Sie haben in der ersten Abstimmung der Mehrheit zugestimmt. (Frau Heim Bea bricht an ihrem Pult zusammen; Unruhe) Ist ein Arzt im Saal? Wir lassen die Ambulanz kommen. Wir unterbrechen die Sitzung f\u00fcr f\u00fcnf Minuten; ich w\u00e4re froh, wenn wir die letzte Differenz nachher noch erledigen k\u00f6nnten. Es ist nur noch eine Differenz. - Es wurde mir mitgeteilt, dass der Zusammenbruch von Frau Heim ein Weiterfahren verunm\u00f6glicht. Wir brechen hier unsere Sitzung ab und werden das Gesch\u00e4ft morgen fr\u00fch weiterberaten.
\nWir dr\u00fccken alle die Daumen, dass Frau Heim, die sich in dieser Debatte stark engagiert hat, morgen wieder in gutem Zustand bei uns mitmachen kann.
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 18.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 55
\n[PAGE 834]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepr\u00e4sidentin): Weil es zwei verschiedene Anliegen sind, stellen wir in einer ersten Abstimmung die Mehrheit gegen die Minderheit I und dann in einer zweiten Abstimmung die Mehrheit gegen die Minderheit II.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 64 Stimmen
\nIch m\u00f6chte nur der Minderheit II noch etwas zu bedenken geben. Wenn Sie hier das Umlageverfahren einf\u00fchren, dann w\u00e4re das etwa so, wie wenn Sie in die AHV einbezahlen m\u00fcssten, aber wenn Sie dann aus dem Betrieb ausscheiden, erhalten Sie f\u00fcr das von Ihnen einbezahlte Kapital keine Leistung. Auch ich bin der Meinung, dass der Mehrheitsantrag respektive der Entwurf des Bundesrates zweckm\u00e4ssiger ist.
\nIch empfehle Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nUm es vorwegzunehmen: Ich ersuche Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie Antwort auf die Frage von Frau Hubmann ist: Das ist auch eine Folge des Systemwechsels. Wir werden k\u00fcnftig nach dem Kapitaldeckungsverfahren und nicht mehr nach dem Umlageverfahren arbeiten. Das ist im System des Beitragsprimates eingeschlossen.
\nNun, diese \u00dcberbr\u00fcckungsrente ist eine Leistung des Arbeitgebers, die es vor allem Personen mit einem geringen Einkommen erm\u00f6glichen soll, vom vorzeitigen Altersr\u00fccktritt Gebrauch zu machen. Die Beteiligung des Bundes an einer solchen \u00dcberbr\u00fcckungsrente wollen wir auf maximal 50 Prozent beschr\u00e4nken. Das entspricht \u00fcbrigens der geltenden Regelung. Wir sehen vor, diese Arbeitgeberbeteiligung auf die Versicherten in den Lohnklassen 1 bis 23 zu beschr\u00e4nken. Ich habe Ihnen heute Nachmittag erkl\u00e4rt, dass die Lohnvergleichsstudie gezeigt hat, dass wir bei den Lohnklassen 1 bis 23 vergleichsweise gut dastehen, dass dann bei der 24. Lohnklasse die Kaderl\u00f6hne beginnen; und bis zu Lohnklasse 23 wollen wir diese L\u00f6sung anstreben.
\nDie Streichung des letzten Satzes von Artikel 32k Absatz 2, wie von der Minderheit I vorgesehen, w\u00fcrde den Bund zwingen, auch in jenen F\u00e4llen 50 Prozent der \u00dcberbr\u00fcckungsrente zu \u00fcbernehmen, in denen dies vielleicht gar nicht erforderlich w\u00e4re. Wir sehen also ein System vor, das es dem Arbeitgeber erm\u00f6glicht, bei tieferen Besoldungsklassen - wie gesagt 1 bis 23 - mehr als 50 Prozent zu finanzieren. Die Beteiligung nimmt dann aber f\u00fcr die h\u00f6heren Besoldungsklassen auf unter 50 Prozent ab. Die Gutheissung des Antrages der Minderheit I w\u00fcrde dem Bund bei der Gew\u00e4hrung der \u00dcberbr\u00fcckungsrente die Flexibilit\u00e4t nehmen, und angesichts der laufenden Abbaumassnahmen soll auch nicht unn\u00f6tig Druck auf die Pensionierungen nach dem Sozialplan gemacht werden.
\nDas ist der Grund, weshalb ich Sie ersuche, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nDie SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit I ablehnt und den Antrag der Minderheit II unterst\u00fctzt. Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nBei Artikel 32k geht es um die \u00dcberbr\u00fcckungsrenten. F\u00fcr Arbeitnehmende, die vor dem 65. Altersjahr pensioniert werden, sehen die Vorsorgereglemente eine \u00dcberbr\u00fcckungsrente vor, bis zum Zeitpunkt, in dem der Anspruch auf eine ordentliche Altersrente entsteht. Gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates soll diese \u00dcberbr\u00fcckungsrente durch den Arbeitgeber und die Arbeitnehmenden im Kapitaldeckungsverfahren finanziert werden. Wir beantragen Ihnen, diese Finanzierung nicht im Kapitaldeckungsverfahren vorzunehmen, sondern im Umlageverfahren, wie urspr\u00fcnglich vorgeschlagen wurde. Dieses Verfahren k\u00e4me den Bund wesentlich billiger zu stehen, und die Renten w\u00e4ren sofort gesichert.
\nWie wir der Botschaft entnehmen k\u00f6nnen, verzichtete der Bundesrat insbesondere auch deshalb auf diese Finanzierungsart, weil sie keinen Anreiz biete, m\u00f6glichst lange im Erwerbsleben zu bleiben; deshalb ziehe man das Kapitaldeckungsverfahren vor. Auf der gleichen Seite der Botschaft wird aber darauf hingewiesen, dass der freiwillige vorzeitige Altersr\u00fccktritt eine arbeitsmarktliche, sozialpolitische oder personalpolitische Funktion haben kann und dass der Bund als fortschrittlicher Arbeitgeber gewillt sei, dazu Hand zu [PAGE 833] bieten. Es wird weiter darauf hingewiesen, dass eine vorzeitige Pensionierung den \"g\u00e4ngigen Gegebenheiten auf dem Arbeitsmarkt Rechnung tr\u00e4gt\". Weiter steht zu lesen: \"Vor dem Hintergrund der laufenden Abbaumassnahmen in der Bundesverwaltung w\u00e4re es zudem auch aus finanzpolitischer Sicht nicht sinnvoll, neben den ohnehin schon vorgesehenen Rentenk\u00fcrzungen die freiwillige vorzeitige Pensionierung weiter zu erschweren. Dadurch w\u00fcrde unn\u00f6tiger Druck auf Pensionierungen nach dem Sozialplan gemacht, der pro Pensionierung durchschnittlich 200 000 Franken kostet. Die heute geltende h\u00e4lftige Beteiligung des Arbeitgebers an der \u00dcberbr\u00fcckungsrente zeitigt dagegen Kosten von rund 70 000 Franken pro Fall.\" (BBl 2005 5902)
\nDiese Aussagen stehen v\u00f6llig im Widerspruch zueinander. Will nun der Bund ein fortschrittlicher Arbeitgeber sein, und will er seinen Angestellten erm\u00f6glichen, was den g\u00e4ngigen Gegebenheiten auf dem Arbeitsmarkt entspricht oder aus sozial- oder personalpolitischen Gr\u00fcnden erforderlich ist? Oder will er eine Finanzierung der \u00dcberbr\u00fcckungsrente w\u00e4hlen, welche die Arbeitnehmenden zwingt, m\u00f6glichst lange im Erwerbsleben zu bleiben? Die Botschaft gibt keine Antwort auf diese Frage.
\nNicht nachvollziehbar ist auch, weshalb der Bundesrat zur Finanzierung der \u00dcberbr\u00fcckungsrente das teurere Kapitaldeckungsverfahren w\u00e4hlt. Wenn es schon eine kosteng\u00fcnstigere Finanzierungsl\u00f6sung gibt, ist diese zweifellos vorzuziehen.
\nIch bitte Sie deshalb, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nDie Sache ist schnell erkl\u00e4rt: Wir m\u00f6chten eine Begrenzung der Arbeitgeberleistungen in Bezug auf die Finanzierung und Ausgestaltung der \u00dcberbr\u00fcckungsrente von 50 Prozent und sind nicht bereit, dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit zu geben, weit dar\u00fcber hinauszugehen.
\nWir sehen an der bisherigen Entwicklung, wie diese Kann-Formulierungen im Personalgesetz und im bisherigen Pensionskassengesetz vom Bundesrat jeweils ausgeweitet wurden. Das hat uns vorsichtig gemacht, und deshalb wollen wir nicht eine Ausnahme, die eine mehr als 50-prozentige Finanzierung durch den Bund, den Arbeitgeber, zul\u00e4sst.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit II .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 32k
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Kaufmann, Engelberger, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\nAbs. 2
\n.... von 50 Prozent. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Hubmann, Goll, Heim Bea, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli)
\nAbs. 2
\nDie \u00dcberbr\u00fcckungsrente wird durch den Arbeitgeber und die versicherte Person im Umlageverfahren finanziert. Der Arbeitgeber ....
\n[VS]
\nArt. 32k
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Kaufmann, Engelberger, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\nAl. 2
\n.... de 50 pour cent. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Hubmann, Goll, Heim Bea, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli)
\nAl. 2
\nLa rente transitoire est financ\u00e9e par l'employeur et par l'assur\u00e9 selon un syst\u00e8me de financement par r\u00e9partition. L'employeur ....
\nJe crois que la loi ne peut pas tout pr\u00e9voir et que la \"superposition\" ou l'\"intersection\" de lois pose toujours un certain nombre de probl\u00e8mes et ne peut pas couvrir toutes les lacunes qui peuvent se pr\u00e9senter. Compte tenu du faible nombre de cas, de l'ordre d'un pour dix mille par ann\u00e9e, je crois qu'il est n\u00e9cessaire de donner au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en tant qu'employeur - parce que c'est bel et bien \u00e0 l'employeur et non pas \u00e0 la caisse que l'on donne cette comp\u00e9tence - cette marge de manoeuvre.
\nC'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 vous invite \u00e0 la suivre, c'est-\u00e0-dire \u00e0 adopter la version du gouvernement.
\nDie These, dass es nirgends eine solche Regelung gibt, ist sehr gewagt. Ich kenne grosse Unternehmen, und es ist vor allem ein Ph\u00e4nomen in ganz grossen Unternehmen, in denen es gelegentlich solche F\u00e4lle gibt. Wenn es nur eine Stufe g\u00e4be, h\u00e4tte ich auch Probleme. Aber es gibt eine Zweistufigkeit: Es ist zu unterscheiden zwischen Berufsinvalidit\u00e4t und IVG-Invalidit\u00e4t, und wir machen diese Unterscheidung.
\nWir haben Ihnen anhand der Zahlen, der Fakten, nachgewiesen, dass es sich innert zwei Jahren um elf F\u00e4lle handelt - auf 32 000 Besch\u00e4ftigte. Ich glaube, wir sprechen hier in der Tat nicht von einem respektablen Ph\u00e4nomen. Die Regelung ist vielmehr Ausdruck der personalpolitischen Verantwortung, die wir wahrnehmen m\u00f6chten.
\nHerr Bundesrat, Sie kennen sich speziell aus, Sie kommen aus der Privatwirtschaft. Es wurde nun vorhin gesagt, eine solche Regelung gibt es nirgends in der Privatwirtschaft. Warum sollen denn hier die Bundesbeamten privilegiert behandelt werden?
\nDie Fakten sind von Frau Heim genannt worden: Es sind seit Mitte 2003 ganze elf F\u00e4lle von Berufsinvalidisierung aufgetreten; in der gleichen Zeit sind etwa hundert Mitarbeitende nach dem IVG invalid geworden, was eine andere Situation ist. Das sind die Fakten. Wir sprechen hier nicht von einem grossen Ph\u00e4nomen, sondern von wenigen Einzelf\u00e4llen. Ich bin der Meinung, dass gerade hier der Bund als Arbeitgeber eine positive Rolle spielen muss. Deshalb [PAGE 832] unterst\u00fctze ich den Mehrheitsantrag und bleibe bei der Fassung des Bundesrates.
\nDas Verfahren ist klar: Seit der Einf\u00fchrung des Invalidit\u00e4tsbegriffes - er ist im IVG verankert - gehen die F\u00e4lle zur \u00dcberpr\u00fcfung an die zust\u00e4ndigen Stellen der IV. Erst wenn ein negativer Entscheid vorliegt, kann eine Berufsinvalidisierung \u00fcberhaupt ins Auge gefasst werden. Die erw\u00e4hnten Zahlen zeigen, dass das neue Verfahren sehr eingeschr\u00e4nkt ist, und es wird auch eingeschr\u00e4nkt bleiben.
\nTrotz dieser marginalen Bedeutung m\u00f6chten wir aber aus personalpolitischen Gr\u00fcnden auf dieses Instrument nicht verzichten. Es gibt immer wieder F\u00e4lle, wo Mitarbeitende gesundheitliche Probleme haben, die aber nicht die Intensit\u00e4t haben, dass sie eine Invalidisierung rechtfertigen w\u00fcrden. Dann wird immer versucht, solche Personen im Umfeld des Bundes weiterzubesch\u00e4ftigen, und zwar mit Arbeiten, die ihrem Zustand entsprechen und gerecht werden. Oft gelingt es, solche Mitarbeitende weiterzubesch\u00e4ftigen. Aber gelegentlich kann es dazu kommen, dass solche Versuche abgebrochen werden m\u00fcssen, weil die Belastung nicht nur f\u00fcr die Betroffenen, sondern auch f\u00fcr die Vorgesetzten und das Umfeld eben zu gross wird. Statt solche Personen entlassen zu m\u00fcssen, wird ihr gesundheitlicher Zustand als eigentliche Invalidit\u00e4t deklariert werden k\u00f6nnen; dann kommt eben die Berufsinvalidisierung zur Anwendung. Es ist Sache des \u00e4rztlichen Dienstes - das gibt uns auch eine gewisse Garantie, dass da kein Missbrauch stattfinden kann -, festzustellen, dass die betreffende Person eben nicht mehr in der Lage ist, ihre Berufst\u00e4tigkeit auszu\u00fcben; das wird also \u00e4rztlich festgestellt.
\nIch glaube, hier geht es um das Wahrnehmen einer Verantwortung - einer sozialen und einer personalpolitischen Verantwortung -, weshalb ich Sie ersuche, dem Bundesrat bzw. der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nDie FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nDie SP-Fraktion ersucht Sie, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Auch die Kommission hat sie abgelehnt, und das mit sehr deutlichen Mehrheiten. Warum?
\nHier jetzt abzubauen w\u00e4re nun tats\u00e4chlich ein Armutszeugnis; menschlich und finanziell ist es gar nicht notwendig. Bei den Berufsinvaliden handelt es sich um Menschen, bei welchen die IV keine IV-Invalidit\u00e4t feststellt - keine IV-Invalidit\u00e4t, aber dennoch sind besondere Massnahmen wie die Ver\u00e4nderung der Anforderungen oder der beruflichen T\u00e4tigkeit unumg\u00e4nglich; Situationen, in denen der Arbeitgeber gefordert ist, die zahlenm\u00e4ssig gl\u00fccklicherweise aber eben kein grosses Problem darstellen. So sind bei einem Gesamtbestand von 32 000 Bundesangestellten seit dem Jahr 2003 zum Beispiel elf neue Berufsinvalidit\u00e4tsf\u00e4lle hinzugekommen. Die von den Minderheiten vorgeschlagenen Regelungen wollen nun das Risiko zu 50 oder eben gar zu 100 Prozent auf die Betroffenen abschieben. Ich denke, wie gesagt: menschlich nicht zu rechtfertigen, finanzpolitisch unn\u00f6tig.
\nDas Problem l\u00e4sst sich intelligenter und sinnvoller angehen, wenn man getreu dem Grundsatz der IV-Revision, \"Integration vor Rente\", die Fr\u00fcherkennung verbessert, um mit fr\u00fchzeitigen Massnahmen eine Berufsinvalidit\u00e4t zu verhindern und mit den Betroffenen zusammen eine L\u00f6sung zu finden, um eben das Integriertbleiben im Arbeitsprozess zu sichern. Hat der Bund als Arbeitgeber die vollen Risikobeitr\u00e4ge zu \u00fcbernehmen, sind auch die finanziellen Anreize richtig gesetzt. So wird er im eigenen Interesse Massnahmen zur Risikominderung, zur Verringerung der Berufsinvalidit\u00e4t, treffen. Mit den Minderheitsantr\u00e4gen aber w\u00fcrden Anreize gesetzt, die in die falsche Richtung zielen. Wir w\u00fcrden gar riskieren, Dauerinvalidit\u00e4t zu provozieren und die IV zus\u00e4tzlich zu belasten.
\nIm Sinne eines sinnvollen, menschlich positiven und finanziell richtigen Umgangs mit der Frage potenzieller Berufsinvalidit\u00e4t bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDer Hintergrund des Hauptantrages, des Antrages der Minderheit I, ist die Aufhebung der Rente bei Berufsinvalidit\u00e4t beim allgemeinen Bundespersonal. Die SVP-Fraktion anerkennt, dass es z. B. bei den SBB F\u00e4lle von Berufsinvalidit\u00e4t gibt. Hingegen sind Invalidit\u00e4tsf\u00e4lle bei einer so breit gef\u00e4cherten Verwaltung, wie sie die allgemeine Bundesverwaltung darstellt, die als solche von der Invalidenversicherung nicht anerkannt werden und bei ihr somit auch keinen Rentenanspruch ausl\u00f6sen, nicht durch eine vom Bund vollumf\u00e4nglich bezahlte Rente f\u00fcr Berufsinvalide zu finanzieren. Das ist der Hintergrund dieses Antrages. Wenn Sie diesem Antrag nicht Folge leisten wollen und eine Mehrheit die Rente bei Berufsinvalidit\u00e4t nach wie vor unterst\u00fctzt, stellt die Minderheit II den Eventualantrag, dass die Pr\u00e4mienkosten zu 50 Prozent den Arbeitnehmern \u00fcberlassen werden, die Pr\u00e4mien f\u00fcr die Versicherung von Tod und Invalidit\u00e4t somit fifty-fifty bezahlt werden. Dies soll derart finanziert werden, denn jetzt noch werden die Pr\u00e4mien f\u00fcr die Versicherung von Tod und Invalidit\u00e4t mit einer sehr grossz\u00fcgigen Regelung zu 100 Prozent vom Arbeitgeber finanziert, und das kennen wir in der Privatwirtschaft \u00fcberhaupt nicht. Das ist der Eventualantrag.
\nIch lege aber Gewicht auf den Hauptantrag, auf den Antrag der Minderheit I. Ich glaube nicht, dass in einer so breit gef\u00e4cherten Berufswelt, wie sie die Bundesverwaltung darstellt, Leute zu Berufsinvaliden erkl\u00e4rt werden m\u00fcssen, weil sie nirgends zu anst\u00e4ndigen Bedingungen besch\u00e4ftigt werden k\u00f6nnen.
\nArt. 32j
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Perrin, Schibli, Weyeneth)
\nAbs. 2
\n.... aufh\u00f6ren. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nEventualantrag der Minderheit II
\n(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\n(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)
\nAbs. 2
\n.... vorliegt. Die Arbeitnehmer \u00fcbernehmen 50 Prozent der Risikokosten f\u00fcr Invalidit\u00e4t und Tod.
\n[VS]
\nArt. 32j
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Perrin, Schibli, Weyeneth)
\nAl. 2
\n.... le salaire. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la minorit\u00e9 II
\n(Kaufmann, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 I serait rejet\u00e9e)
\nAl. 2
\n.... de ces rentes. L'employ\u00e9 assure \u00e0 50 pour cent la couverture des risques d'invalidit\u00e9 et de d\u00e9c\u00e8s.
\nDer Antrag der Minderheit I zu Absatz 1 wurde zur\u00fcckgezogen.
\nWir haben nun \u00fcber den Antrag der Minderheit II und den Antrag der Minderheit I entschieden. Aber wir haben den Antrag der Minderheit II noch nicht dem Antrag der Mehrheit gegen\u00fcbergestellt.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 100 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 47 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 56 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nIch kann Ihnen nur empfehlen, der Mehrheit zuzustimmen. Es ist ja auch so, dass nicht nur die Versicherten in den letzten [PAGE 831] Jahren, in denen sie arbeiten und Beitr\u00e4ge bezahlen, die h\u00f6chsten Beitr\u00e4ge leisten, sondern auch der Bund. Wenn man jetzt die Versicherungsbeitragsjahre schon von vornherein beschr\u00e4nkt, beschr\u00e4nkt man eigentlich auch die Rente.
\nAber es geht hier bei Absatz 4 vor allem um die Herabsetzung des Rentenalters, und das ist wiederum eine Kostenfrage, und wir haben ja gesagt, die ganze Vorlage solle kostenneutral sein. Von daher gesehen bin ich der Meinung, dass wir hier diese Auflage verletzen, und deshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag der Mehrheit bzw. den Entwurf des Bundesrates zu unterst\u00fctzen.
\nIch habe im Laufe der Debatte eine Frage von Herrn Weyeneth noch nicht beantwortet, n\u00e4mlich die Frage nach der Fluktuation, die ich jetzt gerade mit Ihrer Frage zusammennehme: Ich darf Ihnen sagen, dass die Fluktuationsrate bei uns derzeit gl\u00fccklicherweise tief ist. Wir haben keine Panikaustritte; wir haben das auch vom Eidgen\u00f6ssischen Personalamt erheben lassen. Es ist wenig, im Gegenteil: Trotz des Stellenabbaus bef\u00fcrchten wir, dass wir schon in einer mittleren Frist Probleme f\u00fcr die Anstellung von neuen Mitarbeitenden bekommen werden, insbesondere im qualifizierten Bereich. Denn es ist eine Tatsache, dass wir in vielen \u00c4mtern je l\u00e4nger, je besser qualifizierte Mitarbeitende brauchen. Wir werden sogar Probleme haben, solche zu rekrutieren, und wir sind froh, wenn sich insbesondere auch qualifizierte Mitarbeitende eben nicht vorzeitig pensionieren lassen. Das ist eben einer der falschen Anreize, die das heutige System bietet und die wir eliminieren wollen.
\nHerr Bundesrat, ich m\u00f6chte Ihnen eine Frage stellen. Gem\u00e4ss Ihrem Entwurf und dem Antrag der Mehrheit w\u00e4re es ja k\u00fcnftig so, dass die Arbeitnehmenden beim Bund bis zu ihrem 65. Altersjahr arbeiten m\u00fcssten, ohne M\u00f6glichkeit eines fr\u00fchzeitigen Altersr\u00fccktritts ohne Renteneinbusse.
\nJetzt frage ich Sie: Wie wollen Sie diese Leute weiterhin besch\u00e4ftigen, angesichts der Tatsache, dass das R\u00fccktrittsalter heute schon bei durchschnittlich 61,4 Jahren liegt, und angesichts der Tatsache, dass in den n\u00e4chsten Jahren gegen 5000 Stellen abgebaut werden?
\nIch ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Ich begr\u00fcnde das wie folgt: Ich habe bei den letzten Voten manchmal den Eindruck bekommen, dass nicht alle begriffen haben, was der Unterschied zwischen dem Beitrags- und dem Leistungsprimat ist. Beim Beitragsprimat spielt es n\u00e4mlich nicht so eine grosse Rolle, ob man das 65., das 64. oder das 63. Altersjahr als Ende und ob man das 21. oder das 22. Altersjahr als Beginn der Beitragspflicht w\u00e4hlt. Entscheidend ist, was man bis zum Zeitpunkt, in dem man sich pensionieren l\u00e4sst, anh\u00e4ufen kann; das ist entscheidend. Deshalb hat der Bundesrat kein Problem damit, wenn man nicht seine Version mit dem 24. Altersjahr w\u00e4hlt, sondern auf das 21. Altersjahr hinuntergeht. Die Begr\u00fcndung dazu ist - wenn ich mich richtig erinnere - aus dem VBS gekommen; dort hat man zum Teil Mitarbeitende, welche fr\u00fch in das Berufsleben einsteigen und dann Bundesangestellte bleiben wollen. Sie haben dann durchaus die M\u00f6glichkeit, nach 40 Jahren das angeh\u00e4ufte Kapital zu beanspruchen. Deshalb sind wir f\u00fcr den Antrag der Mehrheit.
\nZum Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se): In der Form, wie er daherkommt, lehnen wir den Antrag ab. Er w\u00fcrde zu einer besonderen Beitragsskala f\u00fcr Frauen f\u00fchren, die das ordentliche Rentenalter gem\u00e4ss AHV-Gesetzgebung - vorl\u00e4ufig, sage ich jetzt einmal - mit 64 Jahren erreichen. Dass das eine Sonderbehandlung n\u00f6tig macht, streiten wir nicht ab. Aber ich ersuche Sie, zu diesem Zweck die Fahne in die Hand zu nehmen und auf Seite 36 nachzusehen. Dort schlagen wir Ihnen eine \u00dcbergangsregelung vor, n\u00e4mlich eine \u00dcbergangsbestimmung in Artikel 41a. Absatz 2 lautet: \"Solange f\u00fcr Frauen ein tieferes AHV-Alter als f\u00fcr die M\u00e4nner gilt, sehen die Vorsorgereglemente den im Alter 65 angewendeten Umwandlungssatz auch f\u00fcr Frauen vor, die zwischen dem vollendeten 64. und 65. Altersjahr in Pension gehen.\" Damit, glauben wir, haben wir dem Anliegen von Frau Meyer Rechnung getragen. Darum braucht es ihren Minderheitsantrag bei diesem Punkt nicht.
\nWenn ich es richtig verstanden habe, dann steht jetzt noch der Antrag der Minderheit I (Goll) zu Absatz 4 zur Debatte. Ich \u00e4ussere mich auch dazu.
\nAuch hier ist es so, dass Leistungs- und Beitragsprimat durcheinander gebracht werden. Denn beim Beitragsprimat spielt die Versicherungsdauer keine wesentliche Rolle; massgebend ist eben das bis zum Austritt aus der Kasse angeh\u00e4ufte Altersguthaben. Ein Gutheissen dieses Antrages hinsichtlich des Leistungszieles nach dem vollendeten 62. Altersjahr w\u00fcrde nicht nur dem Bund grosse Umstellungen verursachen, sondern auch zu einer gr\u00f6sseren Beitragsbelastung und zu einer strengeren Staffelung f\u00fchren. Wir haben allen Grund zur Annahme, dass dies den Interessen vor allem der j\u00fcngeren Versicherten nicht entsprechen oder sogar zuwiderlaufen w\u00fcrde. Sollte nach 40 Beitragsjahren das geltende Leistungsniveau erreicht werden, so w\u00e4re mit Mehrkosten von j\u00e4hrlich 65 Millionen Franken zu rechnen. Das haben wir errechnet. Diese 65 Millionen Franken sind nirgends vorgesehen.
