Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 117 Stimmen
\nDagegen .... 39 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.10 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 10
\n[PAGE 1434]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 127 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit V .... 40 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 112 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit VI .... 61 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 4-6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nKlar ist: Das Ifass ist beschlossen. Die Anschaffung des Ifass ist beschlossen, entschieden aufgrund der Sicherheitsbed\u00fcrfnisse der Schweiz. Zwei Feststellungen dr\u00e4ngen sich auf:
\n1. Die Minderheit fordert dazu auf, gegen Israel zu demonstrieren, indem wir das Beschlossene, bereits Gekaufte irgendwo draussen stehenlassen, also m\u00f6glichst rasch verrotten lassen, auf dass wir es nicht gebrauchen k\u00f6nnen. Ich muss sagen: Ich bin immer wieder Beobachter von Demonstrationen. Es gibt manchmal intelligente und manchmal weniger intelligente Demonstrationen. Die Demonstration, zu der wir hier aufgefordert werden, geh\u00f6rt ganz eindeutig zur zweiten Kategorie.
\n2. Es muss hier festgehalten werden: Es war in den letzten zehn, zwanzig, f\u00fcnfundzwanzig Jahren systematische Politik der Linken und der Gr\u00fcnen, daf\u00fcr zu sorgen, dass der eigenen, der schweizerischen R\u00fcstungsindustrie der Standort in unserem Land vermiest wurde. Deshalb weist die Schweiz heute weit weniger R\u00fcstungsindustrie auf als je zuvor. Die Schweiz hat damit tats\u00e4chlich an Unabh\u00e4ngigkeit eingeb\u00fcsst. Dass jetzt aber ausgerechnet die Seite, die diese Situation herbeif\u00fchren wollte, der Schweiz den Vorwurf macht, sie sei nicht mehr unabh\u00e4ngig und m\u00fcsse eigene Interessen gewissen Abh\u00e4ngigkeiten von anderen opfern, ist billig, polemisch, durchsichtig, daneben.
\nIch bitte Sie: Folgen Sie der Mehrheit!
\nNein, das glaube ich nicht! Wenn Herr Kollege Donz\u00e9 mir richtig zugeh\u00f6rt h\u00e4tte, h\u00e4tte er geh\u00f6rt, dass ich gesagt habe, dass wir heute \u00fcber die Geb\u00e4udeh\u00fcllen diskutieren, dass das Ifass zwar beschlossen ist, wir aber aufgrund der neuen Situation im Nahen Osten, die diesen Sommer eingetreten ist, \u00fcber eine Sistierung des Gesch\u00e4ftes diskutieren wollen. Deshalb macht es heute keinen Sinn, Geld auszugeben f\u00fcr die Installation einer Beschaffung, die wir grunds\u00e4tzlich infrage stellen.
\nDer Ifass-Kredit ist ja beschlossen. Glauben Sie wirklich, dass wir die Immobilien in Israel einkaufen?
\nEs ist ein bisschen \u00fcberraschend, dass die Redezeit f\u00fcr Fraktionssprechende jetzt auf zwei Minuten reduziert worden ist. Die SP hat ja vorher bewiesen, dass wir grunds\u00e4tzlich zustimmen, aber die Ifass-Installationen, das betrifft die Minderheiten IV und VI, lehnen wir ab. Die SP-Fraktion hat die Beschaffung des Ifass schon beim R\u00fcstungsprogramm 2005 kritisch beurteilt; nicht in erster Linie aus milit\u00e4r- oder sicherheitspolitischen Gr\u00fcnden, sondern aufgrund einer aussenpolitischen \u00dcberlegung: Wir wollen mit keinen L\u00e4ndern in unsicheren Weltregionen R\u00fcstungsgesch\u00e4fte t\u00e4tigen. Und dazu geh\u00f6rt der gesamte Nahe Osten, inklusive Israel, wo ein Teil des Ifass produziert wird. [PAGE 1433]
\nDie Ratsmehrheit stimmte damals der Ifass-Beschaffung mit dem Hinweis auf positive Entwicklungen in der Region zu. Nun haben aber diesen Sommer entscheidende Entwicklungen stattgefunden: Die Eskalation im Gaza-Streifen sowie der Libanonkrieg haben gezeigt, wie instabil die Lage im Nahen Osten nach wie vor ist und wie sensibel man deshalb bei R\u00fcstungsgesch\u00e4ften mit allen Staaten dieser Region - nicht nur mit Israel - vorgehen muss. Deshalb und aufgrund der versch\u00e4rften Situation im Nahen Osten bekommt die Frage der milit\u00e4rischen und r\u00fcstungsindustriellen Zusammenarbeit der Schweiz mit Staaten aus dieser Region eine neue Dringlichkeit. Dies hat eine Koalition von \u00fcber vierzig Organisationen und Parteien erkannt, die uns in einem Appell, den Sie mit der Post erhalten haben, aufrufen, die Beschaffung des Ifass r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen.
\nWir sind uns nat\u00fcrlich bewusst, dass mit der Ablehnung des Ifass-Kredites im Rahmen der heute vorliegenden Immobilienbotschaft VBS 2007 nicht automatisch auch das R\u00fcstungsgesch\u00e4ft als solches vom Tisch ist. Deshalb haben wir Anfang dieser Session einen Vorstoss deponiert, der die Sistierung des Gesch\u00e4ftes fordert. Unsere Ablehnung ist also verkn\u00fcpft mit der Forderung, vorerst auf die laufende Ifass-Beschaffung zu verzichten, und deshalb bitten wir Sie, heute auch kein Geld f\u00fcr die Installation zu sprechen.
\nSie haben mir vielleicht vorhin nicht gut zugeh\u00f6rt. Darum m\u00f6chte ich Sie noch einmal fragen: Ist Ihnen nicht bekannt, dass man der K\u00f6nizer Bev\u00f6lkerung beim Bau des IVI, der n\u00e4mlich nicht unproblematisch \u00fcber die B\u00fchne gegangen ist, versprochen hat, dass dort keine menschenpathogenen Untersuchungen hineinkommen werden? Sind Sie sich nicht bewusst, dass das bedeutet, dass das Projekt vor lauter Einsprachen so nicht zu realisieren w\u00e4re? Daraus ergibt sich dann die andere Frage: Wenn Sie so daran h\u00e4ngen, dass die Labors zusammengelegt werden, w\u00e4ren Sie dann auch daf\u00fcr, dass das IVI nach Spiez umzieht?
\nWas Ihnen der Kommissionssprecher hier in Bezug auf die Auseinandersetzung [PAGE 1429] zwischen Finanzkommission und Finanzdelegation einerseits und SiK anderseits vorgetragen hat, ist Quatsch. Es gibt eine lange Vorgeschichte; ich komme nicht in allen Details darauf zur\u00fcck, aber ich stelle hier Folgendes fest: Nach einem Besuch der Subkommission 7 im Institut f\u00fcr Viruskrankheiten und Immunprophylaxe (IVI) hat man dessen schlechte Auslastung, hohe Betriebskosten und weitgehend \u00fcberholte Forschungsarbeit kritisiert. Man hat die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle beauftragt, eine Untersuchung \u00fcber die T\u00e4tigkeiten des IVI durchzuf\u00fchren. Diese Untersuchung lief drei Jahre lang. Sie hat den Eindruck, der beim Besuch der Subkommission entstanden war, vollauf best\u00e4tigt. Sie hat den Eindruck best\u00e4tigt, dass das IVI in Mittelh\u00e4usern \u00fcber grosse Investitionen verf\u00fcgt, die miserabel ausgelastet sind. Das IVI erlebte seine Hochbl\u00fcte, als man die Bek\u00e4mpfung der Maul- und Klauenseuche noch mit Vakzinespritzungen vornahm und das IVI europaweit solche Vakzinen liefern konnte. Diese Bek\u00e4mpfungsmethode ist \u00fcberholt, und damit ist das IVI seiner wirtschaftlichen T\u00e4tigkeit weitgehend beraubt.
\nDie Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle hat aufgrund ihrer Untersuchung festgestellt, dass die Trennung von Hochsicherheitslabors nach humanmedizinischen und veterin\u00e4rmedizinischen Bed\u00fcrfnissen weltweit zunehmend verwischt wird. Andere Staaten, etwa \u00d6sterreich oder Kanada, in denen Viehkrankheiten eine ganz andere wirtschaftliche Bedeutung haben und die in den letzten Jahren Hochsicherheitslabors gebaut haben, haben sie zusammengelegt. Sars und Vogelgrippe haben bewiesen, dass sich die Grenze zwischen humanmedizinischen und veterin\u00e4rmedizinischen Bed\u00fcrfnissen zunehmend verwischt.
\nAufgrund dieser Untersuchung und dieser Feststellungen hat die Finanzkommission die Finanzdelegation rechtzeitig eingeladen, sie solle - bevor dieses Spiez-Projekt pr\u00e4sentiert w\u00fcrde - mit dem Bundesrat die Frage eines Synergieeffekts bei diesen beiden Hochsicherheitslabors pr\u00fcfen. Nun ist Spiez ein Prestigeobjekt. Der Bundesrat hat es klar abgelehnt, eine solche \u00dcberpr\u00fcfung vorzunehmen. Die SiK ist dieser Annahme und dieser Haltung zum Prestigeobjekt gefolgt. Das ist die Tatsache.
\nWir nehmen diesen Antrag nicht mehr auf. Wir ziehen folgende Schl\u00fcsse daraus: Der Ablauf dieses Gesch\u00e4ftes beweist uns, dass gegenw\u00e4rtig noch s\u00e4mtliche Departemente \u00fcber gen\u00fcgend finanzielle Mittel verf\u00fcgen, um solche Doppelspurigkeiten nicht untersuchen und korrigieren zu m\u00fcssen. Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg. Wir akzeptieren es, dass die Sache nach dem Wunsch des Bundesrates abl\u00e4uft.
\nEs geht nicht um die 28 Millionen Franken, die dieser Ausbau in Spiez kostet. Schauen Sie einmal in der Rechnung nach, was solche Hochsicherheitslabors an j\u00e4hrlichen Betriebskosten verursachen. \u00dcberlegen Sie sich einmal, ob sich die Schweiz zwei solche ungen\u00fcgend ausgelastete Labors leisten kann.
\nDie CVP-Fraktion wird der Immobilienbotschaft VBS 2007 zustimmen.
\nEs geht heute, Herr Lang, nicht darum, ob wir eine Armee wollen oder nicht. Es geht um die Infrastruktur f\u00fcr eine bestehende Armee, zu der das Volk schon mehrmals Ja gesagt hat.
