fest, dass die bestehenden polizeilichen M\u00f6glichkeiten auf kantonaler Ebene sowie die strafrechtlichen Sanktionen nicht ausreichen, um diese Gewaltph\u00e4nomene zu verhindern oder zumindest einzud\u00e4mmen. In Anbetracht der bevorstehenden Euro 2008, aber auch der Eishockey-WM 2009 hat die Schliessung von L\u00fccken bei der Bek\u00e4mpfung von Gewalt anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen zus\u00e4tzliches Gewicht erhalten. Es sind insbesondere die Kantone, die darauf gedr\u00e4ngt haben, dass auf Bundesebene rasch - ich betone: rasch! - ein taugliches Instrumentarium geschaffen wird. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden diese Forderungen erf\u00fcllt.
\nDie beantragten Neuerungen im BWIS sehen im Abschnitt \"Informationsbearbeitung\" eine gesetzliche Bestimmung vor, welche die Sicherstellung, Beschlagnahme und Einziehung von Propagandamaterial erm\u00f6glicht; das ist das eine. Im Weiteren kommt dann ein neuer Abschnitt 5a mit dem Titel \"Massnahmen gegen Gewalt anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen\" hinzu; der wird eingef\u00fcgt. Im Einzelnen finden Sie dann dort die gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr folgende Massnahmen: Hooligandatenbank, Rayonverbot, Ausreisebeschr\u00e4nkung, Meldeauflage, Polizeigewahrsam.
\nEs handelt sich um pr\u00e4ventive Massnahmen - das ist sehr wichtig -, die sich gezielt gegen Personen richten, die als gewaltt\u00e4tig bekannt sind. Bez\u00fcglich der Rechtsnatur ist zur Kenntnis zu nehmen, dass es sich um verwaltungsrechtliche und nicht um strafrechtliche Massnahmen handelt. Mit der Revisionsvorlage wird ein kaskaden\u00e4hnliches Konzept geschaffen. Dieses besteht eben darin, dass einschr\u00e4nkendere Massnahmen erst dann getroffen werden, wenn sich die milderen als unwirksam erwiesen haben. Im Zweifelsfall ist somit immer die mildere Massnahme zu w\u00e4hlen, sodass der in Artikel 36 Absatz 3 der Bundesverfassung festgehaltene Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit eingehalten wird.
\nEintreten war in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unbestritten. Wie Sie der Fahne entnehmen k\u00f6nnen, schliesst sich die Kommission mit Ausnahme der Bestimmung bez\u00fcglich der Geltungsdauer dem Nationalrat an. Diese Tatsache w\u00fcrde jetzt eigentlich daf\u00fcr sprechen, dass ich mein Eintretensvotum abschliesse. Wenn ich das nicht tue, so deshalb, weil im Rahmen des Eintretens noch ein wesentlicher Gesichtspunkt zu erl\u00e4utern ist, n\u00e4mlich die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit; das betrifft ja dann auch den R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas. In der Botschaft, auf Seite 5637, \u00e4ussert sich der Bundesrat zu diesem Thema wie folgt: \"Einige der hier vorgeschlagenen \u00c4nderungen gehen m\u00f6glicherweise \u00fcber den Bereich hinaus, f\u00fcr den die inh\u00e4rente Zust\u00e4ndigkeit des Bundes zur Wahrung der inneren und \u00e4usseren Sicherheit als verfassungsm\u00e4ssige Grundlage dienen kann.\" Das Problem ist also dem Bundesrat und auch uns bekannt.
\nDie Kommission hat sich sehr einl\u00e4sslich mit der Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit auseinander gesetzt. Bez\u00fcglich der neuen Artikel 13a, 24a und 24c kann den Darlegungen des Bundesrates \u00fcber die Verfassungskonformit\u00e4t ohne weiteres gefolgt werden. Problematisch ist indessen die Verfassungsgrundlage bez\u00fcglich der Artikel 24b, 24d und 24e, d. h. bez\u00fcglich Rayonverbot, Meldeauflage und Polizeigewahrsam. Es stellt sich n\u00e4mlich die Frage, ob Artikel 57 der Bundesverfassung dem Bund tats\u00e4chlich diesbez\u00fcgliche Kompetenzen einr\u00e4umt.
\nDer Kerngehalt von Artikel 57 der Bundesverfassung besteht in der Verankerung der Koordinationspflicht von Bund und Kantonen im Bereiche der Sicherheits- und Existenzsicherungspolitik. Im Kommentar \"Die Schweizerische Bundesverfassung\" ist einem Beitrag von Rainer J. Schweizer und Gabriela K\u00fcpfer zu Artikel 57 Folgendes zu entnehmen: \"Erkenntnisse \u00fcber die sicherheitspolitischen Kompetenzen lassen sich somit aus Absatz 1 nicht gewinnen\", und im Weiteren: \"Die bisherigen Neuerungen der inneren Sicherheit bei den Kompetenzen der Bundesbeh\u00f6rden und ihrer Sicherung [PAGE 16] einzig auf Gesetzesebene w\u00fcrden eine Erw\u00e4hnung an dieser Stelle auf Verfassungsebene erfordern.\" Im Kommentar zur Bundesverfassung von Jean-Fran\u00e7ois Aubert wird festgestellt: \"Es ist unklar, ob Artikel 57 Absatz 2 eine Kompetenz begr\u00fcndende Norm ist oder nicht.\" Es ist somit festzustellen, dass in Bezug auf Artikel 57 der Bundesverfassung nicht alles so klar ist. Insbesondere hat sich noch keine gefestigte Praxis entwickelt.
\nDa es sich im Zusammenhang mit dem Hooliganismus und den im BWIS neu vorgesehenen Massnahmen nicht um eine Situation handelt, bei der die verfassungsm\u00e4ssige Ordnung auf dem Spiel steht, kommt auch eine Berufung auf Artikel 52 der Bundesverfassung nicht infrage.
\nIn \u00dcbereinstimmung mit dem Bundesrat teilt die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen die Auffassung, dass die verfassungskonforme Zust\u00e4ndigkeit des Bundes f\u00fcr die Artikel 24b, 24d und 24e problematisch ist. Daran \u00e4ndert auch die Tatsache nichts, dass sich die Kantone mehrheitlich f\u00fcr diese Bundesregelung ausgesprochen haben, denn die Zustimmung der Kantone kann kein ausschlaggebendes Element f\u00fcr die Beurteilung der Frage sein, ob etwas verfassungskonform ist oder nicht.