\nIch ersuche Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I zu Absatz 4 abzulehnen.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit II unterst\u00fctzt.
\nDas Abstimmungsresultat im Jahr 2004 war schlicht unmissverst\u00e4ndlich. Die Schweizer Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger erteilten der Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters auf 65 eine Abfuhr, und zwar mit 70 Prozent. Dieses Nein gilt es zu respektieren. Die Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger setzten ein deutliches Signal f\u00fcr ein flexibles Rentenalter ohne Renteneinbusse. Wortbruch war damals der Vorwurf an den Bundesrat, der f\u00fcr die 11. AHV-Revision ein sozial ausgestaltetes flexibles Rentenalter in Aussicht gestellt hatte, aber das Versprechen nicht einhielt.
\nWortbruch m\u00fcssten wir uns im Parlament, m\u00fcsste sich auch der Bundesrat bei dieser Vorlage vorwerfen lassen, wenn wir das Rentenalter auf 65 Jahre festsetzen w\u00fcrden. Die SP-Fraktion ist nicht bereit, diesen Vertrauensbruch gegen\u00fcber dem Bundespersonal mitzutragen. Wir rufen das Parlament auf, den \u00fcberdeutlichen, klaren Volkswillen \"Keine Erh\u00f6hung des Rentenalters\" zu respektieren, Respekt zu haben vor einem demokratischen Entscheid - denn was f\u00fcr die AHV gilt, gilt auch f\u00fcr die Pensionskasse des Bundes - und sich der Bedeutung des heutigen Entscheids auf s\u00e4mtliche andere Pensionskassen bewusst zu sein. Die Publica ist eine grosse, bedeutende Kasse. Was wir hier beschliessen, hat Signalwirkung f\u00fcr alle Kassen.
\nSagen Sie darum Nein zur Erh\u00f6hung des Rentenalters - aus Respekt vor dem Volkswillen und vor den Regeln der Demokratie! Das ist die Gelegenheit, sich als echte Volksvertreterinnen und Volksvertreter zu beweisen. Nehmen Sie diese Chance wahr!
\nStimmen Sie dem Minderheitsantrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se und dem Minderheitsantrag Goll zu.
\nL'article 32i qui nous occupe maintenant porte sur l'\u00e2ge de la retraite et sur la possibilit\u00e9 d'une retraite flexible. Le groupe socialiste ne s'oppose pas \u00e0 l'obligation de cotiser \u00e0 partir de 21 ans, mais il ne peut souscrire \u00e0 l'\u00e2ge de la retraite fix\u00e9 \u00e0 65 ans. En effet, l'\u00e2ge r\u00e9el de d\u00e9part \u00e0 la retraite se situe aujourd'hui en moyenne \u00e0 61,4 ans et la tendance est plut\u00f4t \u00e0 la baisse qu'\u00e0 la hausse; et il ne faut pas oublier la diminution des postes \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration et l'augmentation des cas d'invalidit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne tiennent donc pas compte de la r\u00e9alit\u00e9. De plus, en obligeant les employ\u00e9s \u00e0 cotiser jusqu'\u00e0 65 ans afin d'obtenir une rente compl\u00e8te, ils enracinent une in\u00e9galit\u00e9 de traitement puisque les personnes ayant de bons salaires pourront de toute fa\u00e7on partir plus t\u00f4t \u00e0 la retraite, leur rente \u00e9tant suffisante, alors que les personnes gagnant moins, effectuant souvent les travaux les plus difficiles et les plus ingrats, ne pourront pas se permettre de partir \u00e0 la retraite avant 65 ans.
\nLa minorit\u00e9 Goll a l'avantage de lier l'obligation de cotiser non plus \u00e0 un \u00e2ge, mais \u00e0 un nombre d'ann\u00e9es de cotisation, en l'occurrence quarante ans. Cette proposition a \u00e9t\u00e9 soutenue par la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique de notre conseil. Elle a en effet l'avantage de r\u00e9tablir l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les employ\u00e9s puisque les personnes ayant les salaires les plus bas et accomplissant les travaux les plus lourds, en tout cas du point de vue physique, commencent en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 travailler, et donc \u00e0 cotiser, plus t\u00f4t en raison d'une formation plus courte. A l'oppos\u00e9, les d\u00e9tenteurs et d\u00e9tentrices de dipl\u00f4mes universitaires, qui ont en g\u00e9n\u00e9ral en fin de parcours des salaires relativement \u00e9lev\u00e9s, commencent \u00e0 cotiser plus tard. [PAGE 830]
\nEncore une remarque sur la volont\u00e9 populaire. Je me permets de vous rappeler que, lors de la votation populaire sur la 11e r\u00e9vision de l'AVS, le peuple a clairement indiqu\u00e9 qu'il ne voulait pas d'un d\u00e9mant\u00e8lement du syst\u00e8me des rentes qui ne permet pas une solution flexible pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses. Si l'on veut augmenter l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 65 ans pour des personnes encore en pleine forme, il faut pr\u00e9voir des solutions flexibles et socialement acceptables pour les personnes qui sont \u00e9puis\u00e9es \u00e0 la fin de leur parcours professionnel, soit parce qu'elles ont effectu\u00e9 des travaux p\u00e9nibles, soit parce qu'elles ont eu des malheurs dus \u00e0 leur destin. Il n'y a pas \u00e9galit\u00e9 devant la maladie ou la mort; le l\u00e9gislateur doit prendre en consid\u00e9ration cet aspect.
\nDe ce fait, une solution telle que celle propos\u00e9e par la minorit\u00e9 I (Goll) ou la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), et soutenue par la commission pr\u00e9cit\u00e9e, correspond mieux aux r\u00e9alit\u00e9s actuelles et au principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les employ\u00e9s.
\nPour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) \u00e0 l'alin\u00e9a 1 et la proposition de la minorit\u00e9 I (Goll) \u00e0 l'alin\u00e9a 4.
\nCet article r\u00e8gle la p\u00e9riode obligatoire de cotisation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une p\u00e9riode obligatoire de 24 ans \u00e0 65 ans.
\nLa commission a \u00e9tudi\u00e9 les effets de cette proposition et elle estime, \u00e0 l'unanimit\u00e9, que la p\u00e9riode de cotisation obligatoire doit commencer d\u00e8s 21 ans, afin de permettre aux employ\u00e9s d'accumuler un capital de pr\u00e9voyance plus \u00e9lev\u00e9, ce qui a de l'importance dans le nouveau syst\u00e8me. Avec la primaut\u00e9 des cotisations, le montant du capital a une grande importance puisque c'est le taux de conversion appliqu\u00e9 au capital accumul\u00e9 qui va d\u00e9terminer la rente pour toute la dur\u00e9e de la retraite.
\nPour la fin de la p\u00e9riode obligatoire de cotisation, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission proposent de maintenir l'\u00e2ge de 65 ans, alors qu'actuellement l'\u00e2ge l\u00e9gal de la retraite est de 64 ans pour les femmes. Je dois dire qu'il y a eu un vote tactique et des alliances contre nature puisque nous avons vu le groupe UDC soutenir le groupe socialiste qui proposait la retraite \u00e0 62 ans apr\u00e8s quarante ans de cotisation, simplement pour enterrer la proposition de la minorit\u00e9 II qui, je vous l'assure, est la plus raisonnable et la plus logique. Donc, la minorit\u00e9 II propose de faire co\u00efncider la fin de l'obligation de cotiser avec l'\u00e2ge l\u00e9gal actuel de la retraite, 65 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes. Si l'\u00e2ge l\u00e9gal change, on n'a pas besoin de r\u00e9intervenir dans la loi; l'adaptation se fait automatiquement.
\nDonc, cette proposition est simple, logique et limpide. Elle est bien meilleure que la disposition transitoire propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui stipule que le taux de conversion pour les femmes qui prennent leur retraite entre 64 et 65 ans serait le m\u00eame que pour celles qui la prennent \u00e0 65 ans. C'est une disposition qui est floue et qui ne reconna\u00eet pas la possibilit\u00e9 d'une retraite pleine et enti\u00e8re \u00e0 l'\u00e2ge AVS l\u00e9gal pour les femmes, avec des cons\u00e9quences si la retraite est prise apr\u00e8s 64 ans.
\nJe vous prie donc d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 II qui est logique et simple. En cas de vote positif de votre part, les articles qui mentionnent la fin de la p\u00e9riode de cotisation \u00e0 65 ans devront \u00eatre adapt\u00e9s - il y en a plusieurs - et l'article 41a alin\u00e9a 2 des dispositions transitoires pourrait alors \u00eatre biff\u00e9 puisque le cas serait liquid\u00e9 plus facilement avec cette disposition.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la proposition de la minorit\u00e9 II et, pour le reste de l'article, il votera la proposition de la majorit\u00e9.
\nIch halte Folgendes fest: Die Minderheit I zieht ihren Antrag zu Absatz 1 zur\u00fcck. Zu Absatz 4 bleibt der Antrag der Minderheit I aufrechterhalten.
\nWir kommen jetzt zu einer Schl\u00fcsselfrage dieser Vorlage, n\u00e4mlich zur Frage des Rentenalters und des flexiblen Altersr\u00fccktritts. Ich m\u00f6chte Sie darauf [PAGE 829] aufmerksam machen, dass Sie den Vorschlag des Bundesrates genau unter die Lupe nehmen und dann auch feststellen sollten, dass der Bundesrat mit seinem Vorschlag, das Rentenalter auf 65 Jahre zu erh\u00f6hen, und zwar sowohl f\u00fcr M\u00e4nner als auch f\u00fcr Frauen, den Volkswillen ganz klar missachtet. Er missachtet den Volkswillen im Zusammenhang mit einer Volksabstimmung, die noch nicht so lange zur\u00fcckliegt. Sie fand n\u00e4mlich im Jahr 2004 statt, als wir gezwungen waren, das Referendum gegen den Abbau in der 11. AHV-Revision zu ergreifen, und dieses Referendum an der Urne auch gewannen. Gegen 70 Prozent der Stimmbev\u00f6lkerung sagten ganz klar Nein zu einer weiteren Erh\u00f6hung des Rentenalters und wandten sich auch gegen eine weitere Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters, ohne dass die jahrelangen Versprechungen einer sozialen Flexibilisierung eingehalten werden. Wenn der Bundesrat jetzt hier eine Rentenaltererh\u00f6hung f\u00fcr beide Geschlechter auf 65 Jahre vorschl\u00e4gt, ohne gleichzeitig auch in dieser Revisionsvorlage weiterhin den flexiblen Altersr\u00fccktritt zuzulassen, missachtet er klar diesen Volkswillen.
\nDer Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) schl\u00e4gt deshalb vor, dass hier in Bezug auf den Altersr\u00fccktritt an das Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung, also konkret an das Rentenalter 64/65, angelehnt werden muss. In einem Punkt war sich die Kommission einig, n\u00e4mlich in dem Punkt, dass sie bereit war, darauf einzuschwenken, dass k\u00fcnftig die Beitragszahlungen auch weiterhin nach Vollendung des 21. Altersjahres m\u00f6glich sein sollen und nicht erst ab 25 Jahren, wie das der Bundesrat urspr\u00fcnglich vorgeschlagen hatte.
\nIch m\u00f6chte hier festhalten, dass ich den Antrag der Minderheit I in Bezug auf Absatz 1 zugunsten des Antrages der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) zur\u00fcckziehe. Allerdings bleibt unser Minderheitsantrag in Bezug auf Absatz 4 bestehen. Weshalb? In der Vereinbarung, der gemeinsamen Absichtserkl\u00e4rung, zwischen der Bundesverwaltung und den Bundespersonalverb\u00e4nden wurde Ende Dezember 2003 unmissverst\u00e4ndlich und schriftlich festgehalten, dass bei einem Primatwechsel der schrittweise Altersr\u00fccktritt ohne Leistungseinbusse weiterhin m\u00f6glich sein soll. In dieser Vereinbarung steht noch ein weiterer bemerkenswerter Satz, n\u00e4mlich die Feststellung, dass die Versicherungsleistungen dem Niveau f\u00fchrender Unternehmen und \u00f6ffentlicher Verwaltungen zu entsprechen haben.
\nSie haben es in der Eintretensdebatte auch nochmals von Bundesrat Merz zu h\u00f6ren bekommen: Der Bundesrat hat eine Vergleichsstudie in Auftrag gegeben. Herr Weyeneth, ich m\u00f6chte Sie bitten, diese Vergleichsstudie zur Kenntnis zu nehmen; sie ist \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich, auch f\u00fcr Sie. Wenn Sie diese Marktvergleichsstudie anschauen, dann sehen Sie, dass die Publica mit den Vorschl\u00e4gen, wie sie der Bundesrat hier pr\u00e4sentiert, ins Hintertreffen bzw. in die Schlussr\u00e4nge ger\u00e4t. Auch hier wird die gemeinsame Absichtserkl\u00e4rung gebrochen.
\nIch beantrage Ihnen deshalb, wie das in unserem Minderheitsantrag zu Absatz 4 von Artikel 32i formuliert ist, dass der Anspruch auf eine reglementarische Altersrente nach 40 Versicherungsjahren m\u00f6glich ist. Was entscheidend ist: Wir wehren uns mit unserem Minderheitsantrag dagegen, dass die Umwandlungss\u00e4tze versicherungsmathematisch festgelegt werden, dass also mit Renteneinbussen zu rechnen ist. Wir m\u00f6chten, dass die Umwandlungss\u00e4tze so festgelegt werden, dass vergleichbare Leistungen m\u00f6glich sind.
\nIn diesem Sinne ist unser Minderheitsantrag zu Absatz 1 zur\u00fcckgezogen, bei Absatz 4 bleibt er stehen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 85 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 60 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 32h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 32i
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... vollendeten 21. Altersjahr und ....
\nAbs. 2
\nDie Vorsorgereglemente k\u00f6nnen bestimmen, dass die Beitr\u00e4ge an die Altersvorsorge bis zum 70. Altersjahr rentenbildend sind.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Goll, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAbs. 1
\n.... vollendeten 21. Altersjahr und endet mit dem vollendeten 62. Altersjahr bzw. nach 40 Versicherungsjahren.
\nAbs. 4
\n.... Verm\u00f6gensertr\u00e4gen. Der Anspruch auf eine reglementarische Altersrente wird nach 40 Versicherungsjahren m\u00f6glich. Die Umwandlungss\u00e4tze werden dementsprechend festgelegt. Das Vorsorgereglement regelt den Bezug der Altersrente als Kapital.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Beck, Egerszegi, Engelberger, Fluri, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Pfister Gerhard)
\nAbs. 1
\n.... vollendeten 21. Altersjahr und dauert bis zum Ende der Beitragspflicht gem\u00e4ss dem Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG).
\n[VS]
\nArt. 32i
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... o\u00f9 la personne a eu 21 ans et prend fin \u00e0 ses 65 ans.
\nAl. 2
\nLes r\u00e8glements de pr\u00e9voyance peuvent pr\u00e9voir que les cotisations vers\u00e9es \u00e0 la pr\u00e9voyance vieillesse sont constitutives de rente jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 70 ans.
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Goll, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAl. 1
\n.... o\u00f9 la personne a eu 21 ans et prend fin \u00e0 ses 62 ans ou apr\u00e8s 40 ann\u00e9es de cotisation.
\nAl. 4
\n.... revenus de la fortune. Le droit \u00e0 une rente de vieillesse r\u00e9glementaire est possible apr\u00e8s 40 ann\u00e9es de cotisation. Les taux de conversion sont fix\u00e9s en cons\u00e9quence. Le r\u00e8glement sur la pr\u00e9voyance pr\u00e9cise les modalit\u00e9s de perception de la rente de vieillesse sous forme de capital.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Beck, Egerszegi, Engelberger, Fluri, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Pfister Gerhard)
\nAl. 1
\n.... o\u00f9 la personne a eu 21 ans et prend fin \u00e0 l'\u00e2ge de fin d'obligation de cotiser mentionn\u00e9 dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS).
\nEine der Auflagen der Revision war ja, m\u00f6glichst keinen zus\u00e4tzlichen Aufwand f\u00fcr den Bund schaffen, und f\u00fcr mich war die Ausgangsbasis eben der effektive Aufwand, den wir in der letzten Zeit hatten, das waren 12,5 Prozent. Deshalb lautet auch mein Minderheitsantrag auf 13 Prozent. Ich kann Ihnen sagen, dass ich aber auch mit der Mehrheit ganz gut leben kann, also mit 13,5 Prozent als Obergrenze.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, sowohl den Antrag der Minderheit I wie denjenigen der Minderheit II abzulehnen.
\nCompte tenu du financement de mesures transitoires en faveur de la g\u00e9n\u00e9ration qui sent le plus lourdement le changement de primaut\u00e9, on vise \u00e0 obtenir en primaut\u00e9 des cotisations les m\u00eames prestations \u00e0 l'\u00e2ge de 62 ans. Dans ce cas-l\u00e0, c'est un volume de cotisations de 13,5 pour cent de la masse salariale qui est n\u00e9cessaire. Si l'on veut obtenir les m\u00eames conditions de prestations, mais en tenant compte d'une fin de carri\u00e8re professionnelle \u00e0 65 ans, c'est un taux de l'ordre de 11,5 pour cent de la masse salariale qui serait suffisant.
\nSi nous d\u00e9finissons une fourchette trop \u00e9troite, ce qui risque de se passer, compte tenu d'un \u00e2ge r\u00e9el de d\u00e9part \u00e0 la retraite des assur\u00e9s \u00e0 un \u00e2ge l\u00e9g\u00e8rement inf\u00e9rieur \u00e0 62 ans, c'est que l'organe paritaire de la caisse soit oblig\u00e9 de remettre en question le syst\u00e8me de l'\u00e9chelonnement des bonifications. Or, apr\u00e8s les diff\u00e9rentes r\u00e9formes auxquelles a \u00e9t\u00e9 soumise l'institution de pr\u00e9voyance de la Conf\u00e9d\u00e9ration, celle-ci a besoin de stabilit\u00e9. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission a choisi une solution interm\u00e9diaire qui permet, compte tenu de l'\u00e2ge r\u00e9el de d\u00e9part \u00e0 la retraite, de financer des mesures transitoires et d'atteindre des objectifs raisonnables sur le plan des prestations. Par contre, elle n'a pas voulu aller au-del\u00e0 pour donner un confort financier au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, parce qu'elle a estim\u00e9 que si l'on pouvait financer, avec un d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite vers l'\u00e2ge de 62 ans, des prestations en primaut\u00e9 des cotisations qui correspondent \u00e0 ce qui existe aujourd'hui, c'\u00e9tait une marge de manoeuvre suffisante \u00e0 l'\u00e9gard des collaborateurs.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 soutenir la majorit\u00e9 qui propose une mesure \u00e0 mi-chemin entre les deux extr\u00eames.
\nIch kann Ihnen sagen, wie der Entwurf des Bundesrates bez\u00fcglich dieser h\u00f6chstens 14 Prozent zustande gekommen ist. Wir haben drei Berechnungen gemacht. Die erste basierte auf den aktuellen versicherten L\u00f6hnen, so, wie sie heute sind. Das ergab eine Beitragsbelastung von 11,4 Prozent. Dann, in einem zweiten Szenario, haben wir die um zwei Jahre \u00e4lteren Versichertenbest\u00e4nde und die aktuellen versicherten L\u00f6hne berechnet. Daraus ergaben sich 11,9 Prozent. Drittens schliesslich wurden die Beitragsaufwendungen auf dem um zwei Jahre \u00e4lteren Versichertenbestand und ab Inkrafttreten des Publica-Gesetzes - aufgrund des Koordinationsabzuges, der dannzumal gem\u00e4ss Artikel 8 Absatz 1 BVG gelten wird - berechnet. Das f\u00fchrt zu einer Erh\u00f6hung der versicherten Verdienste um rund 3000 Franken, und das ergab dann 12,3 Prozent. Deshalb ist die Bandbreite, wie wir sie Ihnen [PAGE 828] vorschlagen, zwischen 11 und 14 Prozent und entspricht in dem Sinne dem Antrag der Minderheit II (Heim Bea).
\nIch habe Ihnen eingangs gesagt, dass die Vorlage nach dem Prinzip des Bundesrates nach der Beitragsfestlegung nicht mehr kosten darf, aber auch nicht weniger kosten soll als bisher. Bei dieser Bandbreite w\u00e4re das und ist das erf\u00fcllbar. Wird von einer AHV-pflichtigen und somit f\u00fcr die Versicherung massgebenden Lohnsumme von rund 3,1 Milliarden Franken ausgegangen, so ergeben diese drei Szenarien - also versicherte L\u00f6hne heute, zwei Jahre \u00e4ltere Versichertenbest\u00e4nde mit versicherten L\u00f6hnen wie heute bzw. ab Inkrafttreten Publica-Gesetz - eine Beitragsbelastung von 353 Millionen bzw. 368 Millionen bzw. 381 Millionen Franken.
\nDer Bundesrat ersucht Sie, sich f\u00fcr eine Limite von 14 Prozent zu entscheiden.
\nLe rapporteur de langue fran\u00e7aise l'a dit, le passage \u00e0 la primaut\u00e9 des cotisations comporte un certain nombre d'avantages et aussi quelques inconv\u00e9nients. Les avantages sont \u00e9videmment la n\u00e9cessit\u00e9 d'assainir la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions Publica de fa\u00e7on que les finances f\u00e9d\u00e9rales puissent l'\u00eatre \u00e0 terme \u00e9galement.
\nLe calcul actuariel n'est \u00e9videmment pas une science exacte. Vous voyez qu'\u00e0 l'article 32g le montant des cotisations patronales \"est d\u00e9termin\u00e9 en fonction de la structure des risques et de la structure des \u00e2ges des assur\u00e9s .... des perspectives de rendement \u00e0 long terme, de la modification du taux d'int\u00e9r\u00eat technique et de la situation \u00e9conomique des employeurs\".
\nDans ces conditions, dans les discussions que nous avons eues en commission, nous avons pu constater que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait pr\u00e9vu une marge de confort. Il semble que la majorit\u00e9 de la commission se soit bas\u00e9e sur une proportion l\u00e9g\u00e8rement sup\u00e9rieure \u00e0 celle que propose la minorit\u00e9 I (Kaufmann), mais l\u00e9g\u00e8rement inf\u00e9rieure \u00e0 celle qui figure dans la proposition confortable du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire 13,5 pour cent, proportion qui, selon les discussions, paraissait pr\u00e9senter une marge de manoeuvre suffisante pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est pourquoi la majorit\u00e9 des membres du groupe radical-lib\u00e9ral vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDer Sprecher der Minderheit I (Kaufmann) hat Ihnen dargelegt, wie sich die Situation im Zusammenhang mit diesen Prozentbeitr\u00e4gen pr\u00e4sentiert. Nun wissen wir, dass das Gesetz \u00fcber die berufliche Vorsorge im Grundsatz eine parit\u00e4tische Finanzierung vorschreibt. Viele Bereiche der schweizerischen Wirtschaft kennen nach wie vor einen Verteilschl\u00fcssel mit 50 Prozent Arbeitnehmerinnen- bzw. Arbeitnehmerbeitr\u00e4gen und 50 Prozent Arbeitgeberbeitr\u00e4gen. Da stellt sich nun die Frage, ob der Bund als Arbeitgeber maximal 14, 13,5 oder eben 13 Prozent an die berufliche Vorsorge zu leisten hat. Frau Heim hat richtigerweise bemerkt, dass sich das Problem der Parit\u00e4t hier allenfalls versch\u00e4rft.
\nWas heisst \"Versch\u00e4rfung der Parit\u00e4t\" im Klartext? Auch wenn Sie die Minderheit I unterst\u00fctzen, wird die Parit\u00e4t immer noch nicht erreicht, in dem Sinn, dass der Bund als Arbeitgeber nach wie vor mehr als 50 Prozent an die berufliche Vorsorge seiner Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer leistet; umso mehr, als der Bund mit Artikel 32j die Verpflichtung eingeht, bei Berufsinvalidit\u00e4t die IV-Renten allein - ohne Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge - auszurichten. Bei einer ganzheitlichen Betrachtung der sozial-, gesellschafts- und finanzpolitischen Aspekte ist es sehr wohl vertretbar, gem\u00e4ss Minderheit I einen Bundesbeitrag von maximal 13 Prozent der versicherbaren Lohnsumme zu stipulieren. Die Mehrheit der CVP-Fraktion unterst\u00fctzt dementsprechend die Minderheit I (Kaufmann).
\nLa question de savoir si nous fixons les cotisations patronales \u00e0 14, \u00e0 13,5 ou \u00e9ventuellement peut-\u00eatre m\u00eame \u00e0 13 pour cent de la masse salariale assurable a fait l'objet de d\u00e9bats en commission. Finalement, elle a un c\u00f4t\u00e9 un peu arbitraire, puisqu'il s'agit de fixer une limite maximale de mani\u00e8re \u00e0 permettre \u00e0 Monsieur Weyeneth d'\u00e9laborer le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans un certain confort.
\nMais cet arbitraire a des cons\u00e9quences concr\u00e8tes. Si nous passons de 14 \u00e0 13,5 pour cent, voire \u00e0 13 pour cent, nous limitons la marge de manoeuvre du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans les discussions qu'il peut avoir avec les associations du personnel pour r\u00e9glementer en particulier le r\u00e9gime transitoire, pour r\u00e9gler la situation des assur\u00e9s entre 45 et 54 ans. Ce serait particuli\u00e8rement dommageable, parce que c'est justement le groupe d'assur\u00e9s qui paie le tribut le plus lourd \u00e0 cause du changement de syst\u00e8me. Pour quelqu'un qui gagne entre 80 000 et 90 000 francs, ce sera plus de 1000 francs de plus par ann\u00e9e \u00e0 payer pour garantir le deuxi\u00e8me pilier et des rentes qui, elles, seront diminu\u00e9es d'environ 15 pour cent. On voit donc qu'il y a n\u00e9cessit\u00e9 d'intervenir au moins pour la g\u00e9n\u00e9ration transitoire. Il serait particuli\u00e8rement malencontreux de r\u00e9duire, dans cette situation, les possibilit\u00e9s d'intervention du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en limitant les cotisations patronales \u00e0 13 pour cent, voire \u00e0 13,5 pour cent.
\nJ'aimerais revenir sur l'argument de Monsieur Weyeneth, qui consid\u00e8re que la Conf\u00e9d\u00e9ration offre aujourd'hui \u00e0 l'\u00e9vidence un r\u00e9gime privil\u00e9gi\u00e9 \u00e0 ses salari\u00e9s. Je lui rappelle l'\u00e9tude cit\u00e9e plusieurs fois qui retient que la parit\u00e9 dans les tr\u00e8s grandes entreprises est toujours v\u00e9cue de mani\u00e8re surparitaire du c\u00f4t\u00e9 de l'employeur. Une comparaison a \u00e9t\u00e9 faite entre quatre institutions cantonales, les trois ex-r\u00e9gies f\u00e9d\u00e9rales, seize entreprises priv\u00e9es dont ABB, Ascom, Ciba, Coop, Credit Suisse et j'en oublie: on a d\u00e9montr\u00e9 qu'en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale les cotisations \u00e9taient pour 63 pour cent \u00e0 la charge de l'employeur et pour 37 pour cent \u00e0 la charge des salari\u00e9s. Vous voyez donc que la r\u00e9glementation de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui pr\u00e9voit une parit\u00e9 fix\u00e9e aujourd'hui \u00e0 58/42, n'a rien d'astronomique et peine au contraire \u00e0 supporter la comparaison avec des entreprises priv\u00e9es plac\u00e9es dans une situation similaire.
