Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50
\n[PAGE 1224]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nOn peut comprendre le volet sensible de la proposition de la minorit\u00e9 de la commission. Elle pr\u00e9voit une r\u00e9duction graduelle des contributions de l'AI \u00e0 la formation du personnel sp\u00e9cialis\u00e9 des institutions de p\u00e9dagogie curative. On peut tr\u00e8s bien comprendre cette \u00e9volution des choses.
\nMais, je l'ai dit \u00e0 un autre moment du d\u00e9bat, le sch\u00e9ma g\u00e9n\u00e9ral qui a \u00e9t\u00e9 retenu dans la RPT, c'est que les dispositions vont dans un sens, c'est-\u00e0-dire que chacun prenne ses responsabilit\u00e9s dans ce travail de d\u00e9senchev\u00eatrement, et qu'elles doivent s'appliquer simultan\u00e9ment. Comme vient de l'\u00e9voquer Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz, une fois que la conclusion de tous ces accords a \u00e9t\u00e9 faite, on peut difficilement dire: \"On vous donne encore pendant dix ans une subvention d\u00e9gressive parce qu'on sait que la formation du personnel va co\u00fbter quelque chose.\"
\nDans l'enveloppe qui vient d'\u00eatre mentionn\u00e9e - 50 millions de francs -, 60 pour cent sont quand m\u00eame \u00e0 la charge de la Conf\u00e9d\u00e9ration, une partie est vers\u00e9e par l'AI et le reste par les cantons. Donc, c'est manquer de confiance dans les cantons, qui, d'une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, ont accept\u00e9 globalement la RPT. C'est manquer de confiance en eux, car ils devront intervenir normalement de fa\u00e7on subsidiaire et compenser ainsi la diminution de la contribution que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne versera plus \u00e0 l'avenir.
\nEn conclusion, la commission, par 14 voix contre 10, vous demande de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9, qui n'a pas \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e par le Conseil des Etats.
\nIch bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden. Es geht bei der Aus-, Fort- und Weiterbildung des Fachpersonals um einen Betrag von etwa 50 Millionen Franken, gemessen an einem Substrat von 2 Milliarden Franken, die von der IV zu den Kantonen transferiert werden. Jetzt kommt dazu, dass von diesen rund 50 Millionen Franken etwa 60 Prozent beim Bund bleiben, ein Teil bleibt bei der IV, um die Finanzierung der Weiterbildung des Fachpersonals zu gew\u00e4hrleisten, und nur der Rest geht an die Kantone. [PAGE 1223]
\nDieser von der Minderheit hier beantragte Ausstieg, gestaffelt \u00fcber zehn Jahre, steht in v\u00f6lligem Widerspruch zu allem, was sonst an \u00dcbergangsbestimmungen beim NFA n\u00f6tig ist, denn man schafft damit w\u00e4hrend zehn Jahren einen unsicheren Zustand f\u00fcr die Globalbilanz und f\u00fcr die Abwicklung, f\u00fcr den ganzen Mechanismus des NFA. Die Ausgleichsinstrumente k\u00f6nnen w\u00e4hrend dieser Zeit nie genau definiert werden und m\u00fcssen immer wieder angepasst werden. Das ist nach unserer Meinung, gemessen an der Klarheit der Situation zwischen IV, Kanton und Bund bei der \u00dcbertragung dieser Aufgaben, unangemessen und w\u00fcrde das ganze Projekt komplizieren.
\nBleiben Sie bei der vom St\u00e4nderat vorgeschlagenen L\u00f6sung. In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Meyer Th\u00e9r\u00e8se.
\nComme toujours dans ce d\u00e9bat, pour ne pas reprendre ce que j'ai d\u00e9j\u00e0 dit lors de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re ou \u00e0 propos d'autres propositions de minorit\u00e9, je crois qu'il importe de r\u00e9duire un certain nombre d'incertitudes. Il importe surtout de prendre en consid\u00e9ration ce qui se passe sur le terrain, parce qu'on va trop souvent utiliser la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, de mani\u00e8re clairement avou\u00e9e ou de mani\u00e8re plus pernicieuse, pour reconsid\u00e9rer certaines choses, soit sur le plan de la qualit\u00e9 des prestations allou\u00e9es \u00e0 la population, soit en vue de la suppression de celles-ci.
\nCe qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 par Madame Meyer, concernant notamment la p\u00e9dagogie curative, s'inscrit dans cette ligne des dangers de voir supprim\u00e9es un certain nombre de prestations. Nous ne voulons donc pas que dans un exercice tel que celui de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, nous puissions nous attaquer de mani\u00e8re d\u00e9guis\u00e9e \u00e0 des prestations. Il est extr\u00eamement important, dans le domaine des institutions sociales, de b\u00e9n\u00e9ficier d'un personnel hautement qualifi\u00e9, d'un personnel form\u00e9. C'est le meilleur moyen pour atteindre des objectifs sur le plan de la qualit\u00e9 des prestations, mais surtout de l'utilisation optimale des ressources. Si nous nous donnons les moyens de la formation, nous pourrons utiliser au mieux les ressources publiques, ce qui rel\u00e8ve aussi de cette logique de l'allocation des ressources dans l'esprit de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. Par cons\u00e9quent, pour atteindre ces objectifs, il nous faut pouvoir int\u00e9grer notamment le domaine de la p\u00e9dagogie curative.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Meyer Th\u00e9r\u00e8se.
\nMa proposition de minorit\u00e9 concerne un probl\u00e8me particulier qui a trait \u00e0 la r\u00e9partition des t\u00e2ches. En effet, vous le savez, des domaines ont \u00e9t\u00e9 attribu\u00e9s aux cantons, \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration ou aux deux parties avec des compensations pour chacun des domaines. Ici, nous sommes dans un domaine o\u00f9 c'est l'assurance-invalidit\u00e9 qui couvrait \u00e0 raison de 70 pour cent les frais de la formation pour les instituts de p\u00e9dagogie curative et plusieurs cantons dans notre pays ont pris en main cette formation pour offrir \u00e0 de nombreux jeunes l'occasion de se former. D'ailleurs, il y a un manque de gens form\u00e9s dans ces professions. La p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, que nous ne contestons pas, est arriv\u00e9e, mais pour les instituts pr\u00e9cit\u00e9s, une compensation formelle n'a pas \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e; j'ai encore pos\u00e9 la question en commission.
\nNous ne remettons pas en cause la r\u00e9partition des t\u00e2ches, mais comme il n'y a pas eu de compensation directe pour cette t\u00e2che-l\u00e0, pour les cantons touch\u00e9s, qui sont quand m\u00eame plusieurs, puisqu'il y a Zurich, Lucerne, Vaud, Gen\u00e8ve et Fribourg, il serait judicieux d'\u00e9tablir une disposition transitoire pour qu'ils puissent reprendre graduellement tout le financement de leurs instituts qu'ils avaient mis en place gr\u00e2ce aux subventions importantes provenant de l'assurance-invalidit\u00e9 et pas directement de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLors du d\u00e9bat sur le premier projet, j'ai propos\u00e9 une motion et elle a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e \u00e0 peu de voix de diff\u00e9rence parce que le Conseil national a pris en compte cette particularit\u00e9 du financement des instituts pr\u00e9cit\u00e9s qui sont de grande importance dans le pays.
\nJe vous demande donc de soutenir cette proposition de minorit\u00e9, pour que cette formation importante pour notre pays puisse continuer d'\u00eatre dispens\u00e9e.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nLassen Sie mich, bevor ich materiell auf diesen Antrag eingehe, etwas zum Verfahren sagen. Dieses Kapitel 4a, Beitr\u00e4ge an die Verkehrsinfrastruktur in St\u00e4dten und Agglomerationen, ist wortgleich in die Vorlage \"Fonds f\u00fcr Agglomerationsverkehr und Nationalstrassen (Infrastrukturfonds)\" eingeflossen. Beim Infrastrukturfonds wurde zum entsprechenden Absatz ein Minderheitsantrag Schenk eingereicht. Diesen Minderheitsantrag habe ich in die NFA-Spezialkommission eingebracht, weil er wortgleich ist und wir keine Differenzen haben wollen. Es ist sowohl in der KVF wie in der NFA-Spezialkommission \u00fcber diesen Absatz abgestimmt worden. In der KVF ist dieser Antrag mit 12 zu 10, in der NFA-Spezialkommission mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt worden.
\nUm was geht es hier? Wir wollen in diesem Artikel nichts anderes, als dass wir pr\u00e4zisieren: \".... werden, sofern die Infrastrukturen in erster Linie zur Verbesserung der Verkehrssituation im Schweizer Teil der Agglomerationen dienen.\" Das heisst, wir wollen die Pr\u00e4zisierung, dass es in erster Linie den Schweizer Agglomerationen dienen muss, wenn wir im grenznahen Ausland investieren. Dies ist der Wortlaut des Textes, der in der Botschaft erkl\u00e4rt, was damit gemeint ist. Es ist nichts anderes als eine Pr\u00e4zisierung dieses Absatzes.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Denn das schafft Klarheit dar\u00fcber, dass wir nicht irgendwie Geld in Verkehrsinfrastrukturen im Ausland investieren, die der Schweiz so nicht in erster Linie dienlich sind. Je nach Ausgang der Abstimmung werden wir in der Diskussion zum Infrastrukturfonds \u00fcber diesen Antrag nicht mehr diskutieren. Diese Abstimmung gilt sowohl f\u00fcr den NFA wie auch f\u00fcr den Infrastrukturfonds.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
\nAuch die gr\u00fcne Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 50
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 12 art. 50
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 17a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Laubacher, Bortoluzzi, Bugnon, Lustenberger, Miesch, M\u00fcller Walter, Parmelin, Scherer, Weyeneth)
\nAbs. 3
\n.... werden, sofern die Infrastrukturen in erster Linie zur Verbesserung der Verkehrssituation im Schweizer Teil der Agglomerationen dienen.
\n[VS]
\nCh. 14 art. 17a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n.... et de la mobilit\u00e9 douce.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Laubacher, Bortoluzzi, Bugnon, Lustenberger, Miesch, M\u00fcller Walter, Parmelin, Scherer, Weyeneth)
\nAl. 3
\n.... r\u00e9gions frontali\u00e8res, dans la mesure o\u00f9 les infrastructures servent en premier lieu \u00e0 am\u00e9liorer les conditions du trafic dans la partie suisse de l'agglom\u00e9ration.
\nNous sommes ici \u00e0 la section 3, Entretien et exploitation des routes nationales. L'alin\u00e9a 1 de l'article 49a indique clairement que \"l'entretien et l'exploitation des routes nationales rel\u00e8vent de la comp\u00e9tence de la Conf\u00e9d\u00e9ration\". On ne peut pas \u00eatre plus clair et dans la proposition de la minorit\u00e9, il n'y a aucune volont\u00e9 de modifier cette r\u00e8gle de base.
\nLe Conseil des Etats a introduit un alin\u00e9a 2bis, par 23 voix contre 18, qui stipule que \"la Conf\u00e9d\u00e9ration peut\" - nous avons donc la formule potestative - \"\u00e9galement conclure avec les cantons ou des organismes responsables constitu\u00e9s par eux des accords sur les prestations relatifs \u00e0 l'ex\u00e9cution de travaux d'entretien li\u00e9s \u00e0 des projets et des travaux de renouvellement\". Il ne s'agit pas ici de petits travaux d'entretien courant comme cela est \u00e9voqu\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2, mais v\u00e9ritablement de projets qui sont planifi\u00e9s et connus \u00e0 l'avance et pour lesquels les entreprises ou les cantons n'ont pas \u00e0 \u00eatre en attente, comme l'a dit Madame Fehr Jacqueline, mais peuvent planifier l'ex\u00e9cution des travaux, ce qui permet de faire jouer la concurrence.
\nLa commission vous recommande de ne pas retenir la version du Conseil des Etats, par 15 voix contre 8 et 2 abstentions.
\nLa minorit\u00e9, dont je fais partie, voulant faire jouer la concurrence, vous invite \u00e0 soutenir sa proposition qui tend \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nCette proposition n'enl\u00e8ve rien \u00e0 la comp\u00e9tence de la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais, par le jeu des d\u00e9l\u00e9gations, elle peut am\u00e9liorer la fa\u00e7on de r\u00e9aliser ces travaux qui sont planifi\u00e9s \u00e0 l'avance.
\nIch kann mich kurz fassen: Ich habe mich zu diesem Thema schon beim vorherigen Artikel ge\u00e4ussert. Im Sinne erh\u00f6hter Klarheit der Gesetzgebung und im Sinne von weniger Interpretationsschwierigkeiten ersuche ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nDieser Artikel hat tats\u00e4chlich schon eine l\u00e4ngere Geschichte - auch eine sprachliche Geschichte -, indem lange dar\u00fcber diskutiert wurde, ob \"kann\" \"kann\" oder eben doch \"muss\" heisse. Urspr\u00fcnglich wollten es die Kantone eigentlich im Sinne eines Muss verstanden haben, n\u00e4mlich so, dass auf die bestehenden Strukturen des Bundes zur\u00fcckgegriffen werden muss. Im Rahmen der st\u00e4nder\u00e4tlichen Diskussion haben sie sich dann aber etwas defensiver verhalten und gesagt, es sei tats\u00e4chlich \"kann\" gemeint. Aber wenn wirklich \"kann\" gemeint ist, beginnen die Probleme erst, indem viele Unklarheiten entstehen.
\nEine m\u00f6gliche Delegation der Ausf\u00fchrungen heisst, dass der Bund - wie Frau Huber ausgef\u00fchrt hat - eben Herr im Haus ist und dass er, wenn er dann aus irgendwelchen Gr\u00fcnden auf die Unterst\u00fctzung der Kantone zur\u00fcckgreifen muss oder will, diese Auftr\u00e4ge oder Teilauftr\u00e4ge an kantonale Stellen delegieren kann. Das heisst im Konkreten nichts anderes, als dass die Kantone in ihren Hochbau\u00e4mtern eine Art Stand-by-Abteilung f\u00fchren m\u00fcssten, die bereit w\u00e4re, eine Aufgabe auszuf\u00fchren, wenn der Bund sie delegiert. Das schafft Unklarheiten, das schafft Parallelstrukturen, und das ist nicht im Sinne dieser Vorlage. Wenn wir dem Bundesrat folgen, ist es nicht so, dass nicht auf das bew\u00e4hrte Wissen der Kantone zur\u00fcckgegriffen wird, das vorhanden ist - Beispiele sind Uri und Tessin -, sondern die Leute, die dann dort neu f\u00fcr den Bund arbeiten, erledigen diese Aufgaben wie bisher, aber eben mit einem Chef, in einem Auftrag, in einem Projekt und damit eben auch ohne zus\u00e4tzliche Schnittstellen.
\nEs ist richtig, wenn wir hier der Mehrheit folgen, die Klarheit verst\u00e4rken und gleichzeitig Gew\u00e4hr daf\u00fcr bieten, dass das [PAGE 1211] vorhandene Wissen genutzt wird, aber eben in einer gekl\u00e4rten Struktur und nicht mit einer doppelspurigen Struktur.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und hier f\u00fcr Klarheit zu sorgen.
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Frau Meyer hat im Namen der CVP-Fraktion bereits ausgef\u00fchrt, dass ihre Fraktion den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nBei diesem Absatz sind wir nicht mehr bei den \"Hauswartsarbeiten\" wie vorhin, sondern beim projektgest\u00fctzten baulichen Unterhalt und der Erneuerung. Die Minderheit beantragt Ihnen, dem Beschluss des St\u00e4nderates, wonach diese Arbeiten mit Leistungsvereinbarungen zwischen Bund und Kantonen ausgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, zu folgen.
\nZun\u00e4chst m\u00f6chte ich festhalten, dass Artikel 49a Absatz 1 genauso klar wie die Verfassungsbestimmung sagt, wer Herr im Hause ist, n\u00e4mlich der Bund. In Absatz 2 geht es um eine Delegierung der Ausf\u00fchrung, in Absatz 2bis, den wir jetzt besprechen, um eine m\u00f6gliche Delegierung der Ausf\u00fchrung. Ich m\u00f6chte betonen, dass es in Absatz 2bis lediglich um die Ausf\u00fchrung geht. Die strategische und die operative Steuerung sind Bauherrenaufgaben und nicht delegierbar.
\nIch bitte Sie, sich hier einer buchstabengetreuen Auslegung zu befleissigen. Absatz 2bis ist eine Kann-Vorschrift; eine Kann-Vorschrift ist ein Kann und kein Muss. Es gibt, hochgeachteter Herr Bundesrat, keine Kaskadenstufen eines Kann; der Bund kann, er muss aber nicht. Das erfordert nat\u00fcrlich, dass die zugeteilten Kompetenzen seitens des Bundes auch tats\u00e4chlich wahrgenommen werden. Es kommt mir vor, der Bund f\u00fcrchte sich fast vor seiner neuen Kompetenz, denn es wird ja dauernd unterstellt und davor gewarnt, mit diesem neuen Absatz 2bis sei man dann derart unter Druck, dass man praktisch nicht anders k\u00f6nne, als die Ausf\u00fchrung an die Kantone zu delegieren. Gefragt sind nat\u00fcrlich F\u00fchrungskompetenz und -wille des Bundes.
\nWenn die Angebote der Kantone nicht konkurrenzf\u00e4hig sind, sind sie gef\u00e4lligst abzulehnen. Sowohl eine Leistungsvereinbarung mit Privaten als auch eine Leistungsvereinbarung mit den Kantonen beinhaltet als Hauptpunkte das Produkt und die Kosten. Auch die Kantone w\u00fcrden mit einer klaren Kostenvorgabe zum Risikotr\u00e4ger werden. Das garantiert die gew\u00fcnschte Kosteneffizienz und die aus meiner Sicht zwingende Vorgabe, dass k\u00fcnftig Kosten eingespart werden k\u00f6nnen und m\u00fcssen. Voraussetzung einer Delegation im Sinne von Absatz 2bis ist, dass das Angebot der Kantone wettbewerbsf\u00e4hig ist. Wenn es dies ist, spricht nichts dagegen, eine Leistungsvereinbarung mit den Kantonen abzuschliessen und von ihrem unbestritten grossen Wissen zu profitieren. In einigen F\u00e4llen ist dieses Know-how vermutlich sogar unverzichtbar; Stichwort: Gotthard-Strassentunnel. Er ist \u00fcbrigens auch ein Paradebeispiel daf\u00fcr, dass sich der Unterhalt und der Betrieb \u00fcberschneiden. Fr\u00fcher waren in diesem Tunnel Betrieb und Unterhalt getrennt, was sich nicht bew\u00e4hrte. Heute werden die Aufgaben von einer Tunnelorganisation koordiniert und geleitet. Laut Astra ist die Schnittstelle zwischen kleinem Unterhalt und Projektgesch\u00e4ft gut handhabbar. Hoffen wir das. Aber vielleicht ist der Bund ja dann doch noch froh, auf die enorme Erfahrung der Kantone Tessin und Uri zur\u00fcckgreifen zu k\u00f6nnen. Das \u00e4ndert nichts daran, dass der Bund von Anfang an den Tarif durchzugeben hat und die von der Verfassung verliehenen Kompetenzen wahrnimmt.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt. Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt offenbar auch den Antrag der Minderheit.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\nHerr M\u00fcller hat Ihnen seinen Antrag so \u00fcberzeugend dargelegt, dass Sie sich fragen: Wie kommt jetzt die Kommission dazu, diesen Antrag mit 18 zu 9 Stimmen abzulehnen? Vielleicht eine Vorbemerkung zu einem Punkt, wo man keinen Ermessensspielraum hat. Herr M\u00fcller, wir sind uns nicht einig. Wenn ich die bundesr\u00e4tliche bzw. die st\u00e4nder\u00e4tliche Variante lese, heisst es dort: \"Ist f\u00fcr bestimmte Gebietseinheiten kein Kanton oder keine Tr\u00e4gerschaft bereit, eine Leistungsvereinbarung abzuschliessen, so kann der Bund die Ausf\u00fchrung Dritten \u00fcbertragen.\" Nur dann! Das heisst, es gibt eine Bedingung. Im Antrag der Minderheit M\u00fcller Walter heisst es: \"Der Bund kann die Ausf\u00fchrung auch Dritten \u00fcbertragen.\" Hier werden Kantone und Dritte einander gleichgestellt.
\nWarum will man diese Bevorzugung der Kantone in diesem Bereich? Es ist ja notabene der kleinere Bereich; dieser projektfreie bauliche Unterhalt macht einen Betrag in der Gr\u00f6ssenordnung von 50 Millionen Franken aus. Bei Absatz 2bis sprechen wir von einem Betrag in der Gr\u00f6ssenordnung von 700 Millionen Franken. Es gibt nat\u00fcrlich handfeste Gr\u00fcnde; es sind folgende: Bei den Kantonen sind kompetentes Personal und die ganze Infrastruktur vorhanden. Dieser projektfreie Unterhalt muss \u00fcberschaubar sein, man muss wissen, wovon man spricht; man muss entsprechende Kenntnisse haben. Etwas ganz Wichtiges: Von insgesamt 45 Werkh\u00f6fen haben bei den Kantonen 18 einen gemischten Betrieb; diese betreuen in ihrem Perimeter die Kantons- wie auch die Nationalstrassen. Wenn wir nun den Privaten einen Vorzug geben und die Kantone hintanstellen, dann haben wir hier Synergieverluste, und wir schaffen zus\u00e4tzliche Schnittstellen.
\nEin Wort zum Wettbewerb: Wer will denn schon etwas gegen Wettbewerb haben? Das ist die positive Seite dieses Antrages. Wenn aber der betriebliche Unterhalt von Privaten erbracht wird, verbessert sich die Stellung des Bundes nicht. Es w\u00fcrde zwar eine Ausschreibung vorgenommen, der Wettbewerb w\u00fcrde aber nur gerade zu jenem Zeitpunkt spielen. W\u00e4hrend der ganzen Laufzeit des Vertrages k\u00e4me es aber zu keinem Wettbewerb. Insofern muss man hier den tats\u00e4chlichen Verh\u00e4ltnissen etwas Rechnung tragen. Die Kantone wehren sich in diesem Bereich zu Recht, dass sie nicht mit Dritten gleichgestellt werden.
\nDas ist der Grund, warum wir Sie bitten, die bundesr\u00e4tliche bzw. st\u00e4nder\u00e4tliche Variante zu favorisieren.
\nHerr Wehrli hat mir diese f\u00fcnf Fragen nach Beginn der Debatte heute Morgen unterbreitet, und er hat selbstverst\u00e4ndlich ein Anrecht auf entsprechende Beantwortung. Nur geht es zum Teil um heikle Verantwortungsfragen, die ich jetzt nicht einfach aus dem Bauch heraus beantworten m\u00f6chte. Grunds\u00e4tzlich gilt beim NFA in allen Bereichen, dass wir Verantwortung, Kompetenz, Ressourcen und Verantwortlichkeiten zusammenf\u00fchren wollen. Das ist das Prinzip, das ist der Grundsatz. Unter welchen Gesetzen das im Einzelnen geschieht, kann unterschiedlich sein. Es kann entsprechend der Binnenmarktgesetzgebung der Fall sein. Ich werde Ihnen, Herr Wehrli, die juristisch korrekten Antworten morgen im Verlauf der zweiten Debatte abliefern, um sicher zu sein, dass ich hier nicht juristisch inkorrekte Antworten erteilen muss.
\n[PAGE 1210]
\nHerr Bundesrat, ein Fragenkomplex betrifft den Bereich Submission und Verantwortlichkeit bzw. Haftung. Es liegt etwas abseits des bisher Diskutierten, ist aber f\u00fcr die Planung der Kantone wahrscheinlich von grosser Relevanz: Es besteht Einigkeit dar\u00fcber, dass die Auftragsvergebung vom Bund an die Kantone nicht dem Submissionsrecht des Bundes unterliegt. Was geschieht aber dann bei den Kantonen? Gilt ein Kanton, mit dem der Bund eine Leistungsvereinbarung abgeschlossen hat, als eine mit Aufgaben des Bundes betraute Organisation gem\u00e4ss Artikel 19 des Verantwortlichkeitsgesetzes? Wie sieht es dann aus? Haftet man nach dem Verantwortlichkeitsgesetz des Bundes, oder haftet man nach kantonalem Gesetz? Eine analoge Frage f\u00fcr das Submissionsrecht: Wenn die Kantone Aufgaben vergeben, ist dann das Bundessubmissionsrecht oder sind die kantonalen Submissionsgesetze anzuwenden? Weiter kann man sich verschiedene Unterfragen vorstellen, je nachdem, ob die Kantone selber zum Beispiel eine Aktiengesellschaft bilden und die Aufgabe damit erf\u00fcllen. Ich habe Ihnen die Fragen schriftlich vorgelegt. Ich bitte einfach, das hier mal aufzunehmen, weil die Frage eben nicht nur hier bei Artikel 49a des Nationalstrassengesetzes von Relevanz ist, sondern im ganzen NFA-Bereich, weil ja die Kantone \u00fcber Leistungsvereinbarungen t\u00e4tig werden sollen.
\nIch habe mich eigentlich auch nicht gegenteilig ge\u00e4ussert. Ich habe Ihnen konzediert, dass bei Ihrem Antrag, von der Entstehung her, ein gewisses Schwergewicht bei den privaten Unternehmen liegt. Dieses Schwergewicht findet bei mir Anerkennung. Nur glaube ich, dass es richtiger ist, wenn man die Kantone als n\u00e4chste Stufe unter dem Bund stehen l\u00e4sst. Dann k\u00f6nnen die Kantone der privaten Wirtschaft eine Pr\u00e4ferenz geben. Sie werden es zweifellos tun, dort, wo sie selber dazu nicht in der Lage sind.
\nIn diesem Sinne glaube ich: Wenn Sie den Minderheitsantrag M\u00fcller Walter annehmen w\u00fcrden, entst\u00fcnde tats\u00e4chlich nicht eine grundlegend neue Philosophie; das gebe ich zu. Es w\u00e4re vielleicht eine Verst\u00e4rkung zugunsten der privatwirtschaftlichen Ideen. Wir neigen dazu, zu sagen: Bevorzugen Sie die Kantone, sie haben heute schon die entsprechenden Systeme. Sie haben heute schon das entsprechende Know-how, sie haben die Strukturen. Sie sind bestens in der Lage, diese Aufgaben wahrzunehmen.
\nHerr Bundesrat, Sie haben gesagt, es sei richtig, wenn der Bund die Kantone bevorzugen k\u00f6nne. Ich stelle einfach fest, dass das bei meinem Antrag genauso der Fall ist. Es heisst: \"Er schliesst \u00fcber die Ausf\u00fchrung des betrieblichen Unterhalts .... mit Kantonen oder von diesen gebildeten Tr\u00e4gerschaften Leistungsvereinbarungen ab.\" Und dann: \"Der Bund kann die Ausf\u00fchrung auch Dritten \u00fcbertragen.\" Ich denke, der Bund kann die Kantone nach wie vor bevorzugen. Das Gegenteil sehe ich nicht.
\nDiese Artikel sind eigentlich ein Herzst\u00fcck des ganzen Projektes, weil ja hier bekanntlich der Bund die Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr das Nationalstrassennetz \u00fcbernehmen wird, dann vor allem, wenn es einmal fertig [PAGE 1209] gebaut sein wird. Heute ist die Situation sehr kantonal. Daher ging es hier um die Frage: Welche Kompetenzen, Zust\u00e4ndigkeiten, Aufgaben sind heute bei den Kantonen, die man klugerweise auch an den Bund \u00fcbertragen sollte, damit hier eine gewisse Kontinuit\u00e4t herrscht? Deshalb war es n\u00f6tig, dass hier eine ausgiebige Auseinandersetzung mit den Kantonen stattfand. Es ist auch verst\u00e4ndlich, dass die kantonalen Baudirektoren hier nat\u00fcrlich mit Argusaugen auf die Gesetzgebung des Bundes schauen, weil sie - und das gar nicht zu Unrecht - der \u00dcberzeugung sind, dass sie selber heute die entsprechenden Autobahnabschnitte in ihrem Kanton unterhaltsm\u00e4ssig gut im Griff haben. In der Tat ist es ja so, dass die Schweiz eben nicht das Territorium der Eidgenossenschaft ist, sondern aus 26 Kantonen besteht. Auf diese Verteilung gilt es bei den Nationalstrassen R\u00fccksicht zu nehmen.
