Wir kommen zur Gesamtabstimmung \u00fcber die Vorlage 1.
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 104 Stimmen
\nDagegen .... 63 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Verordnung der Bundesversammlung \u00fcber die Finanzierung der amtlichen Vermessung
\n2. Ordonnance de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale sur le financement de la mensuration officielle
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1-8
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-8
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 170 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 05
\n[PAGE 1257]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nDer Vollst\u00e4ndigkeit halber m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass Herr Wehrli gestern bei der Eintretensdebatte f\u00fcnf Fragen gestellt hat, die sich im Zusammenhang mit dem NFA im Wesentlichen auf Haftungen im Strassen- und Nationalstrassenbau beziehen. Wir haben diese f\u00fcnf Fragen durch die Rechtsdienste des Astra und der Finanzverwaltung beantworten lassen und haben ihm die Antworten heute Morgen schriftlich zugestellt. Wir gehen davon aus, dass er sich allenfalls auch schriftlich wieder bei uns melden wird, sollte er mit der Beantwortung nicht zufrieden sein.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Sie haben es geh\u00f6rt: Bundesrat und Kommission stimmen dem Antrag Bruderer zu. Wird ein Gegenantrag gestellt? - Das ist nicht der Fall.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Bruderer
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Bruderer
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 33a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung
\nText
\nSolange die Kantone die Kosten, welche nach Artikel 14 Absatz 1 verg\u00fctet werden k\u00f6nnen, nicht bezeichnet haben, gelten die Artikel 3 bis 18 der Verordnung \u00fcber die Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten bei den Erg\u00e4nzungsleistungen (ELKV) vom 29. Dezember 1997 in der Ende Dezember des Jahres vor dem Inkrafttreten der NFA g\u00fcltigen Fassung sinngem\u00e4ss weiterhin, l\u00e4ngstens jedoch f\u00fcr die Dauer von drei Jahren seit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes.
\n[VS] [PAGE 1256]
\nArt. 33a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDisposition transitoire
\nTexte
\nTant que les cantons n'ont pas d\u00e9fini les frais susceptibles d'\u00eatre rembours\u00e9s au sens de l'article 14 alin\u00e9a 1, les articles 3 \u00e0 18 de l'ordonnance relative au remboursement des frais de maladie et des frais r\u00e9sultant de l'invalidit\u00e9 en mati\u00e8re de prestations compl\u00e9mentaires (OMPC) du 29 d\u00e9cembre 1997, dans sa version en vigueur \u00e0 fin d\u00e9cembre de l'ann\u00e9e pr\u00e9c\u00e9dant l'entr\u00e9e en vigueur de la RPT, continuent de s'appliquer par analogie, mais pour une dur\u00e9e maximale de trois ans \u00e0 partir de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente loi.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nVoil\u00e0 ce que je peux vous dire au sujet de la minorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2: j'ai entendu, lors des d\u00e9veloppements, une interpr\u00e9tation fausse de l'article 14. L'article 14 alin\u00e9a 1 dit que les cantons remboursent aux b\u00e9n\u00e9ficiaires toute une liste de prestations qui sont clairement d\u00e9finies. Il ne s'agit pas d'une \"Kann-Formulierung\", mais d'une \"Muss-Formulierung\".
\nIl y a \u00e0 l'alin\u00e9a 2 une possibilit\u00e9 de pr\u00e9ciser. Quand, \u00e0 l'alin\u00e9a 1, vous voyez par exemple \"frais de moyens auxiliaires\" ou \"frais de transport\", ce sont des pr\u00e9cisions de d\u00e9tail; mais, selon l'alin\u00e9a 2, les prestations devront \u00eatre rembours\u00e9es par les cantons. J'ai entendu que les membres de la minorit\u00e9 sont aussi d'accord de prendre en compte les \"d\u00e9penses n\u00e9cessaires dans les limites d'une fourniture \u00e9conomique et ad\u00e9quate des prestations\". L\u00e0, tout le monde est d'accord.
\nIl subsiste une diff\u00e9rence en ce sens que la minorit\u00e9 aimerait que la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9finisse les pr\u00e9cisions de l'alin\u00e9a 1. La majorit\u00e9 pense que les cantons, dans le cadre obligatoire de ces remboursements, pourraient eux-m\u00eames pr\u00e9ciser les choses et non pas laisser cette t\u00e2che \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Comme vous le voyez \u00e0 l'alin\u00e9a 3, la marge de manoeuvre des cantons n'est pas si grande, car on les oblige \u00e0 prendre en compte des montants en dessous desquels ils ne peuvent pas aller. Nous pensons que cette t\u00e2che peut \u00eatre gard\u00e9e dans le giron des cantons.
\nEn ce qui concerne la proposition Bruderer, la commission l'a discut\u00e9e, puisque celle-ci y a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e. Il a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 en commission que cette disposition trouverait mieux sa place dans l'ordonnance. Seulement, nous avons \u00e9t\u00e9 inform\u00e9s que l'ordonnance va \u00eatre supprim\u00e9e puisque toutes les dispositions se trouvent maintenant dans la loi, raison pour laquelle Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral vous recommande d'accepter cette disposition.
\nAu nom de la commission et sans la trahir, je puis vous demander aussi d'accepter la disposition propos\u00e9e par Madame Bruderer.
\nDonc, oui \u00e0 la proposition Bruderer \u00e0 l'alin\u00e9a 1 et \u00e0 la majorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2!
\nWir ersuchen Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und begr\u00fcnden das wie folgt: Die Entflechtung in diesem Bereich f\u00fchrt dazu, dass die Verantwortungen von Bund und Kantonen - und damit auch die Kostenfrage - zum Teil neu definiert werden. Die Kantone haben die Kosten in diesem Bereich vollumf\u00e4nglich zu \u00fcbernehmen; der Bund beteiligt sich nicht mehr daran. Der Bund kann gewisse Leitplanken setzen, er kann Rahmenvorschriften erlassen. Das hat er mit Artikel 15 auch gemacht. Aber es ist sachwidrig und unangebracht, wenn der Bund die Krankheits- und Behinderungskosten n\u00e4her bezeichnet, nachher aber die Kantone mit den Aufgaben laufen l\u00e4sst. Bei Annahme des Minderheitsantrages best\u00fcnde die Gefahr, dass auch eine Bundesbeteiligung an der Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten verlangt w\u00fcrde. Das h\u00e4tte wiederum Auswirkungen auf die Globalbilanz. Ich glaube, wir m\u00fcssen hier jetzt konsequent sein und sagen: Der Bund muss aus dieser Verantwortung entlassen werden. Demzufolge sollen die Kantone die M\u00f6glichkeit haben, hier zu legiferieren.
\nWas den Einzelantrag Bruderer betrifft, so sind wir bereit, ihn zu unterst\u00fctzen. Das kann ich vorweg sagen. Im St\u00e4nderat wurde von Frau Ory ein \u00e4hnlicher Antrag gestellt; er hatte aber einen grammatikalischen Mangel. Jetzt ist Frau Bruderer mit einer verbesserten Fassung gekommen, mit einer Fassung, der der Bundesrat zustimmen kann.
\nAuch die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
\nAuch in diesem Artikel geht es wieder darum, einen gewissen einheitlichen Standard zu definieren, der f\u00fcr alle EL-Bez\u00fcgerinnen und EL-Bez\u00fcger gelten soll, egal, in welchem Kanton sie wohnen. Die Kantone erhalten die M\u00f6glichkeit, \"die Verg\u00fctung\" - wie es im Gesetz heisst - \"auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckm\u00e4ssigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben\" zu beschr\u00e4nken. Damit sind wir einverstanden, wie das Frau Goll auch vorhin ausgef\u00fchrt hat. Nach Meinung der Minderheit sollen die Kantone aber nicht die M\u00f6glichkeit erhalten, einen bestimmten Typ von Kosten einfach auszuschliessen. Es ist zu bef\u00fcrchten, dass bei dieser Freiheit f\u00fcr die Kantone in Zeiten der Finanzknappheit bei den Kantonen - diese Zeiten sind fast st\u00e4ndig - der Katalog der zu verg\u00fctenden Kosten zusammengestrichen werden kann.
\nIn der Debatte wurde gesagt, dass das Misstrauen gegen\u00fcber den Kantonen nicht gerechtfertigt sei. Der Antrag der Minderheit basiert nicht auf einem unbegr\u00fcndeten Misstrauen, sondern auf unseren Erfahrungen. Schauen Sie zum Beispiel die Entwicklung der Richtlinien der Schweizerischen Konferenz f\u00fcr Sozialhilfe (Skos) an. Diese Richtlinien setzen einen Massstab f\u00fcr die Ausrichtung von Sozialhilfe fest. Wenn die Kantonsbudgets unter Druck sind, n\u00fctzen die Kantone den Spielraum, den sie haben, und k\u00fcrzen die Beitr\u00e4ge. Wir bef\u00fcrchten, dass bei den Erg\u00e4nzungsleistungen \u00c4hnliches passieren wird.
\nIch bitte Sie namens der SP-Fraktion, die Minderheit Goll zu unterst\u00fctzen und damit mindestens den Katalog der Leistungen, den die Kantone zu erbringen haben, verbindlich festzulegen. Wie gesagt: Die Kantone haben immer noch den Spielraum, die Leistungen nach wirtschaftlichen Kriterien zu gew\u00e4hren.
\nIch bitte Sie auch, in den Leistungskatalog gem\u00e4ss dem Einzelantrag Bruderer die \u00e4rztlich angeordneten Badekuren aufzunehmen und diese hier aufzuf\u00fchren. Diese wurden n\u00e4mlich unbeabsichtigt vergessen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Die gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nWir sind bei Artikel 14. In diesem Artikel geht es darum, die Eckpfeiler in Bezug auf die Krankheits- und Behinderungskosten festzulegen. Ich m\u00f6chte darauf aufmerksam machen, dass die \u00dcbergangsbestimmung Artikel 33a - auf Seite 152 der deutschen Fahne - zu diesem Artikel 14 geh\u00f6rt. Wir haben das in der Kommission auch gemeinsam diskutiert. Ich m\u00f6chte auch festhalten, dass die Mehrheitsfassung bei Artikel 14 Absatz 2 und diese \u00dcbergangsbestimmung Artikel 33a neue Vorschl\u00e4ge des Bundesrates waren, die beide erst in der Kommission auf den Tisch gekommen sind. Das heisst also, dass diese Bestimmungen nicht Bestandteil des Vernehmlassungspaketes und auch nicht Bestandteil der Beratungen im St\u00e4nderat waren.
\nDer Bundesrat hat uns vorgeschlagen - dies im Gegensatz zu einer urspr\u00fcnglichen Fassung, die Sie in der ersten Kolonne finden -, dass neu die Kantone die Kosten bezeichnen sollen, die gem\u00e4ss Absatz 1 verg\u00fctet werden; in Absatz 1 finden Sie eben die Aufz\u00e4hlung all dieser Krankheits- und Behinderungskosten. Wie ist die heutige Praxis? Heute besteht die ELKV, die Verordnung \u00fcber die Verg\u00fctung von Krankheits- und Behinderungskosten bei den Erg\u00e4nzungsleistungen. Diese ELKV regelt heute im Detail die H\u00f6he dieser Kosten, die angerechnet werden m\u00fcssen, teilweise auch in einer Bandbreite mit einem Minimal- und einem Maximalbetrag. Aber was das Zentrale ist: Die heutigen Bestimmungen in dieser ELKV stellen sicher, dass s\u00e4mtliche Personen, die betroffen sind, denen die Krankheits- und Behinderungskosten verg\u00fctet werden m\u00fcssen, gleich behandelt werden. Diese ELKV ist praxiserprobt und stellt die Rechtssicherheit f\u00fcr die Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger von Erg\u00e4nzungsleistungen sicher.
\nDas wird sich mit der neuen Bestimmung, die der Bundesrat vorgeschlagen hat und die die Mehrheit akzeptiert hat, \u00e4ndern, weil neu die Kantone diese Kosten bezeichnen sollen. Das heisst konkret: Die Verordnung, wie sie heute besteht - also das heutige Recht -, wird ausser Kraft gesetzt, und neu werden 26 Kantone 26 verschiedene Ans\u00e4tze f\u00fcr eben diese Krankheits- und Behinderungskosten definieren k\u00f6nnen. Das geht in unseren Augen nicht an, und das ist auch der Grund, weshalb wir Ihnen mit dem Minderheitsantrag zu Absatz 2 einen neuen ersten Satz vorschlagen, der zum Ausdruck bringt, was heute mit der ELKV eigentlich bereits geregelt ist, n\u00e4mlich dass der Bund die Kosten bezeichnet, die nach Absatz 1 verg\u00fctet werden k\u00f6nnen. Was wir nicht infrage stellen, ist, dass die Kantone selbstverst\u00e4ndlich einen Handlungsspielraum behalten sollen. Die Kantone k\u00f6nnen n\u00e4mlich die Verg\u00fctung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckm\u00e4ssigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschr\u00e4nken. So war es urspr\u00fcnglich auch in der Fassung des Bundesrates vorgesehen; und so ist es auch nach wie vor in der Fassung der Mehrheit vorgesehen.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, heute die Gleichbehandlung, wie sie durch die ELKV existiert, nicht fahrl\u00e4ssig infrage zu stellen und deshalb auch festzuhalten, dass weiterhin der Bund gesamtschweizerische Standards setzen und die [PAGE 1255] praxiserprobte ELKV auch bei der Umsetzung des NFA-Projektes nicht einfach beerdigen soll.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 75 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Eventualantrag Parmelin .... 80 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Damit er\u00fcbrigt sich die dritte Abstimmung \u00fcber den Antrag der Minderheit II (Recordon).
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 159 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3-7
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDie Kantone bezeichnen die Kosten, die nach Absatz 1 verg\u00fctet werden k\u00f6nnen. Sie k\u00f6nnen die Verg\u00fctung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckm\u00e4ssigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschr\u00e4nken.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAbs. 2
\nDer Bund bezeichnet die Kosten, die nach Absatz 1 verg\u00fctet werden k\u00f6nnen. Die Kantone k\u00f6nnen die Verg\u00fctung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckm\u00e4ssigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschr\u00e4nken.
\n[VS]
\nAntrag Bruderer
\nAbs. 1
\n....
\ng. \u00e4rztlich angeordnete Bade- und Erholungskuren.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nIn der bestehenden Verordnung \u00fcber die Verg\u00fctung von Krankheits- und Behindertenkosten bei den Erg\u00e4nzungsleistungen (ELKV) sind die \u00e4rztlich verordneten Bade- und Erholungskuren geregelt. Da die Krankheits- und Behindertenkosten neu kantonalisiert werden, f\u00e4llt diese Verordnung weg. Genauer: Sie hat keine G\u00fcltigkeit mehr, sobald die Kantone die \u00dcbergangsbestimmung erf\u00fcllt haben (vgl. \u00dcbergangsbestimmung 33a ELG der NFA-Fahne).
\nIm Zusammenhang mit der Kantonalisierung der Krankheits- und Behindertenkosten ist man klar davon ausgegangen, dass es keinen Leistungsabbau gibt.
\nDie Auff\u00fchrung der Bade- und Erholungskuren, welche heute bereits verg\u00fctet werden, unter Artikel 14 Absatz 1 ging unbeabsichtigt vergessen. W\u00fcrden sie hier nun aber nicht explizit aufgenommen, ginge die Grundlage der \u00e4rztlich verschriebenen Bade- und Erholungskuren f\u00fcr die Verg\u00fctung via Erg\u00e4nzungsleistungen verloren, da die ELKV wegfallen wird.
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3-7
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nLes cantons pr\u00e9cisent quels frais peuvent \u00eatre rembours\u00e9s en vertu de l'alin\u00e9a 1. Les cantons peuvent limiter le remboursement aux d\u00e9penses n\u00e9cessaires dans les limites d'une fourniture \u00e9conomique et ad\u00e9quate des prestations.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)
\nAl. 2
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration pr\u00e9cise quels frais peuvent \u00eatre rembours\u00e9s en vertu de l'alin\u00e9a 1. Les cantons peuvent limiter le remboursement aux d\u00e9penses n\u00e9cessaires dans les limites d'une fourniture \u00e9conomique et ad\u00e9quate des prestations.
\n[VS]
\nProposition Bruderer
\nAl. 1
\n....
\ng. les cures baln\u00e9aires et de r\u00e9tablissement prescrites par un m\u00e9decin.
\nIn der Tat ist das wahrscheinlich das Kernst\u00fcck dieser Revision; es ist keine sozialpolitische, sondern eine finanzpolitische Frage. Was aus meiner Sicht auf den ersten Blick recht kompliziert erscheint, ist dann, wenn man in die Tiefe geht, doch wieder nicht so kompliziert. Ich m\u00fcsste mindestens sagen: Wenn Sie sich die heutige L\u00f6sung in der Erg\u00e4nzungsleistungs-Gesetzgebung ansehen, werden Sie feststellen, dass sie nicht einfacher ist.
\nAn dieser Stelle m\u00f6chte ich auch daran erinnern, dass der St\u00e4nderat gestern die Pflegefinanzierung diskutiert hat. Herr Nordmann hat es angesprochen: Ein Teil wird auch auf diese Gesetzgebung Auswirkungen haben; sie wird dadurch nicht einfacher werden.
\nDie Minderheit I (Schenker Silvia) und die Minderheit II (Recordon), auch Herr Parmelin mit seinem Eventualantrag, wollen mehr oder weniger beim bisherigen System bleiben. Wenn man aber versucht, eine Aufgabenteilung durchzuf\u00fchren, dann sollte trotz gemeinsamer Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr die Sache mindestens die Finanzierungspflicht m\u00f6glichst klar abgegrenzt sein - ich sage \"m\u00f6glichst klar\". Die Kantone haben immerhin dieser vorliegenden L\u00f6sung zugestimmt. Wir k\u00f6nnen davon ausgehen, dass eine praktikable Durchf\u00fchrung m\u00f6glich ist.
\nDer St\u00e4nderat hat \u00fcbrigens seinen Vorsatz, eine Vereinfachung herbeizuf\u00fchren, mit seiner Pr\u00e4zisierung in Absatz 4 best\u00e4rkt. Die Mehrheit beantragt Ihnen ja auch, diesen Absatz 4 in den Beschluss einzubeziehen. Die Aufgabenteilung, die hier der Bundesrat, vom St\u00e4nderat gest\u00fctzt, vorschl\u00e4gt, erachtet die Mehrheit damit als zweckm\u00e4ssige L\u00f6sung im Sinne des NFA. Es ist klar, dass die Kantone damit f\u00fcr Krankheits- und Behinderungskosten allein zust\u00e4ndig werden. In Artikel 14 wird dann der Rahmen f\u00fcr diese Zust\u00e4ndigkeit formuliert. Es ist ein sensibler Bereich, aber es heisst nat\u00fcrlich nicht, dass man deswegen nicht zu einer m\u00f6glichst klaren Zust\u00e4ndigkeitsordnung und Kompetenzabgrenzung kommen sollte.
\nDie Kommission beantragt Ihnen, dem St\u00e4nderat zu folgen. Sie hat den Antrag Schenker Silvia mit 14 zu 12 Stimmen und den Antrag Recordon mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Der Eventualantrag Parmelin lag der Kommission nicht vor.
\n[PAGE 1254]
\nJe ne voudrais pas revenir en arri\u00e8re au sujet de la r\u00e9partition des d\u00e9penses entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration. Le principe ne devrait pas \u00eatre \u00e0 nouveau contest\u00e9, il devrait \u00eatre maintenu.
\nC'est la raison pour laquelle il faut suivre la majorit\u00e9 de la commission dans les deux cas.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, hier au Conseil des Etats, le nouveau r\u00e9gime de financement des soins a \u00e9t\u00e9 d\u00e9battu. Cela repr\u00e9sente une somme, dont le chiffre a \u00e9t\u00e9 articul\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de 230 millions de francs, qui risque d'\u00eatre r\u00e9percut\u00e9e sur les cantons. Cela confirme les inqui\u00e9tudes relatives au transfert des charges qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 tout au long du d\u00e9bat. Avec la proposition de la minorit\u00e9 I (Schenker Silvia) ou avec la mienne, une perche vous est tendue, qui vous permettrait de renvoyer la copie au Conseil des Etats et de vraiment examiner ce probl\u00e8me \u00e0 fond. Il ne suffit pas, de mon point de vue, de dire qu'on reverra la solution dans quatre ans. Ne voulez-vous pas saisir l'occasion et la perche qui vous est tendue pour qu'une discussion approfondie ait lieu au Conseil des Etats, de fa\u00e7on qu'on ait une image globale des implications de ce que nous allons voter aujourd'hui?
\nAus unserer Sicht scheint es wichtig, dass Sie einmal den Antrag der Minderheit I (Schenker Silvia) ablehnen. Denn wenn Sie ihn ann\u00e4hmen, w\u00fcrden Sie im Prinzip die angestrebte Entflechtung wieder r\u00fcckg\u00e4ngig machen. Das widerspricht dem Konzept NFA. Das darf nach unserer Einsch\u00e4tzung nicht passieren.
\nNun zum Antrag der Minderheit II (Recordon): Ich verstehe durchaus, dass Herr Recordon sagt: \"Was der Bundesrat vorschl\u00e4gt, ist kompliziert.\" Das stimmt bis zu einem gewissen Grad nat\u00fcrlich auch. Es ist auch die Folge der neuen Gesetzgebung. Wenn Sie zur\u00fcckgehen und Artikel 10 anschauen und dann die einzelnen Positionen, die dort drin vermerkt sind, dann sehen Sie, dass man - da hat Herr Recordon Recht - in der Tat in die Tiefen dieses Artikels einsteigen muss, und das kompliziert bis zu einem gewissen Grad nat\u00fcrlich das Verfahren. Wichtig ist hier, dass die Leistungsempf\u00e4nger nicht tangiert werden, das muss man sagen. Das, was wir da diskutieren, ist ja eine Frage der Finanzierung und nicht der Leistungen. Das ist ein wichtiger Punkt.
\nIch habe den Eindruck, dass beim Antrag der Minderheit II der Bund etwas schlechter wegkommen w\u00fcrde. Es w\u00e4re wahrscheinlich nicht ein Betrag, der uns aus der Spur wirft, aber ich habe diesen Eindruck. Nun ist die Frage, was wir in dieser Situation tun sollen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass das, was der Bundesrat Ihnen vorschl\u00e4gt, korrekt ist. Wir haben uns auf die neuen Gesetzesbestimmungen bezogen, insbesondere auf Artikel 10. Wir haben den Verteiler festgelegt, wir haben ihn einvernehmlich mit den Kantonen so abgemacht. Wir glauben deshalb, dass das, was wir vorschlagen, handhabbar ist. Es ist nicht einfach, aber es ist handhabbar.
\nWenn Sie demgegen\u00fcber einem einfacheren System das Wort reden, dann m\u00fcssten Sie den Antrag der Minderheit II (Recordon) annehmen, dann g\u00e4be es eine Differenz zum St\u00e4nderat. Ich bin allerdings nicht sicher, ob wir dann wesentlich weiterkommen w\u00fcrden in der Differenzbereinigung und ob ein wesentlich anderes Ergebnis herausk\u00e4me; ich glaube es eigentlich nicht.
\nZusammengefasst empfehle ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat in beiden F\u00e4llen zu folgen und die Minderheitsantr\u00e4ge und den Eventualantrag abzulehnen.
\nDie Auslegeordnung ist gemacht. Die Analyse, dass da irgendetwas nicht stimmt in dieser wichtigen Aufteilung zwischen Bund und Kantonen, ist ein ganz zentraler Punkt. Frau Schenker und Herr Nordmann haben alles dazu gesagt. Wir Gr\u00fcnen teilen diese Analyse bez\u00fcglich der Schwierigkeiten, und wir sind auch der Meinung, dass das anders behandelt werden m\u00fcsste.
\nWir haben jetzt einen Eventualantrag Parmelin vorliegen. Wir haben auch die Abstimmungsergebnisse in der Kommission zur Kenntnis genommen, die in diesem Punkt nicht so klar waren. Wir haben einen Antrag der Minderheit II (Recordon). Die Gr\u00fcnen werden in erster Linie den Eventualantrag Parmelin unterst\u00fctzen, weil er dieses Problem am besten regelt. Ich denke, dass es wichtig ist, dass wir diesem Antrag hier folgen. In zweiter Linie unterst\u00fctzen wir die Minderheit I (Schenker Silvia). Wenn das alles bachab geht, m\u00f6chten wir Ihnen die Minderheit II (Recordon) beliebt machen. Ich hoffe aber, dass es nicht so weit kommen wird. Die Fassung der Minderheit I gibt doch eine gewisse Sicherheit f\u00fcr die betagten oder behinderten Menschen in Heimen. Ich hoffe, dass Sie den Antrag der Minderheit II unterst\u00fctzen, falls dieser Antrag der Minderheit I abgelehnt wird, damit nicht alles schiefgeht, denn dieser Antrag w\u00e4re auch eine Sicherheitsvorkehrung.
\nIch m\u00f6chte zum Schluss noch sagen, dass mit den bundesr\u00e4tlichen Vorlagen falsche Anreize gesetzt werden. Es werden Anreize gesetzt, durch die eben vermehrt Leute in die entsprechenden Institutionen gehen, und das wollen wir nicht.
\nIch bitte Sie, in erster Linie den Eventualantrag Parmelin zu unterst\u00fctzen, in zweiter Linie die Minderheit I (Schenker Silvia) und allenfalls die Minderheit II (Recordon).
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nLa forte minorit\u00e9 de la commission, d\u00e9fendue par Madame Schenker, soutient un syst\u00e8me plus simple et plus \u00e9quitable pour le financement des prestations compl\u00e9mentaires. Pour sa part, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de diff\u00e9rencier le financement des prestations compl\u00e9mentaires selon que la personne habite \u00e0 la maison ou dans un home. Concr\u00e8tement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose que la Conf\u00e9d\u00e9ration couvre la majorit\u00e9 des co\u00fbts pour les prestations compl\u00e9mentaires de personnes vivant \u00e0 domicile. Le taux du subventionnement f\u00e9d\u00e9ral se monte \u00e0 62 pour cent. Par contre, pour les personnes qui vivent dans un home, la Conf\u00e9d\u00e9ration ne participerait pas du tout au surco\u00fbt que g\u00e9n\u00e8re l'h\u00e9bergement d'une personne en EMS. Sur le plan administratif, cette solution est tr\u00e8s compliqu\u00e9e. Pour chaque personne en EMS, il faudra calculer individuellement \u00e0 combien de prestations compl\u00e9mentaires cette personne aurait eu droit si elle \u00e9tait rest\u00e9e \u00e0 la maison, de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir fixer le p\u00e9rim\u00e8tre subventionn\u00e9 \u00e0 62 pour cent par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Voil\u00e0 de quoi occuper de nombreux fonctionnaires dans des bureaux!
\nLe Conseil des Etats a d\u00e9j\u00e0 vu le probl\u00e8me et propose, \u00e0 l'alin\u00e9a 4, un syst\u00e8me de forfaits qui simplifie un peu. Mais m\u00eame simplifi\u00e9e par le Conseil des Etats, cette solution reste assez compliqu\u00e9e. Prendra-t-on en compte ce que co\u00fbtait la personne quand elle \u00e9tait encore \u00e0 la maison, ou ce qu'elle co\u00fbterait maintenant qu'elle est en EMS apr\u00e8s que son \u00e9tat de sant\u00e9 s'est d\u00e9grad\u00e9? Le syst\u00e8me est du reste si compliqu\u00e9 que la r\u00e9daction de l'alin\u00e9a 2 de l'article 13 propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est franchement incompr\u00e9hensible si on n'a pas la chance de b\u00e9n\u00e9ficier personnellement d'une explication de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz.
\nEn plus de sa complexit\u00e9 administrative et de son caract\u00e8re artificiel, cette s\u00e9paration est injuste, pour la raison suivante: avec la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la Conf\u00e9d\u00e9ration se r\u00e9serve de participer \u00e0 la partie des co\u00fbts qui ira en diminuant. En effet, avec la g\u00e9n\u00e9ralisation du deuxi\u00e8me pilier, de plus en plus de monde pourra se passer des prestations compl\u00e9mentaires en vivant \u00e0 domicile parce que le revenu suffit. Par contre, avec le vieillissement de la population, le volume de prestations compl\u00e9mentaires destin\u00e9es \u00e0 l'h\u00e9bergement en institution va plut\u00f4t augmenter. M\u00eame avec l'AVS et m\u00eame avec un deuxi\u00e8me pilier ordinaire, la plupart des gens ont en effet besoin des prestations compl\u00e9mentaires pour financer leur s\u00e9jour en EMS.
\nAinsi, les cantons sont laiss\u00e9s seuls avec les charges croissantes. Ce partage de co\u00fbts \u00e0 l'int\u00e9rieur d'un m\u00eame domaine est fonci\u00e8rement injuste. La Conf\u00e9d\u00e9ration ne peut pas se d\u00e9solidariser des cantons en se r\u00e9servant la partie qui diminue et en donnant aux cantons la partie qui augmente.
\nEnfin, cette distinction entre le financement des prestations compl\u00e9mentaires des personnes vivant \u00e0 domicile et celui des prestations compl\u00e9mentaires des personnes vivant en EMS a un effet pervers. Les cantons vont \u00eatre tent\u00e9s de maintenir les gens \u00e0 tout prix \u00e0 domicile, m\u00eame si les co\u00fbts sont tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s, parce que la Conf\u00e9d\u00e9ration paie 62 pour cent. Cela fera gonfler au-del\u00e0 du raisonnable les frais de maintien \u00e0 domicile. Par exemple, on commencera \u00e0 beaucoup adapter les logements aux chaises roulantes, on aura des soins quotidiens \u00e9normes \u00e0 donner \u00e0 des gens qui seraient franchement mieux en EMS.
\nEvidemment, les cantons feront cela, car ils se diront que tant que les personnes sont \u00e0 domicile, la Conf\u00e9d\u00e9ration paie 62 pour cent, alors que si les personnes sont en home, c'est le canton qui assume ces co\u00fbts li\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tat de sant\u00e9.
\nLa solution que la minorit\u00e9 I (Schenker Silvia) vous propose est toute simple: au lieu de subventionner une partie des prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 62 pour cent et l'autre \u00e0 0 pour cent, on supprime la distinction entre les deux sortes de prestations compl\u00e9mentaires. Dans les deux cas, la Conf\u00e9d\u00e9ration financerait en fonction du m\u00eame taux - entre 35 et 40 pour cent -, et le taux d\u00e9finitif serait fix\u00e9 dans le cadre du troisi\u00e8me message. Sachez que, pour garantir la neutralit\u00e9 financi\u00e8re, le taux devrait sur l'ensemble se situer aux alentours de 38 pour cent sur la base des chiffres actuels. C'est pour cela que la minorit\u00e9 propose une fourchette entre 35 et 40 pour cent.
\nEvidemment, avec la d\u00e9cision prise hier par le Conseil des Etats, qui va augmenter encore la charge pesant sur les familles et donc sur les prestations compl\u00e9mentaires, l'enjeu est encore plus important. Il me para\u00eetrait donc particuli\u00e8rement pertinent de cr\u00e9er ici une divergence avec le Conseil des Etats.
\nPour conclure, je rappellerai que la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I a recueilli en commission 12 voix, contre 14 qui lui \u00e9taient d\u00e9favorables. Comme vous le constaterez, les cosignataires de cette proposition de minorit\u00e9 viennent de tous les horizons politiques car c'est une question de bon sens.
\nJe vous invite donc \u00e0 voter la proposition de la minorit\u00e9 I (Schenker Silvia).
\n[PAGE 1253]
\nIl s'agit tout d'abord de bien voir qu'il est question ici d'une proposition subsidiaire.
\nJe pr\u00e9f\u00e8re pour ma part tr\u00e8s clairement la proposition faite par la minorit\u00e9 I (Schenker Silvia) ou celle de Monsieur Parmelin - qui est probablement encore mieux r\u00e9dig\u00e9e et cibl\u00e9e que celle de la minorit\u00e9 I -, plut\u00f4t que le texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Or ma proposition ne consiste qu'en une tentative modeste d'am\u00e9lioration du texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, car ce n'est pas faire injure \u00e0 Monsieur le repr\u00e9sentant du gouvernement que de dire que la proposition \u00e0 l'alin\u00e9a 2 qui nous a \u00e9t\u00e9 remise par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est un tout petit peu une usine \u00e0 gaz. De toute fa\u00e7on, il \u00e9tait assez difficile \u00e0 sa lecture de savoir tr\u00e8s exactement, et en tout cas rapidement et s\u00fbrement, ce qu'elle visait. Il faut v\u00e9ritablement \u00eatre un sp\u00e9cialiste du domaine pour s'y retrouver.
\nJ'ai donc essay\u00e9, \u00e0 l'issue des explications qui nous ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es en commission pour nous faire comprendre, \u00e0 nous commissaires, ce que recouvrait le texte propos\u00e9, de formuler une r\u00e9daction qui puisse, me semble-t-il, se comprendre, synth\u00e9tiquement en une fois, m\u00eame si elle recouvre pour l'essentiel les m\u00eames \u00e9l\u00e9ments que la d\u00e9finition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPar cons\u00e9quent, je vous demanderai bien s\u00fbr de suivre ma proposition de minorit\u00e9 II, mais uniquement pour le cas o\u00f9 vous n'auriez pas au pr\u00e9alable - ce que je souhaite - adopt\u00e9 la proposition Parmelin ou alors celle de la minorit\u00e9 I.