\nJe vous prie donc de fixer \u00e0 14 pour cent au maximum les cotisations patronales. Cela ne signifie pas que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral va utiliser toute la marge de manoeuvre \u00e0 disposition, mais qu'il pourrait r\u00e9pondre \u00e0 des cas d'extr\u00eame rigueur, \u00e0 des cas difficiles, \u00e0 des situations injustes qu'entra\u00eenerait forc\u00e9ment la mise en oeuvre de cette loi.
\nDie SP-Fraktion empfiehlt Ihnen - so, wie es der Bundesrat tut und wie es die Experten auch getan haben -, die Obergrenze der Bandbreite auf 14 Prozent festzulegen. Grunds\u00e4tzlich wird die Vorsorge von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden parit\u00e4tisch finanziert. Die Revision, der Systemwechsel gekoppelt mit der Sanierung der Publica, wird f\u00fcr die Arbeitnehmenden Abstriche in der Alterssicherung zur Folge haben, wir wissen es. Das Personal und die Verb\u00e4nde haben aber eine gewisse Bereitschaft signalisiert, h\u00f6here Beitr\u00e4ge zu tragen. Personalpolitisch ist es aber nur legitim, auf diese Bereitschaft zu bauen, wenn der Bund das als Arbeitgeber voll mittr\u00e4gt und der \u00dcbergangsgeneration ab 45 Jahren mit \u00fcberparit\u00e4tischen Beitr\u00e4gen wenigstens die \u00c4ufnung des Sparkapitals etwas verbessert. Darum braucht es eine ausreichende Bandbreite f\u00fcr eine minimale Abfederung der Lasten, die die \u00fcber 45-J\u00e4hrigen zu gew\u00e4rtigen haben. Es k\u00e4me sonst zu Opfern, die nicht zu rechtfertigen w\u00e4ren - so die Erkenntnisse selbst des Bundesrates; denen haben wir nichts mehr beizuf\u00fcgen.
\nZusicherungen sind nur dann etwas wert, wenn man sich auf sie verlassen kann; deshalb m\u00fcssen sie \"genagelt\" werden. Der erforderliche Handlungsspielraum soll in einer vern\u00fcnftigen Bandbreite gesetzlich abgesichert werden, und zwar aus vier Gr\u00fcnden:
\n1. um die \u00dcberbr\u00fcckungsrenten, die \u00dcbergangsregelungen zur Minderung der Folgen f\u00fcr die 45- bis 54-J\u00e4hrigen, zu [PAGE 827] sichern und sie nicht dem Risiko noch tieferer Leistungen bei gleichzeitig versch\u00e4rfter Beitragsstaffelung auszusetzen;
\n2. weil wir keine Revision mit halben Zusicherungen machen sollten;
\n3. weil sich mit einer Beitragsbandbreite bis 13,5 oder gar nur 11 Prozent das Problem des Parit\u00e4tsverh\u00e4ltnisses versch\u00e4rft und den Handlungsspielraum des Bundes einschr\u00e4nkt. Ich m\u00f6chte hier betonen, die Parit\u00e4t beim Bund ist im Vergleich zur Privatwirtschaft nicht unbedingt vorbildlich, sondern eher unterdurchschnittlich. Die Publica ist sicher keine besonders gener\u00f6se Kasse, sie ist, wie gesagt, eher unterdurchschnittlich, wenn man Vergleiche mit der Privatwirtschaft zieht, die ein Parit\u00e4tsverh\u00e4ltnis von 60 zu 40 Prozent kennt, was bei Grossunternehmen eigentlich gang und g\u00e4be ist;
\n4. weil es angesichts der vom Bund geschuldeten Risikobeitr\u00e4ge f\u00fcr Tod und Invalidit\u00e4t und der sich \u00e4ndernden Altersstruktur des Personalk\u00f6rpers diese Bandbreite schlicht und einfach braucht.
\nIch schliesse mein Votum mit einem Zitat; das wurde in der Kommission von b\u00fcrgerlicher Seite gesagt: \"Man darf diese Frage nicht nur aus finanzpolitischer Sicht beurteilen, sondern muss auch dem sozialpolitischen Aspekt Rechnung tragen. Es w\u00e4re unverantwortlich, die Konsequenzen aus fr\u00fcheren Fehlern einfach von einer \u00dcbergangsgeneration tragen zu lassen.\"
\nIch bitte Sie darum, dem Antrag auf h\u00f6chstens 14 Prozent zuzustimmen; auch damit wir uns nicht in ein bis zwei Jahren wegen dieses einen Punktes wieder an die Revision des Gesetzes machen m\u00fcssen.
\nWir haben in der Kommission ausf\u00fchrlich \u00fcber die Mindest- und H\u00f6chsts\u00e4tze diskutiert. Bekanntlich zahlt ja der Arbeitgeber 58 Prozent der notwendigen Beitr\u00e4ge. Wir setzen diesem aber in diesem Gesetz eine Obergrenze, damit wir ordentlich budgetieren k\u00f6nnen - unter anderem aus diesem Grund. Sie sehen, dass der Bundesrat eine Spannbreite von 11 bis 14 Prozent beantragt. Die untere Grenze ist wahrscheinlich illusorisch, aber bei hohen Gewinnen w\u00e4re durchaus ein tieferer Satz m\u00f6glich. Hingegen ist es wesentlich, welchen oberen Satz wir hier festlegen. Wenn Sie bedenken, dass 13 Prozent diese 58 Prozent decken m\u00fcssen, dann stellen Sie fest, dass das etwa zwischen 23 und 24 Prozent Gesamtbeitrag von Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt, und das wiederum ist gegen\u00fcber den Werten, den Prozentanteilen, der Privatwirtschaft ein sehr hoher Wert.
\nAus diesem Grund beantragen wir Ihnen, einen Mindestsatz von 9 Prozent und einen H\u00f6chstsatz von 13 Prozent in das Gesetz aufzunehmen. Es hat wesentliche finanzielle Konsequenzen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 27-29
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
\n[VS] [PAGE 826]
\nArt. 30
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe la date d'entr\u00e9e en vigueur.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification du droit en vigueur
\n[VS]
\nGliederungstitel nach Art. 32
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre suivant l'art. 32
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 32a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 32a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 32b-32f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 32g
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... mindestens 9 und h\u00f6chstens 13,5 Prozent ....
\nAbs. 2-7
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Kaufmann, Engelberger, Fehr Hans, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\nAbs. 1
\n.... h\u00f6chstens 13 Prozent ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAbs. 1
\n.... h\u00f6chstens 14 Prozent ....
\n[VS]
\nArt. 32g
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... au minimum 9 pour cent et au maximum 13,5 pour cent ....
\nAl. 2-7
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Kaufmann, Engelberger, Fehr Hans, Hutter Jasmin, Joder, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli, Weyeneth)
\nAl. 1
\n.... au maximum 13 pour cent ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAl. 1
\n.... au maximum 14 pour cent ....
\nIch muss mich in einem Punkt l\u00f6ffeln: Ich habe Ihnen nach R\u00fccksprache mit der Verwaltung mitzuteilen, dass wir, wie ich gesagt habe, von 300 Millionen Franken sprechen und dass diese 15 Millionen Franken dazukommen. Aber das \u00e4ndert nichts daran, dass ich Ihnen empfehle, den Antrag abzulehnen.
\nDer deutschsprachige Berichterstatter, Herr Kaufmann, verzichtet auf das Wort.
\nLe changement de primaut\u00e9 implique forc\u00e9ment un certain nombre d'avantages et d'inconv\u00e9nients. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'ailleurs, dans le cadre de la n\u00e9gociation avec les partenaires sociaux, a recherch\u00e9 un certain \u00e9quilibre. Alors, s'il y a l\u00e0 un certain inconv\u00e9nient \u00e0 voir la garantie des droits acquis fix\u00e9e \u00e0 95 pour cent au lieu de 100 pour cent, il y a dans le changement de syst\u00e8me, y compris pour les assur\u00e9s des tranches d'\u00e2ge concern\u00e9es, un certain nombre d'avantages potentiels: en particulier pour les personnes qui travaillent au-del\u00e0 de 62 ans et qui cotiseront plus de 40 ans verront leurs prestations s'am\u00e9liorer, et ce par une cotisation paritaire, c'est-\u00e0-dire qui sera partiellement prise en charge par l'employeur.
\nAilleurs, on en parlera tout \u00e0 l'heure, l'employeur a aussi accept\u00e9 d'allonger la p\u00e9riode globale de cotisation en la faisant d\u00e9buter plus t\u00f4t. Et cela aussi, ce sont des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires pour l'employeur, mais cela repr\u00e9sente, dans un syst\u00e8me de primaut\u00e9 des cotisations, une am\u00e9lioration globale des prestations en faveur du personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nDonc, dans le souci de maintenir l'\u00e9quilibre qui a \u00e9t\u00e9 recherch\u00e9 entre les engagements financiers que peut et que doit assumer la Conf\u00e9d\u00e9ration et les prestations qu'elle doit \u00e0 ses employ\u00e9s, je vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nSicher, w\u00e4hrend der \u00dcbergangsfrist werden es jedes Jahr 15 Millionen Franken sein.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen
\nNous abordons effectivement le point principal des d\u00e9bats de la commission. Sa majorit\u00e9 a voulu inscrire la consolidation de Publica dans la logique de la coh\u00e9rence du deuxi\u00e8me pilier.
\nLes d\u00e9bats r\u00e9cents dans ce domaine, y compris ceux relatifs \u00e0 la 1re r\u00e9vision de la LPP et \u00e0 celle de ses ordonnances, tendent \u00e0 instaurer davantage de transparence, non seulement \u00e0 l'\u00e9gard des autorit\u00e9s de surveillance, mais surtout envers les assur\u00e9s. Ils visent \u00e9galement \u00e0 assurer la p\u00e9rennit\u00e9 financi\u00e8re des institutions de pr\u00e9voyance face aux \u00e9volutions dans les domaines d\u00e9mographique, social et \u00e9conomique.
\nCes objectifs strat\u00e9giques seront servis par le passage au syst\u00e8me de la primaut\u00e9 des cotisations, mais plus encore par la restitution \u00e0 Publica de ses pleines capacit\u00e9s de gestion et de ses comp\u00e9tences paritaires. Et c'est peut-\u00eatre l\u00e0, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, que ce projet est insuffisant, parce qu'il ne va pas assez loin - ce sera sans doute pour une \u00e9tape ult\u00e9rieure - dans la restitution des pleines capacit\u00e9s de conduite de la strat\u00e9gie de l'institution de pr\u00e9voyance aux organes paritaires de celle-ci.
\nLe but global dans le domaine du deuxi\u00e8me pilier est celui d'instaurer un seul monde d'institutions de pr\u00e9voyance. Il n'y a pas de raison que la Conf\u00e9d\u00e9ration, en tant que l\u00e9gislateur, s'arroge, par rapport \u00e0 son institution de pr\u00e9voyance, des privil\u00e8ges particuliers en mati\u00e8re de d\u00e9cisions. Dans le cadre de l'op\u00e9ration qui nous occupe, il convient - et l\u00e0 je le reconnais avec les repr\u00e9sentants des employ\u00e9s - d'abord que l'employeur s'acquitte de l'int\u00e9gralit\u00e9 de ses obligations \u00e0 l'\u00e9gard de l'institution de pr\u00e9voyance. Et cela m\u00eame si, parce qu'il y a des organes paritaires depuis l'instauration de la caisse, les employ\u00e9s portent une part de responsabilit\u00e9 dans la parit\u00e9. Celle-ci est, certes, pour les raisons que j'ai \u00e9voqu\u00e9es moindre que celle de l'employeur dans la mise sur pied du plan de pr\u00e9voyance et dans les autres choix concernant les placements ou toute autre mesure.
\nLes orateurs se succ\u00e8dent \u00e0 cette tribune pour nous dire que cette caisse est saine. C'est faire preuve de mauvaise foi! et de mauvaise foi de la part de connaisseurs du syst\u00e8me de pr\u00e9voyance! Cette caisse est partiellement saine. Elle est saine, \u00e0 l'exception du collectif des rentiers d'avant 2003, que nous lui avons transf\u00e9r\u00e9 sans en tirer toutes les cons\u00e9quences financi\u00e8res \u00e0 l'\u00e9poque, sans quoi nous ne serions pas l\u00e0 \u00e0 parler de la cr\u00e9ation d'une caisse de rentiers s\u00e9par\u00e9e. Donc il convient d'insister l\u00e0-dessus: Publica est partiellement saine et ce \"partiellement\" ne rel\u00e8ve pas tant des autorit\u00e9s actuelles que de celles qui ont proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'\u00e9mancipation des entreprises, y compris au niveau de leurs institutions de pr\u00e9voyance. C'est essentiellement \u00e0 cause du probl\u00e8me de l'abaissement du taux technique que nous avons besoin d'une recapitalisation. Nous aurons l'occasion de traiter cela en d\u00e9tail tout \u00e0 l'heure.
\nJe crois aussi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose la cr\u00e9ation d'une caisse ferm\u00e9e des rentiers au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi pour des raisons justifi\u00e9es par la volont\u00e9 de redressement des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Cela pose diff\u00e9rents probl\u00e8mes. A court terme, dans une analyse superficielle des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est tr\u00e8s facile, parce qu'on n'augmente pas la dette et on cr\u00e9e un fonds qui reste inscrit au bilan de la Conf\u00e9d\u00e9ration, sur lequel on va pr\u00e9lever progressivement les moyens n\u00e9cessaires en cas de d\u00e9couvert de la caisse ferm\u00e9e de rentiers.
\nMais la question de fond, c'est de savoir quel est l'objectif final, quelle est la strat\u00e9gie que l'on veut mettre en place dans le domaine des caisses de pension. Or, cette strat\u00e9gie doit viser \u00e0 autonomiser et \u00e0 responsabiliser ces institutions. Alors, comment le m\u00eame Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui s'est oppos\u00e9 \u00e0 ce qu'on absorbe le d\u00e9couvert du collectif des rentiers en ne tol\u00e9rant pas \u00e0 nouveau une situation de d\u00e9couvert pour l'ensemble de la caisse, veut-il, en \u00e9tablissant une caisse \u00e0 effectif ferm\u00e9 pour les rentiers, \u00e9tablir une nouvelle institution qui est pratiquement condamn\u00e9e \u00e0 une situation de [PAGE 818] d\u00e9couvert? Il y a l\u00e0 une incoh\u00e9rence totale! Si nous voulons assainir les institutions de pr\u00e9voyance de la Conf\u00e9d\u00e9ration, nous devons proc\u00e9der \u00e0 ce versement qui responsabilise l'institution.
\nVoil\u00e0 les raisons pour lesquelles il y a la n\u00e9cessit\u00e9 imp\u00e9rative de proc\u00e9der \u00e0 un versement unique, de rendre son autonomie \u00e0 la caisse et surtout de ne pas cr\u00e9er un pr\u00e9c\u00e9dent. J'ai envie de dire qu'on est en train de plaisanter lorsqu'on vient parler \u00e0 cette tribune pour s'interroger sur la suite de l'op\u00e9ration concernant les CFF. Ouvrez le rapport de gestion 2005 des CFF dans lequel l'entreprise annonce d\u00e9j\u00e0 clairement - c'est \u00e9crit en toutes lettres - qu'elle va cr\u00e9er une caisse de rentiers \u00e0 effectif ferm\u00e9 pour assainir sa situation. L'exemplarit\u00e9 que nous cr\u00e9ons, la faille que nous cr\u00e9ons dans le syst\u00e8me de solidarit\u00e9 de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle est dommageable - pas pour l'employeur ou les employ\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et l\u00e0 on peut rejoindre l'analyse de Monsieur Fasel; mais on peut demander \u00e0 Monsieur Fasel de prendre du recul et de constater les dommages pour le syst\u00e8me du deuxi\u00e8me pilier.
\nUn dernier \u00e9l\u00e9ment: les deux experts que nous avons auditionn\u00e9s en commission - et qui sont peu susceptibles de d\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, puisque ce sont des experts que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mandate pour certains objets - ont confirm\u00e9 la rupture de la solidarit\u00e9 dans le domaine de la LPP si nous cr\u00e9ons une caisse \u00e0 effectif ferm\u00e9.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter cette solution qui est purement financi\u00e8re, \u00e0 court terme et dommageable pour l'\u00e9l\u00e9ment fondateur du contrat social qu'est le deuxi\u00e8me pilier.
\nMan kann durchaus die Meinung nachvollziehen, dass es letztlich den Bund gleich teuer zu stehen kommt, ob wir jetzt Einsch\u00fcsse machen und vielleicht sp\u00e4ter noch einmal einen oder ob wir mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Aber es gibt nat\u00fcrlich schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen dieser Rentnerkasse und dem Einmaleinschuss: Wenn Sie eine Rentnerkasse machen, dann sondern Sie die Rentner aus, die jetzt in der Rente sind, und Sie verabschieden sich eigentlich von der Solidarit\u00e4t zwischen den Aktiven und den Rentnern. Dass es nat\u00fcrlich gewissen Kreisen gef\u00e4llt, dass dann die Aktiven nicht mehr daf\u00fcr aufkommen oder es mitfinanzieren m\u00fcssen, wenn die Rentnerkasse allenfalls in eine Unterdeckung kommt, das kann ich verstehen. Man kann oder muss dann auch den Teuerungsausgleich f\u00fcr die Rentner nicht mehr mitfinanzieren, es kostet die Aktiven auch nichts, wenn die Rentner l\u00e4nger leben, als man erwartet hat. Das ist f\u00fcr mich eben das zweite Problem, nicht nur die Finanzierung.
\nEs ist ja auch nicht so, dass wir nichts daf\u00fcr erhalten, wenn wir eine Milliarde Franken einschiessen. Wir erhalten etwas daf\u00fcr, wir sind dann n\u00e4mlich nicht mehr verpflichtet, Ertr\u00e4ge gem\u00e4ss einem technischen Zinssatz von 4 Prozent zu erwirtschaften, sondern es sind dann nur noch 3,5 Prozent. Was wir also jetzt einschiessen, befreit uns in Zukunft von Pflichtleistungen, falls wir zu geringe Kapitalertr\u00e4ge erzielen.
\nIch empfehle Ihnen, sich der Meinung der Mehrheit anzuschliessen, auch wenn der Entscheid knapp ausgefallen ist, denn es ist so: Wenn diese Rentnerkasse bei der Kasse des Bundes, bei der gesunden Kasse, durchkommt, dann werden die notleidenden Kassen der SBB usw. erst recht darauf pochen. Dann, das kann ich Ihnen jetzt schon sagen, werden wir weitere Milliarden Franken nachschiessen m\u00fcssen, wenn wir auch dort den technischen Zinssatz usw. nachfinanzieren m\u00fcssen.
\nIch habe Ihnen schon in der Eintretensdebatte gesagt, dass ich mich f\u00fcr die Rentnerkasse einsetzen werde. Ich habe die Argumente angedeutet; lassen Sie mich jetzt diese Argumente noch einmal wiederholen und vertiefen. Ich beginne mit einer These, die ganz einfach lautet: Was immer mit dieser Publica geschieht, der Bund muss am Ende als Arbeitgeber daf\u00fcr geradestehen - Punkt! Das steht in Artikel 65d BVG, und das wird uns nie davon entbinden, k\u00fcnftige Verpflichtungen, sei es aus diesem oder aus dem anderen Titel, \u00fcbernehmen zu m\u00fcssen. Davon m\u00fcssen wir einmal ausgehen.
\nEin weiterer Punkt: Ich erinnere Sie noch einmal an die Geschichte der Publica. Die Ausgliederungen, die man in den Neunzigerjahren vorgenommen hat, geschahen nicht mit hundertprozentiger Deckung. Aber es gibt noch mehr als das, man hat n\u00e4mlich damals einige Tausend pensionierte Rentenbeziehende nicht mit diesen Unternehmen ausgegliedert, sondern man hat sie in der Publica respektive in der Bundespensionskasse belassen. Das waren schwierige F\u00e4lle - Herr Gut, der Personaldirektor, nickt -, es waren allein aus der Ruag rund 3300. Welches Unternehmen in der Privatwirtschaft w\u00fcrde 3300 - um jetzt nur diese zu nehmen - schwierige F\u00e4lle von Rentenbez\u00fcgern in seiner Kasse behalten? Das w\u00fcrde niemand machen; aber der Bund hat es damals gemacht, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer.
\nDas belastet jetzt bei dieser Totalrevision nat\u00fcrlich auch die aktive Generation. Die Rentnerkasse hat unter anderem auch den Sinn, die aktive Generation von diesen Lasten zu befreien, damit die aktive Generation - das sind die heutigen Bundesangestellten - nicht mehr Pr\u00e4mien f\u00fcr Sachverhalte bezahlen muss, f\u00fcr die sie nichts kann, weil sie in der Vergangenheit entstanden sind. Das ist die Logik hinter dieser Rentnerkasse.
\nDann kommt die Frage der Finanzierung. Da bin ich, das muss ich Ihnen sagen, schon etwas erstaunt. Heute Morgen, als wir die Staatsrechnung behandelten, haben verschiedene Redner, und zwar mit Recht, gesagt, es m\u00fcsse jetzt mit dem Schuldenaufbau aufh\u00f6ren. Damit bin ich vollkommen einverstanden, und ich habe Ihnen gesagt, dass wir jetzt an diesem Thema arbeiten. Aber das, was Sie mit der Einmalzahlung vorhaben, ist justament wieder der Aufbau einer Milliarde Franken Schulden. Demgegen\u00fcber w\u00fcrden wir die Mittel in diesen Fonds, in diesen Quasifonds f\u00fcr die Rentnerkasse, nach Bedarf der Liquidit\u00e4t aus der ordentlichen Finanzrechnung einzahlen. Das ist ja das, was Sie wollen. Sie wollen ja, dass wir \u00fcber die ordentliche Rechnung gehen und dort die Kompensation vornehmen, die Plafonds nicht erh\u00f6hen. Pl\u00f6tzlich spielt f\u00fcr Sie eine Milliarde Franken [PAGE 817] zus\u00e4tzliche Schulden wieder gar keine Rolle. Da muss ich mich wundern.
\nDann soll diese Milliarde noch an einen Ort fliessen, wo sie im Augenblick gar nicht ben\u00f6tigt wird. Denn die Kasse hat heute einen Deckungsgrad von 107 Prozent. Dazu kommt, dass wir diese 900 Millionen Franken mit einer achtzigprozentigen Wahrscheinlichkeit gar nie bezahlen m\u00fcssen, aber mit hundertprozentiger Garantie bezahlen Sie die 900 Millionen Franken mit der Einmaleinlage. Auch aus dieser Optik verstehe ich Ihre Zur\u00fcckhaltung gegen\u00fcber dieser Rentnerkasse nicht.
\nSie bef\u00fcrchten, dass das f\u00fcr die Behandlung anderer Pensionskassen ein Pr\u00e4zedenzfall sein k\u00f6nnte. Ich kann Ihnen schildern, wie die Situation etwa steht. Bei der PTT hat sie sich gut entwickelt; die Post ist in der Lage, ihre Pensionskasse selber zu sanieren, auszufinanzieren. Sie ist auf gutem Wege dazu. Bei den SBB sind die Probleme bekannt. Aber glauben Sie, dass Sie dadurch, dass Sie hier keine Rentnerkasse schaffen, das Problem der SBB-Kasse gel\u00f6st h\u00e4tten? Mitnichten! Die SBB k\u00f6nnten von sich aus, unabh\u00e4ngig vom Bund, durchaus auch die Idee einer solchen Rentnerkasse entwickeln. Dazu brauchen sie uns nicht. Sie m\u00fcssen sich ohnehin dieses oder n\u00e4chstes Jahr an die L\u00f6sung ihrer Probleme heranmachen. Ich kann Ihnen verraten, dass der Verwaltungsrat der SBB daran ist, eine \u00e4hnliche Strategie zu fahren, wie Sie sie hier beschliessen, auch den \u00dcbergang zum Beitragsprimat und all die Anschlussmassnahmen. Die Situation der Ascoop ist eine ganz schwierige, die man auch schon an uns herangetragen hat, Herr Fluri. Aber die Ascoop muss zuerst einmal selber f\u00fcr Ordnung sorgen; wir m\u00fcssen dort selber einmal Klarheit in die Situation hineinbringen und uns dann die Frage stellen, ob der Bund dort \u00fcberhaupt in die Pflicht genommen werden kann. Das hat mit dieser Rentnerkasse rein nichts zu tun.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, diesem Artikel, diesem Finanzierungsmodell - es ist ein Finanzierungsmodell, ein optimales Modell, das in erster Linie die Bundeskasse schont - bzw. der Rentnerkasse zuzustimmen. Das ist die Position einer knappen Minderheit Ihrer Kommission. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir damit einen Schritt vorankommen.
\nEiniges l\u00e4dt mich ein, dort fortzufahren, wo Herr Weyeneth aufgeh\u00f6rt hat, denn es ist wirklich schwierig, ihn zu verstehen. Das beginnt damit, dass er von Mindestzins redet, wenn es in der Diskussion um den technischen Zinssatz geht. Herr Weyeneth, es gibt noch Nachhilfeunterricht. Der Mindestzinssatz liegt heute bei 2,5 Prozent. Er beschreibt die Zinseinnahmen aus dem Kapital, das dadurch entsteht, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer j\u00e4hrlich Geld in die Pensionskasse einbezahlen. Der technische Zinssatz beschreibt meine Erwartung, zu welchem Zinssatz mein Kapital in meinem Alter von 65 Jahren verzinst wird. Ich meine, dass Verwirrung im Kopf entsteht, wenn man diese beiden Dinge, die zu den \"fundamentals\" dieser Diskussion geh\u00f6ren, nicht auseinander halten kann. Da kann ich Herrn Weyeneth wirklich nicht weiterhelfen.