\nZu den einzelnen Objekten: Auf dem Waffenplatz St. Luzisteig - da war ich in der Subkommission dabei - ist, was bis heute schon gebaut worden ist, gute Arbeit. Das war vorgeplant. Was jetzt gemacht wird, ist eine Weiterf\u00fchrung. Und es macht Sinn, die Anpassungen an den heute bereits bestehenden Geb\u00e4uden fortzuf\u00fchren. Auf St. Luzisteig wurde schon einiges investiert. St. Luzisteig hat aber noch Restbest\u00e4nde. Ich m\u00f6chte nicht alle erw\u00e4hnen. Zum Beispiel braucht es eine neue Umfahrungsstrasse, weil heute der Verkehr durch diese engen Torbogen nicht mehr normal zirkulieren kann. Auch f\u00fcr das Zeughaus Mels sind die Bed\u00fcrfnisse klar ausgewiesen. Die Bauten und Einrichtungen sowohl f\u00fcr St. Luzisteig wie f\u00fcr Mels sind richtig, sind gut geplant und sind durchdacht. Dasselbe gilt f\u00fcr den Waffenplatz Bi\u00e8re, f\u00fcr den Waffenplatz Drognens und auch f\u00fcr Emmen.
\nDas Sicherheitslabor in Spiez gab auch in der Kommission sehr viel zu reden. Fachleute sind sich heute dar\u00fcber einig, dass der Schutz vor biologischen Gefahren und Bedrohungen sowohl national als auch international verbessert werden muss. Gerade die j\u00fcngsten Epidemien wie Sars und Vogelgrippe haben deutlich gezeigt, dass hier noch L\u00fccken bestehen. In der Schweiz gibt es weder im zivilen noch im milit\u00e4rischen Bereich ein solches Labor. Heute ist unser Land beim Auftreten von bestimmten Epidemien oder auch beim Verdacht auf Freisetzung von Krankheitserregern der Risikogruppe 4 auf Labors im Ausland angewiesen.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt, wie ich gesagt habe, alle Mehrheitsantr\u00e4ge und m\u00f6chte Sie bitten, alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nNoch zum Teil Ifass: Das Ifass ist beschlossen. Wir reden heute nicht \u00fcber das Ifass, das war im letzten R\u00fcstungsprogramm der Fall. Heute entscheiden wir noch \u00fcber die Infrastruktur: Wo k\u00f6nnen diese Einrichtungen aufgestellt werden? Und wenn Sie dieser Infrastruktur heute nicht zustimmen, w\u00e4re das das Gleiche, wie wenn Sie ein Haus bauen, aber das Bewohnen des Hauses verbieten w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Mehrheit der EVP/EDU-Fraktion stimmt der Immobilienbotschaft zu. Einzelne Objekte werden in Bezug auf ihre Notwendigkeit von einer Minderheit bestritten. Im Grundsatz sind wir uns einig, dass Sicherheit f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und Stabilit\u00e4t zur Sicherung von Frieden und Wohlstand unabdingbar sind. Diesem Ziel dient diese Botschaft, diesem Ziel dient zum Beispiel eben auch das B-Labor f\u00fcr Spiez, welches einige Fragen ausl\u00f6ste. Der sicherheitspolitisch motivierte Standortentscheid des Bundesrates wurde seitens der Finanzkontrolle infrage gestellt und drohte ausschliesslich finanzpolitisch gespurt zu werden, noch bevor die SiK als Fachkommission Stellung nehmen konnte. Diesem Ansinnen haben wir uns als SiK Ihres Rates widersetzt.
\nNun scheint aber diese Standortfrage inzwischen gekl\u00e4rt zu sein. Ich m\u00f6chte einfach nochmals kurz begr\u00fcnden: Das Labor Spiez geniesst nicht nur h\u00f6chstes internationales Renommee, in Spiez sind auch die zivile und die milit\u00e4rische Nutzung dieses Hochsicherheitslabors optimiert. Die Anforderungen im Hochsicherheitsbereich sind erf\u00fcllt und bieten Synergien. Der Betrieb des Labors Mittelh\u00e4usern wird nicht beeintr\u00e4chtigt. Das w\u00e4re aber bei einer Ansiedlung in Mittelh\u00e4usern der Fall, und zudem w\u00e4re in Mittelh\u00e4usern auch die Akzeptanz seitens der Bev\u00f6lkerung noch abzukl\u00e4ren. Seinerzeit, beim Bau dieses Labors, gab es diesbez\u00fcglich Schwierigkeiten. Die \u00f6ffentliche Akzeptanz ist dagegen in Spiez gegeben.
\nEin paar Worte noch zum Ifass: Die sehr einseitig ausgefallene Kritik der Gr\u00fcnen kann ich nicht mittragen. Es geht ja durchaus darum, dass wir f\u00fcr uns Sicherheit beschaffen und nicht Israel unterst\u00fctzen. Und wenn schon Israel kritisiert wurde, dann m\u00fcsste auch ein Wort \u00fcber die Hamas und die Hisbollah fallen. Es handelt sich hierbei um einen asymmetrischen Gegner, der seinerseits die Kriegsregeln nicht einh\u00e4lt.
\nDas Ifass ist beschlossen. Es geht darum, jetzt auch die entsprechenden Immobilien bereitzustellen. Das Ifass dient unserer Sicherheit.
\nGrossmehrheitlich lehnen wir s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge von gr\u00fcner Seite ab. Sie zielen auf die Schw\u00e4chung der Armee. Sie treffen aber auch die zivilen Bereiche des Bev\u00f6lkerungsschutzes. Die Elemente der Immobilienbotschaft VBS 2007 sind ausgewiesen und gepr\u00fcft.
\nWir anerkennen das Bed\u00fcrfnis und die Schwerpunktbildung und empfehlen Ihnen deshalb mehrheitlich Zustimmung zum Gesch\u00e4ft und Ablehnung der Minderheitsantr\u00e4ge.
\nUnsere Armee muss jederzeit einen realen Beitrag zur Wahrung und Erh\u00f6hung der Sicherheit unseres Landes und seiner Bev\u00f6lkerung leisten k\u00f6nnen. Was sie kurz- und mittelfristig zu tun hat, wird prim\u00e4r von [PAGE 1428] den Bedrohungen und Gefahren bestimmt, die heute bestehen oder bereits am Horizont sichtbar sind. Die Armee muss deshalb ihre Fertigkeiten und Kenntnisse erhalten, um Bedrohungen und Gefahren entgegentreten zu k\u00f6nnen; oder anders gesagt: Wir brauchen eine Armee, die in der Lage ist, auf m\u00f6gliche voraussehbare, aber auch auf nichtprogrammierbare Ereignisse und Konflikte rasch und professionell zu reagieren. Wir brauchen eine Armee, die den heutigen Risiken und Bedrohungen angepasst ist, die auf den internationalen Terrorismus, auf den zunehmend gewaltt\u00e4tigen Extremismus, m\u00f6glichst optimal vorbereitet und mit milit\u00e4risch ad\u00e4quaten personellen und materiellen Mitteln ausgestattet ist. Wir brauchen eine Armee mit einer gut ausgebildeten Mannschaft, die technisch auf dem aktuellsten Stand ist, einer Mannschaft, die ihre Aufgabe kompetent und motiviert erledigt.
\nDamit die Armee respektive ihre Angeh\u00f6rigen diesen Auftrag optimal und effizient erledigen respektive erf\u00fcllen k\u00f6nnen, braucht es eben auch bauliche Investitionen bei den Ausbildungs- und Betriebsinfrastrukturen, wie dies in der zur Diskussion stehenden Immobilienbotschaft VBS 2007 vorgesehen ist. Einerseits werden bestehende Infrastrukturen nicht mehr ben\u00f6tigt, andererseits m\u00fcssen die gem\u00e4ss dem Stationierungskonzept der Armee definierten Standorte den neuen Anforderungen baulich angepasst werden. Ich verzichte bewusst darauf, auf die einzelnen Bauvorhaben einzutreten; die Kommissionssprecher haben dies soeben gemacht. Als Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission kann ich hier nur best\u00e4tigen, dass alle zur Diskussion stehenden Bauvorhaben seri\u00f6s gepr\u00fcft und von den Subkommissionen teilweise vor Ort besichtigt wurden. Entsprechende Rapporte - Sie haben es geh\u00f6rt - liegen vor.
\nAlle beantragten Vorhaben entsprechen einem ausgewiesenen, gepr\u00fcften und anerkannten Bed\u00fcrfnis, was auch aus Sicht der SVP-Fraktion nicht bestritten wird. Wir werden deshalb den diversen Vorhaben gem\u00e4ss Immobilienbotschaft zustimmen und alle Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen.
\nAuch aus meiner Sicht noch eine kurze Bemerkung zum Sicherheitslabor Spiez: Im Gegensatz zu Herrn Lang sind wir \u00fcberzeugt, dass aufgrund der Lagebeurteilung im sicherheitspolitischen und milit\u00e4rischen Bereich der Bedarf f\u00fcr dieses Labor ausgewiesen ist, in welchem der Nachweis von potenziellen B-Kampfstoffen, insbesondere von Krankheitserregern der Risikogruppe 4, durchgef\u00fchrt werden kann. Die Facheinheiten der Armee, die ABC-Abwehrtruppen, k\u00f6nnen in den heute zur Verf\u00fcgung stehenden Labors h\u00f6chstens Erreger der Risikogruppe 3 bearbeiten. Hochansteckende Viren, die als B-Kampfstoffe eine grosse Relevanz haben, k\u00f6nnen mit der aktuellen Infrastruktur jedoch nicht untersucht werden.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Immobilienbotschaft VBS 2007 zuzustimmen. Zum Antrag auf Ablehnung des Ifass-Projektes wird sich Herr Schl\u00fcer sp\u00e4ter noch melden.
\nDie FDP-Fraktion stellt sich voll und ganz hinter die Immobilienbotschaft VBS 2007. Der Bedarf an neuen Geb\u00e4uden und an Installationen ist ausgewiesen und wurde von der SiK gut gepr\u00fcft. Die Armee - ob sie nun als \"Armee XXI\" mit oder ohne Entwicklungsschritt 2008-2011 weitergef\u00fchrt wird, Herr Lang - braucht R\u00fcstungsmaterial, Maschinen und Ger\u00e4te, aber eben auch Immobilien. Gem\u00e4ss Bundesrat sind die Begehren auf alle M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Zukunft ausgerichtet, was die FDP-Fraktion so zur Kenntnis nimmt und unterst\u00fctzt.
\nDie FDP-Fraktion ist im Speziellen der Meinung, dass auch das AC-Labor Spiez - das war ja ein umstrittenes Projekt - als Kompetenzzentrum weiter ausgebaut werden soll. Es gab darum einen Kompetenzstreit zwischen Finanzdelegation und Eidgen\u00f6ssischer Finanzkontrolle einerseits und der SiK andererseits. Die FDP-Fraktion sieht die Notwendigkeit dieser Investition ein und bittet auch das B\u00fcro um bessere Koordination der Kommissionen. Das AC-Labor Spiez braucht es, um Viren der Risikogruppe 4 untersuchen zu k\u00f6nnen. Dagegen gibt es heute keine Impfstoffe und keine Medikamente, das sind also hochaktive und hochgef\u00e4hrliche Viren. Das IVI in Mittelh\u00e4usern ist f\u00fcr pathogene Keime f\u00fcr Tiere und nicht f\u00fcr Menschen bestimmt. Solche Keime sind f\u00fcr den Menschen in der Regel eben viel weniger gef\u00e4hrlich, und darum ist dort der Schutz auch geringer. Das IVI auszubauen kommt also \u00fcberhaupt nicht billiger, als das AC-Labor Spiez mit einem Hochsicherheitstrakt auszubauen, aber dann steht das Ganze am falschen Ort.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie, der Vorlage und auch den darin enthaltenen Ausgabenbremsen zuzustimmen.