\nIn Artikel 13 geht es um die Aufteilung der Kosten f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen zwischen Bund und Kantonen. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, die Kosten unterschiedlich zu verteilen, je nachdem, ob eine Person, die Erg\u00e4nzungsleistungen bezieht, zu Hause lebt oder in einem Heim oder auf einer Langzeitabteilung eines Spitals. Bei Personen, die in einem Heim oder einem Spital leben, soll nur ein Sockelbetrag von Bund und Kantonen gemeinsam finanziert werden. Was dar\u00fcber hinausgeht, sollen die Kantone allein tragen. Begr\u00fcndet wird diese Aufteilung [PAGE 1252] damit, dass der Bund nur im Bereich der Existenzsicherung mitzahlen soll. Ziel des Minderheitsantrages ist es, eine Gleichbehandlung von Erg\u00e4nzungsleistungen an Personen in Heimen und an zu Hause Lebende herbeizuf\u00fchren.
\nEs gibt zwei wesentliche Gr\u00fcnde f\u00fcr den Antrag der Minderheit. Der erste Grund ist das Gebot der Gleichbehandlung. Der Bund m\u00fcsse sich nur an Erg\u00e4nzungsleistungen beteiligen, die zur Existenzsicherung dienen, ist die Begr\u00fcndung f\u00fcr die unterschiedliche Behandlung. Nun ist aber \"Existenzsicherung\" kein exakt definierter Begriff. Bei zu Hause Lebenden geh\u00f6ren der allgemeine Lebensbedarf, die Miete und die sogenannt anerkannten Ausgaben dazu, zum Beispiel die, die wir vorhin bei Artikel 10 beschlossen haben. In der Diskussion in der Kommission zeigte sich, dass die Meinung weit verbreitet ist, jemand, der in einem Heim oder in einem Spital in einer Langzeitabteilung lebe, w\u00e4hle diese Variante freiwillig. Das ist aber in den meisten F\u00e4llen nicht so. In einer Institution oder in einem Spital lebt, wer dauernd auf Pflege und Betreuung angewiesen ist und eben nicht allein leben kann. Existenzsicherung beinhaltet in diesem Fall dann halt Heim- oder Spitaltaxen und einen kleinen Betrag f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen. Es geht nicht an, dass der Begriff \"Existenzsicherung\" herangezogen wird, um diese Ungleichbehandlung zu rechtfertigen.
\nDer zweite Punkt, weshalb wir diesen Minderheitsantrag gemacht haben, ist der enorme administrative Aufwand, der mit dieser Aufteilung verbunden ist. Die L\u00f6sung, wie sie der Bundesrat vorsieht, bedingt aufwendige Berechnungen. Es muss ein potenzieller Betrag zur Existenzsicherung berechnet werden, an dem sich der Bund beteiligt, damit dann der \u00fcberschiessende Teil ausgeschieden werden kann.
\nAus diesen beiden Gr\u00fcnden bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit zu folgen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Goll .... Minderheit
\n[VS] [PAGE 1251]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Bruderer .... Minderheit
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n....
\nc. .... so ist nur der 112 500 Franken \u00fcbersteigende ....
\nAbs. 2
\nF\u00fcr in Heimen oder Spit\u00e4lern lebende Personen k\u00f6nnen die Kantone den Verm\u00f6gensverzehr abweichend von Absatz 1 Buchstabe c festlegen. Die Kantone k\u00f6nnen den Verm\u00f6gensverzehr bei in Heimen und Spit\u00e4lern lebenden Personen auf h\u00f6chstens einen F\u00fcnftel erh\u00f6hen.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 11
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n....
\nc. .... \u00e0 112 500 francs ....
\nAl. 2
\nPour les personnes vivant dans un home ou dans un h\u00f4pital, les cantons peuvent fixer le montant de la fortune qui sera pris en compte en d\u00e9rogeant \u00e0 l'alin\u00e9a 1 lettre c. Les cantons sont autoris\u00e9s \u00e0 augmenter, jusqu'\u00e0 concurrence d'un cinqui\u00e8me, le montant de la fortune qui sera pris en compte comme revenu des personnes vivant dans un home ou dans un h\u00f4pital.
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Schenker Silvia, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Parmelin, Recordon, Rossini, Ruey, Wyss)
\nAbs. 1
\nDer Bund \u00fcbernimmt zwischen 35 und 40 Prozent der Kosten der Erg\u00e4nzungsleistungen. Der genaue Prozentsatz wird in dem in Artikel 9 des Bundesgesetzes vom 3. Oktober 2003 \u00fcber den Finanz- und Lastenausgleich (FiLaG) vorgesehenen Bundesbeschluss festgelegt. Die Kantone tragen den Rest.
\nAbs. 2
\nStreichen
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Recordon, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Rossini, Schenker Silvia, Weyeneth, Wyss)
\nAbs. 2
\nBei in Heimen oder Spit\u00e4lern lebenden Personen \u00fcbernimmt der Bund die Kosten, die er zu tragen h\u00e4tte, wenn diese Personen zu Hause wohnen w\u00fcrden. Den Rest tragen die Kantone.
\n[VS]
\nEventualantrag Parmelin
\n(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)
\nAbs. 1
\nDie j\u00e4hrlichen Erg\u00e4nzungsleistungen zur Deckung des allgemeinen Lebensbedarfes und der Kosten f\u00fcr den Heim- oder Spitalaufenthalt werden zu zwei F\u00fcnfteln vom Bund und zu drei F\u00fcnfteln von den Kantonen getragen.
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Schenker Silvia, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Parmelin, Recordon, Rossini, Ruey, Wyss)
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration prend en charge entre 35 et 40 pour cent du financement des prestations compl\u00e9mentaires. Le taux exact est fix\u00e9 dans l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9vu \u00e0 l'article 9 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et la compensation des charges (PFCC) du 3 octobre 2003. Les cantons prennent en charge le solde.
\nAl. 2
\nBiffer
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Recordon, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Rossini, Schenker Silvia, Weyeneth, Wyss)
\nAl. 2
\nPour les personnes vivant dans un home ou un h\u00f4pital, la part prise en charge par la Conf\u00e9d\u00e9ration est \u00e9gale \u00e0 celle qu'elle devrait assumer si ces personnes vivaient \u00e0 leur domicile. Le solde est \u00e0 la charge des cantons.
\n[VS]
\nProposition subsidiaire Parmelin
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 I serait rejet\u00e9e)
\nAl. 1
\nLes prestations compl\u00e9mentaires annuelles destin\u00e9es \u00e0 la couverture des besoins vitaux et des co\u00fbts de s\u00e9jour en home ou dans un h\u00f4pital sont support\u00e9s \u00e0 hauteur de deux cinqui\u00e8mes par la Conf\u00e9d\u00e9ration et \u00e0 hauteur de trois cinqui\u00e8mes par les cantons.
\nAl. 2
\nBiffer
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nLors de la discussion pr\u00e9alable que nous avons eue en commission, j'ai relev\u00e9 que la nouvelle r\u00e8gle cinq huiti\u00e8mes/trois huiti\u00e8mes des frais de base minimaux risquait de conduire \u00e0 un d\u00e9placement des frais de maladie et d'infirmit\u00e9 vers les cantons; cette inqui\u00e9tude a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e par un rapport compl\u00e9mentaire remis \u00e0 la commission, rapport qui relevait qu'au niveau des soins de longue dur\u00e9e destin\u00e9s avant tout aux b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes de vieillesse, pr\u00e8s de 60 pour cent des d\u00e9penses des prestations compl\u00e9mentaires \u00e9taient engendr\u00e9es par les personnes vivant dans un home. Toute la discussion sur le dynamisme des co\u00fbts et les risques \u00e0 moyenne \u00e9ch\u00e9ance encourus par les cantons est donc bien s\u00e9rieuse et il importe de faire en sorte qu'entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, l'\u00e9quit\u00e9 soit pr\u00e9serv\u00e9e. En cas de rejet de la proposition Schenker, je vous propose une alternative plus claire qui r\u00e9partit les risques \u00e0 venir correctement entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe vous demande de soutenir cette proposition, ne serait-ce que pour que le Conseil des Etats reprenne de mani\u00e8re approfondie cette probl\u00e9matique; le fait que dans quatre ans il y aura un rapport et qu'il sera alors possible de corriger le tir n'est pas suffisant; c'est bien aujourd'hui que nous fixons les r\u00e8gles de base du jeu et nous devons le faire le plus s\u00e9rieusement et le plus objectivement possible.
\nEs geht in diesem NFA-Gesetzgebungspaket ja immer wieder um die gleiche grunds\u00e4tzliche Frage: Wieweit soll diese Aufgabenteilung Klarheit schaffen \u00fcber die Zust\u00e4ndigkeit? Man ist immer wieder daran, die Zust\u00e4ndigkeit, die man nun den Kantonen geben will, etwas zu verw\u00e4ssern oder einzuschr\u00e4nken. Bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a h\u00e4tte der Antrag der Minderheit zur Folge, dass Kantone auch in ihrem Anordnungsspielraum eingeschr\u00e4nkt w\u00fcrden und allenfalls Leistungen zu bezahlen h\u00e4tten, die sie gar nicht einbeziehen wollen. Bei der Kompetenz, welche die Mehrheit den Kantonen mit einer Kann-Formulierung geben will, sollen die Kosten in Heimen und Spit\u00e4lern mit einer Obergrenze versehen werden. Das gibt den Kantonen auch die M\u00f6glichkeit, Ausw\u00fcchse zu verhindern. Notwendige Leistungen, die \u00fcber den Erg\u00e4nzungsleistungsbeitrag hinausgehen, sollen die Kantone im Sinne einer dem NFA entsprechenden Ordnung \u00fcbernehmen. Man soll den Kantonen, so meint die Mehrheit, aber als Rahmenvoraussetzung auch die M\u00f6glichkeit geben, obere Grenzen zu setzen.
\nIn diesem Zusammenhang, bezogen auf Absatz 2 Buchstabe a, ist auch wieder einmal zu erw\u00e4hnen, dass man die Sozialhilfe nicht schlechtreden soll. Die Sozialhilfe ist ein funktionierendes letztes Auffangnetz in unserem Staat; es wird sehr gezielt angewendet, und bei Bedarf funktioniert es. Man soll es also auch in diesem Zusammenhang nicht schlechtmachen. Es ist eine funktionst\u00fcchtige Einrichtung.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 10 Stimmen, den Minderheitsantrag zu Absatz 2 Buchstabe a abzulehnen, und spricht sich f\u00fcr die L\u00f6sung des Bundesrates und des St\u00e4nderates aus.
\nBeim Minderheitsantrag Bruderer zu Absatz 2 Buchstabe b gilt eigentlich das Gleiche. Der Bundesrat hat die wesentlichen Elemente des Antrages erl\u00e4utert. Es ist nicht sinnvoll, den Kantonen hier Vorschriften und Auflagen zu machen und ihnen Mindestbetr\u00e4ge vorzuschreiben. In der Gesetzgebung ist bei festen Betr\u00e4gen - Bundesrat Merz hat es gesagt - Zur\u00fcckhaltung angebracht. Ich m\u00f6chte nur wiederholen, dass sich gerade hier im Kanton Graub\u00fcnden wahrscheinlich andere pers\u00f6nliche Auslagen ergeben als in den St\u00e4dten Z\u00fcrich, Basel oder Genf. Dem ist hier Rechnung zu tragen. Unterschiede, wie es sie hier dann gibt, sind auch nicht als Diskriminierung anzusehen, sondern sie sind begr\u00fcndet und gerechtfertigt. Man soll den Kantonen hier ihren Spielraum belassen.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen die Ablehnung des Antrages der Minderheit Bruderer und bittet Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nZuerst zum Minderheitsantrag Goll zu Absatz 2 Buchstabe a: Im Gegensatz zum Ifeg, das wir vorhin behandelt haben, ist hier der alters- und sozialpolitische Bereich die eigene Dom\u00e4ne der Kantone. Beim Ifeg haben wir eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage, und aufgrund dieser Verfassungsgrundlage haben wir das Gesetz gemacht. Hier ist es etwas anders, hier haben wir keine Verfassungsgrundlage, um t\u00e4tig zu werden, und deshalb w\u00fcrde die Annahme des Minderheitsantrages Goll einen unn\u00f6tigen Eingriff in die kantonalen Kompetenzen darstellen.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nZum Minderheitsantrag Bruderer zu Absatz 2 Buchstabe b: Hier ist zu sagen, dass die Kantone in drei Bereichen Handlungsspielr\u00e4ume behalten wollen. Das haben sie uns gegen\u00fcber bei der Vorbereitung dieses Gesch\u00e4ftes deutlich zum Ausdruck gebracht. Das gilt erstens f\u00fcr den Bereich des Verm\u00f6gensverzehrs, zweitens wollen sie die Kosten \u00fcber die Gestaltung der Tagestaxen begrenzen k\u00f6nnen, und drittens wollen sie justament die pers\u00f6nlichen Auslagen selber festlegen. Deshalb wehren sie sich gegen die Fixierung eines Betrags; im vorliegenden Fall beliefe er sich auf 5400 Franken.
\nEs w\u00e4re aus verschiedenen Gr\u00fcnden falsch, wenn wir hier im Gesetz einen Betrag festlegen w\u00fcrden:
\n1. Der Bedarf k\u00f6nnte mit der Zeit ja steigen, und vielleicht sind 5400 Franken in zwei oder drei Jahren nicht mehr das wert, was sie einmal waren; nicht nur wegen der Entwertung, sondern auch in Bezug auf die Anspr\u00fcche, auf die Bed\u00fcrfnisse, auf die Kompetenzen. Man sollte nie konkrete Betr\u00e4ge in Gesetzen verankern; wenn schon, dann in Verordnungen.
\n2. Es gibt heute unterschiedliche kantonale Regelungen, und es gibt Kantone, die heute schon etwas mehr bezahlen. Diese Betr\u00e4ge w\u00fcrden Sie dann auf 5400 Franken herabsenken. Das w\u00e4re zum Nachteil derer, die heute schon eine bessere Regelung haben.
\n3. Es ist doch nicht dasselbe, ob ich in einem Alterswohnheim z. B. im Oberwallis lebe oder in der Stadt Genf. Die Lebenskosten in diesen Regionen sind in Gottes Namen unterschiedlich hoch, und diesen Unterschieden soll man doch Rechnung tragen k\u00f6nnen; und wer kann das besser als die Kantone?
\nIch bitte Sie deshalb, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen und in beiden F\u00e4llen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion wird bei Absatz 2 Buchstabe a von Artikel 10 der Minderheit Goll folgen.
\nIn Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe b geht es darum, dass nach der Bundesratsvorlage die Kantone den Betrag f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen f\u00fcr Heimbewohnerinnen und -bewohner bestimmen. Es ist nicht verst\u00e4ndlich, weshalb es Sache der Kantone sein soll, den Betrag f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen festzulegen. Was geh\u00f6rt zu den pers\u00f6nlichen Auslagen? Das sind Kleider, Coiffeurbesuche, Transporte, Freizeitaktivit\u00e4ten, Steuern usw. Es handelt sich also um Auslagen, die nichts mit der Krankheit oder mit der Behinderung zu tun haben, sondern Teil des Existenzbedarfs sind. Wie beim Betrag f\u00fcr den allgemeinen Lebensbedarf der Nicht-Heimbewohnerinnen und -bewohner muss es deshalb Sache des Bundes sein, den Betrag f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen der Heimbewohner und -bewohnerinnen festzulegen.
\nEs gilt, und das k\u00f6nnen wir heute tun, die gesetzgeberische L\u00fccke in einem Bundesgesetz zu schliessen, das im Punkt des pers\u00f6nlichen Freibetrages noch auf das kantonale Recht verweist, wie es der heutige Stand ist. Stellen Sie sich vor: Die kantonalen pers\u00f6nlichen Freibetr\u00e4ge variieren heute von 2532 Franken pro Jahr im Kanton Thurgau bis zu 6000 Franken pro Jahr im Kanton Z\u00fcrich. Mit der Annahme der Regelung der Minderheit Bruderer, n\u00e4mlich generell 5400 Franken pro Jahr festzulegen, wird beides beseitigt: diese h\u00f6chst unbefriedigende Situation und eine Ungleichbehandlung von Schweizerinnen und Schweizern.
\nDie gr\u00fcne Fraktion beantragt Ihnen deshalb, unbedingt der Minderheit Bruderer zu folgen.
\nIch spreche zu den pers\u00f6nlichen Auslagen, zur Minderheit Bruderer: Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dieser Minderheit zu folgen. Wenn wir \u00fcber die pers\u00f6nlichen Auslagen reden und entscheiden, entscheiden wir f\u00fcr die betroffenen Heimbewohnerinnen und Heimbewohner dar\u00fcber, ob sie sich \u00fcber die reine Existenzsicherung hinaus auch noch ein kleines St\u00fcck Lebensqualit\u00e4t g\u00f6nnen k\u00f6nnen oder nicht. Aus meinem Arbeitsalltag kenne ich viele Menschen, die in Heimen oder in einer Langzeitabteilung eines Spitals leben. Obwohl sich das Personal sehr viel M\u00fche gibt, sind die Tage f\u00fcr die Bewohnerinnen und Bewohner von Heimen manchmal sehr lang, manchmal sind sie auch langweilig. Die M\u00f6glichkeit, sich in der Cafeteria [PAGE 1250] einen Kaffee und vielleicht noch ein St\u00fcck Kuchen zu g\u00f6nnen, h\u00e4ngt f\u00fcr viele der Betroffenen von der H\u00f6he des Betrages f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen ab. Einen kleinen Ausflug unternehmen, sich ein Buch kaufen, kleine Geschenke machen - diese Dinge sind f\u00fcr uns eine absolute Selbstverst\u00e4ndlichkeit. F\u00fcr Heimbewohnerinnen und Heimbewohner bedeuten diese kleinen Ausgaben, die sie dann t\u00e4tigen k\u00f6nnen, Inseln im Alltag - vielleicht noch mehr als f\u00fcr uns.
\nWenn Sie der Minderheit Bruderer folgen, setzen Sie den Betrag in einer immer noch sehr bescheidenen, aber daf\u00fcr verbindlichen H\u00f6he fest. Es gibt im Moment - so wurden wir in der Kommission informiert - starke kantonale Schwankungen bei der H\u00f6he dieses Betrages. Aus den Gr\u00fcnden, die Frau Bruderer schon ausgef\u00fchrt hat, sind diese Unterschiede problematisch.
\nIch bitte Sie, hier ein Zeichen zu setzen und den betroffenen Menschen ein St\u00fcck Lebensqualit\u00e4t zu g\u00f6nnen. Stimmen Sie bitte der Minderheit Bruderer zu!
\nDie CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie bei den Buchstaben a und b dem Antrag der Mehrheit zustimmen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Goll.
\nA partir des ann\u00e9es 1880 et depuis l'invention des assurances sociales, on a fait un progr\u00e8s ph\u00e9nom\u00e9nal. Malheureusement, on doit constater que 120 ans plus tard, le principe de l'assurance sociale est source d'enjeux importants et qu'il faut continuer \u00e0 le d\u00e9fendre. C'est dans ce sens que je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Goll, qui demande tout simplement de faire en sorte que l'on \u00e9vite que des personnes prises en charge en EMS doivent recourir \u00e0 l'aide sociale. Celle-ci, on le sait, rel\u00e8ve du principe d'assistance, du ciblage des prestations. On sait que ce dernier est probl\u00e9matique, parce que plus on veut cibler, plus on prend le risque d'exclure. Plusieurs travaux scientifiques ont d\u00e9montr\u00e9 cela. Par cons\u00e9quent, ce qui est a priori de bon sens doit \u00eatre aujourd'hui v\u00e9ritablement rediscut\u00e9.
\nPar cons\u00e9quent, la minorit\u00e9 Goll veut d'abord garantir la continuit\u00e9, non pas dans la logique financi\u00e8re uniquement ou celle de la r\u00e9partition des t\u00e2ches, mais dans l'\u00e9tat d'esprit qui pr\u00e9vaut dans l'application de la l\u00e9gislation sociale suisse. Je crois que c'est un \u00e9l\u00e9ment important. Il ne s'agit pas de m\u00e9fiance ou de d\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard des cantons, il s'agit tout simplement d'un souci de protection des b\u00e9n\u00e9ficiaires. Dans le cadre de la relation entre les organes qui financent - Conf\u00e9d\u00e9ration, cantons -, il s'agit par cette nouvelle approche, par ces nouveaux \u00e9quilibres, d'\u00e9viter de p\u00e9naliser en fin de compte des personnes qui seraient confront\u00e9es \u00e0 des difficult\u00e9s dans l'acc\u00e8s au syst\u00e8me de prise en charge des personnes \u00e2g\u00e9es.
\nEnfin - ce point est le plus important -, je crois que le principe de lutte contre la pauvret\u00e9 doit \u00eatre pr\u00e9dominant. On ne peut pas imposer, comme je l'ai dit au d\u00e9but de mon intervention, l'humiliante aide sociale. Il faut \u00e9viter absolument, par les d\u00e9cisions que nous prenons ici, d'exercer une forme de pression indirecte - peut-\u00eatre involontaire mais qui existe quand m\u00eame, le danger est r\u00e9el -, dont la cons\u00e9quence serait que les personnes prises en charge en EMS doivent recourir finalement \u00e0 l'aide sociale pour pouvoir \u00eatre plac\u00e9es.
\nDonc, dans le respect du principe global d'assistance, que ce soient les prestations compl\u00e9mentaires qui sont cofinanc\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, que ce soit l'aide sociale au sens strict, le groupe socialiste pense que nous devons privil\u00e9gier ici les prestations compl\u00e9mentaires parce qu'elles ont une certaine coh\u00e9rence. Qu'on les appr\u00e9cie ou pas, pour lui les prestations compl\u00e9mentaires sont encore pr\u00e9f\u00e9rables \u00e0 l'aide sociale.
\nPar cons\u00e9quent, nous voulons que les effets de cascade et les multiples inconnues, quoi qu'on en dise, en mati\u00e8re de protection sociale qui sous-tendent cet exercice p\u00e9rilleux que nous faisons depuis deux jours, nous invitent \u00e0 la prudence.
\nC'est pourquoi nous vous proposons de soutenir la minorit\u00e9 Goll.
\nEs geht bei Buchstabe b ja um die Betr\u00e4ge f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen. Aus zwei Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Ihnen beliebt machen, deren Festsetzung nicht den Kantonen zu \u00fcberlassen.
\nEinerseits aus einem systematischen Grund: Es leuchtet aufgrund der neuen Aufgabenteilung ja ein, dass die Kantone jene Kosten zu begrenzen verm\u00f6gen, die wegen eines Aufenthaltes in einem Heim oder in einem Spital ber\u00fccksichtigt werden k\u00f6nnen. Es ist allerdings nicht nachvollziehbar, weshalb es Sache der Kantone sein soll, den Betrag f\u00fcr die pers\u00f6nlichen Auslagen festzulegen. Zur Erkl\u00e4rung: Worum geht es bei diesen Auslagen? Es geht um die Auslagen f\u00fcr Kleider, f\u00fcr Steuern, f\u00fcr Transporte, f\u00fcr Kommunikation usw. Das heisst also, es handelt sich um Auslagen, die nichts mit der Krankheit oder mit der Behinderung zu tun haben. Nein, es sind Auslagen, die Bestandteile des Existenzbedarfes umfassen. Genau wie bei denjenigen, die nicht in einem Heim wohnen, soll es in Bezug auf Heimbewohnerinnen und Heimbewohner deshalb Sache des Bundes sein, den Betrag f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen festzulegen - so viel zur Systematik.
\nAndererseits gibt es aber auch einen ganz praktischen Grund, der daf\u00fcr spricht, dass der Betrag f\u00fcr diese Auslagen auf Bundesebene einheitlich festgelegt wird: Gerade in Behindertenwohnheimen leben ja Menschen aus ganz unterschiedlichen Kantonen zusammen. Es ist doch unverst\u00e4ndlich, es ist auch problematisch, wenn den Menschen in einem Wohnheim, je nachdem, aus welchem Kanton sie kommen, unterschiedliche Betr\u00e4ge - und es sind deutliche Unterschiede - f\u00fcr die Deckung der pers\u00f6nlichen Auslagen zur Verf\u00fcgung stehen. Das versteht man nicht.
\nNun zum Betrag: Der Betrag von 5400 Franken, den ich vorschlage, entspricht einem monatlichen Ansatz von 450 Franken, also ungef\u00e4hr dem Durchschnitt der Betr\u00e4ge gem\u00e4ss heutiger Praxis. Wer bedenkt, dass damit die bereits erw\u00e4hnten Auslagen - f\u00fcr Steuern, Transport, Kommunikation, K\u00f6rperpflege, Kleider usw. - abgedeckt werden m\u00fcssen, merkt schnell, dass dieser Betrag keinerlei Luxus erlaubt, dass er sich im Gegenteil auf das Notwendige beschr\u00e4nkt.
\nIch bitte Sie, meine Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie NFA-Vorlage sieht auch im Bereich der Erg\u00e4nzungsleistungen eine neue Aufgabenteilung und auch eine neue Finanzierungsteilung vor. Das w\u00fcrde bedeuten, dass im Rahmen der Erg\u00e4nzungsleistung zuk\u00fcnftig der Bund den allgemeinen Existenzbedarf von Personen, die ein Anrecht auf Erg\u00e4nzungsleistungen haben, sichern soll, w\u00e4hrenddem die Kantone vor allem f\u00fcr die Krankheits- und Behinderungskosten zust\u00e4ndig sind. Diese Aufgabenteilung ist schon grunds\u00e4tzlich nicht ganz unproblematisch, das heisst, in der Praxis wird es teilweise schwierig sein, hier klare Abgrenzungen vorzunehmen.
\nDiese \u00c4nderungen im Rahmen des NFA-Projektes beinhalten ja auch, dass das Erg\u00e4nzungsleistungsgesetz einer Totalrevision unterzogen wird. Mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a m\u00f6chten wir sicherstellen, dass Menschen, die in einem Spital oder in einem Heim leben, aufgrund der Restriktionen, wie sie jetzt hier bei Absatz 2 neu eingebaut wurden, nicht an die Sozialhilfe abgeschoben werden.
\nKonkret geht es darum, dass die Kantone in drei Bereichen Handlungsspielraum wollen. Ein erster Bereich betrifft Buchstabe a von Artikel 10 Absatz 2; sie wollen \u00fcber die Tagestaxen die EL-Kosten begrenzen k\u00f6nnen. Ein zweiter Bereich [PAGE 1249] betrifft die pers\u00f6nlichen Auslagen; und ein dritter Bereich betrifft vor allem den Verm\u00f6gensverzehr.
\nEs geht in diesem Absatz 2 um die Ausgaben, die anerkannt werden. In Buchstabe a wird neu festgelegt, dass die Kantone die Kosten begrenzen k\u00f6nnen, die wegen des Aufenthaltes in einem Heim oder Spital ber\u00fccksichtigt werden. Damit diese Abschiebung an die Sozialhilfe nicht passieren kann, schlagen wir Ihnen vor, einen neuen Satz einzuf\u00fcgen, der dies auch klarstellt. Dieser Satz lautet: \"Die Kantone beteiligen sich so weit an den Kosten des Aufenthaltes in einer anerkannten Institution, dass keine Person wegen dieses Aufenthaltes Sozialhilfe ben\u00f6tigt.\"
\nIm Rahmen der Hearings, die in unserer Kommission durchgef\u00fchrt wurden, wurde von Vertretern der Kantone betont, dass nicht beabsichtigt sei, dass durch eine solche Begrenzung der Tagestaxen Menschen an die Sozialhilfe abgeschoben werden. Wenn das schon nicht beabsichtigt ist, kann das unserer Meinung nach gerade in diesem Buchstaben a auch festgeschrieben werden, vor allem auch deshalb, weil hier die Beschr\u00e4nkung der Tageskosten eine neue Bestimmung ist, die im Rahmen des ELG aufgenommen wurde. Es ist also in diesem Sinn nicht einfach eine Weiterf\u00fchrung bisherigen Rechtes. Im Rahmen der Kommission wurde vonseiten der Verwaltung gesagt, mit diesem Antrag, den wir hier stellen, bestehe die Gefahr, dass die Kantone k\u00fcnftig Luxusseniorenresidenzen berappen sollten. Diese Bef\u00fcrchtung ist sicher nicht richtig, um es mal nett auszudr\u00fccken. Diese Behauptung vonseiten der Verwaltung ist eine b\u00f6sartige Unterstellung. Denn mit diesem Minderheitsantrag geht es in keiner Art und Weise um die Finanzierung von Luxusseniorenresidenzen, sondern darum, zu verhindern, dass Menschen in Heimen an die Sozialhilfe abgeschoben werden.
\nIch bitte Sie also, diese Klarstellung in Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a vorzunehmen und unserer Minderheit zuzustimmen.
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n.... besondere Voraussetzungen festlegen. Arbeitgeberbeitr\u00e4ge sind ausgeschlossen.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n.... les conditions d'octroi de ces prestations. Les cotisations patronales sont exclues.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)
\nAbs. 2 Bst. a
\n.... ber\u00fccksichtigt werden. Die Kantone beteiligen sich so weit an den Kosten des Aufenthaltes in einer anerkannten Institution, dass keine Person wegen dieses Aufenthaltes Sozialhilfe ben\u00f6tigt;
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)
\nAbs. 2 Bst. b
\nb. ein Betrag von 5400 Franken f\u00fcr pers\u00f6nliche Auslagen.
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)
\nAl. 2 let. a
\n.... dans un home ou dans un h\u00f4pital. Les cantons participent aux frais de s\u00e9jour dans un \u00e9tablissement reconnu dans une proportion permettant de garantir que personne n'ait besoin de l'aide sociale en raison de ce s\u00e9jour;
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)
\nAl. 2 let. b
\nb. un montant de 5400 francs pour les d\u00e9penses personnelles.
\nJe vous donne encore quelques pr\u00e9cisions concernant la r\u00e9vision de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9. Il s'agit d'une r\u00e9vision totale de la loi de 1965 qui est plus intelligible, plus pr\u00e9cise et qui r\u00e9pond maintenant aux crit\u00e8res de la nouvelle RPT.
\nDans la nouvelle solution, voici les grandes diff\u00e9rences: les ayants droit re\u00e7oivent des prestations compl\u00e9mentaires destin\u00e9es \u00e0 couvrir leurs besoins vitaux, et la couverture de ces besoins incombe pour cinq huiti\u00e8mes \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration et pour trois huiti\u00e8mes aux cantons. On voit que la couverture de ces besoins touche encore les deux instances. En revanche, les prestations compl\u00e9mentaires destin\u00e9es \u00e0 couvrir les frais de s\u00e9jour dans un home ainsi que les frais de maladie et d'infirmit\u00e9 doivent \u00eatre enti\u00e8rement assum\u00e9s par les cantons. Ceux-ci ne sont cependant tenus d'y pourvoir \u00e0 eux seuls pour les pensionnaires d'un home que dans la mesure o\u00f9 le montant usuel des besoins vitaux est d\u00e9pass\u00e9 en raison des frais de s\u00e9jour dans le home. C'est un peu compliqu\u00e9, mais nous avons \u00e9tabli et examin\u00e9 tous ces articles pour que ces besoins puissent \u00eatre couverts.
\nLe d\u00e9senchev\u00eatrement des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons et la transformation de la loi sur les subventions requi\u00e8rent donc cette refonte compl\u00e8te. Le projet accorde aux cantons une marge de manoeuvre assez minime concernant les tarifs relatifs \u00e0 la prestation compl\u00e9mentaire annuelle qui rel\u00e8ve de la Conf\u00e9d\u00e9ration, du fait que le calcul des prestations compl\u00e9mentaires pour les pensionnaires de home est bas\u00e9 sur le m\u00eame principe que pour les personnes vivant \u00e0 domicile, bien que le versement des prestations compl\u00e9mentaires reste l'affaire des cantons.
\nIl convient donc de souligner que le nouveau mod\u00e8le de prestations compl\u00e9mentaires annuel ne fixe pas de plafond \u00e0 ces prestations. Actuellement, ce plafond n'a gu\u00e8re de sens pour les personnes qui ne vivent pas dans un home, du fait qu'il est tr\u00e8s rarement atteint. L'abandon de ce plafond \u00e9vite par ailleurs tout m\u00e9lange avec l'aide sociale.
\nLes choses se pr\u00e9sentent un peu autrement pour les pensionnaires de home. La contribution financi\u00e8re de la Conf\u00e9d\u00e9ration se limite aux montants destin\u00e9s \u00e0 couvrir les besoins vitaux. Si ce moment est d\u00e9pass\u00e9, les prestations compl\u00e9mentaires annuelles sont enti\u00e8rement \u00e0 la charge des cantons, et ce sont eux qui fixeront les taxes pr\u00e9lev\u00e9es par les homes et exerceront une influence comme cela sur les prestations compl\u00e9mentaires qu'ils devront assumer.
\nAfin d'assurer un r\u00e9gime de remboursement uniforme \u00e0 l'\u00e9chelle nationale, la loi \u00e9tablit un catalogue de prestations \u00e0 l'article 14 et fixe un d\u00e9lai pour demander le remboursement des frais de maladie et d'invalidit\u00e9.
\nDans la discussion par article, nous examinerons ces divers articles. Je vous demande de voter cette loi qui clarifie les divers flux et qui garantit la couverture des besoins vitaux et des besoins dans les homes et les institutions pour personnes qui y r\u00e9sident.
\nSeit der Abstimmung \u00fcber den ersten Teil des NFA zu den Verfassungsgrunds\u00e4tzen sind die Erg\u00e4nzungsleistungen nicht mehr befristete \u00dcbergangsregelungen, sondern fester Bestandteil des Verfassungsauftrages - eine Aufgabe, die von Bund und Kantonen gemeinsam wahrzunehmen ist. Die Ihnen hier vorliegende Revision des Erg\u00e4nzungsleistungsgesetzes im Rahmen der Aufgabenteilung kommt einer Totalrevision gleich.