\nIch komme nun zur L\u00f6sung: In Anbetracht der Situation, dass auf der einen Seite unbestrittener und dringender Handlungsbedarf besteht, dass aber gleichzeitig Zweifel bez\u00fcglich der Kompetenz des Bundes gegeben sind, schl\u00e4gt der Bundesrat eine Befristung f\u00fcr die von mir erw\u00e4hnten Artikel vor. Wir haben auch gepr\u00fcft, ob auf der Basis der Dringlichkeit ein Ausweg zu finden w\u00e4re. Aus unserer Sicht ist weder gest\u00fctzt auf Artikel 173 Absatz 1 der Bundesverfassung noch gest\u00fctzt auf Artikel 165 in Verbindung mit Artikel 140 der Bundesverfassung die Voraussetzung f\u00fcr die Dringlichkeit gegeben; das haben wir gepr\u00fcft, und das ist nicht der Fall.
\nWie Sie der Fahne entnehmen k\u00f6nnen, hat der Nationalrat auf eine zeitliche Befristung der Artikel 24b, 24d und 24e verzichtet. Im Gegensatz dazu beantragen wir Ihnen - in \u00dcbereinstimmung mit dem Bundesrat und in Anbetracht der unsicheren verfassungsrechtlichen Lage -, f\u00fcr diese Bestimmungen eine Befristung vorzunehmen.
\nNun kommt etwas hinzu, um diesen Zustand zu beseitigen: Gleichzeitig schlagen wir Ihnen mit einer Motion vor, dass bis zum Ablauf dieser Befristung die Rechtslage bez\u00fcglich der Verfassungsm\u00e4ssigkeit bereinigt wird. Das ist die L\u00f6sung, die wir Ihnen vorschlagen.
\nIch werde auf die Befristung und die damit verbundene Motion im Rahmen der Detailberatung zur\u00fcckkommen. Es schien mir einfach wichtig, Ihnen diese \u00dcberlegungen der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen im Rahmen des Eintretens darzulegen. Wir haben uns nicht leichtfertig \u00fcber die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit hinweggesetzt, aber wir sind der Meinung, dass wir mit diesem Vorschlag - Befristung und gleichzeitig Auftrag zur Bereinigung dieser Unsicherheit - eine vertretbare L\u00f6sung gefunden haben.
\nZusammenfassend halte ich fest, dass die Vorschl\u00e4ge bez\u00fcglich der Revision des BWIS von unserer Kommission als ausreichende und geeignete Massnahmen gegen Gewaltpropaganda und gegen Gewalt anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen beurteilt werden. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass mit dieser Vorlage auch die Anforderungen des \"Europ\u00e4ischen \u00dcbereinkommens \u00fcber Gewaltt\u00e4tigkeiten und Ausschreitungen von Zuschauern bei Sportanl\u00e4ssen, insbesondere bei Fussballspielen\" erf\u00fcllt werden.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie namens der einstimmigen Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, auf die Vorlage einzutreten.
\nAntrag Pfisterer Thomas
\nR\u00fcckweisung an die Kommission
\nmit dem Auftrag, nur die Massnahmen zu beantragen, die verfassungsm\u00e4ssig sind.
\n[VS]
\nProposition Pfisterer Thomas
\nRenvoi \u00e0 la commission
\navec mandat de proposer seulement les mesures qui sont conformes \u00e0 la Constitution.
\nIch wollte mich eigentlich nicht mehr \u00e4ussern, aber nachdem die Verwirrung offenbar immer gr\u00f6sser wird, m\u00f6chte ich zwei, drei Dinge doch noch festhalten:
\nDas Urheberrecht daf\u00fcr, dass diese Diskussion \u00fcberhaupt stattgefunden hat, muss Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen wieder an sich nehmen. Es ist nicht so, dass diese Fragen ohne den Antrag Pfisterer Thomas nicht aufgeworfen worden w\u00e4ren. Wir haben sie aufgeworfen, wir haben sie ernst genommen, und wir haben sie auf den Tisch gelegt! Und wir sind zu klaren Schl\u00fcssen gekommen.
\nEs ist nicht so, Herr Lauri, dass diese Frage nicht behandelt worden w\u00e4re. Im Nationalrat gab es den Antrag einer Minderheit, der R\u00fcckweisung an den Bundesrat verlangte, mit folgenden Auftr\u00e4gen zur \u00dcberarbeitung: Die Massnahmen gegen Gewalt und Gewaltpropaganda anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen seien so auszugestalten, dass sie durchgehend verfassungskonform sind usw. Diese Frage ist im Erstrat diskutiert worden, es war ein Antrag, der genau in diese Richtung ging. Infolgedessen sind diese Fragen auch im Erstrat gekl\u00e4rt worden.
\nWir sind zu einem anderen Schluss als der Nationalrat gekommen. Wir haben im Gegensatz zum Nationalrat gesagt, hier sind Probleme vorhanden, und diese m\u00fcssen gel\u00f6st werden. Die Mehrheit des Nationalrates hat gesagt, dieses Gesetz wird unbefristet f\u00fcr die Ewigkeit und drei Tage so erlassen, und genau das wollen wir nicht. Wir wollen das nicht!
\nHerr Pfisterer, Sie haben gefragt, weshalb wir die Konsequenzen nicht gezogen h\u00e4tten. Um Himmels willen, wir haben die Konsequenzen gezogen! Wir haben sie einfach etwas anders gezogen als Sie! Sie nehmen f\u00fcr sich in Anspruch, dass Ihr Weg der einzig richtige sei. Wir nehmen f\u00fcr uns in Anspruch, dass wir in W\u00fcrdigung unserer Verfassung einen Weg vorschlagen, der absolut vertretbar ist. Wir sind uns bewusst, dass wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Das ist der Grund, weshalb wir mit aller Sorgfalt vorgehen; mit der Sorgfalt, die Vorlage zu befristen und einen klaren Auftrag zu geben, dass diese Fragen gekl\u00e4rt werden. Damit haben wir doch dem Respekt vor der Verfassung Gen\u00fcge getan. Man kann auch vor lauter reiner Lehre untergehen. Das ist legitim - aber nicht sehr hilfreich. Wir haben uns entschieden, die reine Lehre zu respektieren; wir respektieren sie, aber wir schlagen einen anderen Weg vor. Man soll doch nicht so tun, wie wenn es jetzt um die Frage gehe, ob die Mehrheit des St\u00e4nderates verfassungskonform sei, ja oder nein. Wir sind verfassungskonform, wir respektieren die Verfassung, wir schlagen in diesem Sinne einen Weg ein - und es kann keine Rede davon sein, dass wir hier etwas unternehmen, mit dem die Grundfesten dieses Landes l\u00e4ngerfristig ersch\u00fcttert werden. Das hat \u00fcberhaupt nichts damit zu tun.
