Abs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Stahl .... 72 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4bis - Al. 4bis
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f ist zur\u00fcckgezogen und von Herrn Stahl aufgenommen worden, der damit seinen Antrag zu Absatz 4bis erg\u00e4nzt.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit/Stahl .... 79 Stimmen
\nDagegen .... 94 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS] [PAGE 446]
\nArt. 47 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 47 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nJe dois dire que je ne comprends pas tr\u00e8s bien votre question. Le tiers payant est actuellement le syst\u00e8me pratiqu\u00e9 dans le cadre des h\u00f4pitaux publics. Tous les h\u00f4pitaux publics facturent selon le syst\u00e8me du tiers payant et toutes les conventions pass\u00e9es avec les assureurs et les cantons le sont en fonction du syst\u00e8me du tiers payant. Il n'y a que dans le cadre des h\u00f4pitaux priv\u00e9s o\u00f9 le tiers garant entre \u00e9ventuellement en ligne de compte. On y a affaire \u00e0 une client\u00e8le diff\u00e9rente, qui dispose de plus de moyens; on peut donc imaginer ce genre d'exceptions au niveau des cliniques priv\u00e9es. Mais d\u00e8s le moment o\u00f9 nous discutons de la LAMal, nous parlons de l'assurance-maladie sociale obligatoire et cela n'\u00e9marge donc pas aux contrats priv\u00e9s qui concernent cette client\u00e8le particuli\u00e8re. Je ne vois donc pas ce qu'apporte votre contestation de l'alin\u00e9a 2 de l'article 42.
\nKollege Guisan: Sie haben meinen ersten Antrag aus Ihrer individuellen Sicht beurteilt. Ist Ihnen bewusst, dass der Wechsel vom \"tiers garant\" zum \"tiers payant\" eben ein Systemwechsel und der \"tiers payant\" ein Verhandlungsresultat zwischen den Leistungserbringern und den Versicherern ist?
\nLa proposition Stahl \u00e0 l'article 42 alin\u00e9a 2 n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission. Par cons\u00e9quent, je vous donne un avis qui s'inspire des d\u00e9bats que nous avons tenus, mais qui reste quand m\u00eame fortement subjectif.
\nLa proposition Stahl aimerait remettre en question l'obligation du tiers payant en mati\u00e8re hospitali\u00e8re d\u00e9cid\u00e9e par le Conseil des Etats. C'est d'ailleurs la pratique usuelle actuellement.
\nL'hypoth\u00e8se du tiers garant, \u00e0 savoir que le patient est d\u00e9biteur direct de sa facture, qu'il la paie de sa poche avant le remboursement de sa caisse-maladie, est tout simplement irr\u00e9aliste en mati\u00e8re hospitali\u00e8re. Les factures atteignent souvent plusieurs milliers de francs, elles ne sont donc pas \u00e0 la port\u00e9e de la bourse de tout un chacun et dans ces conditions, cela va d\u00e9boucher sur un contentieux astronomique. Qui plus est, vous le savez ou vous ne le savez pas, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances a d\u00e9cid\u00e9 que ne pas payer son m\u00e9decin ou son h\u00f4pital bien qu'ayant \u00e9t\u00e9 rembours\u00e9 par sa caisse-maladie ne constituait pas une escroquerie, et donc ces mauvais payeurs doivent \u00eatre poursuivis selon la proc\u00e9dure de recouvrement habituelle. Ironiquement dit, cela veut dire que les caisses-maladie vont financer la construction de nombreuses villas sur les bords de mer de pays \u00e0 co\u00fbts particuli\u00e8rement avantageux. Les h\u00f4pitaux vont donc \u00eatre dans une situation financi\u00e8re difficile, avec un actif transitoire qui va prendre des dimensions absolument consid\u00e9rables. Je suis constern\u00e9 qu'un administrateur de caisse-maladie puisse proposer \u00e0 titre personnel une solution pareille.
\nJe vous demande, \u00e0 titre personnel, de rejeter cette proposition.
\nEn ce qui concerne l'article 42 alin\u00e9a 4bis, la majorit\u00e9 de la commission est de l'avis que les exigences de la minorit\u00e9 Humbel N\u00e4f vont trop loin. Certes, il a \u00e9t\u00e9 jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent particuli\u00e8rement frustrant pour les assureurs de n'\u00eatre confront\u00e9s qu'\u00e0 des co\u00fbts, sans disposer n\u00e9cessairement de tous les \u00e9l\u00e9ments d\u00e9terminants pour les influencer. Il en va manifestement autrement avec les DRG, o\u00f9 ils vont b\u00e9n\u00e9ficier de donn\u00e9es concr\u00e8tes, certes agglom\u00e9r\u00e9es quant \u00e0 la nature du cas, mais ils vont tout de m\u00eame avoir les moyens de faire des \u00e9valuations pertinentes. Exiger que tous les \u00e9l\u00e9ments d\u00e9terminants des DRG figurent sur la facture va manifestement \u00e0 l'encontre de la protection des donn\u00e9es, cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, d'autant plus qu'ils seront trait\u00e9s par un collaborateur et pas n\u00e9cessairement par le m\u00e9decin-conseil.
\nCette situation est d\u00e9j\u00e0 hautement probl\u00e9matique en soi. De plus, la gestion de cette masse impressionnante de donn\u00e9es va obliger \u00e0 un d\u00e9veloppement consid\u00e9rable de l'infrastructure informatique et administrative, donc engendrer aussi des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires absolument consid\u00e9rables. Cela correspond \u00e0 une conception manifestement d\u00e9pass\u00e9e des contr\u00f4les. Avec les DRG et l'\u00e9talonnage (benchmarking), les assureurs vont b\u00e9n\u00e9ficier d'instruments extr\u00eamement performants pour d\u00e9terminer les situations potentiellement abusives. D'autre part, les m\u00e9decins-conseils ont toujours la possibilit\u00e9 de demander des renseignements complets face \u00e0 un cas particulier qui pourrait faire probl\u00e8me - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin vient de le rappeler.
\nSi l'on accepte la proposition de la minorit\u00e9 Humbel N\u00e4f, ou m\u00eame la proposition Stahl, c'est la fin du syst\u00e8me du m\u00e9decin-conseil.
\nLes h\u00f4pitaux doivent fournir toutes les donn\u00e9es concernant leurs prestations et leurs co\u00fbts, de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir v\u00e9rifier l'\u00e9conomicit\u00e9 du traitement. Cela est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9cis\u00e9 \u00e0 l'article 49 alin\u00e9as 7 et 8. Les assureurs ont acc\u00e8s \u00e0 toutes les pi\u00e8ces: ils ont donc largement les moyens de proc\u00e9der aux v\u00e9rifications n\u00e9cessaires. Cela ouvre aussi un champ nouveau de n\u00e9gociations quant aux modalit\u00e9s de gestion hospitali\u00e8re et \u00e0 leur optimisation.
\nC'est donc par 12 voix contre 7 et 5 abstentions que la commission vous prie de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Humbel N\u00e4f, manifestement excessive et r\u00e9trograde. La proposition Stahl, certes att\u00e9nu\u00e9e, va dans le m\u00eame sens et, bien qu'elle n'ait pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission, je vous propose \u00e9galement de la rejeter.
\nBevor ich das Wort dem Berichterstatter gebe, m\u00f6chte ich Ihnen noch mitteilen, dass zwei Ordnungsantr\u00e4ge eingegangen sind, die das Programm des heutigen Nachmittages betreffen.
\nIch werde nach den Abstimmungen, die in K\u00fcrze folgen werden, \u00fcber die beiden Ordnungsantr\u00e4ge befinden lassen.
\nTout d'abord, en ce qui concerne la proposition Stahl, nous sommes d'avis que la solution du Conseil des Etats n'est pas mauvaise et qu'il faut renoncer \u00e0 cette libert\u00e9 de choix entre le syst\u00e8me du tiers payant et celui du tiers garant. Ce n'est pas une affaire doctrinale importante, mais dans la pratique il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9, lorsqu'on applique le Tarmed, que la facturation et la transmission des donn\u00e9es \u00e9lectroniques fonctionnent tr\u00e8s mal lorsque le syst\u00e8me du tiers payant n'est pas appliqu\u00e9. C'est donc pour des raisons pratiques que nous sommes partisans de la solution du Conseil des Etats et que nous nous sommes ralli\u00e9s \u00e0 la d\u00e9cision dudit conseil. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il faut rejeter la proposition Stahl.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Humbel N\u00e4f exige un peu plus de pr\u00e9cisions techniques. L'article 42 alin\u00e9a 3 de la LAMal pr\u00e9voit que le fournisseur de prestations doit transmettre toutes les indications n\u00e9cessaires pour v\u00e9rifier le calcul de la r\u00e9mun\u00e9ration et le caract\u00e8re \u00e9conomique de la prestation. Par cons\u00e9quent, la transmission de diagnostics g\u00e9n\u00e9raux n\u00e9cessaires pour le traitement administratif de cas ordinaires est permise, mais des indications plus d\u00e9taill\u00e9es peuvent \u00eatre exig\u00e9es le cas \u00e9ch\u00e9ant ult\u00e9rieurement. Ensuite, il y a un deuxi\u00e8me principe, \u00e0 savoir le principe de proportionnalit\u00e9, \u00e9nonc\u00e9 \u00e0 l'article 4 alin\u00e9a 2 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection des donn\u00e9es, qui interdit de transmettre des donn\u00e9es personnelles en quantit\u00e9 ou en qualit\u00e9 sup\u00e9rieure \u00e0 ce qui est n\u00e9cessaire pour le contr\u00f4le des factures. Il y a aussi l'article 59 alin\u00e9a 2 de l'ordonnance sur l'assurance-maladie, qui pr\u00e9voit que les partenaires tarifaires peuvent r\u00e9glementer la transmission des donn\u00e9es entre fournisseurs de prestations et assureurs. Par cons\u00e9quent, les assureurs ont la possibilit\u00e9 de convenir si un code de diagnostics est transmis, et si c'est le cas, quel code est transmis.
\nLes syst\u00e8mes de la tarification \u00e0 la prestation, tels que le syst\u00e8me DRG, se basent par d\u00e9finition sur le diagnostic et attribuent les cas \u00e0 des groupes plus ou moins homog\u00e8nes. En fonction de ces attributions, le diagnostic peut \u00eatre pos\u00e9, au moins en ce qui concerne le groupe, m\u00eame si ce n'est pas toujours le cas pour chaque individu. Dans ce cas, la d\u00e9cision en faveur du syst\u00e8me de tarification li\u00e9 \u00e0 la prestation implique que certaines indications concernant le diagnostic appara\u00eetront sur la facture pour permettre leur contr\u00f4le, comme l'exige l'article 42 de la LAMal. Le probl\u00e8me est de [PAGE 445] savoir quelles donn\u00e9es doivent syst\u00e9matiquement appara\u00eetre sur la facture dans le sens d'un \"minimal data set\".
\nMadame Humbel N\u00e4f voudrait que toutes les indications apparaissent sur toutes les factures, sous r\u00e9serve de ce qui rel\u00e8ve de la protection des donn\u00e9es avec le compl\u00e9ment de la proposition Stahl \u00e0 l'alin\u00e9a 4bis. Nous craignons que cela n'aboutisse \u00e0 une telle abondance d'informations que cela ne soit finalement plus proportionnel aux besoins des assureurs.
\nNous sommes convaincus que la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9 est suffisante pour permettre aux assureurs de faire leur travail, m\u00eame sans la solution Stahl, et nous pensons aussi que, dans le doute, il faut trancher en faveur de la protection des donn\u00e9es plut\u00f4t qu'en faveur du confort des assureurs-maladie, confort relatif puisqu'ils recevraient tellement d'informations qu'ils ne seraient plus en \u00e9tat de les ma\u00eetriser. C'est une question de nuances: nous sommes dans un \u00e9tat lib\u00e9ral et tranchons plut\u00f4t en faveur de la protection des donn\u00e9es qu'en faveur des assureurs.
\nNein.
\nKollegin Humbel N\u00e4f, sehen Sie keinen Unterschied bez\u00fcglich der Brisanz von Daten betreffend Krankheit bzw. betreffend Unfall?
\nHerr Vischer, ich spreche jetzt nicht als Kommissionssprecherin, sondern als Privatperson, als die Sie mich angegriffen haben. Ich habe mich in der Vorbereitung sehr intensiv mit DRG auseinandergesetzt. Ich kenne die verschiedenen Systeme. Es ist in allen Systemen so, dass diese Informationen gegeben werden, insbesondere auch in Deutschland. Ich war Anfang Dezember an einer DRG-Tagung in Deutschland. Da hat ein Vertreter der Spit\u00e4ler gesagt, es sei Betrug am Volk, wenn derjenige, der bezahlen m\u00fcsse, nicht weiss, was er bezahlen muss.
\nEine letzte Bemerkung: Warum soll im Krankenversicherungsbereich nicht gelten, was bei der Unfallversicherung \u00fcblich ist? Bei der Unfallversicherung bekommen die Versicherer s\u00e4mtliche Daten, die angefordert werden. Noch zu Deutschland: Ich verweise Sie auf Paragraf 301 des deutschen Sozialgesetzbuches V, wo Sie nachlesen k\u00f6nnen, welche Angaben bei der Abrechnung von DRG zur Verf\u00fcgung gestellt werden m\u00fcssen.
\nAls Angesprochene w\u00fcnscht Frau Humbel N\u00e4f das Wort zu einer kurzen pers\u00f6nlichen Erkl\u00e4rung.
\nWissen Sie, ich bin nicht so ein wahnsinniger Fan dessen, was im Ausland ist, dass ich sagen m\u00fcsste, wenn im Ausland der Datenschutz durchl\u00f6chert wird, m\u00fcssen wir dies auch machen. Ich war eben auch nie so EU-gl\u00e4ubig, dass ich meinte, Europa sei einfach besser als wir. Ich bin der Meinung, auch im KVG tun wir gut daran, datenschutzm\u00e4ssig weiter zu gehen oder eben engere Bestimmungen zu haben als andere L\u00e4nder.
\nHerr Vischer, eine kleine Frage an den Internationalisten: Wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass das im Krankenversicherungsbereich im Ausland \u00fcberall m\u00f6glich ist und dass in der Schweiz genau das, was wir hier einf\u00fchren wollen, im UVG-Bereich bereits klaglos stattfindet?
\nIch ersuche Sie ebenfalls, den Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f, erg\u00e4nzt durch den Antrag Stahl, abzulehnen. Wir sind hier im Bereich des Datenschutzes. Herr Wehrli, Sie sagen, der Datenschutz gelte in unserer Rechtsordnung nicht absolut. Das stimmt nur bedingt. Beim Datenschutz geht es um das elementare Verfassungsrecht des Schutzes der pers\u00f6nlichen Freiheit, und das ist ein zentrales Grundrecht, das in der Verfassung Vorrang hat. Seine Einschr\u00e4nkung ist nur unter ganz speziellen Gegebenheiten m\u00f6glich; das Datenschutzgesetz konkretisiert das. Klar ist aber, dass es hier um besonders sch\u00fctzenswerte Daten geht. Das ist aufgrund des Datenschutzgesetzes unbestritten.
\nNun kommt Herr Stahl und sagt, er sei auch f\u00fcr Datenschutz. Das mag ja abstrakt der Fall sein, nur n\u00fctzt es nichts, wenn Sie einen Gesetzestext formulieren, in dem Sie zuerst den Datenschutz durchl\u00f6chern und am Schluss schreiben, dass der Datenschutz gilt. Dann k\u00f6nnen Sie den letzten Satz auch weglassen! Wichtig ist doch die Essenz dessen, was oben steht. Darum geht es, und daran \u00e4ndert auch der Zusatz Stahl nichts.