\nNun stand folgende Frage zur Debatte: Soll man beim Unterhalt - der in den grossen, projektgebundenen und in den kleinen, nicht projektgebundenen Unterhalt untergliedert wird; das ist eine Frage der Dimension - sagen k\u00f6nnen, dass die Kantone den grossen, projektbezogenen Unterhalt nach wie vor sollen vornehmen k\u00f6nnen? Heisst das, wenn eine Kann-Bestimmung im Gesetz ist, dass der Bund diese Aufgaben zuerst an die Kantone \u00fcbertragen muss? Handelt es sich um ein K\u00f6nnen-M\u00fcssen oder um ein M\u00fcssen-K\u00f6nnen? Das t\u00f6nt zwar wie ein Streit um des Kaisers Bart, aber es geht schon um mehr. Die Kantone hatten sich n\u00e4mlich bereits etwas formiert, in der Meinung, sie wollten diesen Unterhalt auch k\u00fcnftig in eigener Verantwortung wahrnehmen. \u00dcber die Ausf\u00fchrung des projektfreien baulichen Unterhaltes - das ist jetzt die L\u00f6sung, die wir Ihnen in der Botschaft vorschlagen - soll der Bund mit den Kantonen oder mit von diesen gebildeten Tr\u00e4gerschaften Leistungsvereinbarungen abschliessen. F\u00fcr den \"projektgest\u00fctzten\" baulichen Unterhalt - das ist der Wortlaut, der aus den Verhandlungen der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission herauskam - ist demgegen\u00fcber der Bund zust\u00e4ndig. Er vergibt die Auftr\u00e4ge an Dritte im Wettbewerb.
\nJetzt zu den beiden hier anstehenden Fragen. Die erste betrifft die Minderheit M\u00fcller Walter. Da sind wir an sich durchaus der Meinung, dass der Wettbewerb spielen sollte. Nur glauben wir eben, dass es richtig ist, hier die Kantone zu bevorzugen und davon auszugehen, dass zun\u00e4chst eigentlich einmal die Kantone diese Chance haben sollten, weil sie mit den \u00f6rtlichen Gegebenheiten tats\u00e4chlich bestens vertraut sind. Der betriebliche Unterhalt ist eine Daueraufgabe, die - aus Sicherheitsgr\u00fcnden nicht zuletzt auch beim Personal - Kontinuit\u00e4t erfordert. Ein guter Unterhaltsdienst setzt auch voraus, dass man die Strassenanlagen und ihre Eigenschaften kennt und dass eben entsprechendes Personal da ist. Schliesslich sind im betrieblichen Unterhalt immer auch Synergien mit dem kantonalen Strassennetz m\u00f6glich. Diese Synergien sollte man den Kantonen nicht vorenthalten, nicht wahr: Ein Zweck des NFA ist ja gerade eine Effizienzsteigerung. Wenn die Kantone in der Zusammenarbeit - beim betrieblichen Unterhalt von Nationalstrassen und kantonalen Strassen - eine Effizienzsteigerung sehen, dann sollten wir ihnen die M\u00f6glichkeit geben, diese zu nutzen. Die Idee von Herrn M\u00fcller ist unterst\u00fctzungsw\u00fcrdig, aber wir sind sicher, dass sein Ziel \u00fcber den Kanal, den wir Ihnen vorschlagen - also via die Kantone -, besser erreicht wird.
\nDie zweite Differenz betrifft die Kann-Vorschrift. Im Gefolge der Debatte im St\u00e4nderat haben Herr Kollege Leuenberger und ich den Kantonen schriftlich mitgeteilt, wie wir eine allf\u00e4llige Kann-Vorschrift verstehen w\u00fcrden. Wir haben pr\u00e4zisiert, dass wir davon ausgehen, dass mit einer Kann-Vorschrift nicht die Verpflichtung oder sogar die Berechtigung der Kantone verbunden w\u00e4re, gewissermassen eigene Organisationen zu schaffen, sodass der Bund dann, weil diese Organisationen best\u00fcnden, gewissermassen verpflichtet w\u00e4re, den baulichen Unterhalt diesen Organisationen zu \u00fcbertragen. Das haben wir den Kantonen mitgeteilt. Wir haben eigentlich Zustimmung gefunden. Deshalb ist es im Sinne der Klarheit der Gesetzgebung sicher w\u00fcnschbar, dass man hier zum urspr\u00fcnglichen Wortlaut des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes zur\u00fcckkehrt, das heisst, dass man in diesem Punkt der Mehrheit Ihrer Kommission zustimmt.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien vous demande \u00e0 l'article 49a alin\u00e9a 2 et ensuite \u00e0 l'alin\u00e9a 2bis d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. En effet, en ce qui concerne l'article 49a alin\u00e9a 2bis, le Conseil des Etats a approuv\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9 une formulation qui autorise une plus grande flexibilit\u00e9 et a formul\u00e9 les adaptations r\u00e9dactionnelles aussi \u00e0 l'article 49a alin\u00e9a 2 de la loi sur les routes nationales.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a cependant pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 la version originelle qui, de notre point de vue, n'est pas satisfaisante. C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir suivre le Conseil des Etats aux deux alin\u00e9as de l'article 49a, c'est-\u00e0-dire d'adopter la proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2 et la proposition de la minorit\u00e9 Huber \u00e0 l'alin\u00e9a 2bis. En effet, contrairement \u00e0 la version originelle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la r\u00e9glementation adopt\u00e9e par le Conseil des Etats donne la flexibilit\u00e9 n\u00e9cessaire pour que la pr\u00e9servation de la fonctionnalit\u00e9 du r\u00e9seau de routes nationales puisse \u00eatre garantie sans le moindre obstacle cons\u00e9cutif au changement de syst\u00e8me. Elle correspond, d'autre part et sans restriction, \u00e0 la philosophie RPT. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a aussi reconnu. En effet, l'entretien courant et les petits travaux d'entretien ne faisant pas l'objet de projet sont r\u00e9gl\u00e9s \u00e0 l'article 49a alin\u00e9a 2, selon la version du Conseil des Etats. Nous estimons que cette formulation est plus claire et qu'il n'y a pas vraiment de grande modification mat\u00e9rielle.
\nD'autre part, il existe une synergie avec le r\u00e9seau des routes principales, c'est pourquoi les cantons doivent \u00e9galement assurer l'entretien courant, lequel ne n\u00e9cessite en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale pas de projet. A l'article 49a alin\u00e9a 2bis, qui concerne les travaux d'entretien dans le cadre de projet et les travaux de renouvellement, les sp\u00e9cialistes op\u00e9rationnels des cantons et de l'\u00e9conomie priv\u00e9e ont express\u00e9ment confirm\u00e9 que, dans des cas d\u00e9termin\u00e9s, il \u00e9tait judicieux que des travaux d'entretien importants - comme des travaux de rev\u00eatement, de remplacement de conduites, de parois antibruit -, qui ne font pas l'objet d'un projet, puissent \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s par la m\u00eame organisation que celle qui est en charge de l'entretien courant, et que ceci permettrait de r\u00e9aliser des \u00e9conomies. Ainsi, ce serait le cas si des installations de chantier existaient d\u00e9j\u00e0 du fait d'autres travaux et que la poursuite de leur utilisation \u00e9tait ais\u00e9e.
\nDes travaux de r\u00e9paration ne faisant pas l'objet de projet et des travaux de renouvellement sont fr\u00e9quemment effectu\u00e9s simultan\u00e9ment, et il faut pouvoir garder cette possibilit\u00e9 \u00e0 l'avenir. On ne comprendrait pas que les travaux relatifs aux march\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux soient ex\u00e9cut\u00e9s en premier lieu et ceux relatifs aux march\u00e9s cantonaux ult\u00e9rieurement, ou inversement. De plus, chaque fois que c'est possible, les cantons coordonnent les travaux des routes nationales et des routes principales s'ils sont \u00e9troitement li\u00e9s. Donc, il serait dommage que le l\u00e9gislateur rende de tels transferts de travaux impossibles et, de toute fa\u00e7on, la comp\u00e9tence finale de l'OFROU reste en tout cas incontest\u00e9e.
\nApr\u00e8s ces quelques d\u00e9clarations, je vous demande d'adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 l'article 49a alin\u00e9a 2 et celle de la minorit\u00e9 Huber \u00e0 l'article 49a alin\u00e9a 2bis, pour garder cette coh\u00e9rence de la synergie des travaux, qui permet des \u00e9conomies et une meilleure efficience.
\nNach dieser kleinen internen Fraktionssitzung der FDP muss ich eigentlich nicht mehr viel sagen. Es wurde relativ klar, dass der Antrag der Minderheit M\u00fcller Walter nicht umsetzbar ist, dass er vielleicht gut gemeint ist, aber am Ziel vorbeischiesst. Es geht, wie gesagt, um den kleinen Unterhalt. Diese Arbeiten sind mit hohen Sicherheitsvorschriften, mit spezifischem Wissen verbunden und werden mit speziellen Maschinen ausgef\u00fchrt. Deshalb hat auch der Baumeisterverband selber gesagt, dass er mit dem Entwurf des Bundesrates einverstanden sei und den Antrag der Minderheit M\u00fcller Walter nicht unterst\u00fctzen werde.
\nWenn man f\u00fcr das Gewerbe etwas tun will, ist man gut beraten, wenn man der Mehrheit zustimmt und den Antrag der Minderheit M\u00fcller Walter, den das Gewerbe selber nicht m\u00f6chte, ablehnt.
\nLiebe Kollegin Gabi Huber, ich danke bestens f\u00fcr diese Frage. Sie gibt mir die Gelegenheit, darzustellen, dass es in der Schweiz bei Katastrophen immer wieder das private Gewerbe ist, das hilft. Da k\u00f6nnen Sie landauf, landab schauen; wenn es Katastrophen gibt - wer hilft wirklich, wer ist bereit, wer setzt Maschinen ein? Es sind die privaten Unternehmen, die hier ihr Potenzial zur Verf\u00fcgung stellen. Schauen Sie auf das letzte Jahr, immer wieder bei gr\u00f6sseren Katastrophen - das war so und wird hoffentlich auch so bleiben. Wir haben eine starke Bauwirtschaft, wir haben starke Unternehmen mit sehr viel Kompetenz und sehr viel Leistungsbereitschaft. Ich habe immer wieder festgestellt, dass sie sofort, unverz\u00fcglich bereit sind, hier das N\u00f6tige zu tun. Ich kann diesen Bauunternehmern nur gratulieren und danken, dass sie hier die Bereitschaft erstellen.
\nLieber Kollege M\u00fcller, Sie wollen beim kleinen baulichen Unterhalt die Dritten den Kantonen gleichstellen. Der kleine bauliche Unterhalt wird vom Astra als sogenannte Hauswartsarbeiten bezeichnet. K\u00f6nnen Sie mir nun Ihre Bestimmung anhand des Beispiels des Felssturzes in Gurtnellen vom Mai dieses Jahres erkl\u00e4ren? Wollen Sie diese Arbeiten dann morgens um 06.45 Uhr ausschreiben, damit sie erledigt werden? Es geht im \u00dcbrigen um Arbeiten, an denen die Bauwirtschaft gar nicht interessiert ist, wie sie dies explizit in der Kommission kundtat.
\nWorum geht es beim kleinen baulichen Unterhalt? Normalerweise macht der Bund mit den Kantonen Vertr\u00e4ge; nur wenn Kantone oder Tr\u00e4gerschaften solche nicht wollen, kann er sie mit Dritten abschliessen. Die [PAGE 1208] Minderheit m\u00f6chte, dass er mit Kantonen oder Tr\u00e4gerschaften Vertr\u00e4ge abschliesst, dass er das aber auch mit Dritten tun kann.
\nAngenommen, Sie m\u00fcssten oder d\u00fcrften f\u00fcr Ihre Familie einkaufen und Sie gingen in den Coop, die Migros oder den Volg, so gehen Sie dorthin, weil Sie mit der Leistung zufrieden sind. Und genau diese Leistung wird erbracht, weil der Anbieter genau weiss, dass Sie einen anderen Anbieter oder Leistungserbringer bevorzugen, sollten Sie nicht mehr zufrieden sein. Das Gleiche gilt f\u00fcr Unternehmer - solche hat es zum Gl\u00fcck noch im Parlament -, die doch ihre Lieferanten aufgrund der Leistungen ausw\u00e4hlen, und diese wiederum wissen ganz genau, dass der Kunde sich anderweitig orientiert, wenn ihre Leistungen nicht stimmen. Sie werden kaum einen Unternehmer finden, der mit einem Lieferanten einen Vertrag unterzeichnet, worin geregelt ist, dass er einen anderen Lieferanten erst dann suchen darf, wenn er nicht mehr bereit ist, die Produkte zu liefern. Genau das w\u00e4re bei der vorgeschlagenen L\u00f6sung der Fall. Das w\u00fcrden Sie doch alle als absurd beurteilen. Wie wir unschwer feststellen k\u00f6nnen und alle auch schon l\u00e4ngst wissen, ist die Konkurrenz - und eben in unserem Fall nur die m\u00f6gliche Konkurrenz, ich m\u00f6chte das betonen - ein langfristiger Garant f\u00fcr ein optimales Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis.
\nDie Aufgabenentflechtung bei den Nationalstrassen wird beim NFA immer wieder als der entscheidende Effizienzgewinn dargestellt. Mit der Unterst\u00fctzung meines Minderheitsantrages k\u00f6nnen Sie daf\u00fcr sorgen, dass der erwartete Effizienzgewinn nicht verw\u00e4ssert wird. Der m\u00f6gliche Wettbewerb hat preisdisziplinierende Wirkung; das ist so. Wir sind dazu auch gegen\u00fcber dem Steuerzahler verpflichtet. Wer den NFA ernst nimmt, muss daf\u00fcr sorgen, dass die Handlungsfreiheit bei demjenigen bleibt, der bezahlt.
\nDer NFA ist ein Zukunftsprojekt. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Praxis aus der Vergangenheit in Zukunft weiterzuf\u00fchren, aber es ist sehr wohl unsere Aufgabe, in Wissen und Kenntnis der Vergangenheit die Zukunft zu gestalten. Es war und ist das Ziel, das hoffe ich zumindest, Verbesserungen zu erreichen. Mit der Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag k\u00f6nnen Sie etwas daf\u00fcr tun.
\nDer deutschsprachige Berichterstatter, Herr Walker, verzichtet auf das Wort.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\nDagegen .... offensichtliche Mehrheit
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 28 Abs. 5
\nAntrag der Kommission
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht ab 01.01.2007)
\n[VS]
\nCh. 12 art. 28 al. 5
\nProposition de la commission
\nBiffer (= selon droit en vigueur d\u00e8s le 01.01.2007)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 49a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nAbs. 2bis
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Walter, Baader Caspar, Bortoluzzi, Laubacher, Miesch, Recordon, Weyeneth, Zuppiger)
\nAbs. 2
\n.... Leistungsvereinbarungen ab. Der Bund kann die Ausf\u00fchrung auch Dritten \u00fcbertragen. In begr\u00fcndeten F\u00e4llen ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Huber, Brunschwig Graf, Bugnon, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcller Walter)
\nAbs. 2bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 49a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n.... peut confier l'ex\u00e9cution \u00e0 des tiers. Dans des cas ....
\nAl. 2bis
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Walter, Baader Caspar, Bortoluzzi, Laubacher, Miesch, Recordon, Weyeneth, Zuppiger)
\nAl. 2
\n.... ne faisant pas l'objet de projet. La Conf\u00e9d\u00e9ration peut aussi en confier l'ex\u00e9cution \u00e0 des tiers. Dans des cas d\u00fbment motiv\u00e9s ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Huber, Brunschwig Graf, Bugnon, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcller Walter)
\nAl. 2bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nJuste une consid\u00e9ration de la part de la commission. On peut tr\u00e8s bien comprendre qu'on puisse revendiquer toujours plus de f\u00e9d\u00e9ralisme et plus de droits populaires. Mais en la mati\u00e8re, cette proposition de la minorit\u00e9 n'est pas tr\u00e8s objective. Si, Monsieur Recordon l'a dit, on n'est plus en 1960, on ne peut pas maintenant ajouter des \u00e9l\u00e9ments d'autoroute sans que la population se prononce. La population peut se prononcer; n'importe quel tron\u00e7on d'autoroute ou toute nouvelle liaison autorouti\u00e8re doivent \u00eatre soumis \u00e0 enqu\u00eate publique. Et s'il y avait un probl\u00e8me de fond par rapport \u00e0 l'atteinte \u00e0 l'environnement ou par rapport au trac\u00e9 choisi, etc., \u00e0 ce moment-l\u00e0, la population pouvait intervenir en s'opposant aux travaux propos\u00e9s.
\nPar contre, demander un vote populaire sur un compl\u00e9ment du r\u00e9seau autoroutier va introduire un \u00e9l\u00e9ment d'in\u00e9galit\u00e9. Imaginez que le r\u00e9seau autoroutier soit pratiquement r\u00e9alis\u00e9 et que le peuple se prononce contre un compl\u00e9ment dans tel ou tel canton. Comment les repr\u00e9sentants du peuple des autres cantons qui, eux, ont \u00e9t\u00e9 servis par leur tron\u00e7on d'autoroute, peuvent-ils dire: \"Non, maintenant \u00e7a suffit, on ne veut pas que l'autoroute continue ailleurs, dans un autre endroit de la Suisse\"? C'est illogique, compte tenu du fait que le r\u00e9seau autoroutier doit rendre service \u00e0 l'ensemble de la population, que c'est un tout et qu'on ne peut pas, pour des questions financi\u00e8res, refuser \u00e0 d'autres ce que l'on a d\u00e9j\u00e0 obtenu soi-m\u00eame.
\nJe vous recommande donc de suivre la commission, qui a rejet\u00e9 cette proposition de minorit\u00e9 par 16 voix contre 3 et 5 abstentions.
\nDer Bundesbeschluss \u00fcber das Nationalstrassennetz ist ohnehin in der Kompetenz des Parlamentes, und damit sind die wichtigen, grundlegenden Entscheidungen im Zusammenhang mit unserem Nationalstrassennetz abschliessend in Ihrer Hand. Jetzt kommt hier eine Sonderbestimmung, ein Anliegen, das man durchaus diskutieren kann, das aber, wenn Sie es heute entscheiden wollten, zweifellos in die Vernehmlassung bzw. in das Projekt NFA h\u00e4tte integriert werden m\u00fcssen. Denn es geht doch um eine grossr\u00e4umige Angelegenheit in der Beziehung zwischen dem Bund und den Kantonen und - im neuen Vollzug, gem\u00e4ss dem neuen Verfassungsartikel - auch f\u00fcr den Bund. Dieser Antrag ist ein Beispiel daf\u00fcr, dass man die NFA-Projekte nicht dazu benutzen sollte, um andere Anliegen gleichsam nebenbei einzuschleusen, weil dieses Anliegen der Minderheit mit dem NFA nichts zu tun hat. Ich ersuche Sie deshalb, es nicht im Rahmen des NFA aufzunehmen und es schon gar nicht im Rahmen des NFA zu l\u00f6sen. Es ist ein sachfremdes Projekt, das ausserhalb des NFA aufgenommen werden k\u00f6nnte und durch entsprechende parlamentarische Initiativen aufzugleisen w\u00e4re.
\nIch ersuche Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nWir sind seinerzeit gegen den NFA angetreten, ich pers\u00f6nlich insbesondere auch aufgrund der Bef\u00fcrchtung, dass der NFA die Disparit\u00e4ten nicht ausgleicht, sondern versch\u00e4rft. Volk und St\u00e4nde haben diese Vorlage angenommen, auch im Vertrauen auf die Zusagen der Bef\u00fcrworter, dass Standards nicht abgebaut werden und dass Ungleichgewichte nicht versch\u00e4rft, sondern ausgeglichen werden. F\u00fcr uns geht es deshalb heute darum, im Rahmen einer konstruktiven Mitarbeit diese Zusagen umzusetzen. Wenn ich mich an die Diskussion betreffend den NFA und meine Einsch\u00e4tzungen dazu zur\u00fcckbesinne, muss ich sagen, dass sich meine Analyse in dieser kurzen Zeit als richtig erwiesen hat.
\nDie Kantone haben eine neue Runde des Steuerwettbewerbes eingel\u00e4utet. Mit dem Gold der Nationalbank als Startkapital und dem NFA im Fokus haben Kantone wie Obwalden und Appenzell Ausserrhoden aggressive Revisionen ihrer Steuergesetze beschlossen und dabei selbst grundlegende Prinzipien wie die Besteuerung nach der Leistungsf\u00e4higkeit des Einzelnen infrage gestellt. Ob diese degressiven Steuersysteme bundesverfassungskonform sind, werden nun prim\u00e4r das Bundesgericht und sekund\u00e4r - das ist an und f\u00fcr sich noch wichtiger - die Politik zu entscheiden haben. In einer solchen Zeit, in der die Kantone auf diese Art und Weise aufeinander losgehen, und in einer solchen Zeit, in der St\u00e4dte wie Z\u00fcrich, Winterthur, St. Gallen ihre bisherige, langj\u00e4hrige Unterst\u00fctzung an diese Kantone aufk\u00fcndigen, ist es besonders wichtig, dass alle Massnahmen getroffen werden, um die nationale Koh\u00e4sion zu wahren und nicht einem Prinzip des \"jeder gegen jeden\" zu opfern.
\nWelches sind die m\u00f6glichen negativen Auswirkungen des R\u00fcckweisungsantrages, den wir unterst\u00fctzen? Man kann sagen: Wenn dem R\u00fcckweisungsantrag zugestimmt wird, verz\u00f6gert sich die ganze Geschichte allenfalls um ein Jahr. Das ist vielleicht schlecht f\u00fcr die Finanzdirektoren derjenigen Kantone, die auf den Rechner schauen und vielleicht davon ausgehen, dass sie etwas mehr erhalten werden. Aber gerade diese finanzschwachen Kantone sind darauf angewiesen, dass wir ein harmonisiertes Stipendienwesen haben, dass soziale Standards nicht abgebaut werden. Es liegt somit auch im Interesse dieser Kantone, dass dieses Projekt eben so umgesetzt wird, wie wir Ihnen dies beantragen.
\n[PAGE 1203]
\nEinen weiteren Grund f\u00fcr unseren R\u00fcckweisungsantrag hat Herr Pfister Gerhard von der CVP-Fraktion erw\u00e4hnt. Ich habe Zweifel an der Qualit\u00e4t unserer Arbeit, die wir hier leisten. Ich habe noch nie erlebt, dass zwischen den Beratungen von Erst- und Zweitrat der Bundesrat selber ein B\u00fcndel zus\u00e4tzlicher Antr\u00e4ge einspeist, weil er sie das erste Mal vergessen hat. Ich habe es in einer Kommissionsberatung noch nie erlebt, dass die Verwaltung zeitweise nicht in der Lage war, uns zu erkl\u00e4ren, weshalb sie diese oder jene Gesetzesrevision vorschlug. Ich gehe mit den Bef\u00fcrwortern dieser Vorlage einig, dass es sich hier um eine wichtige Vorlage handelt, dass hier Weichen f\u00fcr die Zukunft gestellt werden, die wir nicht so schnell wieder umstellen k\u00f6nnen. Diese Weichenstellung erfordert eine qualitativ hochstehende und gute Arbeit.
\nIch ersuche Sie deshalb, dem R\u00fcckweisungsantrag zuzustimmen, um damit nicht nur die Qualit\u00e4t unserer Arbeit zu verbessern, sondern auch um alles daranzusetzen, dass wir unsere nationale Koh\u00e4sion nicht verlieren.
\nDepuis le d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, nous d\u00e9battons de cette nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, con\u00e7ue d'abord comme un v\u00e9ritable programme d'\u00e9conomies; et Monsieur Schweiger, ancien pr\u00e9sident du Parti radical-d\u00e9mocratique, l'avait d'ailleurs dit: \"C'est un bon projet parce que c'est un projet n\u00e9o-lib\u00e9ral.\" Mais aujourd'hui, apr\u00e8s la premi\u00e8re phase, au terme des d\u00e9bats de la commission s'agissant de cette deuxi\u00e8me phase, un certain nombre de questions restent en suspens. Nous parlons de clarification des t\u00e2ches, de collaboration intercantonale, d'enveloppes budg\u00e9taires, de r\u00e9partition des ressources, et surtout nous parlons d'efficacit\u00e9, d'efficience, de transparence; mais qu'y a-t-il, finalement, derri\u00e8re ces mots? Je crois que m\u00eame le oui massif du peuple en novembre 2004 n'emp\u00eache pas une lecture critique de ce projet. Bien s\u00fbr, il faut une solidarit\u00e9 financi\u00e8re entre les cantons et nous la soutenons. N\u00e9anmoins, l'approche que nous d\u00e9veloppons dans ce d\u00e9bat est pour nous probl\u00e9matique parce qu'elle est finalement \u00e9troite, enferm\u00e9e dans la cantonalisation et, surtout, enferm\u00e9e dans l'esprit comptable.
\nJe crois que les d\u00e9bats au sein de la commission l'ont montr\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, c'est une approche comptable qui a domin\u00e9 les d\u00e9bats et cela, nous ne saurions nous en satisfaire.
\nEst-ce que nous avons une position conservatrice? Monsieur Weyeneth le pr\u00e9tend. Je pense que, dans ce d\u00e9bat sur la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, nous aurions pu tenir un autre d\u00e9bat, celui sur les structures de la Suisse. Est-ce qu'un pays avec \u00e0 peine plus de 7 millions d'habitants peut continuer de fonctionner avec un peu moins de 3000 communes, 26 cantons et une Conf\u00e9d\u00e9ration? Est-ce que nous n'aurions pas d\u00fb, si vraiment nous voulions un pays moderne, revoir ces structures du f\u00e9d\u00e9ralisme? Eh bien, il faut l'avouer, les chantres de la rationalisation \u00e9conomique se sont av\u00e9r\u00e9s pi\u00e8tres r\u00e9alisateurs quand il s'est agi de rationaliser les institutions de ce pays.
\nAu contraire, je crois qu'aujourd'hui nous allons \u00eatre confront\u00e9s \u00e0 un certain nombre de points d'interrogation, d'une part, mais surtout, d'autre part, \u00e0 un certain nombre d'\u00e9l\u00e9ments qui risquent de cr\u00e9er une Suisse \u00e0 deux ou \u00e0 trois vitesses, une Suisse de plus en plus in\u00e9galitaire. Dans ce sens, je suis fier d'\u00eatre conservateur pour d\u00e9fendre, et surtout pour m'opposer \u00e0 cette prise de risques inconsid\u00e9r\u00e9e, notamment dans les secteurs relevant du service public et de la politique sociale. Les domaines, sur lesquels nous reviendrons tout \u00e0 l'heure, ne manquent pas: nous pouvons penser aux r\u00e9ductions de primes dans l'assurance-maladie, au domaine extr\u00eamement important de l'assurance-invalidit\u00e9, \u00e0 l'enseignement sp\u00e9cialis\u00e9, aux bourses en faveur de la formation, etc.
\nApr\u00e8s ces d\u00e9bats au sein de la commission de notre conseil, comme d'ailleurs apr\u00e8s les premiers d\u00e9bats sur les articles constitutionnels, il reste tellement de points d'interrogation, tellement de flou et, surtout, malheureusement, tellement d'impr\u00e9cisions, notamment dans les r\u00e9ponses du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, des cantons et dans celles de l'administration, que nous n'avons pas envie de prendre des risques et que nous souhaitons au contraire exprimer nos craintes tr\u00e8s clairement et avec d\u00e9termination. Nous ne voulons pas d'un renforcement des in\u00e9galit\u00e9s dans ces domaines de la politique sociale, raison pour laquelle nous soutenons la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 d\u00e9fendue par Madame Goll tout \u00e0 l'heure.
\nDans le domaine de l'invalidit\u00e9, il faut avoir conscience que, durant de nombreuses ann\u00e9es, nous avons dans ce pays fix\u00e9 des standards et harmonis\u00e9 des pratiques; et aujourd'hui, c'est un recul de dix ans! Dans le domaine de l'assurance-maladie, des prestations risquent d'\u00eatre supprim\u00e9es et de cela, nous ne voulons pas.
\nC'est donc pour \u00e9viter ces risques sociaux et pour \u00e9viter une erreur fondamentale de mise en danger de la coh\u00e9sion sociale dans ce pays que nous vous proposons le renvoi.
\nDie EVP/EDU-Fraktion stimmt f\u00fcr Eintreten auf dieses Gesetz, weil sie sich auch letztes Mal f\u00fcr die Annahme des Verfassungsprojektes engagiert hat. Wir w\u00fcrden im Bereich der Aufgabenteilung noch weiter gehen, wenn die politischen Mehrheiten das zulassen w\u00fcrden, denn Entscheid und Finanzierung sollten m\u00f6glichst nahe beieinander sein.
\nNun ist es klar, wie der neue Verfassungsartikel lautet, und wir m\u00fcssen uns \u00fcberlegen, ob das, was uns vorliegt, diesem [PAGE 1202] Auftrag entspricht. Wir sind der \u00dcberzeugung - der Volksentscheid ist klar -, dass die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung auf dieser Basis zu formulieren ist: Wir haben auch viele andere geh\u00f6rt, die sich f\u00fcr den Verfassungsartikel engagiert haben. Vor allem auch aufseiten der EVP halten wir fest: Wir wollen aufpassen, dass dort, wo es im Sozialbereich, also bei AHV, der IV usw., \u00dcberg\u00e4nge vom Bund zu den Kantonen gibt, diese garantiert ohne Leistungsabbau vorgenommen werden. Die entsprechenden Sicherheiten m\u00fcssen wir bei dieser Gesetzgebung einbauen, das ist das Richtige. Denn diejenigen im b\u00fcrgerlichen Lager, die mit diesem Gesetz gerade auch noch wesentliche Einsparungen erzielen wollten, haben hier nicht die Grundlage dazu. Vielmehr geht es darum - das ist ja der Sinn -, diese \u00dcberg\u00e4nge zu kl\u00e4ren. Wenn man dann in einzelnen Politikbereichen Ver\u00e4nderungen vornehmen will, muss man das zu einem anderen Zeitpunkt in den entsprechenden Gesetzen tun.