\nIch m\u00f6chte Ihnen die wesentlichsten Punkte dieser \u00c4nderung kurz darlegen. Bisher erhielten die Kantone den Beitrag des Bundes aufgrund ihrer Ausgaben. Diese Verg\u00fctung erfolgte nach der Finanzkraft der Kantone und lag zwischen 10 und 35 Prozent der ausgerichteten Leistungen. In Zukunft gr\u00fcndet der Beitrag des Bundes auf der Neuverteilung der Aufgaben. Die j\u00e4hrliche Erg\u00e4nzungsleistung wird unabh\u00e4ngig vom Wohnort - im Heim oder zu Hause - ausgerichtet und zu f\u00fcnf Achteln vom Bund und zu drei Achteln von den Kantonen bezahlt. In Heimen wird der \u00fcber den Grundbedarf hinausgehende Betrag von den Kantonen finanziert. Bei zu Hause Lebenden gilt eine Obergrenze, die in Franken festgelegt ist. Krankheits- und Behinderungskosten gehen ganz in die kantonale Kompetenz \u00fcber. Der Bund \u00fcbernimmt die Verwaltungskosten f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen, obwohl die Kantone f\u00fcr die Durchf\u00fchrung zust\u00e4ndig bleiben. Das Erg\u00e4nzungsleistungsgesetz ist im Bereich, welchen die Kantone \u00fcbernehmen, aber nach wie vor als Rahmengesetz ausgestaltet, welches f\u00fcr die Gleichbehandlung der betroffenen Personen sorgt. Alle \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen hinausgehenden Aufwendungen, also auch der Teil f\u00fcr die Verwaltung in diesem Bereich, gehen zulasten der Kantone.
\nMit dieser Totalrevision wird der Bund mit insgesamt etwa 40 Prozent statt wie bisher mit etwa 20 Prozent der Aufwendungen an den Erg\u00e4nzungsleistungen beteiligt sein. [PAGE 1248] W\u00e4hrend also beispielsweise in der Krankenversicherung eine Entlastung erfolgt - wir haben dar\u00fcber diskutiert, die Beitr\u00e4ge an die Pr\u00e4mienverbilligung werden eher sinken -, wird hier eine Mehrleistung erfolgen. Das ist also eine wesentliche zus\u00e4tzliche Belastung des Bundes, welche dann im dritten Teil des NFA in der Gesamtrechnung ersichtlich sein und ausgeglichen werden wird.
\nDas Eintreten auf diese Erg\u00e4nzungsgesetzgebung war unbestritten und ist in der Kommission fraglos unterst\u00fctzt worden.
\nFrau Huber, ich habe jetzt geh\u00f6rt, dass dieser Artikel einen Zusammenhang zu der Beschr\u00e4nkung hat, die die Kantone einf\u00fchren. Wenn man aber die Vorschl\u00e4ge f\u00fcr diesen Artikel 5a einfach so f\u00fcr sich liest, dann bedeutet im Prinzip jener der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) dasselbe wie derjenige der Minderheit I (Bruderer). Ich bin nicht sicher, ob man das hier richtig versteht. Wenn Sie die Aussage \"mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr\" machen, heisst das auch 36, 37, 38, 39. Darunter gilt es ja sowieso, und das w\u00fcrde somit dem Antrag von Frau Bruderer entsprechen.
\nSind Sie, Frau Huber, der Ansicht, dass man das vielleicht etwas ausdeutschen m\u00fcsste, so, wie Sie das jetzt erkl\u00e4rt haben? Wenn ich Artikel 5a in der Fassung der Minderheit II einfach so \"net\" lese, dann muss ich als Mathematikerin sagen, dass er \u00fcberhaupt keinen Unterschied zum Antrag der Minderheit I macht. M\u00fcsste nicht auch hier der Konnex zu den kantonalen Gesetzgebungen gemacht werden? Sonst versteht man den Antrag nicht.
\nZwei Minderheiten wollen hier einen neuen Artikel 5a einf\u00fcgen, welcher sich mit der Altersgrenze f\u00fcr die Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen befasst. Die Minderheit I (Bruderer) will \u00fcberhaupt keine Altersgrenze f\u00fcr die Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen, w\u00e4hrenddem nach dem Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) die finanziellen Beitr\u00e4ge in Form von Stipendien [PAGE 1238] mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr ausgerichtet werden sollen. Dabei bedeutet das 35. vollendete Altersjahr das Alter des Empf\u00e4ngers zu Beginn der Ausbildung.
\nHeute gibt es im Bundesrecht keine Alterslimiten. Die Kantone hingegen kennen solche Alterslimiten. Die beiden Minderheitsantr\u00e4ge zielen demnach auf eine Harmonisierung hin. Die Kommission lehnt dieses Ansinnen ab. Der Antrag, der jetzt der Antrag der Minderheit II ist, ist in der Kommission mit 15 zu 5 Stimmen bei 6 Enthaltungen unterlegen, und zwar gegen einen Antrag, welcher die Altersgrenze f\u00fcr Ausbildungsbeitr\u00e4ge in Form von Stipendien beim 40. Altersjahr ansetzen wollte. Dieser Antrag wiederum unterlag dem jetzigen Antrag der Minderheit I mit 11 zu 2 Stimmen bei 12 Enthaltungen. Schliesslich ist dieser Antrag der Minderheit I, welche die heutigen Altersgrenzen in den Kantonen aufheben will, mit 18 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen unterlegen.
\nF\u00fcr die Mehrheit der Kommission gilt, dass die Kantone nicht eingeschr\u00e4nkt werden sollen. Zudem arbeitet die EDK diesbez\u00fcglich an einer L\u00f6sung. Ausserdem gibt es offenbar bereits heute in allen kantonalen Stipendiengesetzen Ausnahmeregelungen, auch wenn eine fixe Altersgrenze vorgesehen ist. Zu erw\u00e4hnen ist auch noch, dass wir hier vom Terti\u00e4rbereich sprechen. Die Matura ist also nicht betroffen, weil sie zur Sekundarstufe geh\u00f6rt.
\nIhre Kommission empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte kurz auf die Intervention von Frau Meyer zu sprechen kommen. Sie sagt, entgegen dem Titel des Gesetzes \"Bundesgesetz \u00fcber Beitr\u00e4ge an die Aufwendungen der Kantone f\u00fcr Stipendien und Studiendarlehen im terti\u00e4ren Bildungsbereich\" habe es hier eben doch materielle Inhalte drin. Das stimmt nat\u00fcrlich insofern, als wir einfach die heutige, die Ist-Situation materiell festgeschrieben haben. Wir haben den Ist-Zustand gewissermassen in diesem Gesetz dargestellt, und wir wollen diesen Ist-Zustand fortsetzen und in diesem Zusammenhang aber die finanziellen Kompetenzen regeln. Das ist die Idee des NFA.
\nNun hat es hier zwei Minderheitsantr\u00e4ge, die beide materielle \u00c4nderungen bringen, indem sie neue Standards einf\u00fchren wollen. Die Intervention von Herrn Vischer hat gezeigt, dass man \u00fcber solche Standards in der Tat diskutieren kann und soll und muss und dass sie wahrscheinlich zum Teil auch umstritten sind. Wer, bis zu welchem Alter, bis wohin - diese Fragen k\u00f6nnen und m\u00fcssen vermutlich alle diskutiert werden. Aber eben genau diese Debatte hat mit den Kantonen, die hier die Hauptbetroffenen sind, nicht stattgefunden. Es w\u00e4re, glaube ich, falsch, wenn wir hier so tun, als h\u00e4tte man eine materielle Debatte \u00fcber solche Standards gef\u00fchrt. Es ist wahrscheinlich ehrlicher und richtiger zu sagen: Die Fragen sind gestellt, sie m\u00fcssen beantwortet werden, aber eben zusammen mit denen, die diese Standards dann anzuwenden haben.
\nAus diesem Grund ersuche ich Sie, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nWir ersuchen Sie auch, den Antrag der Minderheit I (Bruderer) zu unterst\u00fctzen. Beim Antrag der Minderheit II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) scheint mir die untere Grenze zu tief angesetzt, sie m\u00fcsste \u00fcber dem Altersjahr 40 liegen.
\nWorum geht es? Es ist klar, Stipendien erhalten erstens nur Leute, welche die Voraussetzungen f\u00fcr ein Studium erf\u00fcllen, und zweitens erhalten sie Stipendien nur in einem begrenzten Rahmen. Aber warum soll jetzt das Alter limitiert werden? Daf\u00fcr gibt es keinen einsehbaren Grund. Wir leben ja im Zeitalter des Slogans des permanenten Lernens und des permanenten Wandels. Ich h\u00f6re all die CEO, die uns t\u00e4glich verk\u00fcnden, das Lernen h\u00f6re nie auf - oft merkt man nicht viel davon. Aber f\u00f6rdern wir es doch. Warum machen wir heute Schranken genau in dem Bereich? Warum errichten wir eine Schranke, die in klarer Weise gegen den Trend ist?
\nEs spricht aber auch noch etwas anderes gegen Altersgrenzen. Ich bin in einem gewissen Sinne immer noch ein Anh\u00e4nger eines Systems von Bildungsgutscheinen. Jeder Mensch hat das Recht - wenn er die Anforderungen erf\u00fcllt und keine anderen Mittel hat -, Zuwendungen zu erhalten, und dies ist auch im Interesse der \u00d6ffentlichkeit. Ich habe das vorher schon gesagt: Es ist ein Geben und Nehmen, die Studien m\u00fcssen eben so ausgerichtet sein, dass die \u00d6ffentlichkeit davon profitiert. Nun gibt es ein paar Einf\u00e4ltige, die meinen, die \u00d6ffentlichkeit profitiere von Studien nur dann, wenn sie sogenannt erwerbszweckgebunden sind. Dabei sind die meisten Erfindungen per Zufall entstanden, nicht in Bereichen wie einem Laboratorium eines Unternehmens. Deswegen ist es nicht gesagt, in welchem Alter die Menschen am meisten lernf\u00e4hig sind. Nun kann es sein, dass man in irgendeinem Bereich zwischen 40 und 50 eine Grenze zieht. Lassen wir das offen.
\nNur der Antrag der Minderheit I (Bruderer) gibt die heute n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t, etwas zu regeln, das einer Regelung bedarf. Schreiten wir also zu dieser Minimalharmonisierung, sie ist dringend notwendig und f\u00fcr einmal auch dem Zeitgeist entsprechend.
\nWir wissen es alle: Alter ist eine relative Angelegenheit. Im Jugendalter scheint es eine Trag\u00f6die, wenn wegen der Wiederholung einer Klasse ein Kind oder eine Jugendliche sozusagen ein Jahr verliert, wenn eine Klasse wiederholt werden muss. Wir im h\u00f6heren Alter wissen, dass ein Unterbruch von einigen Monaten oder Jahren an unserer Lernbereitschaft und unserer Aufnahmef\u00e4higkeit nichts \u00e4ndert. Wir wissen auch, dass berufliche Ver\u00e4nderungen auch nach einer l\u00e4ngeren Pause, zum Beispiel nach einer Kinder- und Familienphase, noch m\u00f6glich und sinnvoll sind. Eine Alterslimite w\u00fcrde die Ausbildungsm\u00f6glichkeiten - besonders von Frauen, aber auch von M\u00e4nnern - einschr\u00e4nken.
\nEs gibt heute immer mehr junge Leute, die mit einer Matura abschliessen, nachher nicht sofort ein Studium aufnehmen und nach einigen Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten dann trotzdem noch ein Studium aufnehmen wollen. Sie k\u00f6nnen immer noch \u00fcber zwanzig Jahre lang berufst\u00e4tig sein. Sie haben im Alter von 20 Jahren die Chance nicht genutzt, eine Ausbildung zu geniessen, unter Umst\u00e4nden Stipendien zu erhalten. Sie sollten die M\u00f6glichkeit haben, im h\u00f6heren Alter, auch mit \u00fcber 35 Jahren unter Umst\u00e4nden, ein Studium zu absolvieren und daf\u00fcr auch ein Stipendium oder ein Darlehen beantragen zu k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I (Bruderer) zu unterst\u00fctzen.
\nMa proposition de minorit\u00e9 II va un peu dans le m\u00eame sens que celle d\u00e9fendue par ma pr\u00e9opinante. Mais, Madame Bruderer demande que l'octroi des aides \u00e0 la formation ne soit assorti d'aucune limite d'\u00e2ge; elle oblige ainsi tous les cantons \u00e0 octroyer des bourses jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 100 ans peut-\u00eatre! J'ai pens\u00e9 quant \u00e0 moi vous proposer une am\u00e9lioration visant \u00e0 une petite harmonisation pour que les \u00e9tudiants de notre pays aient une plus grande \u00e9galit\u00e9 des chances dans leurs \u00e9tudes.
\nActuellement, les cantons sont responsables de fixer l'\u00e2ge jusqu'auquel ils octroient des bourses. Il est vrai qu'il y en a d\u00e9j\u00e0 qui ne fixent pas de limite d'\u00e2ge; d'autres fixent des limites d'\u00e2ge beaucoup plus basses. Je pensais que, dans cette loi qui stipule les contributions f\u00e9d\u00e9rales pour couvrir les d\u00e9penses des cantons quant aux bourses et aux pr\u00eats d'\u00e9tudes, il fallait qu'on donne un minimum de chances \u00e0 tous les \u00e9tudiants de ce pays qui, souvent, \u00e9tudient dans les m\u00eames universit\u00e9s mais n'ont pas le m\u00eame soutien de leur canton.
\nJe demande, par ma proposition de minorit\u00e9 II, qu'au moins jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 35 ans r\u00e9volus au d\u00e9but de la formation, le canton octroie une aide sous forme de bourses ou de pr\u00eats aux \u00e9tudiants.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz a dit: \"Oui, mais on est dans une loi de flux financiers.\" Or si vous lisez la loi, il y a quand m\u00eame beaucoup d'articles - dont les articles 9, 10 et 11 - qui r\u00e8glent d'autres choses que des flux financiers, \u00e0 savoir les fili\u00e8res d'\u00e9tudes, les conditions d'octroi pendant les \u00e9tudes, et qui ne sont pas directement li\u00e9s auxdits flux.
\nC'est la raison pour laquelle nous nous sommes permis de faire ces amendements, et cet amendement demande vraiment une harmonisation l\u00e9g\u00e8re pour accorder une \u00e9galit\u00e9 de traitement plus grande aux \u00e9tudiants de notre pays.
\nJe vous demande de soutenir ma proposition de minorit\u00e9 II.
\nDie Diskussionen in der NFA-Spezialkommission haben eindr\u00fccklich bewiesen, wie \u00fcberholt gewisse Stipendienregelungen angesichts der heutigen Situation sind. Die Alterslimiten sind ein Beispiel daf\u00fcr. Nat\u00fcrlich sollen Stipendien nur w\u00e4hrend einer bestimmten Dauer gesprochen werden. Nat\u00fcrlich sollen Anreize f\u00fcr ein rasches Studium gesetzt werden. Und nat\u00fcrlich wird das alles bereits so gehandhabt und gefordert. Was wir aber nicht fordern sollten, ist ein Maximalalter, ab welchem ein Studium nicht mehr in Angriff genommen werden darf. Vielleicht war es einmal so, dass in allen F\u00e4llen auf die Matura gleich das Studium folgte, worauf dann die berufliche Karriere einsetzte usw. Heute aber existieren ganz verschiedene Biografien. Das typische Muster gibt es in dieser Auspr\u00e4gung eben nicht mehr.
\nAus diesem Grund geht denn auch der Trend bei den Revisionen der kantonalen Stipendiengesetze bereits jetzt in Richtung Erh\u00f6hung bzw. Aufhebung der Alterslimiten f\u00fcr den Bezug von Ausbildungsbeitr\u00e4gen. Das ist richtig, das ist zu unterst\u00fctzen. Weil es aber nach wie vor in den verschiedenen Kantonen ganz unterschiedliche Regelungen gibt, bestehen einmal mehr Situationen der Rechtsungleichheit. Eine Anpassung dieser verschiedenen Regelungen tut not.
\nIn der Kommission wurde - notabene von einem SVP-Mitglied - richtigerweise bemerkt, dass man doch zum Beispiel eine Frau nicht benachteiligen d\u00fcrfe, die nach dem Gymnasium heiratet, Mutter wird, Kinder grosszieht und sp\u00e4ter, [PAGE 1237] vielleicht mit vierzig Jahren, ein Studium beginnt und ihren Berufseinstieg plant. Es ist eine richtige, es ist eine wichtige Bemerkung. Weshalb sollen Frauen mit einer solchen durchaus nicht ungew\u00f6hnlichen Biografie ausgegrenzt werden von der M\u00f6glichkeit eines Stipendienbezuges? Immerhin haben wir die Chance, gut und gerne \u00fcber achtzig Jahre alt zu werden. Warum soll es also mit vierzig f\u00fcr Frauen wie auch f\u00fcr M\u00e4nner zu sp\u00e4t sein, ein Studium zu beginnen?
\nZusammengefasst: Beschr\u00e4nkung der Stipendiendauer Ja, das liegt auf der Hand; Setzung von Altersgrenzen Nein, das ist \u00fcberholt und alles andere als zeitgem\u00e4ss oder fair.
\nIch bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nSie haben es geh\u00f6rt: Der Bundesrat und die Kommission beantragen, dem Antrag M\u00fcller-Hemmi zuzustimmen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag M\u00fcller-Hemmi
\nAdopt\u00e9 selon la proposition M\u00fcller-Hemmi
\n[VS]
\nArt. 5a
\nAntrag der Minderheit I
\n(Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Stump, Vischer, Wyss)
\nTitel
\nAltersgrenze
\nText
\nDie Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen ist an keine Altersgrenze gebunden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Robbiani)
\nTitel
\nAltersgrenze
\nText
\nDie finanziellen Beitr\u00e4ge in Form von Stipendien werden mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr (Alter des Empf\u00e4ngers zu Beginn der Ausbildung) ausgerichtet.
\n[VS]
\nArt. 5a
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Stump, Vischer, Wyss)
\nTitre
\nLimite d'\u00e2ge
\nTexte
\nL'octroi des aides \u00e0 la formation n'est assorti d'aucune limite d'\u00e2ge.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Robbiani)
\nTitre
\nLimite d'\u00e2ge
\nTexte
\nLes aides financi\u00e8res sous forme de bourses d'\u00e9tudes sont vers\u00e9es au moins jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 35 ans r\u00e9volus (\u00e2ge du b\u00e9n\u00e9ficiaire au d\u00e9but de la formation).
\nAuch dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Es ist auch nicht ein pers\u00f6nlicher Antrag von Frau M\u00fcller-Hemmi, sondern ein Antrag der Redaktionskommission. Wir haben geh\u00f6rt, dass der Bundesrat uns die Annahme empfiehlt. Er sagte sogar, dass wir ihn annehmen m\u00fcssen.
\nDeshalb glauben und gehorchen wir ihm und empfehlen den Antrag ebenfalls zur Annahme.
\nTats\u00e4chlich wird seit der Neufassung des Efta-\u00dcbereinkommens, dem sogenannten Vaduzer Abkommen von 2001, in allen Bereichen eine m\u00f6glichst genaue Parallelit\u00e4t zu den Regelungen mit der EU verfolgt. Diese Parallelit\u00e4t ist auch im vorliegenden Fall, n\u00e4mlich in der Frage der Stipendien und der Studiendarlehen, auf die Efta-B\u00fcrgerinnen und Efta-B\u00fcrger anzuwenden und deshalb im Bundesgesetz explizit zu machen. Der Antrag M\u00fcller-Hemmi kann aus dieser Optik gutgeheissen werden bzw. muss eigentlich sogar gutgeheissen werden. Der Bundesrat beabsichtigt n\u00e4mlich nicht, B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger von Mitgliedstaaten der Efta anders zu behandeln als jene aus der EU.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, diesem Antrag zuzustimmen.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2-4 - Al. 2-4
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Markwalder B\u00e4r .... 65 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 5 Bst. e
\nAntrag M\u00fcller-Hemmi
\ne. B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger von Mitgliedstaaten der Europ\u00e4ischen Freihandelsassoziation (Efta), soweit sie gem\u00e4ss dem Abkommen vom 21. Juni 2001 (SR 0.632.31) zur \u00c4nderung des Efta-\u00dcbereinkommens in der Frage der Stipendien und Studiendarlehen den Schweizer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern gleichgestellt sind.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nIch reiche diesen Antrag im Namen der Redaktionskommission ein. Die Redaktionskommission macht aufmerksam, dass seit der Neufassung des Efta-\u00dcbereinkommens vom 21. Juni 2001 (\u00c4nderung des \u00dcbereinkommens vom 4. Januar 1960 zur Errichtung der Europ\u00e4ischen Freihandelsassoziation Efta) eine m\u00f6glichst genaue Parallelit\u00e4t zu den Regelungen mit der EU zu verfolgen ist. Demnach ist diese Parallelit\u00e4t auch in der Frage der Stipendien und Studiendarlehen heute notwendigerweise bei den Efta-B\u00fcrgerinnen und -B\u00fcrgern analog zu Artikel 5 Buchstabe d anzuwenden. Dieser Gleichbehandlungsgrundsatz ging im Antrag des Bundesrates und in der Beratung des St\u00e4nderates vergessen.
\n[VS]
\nArt. 5 let. e
\nProposition M\u00fcller-Hemmi
\ne. les ressortissants d'Etats membres de l'Association europ\u00e9enne de libre-\u00e9change (AELE), \u00e0 condition qu'ils soient assimil\u00e9s aux citoyens suisses dans le domaine des bourses et des pr\u00eats d'\u00e9tudes par l'accord du 21 juin 2001 amendant la Convention instituant l'AELE (RS 0.632.31).
\nBei Artikel 4 geht es um die Bemessung der Bundesbeitr\u00e4ge. Der St\u00e4nderat hat beschlossen, dass der Kredit des Bundes auf die einzelnen Kantone \"nach Massgabe von deren Bev\u00f6lkerung\" aufgeteilt wird statt - wie dies der Bundesrat vorsieht - nach ihrem Anteil an den gesamten anrechenbaren Aufwendungen f\u00fcr Stipendien und Studiendarlehen in den letzten f\u00fcnf Jahren.
\nDie Minderheit Nordmann bevorzugt die Fassung des Bundesrates. Die Fassung des St\u00e4nderates tr\u00e4gt den Bedenken Rechnung, die der Bundesrat in der Botschaft selbst angef\u00fchrt hat. Das bundesr\u00e4tliche Modell hat n\u00e4mlich den Makel, dass es Aspekte der Aufwandorientierung tr\u00e4gt. Wenn man bei der Verteilung der Bundesmittel auf die anrechenbaren Aufwendungen der Kantone abstellt, ist man wieder bei einer Art ausgabenprozentualer Steuerung angelangt, und indirekt verbleibt eine Beziehung zwischen dem Aufwand der Kantone und dem Beitrag des Bundes.
\nIm St\u00e4nderat erkl\u00e4rte Herr Bundesrat Merz, der Bundesrat k\u00f6nne mit beiden L\u00f6sungen leben. Die Unterschiede der finanziellen Auswirkungen beider L\u00f6sungen sind minim. In der Kommission wurde uns dazu eine \u00dcbersicht, bezogen auf das Jahr 2004, vorgelegt. Die Differenzen f\u00fcr die einzelnen Kantone schwanken zwischen minus 10 Prozent und etwa plus 20 Prozent.
\nDie Fassung des Bundesrates wurde im Einvernehmen mit den Kantonen ausgearbeitet. Sie w\u00fcrden es bevorzugen, wenn der Verteilschl\u00fcssel einen gewissen Bezug zu den effektiven Ausgaben h\u00e4tte, die angerechnet werden k\u00f6nnen. Die Kantone argumentieren auch, dass in der NFA bei Verbundaufgaben nicht alle Bundesbeitr\u00e4ge nach der Bev\u00f6lkerungszahl verteilt werden, sondern dass vielf\u00e4ltige Mechanismen bestehen. Richtig ist, dass es in Artikel 4 Absatz 1 lediglich um den Aufteilungsschl\u00fcssel betreffend die Kantone geht. Die Kantone k\u00f6nnen auch mit der Version des Bundesrates nicht etwa Zugzwang aus\u00fcben, damit der Bund mehr ausgeben muss. Der Gesamtbetrag wird vielmehr im Budget festgelegt und dann entweder nach dem Modus des Bundesrates oder nach jenem des St\u00e4nderates verteilt.
\nDie Kommission hat sich mit 13 zu 12 Stimmen bei 2 Enthaltungen der Fassung des St\u00e4nderates angeschlossen. Sollten Sie diesem Antrag ebenfalls zustimmen, weise ich noch darauf hin, dass die Abs\u00e4tze 2 und 3 von Artikel 4 \u00fcberfl\u00fcssig werden bzw. gestrichen werden k\u00f6nnen.
\nNun liegen Ihnen zwei Antr\u00e4ge Markwalder B\u00e4r zu Artikel 4 und Artikel 8a vor. Wie Kollege Parmelin sagte, haben diese Antr\u00e4ge der Kommission nicht vorgelegen. Ich wage aus dem Entscheid der Kommission zu Artikel 8a aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass die Kommission diese Antr\u00e4ge abgelehnt h\u00e4tte. Die Bestimmungen haben einen Zusammenhang: Bei Artikel 4 Absatz 2 soll den Kantonen der finanzpolitische Anreiz gegeben werden, vermehrt auf Studiendarlehen zu setzen. In Absatz 3 wird ein Gleichgewicht zwischen Stipendien und Studiendarlehen angestrebt. In Zusammenhang mit Absatz 3 wird zu Recht auch noch daran gedacht, dass es vermutlich zwei, drei \u00dcbergangsbestimmungen brauchen w\u00fcrde. Wenn wir dann Artikel 8a betrachten, sehen wir, dass ein Systemwechsel angestrebt wird. Studiendarlehen sollen allen offenstehen, unabh\u00e4ngig von der finanziellen Situation der Eltern und unabh\u00e4ngig von der bisherigen Ausbildung.
\nDas ist in der Tat ein kompletter Systemwechsel. Ich glaube, dass man das nicht einfach so mit zwei Antr\u00e4gen und ohne Vernehmlassung der Betroffenen einf\u00fchren kann. Hier [PAGE 1236] braucht es ein Vernehmlassungsverfahren. Es ist vom Sprecher der FDP-Fraktion ja gesagt worden, dass dieses Projekt in einer anderen Vorlage weiterverfolgt werden soll.
\nDeshalb komme auch ich zum Schluss, dass diese Antr\u00e4ge im Rahmen der Ausf\u00fchrungsgesetzgebung der NFA keinen Platz haben.
\nCet article est un des points centraux de cette loi puisqu'il traite du calcul des contributions. Le Conseil des Etats a modifi\u00e9 le mode de r\u00e9partition pr\u00e9vu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en choisissant de r\u00e9partir le cr\u00e9dit entre les cantons en fonction de leur population plut\u00f4t qu'en fonction de la part des d\u00e9penses de chacun d'entre eux dans l'ensemble des d\u00e9penses imputables qui ont \u00e9t\u00e9 engag\u00e9es au cours des cinq ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dentes en mati\u00e8re de bourses et de pr\u00eats d'\u00e9tudes. En fait, la d\u00e9cision du Conseil des Etats, reprise par la majorit\u00e9, veut, si vous me passez l'expression, faire abstraction du pass\u00e9 et red\u00e9marrer \u00e0 z\u00e9ro, comme si jusqu'ici il ne s'\u00e9tait rien produit dans le domaine des bourses et pr\u00eats d'\u00e9tudes.
\nIl faut rappeler avec force que la question d'une r\u00e9duction ult\u00e9rieure de la contribution f\u00e9d\u00e9rale n'a rien \u00e0 voir avec l'une ou l'autre des alternatives propos\u00e9es. Cette question rel\u00e8ve de la politique financi\u00e8re et budg\u00e9taire, et non pas de la loi que nous traitons ici.
\nCeci pr\u00e9cis\u00e9, la minorit\u00e9 propose de s'en tenir au texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui a \u00e9t\u00e9, il faut le rappeler tout de m\u00eame, \u00e9labor\u00e9 en collaboration avec les cantons et qui tient compte des efforts consentis jusqu'ici par ceux-ci. La proposition d\u00e9cid\u00e9e par le Conseil des Etats et approuv\u00e9e par la majorit\u00e9 consiste en une simple mise \u00e0 disposition d'une contribution calcul\u00e9e en fonction de la population de chaque canton. La question qui a interpell\u00e9 la commission est de savoir si la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est bien conforme \u00e0 la philosophie qui impr\u00e8gne l'ensemble du projet RPT. Il y a, d'un c\u00f4t\u00e9, celles et ceux qui craignent que la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \"pousse\" \u00e0 la d\u00e9pense et, de l'autre, celles et ceux qui pensent qu'elle tient \u00e9quitablement compte des diff\u00e9rences entre les cantons du point de vue des efforts consentis en mati\u00e8re de d\u00e9penses de formation.
\nFinalement, une tr\u00e8s courte majorit\u00e9 de la commission, de 13 voix contre 12 et 2 abstentions, estime que la variante en fonction de la population est plus conforme \u00e0 l'esprit RPT et plus \u00e9quitable dans les chances offertes \u00e0 l'ensemble de la population des cantons, qu'ils soient universitaires ou non. Cette courte majorit\u00e9 vous demande donc de suivre la d\u00e9cision du Conseil des Etats et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Nordmann.
\nQuant \u00e0 la proposition Markwalder B\u00e4r, la commission n'en a naturellement pas discut\u00e9 et comme Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral vient de le laisser entendre, elle est fortement li\u00e9e avec l'article 8a. Il me semble qu'il conviendrait de la rejeter. En fonction du r\u00e9sultat que nous aurons \u00e0 l'article 8a en discutant cette proposition, il sera \u00e9ventuellement temps de revenir, si elle est accept\u00e9e, \u00e0 cet article 4 pour faire un tout, parce que c'est un concept.
\nDie Ausgangslage bei diesem Absatz 1 Artikel 4 ist gem\u00e4ss Botschaft die, dass wir dort im Einvernehmen mit den Kantonen festgehalten haben, nach welchen Kriterien der Bundesbeitrag auf die einzelnen Kantone aufgeteilt wird, und zwar handelt es sich hier um einen Globalbeitrag.
\nWir haben eine Aufteilung nach dem Anteil der einzelnen Kantone an ihren gesamten anrechenbaren Stipendien- und Darlehensaufwendungen in den letzten f\u00fcnf Jahren vorgeschlagen. Im St\u00e4nderat ist das Thema dann erstmals vertieft diskutiert worden, und dort hat eine Mehrheit dann vorgeschlagen, den Bundesbeitrag nach Massgabe der [PAGE 1235] Bev\u00f6lkerung auf die einzelnen Kantone aufzuteilen. Und \u00fcberall dort, wo man das Kriterium \"Bev\u00f6lkerung\" einf\u00fchrt, liegt man auf der richtigen Linie, der Linie des NFA, weil ja der NFA die Finanzkraft abschafft und als neues Kriterium eben dann die Bev\u00f6lkerungszahlen zugrunde legt. Insofern hat man hier mindestens den Pfad der Tugend nicht verlassen. Der St\u00e4nderat hat sich dann am Ende mit 28 zu 9 Stimmen f\u00fcr die Haltung ausgesprochen, eine Aufteilung des Bundesbeitrages nach der Wohnbev\u00f6lkerung vorzunehmen.
\nIch muss Ihnen sagen, dass die beiden L\u00f6sungen im Endeffekt ohnehin recht nahe beieinander sind und dass wir hier daraus nicht eine - ich sag's mal so - dogmatische Frage machen. Sie k\u00f6nnten hier ohne weiteres einfach auch so entscheiden, um in diesem Bereich keine Differenz mehr zum St\u00e4nderat zu haben. So nahe liegen eigentlich die L\u00f6sungen hier beieinander, wenn ich das etwas verk\u00fcrzt sagen darf.
\nEtwas anders ist die Situation bezogen auf die Antr\u00e4ge Markwalder B\u00e4r. Sie beziehen sich auf die Artikel 4 und 8a. Da sind in der Tat nun in der ganzen Frage der Stipendienpolitik neue Elemente aufgetaucht - Elemente, die diskussionsw\u00fcrdig sind; Elemente, die in eine Stossrichtung gehen, die zweifellos zu unterst\u00fctzen ist; Elemente, die auch zeigen, wie notwendig die Debatte im Bereich der Stipendien- und der Studiendarlehensfinanzierung ist und wie notwendig es sein wird, zu sagen, dass hier das letzte Wort nicht gesprochen ist. Sie werden heute einmal, so hoffe ich, entlang der Finanzfl\u00fcsse entscheiden und dann die materiellen Fragen, die jetzt insbesondere durch die beiden Antr\u00e4ge Markwalder B\u00e4r gestellt sind, aufnehmen. Offensichtlich ist der politische Wille dazu ja vorhanden.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen und den Minderheits- bzw. den Einzelantrag abzulehnen.
\nF\u00fcr die FDP-Fraktion werde ich bei diesem Gesetz nur einmal sprechen. F\u00fcr uns geht die Stossrichtung in die richtige Richtung, vermag aber die Fraktion nicht im vollen Masse zu \u00fcberzeugen. Aus diesem Grund m\u00f6chte ich Ihnen ein paar inhaltliche Punkte ganz kurz darlegen.