\nGelegentlich muss die Politik auch versuchen, einen pragmatischen - ich nenne jetzt dieses Wort - Weg einzuschlagen, der dann aber daf\u00fcr sorgt, dass die Dinge wieder ins Lot kommen; und sie kommen ins Lot. Das muss ich jetzt einfach einmal deponieren, um dem Vorwurf entgegenzutreten, dass wir hier gleichsam einen nicht wiedergutzumachenden S\u00fcndenfall begehen. Hievon kann keine Rede sein.
\nIch bitte Sie deshalb, den R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas abzulehnen und der Sache mit dieser Motion den Lauf zu lassen. In zwei oder drei Jahren, sofern es sich als [PAGE 21] n\u00f6tig erweisen sollte, w\u00fcrden wir wieder v\u00f6llig reingewaschen werden.
\nEs ist scheinbar unbestritten, dass diese Massnahmen n\u00f6tig sind. Selbst Herr Pfisterer hat - zwar nicht so deutlich, aber doch in einem Nebensatz - eingebracht, dass es zur Wahrung der Sicherheit an solchen Sportveranstaltungen dringend notwendig ist, dass der Staat handelt; er muss etwas tun. Und es muss verfassungsm\u00e4ssig sein. Herr Lauri, das ist genau das Dilemma, das kann ich Ihnen nicht wegnehmen. Dieses Dilemma haben wir so zu beseitigen, dass wir es richtig machen und beide Probleme l\u00f6sen. Wir k\u00f6nnen es nicht anders machen. Nur das eine zu l\u00f6sen ohne das andere ist verantwortungslos. Das war die Auffassung des Bundesrates. Darum haben wir Ihnen eine L\u00f6sung vorgeschlagen.
\nZur Euro 2008: Wir m\u00fcssen die Sache nat\u00fcrlich beim Namen nennen. Zur Euro 2008 haben Sie, die R\u00e4te, und hat der Bundesrat sich bekannt, ohne - das ist mein Vorwurf - viel zu \u00fcberlegen. Die Euro 2008 ist nicht der Grund f\u00fcr diese Gesetzgebung, aber der Anlass, warum Sie heute hier sitzen, und sie ist der Anlass, um den es hier geht. Es ist nicht die Dringlichkeit gem\u00e4ss Bundesverfassung, die erlaubt, eine dringliche Gesetzgebung zu machen - sie n\u00fctzt gar nichts. Aber Tatsache ist, dass wir vor diesem Ereignis stehen und dieses auch bew\u00e4ltigen m\u00fcssen. Nicht nur f\u00fcr diesen Anlass machen wir es, das ist klar; wir brauchen es. Aber wenn wir diesen Anlass nicht h\u00e4tten, dann - ich gebe es zu - h\u00e4tte ich gesagt: Wir machen es etwas anders - wir legen n\u00e4mlich die Verfassungsm\u00e4ssigkeit eindeutig fest! Sie ist heute nicht gegeben, sie ist nicht eindeutig gegeben; ich komme dann noch darauf zu sprechen.
\nIch gehe jetzt nicht auf die einzelnen Massnahmen ein, denn wir werden ja noch \u00fcber sie sprechen, und sie sind im Gesamten auch nicht umstritten. Es wird nur gefragt: Ist es verfassungsm\u00e4ssig? Unbestritten - ich habe noch nirgends von jemandem einen Zweifel geh\u00f6rt - sind die Massnahmen des Einzugs von Propagandamaterial, der Hooligan-Datenbank und des Ausreiseverbotes; das ist Bundeskompetenz. Es ist ja so: All diese Massnahmen sind inhaltlich, substanziell nicht verfassungswidrig. Die Frage ist nur: Wer hat es zu tun? Es ist nur die Frage der Kompetenz: Bund oder Kantone? Das ist dann noch ein Unterschied. Wenn es vom Inhalt her nicht verfassungsm\u00e4ssig w\u00e4re, dann h\u00e4tten wir es nie gebracht, dann h\u00e4tte Ihnen der Bundesrat das nie vorgelegt.
\nDie Kompetenzenfrage hat man ernst zu nehmen, wie ich meine; man hat sie vor allem ernst zu nehmen, wenn es um den Eingriff in die pers\u00f6nliche Freiheit geht. Ich sage Ihnen: Wenn ich die Stellungnahmen der Verfassungsrechtler in meinem Departement anschaue - im EDA gibt es ja auch noch welche -, stelle ich fest, dass \"Zweifel\" das richtige Wort ist. Es gibt solche, die sagen: Das ist eindeutig verfassungsm\u00e4ssig, aufgrund von Artikel 57 k\u00f6nnen wir das erlassen. Dann gibt es andere, die sagen: Ja, aber das gen\u00fcgt doch nicht. Die Frage ist auch erst relativ sp\u00e4t, am Schluss, aufgekommen, und die Mehrheit der Kantone sagt: Wir sind froh, dass es der Bund macht.
\nWir k\u00f6nnen es uns nicht leisten, jetzt noch w\u00e4hrend Monaten und Jahren herumzustreiten, wer von der Verfassung her diese Kompetenz hat, sonst ist am Schluss das grosse Anliegen von Herrn Pfisterer - der Staat muss handeln - nicht erf\u00fcllt. Es ist auch etwas zu global, einfach zu sagen: Die Zeit reicht. Ich sage Ihnen dann, warum sie nicht reicht.
\nWir haben nicht alle Massnahmen aufgenommen, die die Kantone wollten; das muss ich Ihnen sagen. Wir haben - das ist jetzt die Antwort an Herrn Lauri - nur das absolut Notwendige aufgenommen: was notwendig ist, was dringend notwendig ist. Die anderen Dinge m\u00fcssen die Kantone selbst machen, in eigener Kompetenz. Es geht um das Rayonverbot, also um die Massnahme, dass man Gewaltt\u00e4tigen - Personen, von denen man klar annehmen kann, dass sie gewaltt\u00e4tig werden - ein Rayonverbot auferlegt, damit sie bei diesen Spielen eben nicht dabei sind. Es sind die Meldeauflagen, es ist der Polizeigewahrsam - das ist dann die letzte Massnahme; wo es um Stunden geht. Damit kann man Leute - Sie haben gesagt: 15-J\u00e4hrige - bis zu 24 Stunden in Gewahrsam nehmen; es werden Stunden sein. Wenn hier Zweifel wegen des Eingriffs in die pers\u00f6nliche Freiheit besteht, muss ich Ihnen jetzt auch sagen: Nat\u00fcrlich sind es Eingriffe in die pers\u00f6nliche Freiheit. Die Frage ist: Was ist die Alternative?