\nDas ist f\u00fcr uns zum Beispiel der Grund daf\u00fcr, dass wir es falsch finden w\u00fcrden, jetzt im Stipendienbereich eine grunds\u00e4tzliche \u00c4nderung zu vollziehen. Ich bin pers\u00f6nlich Mitglied der Kommission f\u00fcr Wissenschaft, Bildung und Kultur. Dort sind wir nach eingehender Debatte einhellig der Auffassung, dass im Stipendienbereich einiges gekl\u00e4rt und neu geordnet werden muss. Wir werden das anpacken, das hat man der Spezialkommission NFA gesagt, und es soll auch hier wieder klar gesagt werden; aber es sind so viele materielle \u00c4nderungen n\u00f6tig, dass sie nicht im Rahmen dieser Gesetzesanpassungen gemacht werden k\u00f6nnen.
\nVon daher gesehen halten wir daf\u00fcr, dass es richtig ist - aufgrund des Willens, der durch den Entscheid von Volk und St\u00e4nden ausgedr\u00fcckt worden ist -, auf die Vorlage einzutreten. Aber in gewissen Bereichen, etwa im AHV- und IV-Bereich - und Sie sehen, dass ich ab und zu auch bei Minderheiten dabei bin -, geht es darum, sicherzustellen, dass die \u00dcberg\u00e4nge auch sozialvertr\u00e4glich vorgenommen werden.
\nWir sind jetzt im Jahre 12 dieser \u00dcbung, die 1994 angek\u00fcndigt wurde. Damals wurde uns auch ein Gewinn von 3 Milliarden Franken in Aussicht gestellt. In der Zwischenzeit wurde das Gesch\u00e4ft erfolgreich weiter bearbeitet; die Milliarden sind etwas in den Hintergrund ger\u00fcckt. Wir sind jetzt daran, das, was das Volk uns im Rahmen der Verfassung aufgegeben hat, zu korrigieren. Hinterher kommt dann noch die dritte \u00dcbung, die der Finanzminister mit dem Griff in \u00e4gyptische Fleischt\u00f6pfe zu umschreiben pflegt, n\u00e4mlich der Finanzausgleich. Wir haben in diesen mehrj\u00e4hrigen \u00dcbungen nie einen Hehl daraus gemacht, dass die Entflechtungen, wie sie uns angek\u00fcndigt wurden, nicht in dem Ausmass erfolgen, wie wir es erwartet haben.
\nWir haben einen Dritten im Bund. Dieser Dritte sind die Kantone in einem f\u00f6deralen System. Weder die Kommission noch das Parlament ist in dieser Legiferierungs\u00fcbung absolut frei, weil es eben darum geht, die Kantone nicht vor den Kopf zu stossen. Wenn vorher Herr Ruey im Namen der FDP-Fraktion ganz scharf erkl\u00e4rt hat, dass sich seine Fraktion vehement gegen jede Einmischung in kantonale Hoheiten wehren werde, dann bitte ich Herrn Ruey, auch etwas dahingehend zu wirken, dass die Bettelbriefe der Kantone betreffend all das, was man gerne vom Bund bezahlt haben m\u00f6chte, auch etwas zur\u00fcckhaltender versandt werden. In letzter Zeit war auf jeden Fall ein Mangel an Rufen nach Bundesgeldern nicht feststellbar.
\nNun zum R\u00fcckweisungsantrag der Linken. Ich stelle einfach immer wieder mit Verwunderung fest, dass heute auf der linken Seite die konservativste Partei in diesem Lande zu finden ist. Wir haben in Bezug auf das Bildungswesen heilige Regeln in diesem Land; es ist - mit Ausnahme des terti\u00e4ren Sektors - Sache der Kantone. Aber die Stipendienangelegenheit sollte dann wiederum \u00fcber das Ganze hinweg eine Bundessache sein, sodass da die Vermischungen, die wir korrigieren wollten, gerade weitergef\u00fchrt werden.
\nIch halte es, wie der Kommissionspr\u00e4sident es gesagt hat: Wir haben hier eine formelle Aufgabe zu erf\u00fcllen, und wir von der SVP-Fraktion haben uns stets daf\u00fcr ausgesprochen, diesen Auftrag anzunehmen und diesen Auftrag zu erf\u00fcllen, und uns dagegen gewehrt, materielle Gesetzes\u00e4nderungen \u00fcber den Karren des NFA aufgleisen zu lassen. In diesem Sinne lehnen wir den R\u00fcckweisungsantrag ab.
\nWir bitten Sie, auf dieses Gesch\u00e4ft, das nun damit endet, dass wir den Spatz in der Hand haben statt den Taubenschwarm auf dem Dach, wie er uns angek\u00fcndigt wurde, einzutreten und es in dieser Form, wie es die Kommission vorberaten hat - mit einigen Ausnahmen -, zu genehmigen.
\nVoil\u00e0 pr\u00e8s de quinze ans que le dossier de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons a \u00e9t\u00e9 ouvert, quinze ans pour un dossier essentiel de renouvellement du f\u00e9d\u00e9ralisme. C'est dire qu'il n'est plus temps de prendre le train-tram, le \"Bummelzug\", pour r\u00e9gler la question, mais qu'il s'agit r\u00e9solument de prendre le direct.
\nC'est en tout cas la volont\u00e9 qu'affiche le groupe radical-lib\u00e9ral. Et prendre le direct, c'est donc refuser toute manoeuvre dilatoire de ceux qui n'ont pas accept\u00e9 le signal clair que le peuple et les cantons ont donn\u00e9 en novembre 2004, lorsqu'ils ont accept\u00e9 \u00e0 une tr\u00e8s large majorit\u00e9 l'ensemble des articles constitutionnels qui fondent la nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons et la nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re.
\nPrendre le direct, c'est accepter que lorsque les cantons se voient conf\u00e9rer de nouvelles comp\u00e9tences exclusives, il s'agisse qu'ils puissent les exercer v\u00e9ritablement et sans que la Conf\u00e9d\u00e9ration les entrave. Il est donc exclu de reprendre d'une main - par une r\u00e9glementation f\u00e9d\u00e9rale excessive - ce que l'on a donn\u00e9 de l'autre. Il s'agit de ne pas r\u00e9embrouiller les comp\u00e9tences sous pr\u00e9texte de l'importance de tel ou tel dossier, sans doute important en effet. Si le peuple et les cantons ont voulu le d\u00e9senchev\u00eatrement, ce n'est pas le moment alors de mettre les cantons sous tutelle dans leur domaine de comp\u00e9tence, comme voudrait le faire volontiers la gauche de cette assembl\u00e9e, qui veut absolument tout r\u00e9glementer au niveau f\u00e9d\u00e9ral ce qui pourtant est de la comp\u00e9tence des cantons. Donc, il s'agit de faire confiance et de respecter la souverainet\u00e9 des cantons.
\nIl s'agit aussi de faire confiance \u00e0 ce que l'on appelle la d\u00e9mocratie de proximit\u00e9. Je m'\u00e9tonne toujours que la gauche ne veuille pas faire confiance \u00e0 la d\u00e9mocratie de proximit\u00e9. Le groupe radical-lib\u00e9ral s'opposera donc \u00e0 tout interventionnisme f\u00e9d\u00e9ral dans le domaine cantonal.
\nPrendre le direct, c'est encore veiller \u00e0 ce que, lorsque tel ou tel domaine ressortit \u00e0 la comp\u00e9tence de la Conf\u00e9d\u00e9ration, les co\u00fbts de mise en oeuvre soient bien assum\u00e9s par la seule Conf\u00e9d\u00e9ration et ne fassent pas l'objet d'un transfert partiel aux cantons. La Conf\u00e9d\u00e9ration ne doit pas pouvoir se reposer financi\u00e8rement sur les cantons pour des t\u00e2ches qu'ils ne sont pas amen\u00e9s directement \u00e0 ex\u00e9cuter. Et la tentation est grande, parfois, mais un tel biais serait clairement contraire au principe de la r\u00e9partition des t\u00e2ches et nous le rejetterons partout o\u00f9 il pourrait faire une apparition.
\nNotre objectif est de veiller \u00e0 ce que la r\u00e9partition des t\u00e2ches participe \u00e0 la volont\u00e9 de responsabiliser davantage la Conf\u00e9d\u00e9ration dans ses domaines de comp\u00e9tence et les cantons l\u00e0 o\u00f9 ils doivent agir, par une clarification et en mettant en \u00e9vidence les principes cardinaux \"qui commande paie\" et \"qui paie commande\". Ce sont ces principes-l\u00e0, simples, qui ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9s clairement par le peuple. Ce sont ces options que le groupe radical-lib\u00e9ral entend choisir pour assurer sans tarder la r\u00e9alisation rapide de ce projet absolument n\u00e9cessaire pour la modernisation de notre f\u00e9d\u00e9ralisme et la clarification de l'organisation de nos institutions.
\nC'est dans ce sens que le groupe radical-lib\u00e9ral entre en mati\u00e8re.
\nDie FDP hat das Projekt NFA von Anfang an unterst\u00fctzt und durch ihre Bundesr\u00e4te auch massgebend gepr\u00e4gt. Der NFA ist sowohl ein F\u00f6deralismusprojekt als auch ein Effizienzprojekt. Mit diesem Schl\u00fcsselprojekt, welches in der Volksabstimmung vom November 2004 mit deutlichem Mehr angenommen wurde, wurde die tiefgreifendste F\u00f6deralismusreform in der Bundesverfassung seit der Gr\u00fcndung unseres Bundesstaates vorgenommen. Ein Effizienzprojekt ist der NFA, weil sich der Bund vermehrt auf seine Kernaufgaben wird konzentrieren k\u00f6nnen, die Kantone mehr Handlungsspielraum und die Steuerzahler mehr Leistung pro Franken erhalten. Damit die Ziele des NFA erreicht werden, ist ein Umdenken auf allen Stufen erforderlich, beim Bund und bei den Kantonen, sowohl in den Verwaltungen und Exekutiven als auch in den Parlamenten. Die M\u00f6glichkeiten des neuen Systems sollten von Anfang an konsequent ausgesch\u00f6pft werden. Das heisst, dass die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung im Sinne der Verfassung zu erfolgen hat. Es heisst aber auch, dass die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung einzig und allein die Verfassungsbestimmungen umzusetzen hat und dass nicht auch noch andere w\u00fcnschbare materielle Gesetzes\u00e4nderungen vorgenommen werden.
\nDie FDP bedauert, dass die Aufgabenentflechtung zwischen Bund und Kantonen nicht gr\u00fcndlicher ausgefallen ist. Unsere Fraktion fordert deshalb, dass die Entflechtung von Aufgaben konsequent fortgesetzt wird. Wir erwarten auch, dass sich die neue Aufgabenteilung positiv auf das Bundesbudget auswirken wird. In der Botschaft zur Ausf\u00fchrungsgesetzgebung wird insbesondere bez\u00fcglich der personellen Auswirkungen des NFA eine eher defensive Haltung an den Tag gelegt. Die FDP erwartet sp\u00e4testens im ersten Wirksamkeitsbericht eine konkrete Darstellung der Effekte des NFA auf den Voranschlag und das Bundespersonal.
\nWir gehen davon aus, dass der NFA positive gesamtwirtschaftliche Auswirkungen haben wird. Diese Tendenz zeichnet sich auch in einem Gutachten ab, welches die [PAGE 1201] volkswirtschaftlichen und finanzpolitischen Auswirkungen quantifizieren soll. Die ersten Ergebnisse dieser Arbeit sind in der Botschaft wiedergegeben.
\nDie FDP-Fraktion lehnt den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit selbstverst\u00e4ndlich ab. Die Forderungen, welche sich aus dem mit der R\u00fcckweisung verbundenen Auftrag ergeben, wurden in der Kommission samt und sonders abgelehnt. Die Linke scheint immer noch nicht begriffen zu haben, dass 64 Prozent der Bev\u00f6lkerung im November 2004 dem NFA zugestimmt haben. Das ist ein klarer Auftrag an das Parlament, die Verfassungsbestimmungen umzusetzen, und zwar im Geist eben dieser Verfassungsbestimmungen; dazu geh\u00f6ren insbesondere die Grunds\u00e4tze der Subsidiarit\u00e4t und der fiskalischen \u00c4quivalenz. Dem widersprechen die gebetsm\u00fchlenartig wiederholten Antr\u00e4ge auf Zentralisierung und Harmonisierung. Der NFA ist ein Gesamtwerk mit Gesamtwirkung. Dementsprechend ist die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung in einen referendumspflichtigen Mantelerlass gekleidet. Mit der R\u00fcckweisung w\u00fcrde der gesamte Zeitplan auf den Kopf gestellt; denn sowohl Bund als auch Kantone arbeiten seit Jahren darauf hin, dass die NFA-Reform auf den 1. Januar 2008 in Kraft gesetzt werden kann.
\nBeim Lamento des CVP-Sprechers in Bezug auf diese ehrgeizige Zielsetzung hat vermutlich auch ein wenig das Zuger Herzblut nachgewirkt, was wir ja verstehen; aber dieses Ziel ist in Anbetracht der grossen Vorarbeiten, die hier parallel geleistet werden, wirklich erreichbar. Das Ziel ist weiterzuverfolgen, und sachfremde Motive d\u00fcrfen nicht verhindern, dass es erreicht wird. Denn gerade der R\u00fcckweisungsantrag ist im Grunde genommen nichts anderes als eine grunds\u00e4tzliche Ablehnung des NFA.
\nIm Namen der FDP-Fraktion ersuche ich Sie um Eintreten und Ablehnung des R\u00fcckweisungsantrages.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la l\u00e9gislation d'application qui fait suite \u00e0 la d\u00e9cision positive \u00e0 64 pour cent du peuple concernant la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Vous le savez, ce projet propose la r\u00e9vision de 30 lois f\u00e9d\u00e9rales. Pr\u00e8s de la moiti\u00e9 des r\u00e9visions ont d\u00fb avoir une transposition des normes constitutionnelles et les autres peuvent se faire sans dispositions constitutionnelles. Dans beaucoup de groupes de t\u00e2ches, nous avons d\u00fb l\u00e9gif\u00e9rer: la mensuration officielle, l'ex\u00e9cution des peines, la formation, la protection de la nature, la d\u00e9fense nationale, les finances, les travaux publics, l'environnement, la s\u00e9curit\u00e9 sociale, l'agriculture, etc.
\nCet exercice vise \u00e0 clarifier les t\u00e2ches de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons. Il vise \u00e0 renforcer et \u00e0 moderniser les structures f\u00e9d\u00e9rales de notre pays. Il est destin\u00e9 \u00e0 apporter plus d'efficacit\u00e9 et une responsabilit\u00e9 accrue \u00e0 l'organe responsable de la t\u00e2che, donc \u00e0 donner une possibilit\u00e9 de mieux cerner aussi les engagements financiers. En tout cas, c'est notre voeu.
\nDans la premi\u00e8re r\u00e9forme, nous avons pos\u00e9 les jalons de la compensation financi\u00e8re et de la p\u00e9r\u00e9quation entre les cantons pour assurer si possible les m\u00eames chances \u00e0 chacun dans notre pays. Les questions financi\u00e8res seront r\u00e9gl\u00e9es et affin\u00e9es dans la troisi\u00e8me partie du projet qui ne sera pas la plus facile. Cet aspect de compensation pour maintenir un \u00e9quilibre financier sous forme d'op\u00e9ration approchant l'op\u00e9ration blanche a influenc\u00e9 les d\u00e9cisions, car il fallait maintenir un \u00e9quilibre entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, pr\u00e9server une compensation int\u00e9grale et la neutralit\u00e9 budg\u00e9taire.
\nNous nous sommes attach\u00e9s \u00e0 donner un cadre aux t\u00e2ches d\u00e9volues \u00e0 chacun des partenaires pour que cet exercice ne pr\u00e9t\u00e9rite pas les citoyens de ce pays, pour que les prestations soient maintenues, car finalement, que ce soit la Conf\u00e9d\u00e9ration ou les cantons ou une collaboration entre les deux qui doit couvrir les domaines, les personnes concern\u00e9es sont les m\u00eames et doivent pouvoir compter sur une s\u00e9curit\u00e9 des prestations. Cela a \u00e9t\u00e9 notre souci dans l'examen de cette loi. Ces lois doivent offrir cette s\u00e9curit\u00e9 et \u00e9viter un d\u00e9sengagement dans les domaines d'action importants.
\nIl y a sept domaines qui seront couverts uniquement par la Conf\u00e9d\u00e9ration, dix par les cantons et seize qui restent communs. Vous voyez l\u00e0 la difficult\u00e9 qu'il y a \u00e0 proc\u00e9der \u00e0 un d\u00e9senchev\u00eatrement complet des t\u00e2ches en maintenant la s\u00e9curit\u00e9 des prestations. Mais c'est quand m\u00eame un pas dans la bonne direction, que nous soutenons.
\nAvec la volont\u00e9 de clarifier les responsabilit\u00e9s en maintenant la s\u00e9curit\u00e9 des prestations, nous vous demandons d'entrer en mati\u00e8re et d'adopter ces r\u00e9visions. Nous nous exprimerons encore ponctuellement lors de l'examen des diverses lois.
\nDie CVP-Fraktion tritt auf diese Vorlage ein und lehnt den R\u00fcckweisungsantrag ab.
\nIn einer Zeitung stand k\u00fcrzlich, welche Themen f\u00fcr diese Session neben all den Feierlichkeiten wichtig seien. Der NFA war nicht darunter. Trotzdem haben wir es mit einer umfangreichen Fahne und einigen Minderheitsantr\u00e4gen zu tun, was auf Wichtigkeit schliessen lassen k\u00f6nnte. Aber - das sollten wir bei der kommenden Debatte im Auge behalten - es geht hier nach dem deutlichen Ja des Volkes zu den Grunds\u00e4tzen des NFA um die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung, die eine grosse Querschnittsaufgabe ist. Ausf\u00fchrungsgesetzgebungen sollte man so umsetzen, wie sie im Geiste des Erfinders waren, wie man es dem Volk versprochen hatte. Das heisst einerseits, dass man bei diesem Mantelerlass keine \u00c4nderungen vornehmen sollte, die materiell andere Auswirkungen haben. Das heisst andererseits, dass neben der Verteilung der Geldstr\u00f6me auch der Grundsatz des NFA, n\u00e4mlich die konsequentere Aufteilung der Aufgaben, eingehalten wird. Man sollte nicht den Fehler machen, hier wieder von einem Prinzip abzuweichen, das von allen begr\u00fcsst wurde, vom Prinzip der Entflechtung der Aufgaben und der Beseitigung falscher finanzieller Anreize. Wenn man diese zwei Grunds\u00e4tze einhalten will, nur das zu \u00e4ndern, was f\u00fcr die Anpassung n\u00f6tig ist, und die Entflechtung umzusetzen, dann kommt man trotz der vielen zu \u00e4ndernden Gesetze doch recht schnell zur Haltung, dass die Vorarbeit des Bundesrates und der Verwaltung und auch das Ergebnis des St\u00e4nderates mehr oder weniger im Sinne des Erfinders sind.
\nDeshalb hat die CVP-Fraktion in den allermeisten Punkten entschieden, die Haltung der Kommissionsmehrheit zu \u00fcbernehmen. Ich sage das hier bereits beim Eintreten, weil sich die Sprecher der Fraktion in der Detailberatung nicht mehr \u00fcberall, bei jedem Antrag, \u00e4ussern werden. Offenbar erfordert die Bedienung der Abstimmungsanlage mehr Zeit als vorgesehen; dies ist ein weiterer Grund, auf Voten zu verzichten, wenn sie nicht den Anspruch der absoluten Originalit\u00e4t haben.
\nTrotzdem ein paar kritische Bemerkungen:
\n1. Der zeitliche Druck. Einerseits stellt die ganze Art und Weise, wie dieser Mantelerlass durch die R\u00e4te gepeitscht wird, das Parlament, aber nachher vor allem auch die Kantone, die mit der Ausf\u00fchrung beauftragt sind, vor grosse Herausforderungen. Andererseits droht eine Verz\u00f6gerung das ganze Projekt zum Scheitern zu bringen. Es wurden vor allem im Hinblick auf die dritte Botschaft schon recht viele und grosse Versprechungen gemacht. Die Erwartung dieses Finanzsegens bewirkt bei manchen Beteiligten die Haltung, alles daranzusetzen, dass der Inkraftsetzungstermin vom 1. Januar 2008 machbar bleibe, koste es fast, was es wolle.
\n[PAGE 1200]
\n2. Sachlich ist das Vorgehen mittels eines Mantelerlasses bei dieser Komplexit\u00e4t richtig. Staatspolitisch allerdings sollte man dem Volk gegen\u00fcber anmerken, dass man nur in begr\u00fcndeten Ausnahmef\u00e4llen davon Gebrauch machen darf. Das fakultative Referendum kann nur gegen den Mantelerlass ergriffen werden. Daraus folgt konsequenterweise, dass man sich bei der Ausf\u00fchrungsgesetzgebung auf das beschr\u00e4nkt, was zum eigentlichen Projekt geh\u00f6rt, und davon Abstand nimmt, andere materielle Gesetzesrevisionen vorzunehmen. Das w\u00e4re gegen\u00fcber dem Volk nicht ehrlich politisiert. Das Volk hat Ja gesagt zum NFA, zur Entflechtung der Aufgaben. Das Volk hat nicht Ja gesagt, nicht Ja sagen k\u00f6nnen beispielsweise zu einem materiell ge\u00e4nderten Stipendiengesetz oder zu anderen materiell ge\u00e4nderten Gesetzen. Wenn man diese \u00e4ndern will, soll man das gesondert tun, sodass das Volk sich dann gegen\u00fcber dieser einzelnen \u00c4nderung aussprechen kann.
\nAllerdings - damit komme ich nochmals zum zeitlichen Problem - stehen wir unter Druck, den NFA m\u00f6glichst schnell, aber auch gr\u00fcndlich durchzubringen. Wir d\u00fcrfen den Zustand von parallelen Gesetzgebungen nicht zu lange beibehalten. Gerade im Bereich der Bildung, im Bereich der Pr\u00e4mienverbilligungen und auch in anderen Bereichen arbeiten wir ja nicht im luftleeren Raum, in einer Umgebung, in der die \u00fcbrige politische Gesetzesarbeit stillsteht. Der Mantelerlass, wie er jetzt vorliegt, kann in seiner ganzen Komplexit\u00e4t nur halten, wenn er m\u00f6glichst schnell geltendes Recht wird, worauf sich dann die anderen Revisionen wieder beziehen k\u00f6nnen. Die erfolgreiche Realisierung dieses fragilen Gleichgewichts ist nur dann gew\u00e4hrleistet, wenn der Mantelerlass nur das regelt, was unbedingt n\u00f6tig ist.
\nAll dies r\u00e4t zur Eile, und die Aussichten, die mit der Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance, der dritten Vorlage, verbunden sind, verleiten manche zu noch gr\u00f6sserer Eile als n\u00f6tig. Durch die Aussicht auf das zu verteilende Geld l\u00e4sst sich offenbar auch der Bundesrat dazu hinreissen, extrem kurze Vernehmlassungsfristen anzusetzen, und mit einiger Bewunderung stellt der Sprechende fest, dass offenbar \u00fcberall, wo es die Kantone und der Bund wollen, jede Gesetzesanpassung im Rekordtempo durchzupeitschen ist. Alle denken bereits ans Geld, und doch haben wir es bei dieser Vorlage noch nicht damit zu tun, aber die Arbeit daran bestimmt ja auch das Tempo.
\nEine letzte kritische Bemerkung: Man kann sich fragen, ob alle urspr\u00fcnglichen Ziele des NFA - den F\u00f6deralismus zu st\u00e4rken, die Aufgaben zu entflechten und falsche finanzielle Anreize zu beseitigen - mit dieser Gesetzesvorlage nun auch realisiert wurden. Die Entflechtung ist nicht so weit gediehen, wie man sich das auch h\u00e4tte vorstellen k\u00f6nnen, und die Verbundaufgaben haben nach wie vor das Problem, dass die Verantwortungen weiterhin geteilt bleiben. Geteilte Verantwortung ist eine schw\u00e4chere Verantwortung als zugeteilte, und gerade der Grundsatz \"Wer zahlt, befiehlt\" ist eigentlich nur dann konsequent einzuhalten, wenn die Aufgaben klar zugeteilt und entflochten sind. Da w\u00e4re mehr m\u00f6glich gewesen.
\nDie Kommissionsmehrheit ist in den meisten Punkten der Linie einer Umsetzung mit Beschr\u00e4nkung auf das eigentliche Projekt gefolgt. Die meisten dar\u00fcber hinausgehenden Projekte wurden mehrheitlich abgelehnt. Die CVP-Fraktion vertritt auch in den meisten Punkten die Meinung der Kommissionsmehrheit. Deshalb treten wir auf die Vorlage ein.
\nDie Volksabstimmung zum ersten Paket, konkret zu den Verfassungs\u00e4nderungen bez\u00fcglich NFA, fand im November 2004 statt. Die SP bek\u00e4mpfte das NFA-Projekt in dieser Volksabstimmung in einem B\u00fcndnis mit den Behindertenorganisationen. Wir taten dies aus staatspolitischen Gr\u00fcnden, insbesondere aber auch aus sozialpolitischen Gr\u00fcnden. Das NFA-Projekt beinhaltete von Anfang an, dass sich der Bund im Bereich der Sozialversicherungen entlasten will. Konkret bedeutete dies, dass der gr\u00f6sste Brocken von 2 Milliarden Franken die kollektiven Leistungen bei der Invalidenversicherung, das heisst die Sonderschulen, die Werkst\u00e4tten und Wohnheime f\u00fcr Menschen mit Behinderungen sowie die Weiterbildung des Fachpersonals, betraf. Das ist auch jetzt bei dieser Gesetzesumsetzung der Verfassungsbestimmungen wieder der Fall. All diese Aufgaben sollen in die finanzielle Verantwortung der Kantone abgeschoben werden.
\nEs geht bei dieser Ausf\u00fchrungsgesetzgebung jetzt aber nicht nur um die kollektiven Leistungen, sondern es geht auch um das KVG, konkret um die Pr\u00e4mienverbilligungsgelder von Bund und Kantonen zugunsten von Einkommensschwachen und Familien; es geht bei dieser Ausf\u00fchrungsgesetzgebung vor allem auch um eine Totalrevision des Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzes. Unsere Bef\u00fcrchtungen waren von allem Anfang an, dass mit einer Kantonalisierung ein Abbau im Sozialbereich zu erwarten ist. Diese Bef\u00fcrchtung hat sich best\u00e4tigt, wie wir sehen, wenn wir jetzt das Gesetzesprojekt, dieses zweite Paket, das auf dem Tisch des Hauses liegt, konkret unter die Lupe nehmen. Es wird eine Rechtszersplitterung stattfinden, indem k\u00fcnftig 26 kantonale Gesetze massgebend sein sollen.
\nIm Rahmen der Abstimmungskampagne zu den NFA-Verfassungsbestimmungen wurden zahlreiche Versprechungen abgegeben. Sowohl der Bundesrat als auch die b\u00fcrgerlichen Parteien und insbesondere auch die Vertreter und Vertreterinnen der Kantone versicherten mehrfach, dass mit diesem NFA-Projekt kein Abbau im Sozialbereich stattfinden solle. Die Kantone betonten, dass sie ihre finanzielle Verantwortung wahrnehmen wollten.
\nWenn wir dieses Gesetzesprojekt anschauen, sehen wir, dass es sich einmal mehr um leere Versprechungen gehandelt hat. Die Politik der Versprechungen ist unzuverl\u00e4ssig, wie wir in der Zwischenzeit mehrfach erfahren konnten. Die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung weist gravierende M\u00e4ngel auf, die wir auch mit unserem R\u00fcckweisungsantrag aufgegriffen haben. Kurz zusammengefasst unsere wichtigsten Kritikpunkte, die gleichzeitig auch mit einer R\u00fcckweisung verbunden w\u00e4ren und den Bundesrat beauftragen w\u00fcrden, in diesen Bereichen Nachbesserungen zu machen:
\n1. Die k\u00fcnftigen Bundesbeitr\u00e4ge an die AHV und an die IV, wie sie jetzt im Gesetzesprojekt vorgesehen sind, sind ungen\u00fcgend geregelt.