\nWir Freisinnigen wollen ein gesamtschweizerisches Studienfinanzierungssystem als Teilsystem des ganzen Hochschulfinanzierungssystems, das folgende Ziele erf\u00fcllt:
\n1. Alle Studienwilligen sollen gleiche und faire Chancen haben.
\n2. Das Studienfinanzierungssystem soll solidarisch sein gegen\u00fcber all denjenigen, welche einen beruflichen Ausbildungsgang einschlagen.
\n3. Das Studienfinanzierungssystem soll den Hochschulen im Interesse der Ausbildungsqualit\u00e4t zus\u00e4tzliche Einnahmen erm\u00f6glichen.
\nUm diese Ziele zu erreichen, braucht es eine Verschiebung vom heute praktisch ausschliesslich auf Stipendien, d. h. also auf die Angebotsseite, ausgerichteten Finanzierungssystem hin zu einem nachfrageorientierten System, also einem Darlehenssystem. Wenn wir die beiden Komponenten Stipendien und attraktives Darlehenssystem haben, haben wir ein komplement\u00e4res Finanzierungssystem, eines, das sozial die Bed\u00fcrftigen entsprechend ber\u00fccksichtigt, und eines, das zinsg\u00fcnstige Darlehen und einen Anreiz f\u00fcr die Benutzung dieser Darlehen im Sinne eines \"fonds de roulement\" sicherstellt. Damit w\u00fcrden wir in der Schweiz \u00fcber ein umfassendes Finanzierungssystem verf\u00fcgen. Ausl\u00e4ndische Erfahrungen zeigen uns klar, dass ein sozialvertr\u00e4gliches Darlehenssystem nicht nur zu mehr Chancengleichheit, sondern auch zu k\u00fcrzeren Studienzeiten f\u00fchrt.
\nDer bestehende Gesetzentwurf ist hinsichtlich unserer Vorstellungen nicht das Gelbe vom Ei, weil die heutige Praxis mit der \u00dcberbetonung des Stipendienwesens zementiert wird und keine Anreize f\u00fcr die vermehrte Anwendung von attraktiven Darlehen geschaffen werden. Weil es nun aber nach der Meinung der Fraktion bei der NFA2-Vorlage einzig und allein darum geht, die Verfassungsbeschl\u00fcsse vom November 2004 umzusetzen und auf w\u00fcnschbare Erg\u00e4nzungen der Gesetze konsequent zu verzichten, werden wir unsere Vorstellungen in Form einer Fraktionsmotion einbringen.
\nAus diesem Grund hat der Einzelantrag Markwalder B\u00e4r, der genau unsere Punkte aufnimmt und ein sehr innovativer Antrag ist, keine Mehrheit gefunden. Das heisst: Wir werden bei allen Minderheiten Nein sagen, auf der Linie der Mehrheit bleiben, keine Erg\u00e4nzungen akzeptieren, uns wirklich darauf konzentrieren, die Verfassungsbeschl\u00fcsse vom November 2004 hier und jetzt umzusetzen, und dann bei einem Gesetz, das die WBK mit einer Motion bereits beantragt hat, unsere Vorstellungen in die Diskussion einbringen.
\nWir werden also s\u00e4mtliche Minderheiten und den Einzelantrag M\u00fcller-Hemmi ablehnen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit Nordmann und den Bundesrat. Bundesbeitr\u00e4ge sollen nicht nach dem Prinzip \"Ein Kopf, ein Beitrag\" auf die Kantone verteilt werden. Bev\u00f6lkerungsreiche Kantone sollen nicht einfach viel Geld bekommen und bev\u00f6lkerungsarme Kantone wenig, sondern es sollen und m\u00fcssen die Aktivit\u00e4ten und Bed\u00fcrfnisse der Kantone anerkannt und respektiert werden. Das hat auch keinen Einfluss auf die Gesamtsumme, die der Bund aufwenden muss. Der Bund kann Ausbildungsbeitr\u00e4ge subventionieren und dann entsprechend dem, was zur Verf\u00fcgung steht, verteilen. Aber der Beitrag muss gerechter verteilt werden und nicht einfach entsprechend der Bev\u00f6lkerungszahl eines Kantons.
\nDie SP-Fraktion bittet Sie auch, den Antrag Markwalder B\u00e4r abzulehnen. Er verlangt in Absatz 3 eine Verschiebung der Ausbildungsbeitr\u00e4ge von Stipendien zu Darlehen. Das w\u00fcrde bedeuten, dass viele Studierende keine Antr\u00e4ge auf Darlehen stellen werden; sie w\u00fcrden dann sehr wahrscheinlich auch auf ein Studium verzichten, weil sie sich nicht zu Beginn eines Studiums verschulden wollen, ohne zu wissen, wie sie nach einem Studium f\u00e4hig sein sollen, Stipendien bzw. Darlehen zur\u00fcckzuzahlen. Leute, die ein Studium absolvieren und nachher viel verdienen, k\u00f6nnten ein Darlehen zur\u00fcckbezahlen, sie werden aber auch durch erh\u00f6hte Besteuerung ihres Einkommens ihren Beitrag an den Staat zur\u00fcckzahlen.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Nordmann zu unterst\u00fctzen und den Antrag Markwalder B\u00e4r abzulehnen.
\nLa question qui se pose ici est celle de la r\u00e9partition du cr\u00e9dit f\u00e9d\u00e9ral de soutien aux \u00e9tudes, celui dont nous venons de d\u00e9cider que nous le voterons chaque ann\u00e9e. Ce cr\u00e9dit, nous le voterons, nous, Chambres f\u00e9d\u00e9rales, et son montant ne bougera pas, quel qu'en soit le mode de r\u00e9partition entre les cantons.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose logiquement de r\u00e9partir ce montant au prorata de l'effort consenti par chacun des cantons lors des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es pour aider ses \u00e9tudiants. Le Conseil des Etats propose de ne pas tenir compte de l'effort et de r\u00e9partir le cr\u00e9dit entre les cantons en fonction de la population. La d\u00e9cision du Conseil des Etats n'est pas logique puisqu'elle conduira \u00e0 ce qu'un canton qui ne fait aucun effort touche quand m\u00eame l'argent f\u00e9d\u00e9ral - ce qui est \u00e0 rebours du bon sens, vous me l'accorderez. Or, il s'agit d'une t\u00e2che commune et l'on veut indemniser les cantons pour des d\u00e9penses r\u00e9elles, et non pas pour des d\u00e9penses qui n'existent pas.
\nEn plus, la d\u00e9cision du Conseil des Etats n'est pas logique du point de vue de la syst\u00e9matique. Si la contribution est ind\u00e9pendante de l'effort des cantons et proportionnelle \u00e0 la population, elle devient une contribution \u00e0 fonds perdu qui n'a rien \u00e0 voir avec la t\u00e2che elle-m\u00eame. A ce moment-l\u00e0, elle ne doit pas \u00eatre ancr\u00e9e ici, dans la loi sp\u00e9cifique, mais dans le dispositif de p\u00e9r\u00e9quation dont on d\u00e9battra dans le troisi\u00e8me paquet. On pourrait comprendre la d\u00e9cision du Conseil des Etats s'il s'\u00e9tait agi de limiter les d\u00e9penses globales, par exemple si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait d\u00e9cid\u00e9 de subventionner un pourcentage et si ce syst\u00e8me pr\u00e9sentait le risque de faire gonfler l'enveloppe. Mais il n'en est rien puisque le cr\u00e9dit que nous votons est limit\u00e9. Si un canton fait un effort accru, ce sont les autres qui re\u00e7oivent un peu moins; cela ne change pas le montant global vers\u00e9 par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ce syst\u00e8me est juste et cr\u00e9e une certaine \u00e9mulation entre les cantons, mais pas au d\u00e9triment de la caisse f\u00e9d\u00e9rale. Sans cela, je vous assure que Monsieur Merz n'aurait pas propos\u00e9 cette solution au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la grande minorit\u00e9 de la commission, puisque celle-ci, au vote, se montait \u00e0 12 voix, contre 13 pour la version du Conseil des Etats.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... Minderheit
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 69 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Nordmann, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Miesch, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Markwalder B\u00e4r
\nAbs. 2
\nAnrechenbar sind Aufwendungen der Kantone f\u00fcr Stipendien und f\u00fcr die Gew\u00e4hrung von Studiendarlehen.
\nAbs. 3
\nDie anrechenbaren Aufwendungen f\u00fcr Stipendien d\u00fcrfen die anrechenbaren Aufwendungen zur Gew\u00e4hrung von Studiendarlehen nicht \u00fcbersteigen.
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat regelt die \u00dcbergangsbestimmungen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nBei der NFA-Ausf\u00fchrungsgesetzgebung soll die Chance nicht verpasst werden, die Studienfinanzierung im terti\u00e4ren Bildungsbereich schweizweit einheitlich zu gestalten. Ein Systemwechsel zu Studienkrediten, wie dies das Postulat Randegger vom 22. Juni 2006 fordert (06.3342, Gesamtschweizerisches System zur Studienfinanzierung), dr\u00e4ngt sich auf.
\n2004 vergaben die Kantone 283 Millionen Franken in Form von Stipendien und 31 Millionen Franken in Form von Darlehen an Studierende. Seitens des Bundes wurden diese Aufwendungen, namentlich jene f\u00fcr Stipendien, mit 79 Millionen Franken subventioniert, was einem Anteil von 28 Prozent des Gesamtbetrages entspricht.
\nArtikel 4 Absatz 2 soll sicherstellen, dass die Kantone (neben den Stipendien) nicht nur die Verzinsung der ausstehenden Studiendarlehen anrechnen k\u00f6nnen, sondern den anteilsm\u00e4ssigen Gesamtbetrag der im Budgetjahr gew\u00e4hrten Studiendarlehen. Dieser finanzpolitische Anreiz wird die Kantone dazu bewegen, vermehrt auf Studiendarlehen zu setzen.
\nArtikel 4 Absatz 3 fordert ein Gleichgewicht zwischen Stipendien und Studiendarlehen. 2004 machten die Studiendarlehen nur gerade 10 Prozent und die Stipendien 90 Prozent der kantonalen Ausbildungsbeihilfen aus.
\nArtikel 4 Absatz 4 delegiert die \u00dcbergangsbestimmungen an den Bundesrat. Der Systemwechsel zu einer Studienfinanzierung mittels mehr Studienkrediten muss sowohl f\u00fcr die Studierenden als auch f\u00fcr die Kantone finanzpolitisch planbar sein.
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Nordmann, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Miesch, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS] [PAGE 1234]
\nProposition Markwalder B\u00e4r
\nAl. 2
\nSont imputables les d\u00e9penses engag\u00e9es par les cantons pour les bourses et l'octroi de pr\u00eats d'\u00e9tudes.
\nAl. 3
\nLes d\u00e9penses imputables pour les bourses ne doivent pas d\u00e9passer les d\u00e9penses imputables \u00e0 l'octroi de pr\u00eats d'\u00e9tudes.
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les dispositions transitoires.
\nJe m'exprimerai bri\u00e8vement, l'essentiel ayant \u00e9t\u00e9 dit. Cet article r\u00e8gle donc les principes d'attribution des moyens financiers. Lors des auditions, les repr\u00e9sentants des cantons ont fait part de leur grande m\u00e9fiance par rapport \u00e0 la formulation pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Apr\u00e8s les exp\u00e9riences douloureuses v\u00e9cues lors des exercices d'all\u00e8gement budg\u00e9taire, ils tiennent \u00e0 avoir une certaine garantie que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne r\u00e9duira pas les montants promis une fois les grands principes adopt\u00e9s. D'o\u00f9 leur proposition, relay\u00e9e par la minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), d'en passer par un cr\u00e9dit-cadre.
\nLa commission a tent\u00e9 de mieux cerner le poids des mots ainsi que la terminologie budg\u00e9taire: cr\u00e9dit-cadre, cr\u00e9dit d'engagement, plafond de d\u00e9penses, etc. Un cr\u00e9dit-cadre est-il une simple indication de planification? Implique-t-il au contraire un strict respect des montants inscrits par la Conf\u00e9d\u00e9ration? Faut-il en fixer les montants dans la loi? Est-ce bien la proc\u00e9dure budg\u00e9taire annuelle qui, en fin de compte, d\u00e9termine concr\u00e8tement et d\u00e9finitivement la somme allou\u00e9e?
\nFinalement, apr\u00e8s de nombreux \u00e9changes, la majorit\u00e9 de la commission a estim\u00e9 que la proposition d\u00e9fendue ici par la minorit\u00e9 I conduisait quelque part \u00e0 une rupture de la syst\u00e9matique en mati\u00e8re budg\u00e9taire, en restreignant par trop la marge de manoeuvre existant actuellement lors de l'\u00e9laboration du budget et de son traitement devant le Parlement.
\nLa commission vous invite donc, par 13 voix contre 12 et 2 abstentions, \u00e0 rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se).
\nQuant \u00e0 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II (Stump), la commission vous recommande, par 15 voix contre 9 et 2 abstentions, de la rejeter elle aussi, pour des raisons analogues et surtout, ainsi que Madame Huber vient de vous le dire, parce que cette proposition contient un pourcentage fixe qui risque de donner de mauvaises incitations.
\nBei Artikel 3 geht es um die Bundesbeitr\u00e4ge, und zwar um die Grunds\u00e4tze. Es liegen zwei Minderheitsantr\u00e4ge zu Absatz 1 vor.
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen. Absatz 1 in der Fassung des St\u00e4nderates h\u00e4lt fest, dass der Bund den Kantonen im Rahmen der bewilligten Kredite Beitr\u00e4ge an ihre j\u00e4hrlichen Aufwendungen f\u00fcr Stipendien und Studiendarlehen im terti\u00e4ren Bildungsbereich gew\u00e4hrt.
\nVon einer Verankerung eines fixen Beitragssatzes, wie dies die Minderheit II (Stump) vorsieht, muss abgesehen werden, denn aufwandabh\u00e4ngige Bundesbeitr\u00e4ge bzw. prozentuale Beitragss\u00e4tze entfalten grunds\u00e4tzlich eine falsche Anreizwirkung. Die Vergangenheit des noch geltenden [PAGE 1233] Finanzausgleichs hat uns das bitter gelehrt. Mit dem NFA sollen nun aber gerade Fehlanreize so weit wie m\u00f6glich ausgemerzt werden. Stattdessen legen die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te j\u00e4hrlich die verf\u00fcgbare Gesamtsumme fest. Die Leistung des Bundes wird sich, unter Vorbehalt der Budgethoheit des Parlamentes, beim \u00dcbergang zum NFA am Umfang des heutigen sogenannten Grundbeitrages an die Ausbildungshilfen der Kantone im terti\u00e4ren Bildungsbereich orientieren. Unter \"Grundbeitrag\" ist der Beitrag ohne Finanzkraftzuschl\u00e4ge zu verstehen.
\nDie Kommission hat den Antrag der Minderheit II (Stump) mit 15 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
\nMit dem Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) sollen die j\u00e4hrlichen Beitr\u00e4ge nicht nur im Rahmen der bewilligten Kredite, sondern auch noch, also zus\u00e4tzlich, aufgrund eines f\u00fcr vier Jahre festgelegten Zahlungsrahmens gew\u00e4hrt werden. Der Zahlungsrahmen ersetzt die Budgetbewilligung der Kredite nicht und ist auch kein Verpflichtungskredit. Der Zahlungsrahmen ist vielmehr ein qualifizierter Planungsbeschluss des Parlamentes, f\u00fcr einen bestimmten Bereich eine bestimmte Summe \u00fcber eine bestimmte Periode hinweg in Aussicht zu nehmen. Damit wird eine Steuerung vorgenommen, ohne dass Verpflichtungen eingegangen werden. Es besteht eine gewisse ausgabenpolitische Steuerungsm\u00f6glichkeit, aber letztlich wird im Rahmen des Budgets bestimmt, wie viel der Bund tats\u00e4chlich einsetzen kann.
\nBereits heute wird an verschiedenen Orten mit Zahlungsrahmen gearbeitet, und zwar auch dann, wenn dies in den entsprechenden Gesetzen nicht festgelegt wird. Der Zahlungsrahmen ist also bereits Usanz. Je mehr Bundesbeitr\u00e4ge in den Gesetzen festgelegt werden, je weniger Flexibilit\u00e4t haben wir beim Budget, was ja oft beklagt wird. Wichtig ist, dass in Absatz 1 von Artikel 3 die Budgethoheit des Parlamentes gesch\u00fctzt wird. In diesem Sinn w\u00e4re auch der \u00dcbergang zu einem Verpflichtungskredit v\u00f6llig verfehlt. Die Kantone haben diese Bestimmung akzeptiert, weil sie aus eigener Erfahrung wissen, dass auch im Budget des Bundes eine gewisse Flexibilit\u00e4t vorhanden sein muss.
\nIhre Kommission hat den Antrag der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) mit 13 zu 12 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt und empfiehlt Ihnen, wie gesagt, der Mehrheit zu folgen.
\nDarf ich eingangs noch einmal kurz darauf verweisen, was diese ganze NFA-Vorlage bedeutet? Ich habe gestern in Erinnerung gerufen, dass dieses Projekt eine intensive Zusammenarbeit zwischen dem Bund und den Kantonen ist. Aufgrund einer Volksabstimmung sind sieben Bereiche in die ausschliessliche Verantwortlichkeit des Bundes \u00fcberf\u00fchrt worden; und f\u00fcr viele Bereiche ist eine Entflechtung, aber trotzdem noch eine Zusammenarbeit im Verbund zwischen den Kantonen und dem Bund vorgesehen. Wir sind jetzt dabei, diese Entflechtungen vorzunehmen. Und diese Entflechtungen finden in erster Linie entlang den Finanzfl\u00fcssen statt; und sie finden entlang den Kompetenzen statt, die den einzelnen Stufen, Bund oder Kantone, zugewiesen werden.
\nF\u00fcr das Vorgehen in diesem komplexen Projekt haben wir uns zun\u00e4chst mit den Kantonen einvernommen. Dann haben wir eine Botschaft verfasst und haben diese, in einem zweiten Anlauf, in die Vernehmlassung gegeben, haben alsdann die Vernehmlassungsergebnisse ausgewertet und im Rahmen eines Steuerungsorganes dann weiterbearbeitet. In vielen F\u00e4llen waren diese Verhandlungen sehr spannend. Sie waren aber nat\u00fcrlich auch sehr facettenreich, weil die Kantone, die hier ja nicht mit eigener Stimme vertreten sind, in vielen F\u00e4llen die Haupttr\u00e4ger der Verantwortung sind.
\nVor diesem Hintergrund ist die Gesetzgebung und sind die Anh\u00e4nge 1 bis 3 zu sehen. Ich bitte Sie, schon jetzt den Titel des Gesetzes zu beachten. Er lautet n\u00e4mlich: \"Bundesgesetz \u00fcber Beitr\u00e4ge an die Aufwendungen der Kantone f\u00fcr ....\" Er heisst nicht \"Bundesgesetz \u00fcber das Stipendienwesen\". Wir haben von Anfang an klargemacht, dass wir die Verantwortungen im Bereich der Finanzierung entlang den Finanzfl\u00fcssen zu regeln haben. Herr Pfister hat darauf hingewiesen, dass die Kantone in diesem Bereich mit mehr als 280 Millionen Franken sehr stark involviert sind und dass der Bund mit 25 Millionen relativ schwach involviert ist.
\nJetzt k\u00f6nnen Sie doch nicht hingehen und hier ohne Vernehmlassung und ohne Anh\u00f6rung der Kantone - ohne mit ihnen diese Dinge besprochen zu haben - neue Grunds\u00e4tze f\u00fcr das Stipendienwesen festlegen. So war das nicht gemeint. Niemand bestreitet die Notwendigkeit; niemand bestreitet, dass es im Stipendienwesen auch gesetzgeberischen Anpassungsbedarf gibt. Viele dieser Fragen werden jedoch nicht diskutiert; sie sind nicht in die Vernehmlassung geschickt worden, sie sind mit den Kantonen, mit den Hauptbetroffenen, nicht besprochen. Ich bitte Sie deshalb, hier die Finanzfl\u00fcsse zu regeln und die anderen, materiellen Fragen auch auf andere gesetzgeberische Kan\u00e4le zu verweisen.
\nDies gesagt habend, komme ich nun zum Artikel, der hier zur Debatte steht. In Artikel 3 Absatz 1 geht es um das Prinzip, wo festgehalten wird, dass der Bund den Kantonen Ausbildungsbeitr\u00e4ge im Rahmen der bewilligten Kredite gew\u00e4hrt. Das ist das Prinzip, das finden Sie auch in der Botschaft beschrieben. Anders gesagt: Der Bundesrat wollte bewusst von einer Festschreibung eines bestimmten Subventionssatzes Abstand nehmen. Diese fixen Subventionss\u00e4tze sind immer problematisch; sie sind es erst recht, wenn sie im Verbund mit einem Vierjahreskredit daherkommen. F\u00fcr die st\u00e4nder\u00e4tliche Beratung wurde ein Minderheitsantrag eingereicht, eben auf einen Bundesbeitrag von 16 Prozent. Er wurde abgelehnt und ist hier jetzt wieder eingebracht worden. Der St\u00e4nderat entschied sich f\u00fcr die Fassung des Bundesrates, mit der Hauptbegr\u00fcndung, dass mit der NFA-Vorlage von den aufwandabh\u00e4ngigen Prozentbeitr\u00e4gen, die irgendwo immer auch einen Fehlanreizcharakter haben, abgekommen werden soll. In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit II (Stump) abzulehnen.
\nAuch der andere Minderheitsantrag, der versucht, hier eine sogenannte Budgetsicherheit f\u00fcr die Kantone zu gewinnen, kommt nicht zu seinem Ziel. Es gibt eine ganze Menge von solchen Ausgliederungen von Finanzfl\u00fcssen, die wir im Rahmen des NFA beschlossen haben, und wir haben sonst nirgends versucht, fixe Positionen, gewissermassen wohlerworbene Rechte, zu definieren, obschon es andere wichtige Gebiete g\u00e4be, in denen das durchaus auch der Fall sein k\u00f6nnte.
\nWir d\u00fcrfen nicht zementieren, wir m\u00fcssen elastisch bleiben, auch in der Budgetierung. Was die Entlastungsprogramme betrifft, so hat sich bis jetzt der Bereich, den wir hier behandeln, bestimmt nicht beklagen m\u00fcssen. Es ist die Verantwortung des Parlamentes - dass sie im Bereich der Bildung, Forschung und Innovation hoch angesiedelt ist, das wissen wir mittlerweile -, gerade bei der Budgetdebatte, auch beim Bund, auf diese Dinge zu schauen und sich nicht in mehrj\u00e4hrige Rahmenkredite einzw\u00e4ngen und gleichsam fangen zu lassen, weil n\u00e4mlich auf beiden Seiten neue Situationen entstehen k\u00f6nnen, auch in Bezug auf die Erh\u00f6hung, sollte man solche festen vierj\u00e4hrigen Fristen nicht in Anschlag bringen.
\nDeshalb ersuche ich Sie, beiden Minderheitsantr\u00e4gen nicht zuzustimmen bzw. der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nAuch die Gr\u00fcnen schliessen sich den Vorrednern respektive der Vorvorrednerin an. Wir sind im terti\u00e4ren Bereich im Rahmen des NFA f\u00fcr eine materielle Stipendienharmonisierung. Ich finde es ein bisschen ein gesuchtes Argument, zu sagen, der NFA sei nicht der Ort, dies zu regeln, denn in der Tat wurden ja Vertr\u00f6stungen gerade mit Bezug auf den Erlass des NFA gemacht. Ich glaube, wir m\u00fcssen ein bisschen dezisionistischer werden und dann entscheiden, wenn Entscheide anstehen; und heute ist ein Tag, an dem wir entscheiden k\u00f6nnen.
\nIch bin kein grosser Anh\u00e4nger des Bologna-Modells - in diesem Saal gibt es viele -: Da wird harmonisiert; wir haben jetzt gewissermassen die sch\u00f6ne, angels\u00e4chsisch ausgerichtete Europa-Universit\u00e4t, in der alles vorgeschrieben ist, aber wir sind in diesem L\u00e4ndchen nicht einmal in der Lage, beim Stipendienwesen eine gewisse Einheitlichkeit durchzusetzen. Dies halte ich, mit Verlaub gesagt, f\u00fcr stossend und nicht gerade zeitgem\u00e4ss. In diesem Sinne ist der Antrag der Minderheit II (Stump) eigentlich eine Minimalanforderung an das, was heute normiert werden muss; und in diesem Sinne bitten wir Sie, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nWir m\u00fcssen gewisse Pfl\u00f6cke einschlagen. Wir werden das auch bei anderen Minderheitsantr\u00e4gen noch untermauern. Die ganze Stipendienfrage ist nicht irgendeine Dutzendangelegenheit, die auch noch nebenbei ein Thema sein k\u00f6nnte, sondern sie betrifft die Zukunft der Erfindungswerkst\u00e4tte dieses Landes. Ich bin daf\u00fcr, dass die Universit\u00e4ten wieder zu dem werden, was sie mal waren und sein sollten: zu einem Hort innovativen Erfindungsreichtums. Dazu m\u00fcssen wir den Leuten, die dort sind, denen, die es brauchen, auch die n\u00f6tigen finanziellen Grundlagen zustupfen. Unter zehn Kosovo-Albanern und zehn Schweizern - ich sage es immer wieder - gibt es potenziell gleich viele Genies. Schauen wir, dass wir von allen Gruppen in diesem Lande das Bildungsreservoir anzapfen, das heisst die Genies f\u00f6rdern k\u00f6nnen. Vor dreissig Jahren redeten wir vom Sputnik-Schock; heute sind wir vor einer \u00e4hnlichen Herausforderung. Wir m\u00fcssen schauen, dass die \u00d6ffnung gr\u00f6sser und die Chancengleichheit verbessert wird. Das Stipendienwesen ist ein zentraler Bestandteil davon.
\nIch werde mich auch in diesem Bereich nur einmal melden, und ich habe den Eindruck, ich sei in einer Zwischenposition zwischen dem \"Urzuger\" Pfister, der nat\u00fcrlich das Rad am liebsten zur\u00fcckdrehen m\u00f6chte, aber jetzt Realit\u00e4tssinn beweist, weil es ja im Wesentlichen entschieden ist, und der SP-Fraktion, die schon jetzt noch viel mehr festnageln m\u00f6chte.
\nIch m\u00f6chte hier noch einmal klar sagen, dass die WBK des Nationalrates nach eingehender Diskussion die klare Auffassung vertreten hat, die materiellen Fragen m\u00fcssten angepackt werden - und sie werden angepackt. Nun ist einfach die Frage: Wie viel darf und kann man hier jetzt schon im Rahmen des neuen Finanzausgleiches machen? Dann sollten es also nicht Inhalte sein wie die Anzahl Prozent - damit sehen Sie, dass ich den Antrag der Minderheit II (Stump), der die 16 Prozent festlegen will, nicht unterst\u00fctze -, sondern wir m\u00fcssen die Gr\u00f6ssenordnung vertieft pr\u00fcfen. Aber wichtig ist: Die Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) will, dass es einen vierj\u00e4hrigen Zahlungsrahmen gibt, der noch nichts zum Voraus fixiert, aber durch diese Vorbereitung mithelfen will, dass die Kantone Planungssicherheit bekommen. Hier ist es sinnvoll, wenn man entgegen der Mehrheit die Verh\u00e4ltnisse kl\u00e4rt.
\nDies wird dann auch die Frage beim n\u00e4chsten Artikel sein, wenn es um den Unterschied geht: Soll es nach Bev\u00f6lkerungszahl oder nach Aufwendungen gehen? Dort w\u00e4re dann sachlich eben der Antrag der Minderheit nach Aufwendungen und nicht nach jener Bev\u00f6lkerungszahl richtig. [PAGE 1232]
\nPassen Sie diese punktuellen Dinge an, die jetzt im NFA ohne Grundsatzdebatte geregelt werden k\u00f6nnen. Alles, was zu den wesentlichen, grunds\u00e4tzlichen Fragen geh\u00f6rt, wollen wir nachher vertieft behandeln.
\nF\u00fcr die SP-Fraktion w\u00e4re es wirklich stossend und unverst\u00e4ndlich, wenn der NFA nicht als Gelegenheit genutzt w\u00fcrde, die l\u00e4ngst \u00fcberf\u00e4llige Harmonisierung des Stipendienwesens anzupacken. Unz\u00e4hlige Versuche nicht nur seitens der SP, sondern auch seitens der Juso und der Studierendenverb\u00e4nde wurden in den vergangenen Jahren immer wieder abgeblockt. Herr Pfister, sie wurden abgeblockt, mit dem Hinweis auf die Revision des Finanzausgleichs, die folgen werde und \u00fcber die wir hier jetzt befinden. Nun, da wir den NFA behandeln, soll das Thema wieder verschoben werden. Wir nehmen zwar - ich w\u00fcrde mal sagen: erleichtert - zur Kenntnis, dass sich auch ein grosser Teil der b\u00fcrgerlichen Seite des grossen Handlungsbedarfs im Stipendienwesen bewusst ist. Sie begreifen aber sicher, dass es nicht leichtf\u00e4llt, an diese Einsicht zu glauben, angesichts der Diskussionsverweigerung in der NFA-Spezialkommission.
\nDie Unterschiede zwischen den Leistungen der verschiedenen Kantone - es wurde erw\u00e4hnt - sind frappant, und sie sind st\u00f6rend. Mit \"Bologna\" sind die Mobilit\u00e4tsanspr\u00fcche an die Studierenden zus\u00e4tzlich gestiegen; und die M\u00f6glichkeiten, sich das Studium \u00fcber einen Nebenerwerb zu finanzieren, sind geringer geworden. Fazit: Der Graben - die heute schon bestehenden Chancenungleichheiten - droht beim Zugang zur Bildung noch weiter auseinanderzuklaffen. Wir appellieren darum an Sie, auf diese materielle Diskussion einzutreten. Keine falschen Hemmungen dabei: Die im Rahmen der NFA-Volksabstimmung ge\u00e4nderte Bundesverfassung bietet einen durchaus legitimen Anlass daf\u00fcr, erhielt doch der Bund in Artikel 66 der Bundesverfassung die Kompetenz zur Festlegung von Grunds\u00e4tzen.
\nEinen ersten wichtigen Artikel, den es anzupassen gilt, finden Sie hier. Den beiden Minderheiten geht es darum, den Kantonen mehr Sicherheit, mehr Gewissheit zu gew\u00e4hren, was die Beitr\u00e4ge des Bundes anbelangt. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit II (Stump), welche einen verbindlichen prozentualen Anteil der Ausbildungsbeitr\u00e4ge vorsieht. Falls Sie auf die Verankerung eines Prozentsatzes verzichten m\u00f6chten, bitten wir Sie alternativ um die Unterst\u00fctzung der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), die einen Zahlungsrahmen vorsieht. Sinn und Zweck dieses Antrages ist es, den Kantonen eine Basis zu gew\u00e4hren, welche die Planung ihrer eigenen Stipendienbudgets erleichtern soll.
\nIch bitte Sie um die Unterst\u00fctzung der Minderheit II (Stump) oder aber der Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se). Der Bund muss gegen\u00fcber den Kantonen ein verl\u00e4sslicher Partner sein.
\nBevor wir zur Abstimmung kommen, kann ich Ihnen eine Mitteilung des Captains des FC Nationalrat, Herrn Bortoluzzis, \u00fcbermitteln: Der FC Nationalrat hat gestern gegen das Team Safiental vor einer grossartigen Zuschauerkulisse von 250 Personen 4 zu 4 unentschieden gespielt. (Beifall)
\n[VS]
\nZiff. 23 Art. 65 Abs. 2 - Ch. 23 art. 65 al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 23 Art. 66 - Ch. 23 art. 66
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... Minderheit
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... Minderheit
\n[VS]
\nZiff. 26 Art. 143
\nCh. 26 art. 143
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 176 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS] [PAGE 1228]
\nZiff. 27 Art. 38
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nd. Streichen
\n....
\nAbs. 2
\n....
\na. an Massnahmen nach Absatz 1 Buchstaben a bis c ....
\n....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Nordmann, Aeschbacher, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Savary, Walker Felix, Wyss)
\nAbs. 1
\n....
\nd. eine auf die biologische Vielfalt besonders ausgerichtete Waldbewirtschaftung;
\n....
\n[VS]
\nCh. 27 art. 38
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nd. Biffer
\n....
\nAl. 2
\n....
\na. pour les mesures vis\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1 lettres a \u00e0 c ....
\n....
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Nordmann, Aeschbacher, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Savary, Walker Felix, Wyss)
\nAl. 1
\n....
\nd. les modes de gestion particuli\u00e8rement respectueux de la diversit\u00e9 biologique;
\n....
\nA l'article 65 alin\u00e9a 2, nous retrouvons une proposition de m\u00eame type que nous avons d\u00e9j\u00e0 analys\u00e9e hier, \u00e0 savoir une disposition transitoire qui permettrait \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration d'accorder encore plus de subsides que pr\u00e9vu par la RPT pendant une dur\u00e9e de trois ans. C'est de nouveau une de ces propositions d'adaptation glissante, on peut dire, de la mise en oeuvre de la RPT. Et comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9, il n'y a pas de raison de proc\u00e9der de cette mani\u00e8re. D'ailleurs, les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration sont parvenus \u00e0 un accord global sur toutes les propositions et les cantons sont pr\u00eats \u00e0 appliquer la RPT quand elle entrera en vigueur.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous recommande donc de ne pas suivre la minorit\u00e9.