\nHerr Pfisterer, Sie haben die Verfassungsm\u00e4ssigkeit des Ausreiseverbotes angezweifelt, das f\u00fcr uns eindeutig verfassungsm\u00e4ssig ist. Da ist der Bund zust\u00e4ndig.
\nIch bringe Ihnen das letzte Beispiel: Ist es denn richtig, dass wir 18-J\u00e4hrigen - wie es vorgekommen ist; wir wussten klar, dass sie randalieren w\u00fcrden, wenn sie an den Match im Ausland gehen w\u00fcrden - kein Ausreiseverbot erteilen? Wir lassen sie laufen, sie randalieren. Es waren auch 15-J\u00e4hrige dabei. Sie werden im Ausland nun wegen dieser Straftaten gerichtlich verurteilt. W\u00e4re es nicht besser gewesen, wenn wir diesen Jungen gesagt h\u00e4tten, dass wir ihnen f\u00fcr diesen Tag ein Ausreiseverbot in dieses Land erteilen? Vielleicht h\u00e4tten es auch zwei Tage sein m\u00fcssen. Die Erfahrungen im Ausland zeigen, dass man schwerwiegende Krawalle mit solchen Leuten so unterbinden kann. Das ist die Erfahrung; die Polizeikr\u00e4fte lernen auch. Da bin ich der Auffassung, dass das die besseren Massnahmen sind, als wenn man das alles repressiv und nachher gerichtlich l\u00f6st. Aber es muss nat\u00fcrlich verh\u00e4ltnism\u00e4ssig sein. Diese Fragen stellen sich hier.
\nZur Verfassungsm\u00e4ssigkeit: Sie sehen, dass der Nationalrat gesagt hat, die Vorlage sei verfassungsm\u00e4ssig. Das ist die eine Seite - auch die Seite der Verfassungsjuristen in meinem Amt -, die das sagt. Nat\u00fcrlich ist es leichtfertig zu sagen: Wir haben ja keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Da teile ich die Auffassung von Herrn Pfisterer. Gerade wenn man keine Verfassungsgerichtsbarkeit hat, muss man es genau nehmen. Dann gibt es die andere Seite, die sagt: Ja, wir machen einfach nichts; es ist nicht verfassungsm\u00e4ssig, macht zuerst die Sache in Ordnung. Dann werden wir es auf 2008 nicht hinbringen. Schon dieses Gesetz muss jetzt bis zur Sommersession verabschiedet werden, weil nachher die Referendumsfrist abgewartet werden muss. Die Vorbereitungsarbeiten f\u00fcr das Jahr 2008 m\u00fcssen dringend anlaufen, wegen der ganzen Meldepflicht usw. Da muss ich Ihnen sagen, Herr Pfisterer: Wir haben einfach keine Zeit, noch etwas anderes zu tun; sonst h\u00e4tte ich es getan. Ich bin auch in diesem Dilemma, der Bundesrat ist in diesem Dilemma, und Herr Lauri ist in diesem Dilemma. Also m\u00fcssen wir einen Weg suchen.
\nDer Weg, den Ihnen der Bundesrat vorschl\u00e4gt, ist zu sagen: Wir erlassen das Gesetz; unverz\u00fcglich sind aber gleichzeitig die Probleme entweder auf dem Weg des Polizeikonkordates zu l\u00f6sen, n\u00e4mlich bei kantonaler Zust\u00e4ndigkeit, oder wir schaffen die verfassungsm\u00e4ssige Zust\u00e4ndigkeit des Bundes.
\nEs war nie - nie! - unsere Absicht, die Sache nach 2008 auslaufen zu lassen, sondern es ist die Absicht, bis dann die ganz klare Regelung zu machen, so, dass es dann eben eindeutig ist und keine Zweifel mehr bestehen. Ihre Kommission hat das jetzt bis 2009 verl\u00e4ngert. Ich gebe Ihnen Recht, es ist f\u00fcr uns angenehm, denn der Zeitpunkt Ende 2008 ist vielleicht etwas ehrgeizig gewesen: Es gibt ja in den Kantonen Konkordate, und diese m\u00fcssen dann vor das Parlament und das Volk, die m\u00fcssen zur Abstimmung gebracht werden - das w\u00e4re vielleicht etwas knapp gewesen. Darum hat der Bundesrat f\u00fcr die Motion bereits seine Zustimmung gegeben - f\u00fcr den Fall, dass Sie sie annehmen -: Sie gibt unserem Verfahren die Unterst\u00fctzung.
\nMit der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren habe ich Folgendes vereinbart - sie sind einverstanden -: Sobald das Gesetz beschlossen ist, arbeiten wir, um keine Zeit zu verlieren, eine Konkordatsl\u00f6sung f\u00fcr die Kantone aus und bereiten, f\u00fcr den Fall, dass man das Gesetz in die Bundeszust\u00e4ndigkeit nimmt, parallel dazu eine L\u00f6sung f\u00fcr die Bundesebene vor. Als Termin sehe ich Ende 2006 vor. Dann sehen wir, welchen Weg wir beschreiten wollen und k\u00f6nnten.
\n[PAGE 22]
\nAlso, Sie sehen, es ist nicht so, dass wir sagen, dass dieses Vorgehen \"heilt\", Herr Lauri. Wir sagen auch nicht, die Motion \"heile\", sondern die Motion gibt den Weg vor, und wir l\u00f6sen beide Probleme optimal - nicht maximal, aber optimal. Es ist interessant, die Verfassungsrechtler aus den Universit\u00e4ten haben daran keinen Anstand genommen. Sie haben gesagt, wenn man beide Probleme l\u00f6sen m\u00fcsse, wenn man n\u00e4mlich erstens das Sicherheitsproblem l\u00f6sen m\u00fcsse und zweitens rasch und verfassungsm\u00e4ssig m\u00f6glichst korrekt handeln wolle, sei das zwar ein etwas ungew\u00f6hnliches Vorgehen, es sei originell - Originalit\u00e4t ist vielleicht f\u00fcr die Verfassungsm\u00e4ssigkeit kein Erfordernis -, aber es hat auch niemand einen anderen Vorschlag gebracht.