\n2. Im Bereich der Krankenversicherung wird es k\u00fcnftig m\u00f6glich sein, dass sowohl die Bundes- als auch die Kantonsbeitr\u00e4ge an die Pr\u00e4mienverbilligung in der Krankenversicherung zulasten der Einkommensschwachen und der Familien heruntergefahren werden.
\n3. Dieser Punkt betrifft die Totalrevision des Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzes. Mit den Neuerungen, die in dieser Vorlage enthalten sind, ist zu bef\u00fcrchten, dass neue Sozialhilfef\u00e4lle geschaffen werden und dass insbesondere Kosten, die heute einheitlich, gesamtschweizerisch, festgelegt sind, ebenfalls einer Rechtszersplitterung zum Opfer fallen, was dann auch die Direktbetroffenen benachteiligt und zu einer Rechtsunsicherheit f\u00fchrt. Wir st\u00f6ren uns aber insbesondere daran, dass der Konsens, der in Zusammenarbeit mit den Behindertenorganisationen erreicht wurde - und zwar im Rahmen des Bundesgesetzes zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen (IFEG) -, nun mit Minderheitsantr\u00e4gen von rechts zerst\u00f6rt werden soll.
\n4. Ein letztes Element, das ebenfalls Bestandteil unseres R\u00fcckweisungsantrages ist, betrifft den Bildungsbereich. Gerade das NFA-Projekt h\u00e4tte die Gelegenheit geboten, im Bereich der Bildungsfinanzierung endlich einheitliche Standards auf gesamtschweizerischer Ebene zu schaffen; es wurde von verschiedener Seite immer wieder betont, dass diese Gelegenheit sich insbesondere im Bereich der NFA-Gesetzgebung ergeben w\u00fcrde. Wenn wir auf die Kommissionsberatungen zur\u00fcckblicken, dann sehen wir, dass diese Chance verpasst wurde. Auch das ist Bestandteil unseres R\u00fcckweisungsantrages, dass der Bundesrat hier noch einmal \u00fcber die B\u00fccher gehen und vor allem einen Vorschlag unterbreiten soll, der zu einer gesamtschweizerischen, einheitlichen Bildungsfinanzierung im Stipendienwesen f\u00fchrt.
\nDans son message du 14 novembre 2001, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales son projet pour renforcer et moderniser les structures f\u00e9d\u00e9rales de la Suisse. En effet, partant du constat qu'au fil des ans le f\u00e9d\u00e9ralisme, l'un des principes fondamentaux de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, avait perdu de plus en plus de sa substance et qu'une centralisation rampante avait progressivement limit\u00e9 l'autonomie d\u00e9cisionnelle et le champ d'action des cantons, tandis que les comp\u00e9tences de la Conf\u00e9d\u00e9ration s'accroissaient, y compris dans les domaines qui rel\u00e8vent par nature de la comp\u00e9tence des cantons, il convenait d'entreprendre une r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et ceux-ci (RPT) pour corriger les effets de cette \u00e9volution et redonner \u00e0 chacune de nos collectivit\u00e9s publiques les champs de comp\u00e9tence ad\u00e9quats pour renforcer et moderniser les structures f\u00e9d\u00e9rales de notre pays.
\nLe projet de RPT 1 comprenant une modification de quelques articles de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, une nouvelle loi f\u00e9d\u00e9rale concernant la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re entre les cantons et un accord-cadre intercantonal a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par les Chambres f\u00e9d\u00e9rales lors des votations finales le 3 octobre 2003. La modification de la Constitution, obligatoirement soumise au verdict du peuple et des cantons, a obtenu en novembre 2004 le soutien de 23 cantons et de 64,3 pour cent des participants \u00e0 la votation populaire. Le projet de loi n'a pas fait quant \u00e0 lui l'objet d'un r\u00e9f\u00e9rendum. Apr\u00e8s le vote du peuple, les dispositions transitoires ont pu entrer en vigueur en attendant que les Chambres f\u00e9d\u00e9rales se prononcent sur la suite du dossier, \u00e0 savoir l'adaptation n\u00e9cessaire des lois afin d'atteindre l'objectif de d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nAujourd'hui, notre conseil est invit\u00e9 \u00e0 accepter le second volet de ce projet, \u00e0 savoir l'adaptation de la l\u00e9gislation d'ex\u00e9cution. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose sous la forme d'un acte modificateur unique, une loi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'\u00e9diction et la modification d'actes dans le cadre de la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Cette fa\u00e7on de faire tient au fait que la RPT ne peut d\u00e9ployer ses effets qu'en cas d'adoption int\u00e9grale et simultan\u00e9e de toutes les modifications de la l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale, tant sectorielles que transversales.
\nCette loi unique comprend l'adoption de trois nouvelles lois, \u00e0 savoir celle concernant les bourses d'\u00e9tudes, la loi sur les institutions destin\u00e9es \u00e0 promouvoir l'int\u00e9gration des personnes invalides et la loi sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9. Le projet de loi [PAGE 1198] unique englobe \u00e9galement une modification du Code civil, une modification du Code p\u00e9nal et la modification de 28 lois concern\u00e9es par le processus de d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches. Elle est soumise au r\u00e9f\u00e9rendum facultatif et ne d\u00e9ploiera pleinement ses effets qu'en cas d'adoption de toutes les dispositions qu'elle contient.
\nPour le surplus, il est important de savoir que les bases constitutionnelles permettant les modifications ou les adoptions propos\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9es lors du scrutin de novembre 2004 pour celles qui n\u00e9cessitaient une modification de la base constitutionnelle, les autres ayant d\u00e9j\u00e0 auparavant les bases l\u00e9gales pour proc\u00e9der \u00e0 leur adoption.
\nLa RPT repose essentiellement sur quatre piliers, \u00e0 la fois compl\u00e9mentaires et interd\u00e9pendants.
\n1. Dans de nombreux secteurs, les comp\u00e9tences et les flux financiers se chevauchent aujourd'hui et engendrent des redondances, une dilution des responsabilit\u00e9s et une d\u00e9pendance croissante des cantons vis-\u00e0-vis de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Le d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches et du financement vise \u00e0 optimiser la structure en place, afin de faciliter l'accomplissement des t\u00e2ches publiques de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Les cantons verront ainsi se renforcer leur autonomie et par cons\u00e9quent s'\u00e9largir leur champ d'action et leur marge de manoeuvre. Quant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, elle pourra davantage se consacrer \u00e0 ses t\u00e2ches nationales et, conform\u00e9ment au principe de subsidiarit\u00e9, intervenir sur les plans mat\u00e9riel et financier dans les domaines exigeant une r\u00e9glementation uniforme. Le d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches et du financement permettra en outre de mieux appliquer le principe de l'\u00e9quivalence fiscale selon lequel les b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations publiques doivent aussi assumer les co\u00fbts et les d\u00e9cisions qu'impliquent ces prestations.
\n2. Un Etat f\u00e9d\u00e9ral de dimension modeste tel que la Suisse pr\u00e9sente nombre de t\u00e2ches que les deux niveaux \u00e9tatiques, soit la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, doivent pouvoir assumer conjointement, m\u00eame \u00e0 la suite d'un d\u00e9senchev\u00eatrement. Pour cela il faut toutefois introduire de nouvelles formes de collaboration et de partage du financement entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Plut\u00f4t que de subventionner des objets individuels en fonction des co\u00fbts occasionn\u00e9s, il convient de privil\u00e9gier le syst\u00e8me des subventions globales ou forfaitaires portant sur des programmes pluriannuels. La gestion strat\u00e9gique, ainsi qu'un controlling appropri\u00e9 incomberont \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, tandis que les cantons d\u00e9termineront sur le plan op\u00e9rationnel comment ils entendent atteindre ces objectifs fix\u00e9s dans le cadre d'une convention. La gestion en fonction des co\u00fbts n'aura plus cours dans les domaines auxquels seront appliqu\u00e9es ces nouvelles formes de collaboration et de financement. La gestion se fera d\u00e9sormais en fonction de l'objectif convenu et l'efficacit\u00e9 souhait\u00e9e d'une mesure se situera au coeur de l'action \u00e9tatique.
\n3. Etant donn\u00e9 que les espaces \u00e9conomiques et sociaux se limitent toujours plus rarement aux fronti\u00e8res cantonales, un nombre croissant de t\u00e2ches cantonales requi\u00e8rent aujourd'hui une collaboration horizontale. Afin de pr\u00e9parer les cantons \u00e0 cet enjeu et de renforcer leur r\u00f4le sur le plan politique et financier, la RPT pr\u00e9voit une collaboration intercantonale nettement plus large, assortie d'une compensation des charges.
\n4. La p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re au sens strict entre les cantons conna\u00eet d\u00e9sormais une distinction entre p\u00e9r\u00e9quation des ressources et compensation des charges. Cette nouvelle approche rend la p\u00e9r\u00e9quation plus cibl\u00e9e et plus efficace.
\nDevant l'ampleur de la t\u00e2che, le Bureau du Conseil national, en accord avec les repr\u00e9sentants des groupes, a nomm\u00e9 une commission sp\u00e9ciale de 27 membres pour \u00e9tudier l'ensemble du projet. Cette commission s'est r\u00e9unie \u00e0 six reprises, consacrant onze journ\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tude de ces modifications de lois ou de nouvelles lois. Le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re a port\u00e9 sur les objectifs recherch\u00e9s dans la poursuite du d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cons\u00e9quences financi\u00e8res de la nouvelle r\u00e9partition financi\u00e8re propos\u00e9e pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes et l'\u00e9volution de ces nouvelles r\u00e9partitions des charges en fonction de l'\u00e9volution sociod\u00e9mographique de la population.
\nIl a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 question de l'adaptation des hypoth\u00e8ses pr\u00e9sent\u00e9es dans le premier message sur les cons\u00e9quences financi\u00e8res de ces nouvelles mesures pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Il est en effet important de conna\u00eetre les cons\u00e9quences sur le bilan financier global, pour les cantons et pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, de l'\u00e9volution provoqu\u00e9e par ces mesures calcul\u00e9es sur la base de l'indice des ressources, indice qui a remplac\u00e9 l'indice de la capacit\u00e9 financi\u00e8re des cantons, utilis\u00e9 dans le syst\u00e8me actuel.
\nEn effet, nous n'avons \u00e0 ce jour eu qu'un aper\u00e7u du troisi\u00e8me volet de la mise en oeuvre de la RPT. Ce troisi\u00e8me volet concerne les instruments de la p\u00e9r\u00e9quation, \u00e0 savoir la p\u00e9r\u00e9quation des ressources, la compensation des charges par la Conf\u00e9d\u00e9ration et, \u00e0 titre transitoire, celle concernant les cas de rigueur. Dans ce troisi\u00e8me volet, il faudra d\u00e9finir la dotation des moyens financiers mis \u00e0 disposition pour permettre une application coh\u00e9rente de la RPT, ainsi que le contenu des ordonnances d'application qui seront mises en consultation. Ce travail devra s'effectuer dans le courant de 2007 si l'on veut que tout le syst\u00e8me entre en vigueur le 1er janvier 2008, tel que le pr\u00e9voit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLors de l'examen des lois, un certain nombre de renseignements compl\u00e9mentaires ont \u00e9t\u00e9 demand\u00e9s \u00e0 l'administration f\u00e9d\u00e9rale pour apporter des r\u00e9ponses aux questions pos\u00e9es au cours des d\u00e9bats. Des rapports compl\u00e9mentaires sur les questions soulev\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 livr\u00e9s au fur et \u00e0 mesure que les th\u00e8mes abord\u00e9s suscitaient des interrogations. Ces rapports ont, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, \u00e9t\u00e9 fournis aux membres de la commission entre les s\u00e9ances, de fa\u00e7on \u00e0 ce qu'\u00e0 la s\u00e9ance suivante, la discussion puisse \u00eatre reprise sur les objets laiss\u00e9s en suspens.
\nMalgr\u00e9 les compl\u00e9ments apport\u00e9s et les discussions en commission, certaines propositions n'ont pas pu trouver un consensus au moment o\u00f9 il s'est agi de les approuver, et nous trouvons ici et l\u00e0 des propositions de minorit\u00e9 sur quelques articles de loi - il y a une trentaine de propositions de minorit\u00e9. Je reprendrai l'analyse de d\u00e9tail de ces propositions au fur et \u00e0 mesure qu'elles appara\u00eetront pendant l'examen des lois propos\u00e9es \u00e0 modification.
\nUne question de fond r\u00e9appara\u00eetra certainement au cours de ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re ou dans les d\u00e9bats qui suivront, \u00e0 savoir celle concernant les cons\u00e9quences financi\u00e8res \u00e0 long terme pour les cantons li\u00e9es \u00e0 l'application de ces nouvelles dispositions. En effet, si le principe de la RPT concernant le d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches n'a pas \u00e9t\u00e9 remis en question, il n'en a pas \u00e9t\u00e9 de m\u00eame de ses cons\u00e9quences financi\u00e8res. Ainsi, le projet pr\u00e9voit que l'op\u00e9ration doit \u00eatre blanche pour les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, m\u00eame si, dans un premier temps, il est pr\u00e9vu une augmentation de ses charges de 160 millions de francs, compte tenu de la compensation des cas de rigueur.
\nSi cette op\u00e9ration est pratiquement blanche pour les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, il n'en est pas de m\u00eame pour les cantons. Les hypoth\u00e8ses propos\u00e9es, \u00e0 savoir les simulations effectu\u00e9es sur la base des donn\u00e9es 2001/02 et celles bas\u00e9es sur les ann\u00e9es 2004/05, d\u00e9montrent des diff\u00e9rences notoires entre les deux exercices. Ces diff\u00e9rences sont logiques puisqu'elles tiennent compte de l'\u00e9volution des crit\u00e8res obtenus pour la calculation des cons\u00e9quences financi\u00e8res.
\nMais ce sont surtout les cons\u00e9quences li\u00e9es \u00e0 l'\u00e9volution du facteur d\u00e9mographique qui ont inqui\u00e9t\u00e9 plus d'un membre de la commission. Ainsi, les nouvelles dispositions l\u00e9gales propos\u00e9es ne tiennent pas compte de facteurs tel le vieillissement de la population. Les cons\u00e9quences sur les co\u00fbts engendr\u00e9s par ce facteur sont laiss\u00e9es totalement \u00e0 la charge des cantons, sans compensation de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et la crainte de voir les charges des cantons s'alourdir au-del\u00e0 de ce qui est raisonnable a inqui\u00e9t\u00e9 une partie des commissaires. Nous reviendrons sur ces questions dans la discussion.
\nApr\u00e8s un large d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur la loi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'\u00e9diction et la modification d'actes, la majorit\u00e9 de la commission a accept\u00e9 le principe de poursuivre les [PAGE 1199] travaux de la RPT pour donner suite aux d\u00e9cisions des chambres sur le premier message ainsi qu'\u00e0 la votation populaire du 28 novembre 2004. Une minorit\u00e9 de la commission propose de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en lui demandant de changer certaines dispositions l\u00e9gales en fonction de crit\u00e8res pr\u00e9sent\u00e9s par elle, en page 2 du document que vous avez \u00e0 votre disposition. Le Conseil des Etats, vous l'avez entendu, a suivi la ligne directrice g\u00e9n\u00e9rale du projet, en proposant ici et l\u00e0 quelques modifications. Lors du vote sur l'ensemble, le Conseil des Etats a adopt\u00e9 ce projet \u00e0 une large majorit\u00e9.
\nEn conclusion de cet expos\u00e9, je vous recommande de suivre la majorit\u00e9 de la commission et d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet de loi.
\nIn der Abstimmung vom 24. November 2004 haben Volk und St\u00e4nde einer \u00c4nderung der Bundesverfassung zugestimmt, welche den Finanzausgleich unter den Kantonen und die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen neu ordnet. Die nun vorliegende Ausf\u00fchrungsgesetzgebung mit den drei Total- und 30 Teilrevisionen ist \u00fcber weite Strecken eine technische, organisatorische Anpassung an die in der ersten, normativen Phase beschlossene Einteilung in Bundes-, Kantons- und Verbundaufgaben. Die entsprechenden verfassungsm\u00e4ssigen Vorgaben schr\u00e4nken naturgem\u00e4ss den Spielraum f\u00fcr alternative L\u00f6sungen ein.
\nSo ist der St\u00e4nderat als Erstrat in der Fr\u00fchjahrssession bereits weitgehend dem Bundesrat gefolgt, und Ihre vorberatende Kommission geht nach elf Sitzungen grunds\u00e4tzlich in die gleiche Richtung. Sie hat ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen und in der Gesamtabstimmung der Vorlage mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt. Immerhin stehen noch \u00fcber 30 Minderheitsantr\u00e4ge zur Debatte. Die ablehnende Minderheit bef\u00fcrchtet insbesondere einen Sozialabbau als Folge der Kantonalisierung in Teilen des Sozialbereichs und vermisst eine Harmonisierung im Bereich der Stipendien.
\nIhre Kommission hat neben den einschl\u00e4gigen Vertretungen der Kantonsregierungen sowie von Fachverb\u00e4nden, deren Standpunkte im \u00dcbrigen nicht immer deckungsgleich waren, vor allem Behindertenorganisationen, Studentenverb\u00e4nde sowie die Bauwirtschaft angeh\u00f6rt. Die Kommission versuchte dem Grundsatz nachzuleben, Antr\u00e4ge abzulehnen, die nichts mit der Ausf\u00fchrung des NFA zu tun haben. Solche [PAGE 1197] durchaus berechtigten Anliegen wurden in die einschl\u00e4gigen Gesetzgebungsprojekte verwiesen. Wir sind keine Fachkommission und sollten nicht in die Zust\u00e4ndigkeitsbereiche anderer Kommissionen eingreifen. Dagegen haben wir uns um sachliche und terminliche Koordination, beispielsweise mit WBK und KVF, bem\u00fcht.
\nAuf der umfangreichen Fahne ist Ihnen der Begriff \"Mantelerlass\" aufgefallen. In einem einzigen Bundesgesetz werden 30 Gesetze ge\u00e4ndert, und im Anhang werden drei Bundesgesetze totalrevidiert bzw. neu geschaffen. Es handelt sich also um eine einzige Vorlage. W\u00e4re dem nicht so, k\u00f6nnten einzelne Teile herausgebrochen werden. Die Vorlage liefe Gefahr, als unbrauchbares St\u00fcckwerk zu enden, und k\u00f6nnte nicht - oder jedenfalls nicht termingerecht - umgesetzt werden. Andererseits muss, wer mit der Gesetzesrevision nicht einverstanden ist, gegen das gesamte Projekt das Referendum ergreifen.
\nIm Konzept des NFA werden neue Instrumente eine wichtige Rolle spielen. Ich erw\u00e4hne lediglich die Programmvereinbarungen und als finanzielles Gegenst\u00fcck dazu die Globalbeitr\u00e4ge. Die Dotierung der Ausgleichsgef\u00e4sse - also die Stunde der Wahrheit - wird allerdings Gegenstand einer dritten Vorlage sein. Weil wir es mit einem sehr komplexen Gesch\u00e4ft zu tun haben, hat die Kommission sich f\u00fcr mehrere Berichterstatter entschieden. Ohne diesen vorzugreifen, m\u00f6chte ich bereits beim Eintreten kurz erw\u00e4hnen, in welchen Bereichen die Kommission besonders intensive Diskussionen gef\u00fchrt hat.
\nDer erste Bereich sind die Nationalstrassen. Bau, Betrieb und Unterhalt der Nationalstrassen waren bisher gemeinsame Aufgaben von Bund und Kantonen. Mit dem NFA gehen ein allf\u00e4lliger, \u00fcber das bereits beschlossene Netz hinausgehender Ausbau sowie vor allem der Unterhalt und Betrieb der Nationalstrassen an den Bund \u00fcber. Strittig ist, wieweit die Kantone auf der operativen Ebene nach wie vor beteiligt bleiben sollen. Gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates schliesst der Bund mit den Kantonen Leistungsvereinbarungen \u00fcber die Ausf\u00fchrung des betrieblichen und projektfreien baulichen Unterhalts ab, \u00fcbernimmt aber allein die Ausf\u00fchrung des projektgest\u00fctzten Unterhalts. Der St\u00e4nderat hat demgegen\u00fcber beschlossen, dass die Kantone auch bei der Ausf\u00fchrung des grossen Unterhalts mitwirken k\u00f6nnen, wenn der Bund mit ihnen entsprechende Leistungsvereinbarungen abschliesst. Die Kommission betrachtet diese L\u00f6sung als Abweichung vom Prinzip einer konsequenten Aufgabenteilung und folgt mit 15 zu 8 Stimmen der Version des Bundesrates.
\nDer zweite Bereich ist die Bildung. Stipendien und Studiendarlehen werden durch das Bundesgesetz \u00fcber Beitr\u00e4ge an die Aufwendungen der Kantone f\u00fcr Stipendien und Studiendarlehen im terti\u00e4ren Bildungsbereich neu geregelt und als Verbundaufgabe von Bund und Kantonen definiert. Die Kommission bzw. die Mehrheit folgt durchg\u00e4ngig dem Bundesrat und St\u00e4nderat und hat alle Antr\u00e4ge abgelehnt, welche eine gr\u00f6ssere Harmonisierung im Stipendienwesen vorschlagen. Die Kommission m\u00f6chte im Rahmen der NFA-Ausf\u00fchrungsgesetzgebung nur Gesetzes\u00e4nderungen vornehmen, welche unmittelbar auf den NFA zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. Weitere Reformen sollen im Rahmen anderer Vorlagen behandelt werden. Nicht erfolgreich war daher z. B. ein Antrag, wonach das Bundesgesetz Grunds\u00e4tze f\u00fcr die Bemessung der H\u00f6he der Ausbildungsbeitr\u00e4ge vorsehen sollte.
\nEin dritter Schwergewichtsbereich ist die soziale Sicherheit. Die Pr\u00e4mienverbilligung bei der Krankenversicherung f\u00fcr Versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen bleibt gem\u00e4ss dem NFA eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen. Der Bundesbeitrag wird aber gegen\u00fcber heute um etwa 6 Millionen Franken vermindert. Mit 14 zu 9 Stimmen hat die Kommission einen Antrag abgelehnt, welcher die Kantone verpflichten wollte, die bisher von Bund und Kantonen geleisteten Beitr\u00e4ge w\u00e4hrend mindestens drei Jahren nach Inkrafttreten des NFA beizubehalten. Auch beim neuen Bundesgesetz \u00fcber die Institutionen zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen (IFEG) und bei der Totalrevision des Bundesgesetzes \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zu AHV und IV (ELG) folgt die Kommission weitgehend dem Entwurf des Bundesrates und den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates.
\nDie Kommission anerkennt, dass die NFA-Ausf\u00fchrungsgesetzgebung den Anliegen der Behindertenverb\u00e4nde \u00fcber weite Strecken Rechnung tr\u00e4gt und damit die im Vorfeld der Abstimmung \u00fcber die erste NFA-Vorlage gemachten Versprechungen erf\u00fcllt. Ein Antrag, der die Kantone verpflichten will, sich so weit an den Kosten f\u00fcr einen Aufenthalt in einem Heim zu beteiligen, dass keine Person wegen diesem Aufenthalt sozialhilfeabh\u00e4ngig wird, wurde mit 16 zu 10 Stimmen abgelehnt, ebenso mit 15 zu 9 Stimmen ein Antrag, der die Bestimmung des anzurechnenden Betrages f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen von Heimbewohnern nicht den Kantonen \u00fcberlassen, sondern im Bundesgesetz mit 5400 Franken pro Jahr festlegen will.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich mich bei den Kommissionsmitgliedern f\u00fcr ihre konstruktive Arbeit bedanken. Dasselbe tue ich gerne gegen\u00fcber dem Bundesrat, der Verwaltung und den Parlamentsdiensten, die uns fachkompetent begleitet haben. Schliesslich danken wir dem B\u00fcro, das mit seiner Planung dazu beigetragen hat, dass wir unser Versprechen, das Gesch\u00e4ft in dieser Session erledigen zu k\u00f6nnen, einhalten werden. Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen, k\u00f6nnen dazu ebenfalls einen Beitrag leisten, indem Sie m\u00f6glichst den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit bzw. dem St\u00e4nderat folgen.
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Nordmann, Savary, Wyss)
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, neue Entw\u00fcrfe vorzulegen:
\n- f\u00fcr ein Stipendiengesetz, das aufgrund objektiver Kriterien eine Harmonisierung in zentralen Bereichen vorsieht, die effektive Chancengleichheit sicherstellt und die \u00f6konomische Ungleichbehandlung der Studierenden beseitigt;
\n- f\u00fcr Bundesbeitr\u00e4ge im AHV- und IV-Gesetz, die f\u00fcr die AHV einen Prozentsatz von 20 Prozent und f\u00fcr die IV einen Prozentsatz von 50 Prozent festschreiben;
\n- f\u00fcr die Bundesbeitr\u00e4ge an die Pr\u00e4mienverbilligung im KVG gem\u00e4ss Bundesbeschluss vom 10. M\u00e4rz 2005, inklusive Anpassung der Beitr\u00e4ge gem\u00e4ss Kostenentwicklung im Gesundheitswesen, und f\u00fcr Kantonsbeitr\u00e4ge an die Pr\u00e4mienverbilligung, welche die Versicherten gegen\u00fcber heute nicht benachteiligen;
\n- f\u00fcr das Bundesgesetz \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen, das Heimbewohnerinnen und -bewohner durch die Begrenzung der Heimtaxe durch die Kantone nicht sozialhilfeabh\u00e4ngig werden l\u00e4sst und beim Verm\u00f6gensverzehr keine Schlechterstellung gegen\u00fcber heute zul\u00e4sst.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Nordmann, Savary, Wyss)
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat:
\n- de pr\u00e9senter un projet de loi sur les bourses d'\u00e9tudes, qui pr\u00e9voie une harmonisation des points centraux fond\u00e9e sur des crit\u00e8res objectifs, garantisse une r\u00e9elle \u00e9galit\u00e9 des chances et supprime l'in\u00e9galit\u00e9 de traitement \u00e9conomique entre les \u00e9tudiants;
\n- de fixer la contribution f\u00e9d\u00e9rale pr\u00e9vue dans la LAVS et la LAI \u00e0 hauteur de 20 pour cent pour l'AVS et de 50 pour cent pour l'AI;
\n- de pr\u00e9senter un projet sur les subsides f\u00e9d\u00e9raux destin\u00e9s \u00e0 la r\u00e9duction des primes pr\u00e9vue dans la LAMal, conforme \u00e0 l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral du 10 mars 2005, qui pr\u00e9voie notamment l'adaptation de leur montant \u00e0 l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9, et sur les subsides cantonaux destin\u00e9s \u00e0 la r\u00e9duction des primes, de telle sorte qu'ils ne p\u00e9nalisent pas les assur\u00e9s;
\n- de modifier le projet de loi sur les prestations compl\u00e9mentaires. Ce projet sera con\u00e7u de fa\u00e7on que le plafonnement de la taxe journali\u00e8re par les cantons n'am\u00e8ne pas les pensionnaires de home \u00e0 d\u00e9pendre de l'aide sociale, et \u00e0 ce que le montant de la fortune pris en compte n'entra\u00eene pas pour ces pensionnaires de d\u00e9t\u00e9rioration par rapport \u00e0 la situation actuelle.
\nOn nous fera ici la gr\u00e2ce de se rappeler que, parmi les Verts, certains ont combattu avec \u00e9nergie pour que la nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches dont il est ici question soit, au niveau constitutionnel, ancr\u00e9e en tant qu'oeuvre de solidarit\u00e9 primordiale entre les cantons les plus favoris\u00e9s et les moins favoris\u00e9s. Certes, nous n'\u00e9tions pas tous totalement convaincus que le projet d'application permettrait d'\u00e9viter des \u00e9cueils importants dans le domaine de la solidarit\u00e9 sociale et en particulier dans le domaine de l'invalidit\u00e9.
\nAujourd'hui, nous sommes face \u00e0 l'application et \u00e0 un projet pr\u00e9cis qui, \u00e0 vrai dire, est assez insatisfaisant \u00e0 bien des \u00e9gards. Car, pr\u00e9cis\u00e9ment, si l'oeuvre de solidarit\u00e9 de principe reste, il faut dire que nous avons beaucoup de peine, et m\u00eame alors que le troisi\u00e8me message pointe \u00e0 l'horizon et devrait nous donner des indications plus pr\u00e9cises, \u00e0 nous convaincre d'un v\u00e9ritable d\u00e9senchev\u00eatrement et d'une v\u00e9ritable simple stabilit\u00e9 math\u00e9matique du syst\u00e8me, qui para\u00eet assez flottant, en tout cas \u00e0 ses extremums.