\nWorum geht es hier im Einzelnen? Es geht um einen Fight zwischen den Krankenkassen und dem Pers\u00f6nlichkeitsschutz der Betroffenen. Oft stehen die \u00c4rzte - zu Recht - auf der Seite der Betroffenen. Sie finden auf Seite 1 des heutigen \"Tages-Anzeigers\" ein weiteres beredtes Beispiel f\u00fcr diese Auseinandersetzung. Die Krankenkassen unternehmen nat\u00fcrlich alles, um die Datenmenge, die ihr zur Verf\u00fcgung steht, zu erh\u00f6hen. Sie machen das mit dem Argument der Kostenkontrolle - alle sind f\u00fcr Kostenkontrolle -, aber diese eben kennt ihre Grenze dort, wo besonders sch\u00fctzenswerte Daten tangiert sind. Genau das will der Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f. Mit Verlaub gesagt, Frau Humbel: Sie tun dies ja nicht aus einem allgemein politischen Interesse, sondern Sie sind in dieser Auseinandersetzung Partei! Sie sind die Partei der Krankenkassen; Sie nehmen - wie die Krankenkassen - eine Durchl\u00f6cherung des Datenschutzes in Kauf, die nochmals sehr weit gehen soll. Denn wenn es f\u00fcr die Kostenkontrolle tats\u00e4chlich n\u00f6tig w\u00e4re, h\u00e4tte es der Bundesrat, der das ja auch auf seine Fahne schreibt, bereits integriert. Aber offensichtlich war der Bundesrat gut beraten, dem Datenschutz in dieser Auseinandersetzung den Vorrang zu geben.
\nWenn Sie hier, mit oder ohne Zusatz aufgrund des Antrages Stahl, dem Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f nachgeben, dann unterwerfen Sie sich dem Diktat der Krankenkassen, den Datenschutz zu durchl\u00f6chern. Ich kann Ihnen auch als Patient, als privat Betroffener, sagen: Wenn Sie einmal in der M\u00fchle eines Grossspitals sind, dann wird der Datenschutz kleingeschrieben. Schon heute ist im Grunde genommen eine echte Kontrolle \u00fcber die Daten nicht mehr gew\u00e4hrleistet. Wenn Sie aber hier per Gesetz bez\u00fcglich der Krankenkassenposition legiferieren, dann \u00f6ffnen Sie in einem noch viel weiter gehenden Masse T\u00fcr und Tor f\u00fcr diese Durchl\u00f6cherung.
\nIch ersuche Sie dringend, diesen fatalen Antrag abzulehnen.
\nEs gibt wohl nichts Sensibleres im Umgang mit Gesundheits- respektive Krankheitsdaten als den Umgang mit Diagnosen. Selbst dem Bundesamt f\u00fcr Gesundheit, das sicher ein sehr grosses und nachvollziehbares Interesse an m\u00f6glichst aussagekr\u00e4ftigen Angaben hat, geht der Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f zu weit. Mit der Annahme des Minderheitsantrages machen wir einen grossen Schritt in Richtung gl\u00e4serner Patient. Wenn Frau Humbel verlangt, dass auf der Rechnung alle Angaben gemacht werden m\u00fcssen, insbesondere auch zu den relevanten Diagnosen und Prozeduren, sind damit unter anderem auch psychiatrische Diagnosen gemeint.
\nHerr Wehrli, Psychiatriepatienten lassen sich nicht nur in psychiatrischen Kliniken behandeln. Hin und wieder sind sie auch somatisch krank, und dann gehen sie in andere Spit\u00e4ler. Gerade psychische Erkrankungen oder auch chronische Krankheiten wie zum Beispiel Diabetes k\u00f6nnen bei einer Behandlung im Spital eine wichtige Rolle spielen. Lassen Sie mich ein Beispiel machen: Wenn jemand, der eine starke Depression hat, einen Eingriff machen lassen muss, kann diese Depression in Zusammenhang mit der Genesung eine relevante Diagnose sein. Wenn wir den Minderheitsantrag Humbel N\u00e4f annehmen, wird das Spital, in dem sich der eben beschriebene Patient behandeln l\u00e4sst, die Depression auf der Rechnung erw\u00e4hnen m\u00fcssen. Damit ist der Datenschutz nicht mehr gew\u00e4hrleistet. Besonders verheerend wird es bez\u00fcglich Datenschutz, wenn die Krankenkassen mit den Daten dann fahrl\u00e4ssig umgehen, wie wir das in den Medien diese Woche lesen konnten.
\nWir von der SP sind uns bewusst: F\u00fcr die Steuerung des Gesundheitswesens braucht es Daten. Wir wissen aber auch, dass es eine heikle Gratwanderung zwischen dem Recht der Patientinnen und Patienten auf Datenschutz und dem Recht der Kassen und des Bundesamtes f\u00fcr Gesundheit auf Daten gibt. Mit der Annahme des Minderheitsantrages Humbel N\u00e4f verlassen wir diesen Grat. Das k\u00f6nnen wir [PAGE 444] nicht zulassen. Die Erg\u00e4nzung von Herrn Stahl gen\u00fcgt uns nicht, damit wir diesen Antrag akzeptieren k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag Humbel N\u00e4f abzulehnen.
\nIm Namen der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei den Abs\u00e4tzen 2 und 3 die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und im \u00dcbrigen, das heisst bei Absatz 4bis, die Minderheit Humbel N\u00e4f erg\u00e4nzt um den Antrag Stahl. Um es in einem Wort zu sagen: Kosten und Diagnosen m\u00fcssen zusammengef\u00fchrt werden. Alle L\u00e4nder, die mit DRG arbeiten, kennen diese Zusammenf\u00fchrung. Gewisse, so zum Beispiel Deutschland, gehen sogar deutlich weiter als die L\u00f6sung, die die Minderheit Humbel N\u00e4f vorschl\u00e4gt. Ohne den Minderheitsantrag Humbel N\u00e4f finden sich auf der Rechnung lediglich eine DRG-Nummer, das Kostengewicht und der Gesamtpreis. Diese bloss rudiment\u00e4ren Angaben gen\u00fcgen nicht, um eine wirksame Kostenkontrolle durchf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Heute gibt es bereits eine gewisse Tendenz zur preisorientierten Risikoselektion. Es werden Kosten verursacht, die nicht gesundheitlich indiziert sind.
\nGegen den Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f werden Bedenken des Datenschutzes vorgebracht. Diese sind ernst zu nehmen, hindern Sie aber nicht daran, den Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f anzunehmen; dies aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Es muss die Sache im Vordergrund stehen. Das ist hier die wirksame Kostenkontrolle. Der Erg\u00e4nzungsantrag Stahl unterst\u00fctzt das Anliegen, diese n\u00f6tige Kostenkontrolle mit datensch\u00fctzerischer Sensibilit\u00e4t zu vollziehen.
\n2. F\u00fcr den besonders heiklen Bereich der Psychiatrie kann DRG nicht eingef\u00fchrt werden. Hier muss sowieso eine andere L\u00f6sung gefunden werden.
\n3. Eine generelle Bemerkung: Datenschutz ist in einem Rechtsstaat keine absolute Gr\u00f6sse. Mit gutem Grund stellt man sich der Tendenz entgegen, dass Datenschutzbeamte nicht nur selber definieren, was Datenschutz ist, sondern gleich auch noch in jede beliebige materielle Gesetzgebung eingreifen, so, als ob den Datenschutzbeamten ein Veto zust\u00fcnde.
\nIch bitte Sie also im Namen der CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f erg\u00e4nzt um den Einzelantrag Stahl zu unterst\u00fctzen.
\nDas bedeutet, dass die Information, der Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f sei zur\u00fcckgezogen, nicht richtig ist: Der Antrag der Minderheit wird erg\u00e4nzt durch den Antrag Stahl.
\nLa minorit\u00e9 Bortoluzzi, qui pr\u00e9voit de biffer l'alin\u00e9a 2ter, entre en totale contradiction avec le concept qui sous-tend ce projet de loi. C'est un dernier combat d'arri\u00e8re-garde pour en rester aux modalit\u00e9s de la planification actuelle, c'est-\u00e0-dire une situation sauvage, avec l'id\u00e9e qu'elle est plus profitable aux cliniques priv\u00e9es. Cela aboutit \u00e0 l'absence de toute politique structurelle coh\u00e9rente. D'ailleurs, lorsqu'il s'est agi la premi\u00e8re fois d'introduire la planification, les cantons ont instamment pri\u00e9 la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale d'alors, Madame Ruth Dreifuss, d'\u00e9dicter des crit\u00e8res de planification. Je me rappelle de s\u00e9ances m\u00e9morables auxquelles j'ai particip\u00e9 \u00e0 titre de repr\u00e9sentant des fournisseurs de prestations.
\nLes dispositions sur la statistique que nous venons d'adopter sont aussi un premier pas dans ce sens. Il en va de m\u00eame de la planification en fonction de crit\u00e8res bien d\u00e9finis et de l'introduction des forfaits DRG par prestation. De plus, il faut cette coh\u00e9rence pour introduire le \"Cassis de Dijon\", dont nous discuterons tout \u00e0 l'heure, et pour assurer une concurrence sans distorsions. Il en r\u00e9sultera une nouvelle incitation pour les cantons \u00e0 renforcer leur planification tout en mettant l'accent sur la qualit\u00e9 et l'efficience. Il y va de leur int\u00e9r\u00eat direct \u00e0 mettre en valeur les institutions les plus performantes. De fait, la minorit\u00e9 Bortoluzzi, \u00e0 l'article 39 alin\u00e9a 2ter, nous prive totalement des instruments n\u00e9cessaires \u00e0 la gestion du syst\u00e8me. Cela r\u00e9duit \u00e0 n\u00e9ant la concurrence, qu'il souhaite d'ailleurs de ses propres voeux. Il insinue maintenant qu'il pourrait la retirer au profit de la proposition Gutzwiller, ce qui t\u00e9moigne d'une acrobatie intellectuelle pour le moins difficilement compr\u00e9hensible.
\nLa commission vous prie de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Bortoluzzi, par 13 voix contre 11 et 1 abstention. La proposition Gutzwiller n'a \u00e9t\u00e9 qu'effleur\u00e9e en commission, puis retir\u00e9e. Elle revient maintenant sur la table. Elle entre tout \u00e0 fait dans le cadre des discussions qui ont \u00e9t\u00e9 tenues. Je dois dire qu'elle am\u00e8ne une clart\u00e9 dans la r\u00e9daction qui est tout \u00e0 fait souhaitable et je ne vois donc pas d'objections \u00e0 souscrire \u00e0 cette proposition.
\nA l'article 39 alin\u00e9a 2ter, la proposition de la minorit\u00e9 Bortoluzzi demande la suppression totale des comp\u00e9tences de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour fixer des crit\u00e8res de planification. Je crois qu'il est n\u00e9cessaire, comme je l'ai dit il y a un instant, de donner cette comp\u00e9tence \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration si on veut cr\u00e9er un espace de sant\u00e9 suisse. M\u00eame si on respecte les comp\u00e9tences des cantons, il faut le faire.
\nIl est n\u00e9cessaire qu'il y ait des crit\u00e8res. Quels sont ces crit\u00e8res? La proposition Gutzwiller veut aller plus loin que la [PAGE 436] majorit\u00e9. Je n'ai, en tout cas, pas d'objections personnelles \u00e0 l'encontre de cette proposition qui pr\u00e9cise les choses. Si elle peut permettre de trouver une majorit\u00e9 confortable, je crois qu'elle peut \u00eatre une solution.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la majorit\u00e9 et n'a pas d'opposition si la proposition Gutzwiller l'emporte. Ce qu'il faut absolument maintenir, c'est la possibilit\u00e9 pour la Conf\u00e9d\u00e9ration de fixer des crit\u00e8res de planification. Il faut donc rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Bortoluzzi, si elle est maintenue.
\nJe viens, au nom du groupe radical-lib\u00e9ral, soutenir la proposition Gutzwiller.
\nEn effet, dans ce domaine-l\u00e0, il faut bien distinguer entre ce qui est l'action de choisir et de planifier, qui est de la comp\u00e9tence des cantons et qui doit le rester - on vient de le voter d'ailleurs tout \u00e0 l'heure -, et l'autre \u00e9l\u00e9ment, c'est-\u00e0-dire les crit\u00e8res selon lesquels on choisit. Comme f\u00e9d\u00e9raliste, je pense qu'effectivement il est bon de laisser une marge de manoeuvre aux cantons pour leur planification, mais que fixer des crit\u00e8res n'aboutit pas \u00e0 une centralisation, ni \u00e0 un transfert de pouvoir.
\nNous avons dit d\u00e8s le d\u00e9part que, dans cette loi, il s'agissait de trouver les meilleurs moyens d'arriver \u00e0 la transparence, \u00e0 la clart\u00e9, \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 de traitement et \u00e0 la recherche d'efficacit\u00e9. Ce sont toujours ces principes qui nous animent.
\nDans la proposition susmentionn\u00e9e, il s'agit pr\u00e9cis\u00e9ment de voir qu'au moment o\u00f9 doit se faire le choix des prestataires de soins hospitaliers, il faut qu'il soit fait selon des crit\u00e8res rationnels. Or ces crit\u00e8res rationnels sont \u00e9num\u00e9r\u00e9s dans la proposition. C'est premi\u00e8rement la qualit\u00e9 - je crois que nous y sommes tous attach\u00e9s. Lorsqu'on parle d'\u00e9conomie de sant\u00e9, on parle toujours de questions financi\u00e8res, parce que c'est \u00e9videmment le probl\u00e8me lancinant qui nous touche tous: la hausse des primes, des co\u00fbts, etc. Mais il ne faut jamais oublier - c'est toujours implicite, mais il faut parfois le dire explicitement, et l\u00e0, on le met en priorit\u00e9 - que c'est la qualit\u00e9 des soins, \u00e0 laquelle nous sommes attach\u00e9s, qui doit entrer en ligne de compte en priorit\u00e9.
\nLe deuxi\u00e8me crit\u00e8re, c'est la rentabilit\u00e9, c'est-\u00e0-dire l'efficacit\u00e9 \u00e9conomique, le fait de v\u00e9rifier que nous ne contribuons pas \u00e0 la hausse des co\u00fbts de la sant\u00e9, et donc, par ricochet, \u00e0 la hausse des primes. Il s'agit l\u00e0 aussi d'\u00eatre le plus rationnel possible.
\nTroisi\u00e8mement, la question des soins de base doit aussi \u00eatre garantie. En effet, nous ne voulons pas nous trouver dans une situation, que connaissent certains pays, o\u00f9 l'on n'assume plus les soins de base, o\u00f9 l'on a des listes d'attente, alors que l'acc\u00e8s aux soins est une des caract\u00e9ristiques du syst\u00e8me de sant\u00e9 suisse, et l'une des qualit\u00e9s dudit syst\u00e8me, auxquelles nous tenons tous.
\nDernier \u00e9l\u00e9ment: ces crit\u00e8res sont fix\u00e9s dans la loi et ensuite pr\u00e9cis\u00e9s avec les cantons, dans un dialogue men\u00e9 aussi avec les fournisseurs de prestations et les assur\u00e9s - je crois que Monsieur Gutzwiller l'a soulign\u00e9. Cela entre \u00e9galement dans le cadre des engagements que nous avons pris lors des d\u00e9bats sur la caisse unique o\u00f9 nous avons dit: \"On ne peut pas avoir tous les partenaires \u00e0 la direction d'une entreprise\" - les caisses en l'occurrence - \"mais on peut avoir tous les partenaires pour dialoguer lorsqu'il s'agit de fixer les r\u00e8gles du jeu.\"
\nC'est dans ce sens-l\u00e0 que le groupe radical-lib\u00e9ral vous invite \u00e0 soutenir la proposition Gutzwiller.