\nA l'article 66 alin\u00e9a 2, nous avons trois propositions. La version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, retenue par le Conseil des Etats et soutenue par la minorit\u00e9 II (Huber), correspond sur le plan financier au m\u00eame montant que celle de la majorit\u00e9, mais donne des indications beaucoup plus pr\u00e9cises: c'est le quart des co\u00fbts bruts de l'assurance obligatoire, soit le 25 pour cent, r\u00e9parti sur 30 pour cent de la population. Concernant les 30 pour cent de la population, on peut se poser la question - d'ailleurs, Monsieur Parmelin l'a \u00e9voqu\u00e9: est-ce imp\u00e9ratif? est-ce \u00e0 n\u00e9gocier? On sait qu'actuellement, certains cantons d\u00e9passent ce 30 pour cent; la moyenne suisse, d'ailleurs, est de 31,7 pour cent. Les taux varient, par exemple, de 23 pour cent dans le canton de Soleure \u00e0 55,6 pour cent dans le canton d'Obwald. Donc, in\u00e9vitablement, en fixant la limite \u00e0 30 pour cent de la population, on risque d'avoir des probl\u00e8mes juridiques, parce que certains cantons ne pourront pas s'y tenir exactement et auront tendance \u00e0 appliquer leur r\u00e8gle habituelle, c'est-\u00e0-dire aller jusqu'\u00e0 35, 40 ou 45 pour cent de leur population. Et si d'aventure quelqu'un pr\u00e9sentait un recours contre cet \u00e9tat de fait, cela engendrerait toute une probl\u00e9matique juridique.
\nIl semble quand m\u00eame que la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats - ce n'est pas par hasard que ce chiffre de 30 pour cent est pr\u00e9vu ici - est plut\u00f4t d'avoir une limite contraignante. Avec sa proposition et pour la m\u00eame enveloppe financi\u00e8re, la majorit\u00e9 de la commission, avec 7,5 pour cent des co\u00fbts, ne d\u00e9pense pas un franc de plus pour ces soutiens \u00e0 l'assurance-maladie, mais laisse la libert\u00e9 aux cantons d'appliquer la r\u00e8gle qu'ils avaient jusqu'\u00e0 maintenant, en fonction des moyens financiers qui leur seront octroy\u00e9s. C'est donc une souplesse suppl\u00e9mentaire pour les cantons, puisque la limite de pourcentage de la population concern\u00e9e est abandonn\u00e9e, qui tient compte de la situation actuelle et qui \u00e9vite toute probl\u00e9matique d'ordre juridique. C'est pour cela que la majorit\u00e9 de la commission vous recommande d'adopter ce chiffre de 7,5 pour cent.
\nLa minorit\u00e9 I (Rossini) demande, quant \u00e0 elle, l'augmentation du montant de l'enveloppe, ce qui ne correspond pas au principe de la RPT, puisqu'il y a une op\u00e9ration globale financi\u00e8re qui a \u00e9t\u00e9 faite dans l'ensemble du processus; et augmenter l'enveloppe, c'est augmenter les charges de la Conf\u00e9d\u00e9ration au-del\u00e0 de ce qui est utilis\u00e9 aujourd'hui, puisque la moyenne cantonale est actuellement de 31,7 pour cent. En passant \u00e0 35 pour cent, cela fait 3,3 pour cent d'augmentation de l'enveloppe, ce qui ne va pas dans le sens recherch\u00e9 par la RPT.
\nDonc, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous recommande d'adopter sa proposition et de rejeter les propositions des minorit\u00e9s I (Rossini) et II (Huber).
\nZu Artikel 65 Absatz 2: Der St\u00e4nderat hat sich mit einem gleichen Minderheitsantrag auch schon befasst und hat ihn mit 25 zu 8 Stimmen abgelehnt. Ihre vorberatende Kommission tat dies mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung. Was ist die Begr\u00fcndung? Wir fanden es nicht zweckm\u00e4ssig, dass Bund und Kantone w\u00e4hrend drei Jahren weiterhin dieselben [PAGE 1227] Pr\u00e4mienverbilligungen zahlen m\u00fcssen. Die Kantone m\u00fcssen die Ziele der Pr\u00e4mienverbilligung ab 2008 selber formulieren und sie nach kantonalen Verh\u00e4ltnissen und Bed\u00fcrfnissen in jedem Fall auch selber bezahlen. Der Bund leistet neu einen Pauschalbeitrag f\u00fcr 30 Prozent der Bev\u00f6lkerung. Die bisherigen Finanzkraftzuschl\u00e4ge f\u00fchrten dazu, dass gewisse Kantone, beispielsweise in der Ostschweiz, \u00fcberm\u00e4ssige Bundesbeitr\u00e4ge erhielten und in weit st\u00e4rkerem Masse Pr\u00e4mienverbilligungen gew\u00e4hren konnten als andere Kantone. Mit der beantragten \u00dcbergangsregelung w\u00fcrden die entsprechenden Fehlanreize einfach l\u00e4nger bestehen. Der Spareffekt w\u00fcrde dahinfallen. Dazu kommt, dass eigentlich kein Bedarf f\u00fcr eine \u00dcbergangsregelung besteht, rein f\u00fcr die technische Anpassung. Wenn dem so w\u00e4re, m\u00fcsste man es ja in einer \u00dcbergangsbestimmung formulieren. Dann w\u00e4re es hier ohnehin am falschen Ort.
\nWir bitten Sie, den Minderheitsantrag Rossini abzulehnen.
\nZu Artikel 66 Absatz 2: Hier haben Sie die Minderheit I (Rossini), die verlangt: \"Der Bundesbeitrag entspricht 30 Prozent der Bruttokosten ....\" Herr Bundesrat Merz hat bereits darauf hingewiesen: F\u00fcr das Jahr 2006 werden gesamthaft 3,2 Milliarden Franken beantragt, f\u00fcr das Jahr 2008 werden es nach der Aufstockung von zweimal 100 Millionen 3,4 Milliarden Franken sein. Wenn der Bundesbeitrag bei der Einf\u00fchrung der NFA im Jahr 2008 1,8 Milliarden Franken betr\u00e4gt, werden der Bund also etwa 55 Prozent und die Kantone 45 Prozent der Finanzierung \u00fcbernehmen. Es findet also ein gewisser Ausgleich statt. Aber wenn Sie jetzt von 25 auf 30 Prozent erh\u00f6hen, dann gehen den Kantonen diese Mittel verloren, und das widerspr\u00e4che dem Grundprinzip der NFA. Die Kantone legen Wert darauf, mehr zweckfreie Mittel zu erhalten, um so einen gr\u00f6sseren Spielraum f\u00fcr die eigene Politik zu haben.
\nWir bitten Sie deshalb, den Antrag Rossini abzulehnen.
\nWas die Minderheit II (Huber) anbelangt - Sie haben das gesehen, Frau Huber hat das erl\u00e4utert -, so lehnt sie sich an die Variante des St\u00e4nderates an. Materiell geht es bei diesem Antrag eigentlich in die gleiche Richtung wie bei der Mehrheit. Die Mehrheit sagt 7,5 Prozent und die st\u00e4nder\u00e4tliche Variante ein Viertel von 30 Prozent, was mathematisch genau auf dasselbe herauskommt. Der Unterschied ist der, dass man mit diesen 30 Prozent den Kantonen eine Zielvorgabe macht. Und dort hat die Mehrheit der nationalr\u00e4tlichen Kommission etwas M\u00fche, dass man sich da zu stark in die Kompetenz der Kantone einmischt; darum kam es zu dieser Mehrheit.
\nIch darf Sie im Namen der Kommission bitten, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie 30 Prozent waren eine politische Willens\u00e4usserung und sind insofern nat\u00fcrlich nicht in Stein gemeisselt. Aber es ist die Gr\u00f6sse, die jetzt gilt, die wir mit dem NFA \u00fcbernehmen wollen. Wenn Sie den Eindruck haben, dass wir das juristisch anders formulieren m\u00fcssten, dann k\u00f6nnte man das im St\u00e4nderat noch einmal anschauen. Aber die Formel ist an sich klar. Sie l\u00e4sst sich mathematisch ableiten und ist einfacher verst\u00e4ndlich in der Formulierung der Minderheit II (Huber) als bei der Mehrheit. Wenn man sie anpassen muss, ist es einfacher nachzuvollziehen, warum man die Indikation dann in eine Verpflichtung verwandeln kann. Wie Sie das juristisch formulieren, ist eine andere Frage. Ich glaube, mit der Fassung der Minderheit II h\u00e4tten wir ausreichende Klarheit; und es ist Sache der Verordnung, festzulegen, wie dann juristisch vorgegangen wird.
\nLors de la s\u00e9ance de commission, vous avez sp\u00e9cifi\u00e9 que la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral se voulait une indication quant au but auquel tendre. On n'a jamais pu nous d\u00e9clarer que ce serait contraignant. Or, je comprends maintenant que pour vous, c'est plus qu'indicatif, c'est contraignant. Ne pensez-vous pas qu'en suivant la majorit\u00e9, on va pouvoir reprendre ce probl\u00e8me au moins au Conseil des Etats et \u00e9viter des probl\u00e8mes juridiques, le cas \u00e9ch\u00e9ant?
\nIch \u00e4ussere mich zun\u00e4chst zu Artikel 65 Absatz 2 KVG: Wenn man diesen Artikel nach dem Antrag der Minderheit annehmen w\u00fcrde, w\u00fcrden die Kantone verpflichtet, die Bundesbeitr\u00e4ge nicht eigenverantwortlich und nach Bedarf zur Erf\u00fcllung der materiellen Vorgaben des KVG, sondern dann eben gem\u00e4ss einer bundesrechtlichen Finanzierungsregelung zu erg\u00e4nzen. Das entspricht nicht dem Sinn des NFA. Hinzu kommt, dass es im Unterschied zu anderen Bereichen im NFA hier gar keine \u00dcbergangsjahre braucht. Denn den Systemwechsel kann man gleichzeitig mit dem Inkrafttreten der Vorlage vollziehen. Es ist unn\u00f6tig, hier \u00dcbergangsfristen zu schaffen. Ein dritter Punkt, der gegen den Minderheitsantrag spricht, ist die Tatsache, dass ausserdem die Kantone bereits daran sind, mit Vorbereitungsarbeiten in ihren Gesetzgebungen den NFA umzusetzen - sie werden hier die Verantwortung \u00fcbernehmen.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nZu den Minderheiten I und II bei Artikel 66 Absatz 2: Die Minderheit I (Rossini) bef\u00fcrchtet, dass 25 Prozent zu tief angesetzt sind. Bund und Kantone haben sich aber in langen Gespr\u00e4chen auf diese Aufteilung geeinigt. Sie ber\u00fccksichtigt die Zust\u00e4ndigkeit des Bundes f\u00fcr die Sozialversicherung und die Zust\u00e4ndigkeit der Kantone f\u00fcr die soziale Sicherheit im individuellen Bereich. Um dieses Thema ist es ja gegangen.
\nZwischen Bund und Kantonen besteht damit, so kann man sagen, ungef\u00e4hr ein Finanzierungsgleichgewicht. W\u00fcrde man auf 30 Prozent aufstocken, so w\u00fcrde entweder der Finanzierungsanteil des Bundes oder das Gesamtvolumen der Pr\u00e4mienverbilligung erh\u00f6ht. Die h\u00f6heren Bundesbeitr\u00e4ge w\u00fcrden - und wir kommen nicht zum ersten Mal zu diesem Ph\u00e4nomen - dann einfach in der Globalbilanz ber\u00fccksichtigt; das heisst, den Kantonen w\u00fcrden dann einige Hundert Millionen Franken weniger an zweckfreien Mitteln zur Verf\u00fcgung stehen. Aber die Kantone legen eben Wert darauf, mehr zweckfreie Mittel zu erhalten, um den Spielraum f\u00fcr die eigene Politik zu behalten.
\nDemgegen\u00fcber unterst\u00fctzt der Bundesrat die Minderheit II (Huber). Er ist der Meinung, dass es hier eigentlich mathematisch keinen Unterschied macht, ob explizit die 25 Prozent der Bruttokosten f\u00fcr 30 Prozent der Bev\u00f6lkerung erw\u00e4hnt werden oder neu gesagt wird: 7,5 Prozent der gesamten Bruttokosten. Das Bundesamt f\u00fcr Gesundheit pr\u00fcft alle zwei Jahre in einem Monitoring die sozial- und familienpolitische Wirksamkeit der Pr\u00e4mienverbilligung. Sollte sich dabei einmal herausstellen, dass die Wirksamkeit nicht mehr gegeben ist und ein gr\u00f6sserer Anteil der Bev\u00f6lkerung subventioniert werden muss, dann w\u00e4re es - und das ist ein rein praktischer Grund - bei einer zweiteiligen Formel einfacher, die Modifikationen vorzunehmen, weil man dann noch weiss, wie die Formel entstanden ist. Also entsprechen die 30 Prozent der Bev\u00f6lkerung einer politischen Willens\u00e4usserung bei der Einf\u00fchrung des Systems. Ich erinnere Frau Goll daran, dass es Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss war, die damals immer wieder von diesen 30 Prozent als einer politischen Willenskundgebung gesprochen hat. Die Nachvollziehbarkeit der Formel bleibt besser erhalten, wenn man die beiden Werte separat verankert. Man kann dann gewissermassen mathematisch besser mit ihnen spielen.
\nDieser Idee kommt der Antrag der Minderheit II (Huber) besser entgegen, und ich empfehle Ihnen deshalb, ihm zuzustimmen.
\nIch bitte Sie, die Minderheit II (Huber) - die Fassung, wie sie vom St\u00e4nderat beschlossen worden ist - zu unterst\u00fctzen. Es ist sinnvoll, wenn wir in diesem Gesetz eine zweistufige Formel einf\u00fchren. Das entspricht dem politischen Willen, wie er einmal f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung da war. Die politische Zielmarke ist die, dass 30 Prozent der Bev\u00f6lkerung eine Pr\u00e4mienverbilligung bekommen sollen. Die Kantone, welche diese 30 Prozent mit Bundessubvention nicht erreichen, haben die Mehrkosten selber zu bezahlen, was auch Sinn macht, weil die Gesundheitskosten prim\u00e4r Folge der kantonalen Gesundheitspolitik sind. Die Kantone haben \u00fcber die Bewilligungs- und Genehmigungsverfahren einen grossen Einfluss auf die Tarife. Die Kosten widerspiegeln sich in den Pr\u00e4mien. Das zweistufige System ist sinnvoll, entspricht dem politischen Willen und entspricht auch finanziell, rein rechnerisch dem Antrag der Kommissionsmehrheit.
\nDie Antr\u00e4ge der Minderheit I (Rossini) lehnen wir ab, weil sie nicht den Zielsetzungen des neuen Finanzausgleichs entsprechen.
\nIch bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit II (Huber) zu unterst\u00fctzen.
\nWir sind hier bei einem weiteren Problemfeld, das wir bereits in der Eintretensdebatte mit unserem R\u00fcckweisungsantrag thematisiert haben. Wir haben heute - nicht zuletzt angesichts eines unsozialen Kopfpr\u00e4miensystems bei der Krankenversicherung - ein Pr\u00e4mienverbilligungssystem, das mehr schlecht als recht funktioniert. Es besteht im Rahmen dieser neuen Bestimmungen des NFA aber die Gefahr, dass dieses System noch verschlechtert wird.
\nEs geht hier ja um eine Neuregelung der Subventionsh\u00f6he. Der Bundesbeitrag soll neu nach einer Formel festgelegt werden, wonach 25 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung f\u00fcr 30 Prozent der schweizerischen Wohnbev\u00f6lkerung und der Anzahl Versicherten nach Artikel 65a Buchstabe a verbilligt werden sollen. Das ist ungen\u00fcgend! Das bedeutet n\u00e4mlich letztlich, dass sowohl die Beitr\u00e4ge des Bundes als auch die Beitr\u00e4ge der Kantone an die Pr\u00e4mienverbilligung sinken werden. Ich nehme ein Beispiel - und zwar das Beispiel, mit dem auch beim NFA gerechnet wurde - aus dem Jahr 2001. Damals betrug der Bundesbeitrag 2,246 Milliarden Franken. Gem\u00e4ss der neuen Formel, wie sie jetzt im NFA festgelegt werden soll, w\u00e4ren es nur noch 1,248 Milliarden Franken. Die Differenz macht fast eine Milliarde Franken aus.
\nDurch den Teilr\u00fcckzug des Bundes m\u00fcssten die Kantone ihr finanzielles Engagement deutlich ausbauen, wenn wir nur schon die heutigen Leistungen f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung [PAGE 1226] beibehalten m\u00f6chten. Das wird aber mit diesen Gesetzesbestimmungen genau nicht gemacht, und zwar deshalb, weil eine Bestimmung fehlt, wonach die Kantone verpflichtet werden k\u00f6nnen, ein festgelegtes Minimum an die Pr\u00e4mienverbilligung zu zahlen. Heute betr\u00e4gt dieses Minimum 50 Prozent. Das heisst, diese Formel, die uns hier im NFA-Projekt vorgelegt wird, ist f\u00fcr uns inakzeptabel und wird zu einer Schlechterstellung der Versicherten f\u00fchren, notabene vor allem zu einer Schlechterstellung von einkommensschwachen Versicherten.
\nEin zweiter Grund, weshalb wir die Regelung, wie sie der Bundesrat und der St\u00e4nderat vorschlagen, ablehnen, besteht darin, dass das Parlament mit einer Gesetzes\u00e4nderung im Rahmen der KVG-Revisionspakete festgelegt hat, dass bereits seit Beginn dieses Jahres die Pr\u00e4mien von Kindern und von Jugendlichen in Ausbildung ebenfalls um die H\u00e4lfte reduziert werden sollen. Es handelt sich hier um den Bundesbeschluss vom 10. M\u00e4rz 2005. Das Parlament hat hier auch bestimmt, die Pr\u00e4mienverbilligungsgelder um 200 Millionen Franken zu erh\u00f6hen, damit die Verbilligung der Kinder- und Jugendlichenpr\u00e4mien nicht auf Kosten der anderen einkommensschwachen Versicherten geht.
\nMit den beiden Minderheitsantr\u00e4gen von Herrn Rossini, die die SP-Fraktion unterst\u00fctzt, wollen wir sicherstellen, dass zumindest die Situation, wie sie heute in diesem Pr\u00e4mienverbilligungssystem besteht, nicht verschlechtert wird.
\nIch bitte Sie deshalb, den Minderheitsantr\u00e4gen Rossini zuzustimmen und den Minderheitsantrag II (Huber) abzulehnen.
\nA l'article 65 alin\u00e9a 2, nous vous demandons de suivre la majorit\u00e9.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 sort du cadre strict de la philosophie m\u00eame de la RPT et apporte un changement dans les principes de base de la r\u00e9duction des primes. Elle avait d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e et rejet\u00e9e sous une forme diff\u00e9rente dans le cadre des d\u00e9bats relatifs au droit transitoire r\u00e9gissant la LAMal. Nous estimons que ce n'est pas dans le cadre du d\u00e9bat actuel qu'il convient de rouvrir un d\u00e9bat sur une question qui, en outre, implique fortement les cantons. C'est pour ces raisons que je vous demande de rejeter cette proposition de minorit\u00e9.
\nConcernant maintenant l'article 66 alin\u00e9a 2: nous vous proposons de suivre ici la majorit\u00e9.
\nAinsi que cela a \u00e9t\u00e9 dit, en mati\u00e8re de chiffres globaux, cette nouvelle proposition ne change rien. En commission, on nous a pr\u00e9sent\u00e9 le texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral comme se voulant une incitation, une indication quant au but vers lequel tendre; mais, quant \u00e0 savoir la valeur contraignante de cette incitation sur les cantons, aucune pr\u00e9cision, aucune clarification n'a pu nous \u00eatre concr\u00e8tement donn\u00e9e.
\nCette nouvelle r\u00e9daction, telle que la majorit\u00e9 vous recommande de l'adopter, clarifie le texte en laissant toute latitude aux cantons de cibler au mieux les montants attribu\u00e9s \u00e0 la r\u00e9duction des primes. Certains voudront concentrer leurs efforts sur un effectif plus restreint; d'autres souhaiteront au contraire \u00e9largir le cercle des ayants droit: c'est leur choix. De toute fa\u00e7on, le cadre g\u00e9n\u00e9ral de la fixation des conditions d'octroi est r\u00e9gl\u00e9 aux articles 65 et 65a.
\nIl convient ici de ne pas r\u00e9duire davantage la marge de manoeuvre encore \u00e0 disposition des cantons. La solution trouv\u00e9e le permet. Elle \u00e9vite toute ambigu\u00eft\u00e9. Je vous invite donc \u00e0 la soutenir.
\nDie Minderheit II pl\u00e4diert bei Artikel 66 Absatz 2 KVG f\u00fcr die Fassung des St\u00e4nderates.
\nSie enth\u00e4lt eine zweiteilige Formel. Diese zweiteilige Formel, dass der Bundesbeitrag einem Viertel der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung f\u00fcr 30 Prozent der schweizerischen Wohnbev\u00f6lkerung und der Anzahl der Versicherten nach Artikel 65a Buchstabe a entsprechen soll, beruht auf einer Einigung zwischen Bund und Kantonen. Auch wenn der Mehrheitsantrag materiell dem Entwurf des Bundesrates entspricht, fehlt ihm eben der Bezug auf die Mitverantwortung der Kantone. Heute gibt es Kantone, welche f\u00fcr bis zu 65 Prozent der Bev\u00f6lkerung Pr\u00e4mienverbilligungen ausrichten, andere richten diese f\u00fcr weniger als 30 Prozent aus. Mit der zweiteiligen Formel sind sie gefordert, sich anzupassen. Diese 30 Prozent werden von den Kantonen denn auch als politische Zielmarke wahrgenommen. Wenn man einfach einen Bundesbeitrag von 7,5 Prozent verankert, bleibt das Zustandekommen nicht nachvollziehbar.
\nAus diesen Gr\u00fcnden ersuchen wir Sie, hier dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.
\nJe vais d\u00e9fendre mes deux propositions de minorit\u00e9 aux articles 65 alin\u00e9a 2 et 66 alin\u00e9a 2 concernant la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie.
\nMa premi\u00e8re proposition de minorit\u00e9 est relative \u00e0 la question de la transition, c'est-\u00e0-dire la gestion de la phase entre le moment o\u00f9 nous aurons accept\u00e9 cette r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation et celui de l'introduction de ces mesures, concernant la probl\u00e9matique des subsides vers\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons aux assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes. Cette proposition demande que, durant trois ans au moins, le volume global des subventions - non seulement les subventions attribu\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais aussi celles attribu\u00e9es par les cantons - ne soit pas diminu\u00e9.
\nMa deuxi\u00e8me proposition de minorit\u00e9 concerne le mode de calcul des subsides de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la commission proposent d'\u00e9tablir le volume des subsides \u00e0 25 pour cent des co\u00fbts bruts de l'assurance-maladie et nous vous proposons un niveau de 30 pour cent.
\nPourquoi avons-nous fait ces deux propositions? Pour appliquer une politique sociale, l'essentiel n'est pas une question de r\u00e9partition des t\u00e2ches, mais, dans un domaine comme celui-l\u00e0, l'essentiel, c'est d'abord de disposer de moyens. Les pourcentages, les troncs communs, les analyses globales ne servent \u00e0 rien. Ce qu'il faut, ce sont des moyens tr\u00e8s concrets \u00e0 disposition des cantons pour qu'ils puissent ensuite \u00e9tablir leur propre mod\u00e8le de r\u00e9duction des primes.
\nJe tiens \u00e0 relever qu'en Suisse, nous sommes dans une situation tr\u00e8s sp\u00e9ciale avec le syst\u00e8me des primes par t\u00eate [PAGE 1225] particuli\u00e8rement antisocial, puisque celles-l\u00e0 ne tiennent pas compte de la capacit\u00e9 \u00e9conomique des m\u00e9nages, en tout cas pas pour les gens dont le revenu est au-dessus des montants de r\u00e9duction des primes et qui sont consid\u00e9r\u00e9s comme des assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes, la marge de d\u00e9finition des assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes \u00e9tant extr\u00eamement large selon le canton \u00e0 l'int\u00e9rieur duquel on a la chance ou la malchance d'habiter. Ce syst\u00e8me est assez particulier. A cela s'ajoute encore le fait que, dans l'ensemble du syst\u00e8me de sant\u00e9, les Suisses sont p\u00e9nalis\u00e9s, puisque nous sommes le pays o\u00f9 la part pay\u00e9e directement par les m\u00e9nages est une des plus \u00e9lev\u00e9es des pays de l'OCDE.
\nAutre \u00e9l\u00e9ment important qui motive ces deux propositions de minorit\u00e9: c'est la probl\u00e9matique des in\u00e9galit\u00e9s, que nous avons d\u00e9velopp\u00e9e durant les d\u00e9bats sur les premier et deuxi\u00e8me messages. Ces in\u00e9galit\u00e9s sont r\u00e9elles. Je crois que nous devons avoir le courage une fois pour toutes d'appr\u00e9hender la r\u00e9alit\u00e9 telle qu'elle est et non pas telle que nous voudrions qu'elle soit. L'objectif qui avait \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 lors de l'adoption de la LAMal et dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la LAMal, c'\u00e9tait qu'aucun m\u00e9nage dans ce pays n'ait une charge, au niveau de l'assurance-maladie, sup\u00e9rieure \u00e0 8 pour cent de sa capacit\u00e9 \u00e9conomique. Eh bien, cet objectif n'est pas atteint, m\u00eame apr\u00e8s r\u00e9duction des primes. Les statistiques sont tr\u00e8s claires \u00e0 ce sujet. Par cons\u00e9quent, les objectifs sociaux restent encore \u00e0 atteindre et ne sont pas acquis. Nous ne voudrions pas par cons\u00e9quent que la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, avec des modes de calcul al\u00e9atoires, pour ne pas dire arbitraires, dont on ne ma\u00eetrise pas les cons\u00e9quences, aggrave la situation.
\nJ'aimerais aussi relever ici que les cantons, l'administration n'ont pas voulu ou n'ont pas pu - on ne le saura jamais - nous donner les estimations des montants \u00e0 disposition pour la r\u00e9duction des primes apr\u00e8s l'introduction de la RPT. C'est quelque chose d'assez \u00e9tonnant, quand m\u00eame, qu'on ne nous livre pas ces chiffres, alors que l'on sait pertinemment qu'ils existent! Pourquoi pas de synth\u00e8se? Pourquoi ne pas nous dire que, dans le canton du Valais, ce sera plus 70, plus 80 millions de francs de charges suppl\u00e9mentaires pour appliquer le syst\u00e8me comme aujourd'hui? Ce n'est pas tr\u00e8s rigoureux de traiter ce dossier d'une telle mani\u00e8re.
\nAujourd'hui, il ne faut pas organiser de grands jeux de pions, de grands jeux d'\u00e9quilibre; il faut tout simplement des moyens. Et ceux-ci sont de plus en plus limit\u00e9s par les cantons, parce qu'ils doivent prendre \u00e0 leur charge les d\u00e9penses consenties en faveur des personnes b\u00e9n\u00e9ficiant de l'aide sociale, celles pour le contentieux, ainsi que celles pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires des prestations compl\u00e9mentaires. Par cons\u00e9quent, la manne disponible pour les autres assur\u00e9s de condition modeste diminue d'ann\u00e9e en ann\u00e9e.
\nD\u00e8s lors, pour \u00e9viter des sauts abrupts et des r\u00e9ductions \u00e9ventuelles des moyens \u00e0 disposition des assur\u00e9s de condition modeste, je vous pr\u00e9sente les deux propositions suivantes:
\n1. introduire une phase transitoire - comme nous l'avons fait dans le domaine de l'assurance-invalidit\u00e9;
\n2. augmenter le volume global \u00e0 disposition de la r\u00e9duction des primes.
\nMon souci est d'\u00e9viter des in\u00e9galit\u00e9s, et j'ai lu hier, ce qui me pr\u00e9occupe, dans la revue \"S\u00e9curit\u00e9 sociale\" publi\u00e9e par l'Office f\u00e9d\u00e9ral des assurances sociales, qu'il existe dans notre pays de nombreux risques de disparit\u00e9 dans l'acc\u00e8s aux soins, auxquels sont expos\u00e9es notamment les personnes socialement d\u00e9favoris\u00e9es. Je vous invite donc \u00e0 faire en sorte ici que ces risques ne se r\u00e9alisent pas et \u00e0 jouer la continuit\u00e9.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Schaffung und die \u00c4nderung von Erlassen zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'\u00e9diction et la modification d'actes dans le cadre de la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons
\n[VS]
\nSofern nichts anderes vermerkt ist, stimmt der Rat den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates zu.
\nSauf indication contraire, le Conseil adh\u00e8re aux d\u00e9cisions du Conseil des Etats.
\n[VS]
\nZiff. 23 Art. 65 Abs. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Goll, Marti Werner, Schenker Silvia, Wyss)
\nDie Beitr\u00e4ge des Bundes und der Kantone entsprechen w\u00e4hrend mindestens drei Jahren der Gesamtsumme der im Jahr vor dem Inkrafttreten der NFA von jedem Kanton ausgerichteten Beitr\u00e4ge.
\n[VS]
\nCh. 23 art. 65 al. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Goll, Marti Werner, Schenker Silvia, Wyss)
\nLes subsides vers\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons sont maintenus au niveau du montant total attribu\u00e9 par chaque canton l'ann\u00e9e pr\u00e9c\u00e9dant l'entr\u00e9e en vigueur de la RPT et pour une dur\u00e9e de trois ans au moins.
\n[VS]
\nZiff. 23 Art. 66
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDer Bundesbeitrag entspricht 7,5 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Recordon, Schenker Silvia, Wyss)
\nAbs. 2
\nDer Bundesbeitrag entspricht 30 Prozent der Bruttokosten ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Huber, Egerszegi-Obrist, Humbel N\u00e4f, Lustenberger, Studer Heiner, Weyeneth)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 23 art. 66
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nLes subsides f\u00e9d\u00e9raux correspondent \u00e0 7,5 pour cent des co\u00fbts bruts de l'assurance-maladie obligatoire. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Fr\u00f6sch, Goll, Marti Werner, Recordon, Schenker Silvia, Wyss)
\nAl. 2
\nLes subsides f\u00e9d\u00e9raux correspondent \u00e0 30 pour cent des co\u00fbts bruts ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Huber, Egerszegi-Obrist, Humbel N\u00e4f, Lustenberger, Studer Heiner, Weyeneth)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir behandeln Artikel 65 und Artikel 66 in einer gemeinsamen Debatte.
\nA l'article 38, il est question du soutien f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la diversit\u00e9 biologique de la for\u00eat. La commission s'est \u00e9tonn\u00e9e de la formulation propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'alin\u00e9a 1 lettre d, qui parle du \"maintien des modes traditionnels de gestion foresti\u00e8re\". En effet, il s'agit de deux choses diff\u00e9rentes. L'exploitation traditionnelle de la for\u00eat n'est pas en elle-m\u00eame particuli\u00e8rement favorable \u00e0 la diversit\u00e9 biologique, et puis le mot \"traditionnel\" avait des relents d'ancien temps: s'agissait-il de ranger la tron\u00e7onneuse pour ressortir le cheval, la scie \u00e0 main et la hache, comme \u00e0 Ballenberg?
\nLa discussion en commission a finalement montr\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait mal formul\u00e9 une intention juste. Il souhaitait orienter l'aide vers des modes de gestion particuli\u00e8rement respectueux de la diversit\u00e9 biologique. Par 14 voix contre 12, la commission a pris le parti de biffer la lettre d, punissant ainsi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour sa formulation confuse. La forte minorit\u00e9 de la commission, que je repr\u00e9sente maintenant, vous propose au contraire de rattraper le coup en corrigeant la formulation dans l'esprit de la RPT. La proposition consiste \u00e0 mentionner l'objectif d'un soutien \u00e0 des \"modes de gestion particuli\u00e8rement respectueux de la diversit\u00e9 biologique\", mais en laissant les cantons et les priv\u00e9s libres du choix des moyens. Au fond, il s'agit simplement de supprimer le mot \"traditionnel\" \u00e0 la lettre d.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre cette forte minorit\u00e9 de la commission.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nIn der Tat betrachten auch wir den Streichungsantrag der Mehrheit als sachlich falsch. Wir entschuldigen uns f\u00fcr die etwas holprige Formulierung, die wir hier im Text hatten. Das Ziel, das in Buchstabe d zum Ausdruck kommt, ist f\u00fcr die Erhaltung der biologischen Vielfalt in der Tat wichtig. Es ist einzur\u00e4umen, dass diese Formulierung besser h\u00e4tte ausfallen k\u00f6nnen. Deshalb erachten wir den Minderheitsantrag Nordmann als aussagekr\u00e4ftiger. Er stellt nicht die Mittel, sondern den Zweck der staatlichen Massnahmen in den Vordergrund.
\nEs w\u00e4re in diesem Sinn sachlich richtig, wenn man dem Minderheitsantrag hier zustimmen w\u00fcrde.
\nLorsque l'on veut trop bien faire ou trop bien dire les choses, il y a mati\u00e8re \u00e0 interpr\u00e9tation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats proposent comme terme le \"maintien des modes traditionnels de gestion foresti\u00e8re\" dans la loi. Pour Monsieur Nordmann, comme il l'a dit tout \u00e0 l'heure, cela peut peut-\u00eatre signifier revenir \u00e0 la scie \u00e0 main et \u00e0 des m\u00e9thodes du si\u00e8cle pass\u00e9. A la place, Monsieur Nordmann propose des \"modes de gestion particuli\u00e8rement respectueux de la diversit\u00e9 biologique\". On peut aussi, autour de cette terminologie, se poser la question de savoir ce que veut dire \"particuli\u00e8rement respectueux\": qu'est-ce qui l'est et qu'est-ce qui ne l'est pas? On voit donc bien que lorsque l'on veut trop pr\u00e9ciser, on arrive \u00e0 des conflits de compr\u00e9hension ou d'interpr\u00e9tation de ces termes.