\nWir haben eine etwas merkw\u00fcrdig ablaufende Debatte. Ich werde jetzt halt im Nachhinein erst zur Frage des Eintretens f\u00fcr die Fraktion sprechen; Frau Allemann wird dann begr\u00fcnden, warum wir die Minderheit VI (Lang) unterst\u00fctzen. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt, mit Ausnahme des Antrages der Minderheit VI, die Immobilienbotschaft VBS 2007.
\nWarum stimmen wir dieser Immobilienvorlage zu? Sie ist finanziell eine relativ bescheidene Vorlage, und sie hat wichtige Schwerpunkte, die wir voll mittragen k\u00f6nnen. Schwerpunkte sind Verbesserungen bei der Unterbringung der Truppe, bei der Werterhaltung von Geb\u00e4uden, bei Anlagen f\u00fcr die Simulation. Die Simulation kann im Milit\u00e4rbereich, im Kriegsbereich, den Leuten zum Teil mehr beibringen als eine halbbatzige \u00dcbung mit viel Supponieren irgendwo im Gel\u00e4nde. Zudem sind Simulatoren umweltfreundlich. Es ist daher zu begr\u00fcssen, wenn in dieser Richtung investiert wird.
\nDann ist das Sicherheitslabor in Spiez in der Botschaft enthalten. Hier muss ich sagen: Das ist ein gutes Projekt; es ist ein wichtiges Projekt, und es ist ein n\u00f6tiges, dringendes Projekt, denn die Gefahr von gef\u00e4hrlichen Krankheiten ist gross. Ein Stichwort ist die Vogelgrippe, aber es gibt auch andere gef\u00e4hrliche Erreger. Es ist wichtig, dass der Bund einen Ort hat, wo gef\u00e4hrliche Erreger in Sicherheit kompetent untersucht werden k\u00f6nnen. Als ehemaliger Bewohner der Gemeinde, in der sich das Institut f\u00fcr Viruskrankheiten und Immunprophylaxe befindet - es wurde von der Finanzkommission empfohlen, das Hochsicherheitslabor dort anzudocken -, kann ich Ihnen Folgendes sagen: Als das Institut seinerzeit gebaut wurde, hat man der Bev\u00f6lkerung versprochen, es w\u00fcrden dort nur tierpathogene Krankheiten untersucht und nicht Erreger, die f\u00fcr Menschen gef\u00e4hrlich seien. Ich kann Ihnen sagen: Wenn man versucht h\u00e4tte, das neue Projekt dort zu realisieren, dann h\u00e4tten wir mit Sicherheit die n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahre wegen Einsprachen gar kein Projekt. Wir brauchen dieses Projekt aber jetzt.
\nEin weiteres Projekt ist der Back-up f\u00fcr den EDV-Bereich, der wesentlich ist und dringend verbessert werden muss. Im Zeitalter des jederzeit m\u00f6glichen EDV-GAU ist es wichtig, dass unsere Verwaltung und das VBS irgendwo einen sicheren Back-up haben. Wir unterst\u00fctzen daher dieses Projekt.
\nBek\u00e4mpft - das wird dann Frau Allemann noch ausf\u00fchren - wird von uns das Projekt 402.877, das heisst: \"Verschiedene Sensoranlagen f\u00fcr das Integrierte Funkaufkl\u00e4rungs- und Sendesystem (Ifass). Bauliche Anpassungen und Erweiterungen 1. Etappe. Einsatz-Infrastruktur\". Sie haben es schon geh\u00f6rt, es geht um das Ifass. Wir lehnen es ab, weil wir dagegen sind, dass man im Bereich des Kriegsmaterials mit einem kriegf\u00fchrenden Staat Handel treibt. Es ist nicht unsere Sache, das zu tun. Ich bedaure die Auflockerung, die in diesem Bereich in den letzten Jahren kontinuierlich stattgefunden hat, ausserordentlich.
\nEs kommt nach dem Libanonfeldzug noch etwas anderes hinzu: Die Idee, dass der General aus dem sicheren Bunker heraus quasi jeden Soldaten pers\u00f6nlich an der Front vorne f\u00fchrt, hat ziemlich Schiffbruch erlitten. Das Ifass wurde ja im Libanonkonflikt eingesetzt: So toll war das Resultat auch nicht. Eine neue Erkenntnis ist daher jetzt, dass man dieses System auch von der Sache her infrage stellen sollte und nicht nur aus politischen Gr\u00fcnden und aus Gr\u00fcnden des Kriegsmaterialhandels, den wir aus ethischen, moralischen Gr\u00fcnden ablehnen.
\nDie SP-Fraktion stimmt daher der Immobilienbotschaft zu, mit der Ausnahme des Antrages der Minderheit VI (Lang), die wir unterst\u00fctzen werden. Da wir das Ifass ablehnen, macht es Sinn, diese Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Bundesrat, noch eine andere Frage: Es wurde von den Berichterstattern bereits anget\u00f6nt, dass die Botschaft fehlerhaft ist. Ich nehme an, dass Sie sich auch sehr \u00fcber diese Fehler ge\u00e4rgert haben. Ich habe es noch nie erlebt, dass so viele Fehler - und so dumme Fehler - in einer Botschaft enthalten sind. Es w\u00e4re vielleicht gut, wenn Sie uns noch etwas dazu sagen k\u00f6nnten, wie dies zustande kommen konnte.
\nTout d'abord, en ce qui concerne cette malheureuse caserne de Bi\u00e8re, pourquoi donc, vous direz-vous, s'opposer au principe de l'extension du b\u00e2timent dans lequel des exercices pour les chars, essentiellement, et pour l'artillerie doivent \u00eatre effectu\u00e9s? Je vous renverse la question: quel sens cela a-t-il aujourd'hui de se pr\u00e9parer \u00e0 une bataille de chars? Sommes-nous encore en 1943 au moment de la bataille de Koursk ou en 1944 lorsque le glorieux g\u00e9n\u00e9ral Patton tournait ses chars et interrompait l'offensive von Rundstedt? Certainement pas!
\nIl y a aujourd'hui un changement de paradigme fondamental. Les batailles de chars, c'\u00e9tait certes un progr\u00e8s, au sens militaire du terme, lorsque les id\u00e9es du g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle finissaient, trop tardivement, par triompher et par permettre un autre changement de paradigme de la guerre de 14-18 \u00e0 la guerre de 39-45. Mais aujourd'hui nous sommes face \u00e0 une \u00e9volution plus grande encore, en particulier pour notre pays: nous ne pouvons pas oublier en effet que nous sommes de fait prot\u00e9g\u00e9s par un glacis de milliers de kilom\u00e8tres qui nous s\u00e9pare - du plus improbable - des champs de bataille de chars.
\nLa derni\u00e8re bataille de ce genre s'est d\u00e9roul\u00e9e en Irak il y a quelques ann\u00e9es, encore que celle de 2003 ait \u00e9t\u00e9 assez anecdotique, de ce point de vue, m\u00eame si elle a \u00e9t\u00e9 dramatique pour d'autres raisons. C'est en r\u00e9alit\u00e9 lors de l'op\u00e9ration \"Temp\u00eate du d\u00e9sert\" qu'on a vu une v\u00e9ritable bataille de chars et d'artillerie. Mais cela ne concerne plus l'Europe, cela n'a m\u00eame pas concern\u00e9 l'innommable guerre qui s'est d\u00e9roul\u00e9e en ex-Yougoslavie.
\nPourquoi donc nous pr\u00e9parerions-nous \u00e0 cela? Pourquoi donc ceux qui regrettent que nous devions payer dix fois cent millions de francs \u00e0 l'Est ne veulent-ils pas prendre le cadeau gratuit que nous fait l'Europe en nous d\u00e9fendant pour longtemps, parce que c'est son r\u00f4le de d\u00e9fendre toute l'Europe, y compris le tout petit morceau que nous sommes au milieu? Pourquoi nous obstinons-nous \u00e0 avoir aussi nos joujoux sous la forme de chars et d'artillerie?
\nLes Forces terrestres peuvent \u00e9ventuellement jouer un certain r\u00f4le de protection dans le contexte moderne, mais il faut bien le dire: \"Arm\u00e9e XXI\" est une r\u00e9forme qui n'est encore tr\u00e8s largement qu'au milieu du gu\u00e9 et qui reste encore avec une id\u00e9e mythique de l'arm\u00e9e, d\u00e9pourvue de tout sens des r\u00e9alit\u00e9s. Alors la malheureuse caserne de Bi\u00e8re, c'est une [PAGE 1427] extension du mythe et de ce qui sert au mythe et il nous para\u00eet assez absurde de d\u00e9penser pour elle 16,25 millions de francs. C'est l\u00e0 le sens de ma proposition de minorit\u00e9.
\nPour le surplus, Monsieur Lang l'a dit beaucoup mieux que je ne pourrai le dire, mais je vais quand m\u00eame vous exposer en quoi le groupe des Verts soutient ses diff\u00e9rentes propositions de minorit\u00e9. Bri\u00e8vement, d'abord en ce qui concerne le laboratoire destin\u00e9 \u00e0 la lutte contre le bioterrorisme \u00e0 Spiez; il nous semble que c'est toute la conception d'ensemble du bioterrorisme qui n'existe pas, c'est l\u00e0 encore un probl\u00e8me de paradigme qui n'a pas \u00e9t\u00e9 suffisamment approfondi et c'est la raison pour laquelle - mon coll\u00e8gue l'a largement dit, mais je tiens \u00e0 le souligner -, avec la Commission des finances, qui n'est probablement pas une bande de farfelus antimilitaristes dans sa majorit\u00e9, nous estimons qu'il ne faut pas adopter aujourd'hui ce projet.
\nIl y a \u00e9galement - et c'est une probl\u00e9matique tr\u00e8s diff\u00e9rente, parce qu'elle fait l\u00e0 place \u00e0 toute notre conception de la politique \u00e9trang\u00e8re de la Suisse - le probl\u00e8me du syst\u00e8me de t\u00e9l\u00e9communication, dit Ifass, et des b\u00e2timents qui lui sont destin\u00e9s. L\u00e0, nous estimons v\u00e9ritablement, apr\u00e8s la p\u00e9tition de 2005, apr\u00e8s le postulat Lang 04.3289 \"Suspension du commerce de mat\u00e9riel militaire avec les pays du Proche-Orient\", rev\u00eatu je le rappelle de 91 signatures, et non des moindres, apr\u00e8s l'appel de 2006 que vous avez tous re\u00e7u et qui est dat\u00e9 du 30 ao\u00fbt, qu'il est extr\u00eamement non seulement dangereux, mais nuisible et contre-productif que la Suisse continue \u00e0 vouloir faire des affaires de vente ou d'achat d'armement avec des pays du Proche-Orient. Cela n'est en rien dirig\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment contre l'un ou l'autre des protagonistes - ce n'est pas plus Isra\u00ebl, ce ne sont pas plus certains pays arabes -, mais face \u00e0 une telle poudri\u00e8re, nous nous mettons inutilement en p\u00e9ril pour quelques affaires \u00e9conomiques de bien moindre importance en comparaison, lorsque nous continuons \u00e0 faire des affaires de ce type. Il faut donc aussi renoncer \u00e0 ce projet Ifass.