\nEntweder macht man es so, dass man es zur\u00fcckweist und sagt, wir wollen das nicht, dann haben wir aber auch die Sicherheit nicht. Ich bitte Sie, auch zu bedenken, was das dann in Bezug auf die Euro 2008 heisst. Etwas anderes m\u00fcssen wir auch noch \u00fcberlegen: Wer A sagt, muss halt manchmal auch B sagen. Oder wir sagen, was der Nationalrat gemacht hat, ist verfassungsm\u00e4ssig. Da w\u00fcrde ich sagen, es ist mir nicht wohl dabei, denn bei Eingriffen in pers\u00f6nliche Freiheitsrechte muss man einen Weg suchen. Aber er darf auch nicht so sein, dass man das andere, n\u00e4mlich die Gewaltakte, erm\u00f6glicht. Da muss ich Ihnen sagen, ich nehme diese Sache ernst, diese Sache mit Veranstaltungen, die nat\u00fcrlich grenz\u00fcberschreitend sind, die eine Gr\u00f6sse haben, bei der wir auch mit anderen L\u00e4ndern zusammenarbeiten m\u00fcssen. Denn die Hooligans kommen ja von verschiedenen Orten, und da ist es gut, wenn wir \u00e4hnliche Systeme haben.
\nDarum bitte ich Sie, den Weg des St\u00e4nderates inklusive Motion zu unterst\u00fctzen, denn die Motion gibt den Weg, den wir gehen wollen, frei.
\nNun sind noch Bedenken aufgekommen, wir gingen zu sehr aufs Polizeiliche, Frau Fetz. Es ist ein Gesetz im polizeilichen Bereich. Wenn Sie Polizeimassnahmen brauchen, auch gegen andere Delikte, k\u00f6nnen Sie nat\u00fcrlich sagen: Nein, wir machen etwas ganz anderes, wir schauen, dass es keine Delikte mehr gibt. Aber zu dieser Fanarbeit - ich kenne die Forderung der Basler; sie haben uns auch geschrieben, sie m\u00f6chten Geld f\u00fcr die Unterst\u00fctzung dieser Fanarbeit - muss ich Ihnen sagen: Da sagen wir Nein. Ich werde das dann in der Detailberatung bek\u00e4mpfen. Wenn wir das unterst\u00fctzen, m\u00fcssen wir die Fanarbeit in den Clubs untersuchen k\u00f6nnen, ob sie richtig ist oder nicht; es gibt ja verschiedene Methoden. Jeder Club kennt seine Fans am besten, daher m\u00fcssen sie das auch selber machen. Ich w\u00fcrde also sehr davor warnen, hier Geld f\u00fcr Fanarbeit zu geben. Sie merken es schon am Ausdruck: Soll man die Fans f\u00f6rdern oder zu Friedfertigkeit anhalten oder beides machen? Davor w\u00fcrde ich warnen.
\nAber ich gebe Ihnen Recht: Die Verantwortung der Sportvereine, der Fanclubs, die es da gibt, ist nat\u00fcrlich eine Voraussetzung; die Selbstverantwortung wird ihnen nicht genommen. Aber was ist, wenn trotzdem etwas passiert? Sie haben das Beispiel England angef\u00fchrt. Sie sehen in England, welche polizeilichen Massnahmen trotz der unglaublichen Fanarbeit ergriffen werden. Da muss ich Ihnen sagen, dass es dort ganz andere Massnahmen gibt. Dort kann die Polizei f\u00fcr mehrere Tage Gewahrsam verordnen; wir gehen jetzt bis 24 Stunden. Wir machen also das Minimum; es werden in der Regel Stunden sein, solange der Match dauert und vielleicht noch etwas dar\u00fcber hinaus.
\nIch bitte Sie, diesem minimalen polizeilichen Konzept zuzustimmen. Die L\u00f6sung Ihrer Kommission gilt bis maximal 2009, vielleicht weniger lang. In der Zwischenzeit schaffen wir eine eindeutige Grundlage, damit das Dilemma und die Zweifel fort sind. Es ist eine entsprechende Grundlage, ob aufseiten der Kantone mit Konkordaten oder aufseiten des Bundes; wir haben Zeit, das zu \u00fcberlegen. Gleichzeitig erm\u00f6glichen wir der Polizei, die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Ich glaube, anders k\u00f6nnen wir nicht entscheiden. Wenn wir sauber auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit zielen wie der Nationalrat, haben wir keine Arbeit mehr, dann ist es f\u00fcr verfassungsm\u00e4ssig erkl\u00e4rt. Aber mir ist nicht wohl dabei, einfach zu sagen, es gebe keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Oder wir gehen den Weg von Herrn Pfisterer und sagen, es sei nicht verfassungsm\u00e4ssig; dann haben wir die Sicherheit nicht, das ist eben der springende Punkt. Wir w\u00fcrden sie nicht haben, wir w\u00fcrden sie insbesondere auf das Jahr 2008 hin nicht haben.
\nDaher bitte ich Sie, dem Weg der Kommission zu folgen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (B\u00fcttiker Rolf, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag Pfisterer Thomas ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Pfisterer Thomas .... 10 Stimmen
\nDagegen .... 33 Stimmen
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ingress; Art. 2 Abs. 1, 4 Bst. e, f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction; pr\u00e9ambule; art. 2 al. 1, 4 let. e, f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAufgrund dieser neuen Bestimmung wird es m\u00f6glich, Propagandamaterial - das ist das Entscheidende - auch ohne Strafurteil zu beschlagnahmen. Diese Norm ist in diesem Sinne auch eine Erg\u00e4nzung von Artikel 259 des Schweizerischen Strafgesetzbuches.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbschnitt 5a Titel; Art. 24a-24f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nSection 5a titre; art. 24a-24f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24g
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nHier muss ich noch etwas zuhanden der Materialien sagen. Das Gesetz bestimmt, dass im Zusammenhang mit den Massnahmen gem\u00e4ss den Artikeln 24b bis 24e Beschwerden im Grundsatz keine aufschiebende Wirkung zukommt. Eine aufschiebende Wirkung - das ist entscheidend - kommt nur infrage, wenn kumulativ zwei Voraussetzungen erf\u00fcllt sind. Erstens [PAGE 23] ist die aufschiebende Wirkung nur zul\u00e4ssig, wenn der Zweck der Massnahme nicht gef\u00e4hrdet wird, und zweitens muss sie explizit ausgesprochen werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24i
\nAntrag Fetz
\nTitel
\nPr\u00e4ventionsmassnahmen
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat kann die Sportvereine dazu verpflichten, mittels Fanbeauftragten und Fanprojekten positiv Einfluss auf die jugendlichen Matchbesucher zu nehmen.
\nAbs. 2
\nSportvereine, deren Fans wiederholt im Umfeld ihrer Veranstaltungen und in ihrem Namen Gewalt aus\u00fcben, k\u00f6nnen mittels Bussen und anderen Strafmassnahmen (z. B. Geisterspiele) zur Verantwortung gezogen werden.