\nHerr Pfister, Sie reden von Sonderl\u00f6sung, aber die Sonderl\u00f6sung ist nicht die Rentnerkasse. Die Sonderl\u00f6sung, die haben Sie beschlossen. Sie haben diese Sonderl\u00f6sung beschlossen, damals, als Sie die Swisscom - ich sag es nochmals: die Swisscom, die Ruag, die SRG und noch andere - in die Unabh\u00e4ngigkeit schickten. Das haben Sie beschlossen. Jetzt stehen Sie vor der Tatsache, dass den 50 000 aktiven Bundesangestellten nicht nur die ordentlichen Rentnerinnen und Rentner des Bundes gegen\u00fcberstehen, sondern auch die Rentner der Swisscom usw. Jetzt nehme ich Sie beim Wort, damit Sie wenigstens sehen, dass wir vom Gleichen reden. Sie k\u00f6nnen in Ihrer Logik doch nicht erwarten, dass die 50 000 Aktiven des Bundes zur Solidarit\u00e4t zwischen den Rentnern und den Aktiven bereit sind, wenn ein Teil der Rentner aus anderen Unternehmen kommt. Sie werden doch in Ihrem eigenen Unternehmen nicht Solidarit\u00e4t predigen, wenn Ihnen andere Unternehmen ihre Rentnerinnen und Rentner anh\u00e4ngen! Auch das geh\u00f6rt zu den elementaren Fakten unserer Beratungen.
\nUnd nun noch zu dieser Milliarde, die jetzt anstelle der Schaffung einer Rentnerkasse einbezahlt werden soll. Herr Weyeneth sagt, es sei suspekt, wenn man schrittweise in einen Garantiefonds einbezahle. Das ist nicht suspekt. Das ist ein Bezahlen nach Bedarf, der nachgewiesen ist. Das Verr\u00fcckte an der Sache ist, dass Herr Weyeneth schon Geld liefern will, wenn man es noch gar nicht braucht. Das ist absurd! Die Tatsache ist ja: Wenn wir das tun, was die knappe Mehrheit vorschl\u00e4gt - man kann es einfach darstellen -, sieht das so aus: Herr Bundesrat Merz wird dem Chef der Publica also eine Milliarde Franken liefern. Herr Hertzog hat dann Geld, das er nicht braucht. Herr Merz wird sich damit verschulden. Herr Hertzog hat dann das Geld und geht zu Herrn Merz und sagt: Hast du mir eine Bundesobligation, damit ich das Geld bei dir anlegen kann? Ein Unterschied: Dazwischen liegen noch etwa anderthalb Prozent, die wir damit verbuttern - f\u00fcr etwas, was wir gegenw\u00e4rtig nicht brauchen!
\nDer andere Weg ist eine korrekte L\u00f6sung, indem schrittweise die Mittel bereitgestellt werden, so wie es der Finanzminister vorgeschlagen hat. Ich habe immer gedacht: Wir wollen diese Bereinigungen vornehmen, in Ber\u00fccksichtigung der knappen Mittel, die der Finanzminister hat. Also fand ich den Vorschlag, den der Finanzminister machte, eine sinnvolle L\u00f6sung.
\nSie sind jetzt daran, Folgendes zu beschliessen, Sie machen sogar zwei Dinge: Sie liefern eine Milliarde Franken ohne Bedarf, und im \u00dcbrigen leisten Sie dann trotzdem noch die Garantie aufgrund des BVG. Das hat Frau Egerszegi vorher beschrieben. Ob das die optimale L\u00f6sung ist? Bei den Versicherten muss man sich in der Zwischenzeit \u00fcberlegen, ob man nicht sogar das will. Denn das ist dann dreifach gen\u00e4ht. Aber das w\u00fcrde Ihrer Logik v\u00f6llig widersprechen. Herr Pfister, das w\u00e4re die letzte Chance, Ihre Meinung zu \u00e4ndern. Diese Chance haben Sie noch.
\nIch hoffe, dass Sie deshalb der Rentnerkasse zustimmen.
\nFrau Goll, es gibt Bundesangestellte, die infolge dieser Gesetzesrevision weniger bezahlen. Es ist nicht so, dass alle mehr bezahlen. [PAGE 816]
\nHerr Donz\u00e9, wie halten Sie es denn mit dem Mindestzins? Das klammern Sie aus! Bei der Minderheit wissen wir, dass sie den Mindestsatz auf 4 Prozent belassen und die Rentnerkasse haben will. Dann braucht es auch keinen Nachschuss. Denn nachschiessen, einzahlen m\u00fcssen Sie nur, wenn Sie die Rentnerkasse nicht machen und wenn Sie den Mindestzins nicht auf dem bisherigen Satz belassen. Mindestzins heisst: ein Versprechen dar\u00fcber, wie die Sache rentieren soll. Da sind Sie die Antwort schuldig geblieben. Von Ihnen wissen wir, dass Sie gar nichts wollen.
\nSuspekt erscheint mir die Rentnerkasse nicht nur aus den Gr\u00fcnden, die Herr Pfister genannt hat, sondern auch, weil man sagt, man brauche das nur im \u00e4ussersten Fall. Weshalb muss man denn bereits ab dem Jahr 2008 in einen Fonds einbezahlen, Herr Donz\u00e9? Wieso muss man denn schon jetzt Geld bereit stellen, obwohl - nach Ihrer Aussage - die Wahrscheinlichkeit ausserordentlich gering ist, dass man es in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren braucht? H\u00e4tte man gesagt, man m\u00fcsse nicht bereits Gelder bereit stellen, w\u00e4re es vielleicht noch m\u00f6glich gewesen. Aber das macht die Sache suspekt, wenn Sie jetzt schon in ein \"Sonderk\u00e4sseli\" einbezahlen m\u00fcssen, damit es dann da ist, damit man es dann m\u00fchelos in die Publica hin\u00fcberschieben kann.
\nDas hat dann die zwei Resultate verursacht und dazu gef\u00fchrt, dass wir diesen Gegenstand in der zweiten Sitzung nochmals diskutiert haben.
\nIch bitte Sie, auf diese wirklich innovative Idee einer Rentnerkasse zu verzichten. Ich habe \u00c4hnliches einmal bei der Rettung einer Bank mitgemacht; dort hat man dem \"Dezennium\" gesagt.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit der Kommission, und ich m\u00f6chte Ihnen die wichtigsten Gr\u00fcnde daf\u00fcr angeben, warum wir diese getrennte Rentnerkasse ablehnen.
\nAn sich ist der Ansatz durchaus originell, und das Operieren mit der Wahrscheinlichkeit, dass es weniger kosten k\u00f6nnte als eine sogenannt normale Sanierung, ist verf\u00fchrerisch. Aber wenn gesagt wird, mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit werde der Betrag des Bundes \u00fcber zwanzig Jahre 2,6 Milliarden Franken nicht \u00fcberschreiten, dann ist das eine Prognose mit reichlich vielen Unbekannten, vor allem aber mit nur einer Gewissheit, dass n\u00e4mlich diejenigen, die heute einen solchen Entscheid treffen, in zwanzig Jahren f\u00fcr ihre Prognosen nicht verantwortlich sind. Wenn die Vergangenheit eines lehrt, dann dies, dass man auf die Zukunft nicht Versprechen machen sollte, deren Finanzierung unklar ist.
\nWenn gesagt wird, mit 25-prozentiger Wahrscheinlichkeit entst\u00fcnden keine Kosten, dann ist das etwa die Wahrscheinlichkeit, mit der, wie ich sch\u00e4tzen w\u00fcrde, die Schweiz Fussballweltmeister wird. Alle w\u00fcnschen es sich und hoffen es, aber Sie w\u00fcrden vermutlich nicht allzu viel Geld darauf setzen wollen.
\nDas Hauptargument gegen eine separate Rentnerkasse ist folgendes: Wir w\u00fcrden hier ein Pr\u00e4judiz schaffen, das vielleicht bei der Publica durchaus unproblematisch w\u00e4re, das aber Modellcharakter h\u00e4tte im Sinne der Rechtsgleichheit f\u00fcr Pensionskassen von bundesnahen Betrieben, aber auch f\u00fcr private Kassen, wo eventuell dann der eidgen\u00f6ssische Sicherheitsfonds f\u00fcr die Mehrkosten aufkommen m\u00fcsste.
\nEin weiterer entscheidender Nachteil der Rentnerkasse liegt darin, dass der Bund, das heisst die Steuerzahlenden, das Anlagerisiko der Rentnerkasse voll und direkt \u00fcbernimmt. Sicher, da gebe ich Frau Goll Recht, muss man sagen, dass der Bund dieses Risiko implizit immer tr\u00e4gt. Aber man muss doch sehen, dass diese L\u00f6sung eine Privilegierung der Bundesangestellten in dem Sinne darstellt, dass eine geschlossene Rentnerkasse eine L\u00f6sung ist, die in der Pensionskassenwelt der Privaten nicht m\u00f6glich ist, mindestens bis jetzt nicht.
\nMan kann sich auch vorstellen, wie klein die Motivation oder die Verantwortung derjenigen sein kann, die \u00fcber eine zuk\u00fcnftige Anlagepolitik bestimmen, wenn sie wissen, dass in jedem Fall der Bund sozusagen als Ausgleichsgef\u00e4ss das nachliefert, was gerade n\u00f6tig ist, unabh\u00e4ngig von den Anlageentscheiden. Eine solche Anlagepolitik w\u00e4re nicht eine, die von der Kasse mehr Leistung und vom Bund weniger Garantiezahlungen verlangen w\u00fcrde. Das Verz\u00f6gern von Sanierungsmassnahmen w\u00fcrde nachtr\u00e4glich sogar noch belohnt, das Risiko w\u00fcrde erneut sp\u00e4teren Generationen aufgeb\u00fcrdet, und f\u00fcr die Verantwortlichen w\u00fcrden keine positiven Anreize geschaffen.
\nEine Rentnerkasse w\u00e4re vermutlich der Beginn vom Ende der Solidarit\u00e4t zwischen den Generationen. Geht es einmal den Aktiven \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit wirtschaftlich derart schlecht, dass auch die Leistungen f\u00fcr die Rentner in den Pensionskassen nach unten angepasst werden m\u00fcssen, ist dies nur m\u00f6glich, wenn dannzumal Rentner und Aktive im gleichen Boot sitzen, d. h. gemeinsam in einer Pensionskasse versichert sind. Das ist mit einer geschlossenen Rentnerkasse von vornherein ausgeschlossen.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit der Kommission, die hier kein Pr\u00e4judiz schaffen will, sondern eine Sanierung analog zu dem, was in vergleichbaren Situationen in der privaten Pensionskassenwelt n\u00f6tig ist. Wir pl\u00e4dieren f\u00fcr eine Sanierung, wie sie ausserhalb dieser Mauern hier ebenfalls n\u00f6tig ist, und wollen keine Sonderl\u00f6sung, die nur der Staat f\u00fcr sich in Anspruch nehmen kann.
\nDie Frage nach der geschlossenen Rentnerkasse hat in der vorberatenden Kommission zwei ganz knappe Abstimmungen erfahren. Am ersten Tag haben wir mit einer Stimme Differenz dieser Rentnerkasse zugestimmt; in der zweiten Sitzung, nachdem die Verwaltung nochmals eine Antwort hatte erarbeiten m\u00fcssen, wurde dieser Entscheid mit 11 zu 12 Stimmen wieder umgestossen.
\nDie EVP/EDU-Fraktion ist geschlossen f\u00fcr die Errichtung dieser geschlossenen Rentnerkasse, denn diese erlaubt einerseits die Abgrenzung des Risikos der Rentnergeneration und sch\u00fctzt damit die aktive Generation. Sie erspart eine Einmaleinlage des Bundes, die unwiderruflich ist - das ist zu betonen: Wenn wir diese Milliarde jetzt einschiessen, werden wir die nie mehr zur\u00fcckbekommen. Die Rentnerkasse erm\u00f6glicht zudem, dass die Publica diese Renten teilweise aus eigener Leistung finanzieren kann, und gleichzeitig ist garantiert, dass der Bund als Arbeitgeber das Risiko der Ausfinanzierung \u00fcbernimmt.
\nIch habe mich schon gefragt: Warum ein solches Ringen um diese gute Idee? Es ist ungew\u00f6hnlich, dass die b\u00fcrgerliche Seite so vorauseilend eine Milliarde Franken aufwerfen will. Die eigentliche Angst ist die betreffend das Pr\u00e4judiz. K\u00f6nnte es sein, dass ehemalige Bundesfirmen, die in die Selbstst\u00e4ndigkeit entlassen wurden, die Anwendung des gleichen Prinzips f\u00fcr sich nochmals einfordern? Hier ist ganz deutlich zu sagen: Wenn wir heute die Bildung dieser Rentnerkasse beschliessen, so gibt es kein Pr\u00e4judiz f\u00fcr ein solches Modell bei anderen bundesnahen Unternehmen. Warum also eine Milliarde Deckungskapital zur Finanzierung eines vorsichtig angenommenen technischen Zinssatzes unwiederbringlich einschiessen? Warum, wenn doch eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent besteht, dass diese Milliarde nie ben\u00f6tigt wird, heute dieses Geld aufwerfen? Warum das tun, wenn wir einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent haben?
\nDie Rentnerkasse dient sowohl dem Arbeitgeber, indem das Risiko eingegrenzt wird, als auch den Arbeitnehmern, die gleichzeitig die Sicherheit haben, dass die Renten auch einmal bezahlt werden. Also, wenn die B\u00fcrgerlichen an die Kraft des Marktes glauben und wenn die Bediensteten des Bundes wissen, dass sich der Arbeitgeber nicht aus der Verantwortung stehlen kann, dann ist die Rentnerkasse die richtige L\u00f6sung.
\nUnsere Fraktion steht einhellig dazu und bittet Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Bundesrat Merz hat am 24. November 2005 in der SPK \u00fcberzeugend dargelegt, dass mit der Idee der Rentnerkasse ein kreativer Weg beschritten worden sei - eigentlich das einzige positive, kreative Element der Publica-Vorlage. Nun will man ausgerechnet dieses Element wieder streichen. Herr Bundesrat Merz, ich muss Ihnen ein grosses Kompliment machen. Mit dieser Rentnerkasse haben Sie einen Punkt im Optimierungsprozess erreicht, der die finanzpolitischen, personalpolitischen, pensionskassenpolitischen Elemente in bester Weise miteinander verkn\u00fcpft. Es ist eine Meisterleistung! Ich verstehe nicht, weshalb man dieses Meisterst\u00fcck nicht unterst\u00fctzen will.
\nMit der Rentnerkasse erleiden die Rentnerinnen und Rentner keine Einbusse, weil der Bundesrat vorschl\u00e4gt, einen Garantiefonds zu errichten, der erm\u00f6glichen soll, die bei einer Unterdeckung entstehenden Zusatzkosten zu tragen. Zahlungen an den Garantiefonds erfolgen aber erst, wenn die Notwendigkeit gegeben ist. Die Schaffung dieser Rentnerkasse mit Bundesgarantie erm\u00f6glicht es, ohne jegliche [PAGE 815] Bedenken auf alle F\u00e4lle auf die Reduktion des technischen Zinssatzes von 4 auf 3,5 Prozent zu verzichten und so eine nicht zwingende zus\u00e4tzliche Unterdeckung von rund 800 Millionen Franken zu vermeiden. Berechnungen von Chuard haben gezeigt, dass dem Bund diese Rentnerkasse keinen zus\u00e4tzlichen Franken kosten wird, wenn eine konstante Rendite von 4,2 Prozent erreicht werden kann. Der Bund kann dementsprechend die Entwicklung auf den Finanzm\u00e4rkten auch f\u00fcr sich in Anspruch nehmen und muss nicht, wie die Mehrheit dies vorschl\u00e4gt, hier und jetzt noch gar nicht feststehende Finanzierungsl\u00fccken schliessen. Er bezahlt damit eine Schuld, die noch gar nicht besteht; finanzpolitisch ist das nicht zu vertreten.
\nSollten tats\u00e4chlich bis zur Liquidation der Rentnerkasse Deckungsl\u00fccken vorhanden sein, kosten diese den Bund dannzumal genau gleich viel, wie wenn er sie heute schliessen w\u00fcrde. Wenn er sie aber heute bezahlt und sie dann nicht vorhanden sind, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent passieren wird, hat er ohne Not und ohne Grund Gelder an die Pensionskasse \u00fcberwiesen.
\nDie Argumentation, Herr Fluri, dass die Schaffung einer Rentnerkasse bei der Publica als schlechtes Beispiel f\u00fcr die Sanierung anderer Kassen wie zum Beispiel jene der SBB oder der Post dienen k\u00f6nnte, ist nicht einleuchtend. Denn sollte der Bund eine rechtliche oder moralische Verpflichtung haben, auch diese Kassen bei einer echten Unterdeckung zu sanieren, m\u00fcsste er ja Barzahlungen nach dem Konzept der Mehrheit leisten. Die Idee der Rentnerkasse mit der Garantie w\u00fcrde auch ein probates Mittel f\u00fcr diese Kassen darstellen.
\nDementsprechend ersucht Sie die SP-Fraktion einstimmig, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.
\nIch vertrete hier die knappe Minderheit der FDP-Fraktion, aber ebenso m\u00f6chte ich die Subkommission BVG der SGK vertreten, die ohne Gegenstimme und ohne Begeisterung beschlossen hat, dass die Rentnerkasse das kleinste aller \u00dcbel ist; sie heisst diese Rentnerkasse gut.
\nDie Lage der Pensionskasse des Bundes ist erfreulich und unerfreulich zugleich. Sie ist erfreulich, weil sie einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent aufweist, und das mit massiven R\u00fcckstellungen im letzten Jahr. Unerfreulich ist aber, weil - Sie haben das geh\u00f6rt - bei der Abspaltung einerseits der Publica, andererseits auch der anderen Vorsorgewerke keine hundertprozentige Deckung mitgegeben worden ist. Ein Arbeitgeber, der seine Pflicht nicht erledigt hat, kommt nie darum herum, diese irgendeinmal zu leisten.
\nEs ist so, dass Versicherte und Rentner eine Einheit in der Vorsorgegesetzgebung bilden, aber hier sind wir bereit, eine befristete Ausnahme zu machen. Weshalb? Mit einer geschlossenen Rentnerkasse muss der Bund nur dann Einlagen t\u00e4tigen, wenn eine Illiquidit\u00e4t bzw. eine Unterdeckung vorliegt. Es hat doch keinen Sinn, dass wir einer Kasse, die einen Deckungsgrad von 107,6 Prozent aufweist, heute eine Milliarde Franken geben. Der Bund zahlt genau die Summe in den Fonds ein, die zur Behebung der St\u00f6rung, der Illiquidit\u00e4t oder der Unterdeckung erforderlich ist, nicht mehr und nicht weniger. Der Bund hat begr\u00fcndete Aussicht, dass bei einer Aufl\u00f6sung der Rentnerkasse - die ist ja befristet -, wenn die Leute dann nicht mehr Renten beziehen, das Ganze wieder in eine Kasse f\u00e4llt. Bei einer Aufl\u00f6sung der Rentnerkasse, wenn dann noch Geld vorhanden ist, fallen diese Gelder also wieder in den Bundeshaushalt zur\u00fcck. Neue Simulationen zeigen ein positives Bild. Man hat eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent, dass man nicht mehr bezahlen muss. Bei einer Einmaleinlage ist aber nirgendwo garantiert, dass die Konsolidierung ein f\u00fcr allemal abgeschlossen sein wird. Diese Einmaleinlage, die man jetzt beschliessen w\u00fcrde, kann zu hoch, zu niedrig, gar nicht zutrefflich sein. Wenn die Einmaleinlage des Bundes einmal nicht aufgebraucht ist, kann aus rechtlichen Gr\u00fcnden nicht verlangt werden, dass dieses Geld wieder dem Bund zuf\u00e4llt, sondern dieses Geld wird dann der Publica zugeschlagen. Auch wenn das Geld \u00fcberhaupt nicht reichen wird, welches Sie jetzt zu zahlen beschliessen, kommen Sie aufgrund von Artikel 65 BVG nicht darum herum, die entsprechenden Nachzahlungen zu leisten.
\nDeshalb bitte ich Sie hier, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit zu folgen und so wenig wie m\u00f6glich und so viel wie n\u00f6tig zu bezahlen, und das ist die L\u00f6sung mit einem geschlossenen Rentnerwerk.
\nDie FDP-Fraktion ist mit der knappestm\u00f6glichen Mehrheit gegen die Schaffung der geschlossenen Rentnerkasse; wir teilen uns deshalb in knappe Mehrheit und grosse Minderheit auf. Wir lehnen die Schaffung einer separaten Rentnerkasse aus den von den Kommissionssprechern bereits mehrfach genannten Gr\u00fcnden ab. Wir sind der Auffassung, dass da eben doch in gewisser Hinsicht ein Pr\u00e4judiz geschaffen wird, nicht zuletzt auch f\u00fcr Pensionskassen anderer \u00f6ffentlicher H\u00e4nde, von Kantonen und Gemeinden. Es ist zudem keine klare Separierung; die Rentnerinnen und Rentner des Tages x profitieren davon, jene des Tages x plus 1 dann nicht mehr. Wir sind der Auffassung, dass die Schaffung einer separaten Rentnerkasse auch falsche Anreize schafft: Wenn die versprochenen Leistungen zu hoch sind oder die Finanzierung ungen\u00fcgend ist, wird das Problem \u00fcber eine separate Rentnerkasse gel\u00f6st.
\nEs sei eine Glaubensfrage, hat uns Herr Bundesrat Merz vorgeworfen. Der Vorwurf besteht; eine Glaubensfrage ist immer irrational. Wir sind der Auffassung, dass wir unsere Haltung auch rational begr\u00fcnden k\u00f6nnen, da n\u00e4mlich die Beibehaltung der gemeinsamen Pensionskasse f\u00fcr den Bund auch g\u00fcnstiger zu stehen kommen kann, weil das Anlagevolumen gr\u00f6sser ist. Mit einer separaten Rentnerkasse beschr\u00e4nkt sich das Anlagevolumen. Ferner ist immer ins Feld gef\u00fchrt worden, die Sterblichkeit beg\u00fcnstige die Rentnerkasse und die Restlaufzeit. Da muss gesagt werden, dass sich diese Restlaufzeit auch bei der integrierten Pensionskasse f\u00fcr das gemeinsame Vorsorgewerk positiv auswirken kann.
\nAus diesen und den bereits von den Kommissionssprechern genannten Gr\u00fcnden bitte ich Sie im Namen der knappen Mehrheit unserer Fraktion, diese separate Kasse abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nWir befassen uns jetzt mit der Frage der geschlossenen Rentnerkasse, wie sie urspr\u00fcnglich der Bundesrat vorgeschlagen und die Kommission mit einem knappen Abstimmungsergebnis, mit 13 zu 12 Stimmen, abgelehnt hat. Ich m\u00f6chte in diesem Zusammenhang zuhanden des Kommissionssprechers, Herrn Kaufmann, eine Bemerkung machen: Wir bezeichnen diese Revision als Zumutung f\u00fcr das Bundespersonal, weil sie eine Rentenaltererh\u00f6hung beinhaltet, weil sie h\u00f6here Beitr\u00e4ge f\u00fcr die aktiven Versicherten mit sich bringt und weil sie schliesslich schlechtere Rentenleistungen f\u00fcr das Bundespersonal beinhaltet. Wir haben die Ablehnung der geschlossenen Rentnerkasse nicht als Zumutung bezeichnet, aber wenn wir die Alternative anschauen, dann sehen wir, dass wir diese Ablehnung zumindest als Dummheit bezeichnen m\u00fcssen.
\nEs ist jetzt immer wieder von der Sanierung dieser Kasse gesprochen worden, obwohl wir es bei der Publica mit einer finanziell gesunden Pensionskasse zu tun haben. Ich rufe die Zahlen nicht mehr in Erinnerung, und ich m\u00f6chte vor allem auch zuhanden der SVP hier festhalten, dass es den \"Beamten\", den \"Bundesbeamten\", nicht mehr gibt, obwohl dieser nat\u00fcrlich eines ihrer beliebtesten Feindbilder ist.
\nBei der Frage des geschlossenen Rentnervorsorgewerkes, wie der Bundesrat das im Rahmen dieser Revision vorgeschlagen hat, ist es in der Auseinandersetzung dar\u00fcber, ob es diese geschlossene Kasse geben soll oder nicht, um sehr viel Ideologie, um zu viel Ideologie gegangen. Was steht [PAGE 814] sich eigentlich gegen\u00fcber? Auf der einen Seite der Vorschlag des Bundesrates, den wir unterst\u00fctzen, n\u00e4mlich ein geschlossenes Rentnervorsorgewerk zu schaffen, und auf der anderen Seite das, was die knappe Mehrheit der Kommission beschlossen hat, n\u00e4mlich einen einmaligen Bundesbeitrag f\u00fcr den Rentner- und Rentnerinnenbestand der Publica einzuschiessen.
\nWie sehen die Realit\u00e4ten aus? In Bezug auf die Publica k\u00f6nnen wir heute davon ausgehen, dass wir gut 53 000 aktive Versicherte in dieser Bundespensionskasse haben. Ihnen stehen gut 44 000 Rentner und Rentnerinnen gegen\u00fcber.
\nEs geht in diesem Zusammenhang nicht um die Rentenleistungen, die H\u00f6he der Renten der bereits Pensionierten, weil gem\u00e4ss einem Gutachten aufgrund der Verfassungslage klar ist, dass jede Rentenk\u00fcrzung bei den bereits Pensionierten verfassungswidrig w\u00e4re. Das, also Rentenk\u00fcrzungen bei den Pensionierten, war aber der urspr\u00fcngliche Gedanke und der Antrag, der in der Kommission vonseiten der CVP-Fraktion gestellt wurde. Was jetzt diesem geschlossenen Rentnervorsorgewerk gegen\u00fcbersteht, ist dieser einmalige Bundesbeitrag. Herr Bundesrat Merz hat davon gesprochen, dass es sich um einen Beitrag von 700 bis 900 Millionen Franken handelt. Der Bund muss am Schluss so oder so f\u00fcr die Ausfinanzierung geradestehen, sei es jetzt in Form dieses einmaligen Bundesbeitrages, sei es eben in Form der \u00dcbernahme der Staatsgarantie mit diesem geschlossenen Rentnervorsorgewerk.
\nDumm ist, dass sich die Mehrheit der Kommission eben f\u00fcr diesen einmaligen Bundesbeitrag anstelle des geschlossenen Rentnervorsorgewerkes entschieden hat, weil es n\u00e4mlich mit der geschlossenen Rentnerkasse allenfalls auch m\u00f6glich ist, dass, obwohl der Bund die Staatsgarantie \u00fcbernimmt, nie auch nur ein Franken eingeschossen werden muss. In diesem Sinne geht es auch hier um sehr viel Ideologie. Ich zitiere auch, was Herr Bundesrat Merz vorhin gesagt hat: \".... und jedes Jahr kommen neue Milliardenbetr\u00e4ge dazu.\" Ich vermute stark, dass diejenigen, die hier f\u00fcr den einmaligen Bundesbeitrag pl\u00e4dieren, einfach noch eine weitere runde Milliarde Franken draufschlagen wollen, wenn sie dann die ideologischen Debatten \u00fcber die Staatsverschuldung und \u00fcber die Notwendigkeit von Sanierungsmassnahmen f\u00fchren.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den vern\u00fcnftigen Vorschlag des Bundesrates f\u00fcr ein geschlossenes Vorsorgewerk der Rentner und Rentnerinnen zu unterst\u00fctzen.