\nJe vous invite donc \u00e0 accepter les diff\u00e9rentes propositions de minorit\u00e9 qui vous sont faites, par Monsieur Lang, pour l'essentiel, et par moi-m\u00eame.
\nWir werden beim Traktandum Armeeorganisation sehen, dass sehr unklar ist, wohin die Reise bei der Armee gehen soll. Diese Aussage wurde auch in der Kommission von verschiedener Seite gemacht. In einer Situation, in der unklar ist, wohin die Reise gehen soll, sollten [PAGE 1426] eigentlich keine Reisespesen gesprochen werden. In einer solchen Situation w\u00e4ren eigentlich ein milit\u00e4rischer Marschhalt, eine zivile Denkpause, ein finanzielles Moratorium angesagt. Aufgrund dieser \u00dcberlegungen m\u00fcssten wir eigentlich Nichteintreten auf das milit\u00e4rische Immobilienprogramm vorschlagen.
\nDie Finanzkommission wirft in ihrem Mitbericht eine \u00e4hnliche Frage auf: \"Die Finanzkommission erwartet, dass zuk\u00fcnftig die logische Folge beachtet wird: Zuerst Entscheid \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee, dann erst Entscheid \u00fcber weitere Investitionen im Immobilienbereich. Ansonsten besteht die Gefahr, dass in Immobilien investiert wird, welche in der zuk\u00fcnftigen Armee nicht ben\u00f6tigt werden oder am falschen Ort investiert sind.\"
\nWenn wir trotzdem keinen Nichteintretensantrag stellen, tun wir das aus folgendem Grund: Solange es eine Armee gibt, sollen die Truppen anst\u00e4ndige Unterk\u00fcnfte und Arbeitsbedingungen haben. Im Immobilienprogramm geht es auch um die Sanierung von Mannschaftskasernen, hier um die in Emmen und die in Drognens. Diese Ausgaben lehnen wir nicht ab. Aber wir lehnen die Ausgaben ab, die f\u00fcr eine Armee-Entwicklung eingesetzt werden, die v\u00f6llig unklar ist. Drei Beispiele sind das Gefechtsausbildungszentrum Waffenplatz St. Luzisteig, die Eiger-Standorte sowie der Waffenplatz Bi\u00e8re. Die drei Projekte kosten gut 54 Millionen Franken. Es gibt keine realistischen Szenarien f\u00fcr das, was in St. Luzisteig (Infanterie) oder in Bi\u00e8re (Artillerie) ge\u00fcbt werden soll. Und was soll der Ausbau der Anlagen der h\u00f6heren F\u00fchrung Eiger, wenn diese derart orientierungslos ist?
\nAuch die Finanzkommission vermisst in der Botschaft des Bundesrates die Erkl\u00e4rung eines Zusammenhangs zwischen dem Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armee und den sich daraus ergebenden Konsequenzen f\u00fcr die Immobilien. In diesem Zusammenhang bat die Finanzkommission die SiK, zu pr\u00fcfen, ob angesichts der zuk\u00fcnftigen Gr\u00f6sse der Armee wirklich alle Projekte n\u00f6tig sind. Vorhin hat Kollege Widmer moniert, dass die Finanzkommission und die Finanzdelegation ein gewisses Manko h\u00e4tten. Ich moniere hier ein Manko der SiK, dass sie diese Anregung der Finanzkommission zu wenig ernst genommen hat.
\nIch komme nun zum Hochsicherheitslabor Spiez. Wenn wir vorschlagen, den Kredit von 28,6 Millionen Franken zu streichen, tun wir das nicht aus grunds\u00e4tzlichen Gr\u00fcnden. Die Minderheit der SiK folgt mit ihrem Antrag der Finanzkommission, die wiederum auf die Finanzdelegation und auf die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle geh\u00f6rt hat. Die Finanzdelegation hat am 4. Mai dieses Jahres in einem Schreiben an den Bundesrat eine Sonderbotschaft zum Bau eines Hochsicherheitslabors in Spiez verlangt. Sie begr\u00fcndete diese Forderung mit der Vermutung, dass bei einer Zusammenlegung der Laboratorien, insbesondere desjenigen von Spiez mit dem Institut f\u00fcr Viruskrankheiten und Immunprophylaxe in Mittelh\u00e4usern, an einem einzigen Standort die Vorteile die Nachteile \u00fcberwiegen. Eine solche Sonderbotschaft w\u00fcrde es nicht nur erlauben, die finanziellen, organisatorischen und forschungspraktischen, sondern auch die sicherheitspolitischen Aspekte genauer zu pr\u00fcfen und darzulegen. Ist eine Immobilienbotschaft der geeignete Rahmen f\u00fcr die Gestaltung einer Politik, die wichtige Fragen wie die Seuchenbek\u00e4mpfung oder den Bioterror, die verschiedene Politikbereiche und zahlreiche Akteure auf Bundes- und Kantonsebene betrifft?
\nDie Antwort des Bundesrates befriedigte die Finanzkommission nicht. In ihrem Mitbericht vom 30. Juni stellt sie fest, dass die von der Finanzdelegation gestellten Fragen in der Immobilienbotschaft nicht ausreichend beantwortet werden. Ungekl\u00e4rt ist f\u00fcr sie, aber auch f\u00fcr kritische SiK-Mitglieder insbesondere die Frage, ob die Aufgaben von Hochsicherheitslaboratorien in effizienten und effektiven Strukturen abgewickelt werden k\u00f6nnen, wenn die Labors an ganz unterschiedlichen Orten angesiedelt sind. Die Finanzkommission beantragte der SiK deshalb einstimmig, das Projekt Sicherheitslabor Spiez zur\u00fcckzustellen.
\nIm Sinne der Finanzkommission wie auch der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle beantrage ich Ihnen deshalb, diesen Kredit aus dem Programm zu streichen - aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben.
\nNun zum politisch brisantesten Teil, zu den Installationen f\u00fcr das Integrierte Funkaufkl\u00e4rungs- und Sendesystem (Ifass). Es handelt sich um zwei Posten: Kaserne Jassbach, wo 7 Millionen Franken - im Wesentlichen wegen des Ifass - gebraucht werden; die Ifass-Standorte kosten dann noch einmal 8,2 Millionen Franken. Die Gesamtkosten f\u00fcr die Installierung des Ifass belaufen sich auf etwa 35 Millionen Franken. Wir lehnen die Immobilien f\u00fcr das Ifass ab, weil wir die Beschaffung des Ifass selbst ablehnen. Dies tun wir, weil wir dem Frieden zuliebe jegliche R\u00fcstungszusammenarbeit mit dem Nahen Osten ablehnen. Etwa 40 Prozent des Ifass werden in Israel beschafft. Die qualitative Bedeutung des israelischen Know-how am System ist noch viel h\u00f6her. Beim Ifass handelt es sich wesentlich um ein R\u00fcstungsgesch\u00e4ft mit Israel. Vor gut einem Jahr wurde das Ifass in der Annahme beschlossen, dass sich die Lage im Nahen Osten entspannen w\u00fcrde. Bundesrat Samuel Schmid sagte damals, man solle die positive Entwicklung honorieren. Diese Einsch\u00e4tzung hat sich als v\u00f6llig falsch erwiesen, Sie wissen es. Aus Israel Kriegsmaterial zu kaufen wie auch die milit\u00e4rische Zusammenarbeit mit Israel weiterzuf\u00fchren bedeutet, Gleichg\u00fcltigkeit zu zeigen gegen\u00fcber dem, was die israelische Luftwaffe diesen Sommer in Libanon angerichtet hat. Die Schweiz ist als H\u00fcterin der Genfer Konventionen herausgefordert, auf der Einhaltung des internationalen Rechtes, insbesondere des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechtes, zu beharren. Die grosse Mehrheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger dieses Landes lehnt jegliche R\u00fcstungszusammenarbeit mit Israel und dem ganzen Nahen Osten ab.
\nLe d\u00e9bat aura lieu de la fa\u00e7on suivante: d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re - les rapporteurs se sont d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9s -, puis on donnera la parole aux porte-parole des minorit\u00e9s, \u00e0 ceux des groupes, au pr\u00e9sident de la Commission des finances qui souhaite s'exprimer, au repr\u00e9sentant du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et aux rapporteurs s'ils souhaitent s'exprimer. On passera ensuite au vote sur les articles.
\nL'immobilier du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports, c'est de l'argent. C'est m\u00eame beaucoup d'argent pour des b\u00e2timents bien s\u00fbr, mais ce sont surtout des moyens pour des r\u00e9alisations utiles, modernes, \u00e0 l'image en particulier d'un centre d'instruction pour se pr\u00e9parer au combat urbain ou d'un laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9 pour faire face aux menaces biologiques les plus graves. Ainsi, au titre de cet immobilier du DDPS 2007, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose l'ouverture de cr\u00e9dits d'engagement pour un montant total de 283,6 millions de francs. Ces d\u00e9penses s'inscrivent dans le cadre de l'\u00e9volution en cours de l'\"Arm\u00e9e XXI\", y compris l'\u00e9tape de d\u00e9veloppement 2008-2011, et elles tiennent compte des d\u00e9cisions relatives au concept de stationnement de l'arm\u00e9e qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 en 2005. La strat\u00e9gie immobili\u00e8re qui en d\u00e9coule a pour objectifs principaux d'assurer une forte disponibilit\u00e9, une forte utilit\u00e9 pour l'arm\u00e9e et l'administration, et cela de mani\u00e8re aussi respectueuse que possible des finances publiques. Tous les projets qui vous sont soumis aujourd'hui sont jug\u00e9s prioritaires par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. [PAGE 1425]
\nVoil\u00e0 pour la \"th\u00e9orie\"; en pratique, ces projets prioritaires, on les trouve avant tout dans les trois cr\u00e9dits assujettis au frein aux d\u00e9penses, pour un total de pr\u00e8s de 70 millions de francs, soit le quart du total. Ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment les deux projets que j'ai \u00e9voqu\u00e9s en pr\u00e9ambule: le Centre d'instruction au combat pour la Suisse orientale, le projet un peu r\u00e9gional de l'\u00e9tape puisqu'il est tout pr\u00e8s d'ici, \u00e0 Fl\u00e4sch dans les Grisons et \u00e0 Mels dans le canton de Saint-Gall; et puis le Laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 Spiez dans le canton de Berne. Le troisi\u00e8me projet est constitu\u00e9 par l'assainissement de la caserne de Drognens dans le canton de Fribourg.
\nLe projet pr\u00e9voit encore des cr\u00e9dits d'engagement non assujettis au frein aux d\u00e9penses, pour 214 millions de francs, les trois quarts du total. On y trouve en particulier la construction de halles d'instruction polyvalentes pour l'artillerie, \u00e0 Bi\u00e8re dans le canton de Vaud, l'adaptation de la caserne d'Emmen dans le canton de Lucerne et toute une s\u00e9rie de projets dans les cat\u00e9gories inf\u00e9rieures, soit des projets de 3 \u00e0 10 millions de francs.