\nD'autre part, sur le plan de la solidarit\u00e9, nous avons d\u00fb constater au fil des travaux, encore plus qu'\u00e0 la lecture du message et que dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, que divers probl\u00e8mes n'\u00e9taient pas r\u00e9solus \u00e0 satisfaction. Alors, il est outr\u00e9 de dire ici, comme l'ont fait Madame Huber ou, dans une certaine mesure, Monsieur Ruey, qu'il s'agit d'une volont\u00e9 de priver les cantons de leur v\u00e9ritable responsabilit\u00e9 ou de ne pas vouloir appliquer le mandat constitutionnel. Au contraire, c'est d'application intelligente, mesur\u00e9e et proportionn\u00e9e du mandat constitutionnel qu'il s'agit ici. Nous pensons en effet qu'une coh\u00e9rence introduite dans la loi sur les bourses d'\u00e9tudes et de formation et un minimum de protection sociale maintenu dans les l\u00e9gislations en mati\u00e8re d'AI, d'assurance-maladie, de prestations compl\u00e9mentaires, ne sont pas trop demander.
\nEn ce sens, il nous semble raisonnable, compte tenu de toute fa\u00e7on du temps tr\u00e8s consid\u00e9rable qui s'est \u00e9coul\u00e9 depuis le d\u00e9but de ce projet serpent de mer, d'adopter la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 Goll, que notre groupe votera dans sa majorit\u00e9, parce qu'elle devrait permettre normalement d'am\u00e9liorer sensiblement le projet et son acceptabilit\u00e9 et de mieux remplir le mandat constitutionnel.
\nDas Projekt NFA ist - das haben wir schon in der ersten Botschaft immer wieder betont - ein Projekt zum Thema F\u00f6deralismus. Immer wieder steht hier der F\u00f6deralismus zur Diskussion: der F\u00f6deralismus, der als Strukturmodell bei der kulturellen, der politischen Vielfalt unseres Landes seit Jahrzehnten Gevatter steht; der F\u00f6deralismus, der die Stabilit\u00e4t unseres Landes seit Jahren garantiert; der F\u00f6deralismus, der dieses Land zusammenh\u00e4lt. Dieser F\u00f6deralismus ist ein sehr feines Geflecht, ein Geflecht mit zahlreichen Facetten. Das zeigt sich schon am Umfang dieses Projektes, das sich \u00fcber nicht weniger als 30 Bundesgesetze erstreckt, Gesetze, in denen das Verh\u00e4ltnis zwischen dem Bund und den Kantonen in zum Teil filigranem Zusammenwirken geregelt ist.
\nNun sind wir an einem Punkt, wo ich sagen w\u00fcrde, dass dieser F\u00f6deralismus infolge \u00dcberregulierung gelegentlich zu ersticken droht, wo wir dem F\u00f6deralismus neuen Sauerstoff einfl\u00f6ssen und einhauchen m\u00fcssen. In diesem Zusammenhang - da bin ich mit Herrn Weyeneth durchaus einig - h\u00e4tte man sich auch vorstellen k\u00f6nnen, das Projekt auszuweiten, etwas mutiger zu sein und eben noch mehr Bereiche einzubeziehen, damit die Kantone wieder etwas mehr Luft haben. Denn es geht ja letztlich darum, dass wir Verantwortung, Kompetenzen und Ressourcen zusammenf\u00fchren - entweder beim Bund oder bei den Kantonen.
\nDie Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger haben dem Verfassungsartikel zugestimmt. Sie haben damit festgelegt, dass k\u00fcnftig sieben Bereiche unseres Staates ausschliesslich in der Verantwortung des Bundes liegen und dass der Rest im Wesentlichen im Verbund zwischen Bund und Kantonen bleibt. Dieser Verbund erfordert Spielregeln; das erfordert dann letztlich das Einvernehmen zwischen dem Bund und den Kantonen. In dieser Hinsicht - ich glaube, das darf man sagen, Herr Marti - war in der Vorbereitung dieses Programmes die Zusammenarbeit zwischen den Kantonen und dem Bund intensiv. Es wurden alle diese Themen vorbesprochen, und ich m\u00f6chte auch die Gelegenheit benutzen, um Ihrer vorberatenden Kommission f\u00fcr die Behandlung dieser komplexen Materie zu danken.
\nDiese Spielregeln - und damit komme ich zum R\u00fcckweisungsantrag - d\u00fcrfen aber nicht dazu f\u00fchren, dass wir gleichsam nebenher materielle Gesetzgebung betreiben. Es gibt Bereiche, in denen durchaus Pendenzen da sind. Es gibt Bereiche, wo man sich durchaus Fragen in Bezug auf die materielle Ausgestaltung stellen kann; es wurde gesagt. Es gibt grundlegende Fragen, die man sich durchaus stellen kann. Aber sie sind wahrscheinlich im Projekt NFA am falschen Ort gestellt. Insbesondere der von der Minderheit Goll gestellte R\u00fcckweisungsantrag basiert letztlich in vier Bereichen - n\u00e4mlich im Bereich der Stipendien, der Bundesbeitr\u00e4ge an AHV/IV, dann bei der Pr\u00e4mienverbilligung und auch bei den Erg\u00e4nzungsleistungen - auf einem verst\u00e4rkten Bundesengagement. Genau das wollen wir nicht. Wir wollen nicht aus finanziellen Gr\u00fcnden Gewichte verschieben, sondern wir wollen zuerst die Verantwortung und die Kompetenzen regeln und die Finanzen dann miteinpacken. Deshalb d\u00fcrfen diese vier Bereiche nicht als Begr\u00fcndung f\u00fcr die R\u00fcckweisung angef\u00fchrt werden. Es findet kein Abbau von Standards statt. Sie werden das insbesondere bei den Beratungen der drei Spezialgesetze noch feststellen.
\nDamit m\u00f6chte ich gleichzeitig auch an Ihre Verantwortung appellieren, dass wir die Versprechen, die wir im Vorfeld der Verfassungsabstimmung gemacht haben, gerade auch im Bereiche der Behindertenbetreuung, jetzt auch halten. Ich glaube, dass das in der Vorbereitung, dem St\u00e4nderat und jetzt auch Ihrer vorberatenden Kommission gut gelungen ist, und ich ersuche Sie, bei diesen Gelegenheiten dann auch den entsprechenden Antr\u00e4gen zuzustimmen. Ich ersuche Sie auch, daf\u00fcr zu sorgen, dass wir nicht eine bisherige B\u00fcrokratie mit falschen Anreizen in gewissen Bereichen durch eine neue B\u00fcrokratie ersetzen, sondern dass wir gerade dem Instrument der Programmvereinbarung einmal eine Chance geben und eben nicht nach dem Prinzip \"Kontrolle ist gut, Misstrauen ist besser\" verfahren, sondern umgekehrt den Kantonen auch die entsprechenden Verantwortungen \u00fcberlassen.
\nIch ersuche Sie, den Minderheitsantrag auf R\u00fcckweisung abzulehnen, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und es in Verfolg Ihrer Kommissionsdebatten zu genehmigen.
\nQuelques consid\u00e9rations \u00e0 propos des interventions qui ont eu lieu lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re: certains ont reproch\u00e9 au projet de ne pas aller assez loin dans l'objectif du d\u00e9senchev\u00eatrement; d'autres reprochent au projet d'aller trop loin et de trop d\u00e9charger certaines responsabilit\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur les cantons ou sur les organismes charg\u00e9s d'appliquer la [PAGE 1204] l\u00e9gislation. Selon le bon consensus helv\u00e9tique, lorsque cela va trop loin pour certains et pas assez pour d'autres, on pourrait dire qu'on a trouv\u00e9 le juste milieu!
\nIl est vrai qu'on peut toujours faire mieux, mais, compte tenu de l'ampleur de la t\u00e2che, on est arriv\u00e9 avec ce projet \u00e0 responsabiliser les acteurs et \u00e0 attribuer sept domaines pr\u00e9cis dans le champ de comp\u00e9tence unique de la Conf\u00e9d\u00e9ration et dix domaines pr\u00e9cis dans le champ de comp\u00e9tence unique des cantons. Il reste encore seize domaines dans lesquels il y a interaction. On peut dire que la moiti\u00e9 du travail de d\u00e9senchev\u00eatrement a \u00e9t\u00e9 faite sur l'ensemble des t\u00e2ches actuellement enchev\u00eatr\u00e9es, ceci dans les domaines o\u00f9 cela \u00e9tait possible et r\u00e9alisable.
\nCela ne veut pas dire qu'il ne faille pas aller au-del\u00e0 par la suite, mais aller au-del\u00e0, c'est entrer v\u00e9ritablement dans la substance financi\u00e8re au premier degr\u00e9. Il faudrait pr\u00e9voir non seulement des l\u00e9gislations r\u00e9glant le d\u00e9senchev\u00eatrement, mais \u00e9galement encore plus de compensations financi\u00e8res, parce que c'est de l'ing\u00e9rence dans la gestion financi\u00e8re des cantons. Dans le canton de Vaud, le syst\u00e8me de d\u00e9senchev\u00eatrement a \u00e9t\u00e9 fait il y a quelques ann\u00e9es - c'est plus facile au niveau cantonal - et le r\u00e9sultat final a \u00e9t\u00e9 une bascule d'imp\u00f4ts entre les communes et les cantons, pour que chacun ait les moyens de financer ses nouvelles t\u00e2ches. Au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, cette bascule d'imp\u00f4ts avec les cantons est beaucoup plus difficile \u00e0 r\u00e9aliser. C'est pourquoi une limite est apparue entre les t\u00e2ches qui ont pu facilement \u00eatre s\u00e9par\u00e9es et les autres.
\nQuant aux t\u00e2ches qu'il reste encore en commun entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, elles sont d\u00e9finies dans des conventions-programmes. Il est important d'avoir cette nouvelle gestion moderne, \u00e0 savoir que pour un objectif pr\u00e9cis\u00e9 par la l\u00e9gislation, il y a des conventions qui sont pass\u00e9es entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Les cantons, avec un soutien financier de la Conf\u00e9d\u00e9ration, doivent appliquer ces conventions-programmes, ce qui apporte v\u00e9ritablement de la proximit\u00e9 par rapport \u00e0 cette probl\u00e9matique de la gestion. Vouloir en faire plus signifierait supprimer totalement ou presque tous les liens qu'il y a entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Je crois qu'il est bon de savoir encore - ou que la Conf\u00e9d\u00e9ration sache encore - quel est le r\u00f4le des cantons et dans quels domaines ils doivent travailler.
\nLa proposition de renvoi de la minorit\u00e9 ne va pas seulement dans le sens d'analyser certains d\u00e9tails. Quand Monsieur Marti dit que cela ne ferait que repousser d'une ann\u00e9e l'examen du projet, alors que cela fait d\u00e9j\u00e0 quinze ans que l'on en discute, il sait tr\u00e8s bien que si le renvoi est accept\u00e9, l'examen ne prendra pas qu'une ann\u00e9e de plus. En effet, la proposition de renvoi touche quand m\u00eame \u00e0 l'examen complet des trois nouvelles lois propos\u00e9es, \u00e0 savoir celles sur les prestations compl\u00e9mentaires, sur les institutions pour l'int\u00e9gration des personnes invalides et sur les bourses d'\u00e9tudes. Si vous recommencez le processus, \u00e0 savoir \u00e9tudier une nouvelle l\u00e9gislation, avec une nouvelle consultation des cantons, ce n'est pas une ann\u00e9e, mais peut-\u00eatre deux, trois, quatre, voire m\u00eame cinq ans qu'il faudra avant d'\u00eatre \u00e0 m\u00eame de proc\u00e9der \u00e0 l'examen du projet. Ainsi, ce seront cinq ann\u00e9es nouvelles de perdues dans ce processus de d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches.
\nJe crois que toute l'argumentation d\u00e9montre que le travail maximal a \u00e9t\u00e9 fait et qu'il faut suivre la commission qui, par 13 voix contre 8 et 2 abstentions, vous recommande d'entrer en mati\u00e8re et d'adopter la proposition d\u00e9fendue par la majorit\u00e9.
\nMan kann ja mit den sozialen Anliegen an sich durchaus einig gehen. Aber ich habe in meinem Eintretensvotum bereits gesagt, dass wir Normen und Grundsatzentscheide auf Verfassungsebene haben, und das, obwohl wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Wir sollten jetzt nicht auf dem Gesetzesweg den W\u00e4hlerwillen korrigieren. Der Spielraum ist eingeschr\u00e4nkt, und wir sollten die Zust\u00e4ndigkeiten wahren und uns hier als Spezialkommission nicht in die Zust\u00e4ndigkeiten anderer Fachkommissionen einmischen.
\nIch habe in diversen Voten zugunsten des R\u00fcckweisungsantrages ein starkes Misstrauen gegen\u00fcber den Kantonen gesp\u00fcrt. Dieses Misstrauen teile ich nicht. Daf\u00fcr gibt es im Grundsatz eigentlich keine Belege. Die Kantone haben gew\u00e4hlte Parlamente, die Kantone haben demokratisch gew\u00e4hlte Regierungen, und diese haben ihre Aufgaben im Sozialbereich und auch im Bildungsbereich bisher ordentlich gemacht.
\nWas Herrn Pfister Gerhard anbelangt: Ich verstehe, dass man die Inkraftsetzung vonseiten des Kantons Zug noch etwas aufschieben m\u00f6chte - man will sie nicht sofort. Dazu ist mir der heilige Augustinus in den Sinn gekommen, obwohl man eigentlich vorsichtig sein muss mit Zitaten. Aber der heilige Augustinus soll einmal nach einem etwas liederlichen Leben gesagt haben: \"Herr, lass mich rein und keusch werden, aber nicht sofort!\" (Heiterkeit) Damit man mich nicht falsch interpretiert: Das soll nur eine Analogie sein und niemanden beleidigen.
\nZu Herrn Weyeneth: Sie haben v\u00f6llig Recht, dass man von diesem neuen Finanzausgleich mehr erwartet hat. Wenn Sie die Menge der Verbundaufgaben sehen, die verblieben sind - da h\u00e4tte etwas mehr auch dringelegen. Aber wir m\u00fcssen uns selber bei der Nase nehmen; wenn wir die Erneuerungskraft nicht haben, dann kann man wahrscheinlich nicht mehr machen.
\nHerr Marti, was die Qualit\u00e4t der Kommissionsarbeit anbelangt, da muss ich als deren Pr\u00e4sident ein Wort sagen: Nach dem Plan h\u00e4tten wir im Nationalrat dieses Gesch\u00e4ft bereits in der Sommersession erledigen sollen. Wir haben uns in der Kommission daf\u00fcr eingesetzt, dass wir uns gen\u00fcgend Zeit daf\u00fcr nehmen. Wir haben dann gesagt, dies sei in der Herbstsession zu erledigen. Das hat dazu gef\u00fchrt, dass auch mit der Verwaltung in einem iterativen Prozess noch offene Fragen besprochen werden konnten. Ich muss der Verwaltung danken, sie hat uns keine einzige Frage offen gelassen. Hier gilt also lediglich: Schauen wir, was wir jetzt haben, \"et respice finem\". Was Sie jetzt zu beraten haben, ist meiner Meinung nach eine gute, demokratische Vorlage.
\nIch bitte Sie, den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen.
\nIch habe noch eine Bitte an Sie: Wenn Sie bei mir Wortmeldungen zu diesem Gesch\u00e4ft anmelden, w\u00e4re es sehr hilfreich, bei den Bestimmungen, zu denen Sie sprechen m\u00f6chten, die jeweilige Seitenzahl der Fahne anzugeben. Sonst muss ich immer auf die Suche gehen. Das w\u00fcrde die Arbeit sehr erleichtern.
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Goll ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen
\nDagegen .... 92 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Schaffung und die \u00c4nderung von Erlassen zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'\u00e9diction et la modification d'actes dans le cadre de la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nSofern nichts anderes vermerkt ist, stimmt der Rat den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates zu.
\nSauf indication contraire, le Conseil adh\u00e8re aux d\u00e9cisions du Conseil des Etats.
\n[VS] [PAGE 1205]
\nZiff. 3 Art. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Pfister Gerhard, Bortoluzzi, Bugnon, Imfeld, Kunz, Laubacher, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcri, Parmelin, Weyeneth)
\nAbs. 4
\nAufheben
\n[VS]
\nCh. 3 art. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pfister Gerhard, Bortoluzzi, Bugnon, Imfeld, Kunz, Laubacher, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcri, Parmelin, Weyeneth)
\nAl. 4
\nAbroger
\nDie Minderheit beantragt Ihnen, Absatz 4 von Artikel 4 aufzuheben. Ich m\u00f6chte das begr\u00fcnden.
\n1. Grunds\u00e4tzlich ist es suboptimal, wenn Sie in einem Gesetz konkrete, fixe Zahlen nennen.
\n2. Eine genaue Zahl, hier 100 000 Franken, f\u00fchrt zu falschen Anreizen. Die Antragsteller werden versucht sein, genau den Minimalbetrag zu erreichen, unter Umst\u00e4nden eben auch dann, wenn es nicht n\u00f6tig ist. Gerade auf solche Anreize wollte man beim NFA verzichten.
\n3. Die neue Regelung, wie sie in Artikel 4 Abs\u00e4tze 1 bis 3 und hier besonders in den Abs\u00e4tzen 2 und 3 vorgeschlagen wird, gibt dem Bund ausreichend M\u00f6glichkeiten, auch ohne administrativen Mehraufwand Bagatellbeitr\u00e4ge nicht sprechen zu m\u00fcssen. Es ist klar: F\u00fcr den Bund mag ein Schwellenwert verl\u00e4sslicher bzw. sicherer sein, aber f\u00fcr die Kantone w\u00fcrden negative Anreize gesetzt. Gerade diese will der NFA andernorts \u00fcberall beseitigen.
\nIch behaupte, dass der Antrag NFA-konform ist. Wenn wir Absatz 4 ersatzlos aufheben, passiert weder beim administrativen noch beim finanziellen Aufwand etwas Systemwidriges.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie Kommission hat diesen Antrag mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der St\u00e4nderat hat hierzu keine Diskussion gef\u00fchrt.
\nArtikel 4 Absatz 4 ist vor dem Hintergrund der Streichung des bisherigen Absatzes 3 von Artikel 4 zu sehen. Bisher wurde bei jedem Bauvorhaben ein Pauschalabzug bei den Kosten vorgenommen. Nach dem Abzug von 200 000 Franken erfolgte die Pr\u00fcfung der beitragsberechtigten Kosten. Danach wurde anhand des Subventionssatzes der Subventionsbetrag bestimmt. Da dieser Pauschalabzug, der sich in ganz unterschiedlichem Masse auswirken kann, von den Kantonen stark kritisiert worden ist, f\u00e4llt er im neuen Gesetz weg. Im alten Absatz 3 war zudem eine Limite f\u00fcr Bagatellprojekte vorgesehen, die festlegte, dass keine Bundesbeitr\u00e4ge von weniger als 50 000 Franken ausgerichtet werden. Diese beiden Bestimmungen werden nunmehr durch eine einzige ersetzt, n\u00e4mlich durch Absatz 4, der festlegt, dass keine Bundesbeitr\u00e4ge von weniger als 100 000 Franken ausgerichtet werden.
\nEinerseits k\u00f6nnen durch einen solchen Schwellenwert gewisse administrative Aufwendungen verhindert werden. Andererseits kann nicht ganz ausgeschlossen werden - was Herr Pfister erw\u00e4hnt -, dass damit negative Anreize geschaffen werden. Diese Gefahr darf jedoch nicht \u00fcberbewertet werden. W\u00fcrde Absatz 4 gestrichen, verl\u00f6re der Bund auf der ganzen Linie. Er k\u00f6nnte keine Pauschale mehr in Abzug bringen, und er k\u00f6nnte sich auch nicht mehr darauf berufen, dass keine Bundesbeitr\u00e4ge unter 50 000 Franken ausgerichtet werden. Bei einer Aufhebung von Absatz 4 m\u00fcssten sehr viele Kleinstgesuche gepr\u00fcft werden, was zu einem gewissen administrativen Leerlauf f\u00fchren w\u00fcrde.
\nAus diesem Grunde empfehlen wir Ihnen, den Antrag der Minderheit Pfister Gerhard abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 10a
\nCh. 3 art. 10a
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 148 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nZiff. 8a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n8a. Bundesgesetz vom 6. Oktober 1966 \u00fcber den Schutz der Kulturg\u00fcter bei bewaffneten Konflikten
\nArt. 23 Abs. 1
\nDer Bund leistet im Rahmen der bewilligten Kredite an die Schutzmassnahmen Beitr\u00e4ge gem\u00e4ss den Bestimmungen von Artikel 24. Ein Bundesbeitrag wird nur gew\u00e4hrt, wenn die Finanzierung im \u00dcbrigen sichergestellt ist. F\u00fcr die Gew\u00e4hrung von Beitr\u00e4gen der Kantone ist das kantonale Recht massgebend.
\n[VS]
\nCh. 8a
\nProposition de la commission
\nTitre
\n8a. Loi f\u00e9d\u00e9rale du 6 octobre 1966 sur la protection des biens culturels en cas de conflit arm\u00e9
\nArt. 23 al. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration alloue au titre des mesures de protection, dans les limites des cr\u00e9dits ouverts, les subventions pr\u00e9vues \u00e0 l'article 24. Elle alloue des subventions \u00e0 la condition que le financement soit assur\u00e9 pour le surplus. L'allocation de subventions par le canton est r\u00e9gie par le droit cantonal.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 6
\nAntrag der Kommission
\n....
\nb. die Aufgabe aufgrund einer sinnvollen Aufgaben- und Lastenverteilung von den Kantonen nicht selbstst\u00e4ndig erf\u00fcllt oder gef\u00f6rdert werden muss;
\n....
\n[VS]
\nCh. 9 art. 6
\nProposition de la commission
\n....
\nb. selon les crit\u00e8res d'une juste r\u00e9partition des t\u00e2ches et des charges entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, ceux-ci ne doivent pas accomplir ou promouvoir seuls la t\u00e2che en question;
\n....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 16
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates [PAGE 1206]
\nAbs. 2
\nEin \u00f6ffentlich-rechtlicher Vertrag kann abgeschlossen werden, wenn:
\na. die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde \u00fcber einen erheblichen Ermessensspielraum verf\u00fcgt; oder
\nb. bei Finanzhilfen ausgeschlossen werden soll, dass der Empf\u00e4nger einseitig auf die Erf\u00fcllung der Aufgabe verzichtet.
\nAbs. 2bis
\nFinanzhilfen und Abgeltungen an die Kantone werden in der Regel aufgrund von Programmvereinbarungen gew\u00e4hrt.
\n[VS]
\nCh. 9 art. 16
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nUn contrat de droit public peut \u00eatre conclu:
\na. lorsque l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente jouit d'une grande marge d'appr\u00e9ciation; ou
\nb. lorsqu'il y a lieu d'exclure que l'allocataire renonce unilat\u00e9ralement \u00e0 l'accomplissement de sa t\u00e2che.
\nAl. 2bis
\nLes aides et les indemnit\u00e9s sont accord\u00e9es aux cantons, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale sur la base de conventions-programmes.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 20a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nStreichen (vgl. Art. 16 Abs. 2bis)
\nAbs. 2-5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 20a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nBiffer (voir art. 16 al. 2bis)
\nAl. 2-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 11a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n11a. Alkoholgesetz vom 21. Juni 1932
\nArt. 73 Abs. 1
\nDer Bundesrat kann mit der Durchf\u00fchrung bestimmter Aufgaben auch andere Verwaltungsabteilungen des Bundes sowie die Beh\u00f6rden der Kantone und Gemeinden beauftragen. Er setzt die Kostenbeitr\u00e4ge fest, welche die Eidgen\u00f6ssische Alkoholverwaltung daf\u00fcr zu leisten hat.
\n[VS]
\nCh. 11a
\nProposition de la commission
\nTitre
\n11a. Loi f\u00e9d\u00e9rale du 21 juin 1932 sur l'alcool
\nArt. 73 al. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut d\u00e9l\u00e9guer l'ex\u00e9cution de certaines t\u00e2ches \u00e0 d'autres services de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, ainsi qu'aux autorit\u00e9s cantonales et communales. Il fixe les contributions aux frais qui doivent \u00eatre vers\u00e9es par la R\u00e9gie f\u00e9d\u00e9rale des alcools.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 11b
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n11b. Wasserrechtsgesetz vom 22. Dezember 1916
\nArt. 22 Abs. 4
\nAufheben
\n[VS]
\nCh. 11b
\nProposition de la commission
\nTitre
\n11b. Loi f\u00e9d\u00e9rale du 22 d\u00e9cembre 1916 sur l'utilisation des forces hydrauliques
\nArt. 22 al. 4
\nAbroger
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 11 Abs. 1
\nAntrag der Minderheit
\n(Fr\u00f6sch, Nordmann, Recordon)
\nDie Bundesversammlung entscheidet auf Antrag des Bundesrates \u00fcber die allgemeine Linienf\u00fchrung und die Art der zu errichtenden Nationalstrassen. Dieser Bundesbeschluss untersteht dem fakultativen Referendum.
\n[VS]
\nCh. 12 art. 11 al. 1
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fr\u00f6sch, Nordmann, Recordon)
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale fixe, sur la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le trac\u00e9 g\u00e9n\u00e9ral et le type des routes nationales \u00e0 construire. L'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral est sujet au r\u00e9f\u00e9rendum.
\nDie Minderheit m\u00f6chte, dass dieser Bundesbeschluss dem fakultativen Referendum untersteht. Zu diesem Minderheitsantrag f\u00fchren eigentlich zwei Motive. Das eine ist ein grunds\u00e4tzliches: Grunds\u00e4tzlich ist die Minderheit generell f\u00fcr mehr Mitsprache. Mehr Mitsprache heisst also auch fakultative Referenden in entscheidenden Bereichen unserer Gesellschaft. Das andere ist ein inhaltliches Motiv: Inhaltlich geht es nat\u00fcrlich auch darum, dass der Bund zwar Entscheide \u00fcber Strassen allein f\u00e4llen kann, dass sie aber wichtige Auswirkungen auf die Bev\u00f6lkerung und insbesondere auf die Umwelt haben. Mehr Strassen heisst auch mehr Verkehr, das heisst mehr Umweltbelastung. Mehr Strassen heisst auch mehr Zersiedelung, und das hat Einfluss auf die Raumplanung. Deshalb sind wir aus grunds\u00e4tzlicher \u00dcberzeugung der Meinung, dass das fakultative Referendum im Gesetz stehen muss.
\nDie SP-Fraktion ist inhaltlich mit den Ausf\u00fchrungen von Frau Fr\u00f6sch einverstanden. Wir sind der Meinung, dass im Strassenbau eine Analogie zum Schienenbau hergestellt werden sollte. Wie bei der Schiene, wo wir \u00fcber Linienf\u00fchrungen, Netzkonzepte - sei es Neat, sei es \"Bahn 2000\" oder seien es weitere Projekte - demokratisch, mit Volksabstimmung, entscheiden, sollten wir \u00fcber solche Netzbeschl\u00fcsse auch im Strassen- und Nationalstrassenbau mit Referenden beschliessen k\u00f6nnen. Die Frage, die sich stellt, ist, ob das hier diskutiert und entschieden werden kann. Das kann es nat\u00fcrlich nicht, weil die fachliche und sachliche Diskussion zu wenig ausf\u00fchrlich gef\u00fchrt werden konnte. Aus diesem Grund hat sich in der Kommission ein grosser Teil der SP-Vertreter der Stimme enthalten - nicht weil wir inhaltlich nicht mit dem Anliegen einverstanden sind, sondern weil Zweifel bestehen, ob das hier entschieden werden soll.
\nSo wird es wahrscheinlich jetzt auch in der Abstimmung sein. Ein Teil der SP-Fraktion wird sich aus diesen Gr\u00fcnden der Stimme enthalten. Ein anderer Teil wird zustimmen, weil inhaltlich diese Analogie richtig ist und wir sie zu gegebener Zeit politisch auch fordern werden.
\nDie FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Minderheit ablehnen.
\nVous ne serez pas surpris que le groupe des Verts suive et soutienne fermement la proposition de la minorit\u00e9 Fr\u00f6sch. Ce n'est pas seulement pour une question de principe en mati\u00e8re d'am\u00e9nagement du territoire et de protection de l'environnement. C'est aussi pour vous demander de prendre tout de m\u00eame conscience que nous [PAGE 1207] ne sommes plus en 1960, o\u00f9 l'on pouvait planifier un r\u00e9seau entier de routes nationales qui soit enti\u00e8rement entre les mains des autorit\u00e9s, sans que le peuple ait rien \u00e0 dire. La sensibilit\u00e9 dans ce domaine, l'importance que cela prend pour le destin du pays ou d'une portion de pays s'est fortement accrue au fil du temps. Aujourd'hui, il para\u00eet impensable de planifier un \u00e9l\u00e9ment additionnel important de nos autoroutes, de nos routes nationales, sans que le peuple puisse, au moins par la voie du r\u00e9f\u00e9rendum, se faire entendre si n\u00e9cessaire.