\nNachdem die Antragsteller beide Antr\u00e4ge, sowohl den Antrag der Minderheit wie den Einzelantrag, begr\u00fcndet haben, empfehle ich Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, in der ersten Phase den Einzelantrag Gutzwiller zu unterst\u00fctzen. Falls dieser dann nicht obsiegen sollte, wird sicher der Minderheitsantrag Bortoluzzi aufrechterhalten, und wir werden ihn unterst\u00fctzen.
\nAngelehnt an die bisherigen Diskussionen, aber auch Entscheidungen, ist es wichtig, dass die Artikel kongruent sind und sich die Konzepte erg\u00e4nzen. Darum ist es auch nicht zu verhindern, dass nach den sehr intensiven Debatten und Diskussionen in der SGK einzelne Korrekturantr\u00e4ge in Form von Einzelantr\u00e4gen ins Plenum kommen. Bei Artikel 39 Absatz 2ter ist es darum sinnvoll, mit Einbezug der Kantone einheitliche Kriterien zu erlassen. Das hilft den Kantonen, ihren Auftrag, eine an Qualit\u00e4t, aber auch an Wirtschaftlichkeit ausgerichtete Gesundheitsversorgung, erfolgreich und zugunsten ihrer Bev\u00f6lkerung zu erf\u00fcllen.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, wie eingangs erw\u00e4hnt, den Einzelantrag Gutzwiller zu unterst\u00fctzen, diesen h\u00f6her zu gewichten bzw. ihm zum Durchbruch zu verhelfen gegen\u00fcber dem Antrag der Mehrheit der Kommission.
\nSi j'ai bien compris, Monsieur Bortoluzzi pourrait retirer sa proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 39 alin\u00e9a 2ter. Au nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 la rejeter au cas o\u00f9 elle ne serait pas retir\u00e9e. [PAGE 435]
\nL'objectif recherch\u00e9 par Monsieur Bortoluzzi n'a strictement rien \u00e0 voir avec les crit\u00e8res de planification; c'est un \u00e9l\u00e9ment qui est en contradiction avec ce qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu dans le projet de r\u00e9vision partielle en mati\u00e8re de planification. Aujourd'hui, il est clair que l'objectif de Monsieur Bortoluzzi est d'abord de biffer la planification afin d'avoir un march\u00e9 libre et une concurrence totale. Par cons\u00e9quent, on est bien loin des pr\u00e9occupations de la majorit\u00e9 de la commission et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ce domaine.
\nCe que nous voulons, c'est que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral puisse aider les cantons. C'est un \u00e9l\u00e9ment extr\u00eamement important; les planifications sont difficiles \u00e0 mettre en oeuvre. Des enjeux politiques, des enjeux r\u00e9gionaux, des enjeux \u00e9conomiques doivent \u00eatre pris en consid\u00e9ration, et il faut imp\u00e9rativement \u00e9viter que les proc\u00e9dures de planification durent, durent et durent encore, pour finalement peut-\u00eatre ne jamais aboutir pleinement. Il y a des surcapacit\u00e9s dans le domaine hospitalier, il y a des n\u00e9cessit\u00e9s de rationaliser. Il faut rechercher l'efficacit\u00e9, rechercher l'efficience: nous sommes aussi d'accord avec ces concepts. Il faut utiliser au mieux les ressources. Par cons\u00e9quent, cela ne peut se faire que si au niveau f\u00e9d\u00e9ral, dans la LAMal, nous donnons un coup de main volontariste aux cantons. C'est la raison pour laquelle il faut absolument que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral puisse \u00e9dicter des crit\u00e8res.
\nEst-ce que ces crit\u00e8res doivent int\u00e9grer, comme le pr\u00e9voit la proposition Gutzwiller, la notion de rentabilit\u00e9? Nous en avons aussi discut\u00e9 au sein de la commission, mais la notion m\u00eame de rentabilit\u00e9 est particuli\u00e8rement probl\u00e9matique. Que signifie le terme de \"rentabilit\u00e9\"? Est-ce que cela signifie pr\u00e9voir dans le secteur hospitalier la pr\u00e9dominance du \"tout \u00e0 l'\u00e9conomie ou \u00e0 la pens\u00e9e comptable\"? Quid des \u00e9l\u00e9ments qui rel\u00e8vent de la qualit\u00e9? Quid des \u00e9l\u00e9ments qui rel\u00e8vent de la couverture particuli\u00e8re qui doit \u00eatre assur\u00e9e, notamment par les \u00e9tablissements publics et subventionn\u00e9s, voire les \u00e9tablissements priv\u00e9s avec des mandats de prestations tels qu'ils pourraient \u00eatre d\u00e9finis par les cantons.
\nNous avons une certaine crainte \u00e0 l'\u00e9gard du crit\u00e8re de rentabilit\u00e9, tout simplement parce que les contours et les cons\u00e9quences de l'introduction de cette notion de rentabilit\u00e9 n'ont pas \u00e9t\u00e9 clairement d\u00e9finis. Quelles seront les cons\u00e9quences lorsqu'il y aura des recours? Est-ce qu'il y aura pr\u00e9dominance de la probl\u00e9matique strictement \u00e9conomique de rentabilit\u00e9? Est-ce qu'on va pouvoir tout de m\u00eame prendre en consid\u00e9ration les particularismes de la couverture publique, couverture pour l'ensemble de la population en mati\u00e8re de prestations hospitali\u00e8res?
\nAujourd'hui il nous faut \u00e9viter, \u00e0 travers la question des crit\u00e8res de planification, de cr\u00e9er une sorte de \"Heimatschutz\" pour les cliniques priv\u00e9es. Tel n'est pas l'objectif de cette loi. On veut d\u00e9j\u00e0 mettre sur pied d'\u00e9galit\u00e9 h\u00f4pitaux publics subventionn\u00e9s et cliniques priv\u00e9es; je pense qu'il n'y a pas besoin d'introduire par la bande des crit\u00e8res suppl\u00e9mentaires qui pourraient m\u00eame, sans que cela soit clairement avou\u00e9, aller dans cette direction.
\nEnfin, derni\u00e8re remarque, la LAMal contient dans ses principes fondamentaux les notions d'efficience, d'efficacit\u00e9 et d'\u00e9conomicit\u00e9. Cela rend donc superflu le rappel de la probl\u00e9matique de la rentabilit\u00e9 en mati\u00e8re de planification et de crit\u00e8res de planification.
\nLa proposition de la majorit\u00e9 de la commission suffit largement pour avoir une d\u00e9marche optimale en mati\u00e8re de planification hospitali\u00e8re.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nIch entschuldige mich zuerst, dass ich als Kommissionsmitglied hier noch im Sinne eines Einzelantrages etwas beitrage.
\nIch glaube, die Vorredner haben schon darauf hingewiesen, dass es darum geht, dass im Konzept, das wir jetzt entwickelt haben und wonach die Kantone das Primat in der Planung haben - wobei sie allerdings ihre Planungen koordinieren m\u00fcssen -, bez\u00fcglich der Planungskriterien eben auch eine gewisse Transparenz geschaffen werden sollte. Wenn Frau Schenker also gefragt hat, welche Bedeutung diese Kriterien haben, geht es aus meiner Sicht einfach darum, die zentralen Kriterien der Systemsteuerung, welche diese Vorlage vorsieht, auch als Planungskriterien deutlich zu machen. Man spricht von Qualit\u00e4t, Wirtschaftlichkeit und Grundversorgung. Das heisst, dass die zuk\u00fcnftige Systemsteuerung der Qualit\u00e4t und der Wirtschaftlichkeit einen wichtigen, zentralen Rang als Planungskriterien zuordnet, mit Fallpauschalen, die transparent gemacht, sprich statistisch offengelegt werden, mit Betriebsvergleichen.
\nEs geht eigentlich darum, explizit zu sagen, was die Vorlage will, n\u00e4mlich die Sicherstellung, dass die zuk\u00fcnftige Planung transparent ist, auf Qualit\u00e4t, sprich auf Fallpauschalen mit Ergebnissen beruht, die wir bei Artikel 22 ja beschlossen haben, und dass die Grundversorgung gew\u00e4hrleistet ist. Das heisst, dass mit dieser Pr\u00e4zisierung der Bund daf\u00fcr sorgen w\u00fcrde, dass beispielsweise gewisse minimale Standards in der Planung eingehalten werden. Es scheint mir also, dass man dieser Pr\u00e4zisierung durchaus zustimmen kann, weil sie die wichtigen Elemente der gesamten Vorlage hier noch einmal auff\u00fchrt.
\nEs hat eine zweite Erg\u00e4nzung. Bis jetzt haben wir ja gesagt: \"er h\u00f6rt zuvor die Kantone an\", was sicher richtig ist. Aus meiner Sicht ist aber die Frage dieser Planungskriterien so wichtig - letztlich ist das die Grundlage der Systemsteuerung -, dass der Bund eben auch zumindest die Anliegen der Leistungserbringer und der Versicherer mitber\u00fccksichtigen sollte. Sie sehen die Abstufung, die Hierarchisierung sozusagen: Die Kantone haben hier das Primat, aber es sollten Leistungserbringer und Versicherer auch ber\u00fccksichtigt werden, weil nur breitakzeptierte und transparente Planungskriterien daf\u00fcr sorgen, dass das System wie gew\u00fcnscht gesteuert werden kann.
\nIch bitte Sie also, dieser Erg\u00e4nzung zuzustimmen, und danke Ihnen hierf\u00fcr im Voraus.
\nEs haben sich ja Verschiedene schon vorweg zu Absatz 2ter ge\u00e4ussert. Hier will die Mehrheit dem Bundesrat eine Planungskompetenz geben, die unserer Meinung nach verfehlt ist, denn diese Vorlage ist darauf ausgerichtet, die Erarbeitung von Grundlagen voranzutreiben, die die Durchschaubarkeit des Systems verbessern oder erst einmal richtig erm\u00f6glichen. Mit Absatz 2ter wird die \"Planungswut\" des Staates, die heute in den Kantonen stattfindet, einfach auf eine h\u00f6here Ebene gelegt, auf Bundesebene. Man sagt zwar, der Bund habe dann hier nach gewissen Kriterien vorzugehen. Was f\u00fcr Kriterien das sind, sagt man aber nicht. In der Formulierung der Mehrheit ist das f\u00fcr uns unannehmbar. Der Staat hat allenfalls Kriterien zur Zulassung entsprechend einer freiheitlichen Ordnung, einer gewerbefreiheitlichen Ordnung, zu schaffen, aber nicht willk\u00fcrliche Planungen vorzunehmen. Das ist ja eines der Hauptprobleme unseres Systems im station\u00e4ren Bereich, diese zum Teil willk\u00fcrliche Staatsplanung, die sich nicht an Wirtschaftlichkeit, an Transparenz, an Qualit\u00e4t h\u00e4lt. Man sagt zwar immer, wir h\u00e4tten eine gute Qualit\u00e4t, aber den Nachweis f\u00fcr diese Qualit\u00e4t hat noch nie jemand wirklich erbracht. Wir gehen davon aus, dass sie nicht so schlecht ist, aber hier ist Verbesserungspotenzial angesagt, nicht mehr Planung.
\nHier geht der Antrag Gutzwiller - Kollege Gutzwiller wird seinen Antrag nachher noch begr\u00fcnden - in eine unserer Meinung nach richtige Richtung. Er sagt n\u00e4mlich klar, dass die Planungskriterien - oder die Zulassungskriterien, m\u00fcsste man eigentlich sagen - auf der Grundlage von Qualit\u00e4t, Wirtschaftlichkeit und gen\u00fcgender Versorgung der Bev\u00f6lkerung basieren. Wenn sich hier also dieser Einzelantrag durchsetzen w\u00fcrde, dann w\u00e4re das f\u00fcr mich eigentlich eine Gelegenheit, den Streichungsantrag nochmals einer genaueren Pr\u00fcfung zu unterziehen; ich sage es einmal so. Ich hoffe, der Einzelantrag wird eine Mehrheit finden. Ich komme dann auf meinen Streichungsantrag zur\u00fcck. Solange aber nicht klar ist, was hier beschlossen wird, der Antrag der Mehrheit oder allenfalls der Antrag Gutzwiller, m\u00f6chte ich meinen Streichungsantrag stehenlassen und Sie bitten, ihm zuzustimmen, wenn sich hier die Mehrheit durchsetzen sollte.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 68 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 83 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2ter - Al. 2ter
\nIch bitte Sie im Namen der Kommission, bei Artikel 39 Absatz 2bis der Fassung der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nBereits mit dem neuen Finanzausgleich werden die Kantone zu einer besseren Koordination und Zusammenarbeit im Bereich der hochspezialisierten Medizin angehalten. Wir sehen, wie schwer sich die Kantone in diesem Bereich tun; Frau Schenker hat auf die unterschiedlichen Gutachten und Gegengutachten hingewiesen. Ich bitte Sie dennoch, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDer Antrag der Minderheit I (Rossini) will die Kompetenz direkt auf den Bund \u00fcbertragen. Ich m\u00f6chte Sie aber darauf hinweisen, dass die Kantone den verfassungsm\u00e4ssigen Auftrag haben, f\u00fcr die medizinische Versorgung der Bev\u00f6lkerung zu sorgen; dazu geh\u00f6rt auch der Bereich der hochspezialisierten Medizin. Wir m\u00fcssen daher den Kantonen die Zeit geben, sich zu koordinieren; der Bund soll subsidi\u00e4r eingreifen k\u00f6nnen.
\nDeshalb ist auch der Antrag der Minderheit II (Bortoluzzi) abzulehnen, der dem Bund keine Kompetenz in diesem Bereich geben will. Ich m\u00f6chte Herrn Bortoluzzi, der sehr auf den Standort Z\u00fcrich gepocht hat, darauf hinweisen, dass wir uns hier in einem obligatorischen Sozialversicherungsbereich bewegen und nicht Wirtschaftsf\u00f6rderung oder Standortpolitik machen k\u00f6nnen, sondern eine qualitativ gute und kosteneffiziente Versorgung der Bev\u00f6lkerung zu garantieren haben.
\nEs wurde die Frage gestellt: Was ist hochspezialisierte Medizin? Herr Stahl hat auf die Transplantationsmedizin verwiesen. Wir haben nat\u00fcrlich nicht nur in der Transplantationsmedizin zu tiefe Fallzahlen pro Spital, gerade im Vergleich mit europ\u00e4ischen Zentren. Hier m\u00f6chte ich auch die Verbindung zu Absatz 2ter machen. Herr Bundesrat Couchepin hat ja auch schon darauf hingewiesen, wie verschiedene Votanten vorher, dass Absatz 2ter, der dem Bund die Kompetenz gibt, Grundlagen f\u00fcr die Planung zu erstellen, in engem Zusammenhang steht mit Absatz 2bis. Es ist auch im hochspezialisierten Bereich so, dass gewisse Fallzahlen erreicht werden sollten. Hier muss der Bund die Kompetenz haben, im Interesse von Qualit\u00e4t und Wirtschaftlichkeit Vorgaben zu machen und Mindestfallzahlen vorzugeben.
\nIch bitte Sie daher, bei Absatz 2bis der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nIch halte fest, dass Herr Bundesrat Couchepin bereits zu Artikel 39 Absatz 2ter Stellung genommen hat. Die Antr\u00e4ge zu diesem Absatz werden erst nachher begr\u00fcndet. In Absprache mit den Berichterstattern und den Antragstellern f\u00fchren wir hier zwei separate Debatten.