\nAbs. 3
\nDer Bund kann sich an der Finanzierung von besonders innovativen Fanprojekten beteiligen.
\n[VS]
\nArt. 24i
\nProposition Fetz
\nTitre
\nMesures pr\u00e9ventives
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut obliger les associations sportives \u00e0 influencer positivement les jeunes spectateurs par un encadrement de jeunes supporters.
\nAl. 2
\nLes associations sportives, dont les supporters ont \u00e9t\u00e9 \u00e0 l'origine d'actes de violence, peuvent \u00eatre soumis \u00e0 des amendes et autres mesures p\u00e9nales.
\nAl. 3
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration peut participer financi\u00e8rement \u00e0 des projets innovatifs d'encadrement de jeunes supporters.
\nSie haben jetzt entschieden, ein Gesetz zu machen, das mehrere polizeiliche Massnahmen gegen Gewalt in und um Stadien, so sag ich dem jetzt mal, vorsieht. Ich habe in der Eintretensdebatte ausgef\u00fchrt, dass das f\u00fcr mich in soweit in Ordnung ist, als die Balance gehalten wird zwischen repressiven polizeilichen Massnahmen und Massnahmen, die auch jugendliche Matchbesucher einbeziehen. Das ist nun einmal eine ganz wichtige Arbeit; ich finde, die sollte man heute standardm\u00e4ssig machen. Ich m\u00f6chte Ihnen deshalb beliebt machen, einen Zusatz aufzunehmen, n\u00e4mlich einen Artikel \"Pr\u00e4ventionsmassnahmen\".
\nIn einem ersten Absatz m\u00f6chte ich vorsehen, dass die Sportvereine dazu verpflichtet werden k\u00f6nnen - es ist eine explizite Kann-Formulierung -, mittels Fanbeauftragten und Fanprojekten positiven Einfluss auf jugendliche Matchbesucher zu nehmen. Man weiss aus der konkreten Fanarbeit, dass das sehr sinnvoll ist, und zwar nicht zuletzt, um die jugendlichen Fans in die Arbeit gegen Gewalt einzubeziehen. Es ist n\u00e4mlich h\u00f6chst wirkungsvoll, wenn Jugendliche im Stadion sind, die wissen, wie man Kollegen und Kolleginnen - es gibt ja auch einzelne weibliche Fans - davon abh\u00e4lt, Gewaltmassnahmen zu ergreifen. Das ist ganz wichtig. Dar\u00fcber hinaus geht nat\u00fcrlich der soziale Ansatz: Fussball - ein bisschen weniger gilt dies f\u00fcr Eishockey; dort kommt es vielleicht jetzt noch mehr - ist eine der wichtigsten Integrationsmassnahmen, die wir in der Schweiz haben. Fussball spielen und an Fussballmatches gehen, das ist eine der wichtigsten Integrationsmassnahmen. In diesem Bereich haben Fanprojekte und Fanbeauftragte eine ganz wichtige Funktion.
\nIn einem zweiten Absatz m\u00f6chte ich - auch mit einer Kann-Formulierung - erreichen, dass die Sportvereine, deren Fans wiederholt im Umfeld ihrer Veranstaltungen und in ihrem Namen Gewalt aus\u00fcben, mittels Bussen und anderen Strafmassnahmen zur Verantwortung gezogen werden k\u00f6nnen. Da denke ich vor allem an Geisterspiele. Es ist n\u00e4mlich ein Unterschied, ob sich Spieler auch mal \u00f6ffentlich gegen ihre gewaltt\u00e4tigen Fans aussprechen, ob sie also einbezogen werden in Massnahmen gegen Gewalt, oder ob man das einfach so dem Zufall \u00fcberl\u00e4sst.
\nIm dritten Absatz geht es um die Finanzierung. Daran st\u00f6rt sich Herr Bundesrat Blocher besonders, das habe ich jetzt geh\u00f6rt. Ich bin bereit, diesen Absatz zur\u00fcckzuziehen. Mir geht es nicht prim\u00e4r um die Finanzierung. Mir geht es darum, dass die Pr\u00e4vention in diesem Gesetz mit Kann-Formulierungen eine gesetzliche Grundlage bekommt. In diesem Sinne bitte ich Sie, diesem Gesetz die Balance zu geben, also nicht nur repressive, sondern auch pr\u00e4ventive Massnahmen einzuf\u00fchren.
\nZum Schluss noch ein Wort zu England: Ja, England hat ganz starke polizeiliche Massnahmen, aber gleichzeitig hat England auch ganz starke Pr\u00e4ventionsmassnahmen wie Fanprojekte. Das heisst noch lange nicht, dass deswegen niemals mehr Gewalt stattfindet. Das ist leider nicht so. Aber dank dieser Kombination - Repression und Pr\u00e4vention - ist es gelungen, die Gewalt massgeblich einzud\u00e4mmen. Und das scheint mir auch f\u00fcr die Schweiz ein gangbarer Weg zu sein.
\nJ'aimerais, \u00e0 ce stade du d\u00e9bat, soutenir la proposition Fetz.
\nOn se rend quand m\u00eame compte, si on regarde l'ensemble des mesures qui sont pr\u00e9vues, que l'\u00e9quilibre qu'il devrait y avoir dans la lutte contre le hooliganisme entre, d'un c\u00f4t\u00e9, des mesures r\u00e9pressives et, de l'autre, des mesures de pr\u00e9vention, d'\u00e9ducation et d'accompagnement, n'est absolument pas donn\u00e9 dans le projet sur lequel nous avons travaill\u00e9 ce matin. Il faut aussi reconna\u00eetre que ce d\u00e9bat n'a pas eu lieu en commission.
\nIl faut faire attention \u00e0 ne pas m\u00e9langer les mesures de pr\u00e9vention, d'\u00e9ducation et d'accompagnement avec ce que la loi appelle la d\u00e9tection pr\u00e9coce, c'est-\u00e0-dire le fait de rep\u00e9rer tr\u00e8s t\u00f4t qu'il y a des gens qui posent des probl\u00e8mes dans les manifestations sportives et dans les stades. D'un c\u00f4t\u00e9, on reconna\u00eet et on r\u00e9prime et, de l'autre, on pr\u00e9voit plut\u00f4t des mesures d'accompagnement et d'encadrement, afin de faire effectivement ce qu'on appelle de la pr\u00e9vention.