\nD\u00e8s lors, que pense la commission de toutes ces r\u00e9alisations projet\u00e9es? De mani\u00e8re tr\u00e8s r\u00e9sum\u00e9e, on peut dire que nous avons \u00e9t\u00e9 critiques sur la forme et positifs sur le fond.
\nLa commission, plus pr\u00e9cis\u00e9ment, tient \u00e0 s'exprimer ici dans trois domaines en particulier: les finances tout d'abord, les processus de d\u00e9cision ensuite et enfin l'appr\u00e9ciation globale.
\nTout d'abord, les aspects d'ordre financier. Le montant total, de 283,6 millions de francs, n'est pas directement comparable \u00e0 celui des ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dentes, dans la mesure o\u00f9 il est obtenu dans le cadre du nouveau mod\u00e8le comptable de la Conf\u00e9d\u00e9ration qui sera introduit au 1er janvier 2007. Dans les faits, on distinguera dor\u00e9navant entre les investissements et les postes de charges. Diff\u00e9rents articles qui \u00e9taient pr\u00e9c\u00e9demment inclus dans le message sur l'immobilier se trouveront partiellement dans les comptes de charges et donc plus enti\u00e8rement dans le cr\u00e9dit d'investissement, par exemple \"Entretien des immeubles et liquidations\". Pour comparer ce qui est r\u00e9ellement comparable, eh bien il faut donc ajouter au montant 2007 les cr\u00e9dits de charges hors message sur l'immobilier, \u00e0 savoir 74,5 millions de francs. On obtient donc un total r\u00e9el de 358 millions de francs, sup\u00e9rieur \u00e0 celui de l'ann\u00e9e pr\u00e9c\u00e9dente, qui \u00e9tait de 327 millions de francs, et cela contrairement \u00e0 ce qu'affirmait le communiqu\u00e9 du DDPS de l'\u00e9poque. Je me permets l\u00e0 une premi\u00e8re critique formelle.
\nLa commission a \u00e9galement pris acte du corapport de la Commission des finances, qui s'attardait en particulier, comme l'a dit le rapporteur de langue allemande, sur la question du Laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9. Notre commission a obtenu toutes les r\u00e9ponses n\u00e9cessaires pour donner le feu vert \u00e0 ce dossier. La variante choisie, soit la construction \u00e0 Spiez, s'av\u00e8re la plus efficiente en termes de s\u00e9curit\u00e9 et en termes financiers.
\nJ'en viens ensuite aux processus de d\u00e9cision touchant \u00e0 l'arm\u00e9e. Nous avons saisi l'occasion de ce message pour \u00e9mettre des remarques g\u00e9n\u00e9rales dans le cadre de la commission sur le processus de d\u00e9cision touchant \u00e0 l'arm\u00e9e. En voici les deux principales.
\nD'abord, nous souhaitons disposer \u00e0 l'avenir de messages de plus grande qualit\u00e9. En l'occurrence, le message contenait des erreurs assez grossi\u00e8res, notamment dans les r\u00e9capitulations des co\u00fbts des objets. A la suite des remarques de la commission, le message a fait l'objet d'une version corrig\u00e9e et nous en remercions le d\u00e9partement.
\nEnsuite, nous souhaitons am\u00e9liorer la vision d'ensemble et donc r\u00e9duire ce que je qualifie de \"probl\u00e8mes de d\u00e9coupage\": soit le d\u00e9coupage temporaire en message annuel, d'une part, en r\u00e9alisation d'objets par \u00e9tape, d'autre part; et aussi le d\u00e9coupage th\u00e9matique: d'un c\u00f4t\u00e9 l'immobilier, de l'autre c\u00f4t\u00e9 l'armement. Ces d\u00e9coupages rendent la vision globale difficile sur les d\u00e9veloppements, sur les investissements de l'arm\u00e9e, d'autant plus que nous vivons une p\u00e9riode de d\u00e9veloppement rapide pour l'arm\u00e9e.
\nM\u00eame s'il existe un \"master plan\" au niveau de l'administration, le passage \u00e0 une meilleure planification strat\u00e9gique au niveau politique - et non seulement au niveau de l'administration - et \u00e0 l'instrument des cr\u00e9dits-cadres pluriannuels d'investissement doit \u00eatre \u00e9tudi\u00e9 prochainement par la commission. Dans ce cadre, on \u00e9viterait d'ailleurs une probl\u00e9matique suppl\u00e9mentaire, qui rend la lecture du message difficile et qui touche au frein aux d\u00e9penses. En effet, le fait que certains objets sont soumis au frein aux d\u00e9penses et que d'autres ne le sont pas n'est pas toujours \u00e9vident \u00e0 d\u00e9crypter. Ainsi, le cr\u00e9dit de 12 millions pour la caserne de Drognens est soumis au frein aux d\u00e9penses, bien qu'il soit nettement inf\u00e9rieur \u00e0 la limite r\u00e9glementaire de 20 millions de francs. Ceci s'explique par le fait qu'il s'agit aujourd'hui d'une \u00e9tape dans un processus qui en comptera plusieurs dans les prochaines ann\u00e9es.
\nAutre exemple, autre caserne et autre appr\u00e9ciation: le cr\u00e9dit pour Emmen, quant \u00e0 lui, n'est pas soumis au frein aux d\u00e9penses, bien qu'il soit sup\u00e9rieur \u00e0 celui de Drognens et qu'une autre \u00e9tape soit pr\u00e9vue \u00e0 l'avenir \u00e9galement. Mais cette \u00e9tape n'est pas encore pr\u00e9cis\u00e9ment programm\u00e9e et elle n'est pas \u00e0 consid\u00e9rer comme \u00e9troitement li\u00e9e \u00e0 la premi\u00e8re. Ces pr\u00e9cisions ne se trouvent pas dans le message. Elles d\u00e9coulent des travaux de la commission.
\nOn notera \u00e9galement, dans le cadre du processus de d\u00e9cision, que le message qui nous est soumis et que les projets concrets qu'il contient s'av\u00e8rent pleinement utiles et conformes \u00e0 l'\u00e9tape de d\u00e9veloppement 2008-2011 de l'arm\u00e9e. Mais il reste aussi utile sans cette \u00e9tape. En d'autres termes, l'acceptation de ce dossier ne porte pas pr\u00e9judice au d\u00e9bat qui suivra dans l'ordre du jour. La m\u00eame remarque est d'ailleurs \u00e9galement vraie pour l'essentiel pour le programme d'armement qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9battu et accept\u00e9 durant cette session au Conseil des Etats.
\nJ'en viens rapidement \u00e0 l'appr\u00e9ciation g\u00e9n\u00e9rale du projet. L'appr\u00e9ciation par la commission est fort positive sur le fond, encore une fois. Apr\u00e8s avoir \u00e9galement proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 plusieurs visites, aussi locales que concr\u00e8tes, dans le cadre de sous-commissions, la commission a finalement en effet apport\u00e9 un soutien tr\u00e8s large au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Concr\u00e8tement, il s'av\u00e8re en effet solide et utile. Les diff\u00e9rents cr\u00e9dits sont justifi\u00e9s. Leur int\u00e9gration \u00e0 la modernisation de la s\u00e9curit\u00e9 est confirm\u00e9e, \u00e0 l'image du centre d'instruction au combat urbain ou de ce laboratoire biologique, dirons-nous. Et il est d'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral \u00e9vident d'accorder ces moyens d'investissement immobilier au DDPS et au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIl est cependant tout autant justifi\u00e9 de demander au d\u00e9partement d'assurer \u00e0 l'avenir la qualit\u00e9 de ses messages, leur pr\u00e9cision et leur coordination avec l'ensemble des d\u00e9veloppements en cours.
\nLa commission a adopt\u00e9 ce projet au vote sur l'ensemble, par 16 voix contre 2. L'opposition de 2 voix se retrouve de mani\u00e8re quasi syst\u00e9matique dans le d\u00e9pliant, avec six minorit\u00e9s cherchant toutes \u00e0 raboter ici ou l\u00e0 le cr\u00e9dit demand\u00e9.
\nPar souci d'efficacit\u00e9, je vous donnerai les grandes lignes de l'argumentation de la commission sur ces six minorit\u00e9s \u00e0 la fin du d\u00e9bat et apr\u00e8s que vous aurez entendu leur motivation. Je vous pr\u00e9cise d'embl\u00e9e que ces six propositions de minorit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 clairement refus\u00e9es en commission, par des scores oscillant entre 20 voix contre 2 et 17 voix contre 2.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous remercie d'ores et d\u00e9j\u00e0 d'approuver ce dossier sans changement par rapport au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMit der Immobilienbotschaft VBS 2007 beantragt der Bundesrat einen Verpflichtungskredit von 283,6 Millionen Franken. Die SiK bestellte zur \u00dcberpr\u00fcfung dieses Gesch\u00e4ftes vier Subkommissionen, welche sich mit den einzelnen Bauvorhaben und mit den entsprechenden Krediten besch\u00e4ftigten.
\nDie Subkommission 1 studierte die Vorhaben in Drognens und Bi\u00e8re. Die vorgesehenen 12 Millionen Franken f\u00fcr die entsprechenden dort f\u00e4lligen Arbeiten f\u00fcr den Waffenplatz und die Kaserne wurden nicht bestritten. Allerdings wurde bem\u00e4ngelt, dass mit der Sanierung allzu lange zugewartet worden sei. Rein technisch, nicht aber politisch unbestritten waren auch die f\u00fcr den Neubau von zwei Ausbildungshallen f\u00fcr die Artillerie in Bi\u00e8re berechneten 16,25 Millionen Franken.
\nDie Subkommission 2 setzte sich mit dem Problem Sicherheitslabor VBS in Spiez auseinander. Die daf\u00fcr vorgesehenen 28,55 Millionen Franken wurden ebenfalls nicht bestritten. Sie werden f\u00fcr den Umbau des bestehenden Toxikologiegeb\u00e4udes sowie f\u00fcr den Neubau eines Labors der Sicherheitsstufen 3 und 4 ben\u00f6tigt. Allerdings wurde kritisiert, dass die SiK viel zu sp\u00e4t in die Diskussionen \u00fcber die Problematik dieses Labors einbezogen wurde, n\u00e4mlich erst nach der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle und nach der Finanzdelegation. Beide Organe, so wurde moniert, h\u00e4tten die ganze Problematik prim\u00e4r nur aus der finanziellen Optik betrachtet. So seien die zivile und die milit\u00e4rische Betrachtungsweise zu kurz gekommen. Dieses Manko soll mit einem Brief der SiK ger\u00fcgt werden. Auch soll ein Schreiben an die Kantone verfasst werden, in welchem diese angefragt werden, ob aufgrund der f\u00fcr Spiez vorgesehenen Massnahmen die Dienstleistungen in den sechs bestehenden Regionallabors reduziert werden k\u00f6nnen. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls akzeptierten Verpflichtungskredit f\u00fcr das Swisscom-Geb\u00e4ude in Spiez wurde gefragt, ob nicht im Hinblick auf eine allf\u00e4llige Privatisierung ein limitiertes Vorkaufsrecht oder ein Stockwerkeigentum vorteilhafter w\u00e4re als ein auf zw\u00f6lf Jahre festgelegter Mietvertrag.