\n[PAGE 434]
\nA l'alin\u00e9a 2bis, la majorit\u00e9 voudrait donner \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, d'une part, la comp\u00e9tence d'\u00e9dicter des crit\u00e8res uniformes pour la planification apr\u00e8s avoir consult\u00e9 les cantons, et d'autre part, des comp\u00e9tences subsidiaires en mati\u00e8re de planification et de r\u00e9partition dans l'ensemble de la Suisse des sp\u00e9cialisations co\u00fbteuses. Monsieur Bortoluzzi, dans sa proposition de minorit\u00e9 II, ne veut ni l'un ni l'autre. La minorit\u00e9 I (Rossini) voudrait aller plus loin, et la proposition Gutzwiller \u00e0 l'alin\u00e9a 2ter voudrait apporter des pr\u00e9cisions sur les crit\u00e8res de planification que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit d\u00e9finir.
\nFaut-il donner pleine et enti\u00e8re comp\u00e9tence \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de planifier le domaine de la m\u00e9decine hautement sp\u00e9cialis\u00e9e? Des orateurs, avec raison, ont dit que la d\u00e9finition de ce qu'est la m\u00e9decine hautement sp\u00e9cialis\u00e9e ne fait pas l'unanimit\u00e9. Des techniques qui, il y a quelques ann\u00e9es, apparaissaient comme de la m\u00e9decine hautement sp\u00e9cialis\u00e9e, dans tous les cas comme de la m\u00e9decine hautement co\u00fbteuse, sont devenues courantes aujourd'hui et ne peuvent plus \u00eatre class\u00e9es dans cette cat\u00e9gorie. Il faut donc une certaine souplesse.
\nD'autre part, croire que la Conf\u00e9d\u00e9ration r\u00e9ussirait \u00e0 r\u00e9gler par un coup de baguette magique ce que les cantons ne parviennent pas \u00e0 r\u00e9gler, est une illusion. Les cantons, il est vrai, ont beaucoup de difficult\u00e9s \u00e0 r\u00e9gler la r\u00e9partition des sp\u00e9cialisations rares et co\u00fbteuses parce que simplement, le probl\u00e8me est difficile \u00e0 r\u00e9soudre. Et ce n'est pas en le transf\u00e9rant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration qu'on va r\u00e9ussir \u00e0 obtenir d'embl\u00e9e de meilleurs r\u00e9sultats. La Conf\u00e9d\u00e9ration devrait trancher de mani\u00e8re autoritaire, avec le risque de cr\u00e9er des d\u00e9g\u00e2ts consid\u00e9rables dans un syst\u00e8me qui reste le domaine commun de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons.
\nC'est la raison pour laquelle nous pensons que la solution de la majorit\u00e9, qui donne une comp\u00e9tence subsidiaire \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration en mati\u00e8re de m\u00e9decine de pointe, est justifi\u00e9e. Il ne faut pas donner l'entier de la planification \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration; ce n'est pas de cette mani\u00e8re-l\u00e0 qu'on parviendra \u00e0 \u00e9tablir une bonne collaboration entre Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons et \u00e0 r\u00e9soudre un probl\u00e8me difficile.
\nLe deuxi\u00e8me point, c'est celui de savoir si la Conf\u00e9d\u00e9ration doit fixer des crit\u00e8res uniformes pour la planification. Je pense que oui. Si la Conf\u00e9d\u00e9ration doit jouer un r\u00f4le, elle doit jouer un r\u00f4le \u00e0 travers ces crit\u00e8res. Aussi parce qu'avec le principe du \"Cassis de Dijon\" qu'on introduira plus tard, on est en train de cr\u00e9er un peu un espace sanitaire suisse, un espace hospitalier suisse. Et pour aller dans ce sens de mani\u00e8re positive, sans violer les comp\u00e9tences des cantons, il est n\u00e9cessaire que si la Conf\u00e9d\u00e9ration intervient, elle le fasse en fonction de crit\u00e8res de planification.
\nLa proposition Gutzwiller veut aller plus loin et dire quels sont les crit\u00e8res dont la Conf\u00e9d\u00e9ration doit tenir compte. Je crois que c'est une pr\u00e9cision qui ne s'oppose pas fondamentalement \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9. C'est une affaire d'appr\u00e9ciation de savoir si \u00e0 l'article 39 alin\u00e9a 2ter, il faut suivre la proposition de la majorit\u00e9 ou la proposition Gutzwiller. La diff\u00e9rence n'est pas essentielle: toutes deux donnent une comp\u00e9tence \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais veulent que celle-ci soit exerc\u00e9e de la mani\u00e8re la plus objective possible, mais la diff\u00e9rence n'est pas importante.
\nPar contre, il serait mauvais de renoncer \u00e0 donner cette comp\u00e9tence \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration comme le souhaite Monsieur Bortoluzzi. J'ai \u00e9cout\u00e9 Monsieur Stahl il y a un instant: il a plaid\u00e9 en faveur de la proposition de la minorit\u00e9 II (Bortoluzzi) \u00e0 l'alin\u00e9a 2bis. Je me suis d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9 \u00e0 ce sujet. Monsieur Stahl n'a rien dit \u00e0 propos de l'alin\u00e9a 2ter, avec raison, parce qu'il n'y a aucun argument \u00e0 l'alin\u00e9a 2ter qui justifie le refus d'accorder cette comp\u00e9tence \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. C'est dans l'int\u00e9r\u00eat de tout le monde, y compris dans celui des cantons, c'est pour cela qu'il faut suivre la majorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2bis.
\nA l'alin\u00e9a 2ter il faut soit suivre la majorit\u00e9, soit accepter la proposition Gutzwiller, qui ne s'\u00e9loignent pas beaucoup l'une de l'autre, mais il faut en tout cas rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Bortoluzzi qui demande de biffer cet alin\u00e9a.
\nQuant \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 I (Rossini), je crois qu'elle fait trop confiance \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Je ne pense pas qu'on pourra, \u00e0 ce stade de l'\u00e9volution des choses, remplacer les cantons. On peut le faire de mani\u00e8re subsidiaire, mais si la Conf\u00e9d\u00e9ration avait les moyens d'\u00e9tablir une planification satisfaisante dans le domaine de la m\u00e9decine de pointe, cela engendrerait probablement des conflits permanents avec les cantons, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de d\u00e9finition d\u00e9finitive et pr\u00e9cise de ce qu'est la m\u00e9decine de pointe et de ce qu'est la m\u00e9decine qui ne rel\u00e8ve pas de ces sp\u00e9cialisations hautement co\u00fbteuses.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung (Spitalfinanzierung)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie (Financement hospitalier)
\n[VS]
\nArt. 39
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Pr\u00e4sidentin): Wir sind gestern bei Artikel 39 Abs\u00e4tze 1 und 1bis stehengeblieben. Die Fraktionssprecherinnen und -sprecher haben bereits gesprochen. Nun hat Herr Bundesrat Couchepin das Wort.
\nAvec sa proposition \u00e0 l'article 39 alin\u00e9a 1, Madame Fehr Jacqueline voudrait - comme cela a \u00e9t\u00e9 abondamment dit hier - biffer une partie du texte, qui pr\u00e9voit que les cantons doivent prendre en consid\u00e9ration les organismes priv\u00e9s. Cela rel\u00e8ve tout simplement du bon sens! Lorsqu'on doit \u00e9tablir une planification, il faut tenir compte de la r\u00e9alit\u00e9, et dans certains cantons, notamment celui de Berne, il n'est pas imaginable d'\u00e9tablir une planification hospitali\u00e8re qui couvre les besoins de base en soins hospitaliers sans tenir compte des offres priv\u00e9es.
\nC'est la raison pour laquelle nous sommes d'avis que la proposition Fehr Jacqueline doit \u00eatre rejet\u00e9e.
\nPlus difficile est le probl\u00e8me pos\u00e9 par la proposition de la minorit\u00e9 Stahl. En effet, \u00e0 premi\u00e8re vue, il para\u00eet relever du bon sens qu'un certain nombre de r\u00e8gles doivent \u00eatre respect\u00e9es lors d'une mise en soumission. Les r\u00e8gles les plus courantes en la mati\u00e8re sont les r\u00e8gles analogues \u00e0 celles de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les march\u00e9s publics. Mais, si on d\u00e9passe cette premi\u00e8re impression, on s'aper\u00e7oit rapidement que cette loi n'est pas applicable.
\nVotre Commission de gestion, sauf erreur, a \u00e9tudi\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es l'efficacit\u00e9 de la loi sur les march\u00e9s publics et est arriv\u00e9e \u00e0 la conclusion que si celle-ci \u00e9tait tr\u00e8s efficace pour les appels d'offres concernant des choses tr\u00e8s simples - par exemple de la nourriture pour l'arm\u00e9e ou la fourniture d'un casque, ou de munition -, les choses \u00e9taient infiniment plus difficiles pour tout ce qui concernait les march\u00e9s plus complexes. Or, le march\u00e9 de la sant\u00e9 est par d\u00e9finition un march\u00e9 tr\u00e8s complexe. Imaginez la mise en soumission, l'appel d'offres, pour des h\u00f4pitaux: on doit int\u00e9grer dans les appels d'offres des crit\u00e8res qualitatifs et on doit le faire a priori, c'est-\u00e0-dire avant de les pr\u00e9senter devant le march\u00e9. Comment voulez-vous d\u00e9finir cette qualit\u00e9? Il y aura toujours un \u00e9l\u00e9ment d'arbitraire, une part de d\u00e9cision politique. Vous ne pouvez pas imaginer que dans un appel d'offres public, nous exigions que le taux de mortalit\u00e9 dans telle ou telle op\u00e9ration soit inf\u00e9rieur \u00e0 tel crit\u00e8re! Ce n'est pas possible, et pourtant c'est un crit\u00e8re de qualit\u00e9.
\nIl y a l\u00e0 toute une s\u00e9rie d'autres \u00e9l\u00e9ments \"soft\" qui d\u00e9finissent la qualit\u00e9 et qui permettent de faire un choix. A posteriori, il est possible de le faire. On sait que certains h\u00f4pitaux ne r\u00e9pondent pas \u00e0 des crit\u00e8res, mais on ne peut pas les indiquer au stade de la mise en soumission. C'est la raison pour laquelle nous sommes d'avis que la proposition de la minorit\u00e9 Stahl n'est pas ad\u00e9quate, qu'elle cr\u00e9e une illusion et surtout, qu'elle n'est pas applicable dans un contexte comme celui du march\u00e9 de la sant\u00e9. Les cantons eux-m\u00eames doivent d\u00e9finir les r\u00e8gles du jeu. C'est un acte politique cantonal de fixer les crit\u00e8res n\u00e9cessaires dans le cadre de la loi f\u00e9d\u00e9rale, la Conf\u00e9d\u00e9ration fixant, elle, des crit\u00e8res g\u00e9n\u00e9raux, comme cela est pr\u00e9vu dans un autre article de la loi.
\nPour ces raisons, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que la proposition de la minorit\u00e9 Stahl ne peut pas \u00eatre retenue et il vous invite \u00e0 voter la proposition de la majorit\u00e9.
\nIch bitte Sie namens der Kommission, bei Artikel 39 Abs\u00e4tze 1 und 1bis der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nDer Antrag Fehr Jacqueline geht von einem anderen Konzept aus, als es die Kommissionsmehrheit will. Die Kommissionsmehrheit will Fallpauschalen auf der Basis von Vollkostenrechnungen, das heisst inklusive Investitionskosten. Frau Fehr will das nicht. Die Kommissionsmehrheit will damit gleich lange Spiesse schaffen f\u00fcr \u00f6ffentliche und Privatspit\u00e4ler bez\u00fcglich Rechten und Pflichten, aber eben auch bez\u00fcglich Finanzierung. Wir wollen mehrheitlich auch einen Wechsel von der Objekt- zur Subjektfinanzierung, das heisst, dass Patientinnen und Patienten einen Anspruch auf die Leistungen der Krankenversicherer und des Kantons haben, und wir wollen nicht weiterhin einfach Subventionen an \u00f6ffentliche Spit\u00e4ler ausrichten. In diesem Sinne hat die Kommissionsmehrheit ein anderes Konzept beschlossen und will sicher nicht hinter die geltende Gesetzgebung zur\u00fcck, nach der private Anbieter angemessen zu ber\u00fccksichtigen sind.
\nIch bitte Sie daher, der Kommissionsmehrheit zu folgen; dies auch beim Minderheitsantrag Stahl zu Artikel 39 Absatz 1bis. Unter dem Aspekt der Zielsetzung der gleich langen Spiesse hat dieser Antrag etwas f\u00fcr sich. Wir wollen aber eben, dass Qualit\u00e4t und die wirtschaftliche Effizienz vergleichbar, messbar und nachvollziehbar sind, und das muss in einem transparenten Verfahren geschehen. Nach dem \u00f6ffentlichen Submissionsverfahren d\u00fcrfte der Vollzug sehr schwer zu realisieren sein, mit vielen Ungewissheiten und langwierigen Beschwerdeverfahren. Zudem wird es den Kantonen ja freistehen, ein solches Verfahren zu w\u00e4hlen.
\nIch bitte Sie also zusammenfassend, bei beiden Abs\u00e4tzen der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nLe projet introduit un nouveau concept de planification et de concurrence. La planification selon le droit actuel a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9e selon des consid\u00e9rations diverses \u00e0 l'\u00e9chelle du canton, avec une pr\u00e9pond\u00e9rance d'\u00e9l\u00e9ments d'appr\u00e9ciation politique dans les d\u00e9cisions. Le r\u00e9sultat n'a pas \u00e9t\u00e9 satisfaisant et a d\u00e9bouch\u00e9 sur une situation des plus disparates.
\nUne planification selon des crit\u00e8res \u00e9tablis \u00e0 l'\u00e9chelon national s'impose si nous voulons introduire un financement par DRG incluant les investissements et davantage de [PAGE 431] concurrence sans distorsion. La proposition Fehr Jacqueline est donc inappropri\u00e9e. La commission vous demande de maintenir la lettre d de l'article 39 alin\u00e9a 1 telle que propos\u00e9e.
\nConcernant l'assujettissement de la planification \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les march\u00e9s publics, la commission n'a pas \u00e9t\u00e9 en mesure d'\u00e9valuer exactement la port\u00e9e de cette proposition. La discussion en est rest\u00e9e \u00e0 une appr\u00e9ciation de caract\u00e8re g\u00e9n\u00e9ral. On a remarqu\u00e9, en particulier, que la planification hospitali\u00e8re devait certes ob\u00e9ir \u00e0 un certain nombre de crit\u00e8res selon les besoins, de fa\u00e7on \u00e0 \u00e9tablir une certaine homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 \u00e0 l'\u00e9chelon national et surtout de fa\u00e7on \u00e0 \u00e9tablir la transparence. Mais parall\u00e8lement il s'agit aussi de tenir compte des particularit\u00e9s r\u00e9gionales. De plus, le statut public ou priv\u00e9 des institutions implique des diff\u00e9rences absolument fondamentales de situations de d\u00e9part. Cela rend tout simplement impossible une proc\u00e9dure d'\u00e9valuation standard telle que pr\u00e9vue dans une proc\u00e9dure d'attribution similaire \u00e0 celle de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les march\u00e9s publics.