\nFaut-il rappeler les travaux de la commission Biel? C'est d\u00e9j\u00e0 assez ancien et je pense qu'il y a deux ou trois jeunes parlementaires qui ne s'en souviennent pas du tout, mais elle avait tout de m\u00eame marqu\u00e9 le coup d'envoi d'une p\u00e9riode o\u00f9 l'on s'est rendu compte que la planification purement centralis\u00e9e des routes nationales ne pouvait pas fonctionner. Et puis, j'en appelle aussi \u00e0 ceux qui, dans le cadre du droit de recours dont nous discuterons au cours de la troisi\u00e8me semaine de nos travaux, valorisent \u00e0 l'extr\u00eame le r\u00e9f\u00e9rendum contre le droit de recours, au point de vouloir que le r\u00e9f\u00e9rendum joue, en quelque sorte, le r\u00f4le de droit de recours. Je suis curieux de voir si ces personnes seront cons\u00e9quentes avec elles-m\u00eames et s'il y en a qui voteront la proposition de la minorit\u00e9 Fr\u00f6sch, ce qui serait de premi\u00e8re logique.
\nAuch die SP-Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen. Herr Laubacher hat es ausgef\u00fchrt; die zust\u00e4ndige Fachkommission, die den Antrag nach verkehrspolitischen Grunds\u00e4tzen gepr\u00fcft hat, ist zum selben Schluss gekommen. Ich bin eigentlich grunds\u00e4tzlich der Meinung, dass diese Diskussion wenn schon im Rahmen des Infrastrukturfonds gef\u00fchrt werden m\u00fcsste, dort, wo es eben auch fachlich beurteilt werden kann, und nicht hier als Anh\u00e4ngsel des NFA. Wenn es aufgrund der Traktandenliste so ist, dass wir zuerst hier dar\u00fcber beschliessen, machen wir das halt. Wir k\u00f6nnen ja zum selben Resultat kommen.
\nInhaltlich ist es - wie Herr Laubacher gesagt hat - eine Pr\u00e4zisierung. Jedoch besteht die Gefahr, dass es zu neuen Unklarheiten kommt, weil der Antrag eben gestellt wurde und damit infrage gestellt wird, dass das bisherige Recht gen\u00fcgt. Insofern ist der Antrag komplett \u00fcberfl\u00fcssig. Da ist die [PAGE 1212] Mehrheitsfassung doch sehr viel klarer, sehr viel erprobter. Auf der Basis dieser Mehrheitsfassung wird heute gearbeitet; aufgrund von Erfahrungen k\u00f6nnen wir sagen, dass das heute so funktioniert.
\nIch bitte Sie also auch, dem entsprechenden Antrag der Mehrheit der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen zu folgen.
\nIn der Tat ist auch der Bundesrat der Meinung, man sollte diesen Minderheitsantrag in diesem Zusammenhang ablehnen, und zwar unter anderem auch darum, weil er nur einen Teil der Bedingungen aufnimmt, welche dann zur Debatte stehen, wenn das Gesetzesprojekt betreffend den Infrastrukturfonds behandelt wird. Dort geht es noch um andere Dinge. Wenn wir jetzt hier einen Teil herausnehmen und gewissermassen in den NFA einbringen w\u00fcrden, dann entst\u00fcnde dadurch Verwirrung. Sie m\u00fcssten am einen oder am anderen Ort wieder neu legiferieren.
\nDeshalb empfehlen wir Ihnen, hier bei der einfachen, klaren Linie zu bleiben und im Vorfeld der Behandlung der Vorlage betreffend den Infrastrukturfonds keine Legiferierung vorzunehmen.
\nWir bitten Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nHier ist gerade ein solcher Fall, bei dem wir uns in die Zust\u00e4ndigkeit einer anderen Kommission einmischen, n\u00e4mlich in die Zust\u00e4ndigkeit der KVF. Ihre vorberatende Kommission hat mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, diesen Antrag abzulehnen. Warum? Wenn man sich schon in die Zust\u00e4ndigkeit einer anderen Kommission einmischt, dann wirklich nicht so, dass man in zwei Kommissionen zum gleichen Thema unterschiedlich legiferiert, und das t\u00e4ten wir, Herr Laubacher. Von Deckungsgleichheit kann keine Rede sein. Der Antrag Schenk Simon ist in der KVF nicht angenommen worden, und hier soll er jetzt durch die Hintert\u00fcr angenommen werden. Es ist auch nicht ganz fair, wenn wir bei der Eintretensdebatte bzw. bei der Debatte \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der linken Seite sagen, wir machen NFA und nicht andere Gesetzgebung, dann aber genau das machen, wenn etwas von rechts kommt. Es kommt dazu, was Herr Bundesrat Merz bereits anget\u00f6nt hat. Es ist darauf aufmerksam zu machen, dass die besagte Fussnote, auf die man sich in der Botschaft bezieht, neben den im Antrag Laubacher \u00fcbernommenen Kriterien zwei weitere Kriterien enth\u00e4lt: \"Infrastrukturprojekte im grenznahen Ausland k\u00f6nnen Bestandteil der Programmfinanzierung sein, sofern .... sich das benachbarte Ausland ebenfalls finanziell engagiert und zweckm\u00e4ssig in die Tr\u00e4gerschaft integriert ist.\"
\nDas ist die bessere L\u00f6sung. Wir sollten hier der Mehrheit folgen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 17d
\nCh. 14 art. 17d
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 142 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 27
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... mit den Globalbeitr\u00e4gen abgegolten. Die Kantone verwenden diese zweckgebunden.
\n[VS]
\nCh. 14 art. 27
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... au moyen des contributions globales. Les cantons affectent ces derni\u00e8res \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis.
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 30
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... mit den Globalbeitr\u00e4gen abgegolten. Die Kantone verwenden diese zweckgebunden.
\n[VS]
\nCh. 14 art. 30
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... au moyen des contributions globales. Les cantons affectent ces derni\u00e8res \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis.
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 33
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... mit den Globalbeitr\u00e4gen abgegolten. Die Kantone verwenden diese zweckgebunden.
\n[VS]
\nCh. 14 art. 33
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fr\u00f6sch, Aeschbacher, Recordon, Rossini, Stump, Wyss)
\n.... au moyen des contributions globales. Les cantons affectent ces derni\u00e8res \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir behandeln die drei Antr\u00e4ge der Minderheit Fr\u00f6sch in einer gemeinsamen Debatte.
\nEs gibt dazu nicht sehr viel zu sagen. Es ist einfach bei allen drei Artikeln eine Pr\u00e4zisierung. Es geht wirklich darum, dass diese Gelder zweckgebunden eingesetzt werden. Es ist eine Pr\u00e4zisierung, nicht mehr und nicht weniger.
\nDiese Erg\u00e4nzung ist unn\u00f6tig. Sie ist berechtigt, aber unn\u00f6tig. Ich lese Ihnen den Text von Artikel 17 vor. Er lautet: \"Die Kantone bauen, unterhalten und betreiben die Hauptstrassen. Die Kantone verwenden die Globalbeitr\u00e4ge f\u00fcr diese Aufgaben.\" Wir haben eine v\u00f6llig klare Situation. Folglich ist die Erg\u00e4nzung dieser Artikel, sind diese zus\u00e4tzlichen Angaben nicht n\u00f6tig.
\nIch ersuche Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen bzw. die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen.
\n[PAGE 1213]
\nNous sommes au chapitre 5, Autres contributions au financement de mesures techniques, section 1, Contributions aux frais des voies de raccordement ferroviaires de nature priv\u00e9e. Le Conseil des Etats n'a pas trait\u00e9 la proposition pr\u00e9sent\u00e9e par Madame Fr\u00f6sch. Cette proposition concerne les trois articles 27, 30 et 33 et stipule chaque fois que \"les cantons affectent ces derni\u00e8res \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis\". Mais on est bien d'accord que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soutenu par la majorit\u00e9 de la commission, \u00e9nonce que \"les mesures de protection de l'environnement requises au sens de l'article 25 (28, 31) font partie int\u00e9grante du projet\". Donc, il n'y a pas mati\u00e8re ici \u00e0 pr\u00e9ciser encore que les cantons affectent ces derni\u00e8res \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis. Il est \u00e9vident que les moyens mis \u00e0 disposition vont \u00e0 des objectifs pr\u00e9cis. Cela ne sert \u00e0 rien de le dire deux fois.
\nLa commission trouve donc que cet ajout est superflu et propose de le refuser par une majorit\u00e9 de 15 voix contre 6.
\nFrau Fr\u00f6sch, sind Sie einverstanden, dass wir in einer Abstimmung \u00fcber Ihre drei Minderheitsantr\u00e4ge befinden? - Sie sind damit einverstanden.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 41b
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Nordmann, Aeschbacher, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump, Wyss)
\nAbs. 5
\nDer Bund beteiligt sich an den Kosten der Sozialpl\u00e4ne ....
\n[VS]
\nCh. 14 art. 41b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Nordmann, Aeschbacher, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump, Wyss)
\nAl. 5
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration participe aux co\u00fbts des plans sociaux ....
\nLa proposition de minorit\u00e9 que je d\u00e9fends ici vise simplement \u00e0 obliger la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 participer aux co\u00fbts sociaux qui r\u00e9sultent des changements de comp\u00e9tence dans le domaine des routes nationales.
\nActuellement, il est pr\u00e9vu une formule seulement potestative. Concr\u00e8tement, cela concerne deux types d'employ\u00e9s: d'une part, les personnes habill\u00e9es en orange - c'est comme cela qu'on les a d\u00e9crites en commission - qui travaillent \u00e0 l'entretien des routes et qu'il est assez difficile de replacer sur le march\u00e9 du travail; d'autre part, les ing\u00e9nieurs, que l'on peut en principe replacer plus facilement, mais qui, pour des raisons d'\u00e2ge - il y en a beaucoup qui sont proches de la retraite -, ne pourront peut-\u00eatre pas l'\u00eatre.
\nLe sens de ma proposition, c'est simplement d'inciter la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 d\u00e9limiter les onze zones d'exploitation et \u00e0 choisir les cinq fili\u00e8res r\u00e9gionales, de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir r\u00e9cup\u00e9rer le personnel existant, justement dans le but d'\u00e9viter des licenciements et donc d'\u00e9viter de devoir contribuer au financement de plans sociaux.
\nC'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 41b alin\u00e9a 5.
\nIch bitte Sie, dem Minderheitsantrag Nordmann zuzustimmen. Wir haben vorhin einige Beschl\u00fcsse gefasst, die grosse Ver\u00e4nderungen f\u00fcr das Personal in diesem Bereich bringen - diese Umstellungen, Umstrukturierungen im Bereich des baulichen Unterhaltes und Betriebes. Es geht hier darum, dass wir nicht nur diese Umstellungen f\u00fcr eine bessere k\u00fcnftige Regelung vornehmen, wie sie dann f\u00fcr uns g\u00fcltig ist, sondern dass wir sie auch so vornehmen, dass die in diesen Bereichen betroffenen Angestellten die gr\u00f6sstm\u00f6gliche soziale Sicherheit haben. Es geht also darum, dass sich der Bund nicht nur an den Sozialpl\u00e4nen beteiligen kann, sondern dass er das eben muss und damit eben auch die Kosten f\u00fcr diese Umstellungen mittr\u00e4gt, die ja dann zu seinem Nutzen sind.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag Nordmann zuzustimmen, der eine verbindliche Unterst\u00fctzung des Bundes bei diesen Sozialpl\u00e4nen fordert.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nPour le groupe des Verts, certes ce qui a \u00e9t\u00e9 fait ici en mati\u00e8re de nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches a une certaine pertinence, mais va avoir des effets sociaux qu'on ne saurait absolument sous-estimer, qui ne sont pas n\u00e9gligeables. Or, si l'on sait qu'une oeuvre commune a du sens pour les partenaires Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons, il n'y a aucune raison que pour l'un des effets directs et in\u00e9vitables sans doute d'une certaine importance, chacun ne participe pas \u00e0 soulager les personnes qui subissent les effets d\u00e9favorables de ces mesures. C'est donc une question d'\u00e9quit\u00e9, tant \u00e0 l'\u00e9gard des personnes, pour qu'on soit s\u00fbr que le financement des plans sociaux soit acquis, que de r\u00e9partition ad\u00e9quate entre les partenaires int\u00e9ress\u00e9s par cette politique commune entre cantons et Conf\u00e9d\u00e9ration. Il n'y a aucune raison que ce soient les seuls cantons qui portent la charge de ces plans sociaux.
\nLe groupe des Verts vous invite donc \u00e0 appuyer cette proposition de minorit\u00e9.
\n1. Wenn ein Sozialplan n\u00f6tig werden sollte, handelt es sich um eine klassische Finanzhilfe und nicht um eine Abgeltung. Im Falle von Finanzhilfen w\u00e4hlen wir in allen Gesetzen immer die Kann-Formulierung. Man sollte es hier eigentlich auch so handhaben.
\n2. Es ist so, dass die Umf\u00e4nge eines solchen Sozialplanes dann nat\u00fcrlich auch budgetrelevant sind. Letztlich ist es klar Ihre Aufgabe, die Budgethoheit wahrzunehmen und entsprechende Betr\u00e4ge, wenn sie anfallen, im Rahmen des Globalbudgets zu sprechen. Das spricht auch f\u00fcr die Fassung der Kommissionsmehrheit.
\nGestatten Sie mir einen Hinweis auf das Thema, von dem wir hier sprechen. Wir sehen vor, dass es bei der \u00dcbertragung der Verantwortung in die H\u00e4nde des Bundes beim Personal einen Abbau von 590 auf 250 Mitarbeitende geben wird. Dieser Prozess ist schon im Gang, und zwar unter Ausn\u00fctzung der nat\u00fcrlichen Fluktuation - \u00e4hnlich \u00fcbrigens, wie wir es auch mit den Entlastungsprogrammen tun. Nun ist es aber nicht so, dass die Mitarbeitenden, die vom Abbau von 590 auf 250 Personen betroffen sind, dann einfach ihre Stellen verlieren. Da gibt es vielmehr verschiedene Transfers, die n\u00f6tig sind. Einerseits braucht es in den Kantonen weiterhin Personal f\u00fcr die Netzvollendung. Das wird noch w\u00e4hrend einiger Jahre der Fall sein, ich habe das vorhin schon gesagt. Andererseits wird ein Teil dieses Personals in die Verantwortung des Astra, also zum Bund, \u00fcberf\u00fchrt. Auch dort entsteht dann ein entsprechender Personalbedarf.
\nWeil diese Dinge sich doch viel weniger dramatisch abspielen, als es auf den ersten Blick aussieht, sind wir gar nicht sicher, ob es \u00fcberhaupt zu einem Sozialplan kommen wird. M\u00f6glicherweise wird das gar nicht n\u00f6tig sein. Aber wenn es dann doch in einzelnen F\u00e4llen dazu kommt, dann besteht auch kein Zweifel, dass der Bund f\u00fcr diese Mitarbeitenden eine L\u00f6sung suchen wird. Dann wird das im Rahmen des Budgets geschehen, als Finanzhilfe, und daf\u00fcr eignet sich jeweils die sogenannte Kann-Vorschrift.
\nDas ist der Grund, weshalb der Bundesrat Sie bittet, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\n[PAGE 1214]
\nDer St\u00e4nderat hat \u00fcber diese Bestimmung keine Diskussion gef\u00fchrt. In der vorberatenden Kommission haben wir den Antrag Nordmann mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt.
\nIm Grundsatz besteht eigentlich keine Differenz. Es ist der Wille des Bundes, die Kantone bei diesen Sozialplankosten zu unterst\u00fctzen. Wie Herr Bundesrat Merz gerade erw\u00e4hnt hat, ist es einfach eine absolut klassische Finanzhilfe und keine Abgeltung. In all diesen F\u00e4llen ist es die starke Absicht - das wird durch das Subventionsgesetz auch so gefordert -, dass wir mit Kann-Bestimmungen operieren.
\nEs geht hier auch etwas um den Schutz der Budgethoheit des Parlamentes. Wenn wir \u00fcberall zwingende Bestimmungen im Sinne des Antrages der Minderheit Nordmann hineinschreiben, besteht f\u00fcr das Parlament kein Spielraum mehr. Ich erinnere Sie an unsere finanzpolitischen Debatten, wo wir uns st\u00e4ndig \u00fcber die vielen gebundenen Ausgaben aufregen. Jetzt kreieren wir wieder eine solche. An der Absicht, diese Unterst\u00fctzung zu leisten, besteht kein Zweifel. Der Bund wird zu seinen Versprechungen auch stehen. Es ist mehr eine rechtssystematische Frage, dass man bei Finanzhilfen, wenn immer m\u00f6glich, mit Kann-Formulierungen arbeiten sollte.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Nordmann abzulehnen.
\nApr\u00e8s les explications de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz, qui a garanti que la Conf\u00e9d\u00e9ration participerait aux plans sociaux si cela \u00e9tait n\u00e9cessaire, je crois que je peux retirer mon amendement et vous \u00e9pargner un petit exercice de gymnastique.
\nDer Antrag der Minderheit Nordmann wurde zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 16 Art. 53
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Nordmann, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump, Wyss)
\nAbs. 1
\n.... betr\u00e4gt 60 Prozent.
\n[VS]
\nCh. 16 art. 53
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Nordmann, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump, Wyss)
\nAl. 1
\n.... s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 60 pour cent.
\nDer Entscheid \u00fcber die Frage, wie viel f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Regionalverkehr abgegolten werden soll, fiel im St\u00e4nderat mit 16 zu 15 Stimmen sehr knapp. Das ist auch keine \u00dcberraschung, weil es f\u00fcr die Kantone eine doch sehr wichtige Bestimmgr\u00f6sse ist.
\nWorum geht es? Die Abgeltung an den \u00f6ffentlichen Regionalverkehr ist und war schon fr\u00fcher eine Verbundaufgabe und ist auch als solche organisiert. Bis 1998 betrug die Abgeltung an den \u00f6ffentlichen Regionalverkehr 75 Prozent. Sie wurde dann auf 69 Prozent gek\u00fcrzt und soll nun mit dieser Vorlage auf 50 Prozent gek\u00fcrzt werden. Die Minderheit beantragt, dass diese K\u00fcrzung nicht in diesem Umfang, sondern nur ein St\u00fcck weit vollzogen werden soll, n\u00e4mlich nur auf 60 Prozent. Damit w\u00fcrde die Kostenverlagerung auf die Kantone geringer.
\nDiese 60 Prozent sind ein Durchschnittswert. Die Kantone trifft es sehr unterschiedlich; ich m\u00f6chte Ihnen ein paar Beispiele geben: Graub\u00fcnden ist heute mit 11 Prozent an den Kosten beteiligt und w\u00e4re dies k\u00fcnftighin mit 20 Prozent. Uri, heute mit 13 Prozent beteiligt, w\u00fcrde k\u00fcnftig 29 Prozent tragen; auch im Kanton Jura k\u00e4me es zu einer grossen Mehrbelastung, sie liegt heute bei 8 Prozent und w\u00fcrde k\u00fcnftig 27 Prozent betragen. Noch ein Beispiel: Der Anteil des Kantons Bern stiege von heute 24 Prozent auf k\u00fcnftig 47 Prozent. Die Kantone sagen heute zwar, dass sie diese zus\u00e4tzlichen Lasten, die sie damit \u00fcbernehmen m\u00fcssen, zu tragen bereit seien. Die Gefahr ist allerdings sehr gross, dass das dann sehr rasch nicht mehr der Fall sein wird, dass es dann zu einem Abbau kommt, das heisst im Konkreten zu Streckenschliessungen oder/und zu einer Reduktion des Angebotes. Zudem besteht auch das grosse Risiko, dass der Druck auf die Angestellten nochmals erh\u00f6ht w\u00fcrde, um diese Kostenverschiebung zu kompensieren. Die Personalkosten sind in diesem Bereich ein sehr starker Faktor; bei der Bahn machen sie rund 50 Prozent, beim Bus sogar 50 bis 70 Prozent aus. Hier besteht eine grosse Gefahr, dass die Kantone dann an dieser Schraube zu drehen beginnen, wenn sie mit dieser Kostenverschiebung konfrontiert sind.
\nIch bitte Sie deshalb, im Sinne eines qualitativ guten, \u00f6ffentlichen Regionalverkehrs hier die K\u00fcrzung nicht auf 50, sondern nur auf 60 Prozent vorzunehmen.
\nDie CVP-Fraktion beantragt Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen. Wenn ich schon dazu spreche, m\u00f6chte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Annahme des Antrages der Minderheit - so harmlos er eigentlich daherkommt - eine massive \u00c4nderung an der Konstruktion des NFA zur Folge h\u00e4tte.
\nMan kann die Argumente der Minderheit durchaus nachvollziehen. Es stellt sich f\u00fcr die Kantone tats\u00e4chlich durchaus die Frage, wie sich der Abbau des Bundesengagements bewerkstelligen lasse. St\u00e4nderat Leuenberger - einer, der im Eisenbahnwesen durchaus Verbindungen und Erfahrungen hat - sprach im St\u00e4nderat von einer ausgepressten Zitrone. Dem ist zuzustimmen. Auf der anderen Seite - und das ist das Entscheidende - ist es so, dass das Geld, das Sie hier drinlassen wollen, etwa 150 Millionen Franken, an einem anderen Ort fehlt, n\u00e4mlich in der Globalbilanz. Die Globalbilanz ist die Bilanz, die die Ausgleichsgef\u00e4sse bzw. deren Gr\u00f6sse und Umfang definiert. Das ist der Grund, warum die Kantone mit den 50 Prozent einverstanden sind, denn die Lastenverschiebung wird finanziell ausgeglichen, nicht zuletzt mit dem geografisch-topografischen oder mit dem soziodemografischen Ausgleich. Das Geld, das Sie hier drinlassen w\u00fcrden, w\u00fcrde dort fehlen. Insofern tangiert dieser Minderheitsantrag die Grundidee des NFA, n\u00e4mlich den Kantonen mehr Finanzen zur zweckfreien Verwendung zukommen zu lassen und ein tieferes St\u00fctzungsniveau einzuf\u00fchren. Wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen, schaffen Sie ein Pr\u00e4judiz. Die in langen Verhandlungen zwischen Bund und Kantonen erreichte Balance w\u00e4re an einem zentralen Punkt aufgebrochen.
\nDeshalb unterst\u00fctzen Sie bitte die Mehrheit.
\nWie der Vorredner bereits sagte, betrifft der Minderheitsantrag die Grundsystematik des NFA. Das Geld, welches durch die Entlastung des Bundes frei wird, wird den Kantonen nicht weggenommen, sondern fliesst eben in die neuen Ausgleichsgef\u00e4sse, zum Beispiel in den soziodemografischen und in den geografisch-topografischen Lastenausgleich. Die von der Minderheit beantragten zus\u00e4tzlichen 10 Prozentpunkte w\u00fcrden etwa 160 Millionen Franken ausmachen, welche dann einfach bei der Dotierung der Ausgleichsgef\u00e4sse fehlen w\u00fcrden. Wird hier aufgestockt, sind weniger zweckfreie Mittel, daf\u00fcr mehr zweckgebundene Mittel in den Kantonskassen, und damit w\u00e4re dann auch das Ziel der fiskalischen \u00c4quivalenz verletzt.
\nMit dem neuen Anteil des Bundes von 50 Prozent wird die Differenz der Anteile der einzelnen Kantone zwar kleiner, aber die stark belasteten Kantone werden nach wie vor \u00fcber 50 Prozent erhalten. Aus dem Minderheitsantrag spricht nat\u00fcrlich auch das grunds\u00e4tzliche Misstrauen gegen\u00fcber den [PAGE 1215] Kantonen, dass sie ihre Aufgaben wie versprochen erf\u00fcllen werden.
\nNamens der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nNachdem wir durch die ersten 74 Seiten dieser Fahne gerast sind - wir haben sie nicht beraten, sondern sind hindurchgerast -, bin ich froh, dass wir hier doch gewisse Ans\u00e4tze einer Diskussion feststellen k\u00f6nnen und uns auch inhaltlich \u00fcber Fragen unterhalten, die wir im Rahmen des NFA zu entscheiden haben. Hier geht es effektiv um materielle Politik. Es geht darum, wie diese Bundesgelder verteilt werden k\u00f6nnen.
\nWenn ich Ihnen hier beantrage, der Minderheit zu folgen, geschieht dies nicht aus Misstrauen gegen\u00fcber den Kantonen, wie es Frau Huber dargestellt hat, sondern aus der Frage heraus, wie diese Mittel eingesetzt werden k\u00f6nnen. Ich erinnere Sie daran, dass der St\u00e4nderat einen gleichlautenden Antrag mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von 16 zu 15 abgelehnt hat. Ich gehe nicht davon aus, dass die 15 St\u00e4nder\u00e4te, die diesem Antrag zugestimmt haben, gegen\u00fcber den Kantonen misstrauisch sind, sondern sie haben sich die \u00dcberlegung gemacht, die wir uns hier auch machen m\u00fcssen: Sollen diese Mittel - es geht um rund 160 Millionen Franken - den Kantonen zur freien Verf\u00fcgung zugestellt werden, oder sollen sie direkt in den \u00f6ffentlichen Verkehr investiert werden? Das ist die konkrete Frage, die Sie sich hier stellen m\u00fcssen.
\nFrau Huber hat es in der Kommission an und f\u00fcr sich sehr sch\u00f6n auf den Punkt gebracht. Sie hat n\u00e4mlich in der Kommission gesagt, dass es um die Frage geht, ob wir die Kantone mit einem h\u00f6heren Prozentsatz st\u00fctzen wollen oder ob man der Idee nachleben und mehr zweckfreie Mittel zur Verf\u00fcgung stellen soll. Ich bin ein Politiker, der gerne konkrete Politik macht, und ich bin deshalb der Auffassung, wir sollen nicht irgendeiner Idee folgen - dem F\u00f6deralismus oder dem NFA -, sondern wir sollen konkrete Politik machen. Konkrete Politik heisst hier, dem Minderheitsantrag Fehr Jacqueline zuzustimmen, damit eben diese Mittel konkret dem \u00f6ffentlichen Verkehr zugute kommen. Das liegt auch im Interesse der Kantone.
\nIch ersuche Sie deshalb, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nAuch ich m\u00f6chte Sie im Namen der gr\u00fcnen Fraktion bitten, der Minderheit Fehr Jacqueline zuzustimmen.
\nEs stellt sich die Frage: Wollen wir diese 160 Millionen Franken zweckgebunden f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Verkehr den Kantonen zukommen lassen, oder wollen wir diese 160 Millionen den Kantonen zur freien Verf\u00fcgung zustellen? F\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion ist klar, dass der regionale \u00f6ffentliche Verkehr ein wichtiger nationaler Pfeiler ist, und deshalb ist es f\u00fcr uns gerechtfertigt, dass wir in dieser Frage einen h\u00f6heren Bundesbeitrag sprechen als sonst beim NFA. Warum dies?
\nIch m\u00f6chte zwei Gr\u00fcnde auff\u00fchren: Der Regionalverkehr ist ein wichtiger Pfeiler des Service public. Der Bund hat die Aufgabe, auch in Randregionen sicherzustellen, dass dort der Regionalverkehr funktioniert. Wenn das voll in die Verantwortung der Kantone geht, dann bin ich aufgrund meiner politischen Erfahrung nicht davon \u00fcberzeugt, dass dies in Zukunft auch so geschehen wird. Wir laufen viel eher Gefahr, dass in den Randregionen Linien, die keine grosse Auslastung haben, gestrichen werden, weil man so Gelder f\u00fcr andere Aufgaben einsparen kann, wie beispielsweise f\u00fcr die unn\u00f6tige Steuersenkung, die sich fast jeder Kanton auf die Fahne geschrieben hat. Die gr\u00fcne Fraktion will, dass der Regionalverkehr in allen Kantonen als Service public auch in Zukunft ein gutes System hat.
\nNoch aus einem zweiten Grund beantragen wir Ihnen, hier bei einem h\u00f6heren Satz von durchschnittlich 60 Prozent zu bleiben: Der Regionalverkehr, der \u00f6ffentliche Verkehr, ist auch ein wichtiger Pfeiler der Klimapolitik; Klimapolitik ist nationale Politik, nationale Politik mit erster Priorit\u00e4t. Hier wollen wir nicht Gefahr laufen, dass die Kantone nur aus ihrer Sicht handeln und dann im \u00f6ffentlichen Verkehr Abbau betreiben. Denn das hat zur Folge, dass die Sch\u00e4den, die durch die Klimaerw\u00e4rmung entstehen, gr\u00f6sser werden, sodass der Bund dann wieder neue Kosten hat.
\nWir wollen den regionalen Verkehr als Pfeiler der Klimapolitik sichern und st\u00e4rken. Daher ist es f\u00fcr uns gerechtfertigt, hier auf einen Bundesbeitrag von 60 Prozent zu gehen.