\nNous traitons l'article 38, relatif \u00e0 la diversit\u00e9 biologique de la for\u00eat, qui mentionne que \"la Conf\u00e9d\u00e9ration alloue des aides financi\u00e8res pour les mesures destin\u00e9es au maintien et \u00e0 l'am\u00e9lioration de la diversit\u00e9 biologique de la for\u00eat\". Le principe de base est clairement \u00e9nonc\u00e9: \"a. la protection et l'entretien des r\u00e9serves foresti\u00e8res et d'autres espaces forestiers pr\u00e9cieux sur le plan \u00e9cologique; b. les jeunes peuplements; c. la connexion des espaces forestiers; d. le maintien des modes traditionnels de gestion foresti\u00e8re; e. la production de plants et de semences d'essences foresti\u00e8res.\" Nous, conseill\u00e8res et conseillers nationaux, n'allons pas apprendre aux forestiers, qui sont des gens particuli\u00e8rement soucieux de la qualit\u00e9 de nos for\u00eats, comment ils doivent travailler et maintenir la diversit\u00e9 biologique. D'autant plus que les aides financi\u00e8res allou\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration le sont sur la base de conventions-programmes. Ces derni\u00e8res contiendront tous les d\u00e9tails de la m\u00e9thode qu'il faudra utiliser pour maintenir la diversit\u00e9 biologique de la for\u00eat. Il est donc totalement inutile de donner des pr\u00e9cisions suppl\u00e9mentaires sujettes \u00e0 interpr\u00e9tation.
\nPour cette raison, la majorit\u00e9 de la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Nordmann.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag der Minderheit angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition de la minorit\u00e9 est adopt\u00e9e
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. 27 Art. 38a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n....
\nc. befristete gemeinsame Massnahmen der Wald- und Holzwirtschaft f\u00fcr Werbung und Absatzf\u00f6rderung bei aussergew\u00f6hnlichem Holzanfall;
\n....
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1229]
\nCh. 27 art. 38a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n....
\nc. les mesures temporaires de publicit\u00e9 et de promotion des ventes prises en commun par l'\u00e9conomie foresti\u00e8re et l'industrie du bois en cas de surproduction exceptionnelle;
\n....
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. IIbis
\nAntrag der Kommission
\n(nur f\u00fcr den Fall, dass das vorliegende Gesetz und die 5. IV-Revision gleichzeitig verabschiedet werden)
\nIngress
\nKoordination des Bundesgesetzes vom .... \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG), Anhang 3, mit der \u00c4nderung vom .... des Bundesgesetzes \u00fcber die Invalidenversicherung (IVG), Anhang, Ziffer 2
\nUnabh\u00e4ngig davon, ob die \u00c4nderung des IVG oder das ELG zuerst in Kraft tritt, lauten mit dem Inkrafttreten des sp\u00e4ter in Kraft tretenden Gesetzes sowie bei gleichzeitigem Inkrafttreten die nachstehenden Bestimmungen des ELG wie folgt:
\nArt. 4 Abs. 1
\nPersonen mit Wohnsitz und gew\u00f6hnlichem Aufenthalt (Art. 13 ATSG) in der Schweiz haben Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen, wenn sie:
\n....
\nd. Anspruch h\u00e4tten auf eine Rente der IV, wenn sie die Mindestbeitragsdauer nach Artikel 36 Absatz 1 IVG erf\u00fcllten.
\nArt. 31 Abs. 1
\nSofern nicht ein mit h\u00f6herer Strafe bedrohtes Verbrechen oder Vergehen gem\u00e4ss Strafgesetzbuch vorliegt, wird mit Gef\u00e4ngnis bis zu sechs Monaten oder mit Busse bis zu 20 000 Franken bestraft, wer:
\n....
\nd. die ihm obliegende Meldepflicht verletzt.
\n[VS]
\nCh. IIbis
\nProposition de la commission
\n(seulement au cas o\u00f9 la pr\u00e9sente loi et la 5e r\u00e9vision AI seraient toutes deux adopt\u00e9es simultan\u00e9ment)
\nPr\u00e9ambule
\nCoordination de la loi f\u00e9d\u00e9rale du .... sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (LPC), annexe 3, avec la modification du .... de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-invalidit\u00e9 (LAI), annexe 2, chiffre 2
\nInd\u00e9pendamment du fait que ce soit la modification de la LAI ou la LPC qui entre en vigueur en premier, les dispositions de la LPC ont, avec l'entr\u00e9e en vigueur post\u00e9rieure de la loi, mais \u00e9galement dans l'hypoth\u00e8se d'une entr\u00e9e en vigueur simultan\u00e9e, la teneur suivante:
\nArt. 4 al. 1
\nLes personnes qui ont leur domicile et leur r\u00e9sidence habituelle (art. 13 LPGA) en Suisse ont droit \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires d\u00e8s lors qu'elles:
\n....
\nd. auraient droit \u00e0 une rente AI si elles justifiaient de la dur\u00e9e de cotisation minimale requise \u00e0 l'article 36 alin\u00e9a 1 LAI.
\nArt. 31 al. 1
\nSera puni, \u00e0 moins qu'il ne s'agisse d'un crime ou d\u00e9lit frapp\u00e9 d'une peine plus \u00e9lev\u00e9e par le Code p\u00e9nal, de l'emprisonnement pour six mois au plus ou d'une amende de 20 000 francs au plus:
\n....
\nd. celui qui manque \u00e0 son obligation d'aviser.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die Gesamtabstimmung werden wir nach der Behandlung der Anh\u00e4nge 1, 2 und 3 durchf\u00fchren.
\nWir behandeln nun Anhang 1, bei dem Frau Huber und Herr Parmelin die neuen Berichterstatter sind. Hierzu f\u00fchren wir keine Eintretensdebatte mehr durch. Die Kommissionsmitglieder haben aber die M\u00f6glichkeit, zuerst eine Erkl\u00e4rung abzugeben.
\n[VS]
\n[VS]
\nAnhang 1 - Annexe 1
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber Beitr\u00e4ge an die Aufwendungen der Kantone f\u00fcr Stipendien und Studiendarlehen im terti\u00e4ren Bildungsbereich
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les contributions aux cantons pour l'octroi de bourses et de pr\u00eats d'\u00e9tudes dans le domaine de la formation du degr\u00e9 tertiaire
\nAfin qu'il n'y ait pas de fausses interpr\u00e9tations, il convient de bien rappeler en pr\u00e9ambule de quoi il s'agit exactement.
\nDans ce domaine, la RPT pr\u00e9voit donc un d\u00e9senchev\u00eatrement partiel. Les cantons conservent la comp\u00e9tence exclusive pour les bourses et pr\u00eats d'\u00e9tudes dans les degr\u00e9s inf\u00e9rieurs aux hautes \u00e9coles, soit jusqu'au degr\u00e9 secondaire II inclus. Pour le degr\u00e9 tertiaire, ce sera dor\u00e9navant une t\u00e2che commune des cantons et de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et c'est bien ce qui fait l'objet de la loi que nous abordons maintenant.
\nLa consultation effectu\u00e9e a laiss\u00e9 poindre de nombreuses critiques, qui ont conduit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 remanier son projet de loi. La Conf\u00e9d\u00e9ration ne participe plus au financement des bourses et pr\u00eats d'\u00e9tudes dans les degr\u00e9s inf\u00e9rieurs aux hautes \u00e9coles, soit jusqu'au degr\u00e9 secondaire II inclus. Les bourses et les pr\u00eats d'\u00e9tudes du degr\u00e9 tertiaire, donc les \u00e9tudes dans les hautes \u00e9coles universitaires, les universit\u00e9s cantonales, les \u00e9coles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales, ainsi que les hautes \u00e9coles sp\u00e9cialis\u00e9es, sans oublier les autres \u00e9tablissements de formation de degr\u00e9 tertiaire qui n'ont pas le statut d'universit\u00e9s ou de HES, sont en revanche consid\u00e9r\u00e9s comme une t\u00e2che commune de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons.
\nLe crit\u00e8re de la capacit\u00e9 financi\u00e8re des cantons est abandonn\u00e9 au profit d'un calcul forfaitaire des contributions bas\u00e9 sur la moyenne des d\u00e9penses cantonales des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es au titre des bourses et pr\u00eats d'\u00e9tudes, moyenne d\u00e9terminante pour le calcul des parts des cantons \u00e0 la contribution f\u00e9d\u00e9rale. C'est donc une loi d'encouragement, comportant des r\u00e8gles pour le calcul des contributions f\u00e9d\u00e9rales. Elle \u00e9tablit en outre plusieurs principes de base \u00e0 respecter par les l\u00e9gislations cantonales.
\nPour mieux cerner la nouvelle probl\u00e9matique, la commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 plusieurs auditions, \u00e0 savoir qu'elle a entendu les repr\u00e9sentants des associations d'\u00e9tudiants suisses et de la Conf\u00e9rence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique. Les discussions ont port\u00e9 sur diff\u00e9rentes pierres d'achoppement, telles la d\u00e9gradation de la situation sociale et financi\u00e8re de nombreux \u00e9tudiants, la n\u00e9cessit\u00e9 absolue pour un grand nombre d'avoir une activit\u00e9 r\u00e9mun\u00e9r\u00e9e \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de leurs \u00e9tudes afin de pouvoir les financer, la n\u00e9cessit\u00e9 ou non d'une plus grande harmonisation que ce que la nouvelle loi propose. Quel type d'aide faut-il privil\u00e9gier? Bourses ou pr\u00eats? Comment prendre en compte la capacit\u00e9 contributive des parents et des \u00e9tudiants? Et surtout quelle d\u00e9finition exacte lui donner? La question des frais d'\u00e9tudes et des frais d'entretien a aussi \u00e9t\u00e9 abord\u00e9e, tout comme celle d'un \u00e2ge limite donnant droit \u00e0 l'octroi d'une aide.
\nA c\u00f4t\u00e9 des aspects concrets d'application dans le terrain, voire m\u00eame d'aspects purement techniques ou de simple terminologie, l'argent - le nerf de la guerre - a occup\u00e9 les discussions. Ainsi, les cantons estiment avoir des garanties insuffisantes de la Conf\u00e9d\u00e9ration quant au respect des engagements pris et souhaiteraient que les moyens allou\u00e9s le soient par un cr\u00e9dit-cadre minimal fix\u00e9 pour quatre ans. Dans le cadre d'une harmonisation plus pouss\u00e9e et d'une [PAGE 1230] d\u00e9mocratisation des \u00e9tudes, ils souhaitent la fixation d'un plancher minimum de 16 000 francs par ann\u00e9e, seuil \u00e0 partir duquel les cantons pourraient augmenter leurs contributions.
\nToutes ces inqui\u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 relay\u00e9es au sein de la commission et nous aurons largement l'occasion d'y revenir dans la discussion par article. Mais au sein de la commission, certains se sont aussi s\u00e9rieusement pos\u00e9 la question de savoir si finalement les buts initiaux de renforcement du f\u00e9d\u00e9ralisme n'\u00e9taient pas abandonn\u00e9s au travers de cette loi et des demandes d'harmonisation, voire de centralisation plus pouss\u00e9e, qu'elle apporte.
\nCes quelques pr\u00e9cisions apport\u00e9es en pr\u00e9ambule permettront au pl\u00e9num d'aborder l'examen d\u00e9taill\u00e9 de cette loi en toute objectivit\u00e9 et d'en cerner au mieux les enjeux importants dans cette nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches et des moyens financiers entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons.
\nPro memoria: Mit der Verfassungsabstimmung wurde eine neue L\u00f6sung im Bereich der Stipendien und Studiendarlehen beschlossen. Diese sieht vor, dass sich der Bund aus der Mitfinanzierung der Stipendien und Studiendarlehen unterhalb des Hochschulbereiches, das heisst bis und mit Sekundarstufe II, zur\u00fcckzieht. Stipendien und Studiendarlehen im terti\u00e4ren Bildungsbereich werden als Verbundaufgabe von Kantonen und Bund betrachtet. Mit dem Gesetz, das wir nun beraten, bewegen wir uns also im terti\u00e4ren Bereich.
\nDas geltende Ausbildungsbeihilfegesetz vom 19. M\u00e4rz 1965 wird aufgehoben. Es war ein reines F\u00f6rderungsgesetz mit einigen wenigen Regeln f\u00fcr die Bemessung der Bundesbeitr\u00e4ge. Das neue Gesetz geht entsprechend den verabschiedeten Verfassungsartikeln dar\u00fcber hinaus. Es enth\u00e4lt Grunds\u00e4tze im Sinne von Mindeststandards, die bei der Ausrichtung von Stipendien und Studiendarlehen und somit bei der Gestaltung der entsprechenden kantonalen Erlasse zu beachten sind. Dar\u00fcber hinaus enth\u00e4lt es auch Bestimmungen zur gezielten F\u00f6rderung der interkantonalen Harmonisierung im Bereich der Stipendien und Studiendarlehen. Durch die erw\u00e4hnten Mindeststandards werden rechtlich Subventionsvoraussetzungen f\u00fcr Bundesbeitr\u00e4ge definiert. Materiell handelt es sich dabei fast durchwegs um Standards, die in \u00e4hnlicher Form bereits seit l\u00e4ngerer Zeit Eingang in grundlegende Papiere der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren gefunden, aber keine rechtsverbindliche gesamtschweizerische Form erlangt haben. So viel zur Einleitung.
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Vischer, Wyss)
\nAbs. 1
\nIm Rahmen der bewilligten Kredite und aufgrund eines f\u00fcr vier Jahre festgelegten Zahlungsrahmens gew\u00e4hrt der Bund den Kantonen Beitr\u00e4ge an ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)
\nAbs. 1
\nDer Bund gew\u00e4hrt den Kantonen Beitr\u00e4ge an ihre j\u00e4hrlichen Aufwendungen f\u00fcr Ausbildungsbeitr\u00e4ge. Der Beitrag des Bundes an die Kantone betr\u00e4gt 16 Prozent der anrechenbaren Aufwendungen.
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Vischer, Wyss)
\nAl. 1
\nDans les limites des cr\u00e9dits vot\u00e9s et conform\u00e9ment \u00e0 un plafond de d\u00e9penses fix\u00e9 pour une dur\u00e9e de quatre ans, la Conf\u00e9d\u00e9ration accorde ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration accorde des contributions aux cantons pour leurs d\u00e9penses annuelles en mati\u00e8re d'aides \u00e0 la formation. La contribution allou\u00e9e par la Conf\u00e9d\u00e9ration aux cantons repr\u00e9sente 16 pour cent des d\u00e9penses imputables.
\nVoici le d\u00e9veloppement de ma proposition de minorit\u00e9 I \u00e0 l'article 3 alin\u00e9a 1.
\nNous sommes dans un des domaines o\u00f9 nous voudrions que soit conserv\u00e9e une responsabilit\u00e9 conjointe des cantons et de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Vous l'avez entendu, les cantons s'occupent seuls des bourses et des pr\u00eats jusqu'au degr\u00e9 secondaire et la Conf\u00e9d\u00e9ration est appel\u00e9e \u00e0 rembourser aux cantons leur engagement en la mati\u00e8re pour le tertiaire. Cet engagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration doit couvrir en principe toutes les d\u00e9penses cantonales pour les bourses et les pr\u00eats d'\u00e9tudes dans le domaine de la formation du degr\u00e9 tertiaire, c'est-\u00e0-dire hautes \u00e9coles universitaires, hautes \u00e9coles sp\u00e9cialis\u00e9es et autres \u00e9tablissements de formation du degr\u00e9 tertiaire.
\nCes contributions sont li\u00e9es \u00e0 des cr\u00e9dits vot\u00e9s annuellement par les Chambres f\u00e9d\u00e9rales, selon ce projet. Si l'on parle avec des repr\u00e9sentants des cantons, on comprend qu'il y a une certaine ins\u00e9curit\u00e9; on suppute un peu un d\u00e9sengagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans ce domaine - alors qu'on veut une Suisse intelligente, bien form\u00e9e et comp\u00e9titive.
\nNous devons en l'occurrence garantir la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration. La fixation d'un cadre de paiement devrait \u00e9viter qu'\u00e0 tout moment on subisse des r\u00e9ductions de la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration, comme on l'a vu lors de plusieurs programmes d'all\u00e8gement, qui peuvent toucher des cr\u00e9dits de ce type. Je demande donc d'\u00e9tablir un plafond de d\u00e9penses fix\u00e9 pour une dur\u00e9e de quatre ans, pour que les cantons puissent s'organiser en fonction des cr\u00e9dits allou\u00e9s, lesquels seront ensuite, comme les autres, vot\u00e9s annuellement. On a affaire dans cette loi \u00e0 plusieurs m\u00e9canismes de ce type: par exemple pour les for\u00eats ou l'am\u00e9nagement des cours d'eaux, des cr\u00e9dits-cadres sont accord\u00e9s pour quatre ans.
\nCette mesure all\u00e9gerait la t\u00e2che des cantons dans leur planification budg\u00e9taire des bourses d'\u00e9tudes. Ils devraient annoncer, pour un nombre standard de bourses, le montant des aides qu'ils pr\u00e9voient d'accorder \u00e0 leurs \u00e9tudiants et cela leur donnerait l'assurance de percevoir les subventions f\u00e9d\u00e9rales \u00e0 un niveau substantiel.
\nPour que les cantons n'aient plus ce souci, je vous demande de soutenir la minorit\u00e9 I, ce qui ne bouscule aucunement la p\u00e9r\u00e9quation que nous voulons instituer dans ce domaine.
\nIch m\u00f6chte zuerst eine Vorbemerkung zu meinem Minderheitsantrag machen: Die Spezialkommission NFA wollte im Rahmen dieser Vorlage die Harmonisierung des Stipendienwesens leider nicht umsetzen, obwohl die Notwendigkeit einer Harmonisierung breit anerkannt ist und von der WBK aufgenommen worden ist und weiterverfolgt wird. Es ist h\u00f6chst stossend, dass heute Studierende an einer Universit\u00e4t, sei es in Basel oder in Bern, unter v\u00f6llig unterschiedlichen Bedingungen Stipendien bekommen, je nachdem, ob sie z. B. aus dem Kanton Thurgau, dem Kanton Uri oder dem Kanton Aargau kommen. Da ist eine Harmonisierung dringend n\u00f6tig; wir konnten sie in diesem Rahmen leider nicht verfolgen und umsetzen. [PAGE 1231]
\nMit den verschiedenen Minderheitsantr\u00e4gen, die wir hier stellen, wollen wir nun aber daf\u00fcr sorgen, dass der Bund mit diesem Gesetz keine falschen Anreize oder Voraussetzungen schafft, die nachher die Beratungen in der WBK belasten w\u00fcrden. Mit der Minderheit II beantrage ich, dass der Bund einen fixen prozentualen Anteil, n\u00e4mlich 16 Prozent der anrechenbaren Kosten der Kantone, \u00fcbernimmt und dass es im Gesetz so festgelegt wird. Wie komme ich auf 16 Prozent? Bisher bezahlte der Bund rund 25 Millionen Franken an die Kantone, als Beitrag an die Ausbildungsbeitr\u00e4ge, die von den Kantonen ausgerichtet wurden. Das sind in etwa 16 Prozent der gesamten Aufwendungen. Es geht mir also einerseits darum, dass der Bundesbeitrag nicht willk\u00fcrlich gek\u00fcrzt werden kann; anderseits geht es mir darum, dass die Kantone betreffend die zu erwartenden Beitr\u00e4ge \u00fcber Sicherheit verf\u00fcgen.
\nEine Bemerkung des Vertreters der Verwaltung in der Kommission liess mich aufhorchen, sagte er doch, dass der Bund mit dem jetzt vorgesehenen Absatz 1 von Artikel 3 keine Verpflichtungen eingeht. Der Bund kann zwar einen Planungsbeschluss fassen, dann aber trotzdem geringere oder gar keine Beitr\u00e4ge ausrichten. Das f\u00fchrt zu Unsicherheiten bei den Kantonen und wird auch die Praxis der Ausrichtung von Ausbildungsbeitr\u00e4gen negativ beeinflussen.
\nDie von uns beantragte Regelung nimmt das Anliegen der Harmonisierung der Ausbildungsbeitr\u00e4ge in keiner Weise vorweg, sondern legt einzig die H\u00f6he der Bundesbeitr\u00e4ge fest. Den Kantonen garantiert sie, dass sie mit einer gewissen Unterst\u00fctzung rechnen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie also, den Antrag der Minderheit II zu unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nIch spreche zu Artikel 3, gleichzeitig aber auch - im Sinne einer Art Eintretensvotum - zum ganzen Stipendiengesetz. Wenn wir nicht aufpassen, werden wir jetzt in den n\u00e4chsten Stunden eine ausf\u00fchrliche Bildungsdebatte statt eine Debatte zum NFA haben. Die meisten Minderheiten beabsichtigen n\u00e4mlich, hier materielle \u00c4nderungen in Richtung einer verst\u00e4rkten Harmonisierung der Stipendien einzubringen, und als Mitglied der Spezialkommission NFA2 kann ich diese Vorhaben nicht unterst\u00fctzen. Die WBK beispielsweise, die eine vom Bundesrat bereits gutgeheissene Motion zur Harmonisierung machte, w\u00fcrde mit Recht darauf hinweisen, dass die Spezialkommission NFA2 daf\u00fcr fachlich gar nicht zust\u00e4ndig sei.
\nNichtsdestotrotz war es nat\u00fcrlich unumg\u00e4nglich, dass eine bildungspolitische Debatte entstand; die Minderheitsantr\u00e4ge sind das Resultat davon. Aber Sie sehen schon aus anderen Antr\u00e4gen, jetzt eingereichten Einzelantr\u00e4gen, die hier vorliegen, dass man das Stipendiengesetz noch in eine ganz andere Richtung h\u00e4tte drehen k\u00f6nnen, als die Minderheiten wollen, z. B. in Richtung Darlehenssystem oder in Richtung eines verst\u00e4rkten F\u00f6deralismus. Diese Debatte zum Thema Harmonisierung oder F\u00f6deralismus ist zweifellos spannend, und sie ist auch n\u00f6tig, aber die NFA-Vorlage ist nicht der richtige Ort dazu. Deshalb unterst\u00fctzt eine Mehrheit der CVP-Fraktion meistens die Kommissionsmehrheit.
\nNat\u00fcrlich kann man einwenden, dass vermehrte Harmonisierung w\u00fcnschenswert w\u00e4re. Aber es handelt sich hier um eine Verbundaufgabe, deren Finanzierung ziemlich ungleichm\u00e4ssig verteilt ist. Gem\u00e4ss Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung tr\u00e4gt der Bund voraussichtlich 25 Millionen und tragen die Kantone 285 Millionen Franken dazu bei. Da w\u00e4re es innerhalb der NFA-Systematik nicht richtig, die Kantone schon jetzt zu etwas zu zwingen, bei dem sie finanziell eindeutig das Sagen haben. \"Wer zahlt, befiehlt\" ist ein Grundsatz des NFA, und in diesem Sinne soll die Bundesebene nur das regeln, was in ihrer Kompetenz ist, und den Kantonen ihren Einfluss lassen, selbstst\u00e4ndig zu Harmonisierungsschritten zu finden.
\nDeshalb unterst\u00fctzt die CVP-Fraktion in den meisten F\u00e4llen die Kommissionsmehrheit.
\nDer Grundsatz der Kommission ist, dass man auf Bundesebene die Alterslimiten nicht regeln will. Wie ich gesagt habe, ist das in den Kantonen vorgesehen, und \u00fcberall dort, wo Limiten sind, bestehen Ausnahmeregelungen. In dieses System m\u00f6chte die Mehrheit der Kommission nicht eingreifen, sondern diese Aufgabe den Kantonen bzw. der EDK und ihren Harmonisierungsbestrebungen \u00fcberlassen.
\nDeux nouvelles propositions restrictives sont \u00e0 la base de cet article qui ne figure pas dans le projet du gouvernement. En outre, il convient de pr\u00e9ciser que dans le projet initial envoy\u00e9 en consultation, l'article pr\u00e9cisait bien qu'aucune limite d'\u00e2ge ne pouvait limiter l'octroi des aides \u00e0 la formation.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 I (Bruderer) reprend donc \u00e0 son compte la volont\u00e9 initiale du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de contraindre les cantons \u00e0 ne pas utiliser l'\u00e2ge comme crit\u00e8re limitatif d'octroi des aides. La proposition de la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) veut, quant \u00e0 elle, fixer \u00e0 35 ans r\u00e9volus l'\u00e2ge minimum impos\u00e9 aux cantons en de\u00e7\u00e0 duquel ils sont tenus d'octroyer une aide financi\u00e8re, naturellement si le requ\u00e9rant remplit par ailleurs les autres conditions. En revanche, la minorit\u00e9 II laisse libres les cantons de fixer une limite d'\u00e2ge maximum au-del\u00e0 de laquelle ils pourraient restreindre le droit \u00e0 ces aides. C'est la subtile diff\u00e9rence avec la minorit\u00e9 I.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter ces deux propositions de minorit\u00e9. Elle estime principalement que les cantons doivent rester pleinement comp\u00e9tents en cette mati\u00e8re et qu'une harmonisation plus stricte dans ce domaine ne se justifie pas, contrairement aux avis des deux minorit\u00e9s qui argumentent que le risque de 26 pratiques diff\u00e9rentes n'est pas acceptable et, pour la minorit\u00e9 II en particulier, qu'il est judicieux d'imposer aux cantons une norme standard minimum, en quelque sorte, dans leur l\u00e9gislation.
\nAu vote d\u00e9finitif, la proposition de la minorit\u00e9 I (Bruderer) a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 18 voix contre 9. La proposition de la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) et son concept avaient \u00e9t\u00e9 refus\u00e9s au pr\u00e9alable dans une proc\u00e9dure de vote qui l'opposait \u00e0 une autre variante, elle-m\u00eame rejet\u00e9e dans un vote qui l'opposait \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 I (Bruderer) qui figure sur le d\u00e9pliant.
\nJe vous accorde que c'est un peu compliqu\u00e9, mais je r\u00e9p\u00e8te que la majorit\u00e9 vous recommande de rejeter les deux propositions de minorit\u00e9.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 49 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 39 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 67 Stimmen
\nDagegen .... 103 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 8a
\nAntrag der Minderheit
\n(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Vischer, Wyss)
\nTitel
\nFormen der Ausbildungsbeitr\u00e4ge
\nText
\nF\u00fcr Erstausbildungen bis zum Masterabschluss werden Stipendien gew\u00e4hrt; diese k\u00f6nnen durch Studiendarlehen erg\u00e4nzt werden. Stipendien k\u00f6nnen ausnahmsweise durch Studiendarlehen ersetzt werden.
\n[VS]
\nAntrag Markwalder B\u00e4r
\nTitel
\nFormen der Ausbildungsbeitr\u00e4ge
\nAbs. 1
\nGrunds\u00e4tzlich werden Ausbildungsbeitr\u00e4ge in Form von Studiendarlehen entrichtet, die allen Studierenden offenstehen.
\nAbs. 2
\nAusnahmsweise k\u00f6nnen Stipendien gew\u00e4hrt werden.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt die Einzelheiten.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nWenn durch die NFA-Ausf\u00fchrungsgesetzgebung schon neue Bundesgesetze erlassen werden, sollen die bestehenden Unterschiede zwischen den Kantonen im Rahmen der Ausbildungsbeihilfen nicht noch zementiert werden.
\n90 Prozent der Ausbildungsbeihilfen wurden im Jahr 2004 in Form von Stipendien vergeben, 10 Prozent in Form von Studiendarlehen, wobei zwischen den Kantonen erhebliche Unterschiede bestehen.
\nDer neue Artikel 8a soll einen Systemwechsel in der Studienfinanzierung herbeif\u00fchren: Neu soll der Grundsatz der Gew\u00e4hrung von Studiendarlehen gelten, die gleichzeitig allen Studierenden offenstehen (unabh\u00e4ngig von der finanziellen Situation der Eltern und der bisherigen Ausbildung).
\nAusnahmsweise k\u00f6nnen auch weiterhin Stipendien gew\u00e4hrt werden, doch diese sollen gem\u00e4ss meinem Antrag zu Artikel 4 nicht mehr 90 Prozent der Ausbildungsbeihilfen ausmachen (wie 2004), sondern k\u00f6nnen gegen\u00fcber dem Bund h\u00f6chstens zu 50 Prozent angerechnet werden.
\nDie kantonalen Ausbildungsbeihilfen sind heute sehr unterschiedlich strukturiert: W\u00e4hrenddem der Kanton Graub\u00fcnden 100 Prozent seiner Ausbildungsbeihilfen in Form von Stipendien gew\u00e4hrt, sind es im Kanton Wallis 58 Prozent - [PAGE 1239] die \u00fcbrigen Ausbildungsbeihilfen erfolgen in Form von Darlehen.
\nIm Rahmen der NFA-Ausf\u00fchrungsgesetzgebung k\u00f6nnen solche Ungerechtigkeiten eliminiert werden, indem einheitliche Grunds\u00e4tze f\u00fcr die Studienfinanzierung festgelegt werden.
\n[VS]
\nArt. 8a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Vischer, Wyss)
\nTitre
\nFormes des aides \u00e0 la formation
\nTexte
\nDans le cas d'une premi\u00e8re formation et jusqu'\u00e0 l'obtention du \"master\", les aides sont octroy\u00e9es sous la forme de bourses; ces bourses peuvent \u00eatre compl\u00e9t\u00e9es par des pr\u00eats d'\u00e9tudes. A titre exceptionnel, les bourses peuvent \u00eatre remplac\u00e9es par des pr\u00eats d'\u00e9tudes.
\n[VS]
\nProposition Markwalder B\u00e4r
\nTitre
\nFormes des aides \u00e0 la formation
\nAl. 1
\nEn principe, les aides \u00e0 la formation sont octroy\u00e9es sous la forme de pr\u00eats d'\u00e9tudes ouverts \u00e0 tous les \u00e9tudiants.
\nAl. 2
\nDes bourses peuvent \u00eatre accord\u00e9es \u00e0 titre exceptionnel.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les modalit\u00e9s.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Antr\u00e4ge ablehnt.
\nEin wesentlicher Grundsatz unserer Verfassung beinhaltet die Gew\u00e4hrleistung der Chancengleichheit, unabh\u00e4ngig unter anderem von Alter, Geschlecht und sozialer Herkunft. Stipendien und Darlehen sind zentrale Elemente zur Erf\u00fcllung dieses Grundsatzes. Da Ausbildungen ausser Schulgeldern auch Kosten f\u00fcr die Lebenshaltung zur Folge haben, die nicht von allen sozialen Schichten finanziert werden k\u00f6nnen, sind Ausbildungsbeitr\u00e4ge eine Voraussetzung f\u00fcr die Gew\u00e4hrleistung der Chancengleichheit bei der Ausbildung. Besonders f\u00fcr junge Menschen ist es aber wichtig, dass sie sich nicht mit Darlehen verschulden m\u00fcssen, sondern dass die Ausbildungszeit mit Stipendien finanziert wird und sie am Ende einer Ausbildung nicht mit Schulden dastehen m\u00fcssen.
\nDeshalb beantragt die Minderheit, dass f\u00fcr die Erstausbildung in der Regel Stipendien ausgerichtet werden und Darlehen f\u00fcr spezielle Situationen und eventuell Zweitausbildungen vorgesehen werden. Nur mit einer solchen Regelung kann die Chancengleichheit f\u00fcr alle sozialen Schichten verbessert werden. Die Gew\u00e4hrleistung der Chancengleichheit wird noch einiges Weitere beinhalten m\u00fcssen; aber ich bitte Sie, daf\u00fcr zu sorgen, dass Leute aus sozial schw\u00e4cheren Schichten nicht aus finanziellen Gr\u00fcnden auf ein Studium verzichten, n\u00e4mlich weil sie ein Darlehen beantragen m\u00fcssen und kein Anrecht auf ein Stipendium haben. Deshalb soll es zur Regel werden, dass die Erstausbildung mit einem Stipendium finanziert werden kann.
\nIch bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Stump vise \u00e0 offrir une aide pour les jeunes en formation qui corresponde et aux besoins des \u00e9tudiants et \u00e9tudiantes et aux missions des collectivit\u00e9s publiques et aux r\u00e9alit\u00e9s \u00e9conomiques. Il s'agit ici de faire en sorte que le syst\u00e8me des bourses soit consolid\u00e9, sans pour autant interdire ou affaiblir les pr\u00eats. Pourquoi le syst\u00e8me des pr\u00eats offre-t-il de nombreuses lacunes? Cela a \u00e9t\u00e9 dit: en premier lieu, l'\u00e9norme co\u00fbt de remboursement, qui plombe l'\u00e9tudiant pendant son cursus puis apr\u00e8s, au moment o\u00f9 il ou elle fonde une famille. Trouvez-vous encourageant pour un jeune de 18, 20 ans, de se lancer dans une formation, alors qu'il sait qu'au bout du compte, au bout de son cursus, il aura environ 75 000 francs de dettes, ce qui est quand m\u00eame important?