\nLa planification et le mandat hospitaliers ne peuvent que difficilement se pr\u00eater \u00e0 une mise en soumission comme une infrastructure routi\u00e8re ou immobili\u00e8re. Contrairement \u00e0 ce que certains imaginent, un h\u00f4pital ne se met pas sur pied ni ne se d\u00e9mant\u00e8le comme une route dont on corrige un virage ou comme un b\u00e2timent administratif dont on change l'affectation. D'ailleurs, l'alin\u00e9a 2ter de ce m\u00eame article pr\u00e9voit des crit\u00e8res de planification d\u00e9finis par la Conf\u00e9d\u00e9ration d'entente avec les cantons. Les \u00e9l\u00e9ments pertinents d'attribution d'un mandat de prestations en d\u00e9coulent. Cette nouvelle disposition n'ajoute donc rien et ne fait que brouiller les cartes.
\nEnfin, il a paru inopportun \u00e0 la commission de cr\u00e9er une divergence sur ce point particulier. Elle vous recommande donc par 12 voix contre 11 de suivre sa majorit\u00e9.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Fehr Jacqueline .... 53 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 77 Stimmen
\nDagegen .... 80 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\nNous abordons ici la probl\u00e9matique de la planification de la m\u00e9decine de pointe. En ce qui concerne la coordination des diff\u00e9rents centres hospitaliers universitaires de ce pays, force est de constater qu'il existe un certain d\u00e9calage entre le discours ouvert et conciliant - presque dynamique et optimiste - et la r\u00e9alit\u00e9. Tout le monde veut de la coh\u00e9rence dans ce secteur qui est, nous le reconnaissons, central et innovant et qui est aussi le fer de lance du syst\u00e8me de sant\u00e9. Il convient de le soutenir sans r\u00e9serve, mais avec lucidit\u00e9 et avec une utilisation optimale des ressources publiques.
\nMalgr\u00e9 cet \u00e9tat g\u00e9n\u00e9ral apparemment tr\u00e8s satisfaisant, rares sont celles et ceux qui osent admettre que des querelles de clocher et de prestige existent et qu'une multitude d'oppositions se manifestent. Il existe donc un discours optimiste, mais aussi une autre r\u00e9alit\u00e9, que nous devons appr\u00e9hender avec rigueur.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous proposons de donner davantage de comp\u00e9tences \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration dans la planification de la m\u00e9decine de pointe. Si pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral des progr\u00e8s ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9s - Monsieur Couchepin nous le dira vraisemblablement tout \u00e0 l'heure -, si les cantons essaient d'aller de l'avant, dans les coulisses, en revanche, les voix s'expriment de mani\u00e8re un petit peu diff\u00e9rente et on peut dire que beaucoup de choses ne vont pas bien. Ici, c'est Zurich qui \u00e9crase tous les autres; l\u00e0, c'est Berne ou B\u00e2le qui en \u00e9crasent un autre; Lausanne ou Gen\u00e8ve qui en \u00e9crasent encore d'autres au gr\u00e9 des enjeux, au gr\u00e9 des disciplines, au gr\u00e9 des personnes concern\u00e9es. Ici, c'est un professeur qui d\u00e9fend sa supr\u00e9matie; l\u00e0, ce sont tant d'autres \u00e9l\u00e9ments qui \u00e9chappent, bien s\u00fbr, au politique, qui ne comprend rien du tout. Ce sont l\u00e0 autant d'\u00e9l\u00e9ments qui emp\u00eachent d'unir les forces, de valoriser les synergies, d'utiliser au mieux les ressources publiques.
\nDans ma proposition de minorit\u00e9 I qui vise \u00e0 donner davantage de comp\u00e9tences \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, il n'y a strictement aucun \u00e9l\u00e9ment de nature id\u00e9ologique, aucune vell\u00e9it\u00e9 de nationalisation ou d'\u00e9tatisation de la m\u00e9decine, comme on pourra nous le dire, ou de frein \u00e0 l'innovation. Non, les cosignataires de ma proposition de minorit\u00e9 I et moi-m\u00eame pensons tout simplement que, dans le grand cirque des intouchables, il y a des limites et que nous devons mettre fin \u00e0 certaines pratiques.
\nObjectivement, la menace d'une \u00e9ventuelle intervention de la Conf\u00e9d\u00e9ration n'effraie franchement plus personne. On a plut\u00f4t l'impression qu'on nous dit: \"Eh bien vous, parlementaires, causez toujours! Nous agissons comme nous le voulons.\" Par cons\u00e9quent, pour essayer d'avoir davantage de rigueur et de forcer les synergies - parce que, dans ce domaine, il y a des enjeux importants -, nous devons agir. C'est, de notre point de vue, la seule issue pour aller de l'avant. Or cette issue, c'est de donner \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration davantage de moyens.
\nNous voulons une Conf\u00e9d\u00e9ration qui ose agir, mais \u00e0 qui on ne demande pas de tout faire, \u00e0 qui on ne demande pas de faire mieux que les cantons. Nous voulons tout simplement une Conf\u00e9d\u00e9ration qui d\u00e9finisse tr\u00e8s clairement les r\u00e8gles, qui dicte les conditions et qui impose le rythme des coordinations et des synergies \u00e0 mettre en oeuvre.
\nJe pense que dans ce domaine, depuis de longs mois, pour ne pas dire de longues ann\u00e9es, on nous m\u00e8ne en bateau, et cette situation a assez dur\u00e9!
\nDie sogenannte Spitzenmedizin gibt ja immer wieder zu reden. Die Kantone diskutieren schon l\u00e4nger dar\u00fcber, wie sie die entsprechenden Einrichtungen koordinieren sollen. Hier schl\u00e4gt die Mehrheit nun vor, dass der Bund eine gewisse Kompetenz bekommt, in diese Diskussion einzugreifen. Es gibt dazu folgende Argumente anzubringen, die gegen eine Aufnahme der Spitzenmedizin ins Gesetz sprechen:
\nErstens einmal ist da die Frage: Was ist Spitzenmedizin? Heute geh\u00f6ren medizinische Leistungen zum Alltag, die noch vor wenigen Jahren als Sensation und eben als Spitzenmedizin bezeichnet wurden. Hier findet eine Entwicklung statt, die allein schon aufgrund der Fragestellung, was dann die Spitzenmedizin wirklich betreffe, eine unklare Situation ergeben wird.
\nSolche Einrichtungen - das ist der zweite Punkt - in der N\u00e4he von Universit\u00e4ten oder als Teil von Universit\u00e4tsspit\u00e4lern geh\u00f6ren zum Bereich der Ausbildung. Es ist damit auch eine Bildungsfrage verbunden.
\nAls Drittes, und das ist mir als Z\u00fcrcher besonders wichtig: Ein Angebot an hochspezialisierter Medizin geh\u00f6rt in unserem Land zu jedem Wirtschaftsstandort mit internationaler Ausstrahlung. Es ist nicht eine Frage der Grundversicherungsregelung, einem Wirtschaftszentrum vorzuschreiben, ein Standort f\u00fcr spitzenmedizinische Leistungen und Einrichtungen zu sein. Die Aufgabe ist - und da gehen wir ja mit dieser Vorlage den richtigen Weg -, den Versicherten zu g\u00fcnstigen Bedingungen die Leistungen zug\u00e4nglich zu machen. Kantone oder St\u00e4dte haben die f\u00fcr die Grundversicherung unn\u00f6tigen Strukturen, das, was \u00fcber den Grundbedarf hinausgeht, das, was eben standortbezogen ist, selbst zu bezahlen. Wenn wir hier mit Fallpauschalen arbeiten, dann sind die Vertr\u00e4ge mit diesen Einrichtungen entsprechend dieser Vorlage auszugestalten, und es braucht keine neue Planungskompetenz des Bundes, die sich aus dem Mehrheitsantrag ableiten liesse.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, auf diesen Einschub der hochspezialisierten Medizin, auf diese Planungskompetenz des Bundes zu verzichten. Sie ist weiterhin den Kantonen zu \u00fcberlassen. Der Zugang zu diesen Leistungen der [PAGE 432] Grundversicherung zu g\u00fcnstigen und wirtschaftlichen Bedingungen ist vertraglich zu regeln. Die dar\u00fcber hinaus entstehenden Kosten sind den Kantonen und den St\u00e4dten zu \u00fcberlassen.
\nIch bitte Sie also, unserem Streichungsantrag zuzustimmen.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la majorit\u00e9. En effet, la m\u00e9decine hautement sp\u00e9cialis\u00e9e doit \u00eatre planifi\u00e9e sur l'ensemble de la Suisse pour des raisons d'efficience et de qualit\u00e9; le nombre d'interventions doit \u00eatre suffisant pour des raisons de fiabilit\u00e9. Il y a aussi des raisons de co\u00fbts: nous savons tous que les infrastructures sont tr\u00e8s lourdes et que le personnel attach\u00e9 \u00e0 ces interventions doit \u00eatre tr\u00e8s qualifi\u00e9. Pour atteindre ces objectifs, nous trouvons que la version de la majorit\u00e9 est ad\u00e9quate car elle engage les cantons \u00e0 agir et \u00e0 prendre leurs responsabilit\u00e9s. La couverture hospitali\u00e8re et la couverture des soins sont de leur ressort. Mais nous avons mis une \u00e9p\u00e9e de Damocl\u00e8s: s'ils n'agissent pas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral va d\u00e9signer \u00e0 leur place les h\u00f4pitaux habilit\u00e9s \u00e0 pratiquer l'un ou l'autre domaine de cette m\u00e9decine de pointe.
\nNous rejetons la proposition de la minorit\u00e9 II (Bortoluzzi) parce qu'elle fait preuve d'un manque de r\u00e9alisme, dans le sens que nous devons parvenir \u00e0 une planification sur le plan national, pour pouvoir concentrer les efforts dans des centres de haute comp\u00e9tence, tout en visant la ma\u00eetrise des co\u00fbts.
\nJe vous demande donc, au nom du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, de voter la proposition de la majorit\u00e9 aux deux alin\u00e9as 2bis et 2ter de l'article 39. L'alin\u00e9a 2ter, en effet, demande des crit\u00e8res uniformes pour la planification, ce qui est n\u00e9cessaire aussi.
\nArtikel 39 enth\u00e4lt in mehrfacher Hinsicht Z\u00fcndstoff. Nachdem wir nun \u00fcber die Frage der privaten Tr\u00e4gerschaften abgestimmt haben, kommen wir zum zweiten heissen Thema. Beim nicht minder umstrittenen Punkt in Artikel 39 geht es um die Frage der Spitzenmedizin, genauer gesagt um die Planungskompetenzen in der Spitzenmedizin.
\nUnsere Gesetzgebung sieht vor, dass die Planung der Gesundheitsversorgung durch die Kantone erfolgen soll. Seit L\u00e4ngerem ist ein Prozess im Gange, in dem es um die Planung der prestigetr\u00e4chtigen und kostenintensiven Spitzenmedizin geht. Sie wissen, dass es die betroffenen Kantone und die GDK bis heute nicht geschafft haben, sich zu einigen. Da wird eine Netzwerkl\u00f6sung gegen eine Zwei-Standorte-L\u00f6sung abgewogen. Es wurden Gutachten erstellt, die f\u00fcr die eine L\u00f6sung pl\u00e4dieren, und Gegengutachten, die die andere L\u00f6sung favorisieren. Eine Einigung wurde bis heute nicht erzielt. Es liegt auf der Hand, dass es den involvierten Akteuren sehr schwerf\u00e4llt, eine L\u00f6sung zu pr\u00e4sentieren. Es geht um viel Macht, um viel Geld und um viel Prestige. Ohne die ordnende Hand des Bundes wird dieses Kapitel nie abgeschlossen werden.
\nDie SP-Fraktion schl\u00e4gt Ihnen mit dem Antrag der Minderheit I (Rossini) vor, eine klare Regelung zu treffen, die dem Bund die Kompetenzen gibt, die er braucht. In der Kommission wurde diskutiert, ob diese Bestimmung mit der Verfassung kompatibel sei. Wie zu erwarten war, waren sich in dieser Frage nicht alle befragten Juristinnen und Juristen einig. Diese Frage ist politisch zu beantworten, und politisch ist die Antwort klar: Es braucht eine Planung f\u00fcr die spitzenmedizinische Versorgung in unserem Land, und die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Kantone nicht zu einer tragf\u00e4higen L\u00f6sung kommen. Somit ist Handlungsbedarf gegeben.
\nLassen Sie uns handeln und den Antrag der Minderheit I (Rossini) annehmen!
\nBei Absatz 2ter werden wir der Mehrheit folgen. Auch hier sehen wir eine Verantwortung des Bundes. Spitalplanung ist eine schwierige Aufgabe, an der sich schon mancher Gesundheitsdirektor und manche Gesundheitsdirektorin die Z\u00e4hne ausgebissen hat. Wenn sich die Kantone an klar vorgegebene und m\u00f6glichst objektive Kriterien halten k\u00f6nnen, ist das hilfreich. Es ist Aufgabe des Bundes, die Kantone in ihrer Planung zu unterst\u00fctzen. Zum gleichen Absatz ist in der Zwischenzeit ein Einzelantrag Gutzwiller eingegangen. Einerseits ist dessen Formulierung aus meiner Sicht nicht sehr klar: Was bedeutet zum Beispiel Planung auf der Grundlage von Grundversorgung? Andererseits \u00f6ffnet Herr Gutzwiller mit dieser unklaren Formulierung T\u00fcr und Tor f\u00fcr Beschwerden. Wenn wir wirklich wollen, dass die Kantone planen, m\u00fcssen sie das notwendige Instrumentarium zur Planung haben, und dazu geh\u00f6ren in erster Linie klare Kriterien.
\nIch bitte Sie, unsere Antr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt bei dieser Bestimmung die Minderheit I (Rossini). F\u00fcr uns ist klar, dass der Bund bei der Spitzenmedizin das Heft in die Hand nehmen muss. Es kann ja nicht sein, dass die betroffenen Kantone, die untereinander im Konkurrenzkampf um diese Spitzenmedizin stehen, das gewinnbringend koordinieren k\u00f6nnen. Denn es geht um die Konkurrenz zwischen Bern und Z\u00fcrich, zwischen Lausanne und Z\u00fcrich, zwischen Bern und Basel usw. Hier werden hohe Summen ausgegeben, wenn nicht der Bund als oberstes Organ eingreift und die Planung auf eine solide Basis stellt.
\nDarin unterscheidet sich der Antrag der Minderheit I auch vom Konzept der Mehrheit. Mit ihrem Konzept will die Mehrheit, dass zuerst die Kantone die Planung beschliessen und dann allenfalls der Bund, wenn die Kantone nicht weiterkommen. Aber die Vergangenheit lehrt uns, dass wir eben nicht weiterkommen, wenn diese Kompetenz bei den Kantonen bleibt.
\nDie gr\u00fcne Fraktion lehnt deshalb auch den Antrag der Minderheit II (Bortoluzzi) ab. Ich m\u00f6chte kurz auf die Ausf\u00fchrungen von Kollege Bortoluzzi eingehen: Er sagte, es sei v\u00f6llig unklar, was Spitzenmedizin \u00fcberhaupt sei. Das wurde auch in der Kommission immer wieder erw\u00e4hnt. Aber damit wollen Sie den Leuten vor allem Sand in die Augen streuen. Niemand macht sich zum Beispiel Gedanken dar\u00fcber, was Spitzensport ist; hier ist man sich einig. Bei der Spitzenmedizin wollen Sie einfach nicht, dass der Bund koordinierend eingreift, und deshalb machen Sie dann eine Abhandlung dar\u00fcber, was unter diesem Begriff \u00fcberhaupt zu verstehen sei.