\nDie SVP-Fraktion folgt hier der Mehrheit. Wenn Sie die Entwicklung dieser Abgeltungen betrachten, sehen Sie, dass es fast wie auf einem orientalischen Basar aussieht: Zuerst waren es 75 Prozent, dann 69; jetzt ist die Minderheit sogar \u00fcberzeugt, dass 69 zu viel sind, dann w\u00e4hlt man 60, und die Mehrheit will 50. Ich m\u00f6chte Ihnen beliebt machen - ohne auf die Argumentation von Herrn Pfister zur\u00fcckzukommen, der wir folgen k\u00f6nnen; auch die Argumentation von Frau Huber unterst\u00fctzen wir; diese Argumente m\u00f6chte ich nicht wiederholen -, der Mehrheit zu folgen und hier den 50 Prozent zuzustimmen. Das ist der richtige Prozentsatz; hier k\u00f6nnen wir das stabilisieren. Es sind dann entsprechend gen\u00fcgend Mittel auch f\u00fcr den Regionalverkehr da, und es sind auch gen\u00fcgend freie Mittel f\u00fcr die Kantone da.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, der Mehrheit zu folgen.
\nDer Entwurf des Bundesrates, der dann auch im St\u00e4nderat Gnade fand, lautet auf 50 Prozent zu 50 Prozent. Das sieht etwas nach einem billigen Kompromiss aus; oft ist das so, aber ich kann Ihnen versichern, dass das hier nicht zutrifft. Wenn Sie den Bundesanteil zulasten der Globalbilanz - das wurde mit Recht gesagt - auf 60 Prozent reduzieren, dann h\u00e4tten die Kantone weniger zweckfreie Mittel, weil das Ausgleichsgef\u00e4ss letztlich die Globalbilanz ist. Der Bund wird daf\u00fcr nicht mehr bezahlen, die Kantone haben aber weniger zweckfreie Mittel. Wenn man davon ausgeht, dass die Kantone eigentlich Besteller und Nutzniesser des Regionalverkehrs sind, m\u00fcsste man sogar erwarten, dass sie mehr daf\u00fcr bezahlen, nach dem Prinzip NFA, wonach eben befiehlt, wer zahlt, und zahlt, wer befiehlt.
\nNun haben wir hier in den Verhandlungen mit den Kantonen die 50-zu-50-L\u00f6sung als Kompromiss gefunden. Das bedeutet nun aber, dass in einzelnen F\u00e4llen - sie wurden genannt - die Bundesbeitragss\u00e4tze f\u00fcr einzelne Kantone trotzdem h\u00f6her als 50 Prozent sein werden, namentlich wenn unterschiedliche strukturelle Voraussetzungen zu ber\u00fccksichtigen sind. Das Ganze wird dann in einer Verordnung pro Kanton zu regeln sein. Wir haben hier erste Modellrechnungen gemacht. Es ist so, dass beispielsweise der hier erw\u00e4hnte Kanton Graub\u00fcnden in der Tat dann mehr als 50 Prozent bekommen wird, weil die Voraussetzungen in diesem Kanton eben, wenn Sie so wollen, andere sind. Diesen Unterschieden kann man mit der Formel \"50 zu 50\" Rechnung tragen. Vom Betrag her, es wurde gesagt, geht es um eine Gr\u00f6ssenordnung von 150 bis 160 Millionen Franken, und diese Mittel st\u00fcnden dann den Kantonen eben f\u00fcr den zweckfreien Finanzausgleich weniger zur Verf\u00fcgung. Das ist in der Tat ein tiefer Einschnitt in die NFA-Philosophie.
\nDeshalb ersuche ich Sie, hier der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nLa proposition de la minorit\u00e9, qui tend \u00e0 augmenter le taux de participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration de 50 \u00e0 60 pour cent, est tr\u00e8s compr\u00e9hensible si on se place tant du point de vue des cantons que dans l'id\u00e9e qu'il faut tout entreprendre pour am\u00e9liorer le trafic r\u00e9gional.
\nCependant, la RPT est un montage tr\u00e8s \u00e9quilibr\u00e9 avec deux volets, avec comme premier \u00e9l\u00e9ment le d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches, comme on l'a dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Certaines t\u00e2ches sont confi\u00e9es int\u00e9gralement \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui est charg\u00e9e d'assurer les moyens financiers pour les ex\u00e9cuter; d'autres t\u00e2ches sont compl\u00e8tement confi\u00e9es aux cantons avec les m\u00eames pr\u00e9rogatives; et il reste un certain nombre de t\u00e2ches qui sont mixtes, dont celle dont nous parlons maintenant. [PAGE 1216]
\nL'autre \u00e9l\u00e9ment de la RPT est financier. C'est un immense ch\u00e2teau de cartes. Alors, dans la discussion, on peut bien intervenir pour d\u00e9finir un peu mieux le champ de comp\u00e9tence de l'un ou de l'autre, pour apporter un certain nombre de pr\u00e9cisions, mais d\u00e8s qu'on touche \u00e0 l'\u00e9l\u00e9ment financier, c'est comme si on retirait une carte principale du ch\u00e2teau en question, et tout le reste s'\u00e9croule. La RPT aura pour r\u00e9sultat une charge suppl\u00e9mentaire pour la Conf\u00e9d\u00e9ration de 160 millions de francs qui, je l'ai dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, est destin\u00e9e \u00e0 la compensation des risques. Si l'on charge encore la Conf\u00e9d\u00e9ration de 150 millions de francs suppl\u00e9mentaires dans le but - louable, on peut dire - d'am\u00e9liorer le trafic r\u00e9gional, on d\u00e9s\u00e9quilibre l'ensemble du contrat qui a \u00e9t\u00e9 conclu entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, ceci d'autant plus que dans la participation financi\u00e8re de la Conf\u00e9d\u00e9ration, selon les crit\u00e8res topographiques et sociod\u00e9mographiques retenus, on tient compte justement de la sp\u00e9cificit\u00e9 des cantons et de cette probl\u00e9matique du trafic r\u00e9gional. Donc, la Conf\u00e9d\u00e9ration donne d\u00e9j\u00e0 d'une main pour am\u00e9liorer ce trafic r\u00e9gional et les cantons voudraient prendre encore de l'autre main. Si l'on veut faire une compensation, et que l'on prenne d'une main pour donner de l'autre, on peut encore le comprendre, mais l\u00e0, on prend v\u00e9ritablement des deux mains, et je crois que cela d\u00e9s\u00e9quilibre totalement l'ensemble du projet.
\nJ'ai encore une remarque \u00e0 l'intention de Madame Teuscher, qui dit que l'objectif de certains cantons est maintenant de baisser les imp\u00f4ts: \u00e9videmment, si vous leur donnez de l'argent suppl\u00e9mentaire, ils vont peut-\u00eatre pouvoir atteindre cet objectif de baisser les imp\u00f4ts, ce que vous ne souhaitez pas. Laissons aux cantons une part de responsabilit\u00e9. L'\u00e9quilibre global de la RPT, avec 50 pour cent de contributions de la Conf\u00e9d\u00e9ration, responsabilise aussi les cantons \u00e0 une hauteur \u00e9quivalente concernant ce trafic r\u00e9gional.
\nLa commission, par 15 voix contre 8, vous recommande de vous en tenir \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nOn a \u00e9t\u00e9 encore \u00e9tonn\u00e9 que le Conseil des Etats ait accept\u00e9 la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral seulement par 16 voix contre 15. Moi, je trouve que c'est un r\u00e9sultat positif de la part du Conseil des Etats qui repr\u00e9sente justement les cantons. Le Conseil des Etats a quand m\u00eame fait une r\u00e9flexion fondamentale en disant: \"M\u00eame si nous repr\u00e9sentons les cantons, l'\u00e9quilibre propos\u00e9 est juste.\" Il est vrai que le r\u00e9sultat de la votation est tr\u00e8s serr\u00e9 mais, si la majorit\u00e9 du Conseil des Etats avait v\u00e9ritablement constat\u00e9 un mauvais \u00e9quilibre, elle aurait refus\u00e9 la proposition de 50 pour cent pour en accepter une autre plus g\u00e9n\u00e9reuse. Donc, le Conseil des Etats, qui repr\u00e9sente les cantons, dit v\u00e9ritablement, m\u00eame si c'est \u00e0 une courte majorit\u00e9: \"La proposition de 50 pour cent est logique\", et nous devons la soutenir.
\nHerr Bugnon, ich m\u00f6chte Ihnen eine Frage bez\u00fcglich unser beider Ged\u00e4chtnisse stellen. Ich kann mich sehr gut erinnern, wie wir bei der Abstimmung \u00fcber die NFA-Vorlage dar\u00fcber gestritten haben - hier drin und bei der Bev\u00f6lkerung -, ob Geld, das zweckungebunden in die Kantone fliesst, f\u00fcr Steuersenkungen verwendet wird oder nicht. Es ist damals von den Bef\u00fcrwortern ganz klar gesagt worden, dass das nicht der Fall sein werde. Sie haben jetzt relativ grossz\u00fcgig gesagt, dass die Kantone das dann tun k\u00f6nnen. Ich wohne in einem Kanton, der auf den n\u00e4chsten Sonntag hin eine offensive Abstimmungskampagne f\u00e4hrt: Steuersenkungen werden gefordert und damit begr\u00fcndet, dass man das ja aus den Geldern des NFA finanzieren k\u00f6nne. Ich m\u00f6chte Sie fragen, was Sie damals zu dieser Frage gesagt haben. Ich meine, dass hier drin die Mehrheit all jener, die daf\u00fcr gesprochen haben, den NFA zu unterst\u00fctzen, gesagt hat: Nein, nein, mit Steuersenkungen hat das nichts zu tun.
\nJe crois que l'on ne s'est pas tr\u00e8s bien compris, Madame F\u00e4ssler. Je r\u00e9pondais \u00e0 Madame Teuscher qui r\u00e9clamait des moyens suppl\u00e9mentaires pour les cantons. Alors, justement, si l'on acc\u00e8de \u00e0 cette demande, on donne aux cantons des \u00e9l\u00e9ments suppl\u00e9mentaires qui leur permettront d'abaisser leurs imp\u00f4ts. Donc, si l'on ne veut pas faciliter la baisse d'imp\u00f4ts propos\u00e9e par certains cantons, il faut leur donner des responsabilit\u00e9s et un certain nombre de charges. Et la charge logique, c'est justement le 50 pour cent des co\u00fbts du trafic ferroviaire.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 21 Art. 101bis
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nd. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nDie Beitragsgew\u00e4hrung erfolgt mittels Leistungsvertr\u00e4gen. Der Bundesrat bestimmt die Subventionskriterien und setzt die H\u00f6chstgrenzen der Beitr\u00e4ge fest. Er kann deren Ausrichtung von weiteren Voraussetzungen abh\u00e4ngig machen oder mit Auflagen verbinden. Das zust\u00e4ndige Bundesamt schliesst die Leistungsvertr\u00e4ge ab und regelt die Berechnung der Beitr\u00e4ge sowie die Einzelheiten der Anspruchsvoraussetzungen.
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rossini, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 21 art. 101bis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nd. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nL'octroi des subventions est r\u00e9gl\u00e9 par des contrats de prestations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les crit\u00e8res de subvention et fixe le montant maximal des subventions. Il peut en subordonner l'octroi \u00e0 d'autres conditions ou \u00e0 l'accomplissement de certaines obligations. L'office f\u00e9d\u00e9ral comp\u00e9tent conclut les contrats de prestations et r\u00e8gle le calcul des subventions ainsi que les conditions d'octroi.
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rossini, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nNous d\u00e9marrons maintenant avec le volet social, et plus particuli\u00e8rement avec la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS). Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, il s'agit ici des subventions qui peuvent \u00eatre accord\u00e9es aux institutions priv\u00e9es actives au niveau national pour assumer un certain nombre de t\u00e2ches.
\nLe Conseil des Etats a introduit lors de ses d\u00e9lib\u00e9rations un soutien pour que ces institutions puissent proc\u00e9der au perfectionnement professionnel du personnel auxiliaire. Vous savez que, dans la prise en charge des personnes \u00e2g\u00e9es, en lien avec l'AVS, il y a des actions multiples: prise en charge dans les \u00e9tablissements m\u00e9dicosociaux, prise en charge dans les soins et soutiens \u00e0 domicile. Or, on sait qu'au niveau de la prise en charge, \u00e9norm\u00e9ment de personnes encore dans ce pays effectuent ces t\u00e2ches sans avoir suffisamment de formation. La formation occupe donc une [PAGE 1217] place essentielle pour assurer \u00e0 l'avenir des prestations v\u00e9ritablement de qualit\u00e9 dans ces diff\u00e9rents champs d'intervention.
\nLe Conseil des Etats a introduit la possibilit\u00e9 de financer le perfectionnement du personnel auxiliaire. Ledit personnel est celui qui est le plus sensible en termes de formation, je dirai, inad\u00e9quate ou de non-formation. On sait que dans certains cantons, par exemple dans les \u00e9tablissements m\u00e9dicosociaux, plus de la moiti\u00e9 du personnel n'a pas du tout de formation. Il est important pour nous, si l'on veut v\u00e9ritablement se pr\u00e9occuper des personnes \u00e2g\u00e9es, des soins et des soutiens, de changer cette situation et d'agir dans ce sens avec d\u00e9termination, d'un c\u00f4t\u00e9 au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, de l'autre en collaboration \u00e9troite avec les cantons.
\nL'AVS peut, par cons\u00e9quent, attribuer des moyens suppl\u00e9mentaires pour assurer ce perfectionnement. C'est ce qui a \u00e9t\u00e9 souhait\u00e9 par le Conseil des Etats et que je vous demande, ici, en suivant une minorit\u00e9, de suivre \u00e9galement.
\nIl y a, par exemple dans le domaine des soins et soutiens \u00e0 domicile, \u00e9norm\u00e9ment de personnes, plus particuli\u00e8rement des femmes, qui n'ont pas les comp\u00e9tences requises et qui travaillent en tant que personnel auxiliaire. Donc, il ne s'agit pas, par l'interm\u00e9diaire de l'assurance-vieillesse et survivants, de compenser des charges qui devraient \u00eatre assum\u00e9es au niveau de la formation de base, notamment dans la formation professionnelle. Il s'agit tout simplement de permettre au personnel auxiliaire, qui a eu une formation initiale dans un autre domaine - par exemple un apprentissage -, d'avoir une formation minimale, tout cela pour servir finalement la s\u00e9curit\u00e9 des patients et la qualit\u00e9 de la prise en charge.
\nIl s'agit aussi de se pr\u00e9occuper d'une action au niveau national. C'est la raison pour laquelle, par cet article de la LAVS, et dans le cadre de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, nous pouvons aboutir \u00e0 des standards homog\u00e8nes sur l'ensemble de la Suisse. Or, on ne peut avoir ces standards que s'il s'agit d'une d\u00e9marche v\u00e9ritablement nationale.
\nVous voulez avancer rapidement, comme l'a dit la majorit\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises; vous voulez avoir le moins de divergences possibles avec le Conseil des Etats. Vous avez un moyen ici d'aller un peu plus vite: c'est tout simplement de soutenir cette proposition de minorit\u00e9 qui n'est pas la proposition de la minorit\u00e9 Rossini, mais qui est la position de la majorit\u00e9 des membres du Conseil des Etats.
\nEs gibt eine zweifache Notwendigkeit, den Antrag Rossini und damit den Beschluss des St\u00e4nderates zu unterst\u00fctzen, wie Herr Rossini es eben ausgef\u00fchrt hat.
\nEinerseits braucht es in den Spitex-Diensten neben den ausgebildeten Pflegepersonen auch Personen, die in der Haushalthilfe und f\u00fcr einfachere betreuerische Aufgaben angestellt werden k\u00f6nnen. Andererseits m\u00fcssen diese Personen geschult werden. Oft sind es Frauen, die nach einer Phase der Familienarbeit bei den Spitex-Diensten arbeiten. Sie wissen es: Es ist der Wunsch sehr vieler Menschen, so lange wie m\u00f6glich zu Hause zu leben, auch wenn sie pflege- und unterst\u00fctzungsbed\u00fcrftig sind. Es sind oft die kleinen Handreichungen im Alltag, die einen Verbleib zu Hause m\u00f6glich machen. Wer alleine lebt und schon einmal aufgrund einer Krankheit oder eines Unfalles auf Hilfe angewiesen war, weiss, wovon ich spreche.
\nWenn Sie der Mehrheit folgen, wird die Weiterbildung von Hilfspersonal nicht mehr finanziert, und der Spitex-Verband Schweiz wird ohne die entsprechenden Mittel nicht mehr in der Lage sein, die Weiterbildungsinhalte zu koordinieren und die Weiterbildungsqualit\u00e4t sicherzustellen. Das BBT ist ausschliesslich f\u00fcr die Aus- und Weiterbildung von Fachpersonal zust\u00e4ndig. Die von mir vorher beschriebenen Aufgaben bei den Spitex-Diensten werden aber oft von Personen erf\u00fcllt, die vorher nicht im Berufsfeld gearbeitet haben. Auch das hat Herr Rossini schon ausgef\u00fchrt. Gerade diese Personen brauchen aber eine minimale Ausbildung, damit die Qualit\u00e4t der Betreuung garantiert werden kann. Im Sinne der Qualit\u00e4tssicherung ist es auch n\u00f6tig, dass die Weiterbildungsinhalte gesamtschweizerisch koordiniert werden. Auf die Kantone kommen, gerade auch im Bereich der Hilfen zu Hause, einige neue Aufgaben zu. So m\u00fcssen z. B. mittelfristig die Reinigungsdienste und die Mahlzeitendienste, wie sie die Pro Senectute anbietet, von den Kantonen finanziert werden. Im gleichen Zeitpunkt auch noch eine L\u00f6sung f\u00fcr die Finanzierung der Weiterbildung von Hilfspersonal zu finden wird sehr schwierig sein.
\nIch bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit Rossini zuzustimmen und bei der Fassung des St\u00e4nderates zu bleiben.
\nAuch die FDP-Fraktion bittet Sie, dem Minderheitsantrag Rossini zuzustimmen. Sie haben vom Kopr\u00e4sidium der Spitex einen Brief bekommen, und Sie haben auch vom Roten Kreuz einen Brief bekommen. Hier drin bitten wir Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Das SRK bildet j\u00e4hrlich - und das seit mehr als zwanzig Jahren - zwischen 3500 und 4000 Pflegehelferinnen SRK aus. Die meisten dieser Pflegehelferinnen SRK starten im Alter von 35 bis 45 Jahren einen zweiten beruflichen Einstieg, weshalb der Kurs f\u00fcr sie eine Weiterbildung darstellt, die auch ihre Lebenserfahrung ber\u00fccksichtigt.
\nDie Spitex-Dienste und Pflegeheime unseres Landes w\u00e4ren nicht in der Lage, ihren Betrieb ohne die mindestens zehntausend Pflegehelferinnen SRK aufrechtzuerhalten, die dort voll- oder teilzeitlich t\u00e4tig sind. Dieses Hilfspersonal spielt in Heimen und in der Spitex eine bedeutsame Rolle. Es sind Mitarbeitende, die aus einem hohen beruflichen Ethos heraus arbeiten, die in der Regel eine grosse Lebenserfahrung mitbringen. In der Regel sind es auch Frauen, die nicht viele Gelder f\u00fcr die Ausbildung beansprucht haben; es sind also nicht unbedingt Privilegierte. Sie werden gebraucht; es ist eine Gruppe von Menschen, die zu sehr g\u00fcnstigen L\u00f6hnen arbeitet. Die Zahl der Pflegehelferinnen, die das SRK j\u00e4hrlich ausbildet, ist h\u00f6her als die Zahl frisch ausgebildeter pflegerischer Berufsleute aller schweizerischen Berufsschulen zusammen. Es geht hier um eine zahlenm\u00e4ssig bedeutungsvolle Berufsgruppierung, die in ihrem Leben noch nicht viel von Bildungsgeldern profitiert hat.
\nWir m\u00f6chten Sie bitten, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen; es ist \u00fcbrigens auch die Fassung, die der St\u00e4nderat so beschlossen hat. Wenn Sie die Streichung der Weiterbildung von Hilfspersonal sanktionieren w\u00fcrden, w\u00fcrden Sie wegen der fehlenden Sicherung der Finanzierung die Weiterbildung von Spitex-Hilfspersonal gef\u00e4hrden; es geht um Hilfspersonal, das keine spezifische Berufsausbildung im Gesundheitswesen hat. Sie w\u00fcrden auch die Koordination und Qualit\u00e4tssicherung dieser Weiterbildung verunm\u00f6glichen; ebenso die Durchsetzung minimaler Qualit\u00e4tsstandards.
\nWir bitten Sie also auch namens der freisinnigen Fraktion, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nIch beginne bei der Botschaft, dort ist die Ausgangslage geschildert. Sie ist dadurch gekennzeichnet, dass sich die AHV aus der Finanzierung der Aus- und Weiterbildung von Lehr-, Fach- und Hilfspersonal zur\u00fcckzieht; das ist das Prinzip. Nun geht es in der Tat darum, alle diese Mitarbeitenden - es sind meistens Frauen - nicht von der Weiterbildung auszuschliessen. Das ist auch gar nicht die Meinung des Bundesrates; ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns einig.
\nDie Meinung des Bundesrates gem\u00e4ss Botschaft und dann auch gem\u00e4ss Antrag ist lediglich, dass wir das anders vornehmen, als es die Minderheit hier will. Unsere Idee ist die, dass man sagt: Es gibt eigentlich zwei Arten von Ausbildungen. Die eine sind die kurzen, ich w\u00fcrde sagen, arbeitsplatzbezogenen Weiterbildungen, und diese fallen auch k\u00fcnftig in die Verantwortung der Kantone und der Arbeitgeber. Daneben gibt es aber dann den umfassenderen Begriff der Aus- und Weiterbildung, und dieser Begriff geh\u00f6rt dann systematisch eben nicht mehr ins NFA-Projekt, sondern ins Berufsbildungswesen. In der Tat sieht das Berufsbildungsgesetz daf\u00fcr die sogenannte Attestausbildung vor, eine Ausbildung, [PAGE 1218] die es Leuten mit ganz unterschiedlichem beruflichem Hintergrund erlaubt, auf vereinfachtem Weg zu anerkannten Abschl\u00fcssen zu kommen. Auch in der Berufsbildung gibt es die M\u00f6glichkeit einer verk\u00fcrzten Erwachsenenbildung, und zwar eben gerade darum, weil es sich h\u00e4ufig um Frauen handelt, um Wiedereinsteigerinnen, auch um Migrantinnen. Gerade daher setzt eben das Berufsbildungsgesetz einen Akzent darauf, dass insbesondere solche Frauen auf vereinfachtem, verk\u00fcrztem Weg zu anerkannten Abschl\u00fcssen kommen k\u00f6nnen.
\nWenn wir Ihnen also hier empfehlen, bei der Mehrheit zu bleiben, dann nicht, weil wir die Notwendigkeit dieser Aus- und Weiterbildung nicht anerkennen, sondern weil wir finden, es w\u00e4re einfach systemwidrig, die Finanzierung weiterhin durch die AHV aufrechtzuerhalten und sie nicht in das Berufsbildungsgesetz zu \u00fcbertragen. Deshalb lautet unser Antrag auf Festhalten an der Fassung gem\u00e4ss dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf.
\nWas die Spitex schreibt, ist unbestritten. Wir sind uns alle dar\u00fcber einig, dass sie eine ganz wichtige Organisation ist, aber das ist hier nicht das Thema.
\nDie Frage ist: Wo sollen diese Leute ausgebildet werden, und wer bezahlt das? Herr Bundesrat Merz hat es bereits anget\u00f6nt, und ich will Ihnen sagen, warum die Kommission mit 13 zu 12 Stimmen zu ihrem Mehrheitsentscheid gekommen ist, wonach Sie dem Entwurf des Bundesrates zustimmen sollten.
\nWir finden, dass die Weiterbildung von Hilfspersonal im Rahmen der Bildungspolitik geregelt werden sollte. Hier sieht das Berufsbildungsgesetz mit der sogenannten Attestausbildung vor, Personen mit unterschiedlichem beruflichen Hintergrund auf einem vereinfachten Weg zu entsprechenden Abschl\u00fcssen zu f\u00fchren. Es gibt die M\u00f6glichkeit verk\u00fcrzter Ausbildungsg\u00e4nge im Rahmen der Berufsbildung. Auch hier ist es letztlich eine Frage der Systematik, ob man neben der Schiene der Berufsbildung noch eine zus\u00e4tzliche Unterst\u00fctzung vorsehen und mit Mitteln des Sozialwerkes AHV finanzieren will. Wir erachten das aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen nicht als zweckm\u00e4ssig. Der Umfang der Mittel ist nicht gross, es geht um eine Unterst\u00fctzung in der Gr\u00f6ssenordnung von 4 Millionen Franken.
\nDie Ausbildung bzw. Weiterbildung von Personal f\u00fcr den Spitex-Bereich kann \u00fcbrigens \u00fcber ganz verschiedene Kan\u00e4le geschehen, sie m\u00fcssen nicht mehr \u00fcber den bisher \u00fcblichen Weg ablaufen. Es gibt einerseits die M\u00f6glichkeit der innerbetrieblichen Weiterbildung, die inzwischen vermehrt zur Tagesordnung geh\u00f6rt und weiter ausgebaut werden soll. Zudem gibt es andererseits die M\u00f6glichkeit der berufsorientierten Weiterbildung. Im Bereich der Betagtenbetreuung l\u00e4uft gerade ein neuer Ausbildungsgang, die Fachpersonbetreuung. Die Schulen f\u00fcr die Betagtenbetreuung gehen in die kantonale Kompetenz \u00fcber. Es findet also ein grosser Umbau statt. Jetzt stellt sich die Frage, ob es w\u00e4hrend dieser Umbauzeit eine Absicherung in einem Gesetzeswerk wie dem NFA oder der IV braucht. Unseres Erachtens w\u00e4re eine Absicherung ein Misstrauensvotum gegen\u00fcber den Kantonen. Die Arbeiten sind angelaufen, um diesen Umbau gerade vorzunehmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. 21 Art. 103
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Marti Werner, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 21 art. 103
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Marti Werner, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir beraten Artikel 103 Absatz 1 AHVG zusammen mit Artikel 78 Absatz 1 IVG auf Seite 92 der deutschen Fahne.
\nSie haben es bereits ausgef\u00fchrt, Herr Pr\u00e4sident: Wir beraten hier nicht nur meinen Minderheitsantrag zum AHV-Gesetz, sondern auch jenen zum IV-Gesetz und gleichzeitig die jeweiligen \u00dcbergangsbestimmungen. Es ist ein Gesamtkonzept, es geht bei allen vier Punkten um die gleiche Frage.
\nIn der Kommission sind wir uns, was diesen Punkt anbetrifft, in vielen Fragen einig. Erstens sind wir uns einig, dass beim \u00dcbergang die Haushaltneutralit\u00e4t beachtet werden muss, d. h., der Bund soll genau gleich viel bezahlen wie bisher. Zweitens soll das Ganze transparent sein. Drittens m\u00fcssen wir es noch in die richtige rechtliche Form bringen. Das Problem besteht heute darin, dass wir aufgrund der Zahlen, die wir f\u00fcr 2008 prognostizieren, noch nicht genau sagen k\u00f6nnen, welcher Prozentsatz schlussendlich vom Bund bezahlt werden muss. Wenn wir hier \u00fcber Stellen hinter dem Komma streiten, geht es nicht etwa um Details, sondern um hohe Betr\u00e4ge, die schlussendlich der AHV zukommen oder nicht. Bei der AHV geht es hier gem\u00e4ss den Prognosen um einen Betrag von 6648 Millionen Franken, bei der IV geht es um einen Betrag von 3776 Millionen Franken. Wenn Sie hier ein Zehntelsprozent mehr oder weniger ins Gesetz schreiben, hat das entsprechende Auswirkungen.
\nWir haben die verschiedensten L\u00f6sungsans\u00e4tze diskutiert. Schlussendlich blieben dann doch nur zwei M\u00f6glichkeiten. Die erste ist diejenige, die der Bundesrat urspr\u00fcnglich vorgeschlagen hat: die Frage im Gesetz offen zu lassen - das ist die sogenannte P\u00fcnktchenl\u00f6sung; Sie sehen sie auf der Fahne bei Artikel 103 Absatz 1 - und dann in einer Fussnote festzuhalten, dass der definitive Prozentsatz festgelegt wird, wenn er festgelegt werden kann. Das ist die Variante, die Ihnen die Minderheit beantragt. Dem steht die Variante des St\u00e4nderates gegen\u00fcber, der eine Zahl nennt, gleichzeitig aber sagt, es k\u00f6nne sein, dass diese Zahl nicht richtig sei; sie m\u00fcsse, wenn sie nicht richtig sei, korrigiert werden.
\nWenn wir nun \u00fcber Transparenz und Richtigkeit entscheiden m\u00fcssen, scheint mir die Variante des Bundesrates die richtige zu sein. Man ist ehrlich, man ist offen, man sagt: Heute k\u00f6nnen wir den Prozentsatz, der bei der AHV und bei der IV vonseiten des Bundes geleistet werden muss, noch nicht festlegen, wir werden es dann im Rahmen des dritten Paketes machen. Der St\u00e4nderat hingegen macht eine Vorgabe, von der er selbst weiss - und wir wissen es auch -, dass sie nicht richtig ist.