\nDe facto, le syst\u00e8me g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 de pr\u00eats p\u00e9nalise ceux qui ont besoin d'y faire appel, \u00e0 savoir les plus pauvres, les jeunes dont les parents ne peuvent financer les \u00e9tudes. En Allemagne, par exemple, la substitution d'un syst\u00e8me de bourses \u00e0 un syst\u00e8me de pr\u00eats l'a montr\u00e9: entre 1983 et 1990, la part d'\u00e9tudiants d'origine ouvri\u00e8re a diminu\u00e9 durant cette p\u00e9riode pour remonter de fa\u00e7on tr\u00e8s claire apr\u00e8s le retour des bourses.
\nEnfin, un syst\u00e8me de pr\u00eats est-il vraiment moins cher pour l'Etat? La question est bien \u00e9videmment l\u00e9gitime. Alors, oui, si l'on tient compte s\u00e8chement des chiffres. Effectivement, selon les calculs, les bourses co\u00fbteraient \u00e0 la collectivit\u00e9 environ 60 000 francs pour cinq ans d'\u00e9tudes, les pr\u00eats 15 000 francs. Maintenant, si l'on va un peu plus loin, si l'on est un peu plus ouverts, n'oublions pas de consid\u00e9rer que l'\u00e9tudiant \u00e0 la fin de ses \u00e9tudes paiera moins d'imp\u00f4ts parce qu'il aura des dettes, consommera moins parce qu'il aura des moyens financiers plus faibles, et sera handicap\u00e9 en permanence par les \u00e9ch\u00e9ances de remboursement et les charges d'int\u00e9r\u00eats.
\nEn conclusion, la Suisse doit absolument se doter d'un syst\u00e8me d'aide \u00e0 la formation unifi\u00e9 et ambitieux. Des bourses sont indispensables pour garantir l'\u00e9galit\u00e9 devant la formation, la mobilit\u00e9 entre les institutions de formation voulue par le Parlement et pour ne pas se priver de comp\u00e9tences et de potentiels d'innovation dont notre pays a besoin.
\nPour cette raison, je vous demande bien \u00e9videmment d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 Stump et de rejeter la proposition Markwalder B\u00e4r.
\nIn diesem Gesetz, im dritten Abschnitt, sind die Voraussetzungen f\u00fcr die Gew\u00e4hrung von Bundesbeitr\u00e4gen festgelegt. Das sind die materiellen Inhalte, die der Bundesrat in Festschreibung der heutigen Situation ins Gesetz \u00fcbertragen hat. Jetzt haben Sie hier zum letzten Mal wieder den Beweis, dass man neue Standards nicht ohne vorherige Vernehmlassungsdebatten in den Kommissionen einf\u00fchren kann; denn in der Debatte, die Sie jetzt gef\u00fchrt haben, ist es erneut um eine Frage der Einf\u00fchrung von neuen Standards gegangen. Genau das wollen wir nicht. Ich ersuche Sie, nachdem Sie die Linie in dieser Gesetzgebung gehalten und sich an den Finanzfl\u00fcssen und nicht an der materiellen Neugestaltung des NFA-Bereiches Stipendien orientiert haben, hier zum Schluss auch noch konsequent zu bleiben.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag und den Antrag Markwalder B\u00e4r abzulehnen.
\nHinsichtlich der Beitragsform macht das Gesetz den Kantonen keine Vorschriften. Sie sind frei, sowohl f\u00fcr Aus- wie f\u00fcr Weiterbildungen und unabh\u00e4ngig davon, ob es sich um eine Erstausbildung handelt, Stipendien oder Studiendarlehen zu gew\u00e4hren. In der Vernehmlassung stand noch eine Variante zur Diskussion, die vorsah, dass f\u00fcr Erstausbildungen in der Regel Stipendien gew\u00e4hrt werden sollen, die durch Darlehen erg\u00e4nzt oder ausnahmsweise ersetzt werden k\u00f6nnten. Der Bundesrat hat sich f\u00fcr die offenere Variante entschieden, weil er den Kantonen den notwendigen Handlungsspielraum belassen will.
\nDie Minderheit Stump nimmt nun diese Variante aus der Vernehmlassung wieder auf, versch\u00e4rft sie aber, indem f\u00fcr Erstausbildungen ultimativ und nicht, wie in der Vernehmlassungsvorlage vorgesehen, in der Regel Stipendien gew\u00e4hrt werden sollen. Der Minderheitsantrag bedeutet eine sehr weitreichende Einschr\u00e4nkung des Handlungsspielraums der Kantone. Die Kommission lehnt dies und damit den Minderheitsantrag mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung ab.
\nZum Antrag Markwalder B\u00e4r habe ich mich bereits bei der Behandlung von Artikel 4 ge\u00e4ussert und wiederhole nur noch das Grundanliegen, wonach ein derartiger Systemwechsel nicht an dieser Stelle ohne Dialog mit oder [PAGE 1240] Vernehmlassung bei den Betroffenen eingef\u00fchrt werden kann; und ich bitte Sie, den Einzelantrag abzulehnen.
\nMonsieur Parmelin, le rapporteur de langue fran\u00e7aise, renonce \u00e0 prendre la parole.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Markwalder B\u00e4r .... 49 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen
\nDagegen .... 91 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Ich ben\u00fctze die Gelegenheit, um Frau Haering und Herrn Recordon herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. Zudem hole ich die Gratulation f\u00fcr Frau Garbani nach, die gestern Geburtstag hatte. Ich habe die Liste leider erst heute bekommen. (Beifall)
\n[VS]
\nArt. 8b
\nAntrag der Minderheit I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)
\nTitel
\nH\u00f6he der Ausbildungsbeitr\u00e4ge
\nAbs. 1
\nDie Ausbildungsbeitr\u00e4ge decken die Differenz zwischen den Kosten f\u00fcr Lebenshaltung und Ausbildung einerseits und andererseits der Summe aus:
\na. der zumutbaren Eigenleistung der studierenden Person; und
\nb. der zumutbaren Fremdleistung der Eltern, anderer gesetzlich Verpflichteter oder Dritter.
\nAbs. 2
\nDer H\u00f6chstbetrag der an vollj\u00e4hrige und ledige Personen ausgerichteten Stipendien darf nicht tiefer als 16 000 Franken pro Jahr sein.
\nAbs. 3
\nDarlehen k\u00f6nnen als Erg\u00e4nzung gew\u00e4hrt werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Nordmann, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nTitel
\nH\u00f6he der Ausbildungsbeitr\u00e4ge
\nText
\nDie Ausbildungsbeitr\u00e4ge decken die Differenz zwischen den Kosten f\u00fcr Lebenshaltung und Ausbildung einerseits und andererseits der Summe aus:
\na. der zumutbaren Eigenleistung der studierenden Person; und
\nb. der zumutbaren Fremdleistung der Eltern, anderer gesetzlich Verpflichteter oder Dritter.
\n[VS]
\nArt. 8b
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)
\nTitre
\nMontant des aides \u00e0 la formation
\nAl. 1
\nLes aides \u00e0 la formation couvrent la diff\u00e9rence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et, d'autre part, la somme de:
\na. la contribution raisonnablement exigible de l'\u00e9tudiant; et
\nb. la contribution raisonnablement exigible des parents, d'autres personnes l\u00e9galement tenues d'accorder une aide ou de tiers.
\nAl. 2
\nLe montant maximal allou\u00e9 sous forme de bourse aux personnes majeures et c\u00e9libataires ne doit pas \u00eatre inf\u00e9rieur \u00e0 16 000 francs par an.
\nAl. 3
\nDes pr\u00eats peuvent \u00eatre accord\u00e9s \u00e0 titre de compl\u00e9ment.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Nordmann, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)
\nTitre
\nMontant des aides \u00e0 la formation
\nTexte
\nLes aides \u00e0 la formation couvrent la diff\u00e9rence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et, d'autre part, la somme de:
\na. la contribution raisonnablement exigible de l'\u00e9tudiant; et
\nb. la contribution raisonnablement exigible des parents, d'autres personnes l\u00e9galement tenues d'accorder une aide ou de tiers.
\nNous sommes ici toujours dans la m\u00eame probl\u00e9matique, c'est-\u00e0-dire d'organiser l'action de la Conf\u00e9d\u00e9ration d'une mani\u00e8re un peu \u00e9quitable dans tout le pays, pour soutenir ces jeunes qui ont besoin d'une formation et qui ne peuvent pas se le permettre sans une aide soit sous forme de bourses, soit sous forme de pr\u00eats.
\nA l'alin\u00e9a 1 des deux propositions des minorit\u00e9s I - dont je suis la porte-parole - et II (Nordmann), les lettres a et b sont les m\u00eames, c'est-\u00e0-dire qu'il s'agit de fixer un cadre \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration pour couvrir la diff\u00e9rence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et d'autre part les contributions raisonnablement exigibles de l'\u00e9tudiant et des parents ou d'autres personnes l\u00e9galement tenues d'accorder une aide.
\nLa diff\u00e9rence entre nos deux propositions est la suivante: je fixe un cadre financier dans ma proposition pour ne pas imposer \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de couvrir int\u00e9gralement cette diff\u00e9rence parce que, suivant les co\u00fbts du logement, de l'entretien et des \u00e9tudes, on pourrait arriver \u00e0 des sommes assez importantes.
\nActuellement, pour votre information, la Conf\u00e9d\u00e9ration accorde un montant de 13 000 francs par bourse compl\u00e8te pour un jeune adulte ind\u00e9pendant qui n'a pas de revenu et pas d'aide de ses parents. Cela motive les cantons \u00e0 imputer ce montant en tant que bourse maximale. Ce montant n'a pas \u00e9t\u00e9 index\u00e9 depuis 1988, d'o\u00f9 ma proposition de fixer un montant-cadre de 16 000 francs comme bourse maximale pour un jeune adulte ind\u00e9pendant. De ces 16 000 francs pourront \u00eatre d\u00e9duites les contributions raisonnablement exigibles de l'\u00e9tudiant lui-m\u00eame et de ses parents ou des personnes l\u00e9galement responsables de son entretien.
\nCette d\u00e9marche rel\u00e8ve de la crainte d'un d\u00e9sengagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 l'\u00e9gard de ces contributions d'aide \u00e0 ces bourses et \u00e0 ces pr\u00eats. Ce sont les cantons qui ont cette crainte, alors qu'ils ont, eux, la responsabilit\u00e9 d'octroyer ces bourses; et ils devraient \u00eatre int\u00e9gralement rembours\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe signale aussi que l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique a donn\u00e9 un chiffre tr\u00e8s important: 70 pour cent des \u00e9tudiants de notre pays travaillent, au moins par intermittence, ou pendant leurs \u00e9tudes, ou pendant les vacances. Certains ont des \u00e9tudes tr\u00e8s astreignantes, qui ne leur permettent pas de travailler, avec des examens \u00e0 passer, et ce serait une faute de leur demander de reculer leurs examens pour travailler. Donc, nous pensons qu'avec ce cadre d'harmonisation modeste, nous pouvons parvenir \u00e0 une \u00e9quit\u00e9 plus grande et donner plus de chances aux \u00e9tudiants de notre pays de faire des \u00e9tudes.
\nJe vous demande donc d'adopter ma proposition de minorit\u00e9 I.
\nLa disposition constitutionnelle relative \u00e0 l'aide \u00e0 la formation adopt\u00e9e dans le paquet RPT [PAGE 1241] donne \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration la comp\u00e9tence de d\u00e9finir les principes qui r\u00e9gissent l'octroi d'aide aux \u00e9tudes dans le secteur tertiaire, c'est-\u00e0-dire pour les HES, pour les EPF et pour les universit\u00e9s. Ce que la minorit\u00e9 vous propose ici, c'est de faire usage de cette nouvelle comp\u00e9tence constitutionnelle pour r\u00e9soudre des probl\u00e8mes concrets, qui sont de trois types.
\n1. Dans certains cantons, l'aide accord\u00e9e est diminu\u00e9e si l'\u00e9tudiant gagne lui-m\u00eame un peu d'argent. Pour illustrer concr\u00e8tement le probl\u00e8me, prenons l'exemple d'un \u00e9tudiant dont les parents peuvent verser une contribution de 400 francs par mois et qui touche une bourse de 200 francs. Evidemment, ce total de 600 francs ne suffit pas pour couvrir les co\u00fbts de la vie et des \u00e9tudes. Cela signifie que l'\u00e9tudiant doit gagner de l'argent pour boucler son budget. En soi, ce n'est pas choquant. Mais alors, dans un tel syst\u00e8me, il est absurde de lui raccourcir la bourse de 100 francs lorsqu'il gagne 100 francs de plus en travaillant. Or, c'est le r\u00e9gime qui pr\u00e9vaut dans plusieurs cantons.
\n2. Dans certains cantons, on ne tient pas compte du revenu des parents dans le calcul de l'aide si l'\u00e9tudiant a gagn\u00e9 sa vie de mani\u00e8re autonome pendant deux ans. Cela conduit \u00e0 la situation absurde o\u00f9 des jeunes dont les parents ont suffisamment de moyens retardent le d\u00e9but de leurs \u00e9tudes pour obtenir quand m\u00eame les aides \u00e9tatiques. Et comme on ne tient plus compte du revenu des parents, ces aides sont alors plus g\u00e9n\u00e9reuses que celles qui sont obtenues par des \u00e9tudiants de condition modeste qui commencent tout de suite leurs \u00e9tudes sans faire une pause. Donc c'est une utilisation inefficace des soutiens f\u00e9d\u00e9raux, de l'argent f\u00e9d\u00e9ral, et cela viole l'\u00e9galit\u00e9 de traitement.
\n3. Dans de nombreux cantons, les aides \u00e0 la formation sont insuffisantes. Cela a plusieurs cons\u00e9quences f\u00e2cheuses. Selon l'\u00e9tude de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique, environ 20 pour cent des \u00e9tudiants - un \u00e9tudiant sur cinq - doivent exercer une activit\u00e9 lucrative \u00e0 un taux d'occupation sup\u00e9rieur \u00e0 30 pour cent, ce qui ralentit fortement les \u00e9tudes, voire les emp\u00eache. En effet, il n'est pas possible de travailler \u00e0 30 pour cent ou plus avec un plan d'\u00e9tudes de 40 heures par semaine. Cela rend les disciplines intensives inaccessibles aux jeunes dont les parents n'ont pas suffisamment de moyens. Cette insuffisance de soutien aux \u00e9tudes p\u00e9nalise particuli\u00e8rement le secteur des HES. En effet, celui qui veut suivre cette voie apr\u00e8s son apprentissage doit renoncer \u00e0 un salaire pendant une ann\u00e9e pour faire sa maturit\u00e9 professionnelle, puis pendant trois ans pour faire son \"bachelor\". Si les parents n'ont pas les moyens de financer ces quatre ans, il est impossible de faire ces \u00e9tudes. Cela ne signifie rien d'autre qu'un gaspillage de talents.
\nPour r\u00e9soudre ces probl\u00e8mes, nous vous proposons de reprendre la disposition de principe qui figurait dans la version envoy\u00e9e en consultation. Il s'agit de fixer le principe de l'aide aux \u00e9tudes, mais en laissant les cantons libres de fixer les montants en fonction du contexte local. L'aide \u00e9tatique est donc subsidiaire, c'est-\u00e0-dire que l'on d\u00e9termine d'abord pour combien les parents peuvent raisonnablement contribuer, en fonction du bar\u00e8me que chaque canton fixe librement. Ensuite, le canton fixe tout aussi librement la contribution raisonnablement exigible de l'\u00e9tudiant, c'est-\u00e0-dire ce qu'on peut lui demander de gagner \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de ses \u00e9tudes. Ce n'est qu'ensuite qu'intervient l'aide aux \u00e9tudes pour couvrir la diff\u00e9rence entre le co\u00fbt de la vie de l'\u00e9tudiant et les contributions raisonnablement exigibles des parents et de l'\u00e9tudiant lui-m\u00eame. Le niveau de vie est lui-m\u00eame fix\u00e9 par le droit cantonal.
\nL'avantage de cette disposition, c'est qu'elle mettra fin aux insuffisances les plus criantes du syst\u00e8me actuel en r\u00e9pondant \u00e0 la finalit\u00e9 de l'aide aux \u00e9tudes, \u00e0 savoir aider les \u00e9tudiants lorsque la contribution exigible des parents et de l'\u00e9tudiant lui-m\u00eame ne suffit pas \u00e0 boucler le budget. Appel\u00e9e \u00e0 cofinancer le syst\u00e8me, la Conf\u00e9d\u00e9ration est l\u00e9gitim\u00e9e \u00e0 employer la comp\u00e9tence constitutionnelle que lui a octroy\u00e9e le peuple le 28 novembre 2004 pour poser ce principe non chiffr\u00e9. C'est l\u00e0 la diff\u00e9rence avec la proposition de la minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se): nos deux propositions sont identiques, mais Madame Meyer apporte ensuite des pr\u00e9cisions chiffr\u00e9es. Pour ma part, je laisse les cantons compl\u00e8tement souverains.
\nJe ne saurais conclure mon intervention sans vous indiquer qu'en commission, ma proposition a obtenu 13 voix contre 13 et que la d\u00e9cision a donc \u00e9t\u00e9 prise avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident - dans le mauvais sens, malheureusement.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Minderheitsantr\u00e4ge ablehnt.
\nBeide Minderheitsantr\u00e4ge machen grossen Sinn, indem sie n\u00e4mlich definieren, nach welchem Prinzip die H\u00f6he der Ausbildungsbeitr\u00e4ge festzulegen ist.
\nDie Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) schl\u00e4gt Ihnen einen minimalen Maximalbetrag vor, der bei 16 000 Franken pro Jahresstipendium liegt. Weil das etwas kompliziert klingt, wie vorhin beim Alter, hier die Interpretation: Das heisst, dass die Kantone ihre Maximalstipendien wohl h\u00f6her, aber eben nicht tiefer als bei diesen 16 000 Franken ansetzen k\u00f6nnen. Das w\u00e4re also eine Harmonisierung innerhalb eines bestimmten Rahmens. Dieser Rahmen l\u00e4sst aber trotzdem Freiheiten und M\u00f6glichkeiten zur Flexibilit\u00e4t. Diese L\u00f6sung ist zu begr\u00fcssen. Sie entspricht auch dem Willen der EDK, also der kantonalen Erziehungsdirektorinnen und Erziehungsdirektoren. Das Argument, wir w\u00fcrden hier zu stark in die Kompetenzen der Kantone eingreifen, stimmt also nicht. Es stimmt auch nicht, dass sich die Betroffenen, die Akteure selber, im Rahmen dieses NFA nicht ge\u00e4ussert haben. Sie wurden ja im Sinne einer Vernehmlassung begr\u00fcsst und haben sich auch verlauten lassen.
\nDie Minderheit II (Nordmann) nennt lediglich das Prinzip der Berechnung, nicht aber ein Minimum f\u00fcr den Maximalbetrag. Ausserdem verzichtet die Minderheit II darauf, Darlehen zu erw\u00e4hnen. Das entspricht unserer Haltung, wonach Darlehen kein gleichwertiger Ersatz f\u00fcr Stipendien sein k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, der Minderheit II (Nordmann) den Vorzug zu geben. In zweiter Linie wird die SP-Fraktion die Minderheit I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) unterst\u00fctzen.
\nAuch hier stellt sich erneut die Frage: Standards oder nicht? Wir sind aufgrund der Entwicklung des NFA-Projektes zum Schluss gekommen: keine neuen Standards. Haupts\u00e4chlich werden in diesem Zusammenhang die Kantone in die Pflicht gerufen. Sie sind zum Teil an einer Harmonisierung interessiert. Sie m\u00fcssen aber in diesen Harmonisierungsprozess einbezogen werden, und dieser Harmonisierungsprozess wird in allererster Linie gerade diese Standards zum Gegenstand haben. Deshalb sollten wir es hier erneut verhindern, neue Standards zu setzen.
\nEs stimmt, dass die EDK in der Vernehmlassung und auch in der Anh\u00f6rung sagte, sie k\u00f6nnte sich das vorstellen. Aber sie hat nicht gesagt, wir m\u00fcssten hier legiferieren. In diesem Fall h\u00e4tte sie eine konsolidierte Meinung einbringen m\u00fcssen; und die besteht eben unter den Kantonen auch nicht, geschweige denn unter Ihren Minderheitsantr\u00e4gen. Das zeigt sich auch am Beispiel des Minderheitsantrages von Frau Meyer, der in Absatz 3 ganz nebenbei die Frage der Darlehen thematisiert - genau die Frage, die wir vorhin nicht materiell ins Gesetz einf\u00fcgen wollten.
\nDas f\u00fchrt mich dazu, Sie zu bitten - und das ist nun, glaube ich, wirklich das letzte Mal im Zusammenhang mit dem NFA-Projekt -, auch bei den Stipendien konsequent zu bleiben, das heisst, bei der Mehrheit zu bleiben und beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nNous avons ici deux minorit\u00e9s qui entendent d\u00e9finir et d\u00e9limiter tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment dans la loi le cadre impos\u00e9 aux cantons pour l'attribution des aides.
\nLa minorit\u00e9 II (Nordmann) se contente de d\u00e9finir un principe g\u00e9n\u00e9ral de calcul et finalement ce \u00e0 quoi sert une aide \u00e0 la formation. Les cantons d\u00e9finissent dans leur l\u00e9gislation ce [PAGE 1242] qui peut \u00eatre exig\u00e9 comme effort financier du c\u00f4t\u00e9 de l'\u00e9tudiant et de ses soutiens, et l'aide financi\u00e8re publique sert \u00e0 boucler le budget.
\nLa minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) reprend le principe g\u00e9n\u00e9ral mais va plus loin en imposant aux cantons pour les bourses d'\u00e9tudes un montant maximal harmonis\u00e9 de 16 000 francs, les pr\u00eats intervenant \u00e0 titre compl\u00e9mentaire. C'est ce que Madame Meyer a joliment nomm\u00e9 en commission \"une petite harmonisation de plancher\" pour toute la Suisse en mati\u00e8re de bourses d'\u00e9tudes.
\nLa majorit\u00e9 estime que, m\u00eame si au premier abord la proposition de la minorit\u00e9 II semble logique, elle aura des cons\u00e9quences financi\u00e8res au niveau de l'application par les cantons, et pour certains, m\u00eame, l'atteinte au f\u00e9d\u00e9ralisme et l'intrusion qu'elle implique dans la sph\u00e8re de comp\u00e9tence des cantons est inacceptable dans cette loi. Quant \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 I, elle va encore plus loin avec son concept d'harmonisation minimale fixant le montant chiffr\u00e9 maximal dans la loi elle-m\u00eame.
\nAu vote, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II (Nordmann) a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident, obtenant 13 voix contre 13 , alors que la proposition soutenue par la minorit\u00e9 I (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) a \u00e9t\u00e9 repouss\u00e9e par 15 voix contre 11.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous recommande donc de rejeter ces deux propositions.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... Minderheit
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen
\nDagegen .... 94 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Das Wort hat Herr Nordmann. Er m\u00f6chte einen R\u00fcckkommensantrag zu Artikel 4 stellen.
\nA l'article 4, il y a eu une confusion. Au vote \u00e0 titre pr\u00e9liminaire, on a, semble-t-il, vot\u00e9 sur la proposition de la majorit\u00e9 qui se fondait sur la taille de la population; ensuite on a vot\u00e9 pour modifier les crit\u00e8res applicables aux d\u00e9penses imputables selon la proposition Markwalder B\u00e4r, alors qu'il n'y avait plus de d\u00e9penses imputables; puis on a vot\u00e9 sur ma proposition de minorit\u00e9.
\nPour la clart\u00e9 de la d\u00e9cision, je propose de revoter de la mani\u00e8re suivante: tout d'abord, on oppose ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 la proposition Markwalder B\u00e4r pour d\u00e9terminer quelles sont les d\u00e9penses imputables. Une fois qu'elles sont d\u00e9finies, on vote afin de savoir si on redistribue selon la taille de la population ou selon les d\u00e9penses imputables. On clarifiera ainsi si c'est la proposition Markwalder B\u00e4r ou la proposition de la minorit\u00e9 Nordmann qui l'emporte. La d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise vraiment dans la confusion et plusieurs personnes ne l'ont pas comprise.
\nJe vous demande donc d'approuver ma motion d'ordre.
\nSie haben das Anliegen von Herrn Nordmann geh\u00f6rt. Er m\u00f6chte, dass man bei Artikel 4 ein anderes Abstimmungsverfahren w\u00e4hlt.
\nWir stimmen zuerst \u00fcber den R\u00fcckkommensantrag von Herrn Nordmann ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Nordmann .... 85 Stimmen
\nDagegen .... 65 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Markwalder B\u00e4r .... 33 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Damit haben wir Anhang 1 zu Ende beraten.
\nWir behandeln nun Anhang 2; hier sind neu Herr Bortoluzzi und Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se Berichterstatter.
\n[VS]
\n[VS]
\nAnhang 2 - Annexe 2
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Institutionen zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les institutions destin\u00e9es \u00e0 promouvoir l'int\u00e9gration des personnes invalides
\nMit dieser neuen Gesetzgebung wird im Rahmen des NFA eine Ausnahme gemacht. Der Bund zieht sich aus dieser Aufgabe zur\u00fcck, diese Teile werden im Invalidenversicherungsgesetz aufgehoben und damit auch nicht mehr finanziert. Das ist klar eine kantonale Aufgabe.
\nIm Rahmen der Volksabstimmung \u00fcber den ersten Teil des NFA wurde aber vor allem diese Entflechtung vonseiten der Behindertenverb\u00e4nde und anderer Kreise stark kritisiert. Um den Bedenken zu begegnen, hat man eine Regelung f\u00fcr diesen sensiblen Bereich der Behindertenwohnheime und -werkst\u00e4tten in Aussicht gestellt. Mit der vorliegenden Rahmengesetzgebung wird nun dieses Versprechen eingel\u00f6st. Es geht vor allem darum, dass mit kantonalen Konzepten auf der Basis von interkantonaler Zusammenarbeit die wesentlichsten Elemente der Aufgabe sichergestellt werden: Bedarfsplanung, Grunds\u00e4tze der Finanzierung, Weiterbildung des Personals, Umsetzung dieses Konzeptes und weitere Details, die aus dem Gesetz dann ersichtlich sind. Es sind Teile des gesetzlich vorgeschriebenen Konzeptes, welche dann der Bundesrat zu genehmigen hat, der damit die Koordination der Kantone in diesem Bereich sicherstellt. Gleiches gilt auch f\u00fcr die Anerkennung der Institutionen; zudem wird der Rechtsweg in dieser Rahmengesetzgebung festgelegt. Beim \u00dcbergang ist zudem vorgesehen, dass die Kantone die heute g\u00fcltigen Leistungen mindestens drei Jahre in gleicher Art und Weise weiterzuf\u00fchren haben, mindestens aber bis zur Genehmigung des genannten kantonalen Konzeptes.
\nEintreten auf die Vorlage war in der Kommission unbestritten, nachdem ja damit ein Versprechen aus der Diskussion anl\u00e4sslich der ersten NFA-Abstimmung eingel\u00f6st wurde; es besteht auch kein anderer Antrag. Eintreten ist unbestritten.
\nL'article 73 de la loi sur l'assurance-invalidit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 abrog\u00e9 du fait que les subventions \u00e0 la construction et \u00e0 l'exploitation des homes, ateliers et centres de jour sont du ressort des cantons. Ainsi, l'\u00e9laboration d'une nouvelle loi f\u00e9d\u00e9rale sur les institutions destin\u00e9es \u00e0 promouvoir l'int\u00e9gration des personnes invalides (LIPPI) a \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire pour garantir l'int\u00e9gration et \u00e9tablir l'obligation des cantons d'assurer l'offre et le financement d'institutions r\u00e9pondant aux besoins existants, de r\u00e9gler les exigences que doivent remplir les institutions et le contenu minimum des plans strat\u00e9giques cantonaux en mati\u00e8re d'institutions pour personnes invalides, pour d\u00e9fendre leurs droits. De plus, cette loi r\u00e8gle les droits de recours de leur organisation. Nous le verrons dans le d\u00e9tail.
\nLes objectifs d'int\u00e9gration minimaux prescrits dans la LIPPI ne seront mis en oeuvre par la Conf\u00e9d\u00e9ration que par l'\u00e9tablissement d'une liste des organisations nationales et intercantonales habilit\u00e9es \u00e0 recourir. Pour le reste, les dispositions d'ex\u00e9cution de la LIPPI rel\u00e8vent de la l\u00e9gislation cantonale. La LIPPI a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9e en collaboration \u00e9troite avec les cantons, les repr\u00e9sentants des institutions et les organisations repr\u00e9sentant les personnes invalides. Elle est appel\u00e9e \u00e0 leur apporter une s\u00e9curit\u00e9 n\u00e9cessaire face \u00e0 la nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches. Elle fixe les objectifs, les [PAGE 1243] principes et les crit\u00e8res d'int\u00e9gration que doivent respecter les cantons.
\nLa commission pense que ces personnes ont droit \u00e0 cette s\u00e9curit\u00e9 et vous engage \u00e0 adopter les propositions de sa majorit\u00e9. En particulier, les articles 9 et 10 alin\u00e9a 4 devront \u00eatre soutenus selon la majorit\u00e9, sous peine de rompre l'\u00e9quilibre trouv\u00e9 dans la loi avec les organisations s'occupant des personnes invalides. Nous y reviendrons lors de la discussion par article.
\nDans les dispositions transitoires, les cantons doivent garantir au minimum pendant trois ans ou au moins jusqu'\u00e0 la pr\u00e9sentation d'un plan strat\u00e9gique les prestations qu'ils fournissent actuellement.
\nDonc, nous vous invitons \u00e0 accepter les propositions de la majorit\u00e9.
\nArt. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nb. ihren Betrieb wirtschaftlich und nach einer auf betriebswirtschaftlichen Grunds\u00e4tzen basierenden einheitlichen Rechnungslegung f\u00fchren;
\n....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Huber, M\u00fcller Walter, Studer Heiner)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nb. assurer une gestion rationnelle et uniformis\u00e9e de son exploitation, bas\u00e9e sur les principes uniformis\u00e9s de la gestion d'entreprise;
\n....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Huber, M\u00fcller Walter, Studer Heiner)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nWir stehen hier bei dem Abschnitt des Ifeg, also des Bundesgesetzes \u00fcber die Institutionen zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen, welcher die Aufgaben der Kantone regelt. In Artikel 5 geht es um die Bedingungen f\u00fcr die Anerkennung der Institutionen. Bundesrat und St\u00e4nderat schlagen vor, dass eine Institution, um anerkannt zu werden, unter anderem ihren Betrieb wirtschaftlich f\u00fchren muss. Die Mehrheit m\u00f6chte den Kantonen neben der an und f\u00fcr sich selbstverst\u00e4ndlichen Voraussetzung der wirtschaftlichen Betriebsf\u00fchrung vorschreiben, dass sie ihren Betrieb nach einer auf betriebswirtschaftlichen Grunds\u00e4tzen basierenden einheitlichen Rechnungslegung f\u00fchren. Diese zus\u00e4tzliche Auflage ist erstens \u00fcberfl\u00fcssig und zweitens falsch.
\nZun\u00e4chst einmal betrifft das Ifeg nur den Bereich der von den Kantonen zu \u00fcbernehmenden Institutionen, welche behinderten Personen Aufenthalt, Wohnen und Arbeiten anbieten. Es geht nicht etwa um die berufliche Wiedereingliederung. Diese bleibt Sache der IV. Was nun die Rechnungslegung betrifft, so wird in der interkantonalen Vereinbarung f\u00fcr soziale Einrichtungen davon ausgegangen, dass vollst\u00e4ndig kostendeckende Tarife verrechnet werden.
\nIn der Kommission wurden wir auch dar\u00fcber orientiert, dass in der Zwischenzeit seit Ende Juni ein Kostenrahmen der Curaviva bereitsteht und im Moment die Ausbildungsveranstaltungen und die Produktion des Handbuchs laufen. Es ist also \u00fcberfl\u00fcssig, im Ifeg ein Kostenrechnungssystem zu regulieren. Das Ifeg ist an und f\u00fcr sich bereits systemfremd, weil es einen Aufgabenbereich, den der NFA den Kantonen zuweist, reguliert. Aber es ist ein politischer Kompromiss zugunsten des ganzen NFA, den es mitzutragen gilt, um dem Misstrauen gegen\u00fcber den Kantonen zu begegnen.
\nIm Weiteren ist die Regulierung fragw\u00fcrdig, weil eine einheitliche Rechnungslegung gefordert wird und nicht eine auf einheitlichen betriebswirtschaftlichen Grunds\u00e4tzen basierende Rechnungslegung. In der Kommission wurden wir vom Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung darauf aufmerksam gemacht, dass es eine einheitliche Rechnungslegung in dieser Form gar nicht gibt. Man k\u00f6nne nur die Grunds\u00e4tze und Prinzipien, nicht aber die Rechnungslegung per se regulieren, was ja wirklich einleuchtend ist.
\nDeshalb ersuche ich Sie, meiner Minderheit zuzustimmen.
\nEs ist in der Tat so, dass das Ifeg die Folge der Sensibilisierung bez\u00fcglich des Umgangs mit Behinderten und Behindertenorganisationen im Rahmen des NFA ist. Denn die Entflechtung hier trifft einen besonders schwierigen Bereich unseres Staates. Es war denn auch nicht verwunderlich, dass im Vorfeld der Volksabstimmung gerade dieser Teil ausgiebig thematisiert wurde. Wir haben immer gesagt, es gehe dann darum, den Behinderten und den Behindertenorganisationen das Vertrauen zu geben, dass das, was bei der Entflechtung geschieht, nicht zu ihrem Nachteil passiert. Das kann man nur durch ein Gesetz. Das Ifeg dient nun dem Schaffen von Vertrauen, im Gegensatz zu den Zweifeln, die urspr\u00fcnglich bestanden. Wir haben dieses Gesetz in Zusammenarbeit mit den entsprechenden Organisationen und in Zusammenarbeit mit den Kantonen gestaltet. Ich glaube, man kann heute sagen, dass es ganz wesentlich zur Beruhigung in diesem Bereich beigetragen hat. Das sieht man auch an der Art und Weise, wie jetzt die Antr\u00e4ge daherkommen. Es gibt gar nichts Fundamentales; die \u00dcbereinstimmung bez\u00fcglich der Stossrichtung ist hier eine sehr grosse.