\nDie gr\u00fcne Fraktion wird bei Artikel 39 Absatz 2ter der Mehrheit zustimmen, weil sie klar der Meinung ist: Der Bund soll planen und den Kantonen auch einheitliche Kriterien vorgeben, damit sie ihre eigene Planung auf eine solide Basis abst\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nDie Frage, wie dieses System k\u00fcnftig gesteuert werden soll, ist wichtig. Wir glauben, dass es diesbez\u00fcglich in dieser Vorlage wichtige Eckpunkte gibt. Sie sehen, dass in Artikel 39 Absatz 2, der hier gar nicht gross diskutiert worden ist, klar festgehalten wird, dass die Kantone in der Zukunft die Planung koordinieren sollen; das war auch in der Kommission klar die Mehrheitsmeinung. Man m\u00f6chte also, dass die Kantone das Primat haben, dass aber die Planungen koordiniert sind. Zweiter markanter Eckstein dieses Systems ist Absatz 2ter, n\u00e4mlich die neue Konzeption, wonach die Kantone zwar das Primat haben und die Planungen koordinieren m\u00fcssen, aber der Bund Kriterien vorgeben soll, wie diese Planungen auszusehen haben. Sie haben ja auch gesehen, dass hierzu auch ein Einzelantrag vorliegt, der noch zur Diskussion kommen wird. Aber im Grundsatz geht es darum: Die Kantone haben das Primat, sie m\u00fcssen koordinieren, und der Bund sorgt mit einheitlichen Kriterien daf\u00fcr, dass diese Planungen auch wirklich koordiniert sind. Das sind die beiden wichtigen Ecksteine, denen wir auch klar zustimmen.
\nOb dann zus\u00e4tzlich noch eine Kompetenz f\u00fcr die hochspezialisierte Medizin festgeschrieben werden muss, wie dies mit Absatz 2bis beantragt wird, ist eine Frage, die man sich stellen kann. Wir sind der Meinung, dass es ganz falsch w\u00e4re, die gesamte Kompetenz dem Bund zu \u00fcbertragen, wie das die Minderheit I (Rossini) will, deren Antrag wir klar ablehnen. Falls Sie aber dem Einzelantrag zustimmen sollten, der eben gerade die von Frau Schenker erw\u00e4hnten Kriterien [PAGE 433] angeben will, k\u00f6nnte man argumentieren, dass mit dem so ge\u00e4nderten Absatz 2ter klar ist, dass die hochspezialisierte Medizin eingeschlossen ist. Wenn Sie das explizit machen wollen, k\u00f6nnen Sie Absatz 2bis zustimmen, indem dort der Bund eine subsidi\u00e4re Kompetenz erh\u00e4lt, wobei das Primat auch hier bei den Kantonen bleibt.
\nInsgesamt scheint uns wichtig, dass Artikel 39 Absatz 2 eine klare Mehrheit findet und dass Absatz 2ter erg\u00e4nzt wird, damit klar ist, in welche Richtung die Planungen von den Kantonen gemacht werden sollen, erg\u00e4nzt gem\u00e4ss Einzelantrag. Dann ist es aus unserer Sicht sekund\u00e4r, ob Sie noch eine zus\u00e4tzliche Kompetenz im Bereich der hochspezialisierten Medizin beschliessen wollen. Das wird der Rat dann entscheiden.
\nEs wurde in der Tat viel \u00fcber Spitzenmedizin oder hochspezialisierte Medizin gesprochen. In der Vergangenheit machten diese Diskussionen oftmals auch Schlagzeilen, gewisse Hahnenk\u00e4mpfe zwischen Regierungsr\u00e4ten, Sanit\u00e4tsdirektoren und Chefmedizinern w\u00fcrden tats\u00e4chlich zu einer verfeinerten oder vereinheitlichten Planung verleiten. Trotzdem sieht die SVP hier keine Sonderregelung vor, und ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, die Minderheit II (Bortoluzzi) zu unterst\u00fctzen und die Minderheit I (Rossini) wie auch die Mehrheit abzulehnen. Es braucht hier keine Sonderregelung.
\nDie Mehrheit der nationalr\u00e4tlichen SGK sieht als gesamtes Konzept eine Regelung vor, die eben auch die Spitzenmedizin mit einschliesst. Wenn der Bund abschliessend die Planung \u00fcbernimmt, wie es die Minderheit I vorsieht, dann wird politisch entschieden. Es gibt dann Fragen zum Standort bzw. zu den Sprachregionen. Aber eine Planung schr\u00e4nkt auch immer ein, und ich m\u00f6chte Sie hier nochmals darauf hinweisen, dass die Spitzenmedizin eben tats\u00e4chlich ein dynamischer Prozess ist und nicht ein klar abschliessend definiertes Konstrukt. Es gibt medizinische Eingriffe, operative Massnahmen, die galten vor 10, 15 Jahren als Spitzenmedizin; heute werden sie im Tagesgesch\u00e4ft Dutzende Male angewandt. Auch hier wird die Entwicklung in der Medizin also nicht Halt machen, und ich m\u00f6chte Sie bitten, diesen dynamischen Prozess auch positiv zu begleiten.
\nWenn man Transplantationsmedizin gleichstellt mit Spitzenmedizin und die Diskussion auf die Transplantationszentren verlegt, sollte man das nicht allzu fest vermischen. Bei der Transplantation ist es sicher so, dass eine Mindestanzahl Transplantationen gemacht werden muss, damit die Kompetenz in diesen Zentren erhalten bleibt. Ich glaube, dort ist auch die Ausbildung ein zentrales Element, aber vor allem auch die F\u00e4higkeit dieses Landes, mehr Organspenderinnen und Organspender zu motivieren, hier auch mitzumachen.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, die Minderheit II zu unterst\u00fctzen.
\nMit Frau Kollegin Teuscher w\u00fcrde ich mich dann im Rahmen meiner Funktion als Pr\u00e4sident der Parlamentarischen Gruppe Sport einmal \u00fcber Spitzensport und \u00fcber die nicht klare Abgrenzbarkeit der Bereiche Spitzensport und Breitensport unterhalten.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Gutzwiller .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 60 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Pr\u00e4sidentin): Damit ist der Antrag der Minderheit Bortoluzzi zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 39a
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 39a
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 39b
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)
\nZur Eind\u00e4mmung der Gesundheitskosten und Wahrung eines \u00fcberwiegenden \u00f6ffentlichen Interesses muss die Inbetriebnahme von Grossanlagen und anderen spitzenmedizinischen Einrichtungen im station\u00e4ren und ambulanten Bereich \u00f6ffentlicher und privater Spit\u00e4ler vom betreffenden Kanton bewilligt werden.
\n[VS]
\nArt. 39b
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Fasel, Fehr Jacqueline, Goll, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini, Schenker Silvia)
\nPour assurer la ma\u00eetrise des co\u00fbts de la sant\u00e9 et pour sauvegarder un int\u00e9r\u00eat public pr\u00e9pond\u00e9rant, la mise en service d'\u00e9quipements techniques lourds ou d'autres \u00e9quipements de m\u00e9decine de pointe, dans les domaines hospitalier ou ambulatoire, public ou priv\u00e9, est soumise \u00e0 l'autorisation du canton concern\u00e9.
\nLa Suisse figure dans le peloton de t\u00eate des pays de l'OCDE les plus dot\u00e9s en mat\u00e9riel m\u00e9dical de pointe. Dans le m\u00eame temps on sait que la Suisse se retrouve \u00e9galement dans le peloton de t\u00eate des pays consacrant la plus grande part de leur PIB aux co\u00fbts de la sant\u00e9. Bien s\u00fbr, dans les deux cas, les Etats-Unis nous pr\u00e9c\u00e8dent. Je crois pouvoir dire sans risque de me tromper qu'ils ne sont pas un exemple \u00e0 suivre, pas seulement d'ailleurs dans le domaine des co\u00fbts, mais \u00e9galement quant au nombre d'exclus de leur syst\u00e8me de sant\u00e9.
\nA un niveau plus local, si l'on consid\u00e8re la densit\u00e9 des \u00e9quipements de m\u00e9decine de pointe des diff\u00e9rents cantons romands, on peut constater que les deux cantons ayant introduit une clause du besoin pour de tels \u00e9quipements dans leur l\u00e9gislation ont effectivement atteint leur but. On peut \u00e9galement voir que la densit\u00e9 moyenne de ces \u00e9quipements est nettement plus \u00e9lev\u00e9e dans les cantons latins o\u00f9 les co\u00fbts de la sant\u00e9 sont \u00e9galement plus \u00e9lev\u00e9s que dans les cantons al\u00e9maniques. Sans pouvoir assurer ici que c'est la poule qui fait l'oeuf et non pas l'oeuf qui fait la poule, je ne peux que relever, avec d'autres, que la pr\u00e9sence dans un cabinet ou un h\u00f4pital d'un \u00e9quipement de pointe va immanquablement induire un plus grand recours aux examens qu'il permet, engendrant par l\u00e0 m\u00eame des co\u00fbts plus \u00e9lev\u00e9s.
\nA l'inverse, si l'appareil n'est pas imm\u00e9diatement disponible, la question des priorit\u00e9s \u00e0 \u00e9tablir et celle de la n\u00e9cessit\u00e9 des examens \u00e0 organiser vont immanquablement se poser d'une autre mani\u00e8re. Il ne s'agit pas ici d'emp\u00eacher l'utilisation d'\u00e9quipements tr\u00e8s performants, mais bien plut\u00f4t de permettre aux cantons de s'engager pour une utilisation rationnelle de ces technologies de pointe, et ceci dans le but d'assurer une meilleure ma\u00eetrise des co\u00fbts de la sant\u00e9.
\nComme cela a notamment \u00e9t\u00e9 reconnu par plusieurs arr\u00eats du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, une telle mesure est constitutionnelle. De plus, et contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit en commission et qui sera sans doute r\u00e9affirm\u00e9 tout \u00e0 l'heure, elle ne contredit ni ne contrarie le syst\u00e8me de facturation selon le forfait par cas. En effet, ce syst\u00e8me de facturation par DRG ne contient pas \u00e0 lui seul plus d'\u00e9l\u00e9ments de r\u00e9gulation que celui du forfait par jour. La valeur du point dans le syst\u00e8me DRG est fix\u00e9e apr\u00e8s n\u00e9gociations entre partenaires: assureurs d'un c\u00f4t\u00e9 et h\u00f4pitaux de l'autre. Si l'h\u00f4pital se dote de nouveaux \u00e9quipements lourds, il finira toujours par faire entrer leurs co\u00fbts dans la valeur du point DRG.
\nSi c'est dans le secteur ambulatoire que l'\u00e9quipement est utilis\u00e9 - puisque ma proposition concerne aussi le secteur ambulatoire - chaque examen qui est effectu\u00e9 est \u00e9galement factur\u00e9 \u00e0 l'assurance, cette fois-ci selon le syst\u00e8me Tarmed. La clause du besoin reste donc un instrument n\u00e9cessaire pour contribuer \u00e0 assurer la ma\u00eetrise des co\u00fbts de la sant\u00e9. Il l'est en tout cas beaucoup plus qu'un syst\u00e8me de concurrence qui verra les \u00e9tablissements chercher \u00e0 acqu\u00e9rir toujours l'appareil le plus r\u00e9cent et b\u00e9n\u00e9ficier ainsi d'arguments, en tout cas promotionnels, pour attirer leur client\u00e8le.
\nEnfin, le probl\u00e8me de la d\u00e9finition de ce qu'est un \u00e9quipement technique lourd ou un \u00e9quipement de m\u00e9decine de pointe: les cantons et les pays qui ont l\u00e9gif\u00e9r\u00e9 en la mati\u00e8re ont tout \u00e0 fait r\u00e9ussi \u00e0 trouver des d\u00e9finitions satisfaisantes. [PAGE 437]
\nDans ces conditions, je vous remercie de bien vouloir soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Maury Pasquier.
\nPourquoi souhaitons-nous l'introduction de cette clause dans le syst\u00e8me du financement hospitalier? Parce que le financement d'une prestation rel\u00e8ve d'un collectif - c'est le cas dans l'assurance obligatoire des soins - ou des pouvoirs publics, notamment en ce qui concerne le financement des primes pour les assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes. Dans le domaine ambulatoire aussi, s'agissant des \u00e9quipements lourds, l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral devient une pr\u00e9occupation essentielle. C'est au nom de cet int\u00e9r\u00eat public pr\u00e9pond\u00e9rant que Madame Maury Pasquier a d\u00e9velopp\u00e9 sa proposition de minorit\u00e9.
\nLa clause du besoin ne rel\u00e8ve pas d'une pure et simple planification \u00e9tatique. Le but de cette clause du besoin est de garantir une certaine ad\u00e9quation entre l'offre de prestations et les besoins d'une population, pour \u00e9viter des surinvestissements qu'il faudra bien amortir, le moment venu, qu'il faudra bien payer et qui seront pay\u00e9s par les assur\u00e9s, notamment par leurs primes d'assurance-maladie dans le secteur ambulatoire. Par cons\u00e9quent, il ne faut pas diaboliser cette proposition: il ne s'agit pas d'une \u00e9tatisation de la m\u00e9decine, mais de s'assurer que les cantons aient leur mot \u00e0 dire et puissent appr\u00e9cier si des investissements sont n\u00e9cessaires ou superflus face au besoin de soins de la population. On sait que la Suisse est \u00e0 bien des \u00e9gards sur\u00e9quip\u00e9e et que cela n'a pas d'effets directs sur l'\u00e9tat de sant\u00e9 de la population et sur la qualit\u00e9 des traitements. On pourrait faire tout aussi bien avec moins de capacit\u00e9s.
\nDemander aux cantons d'intervenir, en l'occurrence, c'est la garantie d'avoir une certaine ad\u00e9quation. Dans les cantons du Tessin ou de Neuch\u00e2tel, la m\u00e9decine n'est pas plus \u00e9tatis\u00e9e qu'ailleurs. Il n'y a pas non plus davantage de restrictions \u00e0 l'\u00e9gard de la pratique priv\u00e9e ambulatoire, et la qualit\u00e9 des soins n'en est pas moins bonne, bien que ces deux cantons aient cette clause du besoin dans leur l\u00e9gislation.
\nPar cons\u00e9quent, dans un domaine o\u00f9 la demande est quasiment infinie, il est judicieux d'inciter une certaine ma\u00eetrise de l'offre de prestations et je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nDie SVP-Fraktion lehnt den Minderheitsantrag Maury Pasquier zu Artikel 39b ab. Wir m\u00f6chten Sie daran erinnern, dass nicht einmal der Bundesrat eine derart weitgehende Regelung in Erw\u00e4gung gezogen hat. Der Bundesrat hat auch nie entsprechende Vorschl\u00e4ge gemacht und in der Diskussion in der Kommission eingebracht. F\u00fcr uns ist dieser Antrag reiner Protektionismus. Er ist auch innovationshemmend, was klar wird, wenn wir daran denken, dass bei Annahme dieses Antrages die Kantone grunds\u00e4tzlich private Investitionen bewilligen m\u00fcssen. Zudem ist die Formulierung nicht sehr klar. Was heisst zum Beispiel \"andere spitzenmedizinische Einrichtungen\"? Darunter kann man alles und jedes subsumieren, was zukunftsgerichtet, was neu ist. Es kann doch nicht sein, dass all diese Entwicklungsschritte schlussendlich von den Kantonen bewilligt werden m\u00fcssen.
\nErschwerend kommt bei diesem Antrag dazu, dass sogar der ambulante Bereich von dieser Vorschrift betroffen w\u00e4re - der ambulante Bereich, den wir ja eigentlich f\u00f6rdern wollen und der dazu beitragen soll, dass weniger station\u00e4re Leistungen erbracht werden m\u00fcssen und somit Kosten eingespart werden k\u00f6nnen. Es kann nicht Sinn machen, dass wir mit solcher Kraft und mit solchem Einsatz in den ambulanten Bereich eingreifen.