\nVielleicht haben Sie sich einmal gefragt, wenn Sie an Finanzpolitik interessiert sind, warum unser Finanzhaushalt eigentlich nicht so recht ins Lot kommt, obwohl wir j\u00e4hrlich hart um kleinste Budgetposten ringen, Entlastungsprogramme verabschieden und vom Sparen reden - zumindest reden tun alle davon. Trotzdem h\u00e4ufen sich Schuldenberge in Milliardenh\u00f6he. Wenn man von einem erfreulichen Rechnungsabschluss 2005 redet, wie es das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement bei einem Defizit von \"nur\" 100 Millionen Franken tut, dann suggeriert man den Steuerzahlenden etwas, obwohl man es besser wissen k\u00f6nnte und m\u00fcsste. Die Schulden des Bundes betragen 130,3 Milliarden Franken, was 28,5 Prozent des Bruttoinlandproduktes entspricht. Die konsolidierte Erfolgsrechnung spricht eine deutlichere Sprache, als es die j\u00e4hrlichen Rechnungsabschl\u00fcsse tun. Wenn Sie das einmal zur Kenntnis nehmen, kommen Sie nicht umhin, nach den Ursachen zu fragen.
\nEine Teilantwort haben Sie mit dieser Vorlage vor sich. Wir haben es mit der Pensionskasse des Bundes und mit Lasten zu tun, die nicht einmal Altlasten sind, denn sie belasten den Bundeshaushalt immer noch mit einer Million Franken t\u00e4glich. Wenn Sie sich nun mal fragen - vielleicht wird einmal einer Ihrer W\u00e4hler diese Frage stellen -, wer denn diesen Schlamassel verursacht hat, wer verantwortlich ist, sind Sie genau bei den Fragen, die Sie in der Politik nicht stellen k\u00f6nnen, weil es so etwas wie klare Verantwortung nicht gibt; Schuld haben meistens viele, und das heisst niemand. Man hat immer Gr\u00fcnde, diese Fragen offen zu lassen. Die Pensionskasse des Bundes und der Bundesfinanzhaushalt sind in einer Schieflage. Dies konnte man kommen sehen, wenn man wollte. Es ist eine Sanierungssituation, die nicht mehr nur mit der Allwetterausrede \"es war die B\u00f6rse\" erkl\u00e4rbar ist, sondern es liegt auch daran, dass die beiden Vorg\u00e4nger des jetzigen Finanzministers die reale Situation entweder nicht wahrhaben wollten oder nicht wahrhaben konnten. Auf jeden Fall fielen beide durch Unt\u00e4tigkeit auf, durch Verz\u00f6gerung und, was am schlimmsten ist, durch weitere Versprechungen, was potenzielle Rentenleistungen anging. Dem jetzigen Finanzminister ist zugute zu halten, dass er das Problem nicht mehr weiter verz\u00f6gern wollte, sondern versucht, es anzugehen. Seine L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge aber, insbesondere die zugegebenermassen originelle, aber aus der Sicht der CVP problematische Rentnerkasse, fanden in der Kommission keine Mehrheit.
\nAuch muss die Kommission sich etwas wehren gegen den Vorwurf, man habe das Gesch\u00e4ft verz\u00f6gert. Das Finanzdepartement wollte die Botschaft einfach zehn Tage vor der ersten Sitzung der Kommission vorlegen und erwartete trotzdem, dass wir das Gesch\u00e4ft noch in der Wintersession behandeln w\u00fcrden - dies, nachdem dasselbe EFD die Botschaft mit acht Monaten Versp\u00e4tung herausbrachte. Insofern liegt die Schuld f\u00fcr die Verz\u00f6gerung nicht bei der Kommission, sondern beim Bundesrat.
\nEines sollten wir nicht verkennen: Auch wenn sich die Vorlage \"Totalrevision eines Gesetzes\" nennt, auch wenn sie den l\u00e4ngst f\u00e4lligen und eigentlich selbstverst\u00e4ndlichen Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat bringt - alles in allem ist es eine Sanierungsvorlage. Es geht darum, aufzur\u00e4umen, zu flicken, L\u00f6cher zu stopfen, den t\u00e4glichen Abfluss von einer Million Franken zu stoppen. Das ist keine sch\u00f6ne Arbeit, und Sanieren ist nie schmerzfrei.
\nWenn man nun dem Parlament und dem Bundesrat den Vorwurf macht, dass diese Sanierung schmerzvoll sei, dann sind das jetzige Parlament und der jetzige Bundesrat die falschen Adressaten. Der Schlamassel wurde fr\u00fcher angerichtet, als man Leistungen versprach, zusicherte, garantierte, ohne die Finanzierung zu sichern; man hat damals nach dem Prinzip Hoffnung entschieden. Wenn die \"Neue Z\u00fcrcher Zeitung\" schreibt, es werde beim Bundespersonal an der zweiten S\u00e4ule ger\u00fcttelt, dann verschweigt sie, dass die Ersch\u00fctterungen auch f\u00fcr die zweite S\u00e4ule passierten, als man Leistungsversprechen nicht finanzierte, und dass es jetzt im Gegenteil darum geht, zu retten, zu sanieren, was noch zu retten ist. Wer sich also beklagen will, soll das bei denjenigen tun, die damals entschieden - oder eben meistens nicht entschieden - haben.
\nGerade weil es darum geht, zu sanieren, dr\u00e4ngt die Zeit. Aus diesem Grund lehnt die CVP-Fraktion auch den R\u00fcckweisungsantrag ab und unterst\u00fctzt in den meisten Punkten die Kommissionsmehrheit. Man verschlimmert die Situation nur, wenn man noch l\u00e4nger wartet.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien entrera en mati\u00e8re sur la r\u00e9vision totale de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions. Cette r\u00e9vision est n\u00e9cessaire, de mani\u00e8re \u00e0 consolider la situation de la caisse et \u00e0 trouver une solution durable quant \u00e0 son financement \u00e0 l'avenir.
\nNous nous souvenons avec effroi de la situation catastrophique de cette institution sous la houlette de Monsieur Stich, alors conseiller f\u00e9d\u00e9ral, qui a eu des difficult\u00e9s \u00e0 prendre en main ce dossier. Nous avons aussi, il faut le dire, \u00e9t\u00e9 un peu d\u00e9\u00e7us, lors de la l\u00e9gislature pr\u00e9c\u00e9dente, de ne pas observer de prise en main muscl\u00e9e du dossier, qui est certes d\u00e9licat, mais qui a conduit, et je le rappelle, \u00e0 la prise en charge par la Conf\u00e9d\u00e9ration d'un montant de d\u00e9couvert technique en une seule fois, \u00e0 fin 2003, de presque 12 milliards de francs - 11,95 milliards de francs pour \u00eatre pr\u00e9cis! C'est une op\u00e9ration qui a presque \u00e9t\u00e9 men\u00e9e de force, par laquelle on a d\u00fb transf\u00e9rer ces 12 milliards \u00e0 peu pr\u00e8s de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions \u00e0 Publica, en augmentation de la dette de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Donc, dire que tout sera pris en charge par les employ\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration est un peu excessif: il y a quand m\u00eame un bel effort qui a \u00e9t\u00e9 consenti par la caisse de la Conf\u00e9d\u00e9ration elle-m\u00eame. Beaucoup d'entre nous n'ont m\u00eame plus en m\u00e9moire cet \u00e9v\u00e9nement ou n'en ont jamais \u00e9t\u00e9 conscients. Actuellement, \u00e0 fin 2005, la couverture est de 109 pour cent et nous devons nous en d\u00e9clarer satisfaits.
\nLa r\u00e9vision est n\u00e9cessaire pour consolider et assurer la p\u00e9rennit\u00e9 de l'institution. La motion 00.3179 de la Commission des institutions politiques de notre conseil a charg\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter un projet pr\u00e9voyant le changement de syst\u00e8me, c'est-\u00e0-dire le passage de la primaut\u00e9 des prestations \u00e0 la primaut\u00e9 des cotisations. Il est clair que c'est l'\u00e9l\u00e9ment principal de cette r\u00e9vision. [PAGE 809]
\nOn n'a pas entendu de contestation vis-\u00e0-vis de ce changement de syst\u00e8me et nous le soutenons, bien s\u00fbr, mais il faut savoir que cette d\u00e9cision conduira \u00e0 des adaptations pour les employ\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Je pense que la Conf\u00e9d\u00e9ration restera quand m\u00eame un bon employeur et nous y veillerons, m\u00eame si certaines situations ne seront plus exactement les m\u00eames qu'auparavant. Ces situations seront plus comparables avec celles d'autres retrait\u00e9s dans ce pays, soit des retrait\u00e9s d'entreprises publiques, soit des retrait\u00e9s d'entreprises priv\u00e9es.
\nLes grandes r\u00e9flexions de la commission se sont concentr\u00e9es sur les deux variantes suivantes.
\nPremi\u00e8re variante: le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral consiste \u00e0 instituer une caisse de rentiers ferm\u00e9e et de continuer \u00e0 la financer par le biais d'un fonds aliment\u00e9 par la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nDeuxi\u00e8me variante: une tr\u00e8s courte majorit\u00e9 de la commission pr\u00e9f\u00e8re - apr\u00e8s avoir choisi un taux d'int\u00e9r\u00eat technique plus r\u00e9aliste de 3,5 pour cent - l'option de garder les rentiers et les personnes actives dans une m\u00eame caisse avec un versement de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 Publica d'environ 900 millions de francs pour financer le compl\u00e9ment de r\u00e9serve math\u00e9matique n\u00e9cessit\u00e9 par la r\u00e9duction du taux d'int\u00e9r\u00eat technique pour les effectifs de rentiers.
\nNotre groupe soutient la majorit\u00e9 de la commission. Il n'a pas \u00e9t\u00e9 convaincu par la cr\u00e9ation d'une caisse ferm\u00e9e r\u00e9serv\u00e9e aux b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes, qui constituerait une innovation un peu contraire au principe g\u00e9n\u00e9ral de la pr\u00e9voyance professionnelle en vigueur dans notre pays; un \"Sonderfall\" qui pourrait cr\u00e9er un pr\u00e9c\u00e9dent et, si ce cas faisait \u00e9cole, cela pourrait provoquer de grands probl\u00e8mes - nous pensons \u00e0 la caisse de pension des CFF, \u00e0 des caisses de pension cantonales et communales.
\nNous avons par contre \u00e9t\u00e9 aussi tr\u00e8s attentifs \u00e0 la situation des assur\u00e9s actifs de plus de 55 ans et nous avons salu\u00e9 l'article 26 qui donne droit \u00e0 une garantie statique des acquis repr\u00e9sentant, selon la majorit\u00e9, 95 pour cent de la rente vieillesse qu'ils auraient eue \u00e0 62 ans en vertu de l'ancien droit. Cela concerne les actifs entre 55 et 64 ans.
\nNous entrons donc en mati\u00e8re et voterons la variante de la majorit\u00e9 aux articles cl\u00e9s 22a, 23, 25 qui d\u00e9terminent l'organisation de la caisse Publica. Pour les autres articles, nous nous exprimerons lors de la discussion par article pour apporter notre soutien au projet.
\nJe vous demande donc d'entrer en mati\u00e8re et de soutenir la majorit\u00e9 aux articles cl\u00e9s.
\nDie EVP/EDU-Fraktion begr\u00fcsst die Vorlage des Bundesrates f\u00fcr die Einf\u00fchrung des Beitragsprimates und die Konsolidierung der Publica. Es handelt sich bei dieser Vorlage um das Ende einer Selbstt\u00e4uschung. Es geht nicht um Kahlschlag, sehr wohl aber um Korrekturen. Es geht nicht um Sozialabbau, sehr wohl aber um die Korrektur von Privilegien. Angestrebt wird die langfristige Sicherung der Leistungen, sowohl f\u00fcr die aktive wie auch f\u00fcr die Rentnergeneration.
\nIch fragte mich, welches nun die Rolle von uns Parlamentariern sei. Vertreten wir den Arbeitgeber, vertreten wir die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen? Sicher, der Bund soll ein guter Arbeitgeber sein. Ich erinnere daran, dass immer noch eine Parit\u00e4t von 58 zu 42 Prozent besteht. Aber sehen Sie nun den Angestellten des Bundes auch als Steuerzahler! Auch diese Seite haben wir zu ber\u00fccksichtigen. Und vergessen wir nicht, der Bund hat bisher 4,9 Milliarden Franken an Steuergeldern als Verwaltungskosten f\u00fcr diese Pensionskasse aufgebracht. Das sollte auch nicht vergessen werden. Es ist unrealistisch, wenn wir meinen, wir k\u00f6nnten den Primatwechsel vollziehen bei voller Leistung wie bisher. Besitzstandgarantie kann nicht das Ziel dieser Vorlage sein. Allerdings hat der Bund auch seine Verantwortung f\u00fcr nichtfinanzierte Fr\u00fchpensionierungen zu \u00fcbernehmen, und wir meinen, dass die Rentnerkasse es erlaubt, dieses Risiko etwas einzugrenzen.
\nIch m\u00f6chte noch einen Hinweis machen f\u00fcr die Leute, die sich f\u00fcr das Personal stark machen: Vergessen wir nicht den Vergleich mit der Privatwirtschaft, wo meistens eine private Versicherung, die am Gewinn orientiert ist, sich der Pensionskasse annimmt. Im Gegensatz dazu erwirtschaftet die Pensionskasse des Bundes ihr Resultat zugunsten ihrer Versicherten.
\nDie Neuausrichtung der Pensionskasse und die Kongruenz mit der Personalpolitik des Bundes sind \u00fcberf\u00e4llig. Wir sollten keine Zeit mehr verlieren.
\nDie EVP/EDU-Fraktion will keine Verz\u00f6gerung und empfiehlt Ihnen Eintreten und lehnt auch den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Goll ab.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral salue cette r\u00e9vision de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions avec soulagement. Elle \u00e9tait attendue depuis la fin des ann\u00e9es 1990. Cette r\u00e9vision est un des volets du r\u00e9tablissement des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, un des grands chantiers actuels de notre gouvernement. Nous sommes donc reconnaissants \u00e0 notre ministre des finances de nous l'avoir pr\u00e9sent\u00e9e dans les d\u00e9lais qu'il s'\u00e9tait fix\u00e9s.
\nLe r\u00e9gime de la primaut\u00e9 des prestations qui pr\u00e9vaut actuellement, mis en perspective avec l'augmentation de l'esp\u00e9rance de vie et la baisse des taux de placement, est une \u00e9p\u00e9e de Damocl\u00e8s qu'il s'agit d'\u00e9carter d\u00e9finitivement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose, outre le passage \u00e0 la primaut\u00e9 des cotisations, qui n'est pas remis en question, une baisse du taux d'int\u00e9r\u00eat technique \u00e0 3,5 pour cent pour les assur\u00e9s actifs et les nouveaux b\u00e9n\u00e9ficiaires des rentes. Cela augmente la r\u00e9serve math\u00e9matique n\u00e9cessaire d'un milliard de francs. Cette augmentation est financ\u00e9e par une r\u00e9duction des prestations de vieillesse, notamment dans le cas des retraites anticip\u00e9es volontaires, et par une hausse des cotisations d\u00e8s l'\u00e2ge de 45 ans.
\nL'abaissement du taux technique moyen - je crois qu'il y a d'ailleurs l\u00e0 une confusion dans les rangs de la gauche - est \u00e9videmment favorable aux assur\u00e9s puisqu'il ne s'agit de rien d'autre que d'un taux de calcul qui permet pr\u00e9cis\u00e9ment, abaiss\u00e9 \u00e0 3,5 pour cent, d'augmenter la r\u00e9serve d'un milliard de francs. C'est la raison pour laquelle il s'agit de r\u00e9aliser les \u00e9conomies n\u00e9cessaires pour permettre le paiement de ces rentes et pour assurer le financement et la consolidation de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions.
\nCes mesures sont \u00e9quilibr\u00e9es et permettent l'assainissement de la caisse sans d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires pour les finances f\u00e9d\u00e9rales, \u00e0 l'exception du co\u00fbt incertain de la caisse des rentiers sur laquelle je reviendrai bri\u00e8vement.
\nLe passage \u00e0 la primaut\u00e9 des cotisations est la derni\u00e8re phase de l'assainissement. Elle n'est pas d\u00e9favorable aux employ\u00e9s et leur permet de suivre l'\u00e9volution de leur avoir capitalis\u00e9, ce qui favorise aussi le libre passage. La gestion se fait sur un compte individuel et la relation entre la dur\u00e9e et le montant des cotisations et les prestations est claire, ce qui n'est pas le cas actuellement. Les risques \u00e9conomiques sont r\u00e9partis paritairement. Chaque employ\u00e9 se sent responsable de la constitution de sa rente de vieillesse et ne s'en remet plus \u00e0 la m\u00e8re Conf\u00e9d\u00e9ration pour lui assurer ses vieux jours, mais \u00e0 sa propre pr\u00e9voyance. Le changement est fondamental pour redonner au serviteur de l'Etat l'impression qu'il ne l\u00e8se personne et qu'il a m\u00e9rit\u00e9 ses rentes.
\nCet assainissement a un co\u00fbt pour les employ\u00e9s. Il s'agit de l'augmentation de l'\u00e2ge technique de la retraite \u00e0 65 ans - aujourd'hui 61,4 ans -, de la hausse des cotisations d\u00e8s l'\u00e2ge de 45 ans et des rentes moins \u00e9lev\u00e9es. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous dit que cela repr\u00e9sente le maximum de ce que les assur\u00e9s peuvent accepter. Mais les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes apportent aussi leur contribution, puisque leurs rentes ne seront pas syst\u00e9matiquement adapt\u00e9es au rench\u00e9rissement.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral trouve donc cette r\u00e9vision \u00e9quilibr\u00e9e du point de vue de l'employeur, des employ\u00e9s et des rentiers. Le sacrifice conc\u00e9d\u00e9 par les employ\u00e9s pour assainir et consolider leur caisse de pension menac\u00e9e par l'\u00e9volution d\u00e9mographique est en sym\u00e9trie avec ce qui se passe dans les caisses priv\u00e9es.
\nLes employ\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration, par l'interm\u00e9diaire de la communaut\u00e9 de n\u00e9gociation, nous pr\u00e9sentent leurs [PAGE 810] revendications sur une feuille rose que vous avez re\u00e7ue \u00e0 l'entr\u00e9e du Palais f\u00e9d\u00e9ral au d\u00e9but de la session: il s'agit d'une retraite anticip\u00e9e possible comme jusqu'ici \u00e0 partir de 62 ans et pour tous les revenus; il s'agit du maintien d'une rente-pont AVS financ\u00e9e socialement et en fait d'une solution transitoire sociale pour tous les assur\u00e9s \u00e0 partir de 45 ans.
\nCes revendications ne sont \u00e9videmment qu'en partie satisfaites par le nouveau r\u00e9gime et ne pourront l'\u00eatre totalement que dans la mesure o\u00f9 la situation de la caisse le permettra, et ceci dans le cadre d'une d\u00e9cision paritaire. Par ces revendications, le personnel ne semble pas avoir admis les effets du passage de la primaut\u00e9 des prestations \u00e0 la primaut\u00e9 des cotisations et, au fond, de la volont\u00e9 d'avoir une caisse plus autonome et une gestion de son avoir d\u00e9cid\u00e9e paritairement.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral a d\u00e9battu de fa\u00e7on approfondie de la question de la s\u00e9paration des b\u00e9n\u00e9ficiaires des rentes d'avec les assur\u00e9s actifs et de leur regroupement dans une caisse de rentiers ferm\u00e9e. Dans notre groupe, deux philosophies se sont affront\u00e9es. Les uns pensent que la cr\u00e9ation d'une caisse de rentiers serait un pr\u00e9c\u00e9dent f\u00e2cheux, qui pourrait amener d'autres caisses publiques cantonales et communales \u00e0 suivre cet exemple et \u00e0 casser ainsi le lien de solidarit\u00e9 entre assur\u00e9s et rentiers, qui fait l'essence m\u00eame de la pr\u00e9voyance vieillesse. Les autres estiment avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral que, pour assurer l'assainissement d\u00e9finitif de Publica et pour ne plus avoir \u00e0 intervenir, il est n\u00e9cessaire de cr\u00e9er une caisse de rentiers ferm\u00e9e.
\nC'est une solution taill\u00e9e sur mesure pour Publica en raison en particulier du nombre \u00e9lev\u00e9 de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes. Il faut se rappeler en effet que la proportion des rentiers est de 43 000 pour 50 000 actifs. Publica se retrouverait donc in\u00e9luctablement en situation de sous-couverture, ce qui n\u00e9cessiterait que tant les employ\u00e9s que les employeurs devraient \u00e0 un moment donn\u00e9, selon la LPP, verser des cotisations d'assainissement. J'estime donc que le risque ne doit pas \u00eatre assum\u00e9 par Publica, qui doit partir sur des bases saines et selon des r\u00e8gles claires. Pour la clart\u00e9 de l'op\u00e9ration, une petite majorit\u00e9 du groupe radical-lib\u00e9ral privil\u00e9gie la caisse des rentiers garantie par la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nPour conclure, le groupe radical-lib\u00e9ral soutient cette r\u00e9vision en formulant n\u00e9anmoins le voeu que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'attaque maintenant \u00e0 l'assainissement des caisses de pension des CFF, de la Poste et de RUAG, pour tourner d\u00e9finitivement la page noire des caisses de pension de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe vous recommande donc, au nom du groupe radical-lib\u00e9ral, de rejeter la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 et de suivre pour l'essentiel les propositions de la majorit\u00e9 de la commission et le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nWas den Kern dieser Vorlage ausmacht, kann man in freundlicher Offenheit im Communiqu\u00e9 der vorberatenden Kommission nachlesen, das am 27. April 2006 im Anschluss an die Beratungen geschrieben wurde: \"Die Staatspolitische Kommission unterst\u00fctzt diejenigen Vorschl\u00e4ge des Bundesrates, welche f\u00fcr das Bundespersonal teils erhebliche Beitragserh\u00f6hungen und Leistungsverschlechterungen bei seiner beruflichen Vorsorge zur Folge haben.\" Was wir also beraten, ist - die Kommission sagt es offen und ehrlich - eine Abbauvorlage zulasten des Bundespersonals. Zu diesen Verschlechterungen ist es gekommen, und die Ursachen liegen beim Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat. Was das im Konkreten bedeutet: Es heisst, dass dieser Systemwechsel zur Folge hat, dass die \u00e4lteren aktiven Versicherten erheblich h\u00f6here Beitr\u00e4ge werden bezahlen m\u00fcssen, damit sie die bisher bestehenden Leistungsanspr\u00fcche bei der Pensionierung im Alter von 65 Jahren wieder bekommen. Dies bedeutet - auch f\u00fcr das mittlere Kader als Beispiel genommen - zus\u00e4tzliche Einzahlungen und Belastungen von mehreren Tausend Franken pro Jahr. Ein Beispiel: Wer im Zeitpunkt des Inkrafttretens des neuen Gesetzes 50-j\u00e4hrig sein wird, wird bei einer Pensionierung nach 40 Versicherungsjahren im Alter von 62 Jahren im Standardplan noch eine Rente von etwa 53 Prozent statt wie bisher von 60 Prozent des letzten versicherten Verdienstes erhalten. Das ist konkreter Abbau.
\nWenn wir nun fragen, wie das anderswo gemacht wird, dann sollten wir uns auch bewusst sein, dass in der Privatwirtschaft - ich habe einige solche Ver\u00e4nderungen begleitet - der \u00dcbergang vom Leistungs- zum Beitragsprimat sehr wohl vom Betrieb auch finanziert wurde. Das heisst, es gibt hier sehr wohl einen ganz normalen Verhandlungsspielraum, eine Diskussion dar\u00fcber, wie man eine solche Ver\u00e4nderung finanziert. Es ist tats\u00e4chlich erstaunlich, dass die Sozialpartnerschaft bei der Umsetzung dieses Projektes wenig - um nicht zu sagen nicht - beachtet wurde. Das ist gravierend, und grunds\u00e4tzlich muss man das heftig kritisieren.
\nIch bin auch erstaunt dar\u00fcber, dass vorher gesagt wurde, Herr Pfister, es gelte, die Pensionskasse des Bundes zu retten. Die Pensionskasse des Bundes hat immerhin einen Deckungsgrad von 107,5 Prozent. Wenn Sie von Rettung reden, dann ist das also zumindest masslos \u00fcbertrieben, man k\u00f6nnte aber auch sagen, es sei Irref\u00fchrung. Wenn es schon Nachbesserungen zu machen gilt, dann sollten wir die Schuld nicht beim Bundesrat suchen; diese schmerzhaften Korrekturen haben wir gemacht. Was jetzt ansteht, sind Resultate von Beschl\u00fcssen, die wir hier selber gefasst haben.
\nWir sollten also nicht andere beschuldigen, sondern das Parlament, das beschlossen hat, einige Bundesbetriebe in die Selbstst\u00e4ndigkeit zu entlassen: Swisscom, Ruag, SRG, Skyguide. Bei dieser Verselbstst\u00e4ndigung hat man nat\u00fcrlich elegant gesagt - und das ist die Schuld dieses Parlamentes, wir m\u00fcssen uns selber in die Pflicht nehmen -: Ol\u00e9, Selbstst\u00e4ndigkeit ist gut! Die Rentnerinnen und Rentner dieser Betriebe aber haben wir dann einfach der Pensionskasse des Bundes \u00fcbergeben. Ich meine: Wenn das unsere Verantwortung als Arbeitgeber ist - wir verstehen uns hier im Parlament ja als solche -, dann m\u00fcssen wir zumindest sagen, das hat nichts mit Rettungsanker zu tun. Wir sollten uns jetzt vielmehr damit besch\u00e4ftigen, was die Folgekosten sind, und mit dem, was wir fr\u00fcher beschlossen haben.
\nDa ich schon bei der Arbeitgeberfunktion des Bundes bin, muss ich sagen: Pensionskassenleistungen sind Teil der Arbeitsbedingungen, und sie machen die Konkurrenzf\u00e4higkeit eines Betriebes am Arbeitsmarkt aus. Kurz: Wenn wir diese Leistungen in der vorgesehenen Form abbauen, m\u00fcssen wir auch zur Kenntnis nehmen, dass der Bund auf diese Weise am Arbeitsmarkt nicht mehr konkurrenzf\u00e4hig sein wird. Ich bin gespannt darauf, wie lange es dauert, bis wir hier die Forderungen h\u00f6ren, die Lohnschere beim Bund m\u00fcsse weiter ge\u00f6ffnet werden, weil wir f\u00fcr einige Stellen keine Leute mehr f\u00e4nden. Heute wollen wir sparen, und bei Gelegenheit sagen wir dann morgen, der Bund sei dann am Arbeitsmarkt zu wenig konkurrenzf\u00e4hig. Das sind Widerspr\u00fcchlichkeiten; wir sollten uns hier doch einige Gedanken machen.