\nDie Subkommission 3 arbeitete am Thema Fl\u00e4sch bzw. Mels, das die baulichen Massnahmen im Zusammenhang mit St. Luzisteig betrifft. Es geht um 29 Millionen Franken. Das Ganze wurde nicht infrage gestellt, aber es wurde immerhin bemerkt, dass ein Teil der Geb\u00e4ude in St. Luzisteig dann, wenn sie nicht genutzt werden sollten, vielleicht sehr attraktive Aussenmieten hergeben k\u00f6nnte. Im \u00dcbrigen kam beim Augenschein in St. Luzisteig - wie immer wieder bei diesen Kommissionsarbeiten - das Problem der Personalsituation beim Berufsmilit\u00e4r zur Sprache.
\nDie Subkommission 4 stimmte den Krediten f\u00fcr Emmen ebenfalls zu. Dort wurden einige, ja sogar ziemlich viele kritische Bemerkungen gemacht, die sich auf die Immobilienbotschaft als solche bezogen. So gebe es bei den Zahlen in Bezug auf die Mannschaftskaserne MK 1 Irrt\u00fcmer. Auch wurde moniert, die Botschaft sei zu wenig mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armee abgeglichen worden; eine bessere Koordination zwischen den verschiedenen Ausgabenbereichen der Armee sei sehr wichtig. Zudem f\u00fchrten die verschiedenen Etappierungen dazu, dass man sich in Bezug auf die Ganzheit der Projekte keinen \u00dcberblick verschaffen k\u00f6nne. Zum Beispiel in Bezug auf die Kaserne k\u00f6nnte eine finanzielle Gesamtschau sogar zur Anwendung der Schuldenbremse f\u00fchren, weil das bereits geplante Projekt als Ganzes \u00fcber 20 Millionen Franken kosten werde.
\nKritisiert wurde ebenfalls die fehlerhafte Zusammenstellung der Zahlen. Ferner wurde gew\u00fcnscht, dass das Parlament eine pr\u00e4zisere Information bez\u00fcglich der Budgetierung von Unvorhergesehenem erhalte. Bez\u00fcglich der 32,5 Millionen, welche insgesamt f\u00fcr das Ifass vorgesehen sind, wurde kritisch darauf hingewiesen, dass 15 Millionen Franken erst in sp\u00e4teren Etappen, n\u00e4mlich 2008 und 2009, ausgegeben werden m\u00fcssten. Auch wurde gefordert, dass man sich in Bezug auf die Rechnung und das Budget unbedingt der gleichen Begrifflichkeiten bedienen solle, damit \u00fcberhaupt eine Vergleichbarkeit gew\u00e4hrleistet sei.
\nVon bundesr\u00e4tlicher Seite wurde versprochen, dass den Gr\u00fcnden f\u00fcr die fehlerhafte Zahlendarstellung nachgegangen werde. Die Bef\u00fcrchtungen hingegen, dass die Immobilienbotschaft VBS 2007 und die Planung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 der Armee zu Divergenzen f\u00fchren k\u00f6nnten, seien nicht berechtigt, sagte der bundesr\u00e4tliche Sprecher, weil die Vereinbarkeit zwischen beiden \u00fcberpr\u00fcft worden sei.
\nIn der Gesamtkommission hat man dann vor allem den Mitbericht der Finanzkommission zitiert, welche eben meint, dass zuerst der Entscheid \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee gef\u00e4llt und erst danach \u00fcber weitere Investitionen im Immobilienbereich entschieden werden solle. Nur so k\u00f6nne die Gefahr von Fehlinvestitionen vermieden werden. Auch in Bezug auf das Sicherheitslabor in Spiez wurde darauf hingewiesen, dass die Finanzkommission nicht \u00fcber gen\u00fcgend Informationen f\u00fcr einen Mitbericht verf\u00fcgt habe. Kritisiert wurde erneut die Tatsache, dass die Finanzkommission ihren Mitbericht vor den Beratungen in der SiK verfasst hat. Auch wurde der Verdacht ge\u00e4ussert, dass sowohl die Finanzkommission als auch die Finanzdelegation zugunsten des Standortes Mittelh\u00e4usern instrumentalisiert worden seien. Im Hinblick auf diese Vermutung wurde darauf hingewiesen, dass es in der Verwaltung unterschiedliche Interessen gegeben habe. Es wurde aber auch die Tatsache hervorgestrichen, dass die Haltung der Beh\u00f6rden von Mittelh\u00e4usern eher ablehnend und diejenige von Spiez eher zustimmend gewesen sei. Den Ausschlag h\u00e4tten letztlich aber rein technische und betriebswirtschaftliche Gr\u00fcnde gegeben.
\nEs wurde betont, das Zusammenspiel zwischen Finanz- und Sicherheitspolitik solle durch geordnete Abl\u00e4ufe optimiert werden. In Bezug auf die Beziehung zwischen der vorliegenden Immobilienplanung und dem Entwicklungsschritt machte der Bundesrat die Aussage, dass nur geplant und realisiert werde, was notwendig sei und sich mit dem Entwicklungsschritt vertrage.
\nTrotz dieser vielen kritischen \u00dcberlegungen der einzelnen Subkommissionen und der Gesamtkommission wurde Eintreten ohne Gegenantrag beschlossen. \u00dcber die Detailberatung berichten wir nachher.
\nWir haben keine konkreten Vorschl\u00e4ge zu Ihrer zweiten Frage gemacht, Herr G\u00fcnter. Aber zu Ihrer ersten Frage: Was macht dann das IVI mit den Vogelseucheuntersuchungen, wenn, wie wir wissen, diese Seuche auf den Menschen \u00fcbertragbar ist? Wieso k\u00f6nnen denn solche Untersuchungen zurzeit in der Gemeinde K\u00f6niz stattfinden, wenn dieses damalige Versprechen ein Heiligtum ist? Erkl\u00e4ren Sie mir das einmal.
\nWeil es keine spezielle Bewilligung braucht, Herr Weyeneth!
\nIch beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und die Projekte gutzuheissen. Ich komme auf einzelne Punkte zu sprechen:
\nBeginnen wir mit diesem Sicherheitslabor. Das Labor muss eine rasche und sichere Diagnose von m\u00f6glichen B-Kampfstoffen respektive speziellen Krankheitserregern erm\u00f6glichen. Das haben wir im Moment in der Schweiz nicht, obwohl wir wissen, dass wir t\u00e4glich damit konfrontiert sein k\u00f6nnten. Mit anderen Worten: Auch zeitlich ist das Projekt dringend, und nicht alles, was allenfalls noch abgekl\u00e4rt werden k\u00f6nnte, kann auf Jahre hinaus abgekl\u00e4rt werden. Wird ein Fall akut - das Labor Spiez ist auf der zivilen Seite des Departementes etabliert, n\u00e4mlich beim Bev\u00f6lkerungsschutz -, ist sowohl f\u00fcr die Kantone wie f\u00fcr den Bund oder f\u00fcr wen auch immer das Funktionieren eines derartigen Labors wichtig. Denn der Kampf gegen die Zeit ist entscheidend, und man muss sehr rasch wissen, worum es sich handelt.
\nDas neue Labor wird sowohl dem milit\u00e4rischen als auch dem zivilen Bereich f\u00fcr Forschungszwecke zur Verf\u00fcgung stehen. Das Labor ist mit den Kosten von rund 30 Millionen Franken im \u00dcbrigen keine Luxusvariante. Wir k\u00f6nnen das decken, was absolut n\u00f6tig ist. Wenn Sie Vergleichsprojekte im Ausland ansehen, dann sehen Sie, dass in Grossbritannien eines f\u00fcr 100 Millionen Franken gebaut wird, in Deutschland eines f\u00fcr 230 Millionen Franken. Aber lassen wir das. Wir definieren unsere Bed\u00fcrfnisse und konzentrieren uns auf das, was wir zu bauen haben.
\nIch vermag nicht zu qualifizieren, wie der Austausch zwischen den Kommissionen stattgefunden hat. Es ist richtig, dass es zwischen Finanzkommission und SiK einen Austausch gegeben hat. Ich erlaube mir immerhin zu erw\u00e4hnen, dass der Bundesrat in umfangreichen Stellungnahmen die von der Finanzkommission aufgeworfenen Fragen beantwortet hat und dass aus diesen Unterlagen doch auch deutlich wird, dass die Betriebskosten in Spiez offenbar g\u00fcnstiger sind als anderswo. Ob sich langfristig sogar eine Konzentration in Spiez aufdr\u00e4ngt, das vermag ich im Moment nicht zu beurteilen. Allerdings weiss ich ebenfalls aus den bereits \u00f6ffentlich gewordenen Kontroversen, dass die Meinung von Herrn G\u00fcnter, wonach sich Mittelh\u00e4usern zur Wehr setzt, auch richtig ist.
\nSolange kein Bewilligungsverfahren l\u00e4uft, sind die Labors nat\u00fcrlich freier in dem, was sie tun k\u00f6nnen. Wenn hingegen einmal ein Bewilligungsverfahren in der \u00d6ffentlichkeit abzulaufen hat, dann wird halt die Sache \u00e0 fond untersucht.
\nEs wurde auch eine unabh\u00e4ngige Expertise dar\u00fcber angeordnet. Auch aufgrund dieser Expertise galt es, Schl\u00fcsse bez\u00fcglich des Standortes zu ziehen, und dieser war f\u00fcr den Bundesrat am Schluss auch klar. Auch f\u00fcr den Bundesrat war es nicht zu Beginn klar, wo dieses Labor zu erstellen ist. Dass der Bundesrat hier also einfach ein Prestigeobjekt realisieren wolle, das muss ich so zur\u00fcckweisen. Der Bundesrat hat sich dann, gest\u00fctzt auf diese Expertisen, schliesslich zu diesem Entscheid durchgerungen.
\nWir bitten Sie also, sich auch der Verantwortung bewusst zu sein - das hat nichts mit \u00fcberfl\u00fcssigem Geld zu tun -, die wir unserer Bev\u00f6lkerung schuldig sind, in der Schweiz diese Kompetenz aufzubauen, und zwar so rasch als m\u00f6glich. So ist etwas Brauchbares zur Zeit halt in der Regel vorteilhafter als etwas anderes, das sich zeitlich nicht terminieren l\u00e4sst.
\nZu den \u00fcbrigen Projekten: Ich gehe noch auf das Projekt Ifass ein. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass der Systemkredit beschlossen ist. Wir sprechen jetzt eigentlich dar\u00fcber, was vorzunehmen ist, um dieses System einzubauen. Da geht es um zwei Kredite: um einen Kredit von 7 Millionen Franken f\u00fcr Ausbildungs- und F\u00fchrungsr\u00e4umlichkeiten f\u00fcr das Heer in Jassbach und um einen Kredit von 8,2 Millionen Franken f\u00fcr die erste Etappe zur baulichen Anpassung an verschiedenen Sensorposten der F\u00fchrungsunterst\u00fctzungsbasis.