\nWir haben in diesem Zusammenhang einige weniger wichtige Fragen zu regeln. Eine davon betrifft das Rechnungswesen. Nat\u00fcrlich schafft ein gesundes, gutes, systematisches Rechnungswesen immer Vertrauen bei denen, die Subventionen verteilen m\u00fcssen, bei denen, die Beitr\u00e4ge zugute haben, aber nat\u00fcrlich auch bei den Steuerzahlenden. Insofern ist eigentlich das Anliegen ein berechtigtes Anliegen.
\nDie Frage ist nur, ob wir mit dem Minderheitsantrag hier zum Ziel kommen. Wir haben im Zusammenhang mit den Anh\u00f6rungen zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen, dass die Behindertenorganisationen unter dem Namen \"Curaviva\" schon ein Rechnungslegungssystem eingef\u00fchrt haben, dass sie sich also ihrerseits damit befassen. Wir haben zweitens zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen, dass die Frage eines einheitlichen Rechnungswesens vielleicht noch etwas interpretationsbed\u00fcrftig ist, denn unter einem einheitlichen Rechnungswesen kann man Verschiedenes verstehen. Ich glaube, die Idee an sich ist angekommen. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass die Version, wie sie vom St\u00e4nderat beschlossen wurde, gen\u00fcgen w\u00fcrde, dass wir den Rechnungslegungspflichten damit entgegenkommen k\u00f6nnen, dass wir diese Anforderungen erf\u00fcllen und deshalb eigentlich keine weiteren Standards brauchen. Sollten Sie der Mehrheit zustimmen, dann k\u00f6nnte man im Hinblick auf die \u00dcberarbeitung des Gesetzes in der Redaktionskommission allenfalls den Begriff der betriebswirtschaftlichen einheitlichen Rechnungslegung noch einmal anschauen.
\nAber unter diesem Aspekt sieht der Bundesrat keine fundamentale Differenz, weshalb er Sie ersucht, dem St\u00e4nderat bzw. der Minderheit zuzustimmen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie Mehrheit beantragt Ihnen bei Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b, die bundesr\u00e4tliche Formulierung zu pr\u00e4zisieren. Der Bundesrat hat das ja auch angesprochen. Es scheint uns richtig, hier eine Differenz zu schaffen. Der St\u00e4nderat hat dann die [PAGE 1244] M\u00f6glichkeit, dieses Begehren und diese Formulierung nochmals genau anzuschauen.
\nNicht wahr: Dass Betriebe, auch soziale Einrichtungen, wirtschaftlich gef\u00fchrt werden sollen, ist unbestritten. So hat es auch der Bundesrat formuliert. Ich habe noch nie einen Heimverantwortlichen geh\u00f6rt, der gesagt hat, er wolle seinen Betrieb nicht wirtschaftlich oder gar bewusst unwirtschaftlich f\u00fchren. Es sollte allerdings auch bei sozialen Einrichtungen m\u00f6glich sein, Betriebsvergleiche als Element zur Qualit\u00e4ts- und Wirtschaftlichkeitssteigerung einzuf\u00fchren. Das war bisher eher verp\u00f6nt. Um f\u00fcr die Kantone diese M\u00f6glichkeit zu schaffen, ist im Rahmengesetz eine koordinierte Rechnungslegung, die auch Vergleiche zul\u00e4sst, vorzusehen. So sieht es die Mehrheit. Es ist nicht das Ziel, hier f\u00fcr die Kantone unn\u00f6tige Vorschriften oder Einschr\u00e4nkungen vorzusehen, im Gegenteil: Die Zusammenarbeit mit Heimverb\u00e4nden soll durch die Suche nach einer geeigneten, koordinierten Rechnungslegung gest\u00e4rkt werden. Damit soll den Kantonen auch die M\u00f6glichkeit gegeben werden, in diesem sozialen Bereich Wirtschaftlichkeitsvergleiche anzustellen und die Qualit\u00e4t auch so zu beurteilen.
\nDie Kommission beantragt Ihnen darum mit 15 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen, Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b zu erg\u00e4nzen. Der Antrag der Minderheit ist abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Weyeneth, Zuppiger)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 9
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Weyeneth, Zuppiger)
\nBiffer
\nIch spreche hier einerseits f\u00fcr die Minderheit und gleichzeitig f\u00fcr unsere Fraktion. Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Bortoluzzi zu folgen und auf die Schaffung eines zus\u00e4tzlichen Verbandsbeschwerderechtes zugunsten von Behindertenorganisationen zu verzichten. Wir haben schon heute gen\u00fcgend Probleme mit den bestehenden Verbandsbeschwerderechten und sind daran, im Rahmen der parlamentarischen Initiative Hofmann Hans 02.436 dieses Recht einzuschr\u00e4nken. Dieses Gesch\u00e4ft ist f\u00fcr die letzte Sessionswoche traktandiert. Parallel dazu hat auch die FDP eine Initiative zur Abschaffung dieses Verbandsbeschwerderechtes eingereicht.
\nHier wollen wir nun genau das Gegenteil dieser Bestrebungen machen; hier wollen wir n\u00e4mlich f\u00fcr eine neue Organisation ein Verbandsbeschwerderecht einf\u00fchren, gegen positive Anerkennungsentscheide bez\u00fcglich Behinderteninstitutionen durch Kantone. Es ist unseres Erachtens klar Sache der staatlichen Beh\u00f6rden - hier der Kantone -, f\u00fcr die Durchsetzung des materiellen Rechtes zu sorgen, indem sie die Voraussetzungen zu pr\u00fcfen haben und nicht irgendwelche parastaatlichen Organisationen. Andererseits sollen die Rechtsmittel den Direktbetroffenen zustehen und nicht indirekt betroffenen Verb\u00e4nden.
\nWir lehnen deshalb dieses - wenn auch inhaltlich beschr\u00e4nkte - Verbandsbeschwerderecht aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen ab, weil dadurch unser demokratisches, aber auch das f\u00f6deralistische System unterwandert wird. Unseres Erachtens soll es einzig und allein Sache der Kantone sein, diese Anerkennung von Behindertenorganisationen vorzunehmen und zu pr\u00fcfen, ob die betreffenden Organisationen auch die Qualit\u00e4tsvoraussetzungen und damit die Voraussetzung f\u00fcr die Subventionsw\u00fcrdigkeit erf\u00fcllen. Ablehnende Entscheide der Kantone k\u00f6nnen ja von den direkt betroffenen und dadurch benachteiligten Institutionen mit Beschwerde angefochten werden; das ist entscheidend. Damit ist auch deren Rechtsmittelweg gew\u00e4hrleistet; das gen\u00fcgt unseres Erachtens.
\nWir wehren uns deshalb dagegen, dass diese Behindertenorganisationen jetzt quasi \u00fcber die Kantone gestellt werden, indem sie n\u00e4mlich selbst bei positiven kantonalen Entscheiden, also in F\u00e4llen, wo die Kantone die Qualit\u00e4tsvoraussetzungen als gegeben erachten, ein Beschwerderecht erhalten sollen. Dies widerspricht ganz klar der Kompetenztrennung zwischen Kantonen und Bund, die mit dem NFA grunds\u00e4tzlich angestrebt wird, und steht diesem f\u00f6deralistischen Verst\u00e4ndnis entgegen. Dieses Verbandsbeschwerderecht zugunsten der Behindertenorganisationen f\u00fchrt letztlich dazu, dass die Behindertenverb\u00e4nde mit jeder erhobenen Beschwerde sukzessive daf\u00fcr sorgen, dass die Anerkennungsvoraussetzungen angehoben und gesamtschweizerisch harmonisiert werden, und das lehnen wir ab.
\nWir bitten Sie deshalb ganz klar, der Minderheit Bortoluzzi zuzustimmen.
\nIch spreche zu Artikel 9 und Artikel 10 Absatz 4. Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit.
\nDer NFA wurde bekanntlich von den Behindertenorganisationen sehr kritisch bis ablehnend beurteilt. Nach dem geplanten Artikel 112b Absatz 3 der Bundesverfassung obliegt es neu den Kantonen, die Eingliederung Invalider zu unterst\u00fctzen und zu f\u00f6rdern, insbesondere durch Beitr\u00e4ge an Bau und Betrieb von Institutionen, die dem Wohnen und Arbeiten dienen. Mit dem Ifeg - es wurde bereits beim Eintreten gesagt, dass das nat\u00fcrlich etwas systemfremd, aber trotzdem wichtig ist - werden nun f\u00fcr diese Umsetzung in den Kantonen Regeln aufgestellt. Es werden also Leitplanken errichtet, wie das geschehen soll. Es ist daher vor allem eine vertrauensbildende Massnahme, und gerade deshalb sollten und d\u00fcrfen wir dem Gesetz nicht, wie das Kollege Caspar Baader will, die Z\u00e4hne ziehen.
\nArtikel 9 zum Thema Beschwerderecht der Behindertenorganisationen bedeutet nicht, Kollege Baader, dass letztendlich die Behindertenorganisationen \u00fcber den Beh\u00f6rden stehen. Aber sie k\u00f6nnen Einsprache erheben. Und ich sage Ihnen: Wenn Sie f\u00fcr Behinderte verantwortlich sind, sei es als Elternteil, sei es als Vormund oder in einer anderen beh\u00f6rdlichen Funktion, dann sind Sie froh, wenn Sie sich darauf verlassen k\u00f6nnen, dass diese Institutionen gerecht und korrekt gef\u00fchrt werden. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Medienberichte, die in eine andere Richtung zeigten, und ich denke, da k\u00f6nnen die Behindertenorganisationen eine wichtige Rolle spielen; und das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem auch nach meiner Meinung \u00fcbertriebenen Verbandsbeschwerderecht in anderen Bereichen zu tun. Es handelt sich also ganz klar um eine vertrauensbildende Massnahme.
\nZu Artikel 10 Absatz 4: Das Konzept wurde hier vom St\u00e4nderat ge\u00e4ndert. Die Beratung durch eine Fachkommission bezieht sich auf die erstmalige und einzige Genehmigung des kantonalen Konzepts. Danach - und das muss klar gesagt sein - wird diese Fachkommission aufgel\u00f6st.
\nJetzt muss ich Ihnen eines sagen: In der dritten NFA-Botschaft werden wir \u00fcber den Ressourcen-, Lasten- und H\u00e4rteausgleich diskutieren. Wir haben f\u00fcr die Kantone einen H\u00e4rteausgleich von 28 Jahren vorgesehen. Ich glaube, es ist nicht mehr als gerecht, wenn wir den Behinderten und Behindertenorganisationen den H\u00e4rteausgleich f\u00fcr die erstmalige Umsetzung gew\u00e4hren.
\nIch bitte Sie also, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und diese vertrauensbildende Massnahme weder in Artikel 9 noch in Artikel 10 Absatz 4 zu gef\u00e4hrden.
\n[PAGE 1245]
\nHerr M\u00fcller, es gibt noch Fragen. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie sich gleichzeitig zu Artikel 10 ge\u00e4ussert haben.
\nHerr Lustenberger m\u00f6chte Ihnen eine Frage stellen.
\nHerr M\u00fcller, wir haben zur Kenntnis genommen, dass Ihre Partei, die FDP, eine Volksinitiative eingereicht hat, die das Verbandsbeschwerderecht tel quel - Tabula rasa! - abschaffen will. Wenn Sie hier vorne ein neues Beschwerderecht stipulieren, sind Sie sich bewusst, dass Sie daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass dieses Beschwerderecht, f\u00fcr das Sie heute einstehen, in drei Jahren wieder abgeschafft wird, wenn Ihre Initiative angenommen wird? Oder m\u00fcssen wir davon ausgehen, dass Sie jetzt die Initiative der FDP de facto bereits zur\u00fcckgezogen haben?
\nErstens habe ich nicht die Kompetenz, diese Initiative zur\u00fcckzuziehen, und zweitens w\u00fcrde ich sie pers\u00f6nlich nicht zur\u00fcckziehen. Ich denke, sie l\u00f6st wirklich die notwendige Diskussion aus. Drittens haben wir es hier nicht mit dem ordentlichen Verbandsbeschwerderecht zu tun, sondern mit einer ganz gezielten Massnahme, einer vertrauensbildenden Massnahme, die in diesem Fall wichtig ist.
\nMonsieur M\u00fcller, est-ce que vous voulez nous faire d\u00e9couvrir qu'apr\u00e8s le secteur de l'environnement, il y a d'autres pans de l'administration et d'autres autorit\u00e9s politiques qui seraient incapables d'exercer leurs pr\u00e9rogatives l\u00e9gales et de contr\u00f4ler la qualit\u00e9 des institutions? Est-ce que c'est cela que vous voulez nous montrer en instituant ce nouveau droit de recours pour les organisations?
\nNein, das ist absolut nicht die Absicht. Ich denke, hier ist eine flankierende Massnahme notwendig.
\nKollege M\u00fcller, nochmals zur\u00fcckkommend auf den Inhalt Ihrer Initiative, der FDP-Initiative, m\u00f6chte ich genauer wissen, ob ich diese Initiative richtig interpretiere, wenn ich sage, dass es ganz klar Bestandteil dieser Initiative ist, dass sie die Abschaffung des Verbandsbeschwerderechtes will?
\nWenn Sie den Text gelesen haben, wissen Sie, dass die Initiative besagt, dass man in den F\u00e4llen, in denen die Bev\u00f6lkerung das Konzept angenommen hat, nicht mehr Einsprache erheben kann. \u00dcber die Anerkennung der Institution kann aber weder die Bev\u00f6lkerung noch die Gemeindeversammlung abstimmen. Das ist also nicht miteinander zu vergleichen.
\nDas Ifeg war ein Versprechen an die betroffenen Menschen anl\u00e4sslich der letzten NFA-Abstimmung. Vergessen wir das nicht, und halten wir nun heute dieses Versprechen ein! In diesem Sinne beantragt Ihnen die gr\u00fcne Fraktion, der Mehrheit und dem St\u00e4nderat zu folgen und das Beschwerderecht f\u00fcr die Behindertenorganisationen unbedingt im Bundesgesetz \u00fcber die Institutionen zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen, wie das Ifeg heisst, zu belassen. Dieses Beschwerderecht soll sicherstellen, dass die Organisationen der Behindertenhilfe Mitsprache bei der Anerkennung der Institutionen haben. Es betrifft beispielsweise jene F\u00e4lle, wo ein Kanton eine Institution anerkennt, die Betroffenen die Qualit\u00e4tsstandards aber infrage stellen, weil die Grundanforderungen ihnen nicht entsprechen. Diese M\u00f6glichkeit der Beschwerde der Betroffenen selbst ist wichtig und wurde bei der Abstimmung \u00fcber den NFA den Menschen mit Behinderung auch versprochen.
\nIm \u00dcbrigen - und dies ist zu bemerken - hat eben erst der Bundesrat klar Sinn und Zweck des Verbandsbeschwerderechtes in anderem Zusammenhang festgehalten. Es gibt heute also keinen Grund, im Rahmen der Umsetzungen des NFA Abstand von einem erfolgreichen Instrument zu nehmen. Die Minderheit wird denn auch von der SVP angef\u00fchrt, jener SVP, der jeder Versuch recht ist, das Verbandsbeschwerderecht ganz abzuschaffen.
\nLehnen Sie diesen weiteren Versuch ab, und stimmen Sie f\u00fcr die Mehrheit und f\u00fcr die Mitsprache der betroffenen Menschen selbst!
\nIch musste w\u00e4hrend der bisherigen Debatte immer in Richtung meines Kollegen Bortoluzzi schauen, weil ich jetzt sehr gespannt bin, was er dann im Namen der Kommission dazu sagt, dass man seinen Antrag ablehnen sollte. So, wie ich ihn kenne, wird er auch das rhetorisch eloquent tun - oder es vielleicht seiner Kollegin \u00fcberlassen.
\nNun, worum ist es jetzt gegangen? Ich habe die Begr\u00fcndung von Kollege Baader Caspar geh\u00f6rt - und nun diese Zusatzfragen. Wir haben am falschen Ort - schlicht am falschen Ort - eine Ideologiedebatte. Wir m\u00fcssen doch bei jeder Gesetzgebung entscheiden, welche Instrumente wof\u00fcr richtig und sinnvoll sind. Hier geht es ja wirklich um einen begrenzten Auftrag, um das Beschwerderecht dieser Organisationen: Zehn Jahre m\u00fcssen diese bestehen und gesamtschweizerisch anerkannt sein. Es geht ja nur um die Anerkennung von Institutionen, also nicht um weitere Dinge. Und die Kompetenzordnung wird entgegen allen anderen, die gesprochen und das anders gesagt haben, ja nicht ge\u00e4ndert: Wer Beschwerde macht, entscheidet ja nicht, sondern das muss da beim Entscheid mit einbezogen werden. Ich gehe davon aus, dass alle, die bei den verschiedenen Gesetzgebungen grunds\u00e4tzlich f\u00fcr das Beschwerderecht sind, hier eben zustimmen, dass dies aber auch viele andere tun, wie jetzt Kollege Walter M\u00fcller, der gerade differenziert argumentiert und gesagt hat, hier k\u00f6nne man zustimmen und den anderen Kampf dann dort wieder aufnehmen, wo er sich dann wirklich stellt.
\nAuch sonst - ich werde bei diesem Gesetz auch nur einmal sprechen -, auch bei Artikel 10 ist es sachlich richtig, dass wir diese Fachkommission f\u00fcr den begrenzten Auftrag so haben.
\nHerr Studer, Sie sagen, wir w\u00fcrden am falschen Ort eine Ideologiedebatte f\u00fchren. Es geht um den Grundsatz des Verbandsbeschwerderechtes. Warum wollen Sie das eigentlich hier? Trauen Sie den Kantonen nicht zu, dass sie die Bestimmungen gesetzeskonform vollziehen und die Anerkennungsvoraussetzungen pr\u00fcfen? Das ist doch die Grundsatzfrage: Trauen Sie den Kantonen nicht?
\nIch traue den Beh\u00f6rden auf allen Stufen, ich bin ja schliesslich auch in einer Exekutive, wenn auch nur kommunal. Aber bei jedem Beh\u00f6rdenentscheid gibt es auch die Risiken, dass gewisse Dinge nicht bedacht werden. Deshalb halte ich daf\u00fcr, ob das beim Bau oder hier ist, dass es diese M\u00f6glichkeit von Verbandsbeschwerden gibt. Ich pers\u00f6nlich z\u00e4hle mich durchaus zu jenen, die f\u00fcr Verbandsbeschwerderechte in verschiedenen Gesetzgebungen sind, und deshalb ist es f\u00fcr mich logisch, auch hier Ja zu sagen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit und bittet Sie, den Minderheitsantrag Bortoluzzi abzulehnen.
\nWir tun das nicht nur deshalb, weil im Abstimmungskampf um die NFA-Verfassungsbestimmungen Versprechungen abgegeben wurden. Es wurden verschiedene Versprechungen abgegeben. Ein Versprechen war, die Behindertenorganisationen bei der Umsetzung des NFA-Projektes mit einzubeziehen. Ein anderes Versprechen war, dass durch die Kantonalisierung der bisher kollektiven Leistungen, die \u00fcber die IV finanziert werden, keine Leistungsk\u00fcrzungen, kein Sozialabbau, stattfinden. Was das erste Versprechen betrifft, so wurde dieses eingel\u00f6st: Die Behindertenorganisationen wurden f\u00fcr das zweite Paket in die Ausgestaltung auf [PAGE 1246] Gesetzesebene einbezogen. Das Versprechen hingegen, das nicht eingel\u00f6st wurde, ist, dass keine Leistungsk\u00fcrzungen stattfinden: Dieses Gesetzespaket enth\u00e4lt zahlreiche Bestimmungen, die dazu f\u00fchren werden, dass vor allem im Gesundheits- und Sozialbereich Leistungsabbau betrieben werden kann.
\nDieses Gesetz, bei dem die Behindertenorganisationen mit einbezogen wurden, das Bundesgesetz \u00fcber die Institutionen zur F\u00f6rderung der Eingliederung von invaliden Personen, ist ein Konsens; ein Konsens, der erreicht werden konnte zwischen dem Bundesrat, den Kantonen und eben den Behindertenorganisationen. Nur: So viel Biss, wie Herr M\u00fcller Walter uns hier weismachen wollte, so viel Biss verleiht dieses Ifeg den Behindertenorganisationen eben doch nicht. Wenn Sie Artikel 9 lesen, sehen Sie, dass die Bestimmungen sehr restriktiv sind: Es wird von Behindertenorganisationen \"von gesamtschweizerischer Bedeutung\" gesprochen, die \"seit mindestens zehn Jahren bestehen\" m\u00fcssen, um \u00fcberhaupt legitimiert zu sein, Beschwerde gegen die Anerkennung einer Institution - eingeschr\u00e4nkt nur auf diese Anerkennung - zu f\u00fchren. Und in Absatz 2 wird festgehalten, dass der Bundesrat diejenigen Organisationen bezeichnet, die \u00fcberhaupt zugelassen sind, Beschwerde zu f\u00fchren.
\nIch bitte Sie deshalb, den Konsens, der hier erzielt wurde, nicht zu zerst\u00f6ren und den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nIch glaube, es ist wichtig, eingangs zu sagen, dass es nicht um ein generelles Beschwerderecht geht, und damit das Thema vom Verbandsbeschwerderecht abzugrenzen. Es geht im vorliegenden Fall um Versprechungen, die n\u00f6tig waren, um die Schwierigkeiten, die sich in der Teilentflechtung zwischen dem Bund und den Kantonen abzeichneten, zu beseitigen. Und wenn Sie das Projekt auf der Zeitachse betrachten, sehen Sie, dass man durchaus sagen kann, dass es schon l\u00e4nger unterwegs ist als die neuesten Entwicklungen in Bezug auf das Verbandsbeschwerderecht, das wie gesagt ohnehin einen etwas anderen Charakter hat.
\nUm Ihnen das zu zeigen und auch um Ihnen zu zeigen, was unsere Absicht war, gestatte ich mir, in dieser Debatte ausnahmsweise zwei oder drei S\u00e4tze aus der Botschaft vorzulesen und Ihnen noch einmal in Erinnerung zu rufen, worum es dem Bundesrat bei der Beschwerde geht: \"Wenn eine Behindertenorganisation der Auffassung ist, es sei eine Institution anerkannt worden\" - und es geht um diesen Begriff und nur darum: anerkannt worden -, \"welche die erforderlichen Voraussetzungen nicht erf\u00fcllt, verleiht ihr Artikel 9 das Recht, gegen die Verf\u00fcgung \u00fcber die Gew\u00e4hrung der Anerkennung Beschwerde zu erheben .... und diese bis vor Bundesgericht weiterzuziehen .... Hingegen sind diese Organisationen nicht berechtigt, Entscheide betreffend die Verweigerung oder den Entzug der Anerkennung anzufechten, denn damit w\u00fcrde ihnen ein Beschwerderecht einger\u00e4umt f\u00fcr den Fall, in dem die Hauptbetroffene selber - n\u00e4mlich die fragliche Institution - darauf verzichtet hat.\" Ich glaube, im Sinne dieser klaren Fokussierung auf die Qualit\u00e4t der Behinderteneinrichtungen ist dieses Beschwerderecht letztlich zu verstehen - nicht im Sinne eines generellen Verbandsbeschwerderechtes.
\nDeshalb ersuche ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, der mit den Organisationen, mit den Kantonen und allseits abgestimmt ist und sich von einem generellen Beschwerderecht abgrenzt.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 la suivre.
\nJe vous l'ai dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, cette loi est destin\u00e9e \u00e0 \u00e9tablir une s\u00e9curit\u00e9 dans un changement important de syst\u00e8me, qui touche des personnes souvent gravement atteintes dans leur sant\u00e9. Et c'est pour cela que cet esprit de concordance entre les cantons et les organisations qui d\u00e9fendent les personnes directement concern\u00e9es a abouti \u00e0 accorder un droit tr\u00e8s restreint de faire recours, dans des circonstances tout \u00e0 fait cibl\u00e9es et limit\u00e9es.
\nSelon l'article 4, le canton reconna\u00eet les institutions n\u00e9cessaires \u00e0 son territoire. L'octroi, le refus et le retrait de la reconnaissance font l'objet d'une d\u00e9cision. Seules les organisations d'importance nationale d\u00e9sign\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, si elles existent depuis au moins dix ans, pourront faire recours contre la d\u00e9cision de reconnaissance d'une institution, ceci pour des raisons de contr\u00f4le de qualit\u00e9 des prestations. Le Conseil des Etats et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ont accept\u00e9 cette mesure, parce qu'ils sont conscients de la n\u00e9cessit\u00e9 de ce garde-fou pour pr\u00e9server la qualit\u00e9 et de l'enjeu de cette loi. Cela a apport\u00e9 des changements qui ont d'abord \u00e9t\u00e9 sources d'ins\u00e9curit\u00e9 et d'angoisse dans le cercle des gens concern\u00e9s. Il est vrai que ce droit de recours renforcera la responsabilit\u00e9 du canton, qui devra accorder l'octroi; il renforcera aussi la responsabilit\u00e9 des organisations qui d\u00e9fendent les personnes handicap\u00e9es.
\nCette disposition a fait l'objet d'un accord entre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les cantons et les organisations concern\u00e9es. La majorit\u00e9 de la commission vous demande de la suivre, c'est-\u00e0-dire d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, et d'adh\u00e9rer ainsi au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)
\nAl. 4
\nBiffer
\nIch spreche hier f\u00fcr die Minderheit Bortoluzzi und auch f\u00fcr die SVP-Fraktion - dies, obwohl Herr M\u00fcller bereits seine Begr\u00fcndung gegen diese Minderheit vorgetragen hat. Dieses Gesetz gew\u00e4hrt jeder invaliden Person Hilfe, gem\u00e4ss dem Grundsatz in Artikel 2: \"Jeder Kanton gew\u00e4hrleistet, dass invaliden Personen, die Wohnsitz in seinem Gebiet haben, ein Angebot an Institutionen zur Verf\u00fcgung steht, das ihren Bed\u00fcrfnissen in angemessener Weise entspricht.\"
\nNun zu Artikel 10: Gem\u00e4ss Absatz 1 erstellt jeder Kanton ein Konzept zur F\u00f6rderung der Eingliederung invalider Personen. Bei erstmaliger Erstellung wird das Konzept dem Bundesrat vorgelegt.
\nUnd nun zur Minderheit Bortoluzzi, wonach Absatz 4 zu streichen ist. Weshalb? Wir sind der \u00dcberzeugung, dass der Zuzug einer Fachkommission zur Absegnung der Konzepte der Kantone nicht notwendig ist. Der Bund verf\u00fcgt \u00fcber gen\u00fcgend Fachpersonal, um diese Aufgabe zu l\u00f6sen. Helfen Sie mit, aus der NFA-Vorlage nicht ein Fachkommissionsgesetz zu machen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, zur Regelung der Kompetenzen und eben auch zur Vereinfachung dieses Gesetzes die Minderheit Bortoluzzi zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Pr\u00e4sidentin der Stiftung Pro Mente Sana, einer Stiftung, die sich f\u00fcr die Interessen von [PAGE 1247] Menschen mit psychischer Krankheit oder Behinderung einsetzt.
\nDie Ausgangslage bei Artikel 10 ist ganz simpel: Die kantonalen Konzepte zur F\u00f6rderung der Integration sollen von einer Fachkommission des Bundesrates \u00fcberpr\u00fcft, beurteilt werden. Diese Fachkommission hat eine klar abgrenzbare Aufgabe: Die Aufgabe ist inhaltlich wie auch zeitlich begrenzt, und nach getaner Arbeit kann sich die Kommission wieder aufl\u00f6sen. Es geht hier nicht darum, eine neue ausserparlamentarische Kommission zu schaffen. Das ist alles, was dieser Absatz sagt und will: Erstens geht es um ein Versprechen, welches man anl\u00e4sslich der Volksabstimmung gegen\u00fcber den Behindertenorganisationen so abgegeben hat, und zweitens ist diese simple und keineswegs teure Forderung auch inhaltlich richtig. Wichtig und absolut selbstverst\u00e4ndlich ist f\u00fcr mich ausserdem, dass die Menschen mit Behinderungen nicht nur in dieser Fachkommission vertreten werden, sondern selber Einsitz haben. Denn es geht ja eben darum, ihre Erfahrungen bei der Beurteilung mit einzubeziehen.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, den Minderheitsantrag Bortoluzzi, vertreten durch Herrn Scherer, abzulehnen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion beantragt Ihnen, hier bei Artikel 10 Absatz 4 der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Bortoluzzi abzulehnen.
\nBereits in der Botschaft zum NFA wurde festgelegt, dass eine Fachkommission und nicht die Verwaltung des Bundes diese kantonalen Konzepte zu begutachten habe. Es soll eine parit\u00e4tische Fachkommission mit Vertretern und Vertreterinnen der Kantone und der Behindertenorganisationen selbst gebildet werden. Dass sich der Bundesrat beim Entscheid \u00fcber die kantonalen Behindertenkonzepte von einer Fachkommission beraten l\u00e4sst, ist absolut sinnvoll und entspricht einem politischen Versprechen. Eine Fachkommission garantiert eine gewisse Mitwirkung der Betroffenen und ihrer Organisationen. Zudem schafft der Einbezug von Fachkompetenz die n\u00f6tige Sachlichkeit gerade in einem Umfeld, das nicht zu stark von politischen Haltungen gepr\u00e4gt werden sollte. Ausserdem sollten Menschen mit Behinderungen, also die Betroffenen selbst, ihren Beitrag an die kantonale Politik leisten und die Qualit\u00e4t der Leistungen in Institutionen sichern helfen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die gr\u00fcne Fraktion, die Minderheit, die eine Streichung der Kommission verlangt, abzulehnen und hier klar der Mehrheit zu folgen.
\nIm Rahmen der jetzt stattfindenden Verwaltungsreform ist der Bundesrat dabei, Vorschl\u00e4ge zu machen, um die Anzahl von Kommissionen zu straffen. Wir haben zahlreiche - ich w\u00fcrde fast sagen: zahllose - Kommissionen, die zum Teil seit langer Zeit auch nicht mehr t\u00e4tig waren, von denen manchmal einzelne Mitglieder gar nicht mehr wissen, dass sie \u00fcberhaupt Mitglieder dieser Kommissionen sind. Insofern dr\u00e4ngt sich eine gewisse Straffung auf. Wir wollen also keine neuen Kommissionen schaffen.
\nAber hier geht es um etwas anderes. Hier geht es um die Einf\u00fchrung dieser Entflechtung zwischen Bund und Kantonen und um die Inkraftsetzung des Gesetzes. In diesem Gesetz sind ein paar sensible Dinge zu regeln, wozu einfach das entsprechende Know-how vorhanden sein muss. Das Know-how besteht einerseits beim Bund in Bezug auf die Finanzierung, in Bezug auf Strukturen, aber nat\u00fcrlich auch bei Behindertenorganisationen in Bezug auf die Anliegen der Behinderten. Und dann gibt es Bereiche, die man durch Fachleute abdecken kann. Wenn wir hier von einer solchen fachlichen Beratung sprechen, dann bezieht sie sich lediglich auf die Phase der Einf\u00fchrung, die zeitlich begrenzt sein wird. Es ist niemand daran interessiert, hier eine \"Kommissionitis\" ins Leben zu rufen.
\nDeshalb ersuche ich Sie, diesem Konzept, wie es der Bundesrat und in Erg\u00e4nzung der St\u00e4nderat nun vorsehen, zuzustimmen und daher der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nJe ne peux qu'abonder dans le sens du discours de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz. Vous voyez qu'\u00e0 l'article 10 chaque canton arr\u00eate, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 197 chiffre 4 de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, un plan strat\u00e9gique visant \u00e0 promouvoir l'int\u00e9gration des personnes invalides. C'est donc un devoir constitutionnel qui doit avoir lieu une fois. Ce plan strat\u00e9gique doit \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour approbation. C'est dans ce cadre-l\u00e0, et uniquement dans ce cadre-l\u00e0, que nous avons trouv\u00e9 judicieux, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats, de mettre en place une commission sp\u00e9cialis\u00e9e pour conseiller le Conseil f\u00e9d\u00e9ral concernant cette approbation.
\nLe Conseil des Etats a encore pr\u00e9cis\u00e9 les choses en disant que cette commission sp\u00e9cialis\u00e9e \u00e9tait institu\u00e9e uniquement pour l'approbation vis\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 1. Donc, elle va aider le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 prendre ses d\u00e9cisions pour les plans strat\u00e9giques des cantons, puis elle sera dissoute lorsque les cantons qui sont oblig\u00e9s de faire ces plans strat\u00e9giques les auront pr\u00e9sent\u00e9s et qu'ils auront \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9s.
\nJe vous demande donc de suivre la majorit\u00e9 et de vous rallier \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepr\u00e4sidentin): Damit haben wir Anhang 2 zu Ende beraten. Wir behandeln nun Anhang 3; Herr Bortoluzzi und Frau Meyer sind auch hier die Berichterstatter. Die Gesamtabstimmung erfolgt nach der Beratung von Anhang 3.
\n[VS]
\n[VS]
\nAnhang 3 - Annexe 3
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n