\nOn pourrait peut-\u00eatre reprocher \u00e0 Madame Fetz - je ne sais pas si c'est une critique qui lui sera adress\u00e9e - que finalement sa proposition n'a ou n'aurait pas sa place dans la loi f\u00e9d\u00e9rale instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure. C'est aussi un gros probl\u00e8me dans le cadre de nos travaux.
\nNous avons d\u00e9cid\u00e9 de mettre la lutte contre le hooliganisme dans la loi instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure et il est vrai que nous avons fait l\u00e0 quelque chose d'assez particulier. Nous avons associ\u00e9 la violence ou les d\u00e9bordements dans les stades \"au terrorisme, au service de renseignements prohib\u00e9 et \u00e0 l'extr\u00e9misme violent\": c'est quand m\u00eame l\u00e0 un amalgame - je l'avais d\u00e9j\u00e0 dit en commission - qui pose un certain nombre de probl\u00e8mes. Cela affaiblit certainement la port\u00e9e de la loi dans le domaine du terrorisme, mais cela fait aussi un amalgame qui est relativement difficile \u00e0 soutenir entre, d'un c\u00f4t\u00e9, le terrorisme et, de l'autre, les d\u00e9bordements dans les stades.
\nAlors si on peut reprocher \u00e0 la proposition Fetz finalement de pr\u00e9voir des mesures de pr\u00e9vention dans la loi instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure, c'est en fait \u00e0 la commission et au Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'il faut faire le reproche d'avoir inscrit la lutte contre le hooliganisme dans cette loi, alors qu'il aurait \u00e9t\u00e9 probablement beaucoup plus efficace de pr\u00e9voir une loi sp\u00e9cifique pour cette question. Cela aurait permis d'atteindre l'\u00e9quilibre entre, d'une part, [PAGE 24] les mesures de pr\u00e9vention et, d'autre part, les mesures de r\u00e9pression.
\nA ce stade, nous ne devons pas oublier que la pr\u00e9vention est une question extr\u00eamement importante. Nous donnerions l'impression, en adoptant le projet tel qu'il a \u00e9t\u00e9 formul\u00e9, de ne nous occuper que de r\u00e9pression, alors que tous les pays qui nous entourent ont d\u00e9j\u00e0 pris des mesures en mati\u00e8re de pr\u00e9vention. Nous ne pouvons pas simplement ne rien faire dans ce domaine. Dans la suite de nos travaux, il serait int\u00e9ressant de donner maintenant un signal relativement fort en soutenant la proposition Fetz, quitte \u00e9ventuellement ensuite \u00e0 trouver un am\u00e9nagement pour que la pr\u00e9vention puisse \u00eatre prise en compte ailleurs que dans ce texte.
\nIch bin Herrn Kollege Berset dankbar f\u00fcr seine Ausf\u00fchrungen. Erg\u00e4nzend ist noch Folgendes zu bemerken: Die Frage, ob im Rahmen dieser Vorlage auch Pr\u00e4ventionsmassnahmen gesetzlich verankert werden sollten, ist im Nationalrat in dieser Art und Weise auch diskutiert worden. Es gab entsprechende Antr\u00e4ge; in dem von mir bereits erw\u00e4hnten R\u00fcckweisungsantrag war dieser Auftrag enthalten. Diese Frage ist also auch im Nationalrat und - Herr Kollege Berset hat darauf hingewiesen - auch in unserer Kommission diskutiert worden.
\nIch schliesse einfach dort an, Frau Kollegin Fetz: Man muss sich bewusst sein, dass wir es hier mit der Materie des Bundesgesetzes \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit zu tun haben. Das ist das Gesetz, das wir jetzt revidieren. Ich unterstreiche das, was gesagt worden ist: Hier geht es um ein Gesetz, das in seinem Kerngehalt der Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz dient. Diese Pr\u00e4ventionsmassnahmen geh\u00f6ren zweifellos nicht in dieses Gesetz. Frau Kollegin Fetz, damit ist nichts gegen diese Pr\u00e4ventionsmassnahmen gesagt, das m\u00f6chte ich Ihnen attestieren. Wir besch\u00e4ftigen uns jetzt mit einem Polizeigesetz. Dieses Gesetz richtet sich an die Polizei, damit diese entsprechende Massnahmen treffen kann. Aber daneben kein Wort dagegen, dass auch im Pr\u00e4ventionssinn Massnahmen ergriffen werden!
\nFrau Kollegin Fetz - Sie m\u00fcssen mir schnell zuh\u00f6ren -, ich muss Ihnen Folgendes sagen: Sie sollten diesen Appell, auch im Sinne der Subsidiarit\u00e4t, zuerst an die Clubs, an die Fanvereinigungen, an den Fussballverband usw. richten. Dort muss diese Botschaft verk\u00fcndet werden! Diesen ist es unbenommen - und ich m\u00f6chte sogar sagen: Sie sind dazu aufgefordert, aufgerufen -, im Hinblick auf die Veranstaltungen diese Arbeit zu leisten. Ich bin der Meinung, dass Ihr Anliegen aufgenommen werden sollte, bevor wir \u00fcber gesetzliche Massnahmen diskutieren, sicher nicht an dieser Stelle, vielleicht k\u00f6nnte man das irgendwo in einem Sportgesetz unterbringen, fragen Sie mich nicht. Es sollte aber an der richtigen Stelle aufgenommen werden; also das eine tun und das andere nicht lassen. Was wir hier tun, ist, gesetzliche Bestimmungen zu erlassen, damit die Polizei entsprechende M\u00f6glichkeiten hat, einzugreifen, wenn die Fanarbeit - um das jetzt so zu nennen - keine Fr\u00fcchte tr\u00e4gt.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Situation zu sehen. Aus diesem Grund kann der Antrag Fetz nicht infrage kommen, und ich bitte Sie, ihn abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte einfach am Votum des Kommissionssprechers ein paar Bedenken anbringen. Erstens ist es nicht so, dass man die Vereine und die Clubs nicht schon l\u00e4ngstens auffordert, das zu machen. Es gibt einzelne, die es machen, aber es sind eben nur einzelne. Sie k\u00f6nnen sicher sein, dass ich im Rahmen der Vorlage zur Euro 2008 selbstverst\u00e4ndlich darauf zur\u00fcckkomme. Dann m\u00f6chte ich Sie jetzt schon darauf hinweisen: Das kostet dann aber auch, entweder Geld oder eine heftige Auseinandersetzung mit dem Schweizerischen Fussballverband. Ich bin bereit f\u00fcr beides, aber dazu braucht es dann Ihre Unterst\u00fctzung. Das ist also einmal ein ganz grunds\u00e4tzlicher Gedanke zu diesem Thema.