\nNach Ansicht des Bundesrates hat das Parlament in der letzten Session hier zu Recht den Systemkredit gesprochen. [PAGE 1430] Wir haben \u00fcber die Notwendigkeit derartiger Lagebildherstellungen, auch in asymmetrischen Bedrohungsumfeldern, gesprochen. Wenn Herr G\u00fcnter sagt, dass sich das System gerade jetzt im Libanonkrieg nicht bew\u00e4hrt habe, muss ich ihn korrigieren. Die Lagebildherstellung hat funktioniert. Das ist das System, das wir ben\u00f6tigen, um unsere Armee - soweit n\u00f6tig auch Zivile - jederzeit zu bef\u00e4higen, ein echtes und m\u00f6glichst unmittelbares Lagebild zu generieren, um auch entsprechend reagieren zu k\u00f6nnen. Sie wissen haargenau, dass gerade alle modernen asymmetrischen Kriegsformen eine Hauptgefahr haben, n\u00e4mlich die Konfusion, die Verwirrung, die Unklarheit und damit auch die versp\u00e4tete Reaktion der offiziellen Beh\u00f6rden. Deshalb muss man dem zuvorkommen und auch entsprechend investieren.
\nRein der Form halber erinnere ich nochmals daran, dass der Kredit f\u00fcr das Ifass - etwa 150 Millionen Franken - in f\u00fcnf Jahren zu realisieren ist; das sind also 30 bis 40 Millionen Franken im Jahr. Man kann deshalb kaum davon ausgehen, dass die israelische Armee dank diesem Auftrag speziell bef\u00e4higt w\u00e4re, Krieg zu f\u00fchren.
\nEin Punkt betrifft die Abstimmung mit der Weiterentwicklung der Armee. Ich mache alle, die immer wieder mit dem Vorwurf kommen, wir w\u00fcrden in die Zukunft planen und in dieser Hinsicht seien die Aufstellung der Armee und die Bed\u00fcrfnisse der Armee nicht bekannt, darauf aufmerksam, dass wir wissen, wie die Mengenger\u00fcste sind. Auch haben wir in den letzten Jahren x-fach bewiesen, dass die Verpflichtungskredite hier nicht einfach gesprochen und dann realisiert werden, sondern dass sie begleitet werden. Wir legen den SiK jedes Jahr eine Liste mit Projekten vor, die nicht gem\u00e4ss Verpflichtungskredit realisiert wurden, weil sich in der Zwischenzeit noch optimalere L\u00f6sungen ergeben haben.
\nAber eine Armee l\u00e4sst sich nicht auf drei, vier Monate hinaus planen, deshalb m\u00fcssen wir einmal eine Vorgabe haben. Diese bestimmt sich nach konkreten Bed\u00fcrfnissen, und dort, wo die definitive Feinplanung Optimierungen erlaubt, reagieren wir eben auch. In diesem Sinn haben wir eine ganze Reihe von Krediten nicht voll ausgesch\u00f6pft, und wir k\u00f6nnen das auch jederzeit nachweisen.
\nNun konkret: Hier ist absolut richtig, was die Kommissionssprecher gesagt haben. Unabh\u00e4ngig vom Beschluss \u00fcber die Armeeorganisation oder den Entwicklungsschritt 2008-2011 sind hier die entsprechenden Ausbildungsst\u00e4tten und Investitionen n\u00f6tig. Im Weiteren darf ich festhalten, dass im Rahmen der \u00c4mterkonsultation eingegangene \u00c4nderungsantr\u00e4ge der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung und des Bundesamtes f\u00fcr Umwelt in dieser Botschaft ber\u00fccksichtigt worden sind.
\nEin Wort noch zur Erstellung der Botschaft: Es ist richtig, dass hier Fehler unterlaufen sind. Das tut mir leid. Wegen der Umstellung auf den 1. Januar 2007 in der departementalen Verantwortlichkeit und im Rechnungswesen sind hier Schnittstellen unklar definiert worden. Ich habe deshalb angeordnet, dass das Generalsekretariat insk\u00fcnftig fr\u00fchzeitig in die Erstellung der Botschaft mit einbezogen wird, dass die Redaktion einer Redaktionskommission \u00fcbertragen wird, der Vertreter mehrerer Bereiche des Departementes angeh\u00f6ren, dass die Dokumente vereinheitlicht werden und die Lesbarkeit f\u00fcr das Parlament damit verbessert wird und dass alle zust\u00e4ndigen Projektverantwortlichen - im ganzen Prozess sind es mehrere - bis zur Fertigung der Botschaft die Vernehmlassungsentw\u00fcrfe schriftlich zu best\u00e4tigen und schriftlich zu verantworten haben.
\nIch bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und die Gesch\u00e4fte gutzuheissen. Auf einzelne Projekte komme ich, wenn n\u00f6tig, noch zu sprechen.
\nJe remercie tout d'abord les porte-parole des groupes qui ont apport\u00e9, pour l'essentiel d'entre eux, leur soutien tr\u00e8s clair au dossier et je ne vais intervenir \u00e0 la fin de ce d\u00e9bat, en fait, que sur les six propositions de minorit\u00e9. Pour la majorit\u00e9 de la commission, il y a de bonnes raisons de les rejeter toutes.
\nJe vais commencer \u00e9videmment par la minorit\u00e9 I (Lang) \u00e0 la lettre a qui concerne le Centre d'instruction au combat pour l'est du pays. En commission, le porte-parole de la minorit\u00e9 a argument\u00e9, en fait, en moins de trente secondes et en deux phrases, affirmant qu'on pouvait se passer d'une telle installation. Aujourd'hui, il n'y a pas eu d'argumentation du tout sur ce sujet, sauf erreur. Cette concision est certes remarquable en politique, mais elle n'a pas du tout convaincu la commission. A l'avenir, l'instruction au combat va en effet s'intensifier, en particulier dans le cadre du domaine b\u00e2ti, donc pour le combat en milieu urbain. Par ailleurs, on recourra toujours davantage aux m\u00e9thodes de simulation. C'est la raison pour laquelle les programmes d'armement, en l'occurrence en 2004 et en 2007, ont pr\u00e9vu ou pr\u00e9voient d'importantes acquisitions en la mati\u00e8re. Il en r\u00e9sulte \u00e9videmment aussi une s\u00e9rie de besoins en termes immobiliers \u00e0 la place d'armes de St-Luzisteig et \u00e0 l'arsenal de Mels, qui ont fait d'ailleurs l'objet d'une visite en sous-commission - on vous l'a dit. Ces r\u00e9alisations sont n\u00e9cessaires \u00e0 l'est de la Suisse comme \u00e0 l'ouest dans le centre d'instruction de Bure.
\nLa commission vous demande d'accepter ce cr\u00e9dit par 18 voix contre 2 et 2 abstentions.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 la minorit\u00e9 II (Lang) \u00e0 la lettre c qui concerne ce fameux Laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9 du DDPS \u00e0 Spiez. Je ne m'exprimerai pas sur la lutte de pouvoir apparente entre les finances, d'un c\u00f4t\u00e9, et la s\u00e9curit\u00e9, de l'autre: mon coll\u00e8gue al\u00e9manique s'en chargera, puisque la r\u00e9action de Monsieur Weyeneth se basait sur ce qu'il a dit. J'aimerais seulement donner quelques faits en r\u00e9sum\u00e9. L\u00e0, Monsieur Lang a eu une argumentation plus longue, mais alors une citation trop courte: il a cit\u00e9 le rapport de la Commission des finances en disant que celle-ci proposait \u00e0 l'unanimit\u00e9 de reporter le projet de Laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 Spiez. C'est juste, mais en fait la phrase continue et le paragraphe aussi. Dans ce rapport de la Commission des finances, on peut lire en effet que celle-ci propose \u00e0 l'unanimit\u00e9 de reporter le projet de laboratoire \"jusqu'\u00e0 ce que les questions en suspens aient \u00e9t\u00e9 \u00e9claircies\" et le rapport poursuit: \"Le cas \u00e9ch\u00e9ant, le projet sera propos\u00e9 dans le cadre du message sur l'immobilier militaire du DDPS 2008.\" Eh bien, il n'a pas \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire d'attendre 2008, parce que la commission a obtenu, sur la base de questions tr\u00e8s compl\u00e8tes du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et \u00e9galement d'une \u00e9tude de faisabilit\u00e9, toutes les r\u00e9ponses souhait\u00e9es sur ce dossier du Laboratoire de haute s\u00e9curit\u00e9 du DDPS.
\nSoyons clairs l\u00e0-dessus, la commission est tout simplement fermement convaincue de la n\u00e9cessit\u00e9 de cet objet pour la protection de la population. Il s'agit de combler une r\u00e9elle lacune et, en quelque sorte - pour reprendre un langage que nous utiliserons dans le prochain dossier de la r\u00e9forme de l'arm\u00e9e -, nous assurons ici ni plus ni moins que la capacit\u00e9 de monter en puissance dans le cadre de la d\u00e9fense contre les dangers biologiques. La commission, au fond, ne comprend pas la minorit\u00e9 Lang qui nie cette menace, laquelle figure pourtant parmi les plus probables et les plus dangereuses.
\nCela fait d\u00e9j\u00e0 dix ans que le besoin en laboratoires de niveaux de s\u00e9curit\u00e9 3 et 4 est av\u00e9r\u00e9 et - cela a \u00e9t\u00e9 dit en particulier par Monsieur Wasserfallen - ce sont les niveaux les plus \u00e9lev\u00e9s de s\u00e9curit\u00e9, ce sont des niveaux pour la d\u00e9tection des virus les plus dangereux du genre Ebola, Marburg ou anthrax. Ce besoin patent est autant civil que militaire. Il est d\u00e9cisif de pouvoir agir ici en Suisse et tr\u00e8s vite, dans les heures qui suivent l'apparition d'un \u00e9v\u00e9nement de ce type. La compl\u00e9mentarit\u00e9 avec le Laboratoire central de virologie de Gen\u00e8ve et l'Institut de virologie et d'immunoprophylaxie (IVI) de Mittelh\u00e4usern doit \u00eatre garantie par l'\u00e9tablissement d'un r\u00e9seau de comp\u00e9tences.
\nA la suite de l'\u00e9tude compl\u00e8te du dossier, dont je vous fais gr\u00e2ce, et des nombreux rapports existants \u00e0 ce sujet dont je vous conseille la lecture, la commission estime que l'emplacement est justifi\u00e9 au niveau technique et au niveau financier compte tenu des aspects de fonctionnement et tout particuli\u00e8rement, l\u00e0 aussi, en termes de s\u00e9curit\u00e9.
\nLa commission vous demande d'accepter ce projet vraiment prioritaire par le score tr\u00e8s net de 20 voix contre 2, ce qui [PAGE 1431] d\u00e9montre qu'il n'est m\u00eame pas n\u00e9cessaire d'avoir le virus militaire pour reconna\u00eetre cette r\u00e9alit\u00e9.