\nWir haben in der Kommission noch eine dritte Variante diskutiert, die an und f\u00fcr sich die beste ist, n\u00e4mlich die, im Rahmen des Gesetzes festzuschreiben, wie man schlussendlich zu diesem Prozentsatz kommt. Die Schwierigkeiten bei der Formulierung des Berechnungsmodus haben uns aber davon abgehalten, diese Variante aufzunehmen, sodass Sie schon heute entscheiden m\u00fcssen. Wollen Sie transparent sein, wollen Sie richtig entscheiden? Dann m\u00fcssen Sie die Fassung des Bundesrates w\u00e4hlen; dann m\u00fcssen Sie den Prozentsatz offen lassen und ihn sp\u00e4ter festlegen. Oder wollen Sie wie der St\u00e4nderat eine Scheinrichtigkeit vorgeben, [PAGE 1219] gleichzeitig aber in den \u00dcbergangsbestimmungen festhalten, dass die Zahl allenfalls noch korrigiert werden muss?
\nIn Anbetracht der hohen Betr\u00e4ge, die hier zur Diskussion stehen, beantrage ich Ihnen, der Minderheit zu folgen und der aus unserer Sicht richtigen und transparenten Variante des Bundesrates zuzustimmen.
\nDer St\u00e4nderat hat in der Frage der Festlegung des Prozentsatzes, mit dem sich der Bund zu beteiligen hat - Herr Marti hat das soeben ausgef\u00fchrt -, aus der Sicht der CVP die weit bessere L\u00f6sung gefunden als der Bundesrat. Es geht um eine gesetzestechnische, letztlich redaktionelle Sache und nicht um eine inhaltliche, materielle Angelegenheit; da sind sich Mehrheit und Minderheit einig, und das habe ich auch dem Votum des Antragstellers entnehmen k\u00f6nnen.
\nWorum geht es? Der Bundesrat und die Minderheit schlagen vor, diesen Prozentsatz mit einem Leerschlag oder mit den omin\u00f6sen drei \"P\u00fcnktli\", wie Herr Marti gesagt hat, im Gesetz offen zu lassen. Es kann doch wohl nicht sein, dass man als Gesetzgeber eine referendumspflichtige Vorlage verabschiedet, in der letztlich - um in der Sprache der Mathematik zu sprechen - die Unbekannte nicht aufgel\u00f6st ist. Der St\u00e4nderat hat die Gleichung zugegebenermassen auch nicht definitiv l\u00f6sen k\u00f6nnen, aber er hat - im Unterschied zum Bundesrat und zur Minderheit - doch die Gr\u00f6ssenordnung angegeben. Stellen Sie sich vor, gegen dieses Gesetz werde das Referendum ergriffen. Herr Marti und Herr Bundesrat Merz, dann m\u00fcssen Sie diese drei \"P\u00fcnktli\", dank denen Sie die Zahl offen lassen, quantifizieren, und Sie m\u00fcssen den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern sagen, um wie viel es sich handelt. Nat\u00fcrlich - da hat die Mehrheit oder der St\u00e4nderat letztlich den besseren Weg gefunden - wird in der \u00dcbergangsbestimmung dann klar definiert, wie man zu diesem Satz kommt.
\nDie CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, dem Antrag der Mehrheit, also dem Beschluss des St\u00e4nderates, zuzustimmen.
\nIn dieser Ausf\u00fchrungsgesetzgebung soll ein Prozentsatz f\u00fcr die Bundesbeitr\u00e4ge an die AHV und IV festgesetzt werden, der noch gar nicht definitiv festgelegt werden kann. Das war f\u00fcr uns eben auch der Ausgangspunkt: Wenn dieser Prozentsatz im Gesetz festgeschrieben werden soll, dann muss auch transparent sein, weshalb er in dieser H\u00f6he festgeschrieben wird. Tatsache ist, Herr Lustenberger, dass der Bund heute einen Beitrag von 20 Prozent an die AHV und die H\u00e4lfte, n\u00e4mlich einen Beitrag von 50 Prozent, an die IV bezahlt. Neu soll das jetzt gem\u00e4ss dem Beschluss des St\u00e4nderates und dem Antrag der Kommissionsmehrheit 19 Komma irgendetwas Prozent f\u00fcr die AHV sein und f\u00fcr die IV 37 Komma irgendetwas Prozent, noch viel tiefer. In den \u00dcbergangsbestimmungen, die ja nicht umstritten sind, wird klar und deutlich festgehalten, dass dieser Prozentsatz erst mit dem dritten Gesetzespaket definitiv festgelegt werden kann. Dort wollen wir eben transparent wissen, weshalb dieser Prozentsatz definitiv so und nicht anders festgelegt werden soll.
\nLetzte Woche hat ebenfalls hier in Flims der Schweizer Branchenverband von Institutionen f\u00fcr Menschen mit Behinderung (Insos) getagt. Man hat den Vernehmlassungsentwurf zum dritten Gesetzespaket kritisch unter die Lupe genommen und stellt fest, dass eben diese Zahl, die heute gem\u00e4ss der Fassung der Mehrheit falsch in diesem Gesetz festgeschrieben w\u00fcrde, ja lange ein gutgeh\u00fctetes Geheimnis war und mit der Ver\u00f6ffentlichung des Entwurfes f\u00fcr das dritte Gesetzespaket offiziell geworden ist. In diesem dritten Gesetzespaket wird eben bei der IV von 37,62 Prozent gesprochen. Das ist nicht genug. Klar ist aber auch, dass dieser Entwurf f\u00fcr das dritte Gesetzespaket, der noch in der Vernehmlassung ist, noch nicht definitiv ist. Es geht hier also wirklich vor allem um die Transparenz.
\nIch bitte Sie deshalb, an der urspr\u00fcnglichen Fassung des Bundesrates festzuhalten und so vorzugehen, wie es von Anfang an festgelegt war; dass n\u00e4mlich der definitive Prozentsatz erst dann festgeschrieben wird, wenn alle Fakten auf dem Tisch sind. Das wird beim dritten Gesetzespaket der Fall sein.
\nDer Bundesratsvorschlag ist - ich muss das zugeben - nicht ideal. Aber es gibt auch keinen idealen Vorschlag, weil wir hier dann eben erst mit Vorliegen der definitiven Globalbilanz ad rem kommen. Deshalb gibt es hier eine gewisse Phase der Unsicherheit. Nun, was ist Transparenz? Transparenz besteht darin, zu sagen - das war die Ausgangslage f\u00fcr den Bundesrat -: Wir haben eben diese Zahl noch nicht genau, und daher behelfen wir uns mit diesen drei Punkten. Das war die Ausgangslage aufgrund der Botschaft. Dann aber kam die st\u00e4nder\u00e4tliche Debatte, und dort kamen doch einige Verfeinerungen ans Tageslicht. Es ist ja auch nicht verboten, sich dann zu entwickeln. Ich muss die Antragstellenden, die auf den Bundesrat Bezug nehmen, in diesem Punkt entt\u00e4uschen. Der Bundesrat hat die Sache noch einmal angeschaut, und er ist zum Schluss gekommen, dass es der Transparenz nicht dient, wenn wir drei Punkte haben, weil dann der Spekulation T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet ist. Es kann dann alles m\u00f6glich sein, und das ist auch aus referendumspolitischer Sicht nicht gut - es ist gesagt worden.
\nWir haben neueste Modellrechnungen. Diese gehen davon aus, dass im Falle der AHV der Prozentsatz heute 19,55 betragen w\u00fcrde. Sie sehen, wie nahe wir hier eigentlich sind. Im Verbund mit einer \u00dcbergangsbestimmung wird es dann sicher leichtfallen, die definitive Zahl, die kaum mehr davon abweichen wird - dasselbe gilt auch bei der Invalidenversicherung -, eben festzulegen. Das ist eine Unebenheit in dieser Gesetzgebung, aber es geht nicht anders. Wir h\u00e4tten nat\u00fcrlich lieber die definitiven Zahlen gehabt. Ich kann auch im Sinne einer Information einfach noch einmal darauf hinweisen, dass der \u00dcbergang zum NFA kostenneutral erfolgen muss. Das bedeutet dann noch eine zus\u00e4tzliche Garantie daf\u00fcr, dass Sie sich hier nicht pl\u00f6tzlich mit ganz anderen Zahlen werden befassen m\u00fcssen.
\nWenn ich die Argumente, die auch im St\u00e4nderat und jetzt wieder bei Ihnen vorgebracht worden sind, gegeneinander abw\u00e4ge, komme ich eigentlich zum Schluss, Ihnen hier eher die Variante des St\u00e4nderates zu beantragen, weil sie letztlich eben weniger Unsicherheiten schafft und Zahlen beinhaltet, was dann - der Sprecher der CVP-Fraktion hat es mit Recht gesagt - auch referendumspolitisch kl\u00fcger ist; es ist kl\u00fcger, so vorzugehen, als hier einfach gewissermassen ein Loch in der Gesetzgebung zu kreieren.
\nUn tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Je crois qu'il est important de dire - et cette hypoth\u00e8se a \u00e9t\u00e9 formul\u00e9e - qu'en cas de r\u00e9f\u00e9rendum, si par aventure ces modifications de loi doivent \u00eatre discut\u00e9es devant le peuple, on ne peut pas rester devant une inconnue par rapport \u00e0 la part que la Conf\u00e9d\u00e9ration versera \u00e0 l'AVS. Le calcul actuel montre, et cela a \u00e9t\u00e9 fait d\u00e9j\u00e0 dans la proposition qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9tudi\u00e9e par le Conseil des Etats, que ces 19,5 pour cent - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz vient de parler de 19,55 pour cent - repr\u00e9sentent la contribution que la Conf\u00e9d\u00e9ration devra verser \u00e0 l'AVS.
\nJe crois que les deux parties sont d'accord sur un point qui est important, \u00e0 savoir que les dispositions transitoires r\u00e9gleront d\u00e9finitivement le cas avec le troisi\u00e8me volet de la RPT, une fois que les calculs auront \u00e9t\u00e9 peaufin\u00e9s en fonction des \u00e9l\u00e9ments d'actualit\u00e9. Cela veut dire que m\u00eame ces 19,5 pour cent ne seront qu'un taux provisoire, qui sera confirm\u00e9 ou modifi\u00e9 avec le troisi\u00e8me volet.
\nIl vaut mieux, dans l'hypoth\u00e8se du r\u00e9f\u00e9rendum facultatif et de la discussion devant le peuple, qu'on ait un taux qui soit inscrit dans la loi puisque cela forme un concept avec l'article 78 LAI (ch. 22). Il faut qu'on ait une base claire et transparente par rapport \u00e0 une discussion plus large devant le peuple, plut\u00f4t que de rester dans le flou, ce qui pourrait inciter les gens \u00e0 se m\u00e9fier de la fa\u00e7on dont ce Parlement adopte des projets de loi.
\nDonc, je vous propose de vous rallier \u00e0 la version du Conseil des Etats en suivant la majorit\u00e9. La commission a pris sa [PAGE 1220] d\u00e9cision par 14 voix contre 8 et a approuv\u00e9 le fait d'inscrire dans la loi le taux de contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Vous l'avez entendu, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, par la bouche de son repr\u00e9sentant, se rallie \u00e0 la version du Conseil des Etats.
\nDie folgende Abstimmung gilt auch f\u00fcr Ziffer 22 Artikel 78 Absatz 1 IVG.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 168 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nZiff. 21 \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nBis zum Inkrafttreten einer kantonalen Finanzierungsregelung ....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 21 Dispositions transitoires
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nJusqu'\u00e0 l'entr\u00e9e en vigueur d'une r\u00e9glementation cantonale ....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 22 Art. 14 Abs. 1 Bst. a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Fr\u00f6sch, Goll, Humbel N\u00e4f, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump)
\n.... in Anstalts- oder Hauspflege vorgenommen wird. (Rest streichen)
\n[VS]
\nCh. 22 art. 14 al. 1 let. a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Fr\u00f6sch, Goll, Humbel N\u00e4f, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump)
\n.... ses prescriptions, par le personnel param\u00e9dical. (Biffer le reste)
\nIci, je souhaiterais de votre part une attention soutenue. La question qui se pose en mati\u00e8re de logop\u00e9die ou d'orthophonie et de psychomotricit\u00e9 n'a rien de banal ni de simple. La position a \u00e9t\u00e9 jusqu'ici de reconna\u00eetre un caract\u00e8re fondamentalement m\u00e9dical \u00e0 ce domaine, et de lui vouer donc une attention tout \u00e0 fait importante dans le cadre de l'assurance-invalidit\u00e9. On s'est rendu compte de plus en plus au fil des ann\u00e9es qu'il importait ici d'avoir un traitement mettant en jeu non seulement les p\u00e9diatres, mais \u00e9galement des sp\u00e9cialistes form\u00e9s \u00e0 cet effet - pr\u00e9cis\u00e9ment les logop\u00e9distes-orthophonistes et les psychomotriciens, suivant le domaine concern\u00e9 - et ensuite, aussi, la collaboration des \u00e9coles.
\nOr, dans le cadre de cette nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches, en partant d'un sophisme, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9cid\u00e9 de consid\u00e9rer cet objet comme s'il \u00e9tait essentiellement, voire exclusivement, scolaire. Mais c'est renverser compl\u00e8tement le char et c'est poser le probl\u00e8me de mani\u00e8re assez perverse, \u00e0 vrai dire: le probl\u00e8me est m\u00e9dical. Il n'y a d'ailleurs pas que les enfants qui sont affect\u00e9s. Des jeunes d\u00e9passant de loin l'\u00e2ge de la scolarit\u00e9 obligatoire ou de la formation tout court sont affect\u00e9s, sans parler de ceux qui, suite \u00e0 un accident vasculaire c\u00e9r\u00e9bral dans leur grand \u00e2ge sont \u00e9galement touch\u00e9s. L\u00e0, on peut dire qu'\u00e9videmment l'assurance-maladie peut intervenir; mais si l'on prend le cas particulier de la jeunesse, il y a un enjeu majeur \u00e0 ce que cet aspect-l\u00e0 reste dans les mains de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il est fondamental que les enfants soient trait\u00e9s \u00e0 la fois dans le cadre scolaire, mais surtout sous direction m\u00e9dicale dans ce domaine-l\u00e0. Les d\u00e9g\u00e2ts auxquels on ne rem\u00e9die pas suffisamment t\u00f4t sont irr\u00e9versibles. Et ce n'est pas la peine d'avoir fait tout l'effort que nous avons fait encore hier dans l'assurance-invalidit\u00e9 pour permettre la r\u00e9insertion, si aujourd'hui nous prenons des mesures qui, pour un certain type d'affections, mettent en p\u00e9ril carr\u00e9ment les possibilit\u00e9s non seulement de r\u00e9insertion, mais tout simplement d'insertion initiale des invalides.
\nL\u00e0, v\u00e9ritablement, il est important de supprimer l'exception de la logop\u00e9die et de la th\u00e9rapie psychomotrice telle qu'elle a \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9e \u00e0 l'article 14 alin\u00e9a 1 lettre a de mani\u00e8re tr\u00e8s malheureuse par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sans d'ailleurs que le Conseil des Etats aper\u00e7oive le danger.
\nMaintenant, l'ensemble des professions qui sont concern\u00e9es et qui ont per\u00e7u la difficult\u00e9 et le p\u00e9ril, se rendent compte que, si nous laissons aller cela, il y aura tr\u00e8s vraisemblablement plusieurs cas, et types de cas m\u00eame, qui ne seront pas couverts et que les cantons ne prendront pas conscience, en tout cas pas tous, de la n\u00e9cessit\u00e9 d'une couverture absolument \u00e9tendue. Ici, il faut vraiment avoir une doctrine \u00e0 l'\u00e9chelle nationale. C'est un probl\u00e8me de sant\u00e9 publique extr\u00eamement important, notamment par ses effets dans le futur.
\nPour illustrer encore ce qu'il y a d'absurde dans cette exception, je voudrais vous poser cette question. Est-ce que du seul fait que la gymnastique est enseign\u00e9e \u00e0 l'\u00e9cole, on imaginerait qu'une d\u00e9viation de la colonne vert\u00e9brale pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme un probl\u00e8me scolaire et non m\u00e9dical? Eh bien, c'est la m\u00eame chose avec ceux qui, pour des raisons psychologiques ou de conformation de leur larynx ne peuvent pas s'exprimer ou ont des probl\u00e8mes psychomoteurs. Pour ceux qui ont des probl\u00e8mes logop\u00e9diques, c'est un probl\u00e8me m\u00e9dical. M\u00eame si l'\u00e9cole doit concourir \u00e0 le r\u00e9soudre, elle ne saurait \u00eatre au centre du dispositif. On ne peut sortir cela de l'AI.
\nJe vous conjure d'accepter cet amendement, tout en pr\u00e9cisant - j'aurais d\u00fb le faire d'embl\u00e9e, excusez m'en - que j'ai ici aussi des int\u00e9r\u00eats professionnels, parce que j'ai souvent d\u00e9fendu les logop\u00e9distes dans ce genre de probl\u00e8mes, et \u00e0 vrai dire bien autant par conviction que pour autre chose.
\nIch m\u00f6chte Ihnen danken, Herr Recordon, f\u00fcr Ihr Votum und auch f\u00fcr Ihren Minderheitsantrag. Der NFA darf wirklich nicht f\u00fcr einen Leistungsabbau missbraucht werden, der in keiner Weise durch diese neue Aufgabenteilung selber bedingt wird. Dass die p\u00e4dagogisch-therapeutischen Massnahmen k\u00fcnftig Sache der Kantone sein werden, das soll an dieser Stelle hier nicht infrage gestellt werden. Herr Recordon wehrt sich aber mit seinem Minderheitsantrag dagegen, dass der Bundesrat bei dieser Gelegenheit versucht, einen Teil der medizinischen Massnahmen aus dem Leistungsbereich der IV zu kippen; er wehrt sich zu Recht. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt deshalb die Minderheit Recordon.
\nWenn seitens des Bundesrates behauptet wird, Logop\u00e4die und Psychomotorik w\u00fcrden im Rahmen der IV generell als p\u00e4dagogisch-therapeutische Massnahmen gelten, so muss ich dem widersprechen, denn sowohl die Psychomotorik als auch die Logop\u00e4die werden unter dem Titel \"p\u00e4dagogische [PAGE 1221] Massnahmen\" und unter dem Titel \"medizinische Massnahmen\" verordnet und gew\u00e4hrt. Ich durfte hier auch Einblick in ein von Logop\u00e4dinnen erstelltes Dossier nehmen, welches ganz klar darlegt, dass Logop\u00e4die nicht als Unterricht der Sonderschule gelten kann, sondern eben eine therapeutische Massnahme ist, wie das jetzt auch von Herrn Recordon ausgef\u00fchrt wurde. Es ist von der Sache her nicht ersichtlich, weshalb die IV in den genannten F\u00e4llen zwar die \u00e4rztlichen Leistungen \u00fcbernehmen soll, die vom Arzt angeordneten Therapien dann aber von den Krankenversicherungen zu finanzieren sind. Deshalb drohen hier absolut notwendige Therapien k\u00fcnftig nicht mehr gedeckt bzw. ber\u00fccksichtigt zu werden. Es droht ein Abschieben, ein Weiterschieben von Zust\u00e4ndigkeiten, und das kann sicher nicht im Sinne des NFA sein.
\nWir bitten Sie, die Minderheit Recordon zu unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit. Ich m\u00f6chte Ihnen auch meine Interessenbindung darlegen: Ich bin Vater einer schwerbehinderten Tochter, die solche Leistungen beansprucht.
\nIch habe in der Kommission dem jetzigen Antrag der Minderheit zugestimmt, auch darum, weil gewisse Ausk\u00fcnfte unbefriedigend waren. Heute kann ich Ihnen sagen, dass ich mich bei den heilp\u00e4dagogischen Schulen sehr wohl erkundigt habe. Diese sagen, das Problem w\u00e4re heute gel\u00f6st, nur noch in seltenen F\u00e4llen w\u00fcrden diese Leistungen durch die IV abgegolten. Sie sagen, das w\u00e4re eine Angelegenheit der Bildung sowohl in der normalen Schule wie auch in den Sonderschulen. Ich kann Ihnen daher aufgrund meiner Recherchen erkl\u00e4ren, dass Sie heute der Mehrheit zustimmen k\u00f6nnen, dass mit diesen Leistungen kein Problem entsteht. Man hat den Kantonen ja auch 100 Millionen Franken f\u00fcr diesen Bereich zugesprochen. Sie werden diese Betr\u00e4ge so einsetzen, wie sie es offensichtlich nach Auskunft bereits heute tun.
\nIn der Tat gelten Logop\u00e4die und Psychomotorik heute im Rahmen der IV als p\u00e4dagogisch-therapeutische Massnahmen. Das mag teilweise etwas befremdlich daherkommen, in der Tat. Aber man muss sehen, um welche Ph\u00e4nomene es sich handelt und wie man sie eben behandelt. Entwicklungen im Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung, welche die Logop\u00e4die unter bestimmten Voraussetzungen als Pflichtleistung anerkennt, und Bestrebungen, auch die Psychomotorik als solche anerkennen zu lassen, k\u00f6nnten dazu f\u00fchren, diese Massnahmen auch innerhalb der IV neu als medizinische Massnahmen zu deklarieren und somit weiterhin durch den Bund bzw. die Invalidenversicherung finanzieren zu lassen.
\nDer Zusatz zum jetzigen Buchstaben a soll einzig sicherstellen, dass der NFA konsequent umgesetzt wird und dass es nicht zu einem Leistungsabbau kommt. Auch hier: Es geht nicht darum, dass wir etwas wegnehmen wollen, sondern es geht um die konsequente Umsetzung des NFA-Gedankens. Wie soll das geschehen? Sie finden es in der Botschaft beschrieben und kommentiert. Daraus folgt eigentlich, dass die \u00c4nderung von Artikel 14 des Invalidenversicherungsgesetzes zwingend dazu f\u00fchrt, dass wir das hier im Sonderschulbereich schnittstellenfrei umsetzen m\u00fcssen. Materiell - ich sage das noch einmal - \u00e4ndert sich nichts, die IV hat die Logop\u00e4die auch bisher nicht als medizinische Massnahme \u00fcbernommen, sondern als p\u00e4dagogisch-therapeutische Massnahme. Dem BSV ist nicht bekannt, dass die Kantone die Kosten f\u00fcr diese logop\u00e4dischen Massnahmen nicht \u00fcbernehmen w\u00fcrden. Seit der letzten KVG-Revision gibt es in bestimmten F\u00e4llen aber logop\u00e4dische Massnahmen - auf diese hat Frau Bruderer mit Recht hingewiesen - als Pflichtleistungen in der Krankenversicherung. Aber das hat mit dem NFA-Projekt eben nichts zu tun.
\nIch ersuche Sie deshalb, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, puisque vous dites qu'il s'agit d'application cons\u00e9quente du droit constitutionnel vot\u00e9 il y a deux ans, pouvez-vous me citer le passage du texte constitutionnel qui nous contraint \u00e0 faire exception de la logop\u00e9die et de la psychomotricit\u00e9 dans l'assurance-invalidit\u00e9?
\nEn ce qui concerne ce th\u00e8me, je vous renvoie \u00e0 l'article 14 LAI. Vous trouverez le commentaire dans le message en allemand aux pages 6220 et suivantes.
\nIhre Kommission hat dem vorliegenden Antrag mit 13 zu 12 Stimmen zugestimmt. Ich erinnere Sie daran, dass hier ein Thema zur Sprache kommt, das doch auch mit Misstrauen gegen\u00fcber den Kantonen zu tun hat und das auch unter dem Aspekt der Zust\u00e4ndigkeiten zu beurteilen ist.
\nIndem wir bei den Sonderschulmassnahmen, inklusive die p\u00e4dagogisch-therapeutischen Massnahmen, die Verantwortung, auch die finanzielle, klar den Kantonen zugewiesen haben, haben wir auch 100 Millionen Franken in diese Globalbilanz fliessen lassen, wie das von Herrn M\u00fcller Walter erw\u00e4hnt wurde. Jetzt m\u00f6chten wir den Kantonen nicht etwas unterschieben, aber die M\u00f6glichkeit besteht immerhin, dass unter dem Titel \"medizinische Massnahmen\" diese zwei Leistungen zur\u00fcck in die IV geschoben werden, ohne dass die finanziellen Mittel zur\u00fcckerstattet werden. Es handelt sich hier um ein Sicherheitsventil.
\nWir haben mit 17 Kantonen betreffend die Abgeltung logop\u00e4discher Massnahmen Pauschalvereinbarungen getroffen. Dabei hat man erfahren, wie einzelne Kantone doch darauf tendieren, logop\u00e4dische Massnahmen als medizinische Massnahmen zu deklarieren und an die IV abzuschieben. Wie Herr Bundesrat Merz bereits anget\u00f6nt hat, hat man bisher nicht geh\u00f6rt, dass die Kantone die Kosten f\u00fcr diese logop\u00e4dischen Massnahmen im Prinzip nicht \u00fcbernehmen m\u00f6chten oder dass behinderte und sprachlich schwer gebrechliche Kinder betroffen w\u00e4ren, wenn die Kantone in diesem Bereich sparen w\u00fcrden. Bei der Logop\u00e4die ist es so, dass heute bereits \u00fcber 50 Prozent der behandelten Kinder nicht von der IV, sondern von den Kantonen betreut werden, weil sie Sprachgebrechen leichter Art haben. Wir gehen davon aus, dass die Kantone eher im Bereich der leichten Sprachgebrechen sparen w\u00fcrden. Bei der Behandlung psychomotorischer Gebrechen werden heute bereits \u00fcber 80 Prozent der Therapien durch die Kantone und nicht durch die IV finanziert. Auch hier besteht kein Grund zur Bef\u00fcrchtung, bei Sparmassnahmen k\u00f6nnten Kinder betroffen sein, denen heute die IV die Therapie bezahlt.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 22 Art. 74
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nOrganisationen der privaten Invalidenhilfe
\nAbs. 1
\n.... oder Invalidenselbsthilfe Beitr\u00e4ge, insbesondere ....
\n[VS]
\nCh. 22 art. 74
\nProposition de la commission
\nTitre
\nOrganisations d'aide aux invalides
\nAl. 1
\n.... linguistique, en particulier pour ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 22 Art. 78
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1222]
\nAntrag der Minderheit
\n(Marti Werner, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 22 art. 78
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Marti Werner, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Artikel 78 Absatz 1 haben wir bereits zusammen mit Ziffer 21 Artikel 103 AHVG im Sinne der Mehrheit bereinigt. Mit der dortigen Abstimmung \u00fcber die Ausgabenbremse gilt auch hier das qualifizierte Mehr als erreicht.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 22 Art. 79 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nDem Ausgleichsfonds gem\u00e4ss Artikel 107 AHVG werden alle Einnahmen gem\u00e4ss Artikel 77 gutgeschrieben und alle Ausgaben gem\u00e4ss den Artikeln 4 bis 51, 66 bis 68 und 74 bis 76 sowie die Ausgaben aufgrund des Regresses nach den Artikeln 72 bis 75 ATSG belastet.
\n[VS]
\nCh. 22 art. 79 al. 1
\nProposition de la commission
\nToutes les recettes pr\u00e9vues \u00e0 l'article 77 sont cr\u00e9dit\u00e9es au fonds de compensation pr\u00e9vu \u00e0 l'article 107 LAVS; toutes les d\u00e9penses d\u00e9coulant des articles 4 \u00e0 51, 66 \u00e0 68 et 74 \u00e0 76 de la pr\u00e9sente loi ainsi que les d\u00e9penses li\u00e9es au recours pr\u00e9vu aux articles 72 \u00e0 75 LPGA sont d\u00e9bit\u00e9es de ce fonds.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump)
\nAbs. 5
\nDie Beitr\u00e4ge der IV an die Ausbildungseinrichtungen f\u00fcr Fachpersonal gem\u00e4ss Artikel 74 Absatz 1 Buchstabe d (aufgehoben) IVG werden w\u00e4hrend zehn Jahren aufrechterhalten, aber gegen\u00fcber dem Durchschnitt der in den zwei Jahren vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes ausgerichteten Beitr\u00e4ge um j\u00e4hrlich 10 Prozent gek\u00fcrzt.
\n[VS]
\nDispositions transitoires
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Stump)
\nAl. 5
\nLes contributions de l'AI aux institutions de formation du personnel sp\u00e9cialis\u00e9 selon l'article 74 alin\u00e9a 1 lettre d (abrog\u00e9) LAI sont maintenues durant dix ans, mais r\u00e9duites de 10 pour cent chaque ann\u00e9e par rapport \u00e0 la moyenne des montants vers\u00e9s pendant les deux ans pr\u00e9c\u00e9dant l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi.
\n