\nIch gebe Ihnen hiermit zum Schluss noch eine \u00dcberlegung mit auf den Weg: Glauben Sie tats\u00e4chlich daran, auch wenn es hier im Minderheitsantrag so formuliert worden ist, dass ein Gesundheitsdirektor in der Schweiz entsprechende Antr\u00e4ge auf neue Einrichtungen in \u00f6ffentlichen Spit\u00e4lern ablehnen w\u00fcrde? Die Praxis beweist, dass das nie passieren wird. Mit der Annahme dieses Minderheitsantrages w\u00fcrde genau das geschehen, was wir eigentlich nicht wollen: Den \u00f6ffentlichen Spit\u00e4lern w\u00fcrde alles und jedes bewilligt, bei den Privaten w\u00fcrde es abgelehnt, und wenn sogar durch Ambulatorien eine Konkurrenz zum \u00f6ffentlichen Spital entstehen k\u00f6nnte, k\u00e4me auch f\u00fcr diese ein Nein heraus.
\nAus all diesen \u00dcberlegungen bitten wir Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit ablehnt.
\nErste Vorbemerkung: Wir beraten die obligatorische Krankenversicherung, und wir m\u00fcssen zur Kenntnis nehmen, dass wir hier im Gesetz grunds\u00e4tzlich das Planungselement verankert haben. Wir haben vorher dar\u00fcber entschieden, wie weit dieses Planungselement gehen soll. Wir haben dort die subsidi\u00e4re Anordnung angelegt, womit die Planung zuerst bei den Kantonen liegt und der Bund allenfalls nur aushilfsweise etwas unternehmen kann. Deshalb war auch nicht zu erwarten, wie Herr Borer meint, dass hier der Bundesrat selber Vorschl\u00e4ge unterbreitet. Das w\u00e4re nicht seine Rolle gewesen.
\nWorum geht es? Wenn wir sagen, dass die Kantone bereits heute die Planungskompetenz haben sollen, dann m\u00fcssen wir diesen Gedanken auch konsequent durchziehen und umsetzen. Im Spitalbereich haben wir es heute zuerst einmal mit \u00dcberkapazit\u00e4ten zu tun; die Kantone haben zugleich die Planung des Bedarfs in ihrer Hand. Vor diesem Hintergrund ist es doch nur logisch, dass wir auch exakter vorgehen als bisher, wenn es um spitzenmedizinische Leistungen geht. Zunehmend m\u00fcssen wir ja von einer spitzenmedizinischen Industrie reden, die unglaublich teuer ist. Ich gehe immer noch davon aus, dass wir eher Beitr\u00e4ge zur Kosteneind\u00e4mmung leisten als Elemente einf\u00fchren wollen, welche die Kosten noch steigen lassen.
\nWarum rede ich von Kostensteigerung? Wir haben in den letzten Monaten gesehen, wie sehr die Kantone bereits heute um diese spitzenmedizinischen Pl\u00e4tze ringen. Wir haben heute die Wahl, ob wir wirklich auch dazu beitragen wollen, diesen Aufschaukelungsprozess zu bremsen. \u00d6konomisch ist dieses Ph\u00e4nomen bekannt; man meint zun\u00e4chst Wettbewerb, und schliesslich ist man in einem Aufschaukelungsprozess, der Hunderte von Millionen Franken verschlingt. Vor diesem Hintergrund ist es auch \u00f6konomisch gesehen sinnvoll, diese Kompetenz, wie es die Minderheit Maury Pasquier vorschl\u00e4gt, den Kantonen zu gew\u00e4hren.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Maury Pasquier zuzustimmen.
\nIl n'y a pas que les \u00e9quipements techniques qui sont lourds dans l'amendement propos\u00e9 par la minorit\u00e9, mais aussi les moyens qu'on nous propose. Ce n'est pas un canon lourd, mais c'est quasiment une bombe atomique! tellement on propose d'utiliser des moyens qui me paraissent s'approcher plus du \"Big Brother\" de la planification d'une \u00e9conomie d'Etat que d'un syst\u00e8me naturel qui devrait permettre de r\u00e9gler les probl\u00e8mes qu'il y a chez nous. Cet amendement vise non seulement les h\u00f4pitaux publics et parapublics, mais aussi tous les h\u00f4pitaux publics et priv\u00e9s et en plus le secteur ambulatoire. C'est vraiment aller au-del\u00e0 du rationnel et, je dirai, du raisonnable!
\nLe malthusianisme, car c'est cela qu'on nous propose, n'a jamais \u00e9t\u00e9 un bon syst\u00e8me. Remplacer l'\u00e9volution naturelle ou autor\u00e9gulatrice par la technocratie, je constate que l'exp\u00e9rience montre que \u00e7a ne marche pas. Les oukases \u00e9tatiques - j'ai \u00e9t\u00e9 en charge de ce genre de dossier en rapport avec le syst\u00e8me de sant\u00e9 - sont toujours en retard d'une guerre. On a dit qu'on ne tenait pas compte de l'innovation: en effet, on ne tient pas compte des progr\u00e8s technologiques lorsqu'on doit prendre des d\u00e9cisions \u00e9tatiques de planification de ce type.
\nLe probl\u00e8me, il ne faut pas le nier, existe, mais on ne r\u00e8gle pas le probl\u00e8me des \u00e9quipements techniques qui seraient [PAGE 438] superflus par, pr\u00e9cis\u00e9ment, la technocratie; on le r\u00e8gle par les prix. On peut dire qu'\u00e0 un moment donn\u00e9, les prix pay\u00e9s pour les scanners et les appareils d'IRM \u00e9taient trop \u00e9lev\u00e9s, ce qui a permis \u00e0 certains d'investir dans ce type de machines parce qu'ils pouvaient tout \u00e0 fait rationaliser leurs investissements sur le plan \u00e9conomique d\u00e8s lors que les prix administr\u00e9s, qui \u00e9taient fix\u00e9s, \u00e9taient relativement trop \u00e9lev\u00e9s. Je l'ai constat\u00e9 dans mon canton: j'ai vu une clinique qui prodiguait des soins de base, mais qui \u00e9tait priv\u00e9e, acqu\u00e9rir un appareil d'IRM suppl\u00e9mentaire tout simplement parce que la direction savait qu'elle pourrait l'amortir vu le prix fix\u00e9 par l'Etat au moment de l'achat.
\nMieux vaut am\u00e9liorer la r\u00e9gulation au moyen des prix et de la concurrence: c'est exactement ce que pr\u00e9voit le projet qui nous est soumis. Nous introduisons les paiements \u00e0 la prestation, les fameux DRG. Je crois que Madame Maury Pasquier a oubli\u00e9 ce changement de paradigme! Elle raisonne selon l'ancien syst\u00e8me; or nous sommes dans un nouveau syst\u00e8me, qui tiendra compte des prestations, de leurs co\u00fbts rationnels et \u00e9conomiques et qui \u00e9vitera donc que l'on surinvestisse parce que les prix fix\u00e9s autrefois l'\u00e9taient par l'Etat.
\nL'amendement propos\u00e9 par la minorit\u00e9 qui, encore une fois, vise \u00e0 bloquer les choses de mani\u00e8re administrative, ne tient pas compte des progr\u00e8s technologiques. Si je me souviens bien, un t\u00e9l\u00e9phone portable co\u00fbtait 5000 ou 6000 francs en 1990; aujourd'hui on vous l'offre, au pire vous le payez 50 francs.
\nOn voit bien que, dans ce domaine, le progr\u00e8s technologique et \u00e9conomique conduit \u00e0 ce que certains \u00e9quipements consid\u00e9r\u00e9s comme lourds \u00e0 un moment donn\u00e9 deviennent des \u00e9quipements qu'on peut se payer plus facilement. Il faut tenir compte de cela. Les d\u00e9cisions \u00e9tatiques ont beaucoup plus de peine \u00e0 les prendre en compte que le march\u00e9. Les progr\u00e8s de la recherche peuvent \u00e9galement \u00eatre frein\u00e9s par ce genre de malthusianisme, ce genre de blocage fix\u00e9 et impos\u00e9 \u00e0 tous.
\nIl y a un \u00e9l\u00e9ment qui me para\u00eet devoir \u00eatre dit, c'est que la sant\u00e9, c'est aussi une source d'emplois, une source d'enrichissement pour la Suisse. Je pense \u00e0 toute la m\u00e9decine qui est faite pour des personnes qui viennent de l'\u00e9tranger et qui viennent chez nous se faire soigner. En particulier dans les cliniques priv\u00e9es, il y a toute une m\u00e9decine dite d'exportation qui fait que ces gens qui viennent de l'ext\u00e9rieur n'\u00e9margent absolument pas au syst\u00e8me social de l'assurance obligatoire des soins, mais, par leur pr\u00e9sence, des emplois sont cr\u00e9\u00e9s chez nous et cela permet aussi \u00e0 notre m\u00e9decine de se d\u00e9velopper. Pour ces besoins-l\u00e0, on voit mal comment l'Etat, pr\u00e9cis\u00e9ment, emp\u00eacherait que des \u00e9quipements puissent \u00eatre pay\u00e9s.
\nA une dizaine de kilom\u00e8tres de chez moi, il y a un h\u00f4pital qui est rempli presque uniquement par des patients \u00e9trangers venus du monde entier et qui, par ce qu'ils versent \u00e0 cet h\u00f4pital, paient les \u00e9quipements lourds en question et permettent le d\u00e9veloppement d'une m\u00e9decine de pointe qu'il ne faut n\u00e9gliger ni sur le plan du d\u00e9veloppement de la m\u00e9decine, ni sur celui du d\u00e9veloppement de la sant\u00e9.
\nJe vous invite \u00e0 ne pas c\u00e9der \u00e0 une position dogmatique. L'exp\u00e9rience faite au Canada, j'ai eu l'occasion de le dire \u00e0 cette tribune - j'y avais \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 pour voir ce qui s'y passait -, a donn\u00e9 comme r\u00e9sultat que l\u00e0-bas on a des files d'attente et des urgences surencombr\u00e9es parce qu'on a pris des mesures du type de celle que nous propose Madame Maury Pasquier et, aujourd'hui, on s'en mord les doigts. Alors, ne commettons pas chez nous les erreurs que d'autres se repentent d'avoir faites, d'autant plus que ce genre de d\u00e9cision conduit en fait \u00e0 une m\u00e9decine \u00e0 deux vitesses, ce qui n'est pas non plus un souci que nous avons: nous voulons au contraire une m\u00e9decine solidaire avec un acc\u00e8s aux soins pour tous.
\nVoil\u00e0 les raisons pour lesquelles le groupe radical-lib\u00e9ral rejettera la proposition de la minorit\u00e9 Maury Pasquier.
\nJe rejette la proposition de la minorit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission ne peut malheureusement pas souscrire \u00e0 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Maury Pasquier. Elle introduirait une contradiction \u00e0 plusieurs niveaux.
\nTout d'abord, la minorit\u00e9 parle des \"domaines hospitalier ou ambulatoire, public ou priv\u00e9\". Comment est-il concevable d'exercer un contr\u00f4le \u00e9tatique de cette nature sur des entreprises priv\u00e9es? Cela en soi est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s probl\u00e9matique.
\nJ'ajouterai que, dans ce domaine, le canton de Vaud a tent\u00e9 une exp\u00e9rience avec la fondation Specimed, incluant \u00e0 la fois les institutions publiques et priv\u00e9es et qui devait fonctionner par concertation librement consentie. Cela a \u00e9t\u00e9 un fiasco total, et l'op\u00e9ration a d\u00fb \u00eatre abandonn\u00e9e.
\nJe suis par ailleurs constern\u00e9 lorsque Madame Maury Pasquier affirme que les DRG n'apportent pas plus d'\u00e9l\u00e9ments incitatifs que le forfait journalier. Le forfait journalier est calcul\u00e9 selon les co\u00fbts imputables et non pas selon les prestations fournies; il y a l\u00e0 une diff\u00e9rence absolument fondamentale. Les DRG vont obliger les services hospitaliers \u00e0 rationaliser leur strat\u00e9gie de prise en charge de mani\u00e8re \u00e0 limiter la dur\u00e9e des s\u00e9jours et \u00e0 se montrer le plus efficace possible. Car moins on fait, plus on gagne. Cela va d\u00e9boucher sur des indications aussi pr\u00e9cis\u00e9ment cibl\u00e9es que possible et donc le recours \u00e0 des \u00e9quipements lourds uniquement lorsqu'ils sont absolument justifi\u00e9s.
\nOn r\u00e9pond \u00e0 cela qu'il est facile de manipuler le codage. Que l'on se d\u00e9trompe l\u00e0-dessus! L'un des enjeux majeurs de la mise en place des DRG est pr\u00e9cis\u00e9ment le contr\u00f4le du codage. Et avec l'\u00e9talonnage (benchmarking) et les nouvelles donn\u00e9es statistiques \u00e0 fournir, ceux qui trichent ne sauraient longtemps passer entre les gouttes. Mais par ailleurs, cela n'emp\u00eache pas une certaine souplesse permettant de favoriser et d'optimaliser les progr\u00e8s.
\nCe genre de mesures rigides est donc apparu \u00e0 la fois illusoire et contre-productif \u00e0 la commission qui vous propose, par 14 voix contre 8, de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Maury Pasquier.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\nDagegen .... 104 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 41
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\nDie versicherte Person kann f\u00fcr die station\u00e4re Behandlung unter den Spit\u00e4lern frei w\u00e4hlen, die auf einer kantonalen Spitalliste aufgef\u00fchrt sind (Listenspital). Der Versicherer und der Wohnkanton \u00fcbernehmen bei station\u00e4rer Behandlung in einem Listenspital die Verg\u00fctung anteilsm\u00e4ssig nach Artikel 49a.
\nAbs. 1ter
\nDie versicherte Person kann unter den Geburtsh\u00e4usern frei w\u00e4hlen. Der Versicherer \u00fcbernimmt die Kosten nach dem Tarif, der f\u00fcr diesen Leistungserbringer gilt.
\nAbs. 2
\nBeansprucht die versicherte Person bei einer ambulanten Behandlung aus medizinischen Gr\u00fcnden einen anderen Leistungserbringer, so richtet sich die Kosten\u00fcbernahme nach dem Tarif, der f\u00fcr diesen Leistungserbringer gilt. Medizinische Gr\u00fcnde liegen bei einem Notfall vor oder wenn die erforderlichen Leistungen am Wohn- oder Arbeitsort der versicherten Person oder in deren Umgebung nicht angeboten werden.
\nAbs. 3
\nBeansprucht die versicherte Person bei einer station\u00e4ren Behandlung aus medizinischen Gr\u00fcnden ein nicht auf einer Spitalliste aufgef\u00fchrtes Spital, so \u00fcbernehmen der Versicherer und der Kanton die Verg\u00fctung anteilsm\u00e4ssig nach Artikel 49a. Mit Ausnahme des Notfalls ist daf\u00fcr eine Bewilligung des Wohnkantons notwendig.
\n[VS] [PAGE 439]
\nAntrag der Minderheit
\n(Stahl, Bortoluzzi, Parmelin, Scherer, Triponez, Wobmann)
\nAbs. 1ter
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Teuscher
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nEventualantrag Teuscher
\nAbs. 1bis
\n.... auf der Spitalliste des Wohnkantons aufgef\u00fchrt sind ....