\nIch weiss, dass es relativ locker und am\u00fcsant ist, in der \u00d6ffentlichkeit \u00fcber die \"Bundesbeamten\" herzuziehen, zu sagen, Bundesangestellte seien nicht immer ganz so fleissig usw. Wir sollten zur heutigen Zeit von solchen Klischees Abstand nehmen. Wir sollten diese Dinge, die wir beurteilen k\u00f6nnen, in die Beurteilung einbeziehen. Wir haben als Parlamentsmitglieder t\u00e4glich mit den Parlamentsdiensten zu tun. Wem begegnen wir dort? Ich denke, wir k\u00f6nnen sagen, dass wir es dort mit Leuten zu tun haben, die kompetent sind, die weit \u00fcber die vorgesehene Zeit hinaus arbeiten, ohne \u00dcberstunden zu notieren. Es sind Leute, die motiviert sind. Wir sollten uns bei solchen Revisionen auch einmal dieses Bild vor Augen halten. Wir sollten uns vor Augen halten, dass wir als Parlamentarier von besten Leuten begleitet werden und dass sie es verdienen, mit ihren Leistungen, die wir respektieren, bei der Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die Pensionskasse des Bundes in dieser Form ber\u00fccksichtigt zu werden.
\nDie zweite Ver\u00e4nderung, die ansteht, ist die Bildung der Rentnerkasse. Wir werden sp\u00e4ter darauf zur\u00fcckkommen. Ich sage aber schon jetzt: Es ist sinnvoll, diesen Schritt zu machen, weil er auch die Besonderheit der damaligen Entscheidung ber\u00fccksichtigt, dem Bund einfach die Rentnerinnen und Rentner der verselbstst\u00e4ndigten Betriebe zu \u00fcbergeben. [PAGE 811]
\nZum letzten Kapitel, zur Senkung des technischen Zinssatzes: Wir lehnen die Senkung des technischen Zinssatzes klar und deutlich ab. Die gr\u00fcne Fraktion weist darauf hin, dass auch die AHV- und BVG-Kommissionen, die beratenden Organe des Bundes, in dieser Frage keine Entscheidung gef\u00e4llt haben. Der Kommissionssprecher, Herr Kaufmann, hat richtigerweise darauf hingewiesen - mein Kompliment daf\u00fcr, das war wenigstens ehrlich. Zu meinen, man m\u00fcsse jetzt den technischen Zinssatz senken, ist spekulativ. Selbstverst\u00e4ndlich haben wir Jahre gehabt, in denen die Zinss\u00e4tze unter der Marke von 4 Prozent lagen. Aber wir wissen auch, dass der Satz jetzt pl\u00f6tzlich wieder bei 10 Prozent liegt. Technische Zinss\u00e4tze sind ein langfristiges Gesch\u00e4ft. Ich weiss auch, Herr Kaufmann, dass Sie dann sagen werden, mit den 10 Prozent m\u00fcsse man auch anderes decken. Ja, selbstverst\u00e4ndlich, so naiv sind wir nicht. Aber der technische Zinssatz ist ein langfristiges Gesch\u00e4ft und kann sich nicht an kurzfristigen Abweichungen orientieren. Das zeigen auch alle entsprechenden Studien. Das heisst, wir sollten diesen Zinssatz nicht senken. Denn das w\u00e4re ein Pr\u00e4judiz, das in der Logik der Versicherungsgesellschaften liegt. Diese w\u00fcnschen sich dringend, den technischen Zinssatz senken zu k\u00f6nnen, weil sie bisher beim Umwandlungssatz etwas weniger wirksam waren.
\nNamens der gr\u00fcnen Fraktion lade ich Sie aufgrund dieser Argumente ein, den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Goll zu unterst\u00fctzen. Ich hoffe, dass wir eine Mehrheit daf\u00fcr finden und die Vorlage entsprechend optimieren k\u00f6nnen.
\nMeine Fraktion war es ja, die bei der letzten Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die Pensionskasse des Bundes mit einer Kommissionsmotion, die eine Mehrheit gefunden hatte, den Wechsel zum Beitragsprimat forderte. Die Mehrheit des Parlamentes stellte sich dahinter. Der St\u00e4nderat gab dann noch eins drauf und nahm gleich den Termin - f\u00fcnf Jahre nach Er\u00f6ffnung der Publica - in die Motion mit auf. Der Bundesrat ist also beauftragt, dem Parlament den Wechsel zum Beitragsprimat vor dem 31. Mai 2008 vorzulegen.
\nWir sagten damals, das sei kein Sparauftrag. Frau Hubmann, Sie wissen noch, wie Sie mich kommentiert haben. Nun aber liefert der Bundesrat diese vom Parlament in Auftrag gegebene Vorlage mit einer Konsolidierungserg\u00e4nzung. Wir k\u00f6nnten uns auf unseren Auftrag beschr\u00e4nken und sagen: Wechsel zum Beitragsprimat - fertig. Wir sind aber nicht zuletzt deshalb auf die Konsolidierung eingetreten, weil, wie es Herr St\u00f6ckli heute Vormittag treffend formuliert hat, die Leistungen, die erbracht werden, nach wie vor nicht finanziert sind. Das haben Sie selber festgestellt. Andere Feststellungen von dieser Seite sind dann schon weniger zutreffend. Ich komme noch darauf zur\u00fcck.
\nAlso geht es nun, von uns aus gesehen, darum, diesen Wechsel zum Beitragsprimat umzusetzen, dabei aber die Vorschl\u00e4ge des Bundesrates dahingehend zu modifizieren, dass keine Rentnerkasse eingef\u00fchrt wird. Wir stocken lieber das Grundkapital auf. Und wir wollen - das ist f\u00fcr uns das Entscheidende - nicht in zwei Jahren wieder an dieser Altersvorsorge herumschrauben. Es geht also um die Nachhaltigkeit der Beschl\u00fcsse. Man kann die Augen vor der Realit\u00e4t verschliessen - und in zwei Jahren wieder eine Finanzierungsvorlage diskutieren.
\nHerr Fasel hat vorhin festgestellt, es sei eine Irref\u00fchrung, von Rettung zu sprechen, und das trifft zu! Die Rettung erfolgte im Dezember 2003, als der Bundesrat die dreifache Lohnsumme in die Pensionskasse einschoss: 12 Milliarden Franken. Damals fand die Rettung statt. Aber die \u00dcberforderung der Kasse h\u00e4lt an. Herr Pfister hat es gesagt: jeden Tag eine Million Franken. Man kann dar\u00fcber hinwegsehen oder es leugnen. Frau Goll macht Feststellungen aufgrund eines Berichtes, der vom Personalamt verfasst wurde. Die Originalberichte sind uns ja nur teilweise zugestellt worden. Es handelt sich hier um eine Interpretation, die nicht der jetzige Vorsteher des EFD zu verantworten hat, sondern der, der danach dann gleich gegangen ist.
\nIch stelle immerhin fest, dass Sie gewisse Passagen \u00fcbersprungen oder nicht gelesen haben, Frau Goll. Denn es steht hier drin, bis zu einem Einkommen von 120 000 Franken seien die Anstellungsbedingungen beim Bund durchaus vergleichbar mit jenen in 24 anderen gepr\u00fcften Kantonen und Unternehmungen. Ab 120 000 Franken erfolgt die Differenzierung infolge ver\u00e4nderter Lohnsysteme. In der Privatwirtschaft sind Einkommen \u00fcber 120 000 Franken in der Regel an den Erfolg des Unternehmens und an den pers\u00f6nlichen Erfolg gebunden, also an die Leistung gebunden, w\u00e4hrenddem sie beim Bund auf Anstellungsdauer und Erfahrung beruhen. Das w\u00e4re mal das eine.
\nDas Zweite, wovon Sie nicht gesprochen haben, Frau Goll, betrifft die Arbeitsleistung, die ja der Entl\u00f6hnung zugrunde liegt. Ich stelle aufgrund dieses Berichtes fest, dass das Bundespersonal \u00fcber mehr Ferien und Freizeit verf\u00fcgt als die vergleichbaren Betriebe. Also darf ich diese Punkte auch anf\u00fchren, wenn man schon Herrn Merz als schlechten Arbeitgeber beschimpft. Mich w\u00fcrde dann interessieren, Herr Bundesrat, wie sich die Fluktuationsrate derjenigen, die freiwillig in die Privatwirtschaft oder zu einer anderen \u00f6ffentlichen Stelle gewechselt und den Bund verlassen haben, in den letzten zwei Jahren entwickelt hat. Sie sagt etwas dar\u00fcber aus, welch schlechter Arbeitgeber der Bund ist. Ich m\u00f6chte Frau Goll nur daran erinnern: Als die UBS 3000 Arbeitspl\u00e4tze abbaute, war das eine \u00dcbung von weniger als zw\u00f6lf Monaten. Beim VBS bauen wir 2600 Stellen ab und verteilen das \u00fcber eine Phase von f\u00fcnf Jahren. Das ist vielleicht im Zusammenhang mit der Arbeitsplatzsicherheit bei der \u00f6ffentlichen Hand und insbesondere beim Bund auch etwas in Erw\u00e4gung zu ziehen, wenn wir die gesamte Situation \u00fcberpr\u00fcfen wollen.
\nIch h\u00e4tte Ihnen, wenn Sie die Vorlage schon zur\u00fcckweisen wollen, einen anderen Vorschlag. Ich wundere mich immer dar\u00fcber, dass die Arbeitnehmer nicht die Verantwortung und die Selbstbestimmung in diesen Kassen fordern. Dann w\u00fcrde der Arbeitgeber definieren, welchen Anteil an der Lohnsumme er in Barlohn und in Form von Sozialleistungen bezahlen will, und die Arbeitnehmer k\u00f6nnten ihre Leistungen selber vollst\u00e4ndig frei festlegen, nur m\u00fcssten sie sie dann auch finanzieren. Die Rechnung geht dann nicht auf, wenn die einen die Leistungen definieren und die anderen mit Garantien zur Finanzierung herbeigezogen werden.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\nDas heutige Vorsorgesystem des Bundes hat eine gewisse Anzahl von M\u00e4ngeln. Der erste Mangel besteht darin, dass das Vorsorgesystem nicht mehr dem arbeitsrechtlichen Rahmen des Bundespersonals entspricht. Ein zweiter Mangel besteht darin, dass wir der Individualisierung in der Arbeitswelt zu wenig Rechnung tragen. Das spricht eben daf\u00fcr, dass wir das Beitragsprimat einf\u00fchren. Ein dritter Mangel besteht darin, dass wir die demografischen Entwicklungen zu wenig ber\u00fccksichtigen. Daher gibt es Anreize, m\u00f6glichst vorzeitig in Pension zu gehen, und das sind falsche Anreize. Ein vierter Mangel besteht darin, dass bei den geltenden Reglementen die zugesicherten Leistungen nicht vollst\u00e4ndig finanziert sind. Das heutige Modell der freiwilligen vorzeitigen Pensionierung ist schlicht nicht kostendeckend. Daher geht es um eine Art Sanierung, wie Herr Pfister es zu Recht gesagt hat. Ein letzter Mangel ist nat\u00fcrlich auch ein fiskalischer, weil wir Jahr f\u00fcr Jahr seit den Neunzigerjahren Nachsch\u00fcsse f\u00fcr die Pensionskassen bezahlt haben. Seit 1990 sind es 33 Milliarden Franken, und jedes Jahr kommen neue Milliardenbetr\u00e4ge dazu.
\nEin Hauptgrund daf\u00fcr, dass wir heute auf 130 Milliarden Franken Schulden sind, ist diese dauernde Ausfinanzierung von Pensionskassen. Warum? Es wurde von Herrn Fasel mit Recht gesagt: weil man eine Anzahl bundesnaher Betriebe ausgegliedert und \u00fcbersehen hat, dass der Bund am Ende f\u00fcr diese Kassen die Verantwortung tragen muss, die er ehedem mit der Staatsgarantie gewissermassen abdecken konnte. Diese Situation ist jetzt zu ver\u00e4ndern und ist in den Griff zu bekommen. Das k\u00f6nnen wir nur mit einer Totalrevision tun, und das k\u00f6nnen wir nur tun, indem wir gewisse [PAGE 812] Bedingungen setzen, eine Strategie, wie wir das erzielen wollen. Die Strategie des Bundesrates ist relativ einfach:
\n1. Es darf nicht mehr kosten als bisher - es soll aber auch nicht weniger kosten, aber vor allem darf es nicht mehr kosten.
\n2. Wir m\u00fcssen konsolidieren. Wir wollen nicht nur das Beitragsprimat einf\u00fchren, sondern wir wollen alles das, was es zu konsolidieren gibt, auch an \u00dcbergangsl\u00f6sungen, vorzeitiger Pensionierung usw., jetzt regeln.
\nWeil ich ahnte, dass das im Zusammenhang mit unserem Personal zu gewissen Problemen f\u00fchren kann, habe ich vor einem Jahr eine Vergleichsstudie in Auftrag gegeben, die zeigt, wie die L\u00f6hne und die Pensionskasse des Bundes verglichen mit jenen der schweizerischen Wirtschaft zu beurteilen sind. Das war nicht eine Untersuchung des Personalwesens, Herr Weyeneth. Wir haben das nach aussen in Auftrag gegeben, und Sie alle sind im Detail \u00fcber die Ergebnisse orientiert worden.
\nWenn Sie diese Studie im Detail studiert haben, dann haben Sie festgestellt, dass wir bis etwa zur Lohnklasse 23 absolut vergleichbare L\u00f6hne bezahlen. Bis zur Lohnklasse 23 arbeiten etwa 75 Prozent aller Bundesangestellten, aller Besch\u00e4ftigten beim Bund. Ab der Lohnklasse 24 werden wir schlechter. Das ist in den Kaderbereichen und beim hochqualifizierten Personal so. Dies ist ein Problem, das uns gelegentlich Bauchweh bereiten k\u00f6nnte, das will ich zugeben. Aber f\u00fcr die grosse Masse - sage ich einmal - der Mitarbeitenden bieten wir gute Arbeitsbedingungen an. Etwas weniger komfortabel sieht es aus, wenn wir den Pensionskassenvergleich ansehen. Wir haben dort den Bund mit verschiedenen Unternehmen verglichen, und wenn Sie dieser Revision zustimmen, dann werden wir bez\u00fcglich Pensionskassen nicht mehr zur Spitze in unserem Lande geh\u00f6ren. Das muss man leidenschaftslos so feststellen.
\nNun, was sind die Haupt\u00e4nderungen, die wir Ihnen vorschlagen? Erstens schlagen wir die Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat und damit eine Individualisierung des ganzen Systems vor; zweitens eine Neuorganisation der Publica als eine Sammeleinrichtung; drittens eine Anzahl von Konsolidierungsmassnahmen, ich nenne namentlich vier:
\nDie erste Massnahme ist die Senkung des technischen Zinssatzes auf 3,5 Prozent f\u00fcr das aktive Personal. Die aus dieser Senkung des technischen Zinssatzes entstehenden Kosten - das wird etwa eine Milliarde Franken sein - m\u00fcssen im Verlauf der Zeit durch die aktiven Versicherten getragen werden. Das ist die erste Massnahme, die wir vorschlagen.
\nDie zweite Massnahme ist die Bildung eines geschlossenen Rentenvorsorgewerkes - wir sprechen auch von einer Rentnerkasse - als einer \u00dcbergangsl\u00f6sung. Die Frage, welches System vorzuziehen sei, ist im Rahmen der Kommissionsberatungen auch zu einer Glaubensfrage geworden - entschuldigen Sie bitte den etwas harten Ausdruck. Die Beantwortung der Frage ist n\u00e4mlich relativ einfach. Der Bund muss am Ende f\u00fcr diese Kassen geradestehen. Ob er das jetzt mit einer Einmaleinlage von 900 Millionen Franken tut oder ob er das \u00fcber die Rentnerkasse macht, die als \u00dcbergangsl\u00f6sung dann ausl\u00e4uft, wenn keine Mitglieder mehr da sind, \u00e4ndert nichts daran, dass je nach Entwicklung der Situation doch Nachschusspflichten bestehen.
\nIch habe als Finanzminister die Aufgabe, Ihnen optimale Vorschl\u00e4ge zu machen, und aus der Sicht der Finanzierung bin ich der \u00dcberzeugung, dass eine Rentnerkasse die bessere L\u00f6sung ist, weil diese Rentnerkasse auf einem Quasi-Fonds basiert und wir diesen Quasi-Fonds nur nach Massgabe des Liquidit\u00e4tsbedarfes der Kasse alimentieren m\u00fcssen. Wenn kein Liquidit\u00e4tsbedarf besteht, m\u00fcssen wir nicht finanzieren. Und wenn am Ende in diesem Quasi-Fonds noch Mittel sind und wir diese Rentnerkasse wieder schliessen k\u00f6nnen, dann fliessen diese Mittel in die Bundeskasse zur\u00fcck. Anders ist es mit der Einmaleinlage, die der Kasse zur Verf\u00fcgung gestellt werden muss. Da m\u00fcssten Sie den Kassendirektor fragen, was er jetzt mit einer Milliarde Franken machen soll. Er hat das Geld im Augenblick n\u00e4mlich gar nicht n\u00f6tig, weil wir ja eine Deckung von 107 Prozent haben.
\nWir schlagen Ihnen drittens vor, dass das Leistungsziel mit 65 Jahren, nicht mit 62 Jahren erreicht wird. Eine freiwillige kostendeckende vorzeitige Pensionierung, allerdings mit entsprechenden mathematischen K\u00fcrzungen, soll aber auch k\u00fcnftig m\u00f6glich sein.
\nWir schlagen Ihnen viertens die Beibehaltung des Beitragsvolumens des Bundes vor. Wir werden darauf zu sprechen kommen, wenn wir \u00fcber die Spannbreite diskutieren. Wir schlagen Ihnen 11 bis 14 Prozent der AHV-pflichtigen Lohnsumme vor. Im Rahmen der Kommission sind leicht abweichende Antr\u00e4ge gestellt worden.
\nWir schlagen Ihnen ausserdem eine Verteilung der Konsolidierung vor: auf den Arbeitgeber, d. h. den Bund, auf die Arbeitnehmenden, d. h. die Bundesangestellte, und auf die Kasse, d. h. die Publica. Das ist eine Opfersymmetrie, wenn Sie so wollen. Das haben wir zusammen mit der Kassenkommission erarbeitet, und wir haben diese L\u00f6sung den Personalverb\u00e4nden pr\u00e4sentiert.
\nWir werden anschliessend auch noch die vorsorgerechtlichen Bestimmungen im Bundespersonalgesetz zu regeln haben. Das ist auch Teil dieser Vorlage.
\nIch empfehle Ihnen, jetzt auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten, den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Goll abzulehnen, das Gesch\u00e4ft zu behandeln und es zu Ende zu beraten, damit wir so bald als m\u00f6glich von dieser Schuldenwirtschaft wegkommen, weil jeder Tag, den eine L\u00f6sung auf sich warten l\u00e4sst, uns eine Million Franken kostet. Ich glaube, da m\u00fcssen wir jetzt den Handlungsbedarf anerkennen, und ich ersuche Sie, in diesem Sinne die Gesetzesberatung durchzuf\u00fchren.
\nIch bin froh, dass unser Bundesrat nochmals dargelegt hat, dass es bei dieser Totalrevision eigentlich um eine Paketl\u00f6sung geht. Es wird gegeben, aber es wird auch erhalten. Beides ist der Fall, welchen Weg beim Absenken des technischen Zinsfusses wir auch w\u00e4hlen. Es wird den Bund eine Milliarde Franken plus kosten. Wir werden auch bei den laufenden Beitr\u00e4gen - wie ich feststelle, wenn ich das jetzt mit der Lohnsumme bei 12,5 Prozent vergleiche - eine leichte Erh\u00f6hung nach oben sehen. Deshalb kann ich nicht verstehen, dass hier eine solche Polemik gemacht und von \"unerh\u00f6rter Zumutung\" gesprochen wird. Es ist doch keine Zumutung, wenn die Publica 900 Millionen Franken oder noch mehr erh\u00e4lt. Es wurde auch gesagt, es sei \"ein Frontalangriff auf die Sozialpartnerschaft\". Das ist es nun wirklich nicht. Es ist auch in meinem Interesse, dass wir eine saubere L\u00f6sung haben, die nachhaltig ist. Das ist ja ein Zweck, den wir mit der ganzen Revision verfolgen.
\nZu Herrn Fasel m\u00f6chte ich noch sagen: Wir haben nat\u00fcrlich nicht Zinsen von 10 Prozent - Gott sei Dank nicht -, sonst h\u00e4tten wir schon beim Bund j\u00e4hrlich 13 Milliarden Franken Zinsaufwand allein f\u00fcr die Verzinsung der Bundesschulden. Wenn Sie schauen, wie die ersten f\u00fcnf Monate dieses Jahres verlaufen sind, dann wissen Sie, dass die Pensionskassen froh sein werden, wenn sie \u00fcberhaupt im Plus sind. So rosige Zeiten haben wir noch nicht.
\nIch bitte Sie, wie das auch die Mehrheit der Kommission getan hat, auf die Vorlage einzutreten und den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen.
\nNous aurons bient\u00f4t tout entendu de ceux qui ne veulent pas prendre \u00e0 bras-le-corps les probl\u00e8mes de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions et qui ne veulent pas aboutir \u00e0 un assainissement financier durable de celle-ci. \"Affront pour le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration\", a-t-on entendu tout \u00e0 l'heure! Le v\u00e9ritable affront pour le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est de lui faire croire, en raison de la complexit\u00e9 du domaine, que l'on peut continuer \u00e0 promettre des prestations qui ne sont pas enti\u00e8rement financ\u00e9es. Nous en venons \u00e0 une caricature de d\u00e9bat lorsque nous devons subir de tels arguments!
\nBien entendu, ce que certains repr\u00e9sentants syndicaux n'ont pas fait ici, c'est de d\u00e9noncer les solidarit\u00e9s cach\u00e9es. Lorsqu'on nous dit que l'ensemble des assur\u00e9s paiera [PAGE 813] beaucoup plus pour toucher beaucoup moins, c'est nier le principe m\u00eame de la primaut\u00e9 des cotisations. Ainsi, chacun accumule en toute transparence un capital qui servira \u00e0 financer ses prestations de pr\u00e9voyance, et les employ\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration ne seront plus contraints aux solidarit\u00e9s cach\u00e9es qui voient la majorit\u00e9 des employ\u00e9s qui font toute leur carri\u00e8re professionnelle jusqu'\u00e0 son terme cotiser et financer des plans de retraite anticip\u00e9e que l'employeur a impos\u00e9es ou propos\u00e9es \u00e0 d'autres employ\u00e9s. C'est cela que nous ne voulons plus et c'est pour cela que nous devons proc\u00e9der \u00e0 cette mesure d'assainissement.
\nIl n'y a pas, et il convient de le r\u00e9p\u00e9ter, de volont\u00e9 d'\u00e9conomies de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ce domaine, comme il n'y a pas, et on peut le regretter, de volont\u00e9 de faire un effort suppl\u00e9mentaire de la part de l'employeur f\u00e9d\u00e9ral. Et la position de la majorit\u00e9 de la commission, qui propose un versement de l'ordre de 900 millions de francs, n'est pas \u00e0 interpr\u00e9ter comme une volont\u00e9 d'\u00e9conomies.
\nNous avons \u00e9galement entendu beaucoup de comparaisons avec les autres grandes caisses du secteur priv\u00e9, des grandes entreprises de ce pays. Encore faut-il regarder, et Monsieur Weyeneth l'a mentionn\u00e9, la souplesse quant aux variations d'effectifs du personnel qu'op\u00e8rent les grandes entreprises de ce pays, ce que la Conf\u00e9d\u00e9ration a toujours \u00e9vit\u00e9 de faire, les licenciements restant absolument exceptionnels.
\nEffectivement, il y a une certaine d\u00e9t\u00e9rioration, ainsi que le disait Monsieur Fasel; mais la v\u00e9rit\u00e9 veut que nous reconnaissions que, parfois, d\u00e9t\u00e9rioration rime avec consolidation, parce qu'il s'agit de mettre en ad\u00e9quation les moyens financiers fournis par l'employeur et par les employ\u00e9s avec le plan de prestations promis. J'ai peu observ\u00e9, de la part des repr\u00e9sentants syndicaux, l'attitude responsable qui aurait peut-\u00eatre consist\u00e9 \u00e0 dire: \"Pour maintenir les prestations promises, nous sommes d'accord d'augmenter paritairement les cotisations.\" Il n'aurait plus fallu, \u00e0 ce moment, que convaincre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Voil\u00e0 une attitude constructive qui aurait pu \u00eatre celle des partenaires sociaux. Le partenariat social, Monsieur Fasel, c'est aussi ne pas vendre des illusions!
\nVoil\u00e0 beaucoup de bonnes raisons pour traiter cet objet et rejeter la proposition de renvoi de la minorit\u00e9.
\nNous aurons l'occasion tout \u00e0 l'heure de revenir sur les diff\u00e9rents points de d\u00e9tail de ce projet, en particulier sur le changement du taux d'int\u00e9r\u00eat technique, parce que nous avons entendu, de la part de la gauche de cet h\u00e9micycle, des aberrations concernant les effets, notamment pour les employ\u00e9s, de la solution qui est propos\u00e9e.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Goll ab.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\nDagegen .... 99 Stimmen
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Pensionskasse des Bundes (Publica-Gesetz)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions (Loi relative \u00e0 Publica)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1-7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-7
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir werden nun Artikel 23 behandeln. Bei diesem Artikel geht es um die Frage der Rentnerkasse und darum, welches System Sie wollen. Dieser Entscheid hat Auswirkungen auf verschiedene andere Artikel.
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nEventualantrag der Minderheit II
\n(Heim Bea, Goll, Hubmann, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\n(falls der Antrag der Minderheit I angenommen wird)
\nAbs. 3
\n.... an die Teuerung, so finanzieren die Arbeitgeber sp\u00e4testens ab einer akkumulierten Teuerung von 4,5 Prozent eine ausserordentliche Teuerungsanpassung, indem sie ....
\n[VS]
\nArt. 23
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la minorit\u00e9 II
\n(Heim Bea, Goll, Hubmann, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 I serait adopt\u00e9e)
\nAl. 3
\n.... les employeurs financent, au plus tard \u00e0 partir d'un rench\u00e9rissement cumul\u00e9 de 4,5 pour cent, une adaptation extraordinaire des rentes au rench\u00e9rissement ....
\nDen Eventualantrag der Minderheit II zu Absatz 3 von Artikel 23 bereinigen wir sp\u00e4ter.
\nWir stimmen nun noch \u00fcber die Ausgabenbremse ab.
\nArt. 23 Abs. 2 - Art. 23 al. 2
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 129 Stimmen
\nDagegen .... 29 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nArt. 25 Abs. 2 - Art. 25 al. 2
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 118 Stimmen
\nDagegen .... 41 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n....