\nJe passe \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 III qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e par Monsieur Recordon. L\u00e0 \u00e9galement, nous avons proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 une visite de sous-commission, laquelle - je cite son rapport - \"a \u00e9t\u00e9 s\u00e9duite par le projet de b\u00e2timent propos\u00e9\". Elle a d'ailleurs relev\u00e9 tout sp\u00e9cialement le fait que ce b\u00e2timent sera chauff\u00e9, comme le reste de la place d'armes de Bi\u00e8re, par une centrale de chauffage \u00e0 distance aliment\u00e9e par le bois de la r\u00e9gion; mais cette r\u00e9alit\u00e9 \u00e9cologique ne suffit donc visiblement pas \u00e0 rallier les \u00e9cologistes de la minorit\u00e9 III. En fait, et plus s\u00e9rieusement, la minorit\u00e9 III estime que l'\u00e9volution de la situation en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 ne justifie pas de maintenir et d'entretenir une telle place d'artillerie. Vous avez peut-\u00eatre entendu Monsieur Recordon tout \u00e0 l'heure: selon lui, cette force de l'ordre n'est plus \u00e0 l'ordre du jour. Une fois de plus, cet argument est trop court. S'il faut en effet revoir la pond\u00e9ration des missions, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que l'on fera au prochain point de l'ordre du jour avec la r\u00e9organisation de l'arm\u00e9e. Il ne s'agit pas pour autant de jeter aux orties l'instruction dans le domaine de l'artillerie, d'autant que cette place d'armes sert \u00e9galement depuis plus de dix ans d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l'instruction de l'infanterie m\u00e9canis\u00e9e, laquelle va prendre de l'importance \u00e0 l'avenir.
\nC'est d'ailleurs bien cette cohabitation et cette concentration des forces qui implique d'investir dans nos nouveaux locaux au m\u00eame endroit. C'est donc pr\u00e9cis\u00e9ment l'\u00e9volution de l'arm\u00e9e, et non son inertie, qui justifie cet engagement. La place d'armes de Bi\u00e8re se voit en fait confier un r\u00f4le central pour l'artillerie et l'infanterie m\u00e9canis\u00e9e dans le cadre du nouveau concept de stationnement de l'arm\u00e9e.
\nPour ce qui est du cr\u00e9dit d'engagement pour les projets de 3 \u00e0 10 millions de francs, il y a donc les minorit\u00e9s IV, V et VI, qui veulent toutes r\u00e9duire de quelques millions de francs la part du cr\u00e9dit global. Les minorit\u00e9s IV et VI peuvent \u00eatre trait\u00e9es ensemble. Il s'agit de la construction d'un b\u00e2timent \u00e0 Jassbach et des mesures constructives sur diff\u00e9rents sites li\u00e9es \u00e0 Ifass. Alors, il faut peut-\u00eatre rappeler bri\u00e8vement qu'Ifass, c'est le syst\u00e8me int\u00e9gr\u00e9 d'exploration et d'\u00e9mission radio; il int\u00e8gre en particulier les Forces a\u00e9riennes et la conduite de la guerre \u00e9lectronique. Le co\u00fbt du syst\u00e8me Ifass dans le programme d'armement \u00e9tait largement sup\u00e9rieur aux sommes dont on parle ici; c'\u00e9tait 395 millions de francs. Nous avons donc vot\u00e9 cela dans le cadre du programme d'armement 2005. Le message de l'\u00e9poque \u00e0 ce sujet mentionnait une somme de 24 millions de francs pour les mesures constructives. Et cette somme de 24 millions de francs devait \u00eatre demand\u00e9e dans les programmes d'immobilier militaire 2007-2009.
\nL\u00e0 aussi, la sous-commission n'a pas obtenu imm\u00e9diatement tous les renseignements, mais elle les a reconstruits. Finalement, elle a pu avoir une vision globale. Il en r\u00e9sulte que les mesures constructives peuvent \u00eatre aujourd'hui estim\u00e9es \u00e0 un montant total sup\u00e9rieur \u00e0 ces 24 millions de francs, \u00e0 savoir 2,9 millions de francs dans le programme immobilier 2006; 8,2 millions de francs dans le programme immobilier 2007; et le solde dans les programmes 2008 et 2009. Nous aurons donc encore \u00e0 nous pr\u00e9occuper de ce sujet. Le montant doit encore \u00eatre augment\u00e9 de ce qui est dans le cr\u00e9dit d'engagement concernant Jassbach, qui fait pr\u00e9cis\u00e9ment l'objet de la minorit\u00e9 IV.
\nConcernant cette minorit\u00e9 et \u00e9galement la minorit\u00e9 V, qui n'a pas \u00e9t\u00e9 argument\u00e9e par Monsieur Lang, je dirai simplement que la commission a rejet\u00e9 ces minorit\u00e9s, de mani\u00e8re assez violente, dirons-nous, par le score \u00e0 chaque fois de 17 voix contre 2.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous demande d'en faire de m\u00eame et d'approuver l'ensemble du dossier tel que pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMonsieur le rapporteur, je suis persuad\u00e9, comme la commission, de l'opportunit\u00e9 de construire un laboratoire de niveau de s\u00e9curit\u00e9 4 \u00e0 Spiez, mais la commission s'est-elle pos\u00e9 la m\u00eame question que je me pose quant \u00e0 l'opportunit\u00e9 de construire \u00e0 cet emplacement, en surface, un tel laboratoire qui, en cas d'incident majeur - catastrophe a\u00e9rienne ou attentat -, repr\u00e9sente un potentiel de danger sans doute aussi \u00e9lev\u00e9 que celui d'une centrale nucl\u00e9aire?
\nEvidemment qu'il y a des difficult\u00e9s et des dangers dans la construction d'un tel site; le rapport en question, qui nous montre la possibilit\u00e9 de le faire \u00e0 cet endroit, ne l'\u00e9carte pas, c'est bien \u00e9vident. Il faut toujours mettre, dans le cadre de ce genre de dossiers, en balance les avantages et les inconv\u00e9nients: le risque existe, bien s\u00fbr, mais le risque est aussi \u00e9norme pour notre population de ne pas pouvoir obtenir un diagnostic rapide dans le cas d'une attaque biologique ou d'un \u00e9v\u00e9nement biologique, qu'il soit civil ou militaire.
\nAngesichts der fortgeschrittenen Zeit und der in der Diskussion breit dargelegten Argumente kann ich sehr kurz zusammenfassen: Alle Antr\u00e4ge, die jetzt Minderheitsantr\u00e4ge sind, wurden in einem sehr klaren Verh\u00e4ltnis abgelehnt, entweder mit 2 zu 18 oder mit 2 zu 20 Stimmen. Es war also eindeutig.
\nHingegen m\u00f6chte ich doch Herrn Weyeneth noch eine Antwort geben. Mein Selbstverst\u00e4ndnis als Kommissionssprecher ist folgendes: Ich nehme das Protokoll und fasse es sehr pr\u00e4zise zusammen. Darin stand eben, dass diese Auseinandersetzung da war, dass sich die SiK irgendwie doch etwas wie im falschen Film vorkam, n\u00e4mlich insofern, als die Finanzkommission und die Finanzdelegation - zu Recht - aus ihrer Optik, aus der Finanzoptik heraus, argumentiert haben. Die SiK oder irgendeine andere Fachkommission l\u00e4sst sich aber von der \"allgewaltigen\" Finanzkommission und der Finanzdelegation doch nicht nur die Finanzperspektive aufdr\u00e4ngen. Sie hat eine spezifische Verantwortung, und diese Verantwortung ist fachorientiert und nicht in erster Linie finanzorientiert. Ich glaube, ich spreche vielleicht durchaus auch aus dem Herzen der Mitglieder anderer Kommissionen. Das musste ich unbedingt noch nachholen. Wenn wir denn \"Quatsch\" gemacht haben, so war es dies gem\u00e4ss Ihrem Beurteilungskriterium. Wir haben diese Einsch\u00e4tzung im Interesse der Sicherheit f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung - das ist unsere erste Priorit\u00e4t - vorgenommen.
\nIch bitte Sie, den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2007)
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2007)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Lang, Recordon)
\nBst. a
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 1432]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Lang, Recordon)
\nBst. c
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Lang, Recordon)
\nLet. a
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Lang, Recordon)
\nLet. c
\nBiffer
\nNous avons ici une majorit\u00e9 et plusieurs minorit\u00e9s. Le vote vaudra pour les minorit\u00e9s qui portent le m\u00eame num\u00e9ro dans l'annexe du projet, o\u00f9 sont pr\u00e9sent\u00e9es les cons\u00e9quences financi\u00e8res des propositions de minorit\u00e9 aux articles du projet d'arr\u00eat\u00e9.
\n[VS]
\nBst. a - Let. a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 38 Stimmen
\n[VS]
\nBst. c - Let. c
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Bugnon Andr\u00e9, deuxi\u00e8me vice-pr\u00e9sident): La parole est \u00e0 Monsieur Gutzwiller pour une br\u00e8ve d\u00e9claration.
\nSehr kurz: Bevor wir \u00fcber dieses Labor abstimmen, m\u00f6chte ich hier offenlegen, dass ich in meinem Vorleben knapp zehn Jahre Chef des Biologischen Dienstes der Armee war. Ich kann Ihnen sagen: Seit 1980 wird dieses Labor diskutiert. Der Biologische Dienst der Armee mit hochqualifizierten Leuten hat jahrelang in Holzbaracken an der Lenk gearbeitet. Langsam ist die Situation etwas besser geworden. Dieses Labor ist \u00fcberf\u00e4llig. Wir haben im Bereich der biologischen Bedrohung grosse L\u00fccken. Diese Bedrohungen sind real. Es wurde etwa im Kontext mit Irak nie bestritten, dass man dort mit h\u00f6chst gef\u00e4hrlichen Erregern wie Anthrax und anderen gearbeitet hat. Da f\u00fcllen wir eine L\u00fccke in der schweizerischen Verteidigungsbereitschaft.
\nSeien Sie deshalb bereit, diesem Labor jetzt endlich zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 131 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 34 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 2
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 124 Stimmen
\nDagegen .... 31 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Recordon, Lang)
\nBst. a
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit IV
\n(Lang, Recordon)
\nBst. c
\nc. 8 Verpflichtungskredite .... 50,9 Millionen Franken (Projekt 400.515 Jassbach streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit V
\n(Lang, Recordon)
\nBst. c
\nc. 8 Verpflichtungskredite .... 48,9 Millionen Franken (Projekt 402.715 verschiedene Standorte-Eiger streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit VI
\n(Lang, Recordon)
\nBst. c
\nc. 8 Verpflichtungskredite .... 49,7 Millionen Franken (Projekt 402.877 Ifass streichen)
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Recordon, Lang)
\nLet. a
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 IV
\n(Lang, Recordon)
\nLet. c
\nc. 8 cr\u00e9dits d'engagement .... 50,9 millions de francs. (Biffer le projet 400.515 Jassbach)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 V
\n(Lang, Recordon)
\nLet. c
\nc. 8 cr\u00e9dits d'engagement .... 48,9 millions de francs. (Biffer le projet 402.715 divers emplacements-Eiger)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 VI
\n(Lang, Recordon)
\nLet. c
\nc. 8 cr\u00e9dits d'engagement .... 49,7 millions de francs. (Biffer le projet 402.877 Ifass)
\n[VS]
\nBst. a - Let. a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 40 Stimmen
\n[VS]
\nBst. c - Let. c
\n