\nIch m\u00f6chte aber auch noch auf das Argument eingehen, diese Vorlage sei nicht der richtige Ort. Ja, Entschuldigung: Das sagen Sie jetzt einfach so. Das ist ein Gesetz, das Massnahmen f\u00fcr die innere Sicherheit behandelt. Und ich sage Ihnen, Fanprojekte und die Clubs zur Verantwortung zu ziehen, das ist ein Teil und ist eine Massnahme zur Erreichung und Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit. Nicht nur ich, sondern viele Fachleute sind davon \u00fcberzeugt, dass es sogar eine der wesentlichen Massnahmen zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit ist. Diese formaljuristische Argumentation kann ich also verstehen - Hermann B\u00fcrgi und ich haben uns schon vielfach mit formaljuristischen Themen auseinander gesetzt und haben da ein bisschen eine andere Meinung; das macht gar nichts -, aber in diesem Fall ist es f\u00fcr mich klar: Es ist eine Massnahme zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit in der Schweiz w\u00e4hrend, vor und nach Sportveranstaltungen.
\nEin letztes Wort: Ich h\u00f6re immer wieder, wenn es um Pr\u00e4ventionsmassnahmen geht, dass man sagt: Ja, das ist wichtig, wir sind alle daf\u00fcr. Aber wenn es darum geht, effektiv dem Bekenntnis auch Taten folgen zu lassen, dann ist es nicht der richtige Ort, oder es kostet zu viel oder .... - das sage ich jetzt nicht dir, Hermann, sondern das ist das, was ich generell in dieser Auseinandersetzung h\u00f6re. Die Clubs sagen: Die Beh\u00f6rden sind zust\u00e4ndig. Die Beh\u00f6rden sagen: Ja, die Clubs sollen es machen. Ich meine auch, das eine tun und das andere nicht lassen, selbstverst\u00e4ndlich. Aber mit einer Kann-Formulierung ist es ja gegeben, dass man das gesetzlich unterst\u00fctzt, und das scheint mir auch der richtige Weg zu sein.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie also sehr darum bitten, diesem Antrag zuzustimmen. Er bringt auch eine gewisse Balance in dieses Gesetz, was die Massnahmen betrifft, und es scheint mir auch f\u00fcr die Akzeptanz dieses Gesetzes von eminent wichtiger Bedeutung, dass darin solche Massnahmen genannt werden.
\nWie erw\u00e4hnt worden ist, ist dieses Problem in Ihrer Kommission, aber auch in der nationalr\u00e4tlichen Kommission und im Nationalrat diskutiert worden. Dass die Verantwortung der Sportvereine f\u00fcr ihre Fanclubs eine wichtige Bedeutung hat, ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob die polizeilichen Massnahmen - wir haben das jetzt diskutiert - in die Kompetenz des Bundes oder der Kantone geh\u00f6ren. Ich stelle hier die Frage: Geh\u00f6rt es in die Kompetenz des Bundes oder der Sportvereine, f\u00fcr diese zu sorgen? Sie nehmen n\u00e4mlich mit Ihrer Bestimmung ganz still und leise eine Verschiebung der Verantwortung vor. Wenn der Bundesrat die Sportvereine verpflichten kann, Fanbeauftragte und Fanprojekte einzuf\u00fchren, wenn er dies als zweckm\u00e4ssig erachtet, dann \u00fcbernimmt er eine Verantwortung; wenn er es tut - und auch, wenn er es nicht tut. Dar\u00fcber m\u00fcssen Sie sich im Klaren sein.
\nJetzt frage ich Sie: Was bedeutet dies f\u00fcr den Bund? Der Bund m\u00fcsste eine Stelle schaffen mit einer Person, die sich in Fanbetreuung, Fanprojekten und Fanbeauftragten usw. auskennt. Er \u00fcbern\u00e4hme Verantwortung. Ich glaube, diese Verantwortung zentral zu \u00fcbernehmen ist nicht m\u00f6glich. Das m\u00fcssen die Sportvereine tun. Die Bedeutung ist aber nicht in Abrede zu stellen, und es ist auch nicht in Abrede zu stellen, dass dies in enger Zusammenarbeit mit den polizeilichen Organen passieren muss. Das passiert auch heute. Das ist insbesondere die Aufgabe der Schweizerischen Zentralstelle Hooliganismus, welche die Kantone in eigener Kompetenz geschaffen haben. Darum arbeitet diese eng mit den Polizeiorganen zusammen. Dann k\u00f6nnen die Polizeiorgane sagen: \"Passt auf, ihr habt da soundso viele Personen, sie kommen von aussen. K\u00f6nnt ihr nicht etwas tun?\" Aber die Verantwortung haben die Sportvereine zu \u00fcbernehmen.
\nIn Absatz 2 gehen Sie dann noch viel weiter. Dort erkl\u00e4ren Sie, dass der Bund eine Bussen- und Strafmassnahmenkompetenz gegen\u00fcber Sportvereinen erh\u00e4lt, deren Fans wiederholt im Umfeld gest\u00f6rt und Gewalt ausge\u00fcbt haben. Ich kann jetzt bei diesem neuformulierten Antrag nicht sagen, wie das strafrechtlich \u00fcberhaupt einzureihen ist, dass wir solche Kompetenzen schaffen und beginnen, Vereine f\u00fcr [PAGE 25] gewisse Dinge zu b\u00fcssen. Die Schuldfrage ist dann abzukl\u00e4ren usw. Das scheint mir ausserordentlich fraglich zu sein.
\nWenn Sie sagen, f\u00fcr die Euro 2008 m\u00fcsse entweder bezahlt oder der Kampf gegen die Uefa aufgenommen werden, dann muss ich Ihnen sagen: Angesichts der Bundeskasse, die ich relativ gut kenne, bin ich f\u00fcr den Kampf gegen die Uefa, das ist dann billiger. Wie n\u00fctzlich es ist, weiss ich nicht, aber man muss doch sagen, die grossen Sportverb\u00e4nde arbeiten daran. Sie haben ja gesehen, nach dem Match in der T\u00fcrkei wurden jetzt keine Strafen im staatsrechtlichen Sinne nach Strafgesetzbuch ausgesprochen, aber Massnahmen gegen Sportvereine und Spieler ergriffen, die vielleicht sogar wirksamer als Bussen sind.
\nDarum bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen. Damit soll nicht gesagt sein, dass die Betreuung der Fanclubs durch die Sportvereine und ihre Verantwortung nicht von allergr\u00f6sster Bedeutung seien. Das ist f\u00fcr mich klar, nur k\u00f6nnen wir es nicht so l\u00f6sen.
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