\na. .... ohne Arbeitnehmende (Art. 7 Abs. 3). (Rest streichen)
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n....
\na. .... ne comptant pas d'employ\u00e9s (art. 7 al. 3). (Biffer le reste)
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9-11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la commission
\nAl. 1-4, 6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5
\n.... ne sont pas oblig\u00e9s d'\u00eatre assur\u00e9s.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13, 14
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... Risikopolitik angelegt. (Rest streichen)
\nAbs. 2
\nStreichen
\nAbs. 3
\nNach \u00c4ufnung der R\u00fcckstellungen nach Artikel 8 Absatz 2 wird der Ertrag bzw. Verlust aus der Anlage nach Absatz 1 j\u00e4hrlich auf die einzelnen Vorsorgewerke einschliesslich jener der geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde (Art. 22b Abs. 1) entsprechend ihrem jeweiligen Anteil am gesamten Verm\u00f6gen der Vorsorgewerke aufgeteilt.
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 819]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... la commission de la caisse. (Biffer le reste)
\nAl. 2
\nBiffer
\nAl. 3
\nApr\u00e8s la constitution des provisions selon l'article 8 alin\u00e9a 2, les revenus ou les pertes d\u00e9coulant du placement au sens de l'alin\u00e9a 1 sont r\u00e9partis chaque ann\u00e9e entre les diverses caisses de pr\u00e9voyance, y compris celles des effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes (art. 22b al. 1), en fonction de leur part dans la fortune globale de toutes les caisses de pr\u00e9voyance.
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15a
\nAntrag der Minderheit
\n(Levrat, Fasel, Goll, Heim Bea, Roth-Bernasconi, St\u00f6ckli)
\nTitel
\nTechnischer Zinssatz
\nAbs. 1
\nDer technische Zinssatz betr\u00e4gt 4 Prozent.
\nAbs. 2
\nMindestens alle zehn Jahre, zum ersten Mal im Jahre 2011, unterbreitet der Bundesrat einen Bericht \u00fcber den technischen Zinssatz, gegebenenfalls den Entwurf einer \u00c4nderung von Absatz 1.
\n[VS]
\nArt. 15a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Levrat, Fasel, Goll, Heim Bea, Roth-Bernasconi, St\u00f6ckli)
\nTitre
\nTaux d'int\u00e9r\u00eat technique
\nAl. 1
\nLe taux d'int\u00e9r\u00eat technique est fix\u00e9 \u00e0 4 pour cent.
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumet \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale un rapport sur le taux d'int\u00e9r\u00eat technique, le cas \u00e9ch\u00e9ant un projet de modification de l'alin\u00e9a 1, tous les dix ans au moins, la premi\u00e8re fois en 2011.
\nLa minorit\u00e9 vous propose, \u00e0 l'article 15a, d'introduire un taux d'int\u00e9r\u00eat technique fix\u00e9 \u00e0 4 pour cent, soumis \u00e0 une r\u00e9vision r\u00e9guli\u00e8re tous les dix ans et pour la premi\u00e8re fois en 2011.
\nEn r\u00e9alit\u00e9, nous abordons ici deux questions. Premi\u00e8rement, faut-il fixer et mentionner express\u00e9ment le taux d'int\u00e9r\u00eat technique, ou le taux de projection dans la loi, ou faut-il plut\u00f4t le laisser \u00e0 la libre appr\u00e9ciation des organes de la caisse? Deuxi\u00e8mement, \u00e0 quel niveau doit alors \u00eatre fix\u00e9 ce taux d'int\u00e9r\u00eat technique, pour refl\u00e9ter de mani\u00e8re r\u00e9aliste les rendements que nous pouvons attendre \u00e0 long terme?
\nPremi\u00e8rement donc, faut-il mentionner le taux d'int\u00e9r\u00eat technique dans la loi ou le laisser \u00e0 la libre appr\u00e9ciation de la caisse? Permettez-moi de vous dire ma conviction qu'il serait logique et correct de le fixer dans la loi. Toutes les questions auxquelles nous sommes ici confront\u00e9s d\u00e9coulent de la baisse voulue par la caisse de 4 \u00e0 3,5 pour cent, entra\u00eenant ainsi une faiblesse de financement d'environ un milliard de francs. La caisse ferm\u00e9e des rentiers, l'augmentation massive des cotisations des personnes actives, la baisse des prestations et l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite du personnel, toutes ces questions ne sont in fine que les cons\u00e9quences directes d'une baisse du taux d'int\u00e9r\u00eat technique. Il serait d\u00e8s lors pour le moins illogique que notre conseil traite les sympt\u00f4mes mais pas les causes, qu'il tente de trouver le milliard de francs manquant, mais d\u00e9cide de se taire sur la n\u00e9cessit\u00e9 de modifier les projections d'int\u00e9r\u00eat \u00e0 long terme, donc sur l'opportunit\u00e9 de refinancer ou non la caisse.
\nD\u00e9l\u00e9guer la d\u00e9finition du taux technique \u00e0 la caisse, renoncer \u00e0 le faire figurer dans la loi, c'est accepter de traiter les sympt\u00f4mes uniquement. Notre responsabilit\u00e9 nous impose de faire figurer le taux technique dans la loi elle-m\u00eame. C'est du reste l'option qu'avait retenue \u00e0 l'\u00e9poque le Parlement pour la LPP dans un domaine voisin, celui du taux de conversion. Le silence du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9, sur ce point, est d\u00e8s lors incompr\u00e9hensible et nous vous invitons \u00e0 fixer express\u00e9ment le taux technique dans la loi.
\nLa deuxi\u00e8me question, relative au niveau de ce taux - entre 4 et 3,5 pour cent -, est beaucoup plus d\u00e9licate. Les experts sont partag\u00e9s sur un axe qui va, pour faire simple, de Saint-Gall \u00e0 Gen\u00e8ve. D'un c\u00f4t\u00e9 de l'axe, il y a des experts extr\u00eamement pessimistes qui parlent d'un taux qui devrait \u00eatre fix\u00e9 aux environs de 3 pour cent, de l'autre des experts que nous avons entendus en commission et qui consid\u00e8rent qu'un taux de 4 pour cent est trop prudent au vu des \u00e9volutions boursi\u00e8res r\u00e9centes et plus anciennes. Les experts refl\u00e8tent cette ind\u00e9cision quant \u00e0 la fixation du taux technique. Il s'agit in fine, Monsieur Kaufmann l'a dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, d'une question d'appr\u00e9ciation. Il est difficile de soutenir sur ce point une solution de mani\u00e8re ultimative.
\nQuelques \u00e9l\u00e9ments objectifs m'am\u00e8nent pourtant \u00e0 d\u00e9fendre un taux de 4 pour cent.
\nPremi\u00e8rement, c'est l'iniquit\u00e9 de la solution retenue pour abaisser le taux technique: dans la version qui nous est propos\u00e9e, les assur\u00e9s supportent l'entier de la charge. La participation des employeurs est totalement insuffisante pour avoir une solution que l'on puisse qualifier d'\u00e9quitable. L'augmentation des primes, qui correspond environ \u00e0 3 pour cent du salaire, entra\u00eene une baisse r\u00e9elle et significative du pouvoir d'achat des salari\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration. A cause de la baisse du taux technique, nous voulons augmenter l'\u00e2ge de la retraite du personnel de 62 \u00e0 65 ans. La question qui se pose d\u00e8s lors est de savoir s'il est bien acceptable de faire porter aux assur\u00e9s l'ensemble des charges li\u00e9es \u00e0 une d\u00e9cision dont l'importance ne nous para\u00eet aujourd'hui pas \u00e9vidente. Pour ma part, j'ai des doutes.
\nDeuxi\u00e8mement, le moment pour abaisser le taux technique est particuli\u00e8rement mal choisi. Les rendements de la caisse en 2005 \u00e9taient \u00e9lev\u00e9s. Comme les autres caisses de pension, elle a pr\u00e9sent\u00e9 un rendement qui se situait entre 9 et 15 pour cent. Si l'on consid\u00e8re les vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, le rendement des caisses est d'environ 6 pour cent.
\nEnfin, et ce sera ma conclusion, je crois qu'en termes de politique du personnel, c'est une mauvaise id\u00e9e de surcharger le bateau. Aujourd'hui, le personnel est appel\u00e9 \u00e0 des sacrifices importants. Il est soumis \u00e0 des restructurations \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition au sein de l'administration f\u00e9d\u00e9rale. Il est confront\u00e9 \u00e0 des projets d'\u00e9conomies, \u00e0 la r\u00e9vision annonc\u00e9e du droit du personnel et \u00e0 la modification de la primaut\u00e9 en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle. La sagesse en mati\u00e8re de politique du personnel est justement de renoncer aux modifications qui ne sont pas indispensables \u00e0 ce stade.
\nDans cette perspective, la r\u00e9duction du taux technique de 4 \u00e0 3,5 pour cent, pour discutable qu'elle soit, n'en est pas moins inopportune actuellement.
\nNous vous invitons \u00e0 la refuser.
\n107,5 Prozent Deckungsgrad: Es ist eindeutig, die Publica als Kasse ist kein Sanierungsfall. Senkt man aber den technischen Zinssatz, dann macht man sie [PAGE 820] eben gerade zu einem solchen. Was bringt die Senkung? Eine Kapitaldeckungsl\u00fccke von rund einer Milliarde Franken. Und nach dem Bundesrat soll diese Deckungsl\u00fccke voll vom Personal berappt werden, mit der Erh\u00f6hung des Rentenalters und mit h\u00f6heren Beitr\u00e4gen - eine zus\u00e4tzliche finanzielle Belastung mit Pensionskassenbeitr\u00e4gen, die pro Monat ohne weiteres mehrere Hundert Franken ausmachen kann; dies, ohne dass die Leute \u00fcber 45 Jahre je eine Chance haben, f\u00fcr das Alter auf eine volle Rentenleistung zu kommen.
\nDas ist - erlauben Sie mir, diesen Begriff zu w\u00e4hlen - eine Abstrafung der Bundesangestellten, das gilt ganz besonders f\u00fcr jene zwischen 45 und 54 Jahren. Eine Abstrafung wof\u00fcr? F\u00fcr jahrelange Loyalit\u00e4t und jahrelangen Einsatz! Die Beitr\u00e4ge der Versicherten ab 45 Jahren werden massiv steigen, und noch mehr die Beitr\u00e4ge der Versicherten ab 55, trotzdem werden allen \u00fcber 45-J\u00e4hrigen im \u00dcbergang die f\u00fcr das Beitragsprimat n\u00f6tigen Altersgutschriften fehlen, das heisst tiefere Renten trotz massiv h\u00f6heren Beitr\u00e4gen. Das ist ganz sicher nicht zum Vorteil der Versicherten, Yves Christen, es ist eher ein Affront, den selbst der Bundesrat als Unrecht empfindet. Nur, sein Versprechen, er werde diese Generation speziell ber\u00fccksichtigen, hat leider wenig \u00dcberzeugungskraft, nachdem er die sozialpartnerschaftlich ausgehandelten Vereinbarungen mit dem Personal nicht mehr halten kann.
\nDas Bundespersonal verdient eine faire Pensionsregelung. Die Berechnungsbasis daf\u00fcr ist der technische Zinssatz. Die Konsequenzen f\u00fcr unser Bundespersonal sind zu gravierend; das darf uns nicht gleichg\u00fcltig sein, sondern muss uns auch in Zukunft interessieren. Darum verlangen wir einen Bericht alle zehn Jahre. Eine so grundlegende Gr\u00f6sse sollten wir im Gesetz festschreiben. Experten haben der Kommission sehr eindr\u00fccklich gezeigt, dass die Festsetzung des technischen Zinssatzes auch etwas mit Optimismus und Pessimismus zu tun hat. Wir sind der Meinung, dass man mit 4 Prozent auf der realistischen Seite ist. Wie will man in einer Zeit steigender Performance - sie lag letztes Jahr zwischen 9 und 15 Prozent und betrug in den letzten zwanzig Jahren durchschnittlich immerhin 6 Prozent - erkl\u00e4ren, dass man die pessimistische Variante w\u00e4hlt und den technischen Zinssatz voll zulasten der Versicherten senken will, obwohl uns, wie gesagt, namhafte Experten 4 Prozent empfehlen?
\nSetzen wir den technischen Zinssatz auf 4 Prozent fest, setzen wir gegen\u00fcber dem Personal ein Zeichen f\u00fcr den Wiederaufbau von verlorenem Vertrauenskapital. Denken wir auch an all das, was dem Bundespersonal in letzter Zeit zugemutet wurde und noch zugemutet wird, gerade dieser \u00dcbergangsgeneration: der grosse Stellenabbau, die Lohnnullrunden, kein ordentlicher Teuerungsausgleich - und wenn, dann ohne Rentenwirksamkeit -, die Aufgabenverzichtplanung und die Verwaltungsreform. Nun will man noch das Rentenalter erh\u00f6hen und die M\u00f6glichkeit der fr\u00fchzeitigen Pensionierung verschlechtern. Es betrifft alle, und es betrifft vor allem die \u00e4lteren Arbeitnehmenden.
\nIch meine, wir m\u00fcssen irgendwann einen Punkt setzen. Es kann nicht sein, dass das Personal die Rechnung f\u00fcr fr\u00fchere Beschl\u00fcsse dieses Rates bezahlt: zuerst das Sparen der Arbeitgeberbeitr\u00e4ge in der Hochkonjunktur, dann die Liberalisierungswelle und die Sanierung der Kasse ausgerechnet in finanziell schwierigen Zeiten und nun dieser Kunstgriff, auf Kosten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aus einer gesunden Kasse einen Sanierungsfall zu machen.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion: Setzen Sie ein positives Zeichen, schreiben Sie den technischen Zinssatz ins Gesetz, und setzen Sie ihn auf 4 Prozent fest.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nWenn Sie Frau Heim zugeh\u00f6rt haben, dann haben Sie gemerkt, dass sie zwei Dinge verwechselt: Es geht hier nicht um den Mindestzinssatz, es geht um den technischen Zinssatz. Das ist n\u00e4mlich ein etwas verwirrlicher Antrag. Ich bin nicht sicher, ob sich die Minderheit dessen bewusst ist, was sie fordert. Es geht um das Festsetzen des technischen Zinssatzes und eben nicht des Mindestzinssatzes. Es geht um das gesamte Verm\u00f6gen der Publica und nicht um die Rentnerkasse. Der technische Zinssatz hat nichts mit der aktuellen Situation der Versicherten zu tun. Das ist etwas anderes als der Mindestzinssatz. Der Mindestzinssatz war lange Zeit bei 4 Prozent. Als er gesenkt wurde, brachte das eine Verschlechterung f\u00fcr die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, weil ihre aktuellen Altersguthaben dann nur noch mit mindestens 3,25 Prozent verzinst wurden. Der technische Zinssatz ist die Bewertungs- und Berechnungsgr\u00f6sse der zweiten S\u00e4ule. Er ist ein Faktor, mit dem man einerseits den Deckungsgrad der Kasse, die Solvenz der Einrichtung, darstellen kann; andererseits berechnet man mit Hilfe dieser Gr\u00f6sse auch, ob die Altersguthaben, die angesparten Verm\u00f6gen, mit dem g\u00fcltigen Umwandlungssatz f\u00fcr die voraussichtlich zu \"berappende\" Lebenszeit noch reichen werden. Wenn wir hier einen h\u00f6heren Zinssatz bestimmen, heisst das nicht, dass das gut ist f\u00fcr die Versicherten. Dann braucht es einfach weniger Geld aus der Bundeskasse.
\nEigentlich m\u00fcsste der Antrag deshalb von der anderen Ratsseite herkommen; deshalb verstehe ich nicht, was Sie meinen. Wenn die Berechnungsgrundlage mit 4 Prozent nicht stimmt und Sie das jetzt im Gesetz festsetzen, dann schaden Sie den j\u00fcngeren Versicherten, denn die Publica ist ja selbstst\u00e4ndig; f\u00fcr Sanierungsmassnahmen m\u00fcssen dann die sp\u00e4teren Jahrg\u00e4nge geradestehen.
\nLiebe Vertreterinnen und Vertreter der Minderheit, das kann doch nicht in Ihrem Sinn sein. Deshalb bitte ich Sie, auf diesen Antrag zu verzichten. Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich die Kolleginnen und Kollegen, diesen Antrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nEs geht hier um die Phase, wo eine Person in Rente geht, und die anschliessende Zeit, also die Rentenphase. Wir haben f\u00fcr diese Phase zwei Variablen. Die eine Variable ist der technische Zinssatz, und die andere Variable ist die Lebenserwartung. Die Diskussion, die wir heute f\u00fchren, besteht darin, dass man versucht, diese beiden Dinge v\u00f6llig miteinander zu vermischen.
\nDen technischen Zinssatz haben wir heute bei 4 Prozent. Ob der jetzt gerechtfertigt ist, h\u00e4ngt von dem ab, was wir \u00fcber die Finanzm\u00e4rkte an Ertr\u00e4gen einspielen k\u00f6nnen. Wenn wir den technischen Zinssatz ver\u00e4ndern, m\u00fcssen wir versuchen, das aufgrund der Ertragslage an den Finanzm\u00e4rkten zu rechtfertigen und zu erkl\u00e4ren. Herr Kaufmann hat in seinem Eintretensvotum richtigerweise gesagt, dass in dieser Frage bis jetzt keine Klarheit besteht. Es gibt sehr wohl Studien, die in die eine Richtung, und Studien, die in die andere Richtung weisen. Die einen sagen, es reiche l\u00e4ngstens, die anderen sagen, es reiche nicht ganz. Wir wissen zumindest eines: Es ist eine langfristige Angelegenheit. Vor diesem Hintergrund ist es deshalb falsch, jetzt bereits eine Korrektur des technischen Zinssatzes vorzunehmen. Es ist richtig, diese Variable - so, wie es auch im Antrag vorgeschlagen wird - regelm\u00e4ssig anzuschauen.
\nWas die Lebenserwartung betrifft, die andere Variable: Die wird ja \u00fcber den Umwandlungssatz umgesetzt. Das ist eine andere Diskussion. Wenn die Leute l\u00e4nger leben, muss auch der Umwandlungssatz angepasst werden. Weil der Umwandlungssatz nach ihrer Logik zu wenig schnell gesenkt wird, um etwas Geld zu verdienen, versuchen nun aber einige - wir wissen, wer die Absender sind, es sind die Versicherungsgesellschaften -, das gleiche gewinnbringende Resultat durch eine m\u00f6glichst rasche Senkung des technischen Zinssatzes zu erreichen.
\nAls kleine Antwort auf die Logik von Frau Egerszegi: Es ist richtig, was sie sagt, aber solange wir nicht wissen, ob es gerechtfertigt ist, den technischen Zinssatz jetzt schon zu senken, sollten wir es auch nicht tun. Denn wenn diese Vorlage ein Pr\u00e4judiz schafft, wenn diese Vorlage Demonstrationscharakter hat, dann genau in diesem Punkt. Dann wird n\u00e4mlich die Auseinandersetzung, ob der technische Zinssatz in Zukunft 4 Prozent betragen soll oder nicht, durch uns heute entschieden, ohne dass wir die entsprechenden Studien, Analysen, auch von renommierten Instituten, hier [PAGE 821] gesichtet h\u00e4tten. Dazu sollten wir heute nicht schreiten, weil uns die Unterlagen f\u00fcr eine solch erhebliche Entscheidung nicht zur Verf\u00fcgung stehen.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Levrat zuzustimmen und das zu tun, was verlangt wird: dass man diese Frage regelm\u00e4ssig, erstmals im Jahre 2011, aufgrund vorhandener Unterlagen pr\u00fcft, die uns dann auch entscheidungsf\u00e4hig machen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDarf ich mir eingangs spasseshalber folgende Bemerkung erlauben? Wenn Sie diesem Antrag auf 4 Prozent zustimmen w\u00fcrden, dann k\u00f6nnten Sie die Rentnerkasse wieder aufl\u00f6sen - vom Volumen her gesehen.
\nJetzt aber ernsthaft: Was bedeutet der technische Zinssatz, und was bedeutet es, wenn er hoch ist? Der technische Zinssatz dr\u00fcckt die Erwartung an die Performance der Pensionskasse aus, eine Erwartung; es ist eine Erwartungshaltung mit diesem technischen Zinssatz verbunden. Wird er hoch angesetzt, dann rechnet die Kasse auch mit hohen Renditen f\u00fcr die Zukunft. Mit einem hohen technischen Zinssatz werden indirekt aber auch Leistungen versprochen, deren Finanzierung nicht sichergestellt ist. Das ist die Gefahr eines hohen Zinssatzes, und das ist der Grund, weshalb wir Ihnen in der Strategie dieser Totalrevision die Absenkung dieses Zinssatzes auf 3,5 Prozent vorschlagen. Bei einem geringeren technischen Zinssatz besteht fr\u00fcher die Aussicht auf eine vollst\u00e4ndige \u00c4ufnung von Reserven und auf die Bildung von freien Mitteln, und das ist zum Nutzen der Kassenangeh\u00f6rigen, das ist zum Nutzen der Versicherten. Deshalb ist es gewissermassen eine Versicherung in der Versicherung, wenn wir den technischen Zinssatz auf 3,5 Prozent absenken.
\nWenn Sie das nicht tun, dann gibt es drei Folgen: Die erste ist, dass wir die Gefahr von Unterdeckungen haben - je nach Entwicklung kann das schon in kurzer Zeit geschehen, und davor m\u00f6chte ich warnen -; zweitens gibt es einen Verlust an Flexibilit\u00e4t f\u00fcr die Kasse in Bezug auf ihre Reservenbildung usw.; und drittens muss ich Ihnen sagen, dass es eine Sonderl\u00f6sung w\u00e4re, wenn wir den Zinssatz ins Gesetz nehmen w\u00fcrden. Das m\u00f6chten wir nicht, das haben wir so auch nicht vorgeschlagen.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nWenn wir den technischen Zinssatz bei 4 Prozent belassen, so ist es so, wie Bundesrat Merz soeben ausgef\u00fchrt hat: Dann ist die Rentnerkasse \u00fcberfl\u00fcssig, es braucht keine Nachfinanzierung; aber das Risiko, dass wir zu mutige Ertragsannahmen haben und damit in Unterdeckung geraten, steigt. Dann werden eben in Zukunft auch die Aktiven zur Sanierung herbeigezogen werden, weil die Pensionskasse ja jetzt selbstst\u00e4ndig ist. Ich h\u00e4tte noch Verst\u00e4ndnis, wenn dieser Antrag von der rechten Seite gekommen w\u00e4re. Ich hoffe, Sie bringen jetzt diese Leute nicht noch in Versuchung. Das w\u00e4re eben nicht unbedingt im Sinne Ihrer Gewerkschaft, das muss ich schon sagen. Zu Frau Heim muss ich sagen: Orientieren Sie sich nicht an den letztj\u00e4hrigen Kapitalertr\u00e4gen. In den ersten f\u00fcnf Monaten dieses Jahres sind die meisten Pensionskassen 1 bis 2 Prozent im Minus. Sie m\u00fcssten aber auch auf das halbe Jahr gerechnet ein Plus von etwa 2 Prozent haben. Sie m\u00fcssen also damit rechnen, dass der Deckungsgrad wieder f\u00e4llt, wenn sich die Kapitalm\u00e4rkte nicht bald bessern. So einfach ist es eben nicht, auf Vergangenheitsertr\u00e4ge zu pochen.
\nIm Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen nat\u00fcrlich, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime que le taux d'int\u00e9r\u00eat technique ne doit pas \u00eatre inscrit dans la loi.
\nJe vais essayer de continuer l'effort de vulgarisation qui a \u00e9t\u00e9 entam\u00e9 ici par Madame Egerszegi et par Monsieur Merz. Le taux d'int\u00e9r\u00eat technique n'est pas autre chose que le taux qui est retenu pour la mise en perspective de la situation d'une institution de pr\u00e9voyance. Cette situation sera d\u00e9termin\u00e9e sur la base de l'\u00e9volution des facteurs \u00e9conomiques conjoncturels, on l'a dit.
\nComment se passe l'\u00e9tablissement d'un plan de pr\u00e9voyance? Les organes responsables choisissent le pilotage de l'institution sur la base de projections \u00e0 dix ans, vingt ans, trente ans, voire m\u00eame davantage; ces projections sont \u00e9tablies par les experts qui font varier les diff\u00e9rents param\u00e8tres et en tirent les scenarios probables pour l'\u00e9volution financi\u00e8re de l'institution. La science actuarielle n'est pas une science de divination, c'est une science de projection, d'\u00e9valuation et l'on pr\u00e9sente aux organes responsables de la caisse diff\u00e9rents scenarios - dix, quinze ou vingt - en fonction de l'\u00e9volution des param\u00e8tres conjoncturels.
\nIl convient donc de ne pas figer le taux d'int\u00e9r\u00eat technique dans la loi puisqu'il est par d\u00e9finition condamn\u00e9 \u00e0 varier, dans la mesure o\u00f9 il refl\u00e8te sur une longue dur\u00e9e l'\u00e9volution conjoncturelle. Une mesure telle que l'inscription dans la loi revient \u00e0 priver les organes paritaires de la caisse d'une partie de leur capacit\u00e9 d'appr\u00e9ciation et d'adaptation de la conduite de l'institution.
\nOn a tout entendu. Ce matin, Madame Roth-Bernasconi a dit qu'en abaissant le taux d'int\u00e9r\u00eat technique, on avait \u00f4t\u00e9 un milliard de francs \u00e0 la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions: c'est exactement le contraire. On l'a dit ce matin: en abaissant le taux d'int\u00e9r\u00eat technique pour maintenir les m\u00eames objectifs de prestations selon le plan actuel, nous nous sommes condamn\u00e9s \u00e0 verser un milliard de francs suppl\u00e9mentaire. Donc, si nous \u00e9tions machiav\u00e9liques, nous devrions vous dire: \"Acceptez la proposition de la minorit\u00e9 Levrat!\" Mais je crois que nous exer\u00e7ons une autre responsabilit\u00e9 vis-\u00e0-vis des collaborateurs de l'Etat.
\nUn abaissement du taux d'int\u00e9r\u00eat technique n\u00e9cessite une augmentation de la capitalisation. Mais quels sont les risques de cet abaissement? A terme, le seul risque est de d\u00e9gager trop de fonds libres, alors que si nous fixons le taux de mani\u00e8re trop optimiste - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz vient de le dire -, le risque est d'\u00eatre \u00e0 d\u00e9couvert, de devoir \u00e0 nouveau mettre en place des mesures de restructuration, c'est-\u00e0-dire de diminuer les prestations ou d'augmenter les cotisations.
\nAu nom de la d\u00e9fense des collaborateurs de la Conf\u00e9d\u00e9ration - parce que ce n'est pas toujours eux qui crient le plus fort dans la rue et qui impriment le plus de tracts de d\u00e9fense des collaborateurs de l'Etat sur le plan de la pr\u00e9voyance professionnelle -, j'invite la minorit\u00e9 \u00e0 retirer sa proposition.
\nMonsieur Beck, je vous remercie pour ce cours sur la diff\u00e9rence entre le taux technique et le taux minimal. Il se trouve que je l'avais comprise, mais \u00e7a nous fait certainement du bien de r\u00e9viser nos fondamentaux.
\nSur le fond, nous pr\u00e9f\u00e9rons \u00e9videmment le risque d'un assainissement futur de la caisse \u00e0 la certitude d'une modification inique aujourd'hui. Le fond de la question est l\u00e0: aujourd'hui, vous nous dites que vous avez la certitude d'un assainissement qui repose exclusivement sur les assur\u00e9s et auquel l'employeur ne participe pas. Peut-\u00eatre qu'il est pr\u00e9f\u00e9rable de reporter ce d\u00e9bat.
\nMa question concr\u00e8te est la suivante. Vous avez, dans la LPP, fix\u00e9 le taux de conversion. Or, dans la loi pr\u00e9cit\u00e9e, le taux de conversion d\u00e9pend du taux technique et de l'esp\u00e9rance de vie. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui vous refusez de fixer le taux technique dans la loi? Ce serait d\u00e8s lors logique.
\nEh bien, Monsieur Levrat, simplement parce que le taux de conversion d\u00e9pend de facteurs qui sont connus et objectivement \u00e9tablis, dont essentiellement l'esp\u00e9rance de vie. Le taux technique intervient subsidiairement dans la mesure o\u00f9 il doit incorporer - et il a une influence sur le taux de conversion - la r\u00e9tribution du capital jusqu'\u00e0 sa distribution totale. Or cette variable-ci [PAGE 822] ne d\u00e9pend pas d'un choix politique, mais des perspectives et de l'\u00e9volution conjoncturelle en termes de croissance, d'inflation, de multiples autres param\u00e8tres \u00e9conomiques. Ce n'est donc pas le l\u00e9gislateur qui peut d\u00e9finir de mani\u00e8re pr\u00e9cise cet \u00e9l\u00e9ment, contrairement \u00e0 ce qui se passe avec l'analyse statistique de l'allongement de l'esp\u00e9rance de vie.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\nDagegen .... 99 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 16, 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\nAbs. 4
\n.... geltenden Bestimmungen beurteilt. (Rest streichen)
\nAbs. 5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nBiffer
\nAl. 4
\n.... les dispositions en vigueur \u00e0 ce moment-l\u00e0. (Biffer le reste)
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19-22
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22a
\nAntrag der Mehrheit
\nTitel
\nEinmaliger Bundesbeitrag f\u00fcr den Rentnerbestand
\nAbs. 1
\nDer Bund bezahlt Publica mittels einer Einmaleinlage den erforderlichen Betrag, um den zus\u00e4tzlichen Deckungskapitalbedarf auszugleichen, der sich aus dem Senken des technischen Zinssatzes nach Absatz 3 auf dem in Absatz 2 definierten Rentnerbestand am Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes ergibt.
\nAbs. 2
\nAls Rentnerbestand gelten die Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenrentnerinnen und -rentner, deren Renten sp\u00e4testens am Tag vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes zu laufen begonnen haben. Darin eingeschlossen sind die Rentnerinnen und Rentner, die beim Austritt ihres Arbeitgebers vor dem 1. Juni 2003 bei der PKB zur\u00fcckgeblieben sind (geschlossene Rentnerbest\u00e4nde).
\nAbs. 3
\nDer technische Zinssatz wird auf den geschlossenen Rentnerbest\u00e4nden auf 3 Prozent und auf dem restlichen Rentnerbestand auf 3,5 Prozent gesenkt.
\nAbs. 4
\nDer vom Bund nach Absatz 1 geschuldete Betrag reduziert sich um die R\u00fcckstellung, die Publica f\u00fcr die geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde gebildet hat.
\nAbs. 5
\nPublica weist die Einmaleinlage des Bundes den einzelnen Vorsorgewerken unter Beachtung der unterschiedlich hohen technischen Zinss\u00e4tze (Abs. 3) sowie anteilsm\u00e4ssig zum Deckungskapital ihres Bestandes an Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenrentnerinnen und -rentnern zu.
\nAbs. 6
\nMit der Einmaleinlage \u00fcbernimmt der Bund gegen\u00fcber dem Rentnerbestand nach Absatz 2, insbesondere auch gegen\u00fcber den geschlossenen Rentnerbest\u00e4nden, keine Arbeitgeberpflichten. Vorbehalten bleiben seine Verpflichtungen als Arbeitgeber gegen\u00fcber seinen eigenen Rentnerinnen und Rentnern (Art. 32b Abs. 1 BPG).
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 22a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nTitre
\nCotisation unique de la Conf\u00e9d\u00e9ration au profit de l'effectif des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration paie \u00e0 Publica, sous forme de versement unique, le montant n\u00e9cessaire pour combler le d\u00e9couvert technique d\u00e9coulant, le jour de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi, de l'abaissement vis\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 3 du taux d'int\u00e9r\u00eat technique applicable \u00e0 l'effectif des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes d\u00e9fini \u00e0 l'alin\u00e9a 2.
\nAl. 2
\nSont r\u00e9put\u00e9s effectif de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes de vieillesse, d'invalidit\u00e9 ou de survivants dont les rentes ont commenc\u00e9 \u00e0 courir au plus tard la veille de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi. En font partie les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes rest\u00e9s affili\u00e9s \u00e0 la CFP alors que leur employeur l'a quitt\u00e9e avant le 1er juin 2003 (effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes).
\nAl. 3
\nLe taux d'int\u00e9r\u00eat technique est abaiss\u00e9 \u00e0 3 pour cent pour les effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes et \u00e0 3,5 pour cent pour tous les autres b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes.
\nAl. 4
\nLe montant d\u00fb par la Conf\u00e9d\u00e9ration en vertu de l'alin\u00e9a 1 diminue proportionnellement \u00e0 la provision constitu\u00e9e par Publica pour les effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes.
\nAl. 5
\nPublica r\u00e9partit le versement unique de la Conf\u00e9d\u00e9ration entre les diverses caisses de pr\u00e9voyance, au prorata des divers taux d'int\u00e9r\u00eat technique (al. 3) et de la r\u00e9serve math\u00e9matique de leur effectif de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes de vieillesse, d'invalidit\u00e9 et de survivants.
\nAl. 6
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration n'assume du fait de ce versement unique aucune obligation d'employeur vis-\u00e0-vis de l'effectif de [PAGE 823] b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes au sens de l'alin\u00e9a 2, en particulier vis-\u00e0-vis des effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes. Demeurent r\u00e9serv\u00e9es ses obligations d'employeur vis-\u00e0-vis de ses propres b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes (art. 32b al. 1 LPers).
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22b
\nAntrag der Mehrheit
\nTitel
\nBildung und Aufl\u00f6sung von Vorsorgewerken der geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde
\nAbs. 1
\nDie Rentnerinnen und Rentner der geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde werden in eigenen Vorsorgewerken gef\u00fchrt; die Bildung gemeinschaftlicher Vorsorgewerke ist m\u00f6glich. Die Kassenkommission nimmt die Funktion des parit\u00e4tischen Organs wahr. Im Falle einer \u00dcberf\u00fchrung dieser Rentnerinnen und Rentner in das Vorsorgewerk Bund nach Absatz 4 \u00fcbernimmt dessen parit\u00e4tisches Organ diese Funktion.
\nAbs. 2
\nDie Aufl\u00f6sung eines Vorsorgewerks eines geschlossenen Rentnerbestandes richtet sich nach den Grunds\u00e4tzen der Gesamtliquidation. Ein allf\u00e4lliger Verm\u00f6gens\u00fcberschuss wird auf die verbleibenden Vorsorgewerke der geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde anteilsm\u00e4ssig zu ihren Deckungskapitalien verteilt.
\nAbs. 3
\nVerbleibt bei der Aufl\u00f6sung des letzten Vorsorgewerks eines geschlossenen Rentnerbestandes ein \u00dcberschuss, so f\u00e4llt er an Publica, jedoch nur, sofern das BVG den R\u00fcckfluss der f\u00fcr die Senkung des technischen Zinssatzes von 3,5 auf 3 Prozent erbrachten Einmaleinlage nicht zul\u00e4sst; der Bund hat im Falle einer R\u00fcckverg\u00fctung auch Anspruch auf eine marktkonforme Verzinsung ab dem Zeitpunkt der Auszahlung dieser Einlage. Absatz 4 bleibt vorbehalten.
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat kann die geschlossenen Rentnerbest\u00e4nde vorzeitig aufl\u00f6sen lassen und die verbleibenden Rentnerinnen und Rentner zusammen mit dem vorhandenen Vorsorgeverm\u00f6gen in sein Vorsorgewerk \u00fcberf\u00fchren. Die ehemaligen Arbeitgeber bleiben auch in diesem Fall zur Finanzierung einer allf\u00e4lligen ausserordentlichen Teuerungsanpassung zust\u00e4ndig.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 22b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nTitre
\nConstitution et dissolution des caisses de pr\u00e9voyance des effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes
\nAl. 1
\nUne caisse de pr\u00e9voyance est g\u00e9r\u00e9e pour chaque effectif ferm\u00e9 de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes; la constitution de caisses de pr\u00e9voyance communes est possible. La commission de caisse assume la fonction d'organe paritaire. En cas de transfert des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes dans la caisse de pr\u00e9voyance de la Conf\u00e9d\u00e9ration au sens de l'alin\u00e9a 4, l'organe paritaire de celle-ci reprend cette fonction.
\nAl. 2
\nLa dissolution de la caisse de pr\u00e9voyance d'un effectif ferm\u00e9 de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes suit les principes r\u00e9gissant la liquidation totale. L'exc\u00e9dent de fortune \u00e9ventuel est r\u00e9parti entre les caisses restantes au prorata de leur r\u00e9serve technique.
\nAl. 3
\nS'il reste un exc\u00e9dent lors de la dissolution de la derni\u00e8re caisse de pr\u00e9voyance d'un effectif ferm\u00e9 de b\u00e9n\u00e9ficiaire de rentes, il revient \u00e0 Publica, \u00e0 condition toutefois que la LPP n'autorise pas le retour du versement unique effectu\u00e9 au titre de l'abaissement du taux d'int\u00e9r\u00eat technique de 3,5 \u00e0 3 pour cent; en cas de remboursement, la Conf\u00e9d\u00e9ration a \u00e9galement droit \u00e0 une r\u00e9mun\u00e9ration conforme aux conditions du march\u00e9 d\u00e8s ce versement. L'alin\u00e9a 4 demeure r\u00e9serv\u00e9.
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut dissoudre pr\u00e9matur\u00e9ment les effectifs ferm\u00e9s de b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes et transf\u00e9rer dans sa caisse de pr\u00e9voyance les personnes restantes, avec la fortune de pr\u00e9voyance disponible. M\u00eame dans ce cas, les anciens employeurs restent comp\u00e9tents pour le financement d'une \u00e9ventuelle adaptation extraordinaire au rench\u00e9rissement.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23 Abs. 3 - Art. 23 al. 3
\nDie Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass die Rentnerinnen und Rentner kaum je, wenn \u00fcberhaupt je eine Chance auf einen Teuerungsausgleich haben werden. Nun, bei hohen Renten mag das ja verkraftbar sein, aber der Hauptharst der Rentnerinnen und Rentner, auch beim Bund, hat mittlere bis bescheidene Renten. Die Krankenkassenpr\u00e4mien, die Mieten, die Geb\u00fchren, all das wird weiter steigen. Zus\u00e4tzlich besteht im Alter noch das Risiko steigender Gesundheits- und Pflegekosten.
\nDar\u00fcber hinaus f\u00fchrt die Regelung des Bundesrates zu einer Ungleichbehandlung der Rentnerinnen und Rentner. Sie wissen, es sind auch Swisscom-Leute, Ruag-Leute, SRG-Leute in der Publica drin. Die fr\u00fcheren Arbeitgeber bekommen mit diesem Artikel die M\u00f6glichkeit einer ausserordentlichen Teuerungsanpassung, ohne dass der Bund die Teuerungsanpassung vornehmen muss. Es ist eine unsch\u00f6ne Sache, eine solche Ungleichbehandlung, eine unsch\u00f6ne Perspektive auch, dass die Teuerung einen Teil der Renten wegfressen wird. Auf die Dauer ist das ein kalter Rentenabbau, und der macht konjunkturpolitisch alles andere als Sinn.
\nWir beantragen Ihnen, Klarheit zu schaffen, sodass zumindest bei einer gewissen Teuerungsentwicklung ein Ausgleich - ein Ausgleich, ich spreche nicht vom vollen, aber zumindest von einem Ausgleich - erfolgt. Mein Antrag lautet deshalb, dass die Arbeitgeber bei einer akkumulierten Teuerung von 4,5 Prozent eine ausserordentliche Teuerungsanpassung finanzieren. Ich denke, diese Forderung ist moderat. Sie schafft Klarheit, vermeidet Ungleichbehandlung und ist schlicht ein Gebot der Fairness.
\nSi nous sommes heureux que le principe d'une caisse de pr\u00e9voyance ferm\u00e9e vienne d'\u00eatre accept\u00e9 par vous, nous pensons que l'article 23 alin\u00e9a 3 ne prot\u00e8ge pas suffisamment les droits des rentiers et des renti\u00e8res. Nous ne pouvons pas laisser au bon vouloir des employeurs la possibilit\u00e9 d'adapter les rentes au rench\u00e9rissement dans le cas o\u00f9 le revenu disponible des employeurs ne suffirait pas pour couvrir le rench\u00e9rissement du co\u00fbt de la vie. Nous ne savons que trop bien que, si les temps sont difficiles, les employeurs n'adaptent pas les rentes au rench\u00e9rissement. Or, ceci risque bien d'arriver puisque la caisse de pr\u00e9voyance ferm\u00e9e aura une dur\u00e9e de vie d'au moins trente ans. [PAGE 824]
\nLes personnes au b\u00e9n\u00e9fice de rentes ont cotis\u00e9 toute leur vie pour recevoir ce \u00e0 quoi elles ont droit. Nous avons ici une responsabilit\u00e9 d'employeur qui doit faire face \u00e0 ses obligations et nous nous devons d'offrir la garantie \u00e0 tous ceux et \u00e0 toutes celles qui ont cotis\u00e9 durant des ann\u00e9es qu'ils pourront vivre de mani\u00e8re d\u00e9cente et recevoir ce \u00e0 quoi ils ont droit.
\nD\u00e8s lors, le groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 II (Heim Bea) afin que les employeurs soient oblig\u00e9s de financer, au plus tard \u00e0 partir d'un rench\u00e9rissement cumul\u00e9 de 4,5 pour cent, une adaptation extraordinaire des rentes au rench\u00e9rissement. Il est inconcevable que les rentiers de Publica voient leur pouvoir d'achat baisser dans des proportions plus grandes au cours de leur vieillesse que durant leur vie active. Il est intol\u00e9rable qu'un employeur, encore moins l'employeur Conf\u00e9d\u00e9ration, laisse le sort de ses pensionn\u00e9s se jouer au gr\u00e9 de la conjoncture \u00e9conomique. Les rentiers et renti\u00e8res de Publica doivent pouvoir compter sur un revenu \u00e0 peu pr\u00e8s stable.
\nIl est \u00e9conomiquement irresponsable, en particulier pour les retrait\u00e9s, de laisser leur revenu diminuer brusquement, ou m\u00eame lin\u00e9airement, de plus de 4,5 pour cent sur vingt ans. Rendre possible une diminution du pouvoir d'achat revient \u00e0 remettre en cause le syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle qui permet de s'assurer pour ses vieux jours un revenu convenable et stable. Mais cette mani\u00e8re de faire aura \u00e9galement des cons\u00e9quences sur la consommation int\u00e9rieure de ce pays, donc sur la croissance \u00e9conomique qui sera de plus en plus d\u00e9pendante du pouvoir d'achat des personnes \u00e2g\u00e9es, parce qu'on aura une soci\u00e9t\u00e9 de vieux.
\nPour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous demande de soutenir la minorit\u00e9 II (Heim Bea) et de prot\u00e9ger ainsi les droits acquis des rentiers et des renti\u00e8res de Publica.
\nDer Antrag der Minderheit II (Heim Bea) sieht vor, dass der Arbeitgeber immer dann eine ausserordentliche Teuerungszulage auf den Renten entrichten muss, wenn die Verm\u00f6genslage der Kasse die Gew\u00e4hrung eines Teuerungsausgleiches nicht gestattet. Es ist also ein ausserordentlicher Fall, der hier postuliert wird. Aber hinter dem verbirgt sich nat\u00fcrlich etwas ganz Verbindliches, etwas, das sehr ins Geld gehen kann, und auch etwas, das wir anders beschlossen haben. Diese Formulierung f\u00fchrt zu einem rechtlichen Anspruch auf den Teuerungsausgleich auf den Renten - Punkt! Das haben wir anders beschlossen, und zwar mit der dringlichen Revision der Pensionskasse. Auf den 1. Januar 2005 hat das Parlament jegliche Garantie auf eine Teuerungsanpassung bei Renten abgeschafft. Wenn f\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner in der Rentnerkasse ein Anspruch vorgesehen w\u00fcrde, dann m\u00fcsste er fairerweise, nach unserer Einsch\u00e4tzung, den \u00fcbrigen Rentnerinnen und Rentnern auch gew\u00e4hrt oder zumindest auch f\u00fcr sie vorgesehen werden. Dann m\u00fcssten wir den entsprechenden Artikel im Gesetz nat\u00fcrlich anpassen.
\nIn Anbetracht dessen, dass sich nach dem geltenden Bundespersonalgesetz nicht einmal die aktiven Versicherten auf einen derartigen Anspruch berufen k\u00f6nnen, und in Anbetracht dessen, dass in unserem Land 3 Millionen Besch\u00e4ftigte bei Vorsorgeeinrichtungen versichert sind, die so etwas auch nicht vorsehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass wir einem solchen Antrag zustimmen k\u00f6nnten.
\nDeshalb beantragt Ihnen der Bundesrat, den Antrag der Minderheit II (Heim Bea) abzulehnen.
\nIch kann Ihnen nur dringend das Gleiche empfehlen, denn nachdem wir jetzt die geschlossene Rentnerkasse haben, ist ja klar, dass damit dann sofort wieder Geld aus dem Garantiefonds ben\u00f6tigt w\u00fcrde, denn es kommt ja sonst kein anderes Geld in diese geschlossene Rentnerkasse. Da werden wir sehr bald wieder nachschiessen m\u00fcssen. Soweit ich mich erinnere, haben wir die M\u00f6glichkeit offen gelassen, dass der Bundesrat bei guten finanziellen Verh\u00e4ltnissen dieser Rentnerkasse so etwas machen k\u00f6nnte, aber erst, wenn Schwankungsreserven im Ausmass von mindestens 15 Prozent vorhanden sind.
\nAlso lehnen Sie diesen Antrag der Minderheit II (Heim Bea) ab.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit II .... 60 Stimmen
\nDagegen .... 87 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 24, 25
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 24, 25
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Donz\u00e9, Egerszegi, Gross Andreas, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Schelbert, St\u00f6ckli, Wyss)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(St\u00f6ckli, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Wyss)
\nAlle aktiven Versicherten, die im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes das 55., aber noch nicht das 65. Altersjahr vollendet haben, haben Anspruch auf eine Besitzstandsgarantie im Umfang von 100 Prozent der nach dem bisherigen Recht im Alter von 62 Jahren erbrachten Leistungen. Erfolgt die freiwillige Pensionierung vor dem vollendeten 62. Altersjahr, so wird der garantierte Anspruch versicherungsmathematisch gek\u00fcrzt. Die eine statische Besitzstandsgarantie von 95 Prozent \u00fcbersteigenden Kosten tr\u00e4gt der Bund.
\n[VS]
\nArt. 26
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(St\u00f6ckli, Heim Bea, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Levrat, Roth-Bernasconi, Schelbert, Wyss)
\nTous les assur\u00e9s actifs qui ont atteint 55 ans, mais qui n'ont pas encore 65 ans lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi ont droit \u00e0 une garantie statique des acquis repr\u00e9sentant 100 pour cent des prestations vers\u00e9es jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 62 ans en vertu de l'ancien droit. Si la retraite anticip\u00e9e volontaire survient avant l'\u00e2ge de 62 ans, le droit garanti est r\u00e9duit de mani\u00e8re actuarielle. La Conf\u00e9d\u00e9ration prend en charge les co\u00fbts d\u00e9passant une garantie statique des acquis de 95 pour cent.
\nUnbestritten ist, dass es im Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Gesetzgebung f\u00fcr die Generation zwischen 55 und 65 eine \u00dcbergangsl\u00f6sung braucht. Diese \u00dcbergangsl\u00f6sung ist n\u00f6tig, weil diese Leute vor vielen Jahren vom Angebot Gebrauch machten, welches man ihnen unterbreitet hatte, sich f\u00fcr die n\u00f6tigen Jahre in die Pensionskasse einzukaufen. Das Unsch\u00f6ne an der L\u00f6sung ist, dass man bei der \u00dcbergangsl\u00f6sung die Besitzstandgarantie ohne Begr\u00fcndung um 5 Prozent reduziert und auf 95 Prozent festlegt. Ich beantrage deshalb, dass man 100 Prozent vorsieht; das wird den Bund zus\u00e4tzlich 15 Millionen Franken [PAGE 825] kosten. Aber - das ist der Gegenwert - zweifellos w\u00fcrde die L\u00f6sung mit 95 Prozent dazu f\u00fchren, dass verschiedene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, welche bereits in einem gewissen Alter sind, dieses Angebot nicht beanspruchen wollen und dementsprechend vorzeitig in die Pension gehen werden. Diese vorzeitigen Pensionierungen, diese Torschlusseffekte, werden den Bund sicher teurer zu stehen kommen, als wenn man diese Garantie auf 100 Prozent festsetzt.
\nDementsprechend ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nDie SP-Fraktion will eine volle Garantie f\u00fcr die Renten, 100 Prozent Besitzstandsgarantie als Minimum f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration. Was einmal als beispielhafter Fortschritt der Politik, als Zukunftsmodell f\u00fcr ein gesundes Alter gepriesen wurde und am 1. Januar 1988 eingef\u00fchrt wurde - eben die freiwillige vorzeitige Pensionierung mit 62 Alters- und 40 Versicherungsjahren bei voller Rente -, will man jetzt wieder annullieren. Das ist aber eines der zentralsten Anliegen der Arbeitnehmerschaft, und hier das Rad zur\u00fcckzudrehen - ich weiss nicht, ob das so klug ist. Sie sehen doch, dass sich Tausende von Versicherten in Versicherungsjahre eingekauft haben und damit diese M\u00f6glichkeit als Form der Vorsorge f\u00fcr ein gesundes Alter genutzt haben.
\nDie SP-Fraktion will die hundertprozentige statische Besitzstandsgarantie f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration, und wir meinen, es m\u00fcsste dem Arbeitgeber Bund aus personal- und finanzpolitischen \u00dcberlegungen ein Anliegen sein, angesichts des programmierten Personalabbaus allen Versicherten die freiwillige vorzeitige Pensionierung zu erm\u00f6glichen. Schliesslich kostet eine Pensionierung nach Sozialplan den Bund fast dreimal so viel wie die noch geltende Regelung mit der Beteiligung des Bundes an der \u00dcberbr\u00fcckungsrente. Die SP-Fraktion ist nicht bereit, die mit dem Systemwechsel geplanten Verschlechterungen mitzutragen, weder die Erh\u00f6hung des Rentenalters noch die Rentenk\u00fcrzungen. Das Personal hat das nicht verdient. Wir wollen Fairness und beantragen Ihnen, wenigstens f\u00fcr jene Mitarbeitenden, die zehn oder weniger Jahre vor der Pensionierung stehen, die also bereits ihre Disposition f\u00fcr das Alter getroffen haben, eine statische Besitzstandsgarantie von 100 Prozent. Dies aus drei Gr\u00fcnden:
\n1. Damit der Bund seine sozialpartnerschaftlich getroffene Abmachung mit dem Bundespersonal - keine Leistungseinbusse bei Systemwechsel - in diesem Punkt einh\u00e4lt.
\n2. Weil die Mitarbeitenden eine volle Rente verdient haben und sie auch brauchen. Bedenken Sie bitte, dass diese Leute als Rentnerinnen und Rentner in Zukunft kaum Aussicht auf einen Teuerungsausgleich haben - wir haben es jetzt wirklich geh\u00f6rt.
\n3. Weil die f\u00fcr die Betroffenen ganz wesentliche Sicherheit den Bund vergleichsweise g\u00fcnstig zu stehen kommt.
\nIch bitte Sie also, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen; es ist eine bescheidene Forderung, und es ist wie gesagt eine Forderung, die auch f\u00fcr den Bund unter dem Strich finanziell interessant sein k\u00f6nnte.
\nIch ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich begr\u00fcnde das wie folgt: Die statische Besitzstandsgarantie auf 95 Prozent, die wir in diesem Projekt gem\u00e4ss der Fahne vorgesehen haben, wird uns also immerhin 300 Millionen Franken kosten. Ich verstehe, dass man versuchen will, diesen Torschlusspanik-Effekt etwas zu mildern, indem man 100 Prozent vorsieht. Aber diese Erh\u00f6hung um 5 Prozent w\u00fcrde 15 Millionen Franken kosten. Diese Kosten wollen wir nicht, umso weniger, als wir andere T\u00fcren \u00f6ffnen, n\u00e4mlich in erster Linie f\u00fcr die 45- bis 54-J\u00e4hrigen; das haben wir im Standardplan vorgesehen. Daf\u00fcr \u00fcbernehmen wir j\u00e4hrlich 8 Millionen Franken. Im Standardplan wird eine Staffelung der Finanzierung der \u00dcberbr\u00fcckungsrente vorgesehen; bei tieferen Lohnklassen kann sich der Arbeitgeber verst\u00e4rkt beteiligen. Diese Massnahme wird uns auch etwa um die 20 Millionen Franken kosten.
\nIch glaube also, dass wir diesen Umst\u00e4nden Rechnung getragen haben und dass vor diesem Hintergrund eine weitere Verbesserung gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates nicht n\u00f6tig ist, weil es zu einer h\u00f6heren Belastung des Bundes f\u00fchren w\u00fcrde. Dazu kommt - wir werden das nachher sehen - ein Antrag, der mit der Beitragsbandbreite zu tun hat, \u00fcber den Sie noch nicht entschieden haben. Dieser wird dann noch kommen. Je nachdem, wie die Abstimmung ausgeht, tritt eine weitere Verbesserung ein.
\nIch ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nHerr Bundesrat Merz, habe ich Sie richtig verstanden? Sie gehen davon aus, dass mein Minderheitsantrag j\u00e4hrlich 15 Millionen Franken kosten wird. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine einmalige Einlage handelt und nicht um eine j\u00e4hrliche. Sonst w\u00e4re das schon nicht zu vertreten.
\n