\n[VS]
\nAntrag Studer Heiner
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 41
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\nEn cas de traitement hospitalier, l'assur\u00e9 a le libre choix entre les h\u00f4pitaux aptes \u00e0 traiter sa maladie, figurant sur une liste hospitali\u00e8re cantonale (h\u00f4pital figurant sur une liste). En cas de traitement hospitalier dans un h\u00f4pital figurant sur une liste, l'assureur et le canton de r\u00e9sidence prennent en charge leur part respective de r\u00e9mun\u00e9ration selon l'article 49a.
\nAl. 1ter
\nL'assur\u00e9 a le libre choix entre les maisons de naissance. L'assureur prend en charge les co\u00fbts selon le tarif applicable \u00e0 ce fournisseur de prestations.
\nAl. 2
\nEn cas de traitement ambulatoire, si, pour des raisons m\u00e9dicales, l'assur\u00e9 recourt \u00e0 un autre fournisseur de prestations, l'assureur prend en charge les co\u00fbts correspondant au tarif applicable \u00e0 cet autre fournisseur. Sont r\u00e9put\u00e9s raisons m\u00e9dicales le cas d'urgence et le cas o\u00f9 les prestations n\u00e9cessaires ne peuvent pas \u00eatre fournies au lieu de r\u00e9sidence ou de travail de l'assur\u00e9 ou dans les environs.
\nAl. 3
\nSi, pour des raisons m\u00e9dicales, l'assur\u00e9 se soumet \u00e0 un traitement hospitalier fourni par un h\u00f4pital qui ne figure pas sur une liste, l'assureur et le canton de r\u00e9sidence prennent en charge leur part respective de r\u00e9mun\u00e9ration selon l'article 49a. A l'exception du cas d'urgence, une autorisation du canton de r\u00e9sidence est n\u00e9cessaire.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Stahl, Bortoluzzi, Parmelin, Scherer, Triponez, Wobmann)
\nAl. 1ter
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Teuscher
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition subsidiaire Teuscher
\nAl. 1bis
\n.... figurant sur la liste hospitali\u00e8re du canton de domicile ....
\n[VS]
\nProposition Studer Heiner
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nIch m\u00f6chte meinen Antrag zu Artikel 41 Absatz 1bis begr\u00fcnden, der auch von der gr\u00fcnen Fraktion unterst\u00fctzt wird. Zu Beginn muss ich gleich sagen: Auf dem Blatt, das Ihnen verteilt wurde, hat es einen Fehler. Der Bundesrat hat zu Absatz 1bis keinen Antrag formuliert; mein Antrag heisst also \"gem\u00e4ss St\u00e4nderat\". Das ist dasselbe Konzept, das auch mit dem Antrag Studer Heiner vorgeschlagen wird.
\nArtikel 41 Absatz 1bis ist ein \"Blendeartikel\". Auf den ersten Blick mag er sehr viele Sympathien gewinnen, denn wer findet es nicht toll, die Freiheit zu haben, in der ganzen Schweiz sein Spital ausw\u00e4hlen zu k\u00f6nnen? Doch wenn wir genauer hinschauen und die Folgen dieser Bestimmung anschauen, dann verblasst der Glanz schnell: Diese Bestimmung ist teuer f\u00fcr die Kantone. Wenn die interkantonale Wahlfreiheit neu steuerfinanziert werden soll, kostet dies die Kantone rund 500 Millionen Franken. Ohne einen Zusatznutzen notabene werden solche Summen hier erschlossen und zwischen den Kantonen hin und her geschoben. Als in der Kommission dar\u00fcber diskutiert wurde, war die H\u00f6he der finanziellen Folgen nicht klar. Es ist h\u00f6chste Zeit, dass wir uns diese hier vor Augen f\u00fchren. Wenn die Kantone schon verpflichtet werden sollen, 500 Millionen Franken mehr zu \u00fcbernehmen, dann m\u00f6chten die Gr\u00fcnen diese 500 Millionen auch gewinnbringend f\u00fcr die Versicherten einsetzen, beispielsweise f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung oder f\u00fcr die Spitex-F\u00f6rderung. Nach Meinung der Gr\u00fcnen sollen bei dieser Teilrevision keine massiven Kostenverschiebungen ausgel\u00f6st werden. Wer hier der Mehrheit zustimmt, der macht das aber. Deshalb bittet uns ja auch die GDK in ihrem Schreiben, auf die freie Spitalwahl zu verzichten.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcnen braucht es in der Planung nach wie vor ein gutes Mass an staatlicher Steuerung. Das ist nur m\u00f6glich, wenn wir auf die freie Spitalwahl verzichten. Planung kann n\u00e4mlich nur erfolgen, wenn ein Kanton weiss, f\u00fcr wie viele Leute er planen muss. Das wird mit der freien Spitalwahl erschwert. Wie sollen die Kantone wissen, wie viele Leute aus einem anderen Kanton ihre Leistungen in Anspruch nehmen? Gerade von b\u00fcrgerlicher Seite wurde bei dieser Teilrevision immer wieder die Wirtschaftlichkeit betont, und es wurde immer wieder gesagt, wir m\u00fcssten mehr Effizienz schaffen. Wer dies predigt, sollte meinem Antrag zustimmen.
\nFalls der Einzelantrag abgelehnt wird, schlage ich Ihnen in einem Eventualantrag vor, den Versicherten die Wahlfreiheit zu lassen, wobei sich ihre Wahlm\u00f6glichkeiten auf die Spitalliste ihres Wohnkantons beschr\u00e4nken sollen.
\nAls wir in der EVP/EDU-Fraktion diese Vorlage studierten, stellten wir fest, dass hier ein neuer Artikel vorgeschlagen wird, wobei kein Minderheitsantrag gestellt wurde. Das machte uns stutzig. Eine Neuerung mit so vielen Konsequenzen - was ist da der Hintergrund?
\nWir haben jetzt geh\u00f6rt, dass Frau Teuscher, die in der Kommission war, eigentlich einen Minderheitsantrag h\u00e4tte unterbreiten wollen. Ich habe versucht, mit mehreren Kommissionsmitgliedern zu sprechen, nicht nur mit einem; ich habe selbstverst\u00e4ndlich auch alle Informationen unseres kantonalen Gesundheitsdirektors und von jenen anderer Kantone eingeholt, damit die Sache offengelegt ist. Dabei erhielt ich v\u00f6llig gegens\u00e4tzliche Informationen: Die Initianten in der Kommission sagen mir, dass ganz wenige Versicherte betroffen w\u00e4ren, sodass es zu vernachl\u00e4ssigen sei; die Kantone hingegen sagen, dass es enorme Konsequenzen habe.
\nWir sind ja nicht Erstrat, sondern Zweitrat, sodass wir diese Sache nicht einfach laufen lassen k\u00f6nnen. H\u00e4tten wir n\u00e4mlich keine Einzelantr\u00e4ge gestellt, d\u00fcrfte man \u00fcber diesen Punkt gar nicht diskutieren. Wir d\u00fcrfen es nur, weil Einzelantr\u00e4ge eingereicht worden sind. Deshalb ist es wichtig, dass Sie von der Kommissionsmehrheit Ihre Idee der freien Wahl im ganzen Land konkretisieren - wenn nicht heute, so dann morgen; denn ich bin nicht \u00fcberzeugt, dass Sie heute \u00fcberzeugende Zahlen bringen k\u00f6nnen, zu denen wir nicht umgehend die Gegenzahlen erhalten. Weil wir aber davon ausgehen, dass die Mehrheit unseres Rates nicht gleich entscheiden wird wie der St\u00e4nderat, w\u00e4re es eine Aufgabe, in diesem Punkt sp\u00e4testens bis zur Differenzbereinigung Klarheit zu haben; um zu wissen, was richtig ist.
\nDie Wahlfreiheit ist als Idee gut - aber ist das hier der richtige Ort? Das ist wirklich die grosse Frage, die unsere Fraktion stellt und auf die wir mit der Zeit dann schon eine \u00fcberzeugende Antwort erwarten.
\n[PAGE 440]
\nDie M\u00f6glichkeit, hier in Analogie zum Cassis-de-Dijon-Prinzip die freie Spitalwahl einzuf\u00fchren, scheint etwas \u00fcbers Knie gebrochen, vielleicht gerade deshalb, weil es auf der Fahne so einhellig daherkommt. Aber es ist nat\u00fcrlich ein Thema, \u00fcber das wir schon sehr lange gesprochen haben und bei dem wir jetzt der Meinung sind, dass die Zeit reif daf\u00fcr sei.
\nVielleicht zuerst an die Adresse der Gr\u00fcnen: Was passiert hier eigentlich von der Verschiebung her? Wir verschieben eine Leistung, die heute \u00fcber die Zusatzversicherung eingekauft werden muss, in die Grundversicherung und verschieben sie von den Pr\u00e4mien zu den Steuergeldern. Das ist eigentlich ganz in unserem Sinne, zumindest im Sinne der Linken und wahrscheinlich auch der Gr\u00fcnen hier im Saal. Ich verstehe deshalb nicht, warum ausgerechnet Franziska Teuscher einen anderslautenden Antrag stellt.
\nEs ist aber auch aus einer anderen Optik ein wichtiger Schritt: Es ist ein erster Schritt hin zu gr\u00f6sseren, zu \u00fcberkantonalen Versorgungsregionen, was eben die interkantonale Planung f\u00f6rdern wird. Spitalplanung ist selbstverst\u00e4ndlich auch in diesem Konzept m\u00f6glich. Sie muss aber \u00fcber die Kantonsgrenzen hinweg geschehen; die interkantonale Planung wird geradezu notwendig. Das ist etwas, was durchaus auch in unserem Sinne ist, auch im Sinne einer effizienten Mittelverwendung. Damit k\u00f6nnen \u00dcberkapazit\u00e4ten abgebaut werden. Wir wissen ja schon l\u00e4ngst, dass die Versorgungsregionen sehr klein sind, sodass es in der Kombination zu vielen \u00dcberkapazit\u00e4ten kommt, da jede solche Region nur f\u00fcr sich selber schaut. Deshalb denke ich, dass summa summarum dieser Schritt jetzt sehr wohl zu tun ist. Wir sind zwar der Zweitrat, aber der erste, der das aufnimmt. Damit wird der St\u00e4nderat zwingend \u00fcber dieses Thema noch einmal befinden m\u00fcssen.
\nIch bin der Meinung, wir sollten hier diesen Schritt tun. Es ist ein Anliegen, das wir schon lange vertreten. Deshalb sagt die SP-Fraktion Ja zu diesem Schritt.
\nEs kommt in der Kommissionsarbeit nicht jeden Tag vor, dass alle Kommissionsmitglieder nach eingehender Diskussion zur \u00dcberzeugung kommen, dass eine Bestimmung so gestaltet werden soll, wie sie Ihnen jetzt von der Kommission vorgeschlagen wird. Es gibt auch keinen Minderheitsantrag.
\nIch habe ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Ratsmitglieder, die hier Einzelantr\u00e4ge gestellt haben und noch gerne Fragen erl\u00e4utert bek\u00e4men. Aber das Grundprinzip - und ich glaube, ich habe das zumindest auch aus Ihrem Antrag herausgeh\u00f6rt, Herr Studer -, dass wir im Bereiche des Gesundheitswesens und auch der Spitalversorgung \u00fcber die Kantonsgrenzen hinaus zu denken beginnen, das scheint mir ein absolutes Muss zu sein. Es ist nicht erstaunlich, dass dies in diesem Fall dem Nationalrat vorbehalten ist und dass wir auch von der st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung abgewichen sind.
\nIch denke auch, dass gerade die letzte Abstimmung \u00fcber die Einheitskasse - die darf man vielleicht hier zitieren, auch wenn es nicht genau das gleiche Gebiet ist - uns allen gezeigt hat, dass es fast eine plebiszit\u00e4re Auffassung ist, dass wir mehr Wettbewerbselemente in den Gesundheitsmarkt bringen wollen. Dazu geh\u00f6rt selbstverst\u00e4ndlich auch die Spitalversorgung. Das Prinzip der freien Spitalwahl m\u00fcsste sich eigentlich von selbst verstehen, nach allem, was wir in diesem Rat in allen Gebieten schon behandelt haben - ich denke an das Binnenmarktgesetz, wo Sie h\u00e4ufig auch \u00fcber das Gewerbe geschimpft haben, das sich nicht \u00f6ffnen wolle. Ich glaube, dass auch im Gesundheitswesen diese \u00d6ffnung stattfinden muss, und dazu geh\u00f6rt ganz bestimmt die Weichenstellung, die wir jetzt bez\u00fcglich der freien Spitalwahl vorgenommen haben. Es ist ein kleiner Schritt, aber nat\u00fcrlich ein Schritt mit einer klaren Weichenstellung, welche wir jetzt aber nach der einstimmigen Meinung unserer Kommission vornehmen m\u00fcssen.
\nNat\u00fcrlich haben Sie seitens der GDK einige Schreiben erhalten, bez\u00fcglich Kosten, bez\u00fcglich Zahlen - die Zahlen sind auch nicht unbedingt sehr \u00fcberzeugend, die hier gekommen sind, Herr Studer -, aber es ist fast ein bisschen ein unangenehmer Druck aufgesetzt worden seitens der GDK. Ich bin der Meinung - diese \u00dcberlegung m\u00f6chte ich Herrn Studer ans Herz legen -, dass wir diese Differenz zum St\u00e4nderat schaffen m\u00fcssen. Sonst ist die \u00dcbung abgebrochen. Ich bitte Sie herzlich, gegen Ihren eigenen Antrag zu stimmen, wenn Sie effektiv das erreichen wollen, was Sie hier vorgetragen haben. Das einfach zur Klarstellung. Aber nachdem Sie das hier so elegant vorgebracht haben, k\u00f6nnen wir wenigstens \u00fcber das Ganze diskutieren.
\nEs ist klar - ich m\u00f6chte das hier festhalten -, dass auch in unserer Kommission nicht alle Fragen so geregelt worden sind, dass ich Ihnen jetzt Zahlenmaterial vorlegen k\u00f6nnte. Es wird so sein, dass wir vielleicht die flankierenden Massnahmen noch gut \u00fcberlegen m\u00fcssen. Auch die Abgeltungen - wir werden ja bei Artikel 49a noch eingehend dar\u00fcber sprechen - m\u00fcssen vielleicht nochmals \u00fcberpr\u00fcft werden. Ich denke, dass wir auch bez\u00fcglich der \u00dcbergangsbestimmungen durchaus noch Flexibilit\u00e4t haben k\u00f6nnen.
\nAber ich bitte Sie, hier dem einstimmigen Antrag der Kommission zuzustimmen und eine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen.
\nEs geht bei dieser in der Kommission nicht bestrittenen Bestimmung um den schweizweit freien Zugang zu den zugelassenen station\u00e4ren Einrichtungen. Das ist eine an sich absolut b\u00fcrgerfreundliche Massnahme, die den Versicherten die Verantwortung und gewisse Freiheiten \u00fcberl\u00e4sst, mehr Freiheiten, als ein Versicherter heute geniesst.
\nSo gesehen habe ich f\u00fcr die Antr\u00e4ge Teuscher und Studer Heiner wirklich kein Verst\u00e4ndnis. Dass die Grundlagen f\u00fcr diese Massnahmen gegeben sein m\u00fcssen, ist selbstverst\u00e4ndlich; wir haben ja vorhin \u00fcber Artikel 39 Absatz 2ter diskutiert. Der Bundesrat erl\u00e4sst demnach wirtschaftliche und qualitative Kriterien und auch Kriterien f\u00fcr die Mindestversorgung - das ist die Ausgangslage. Da diese Ausgangslage zuerst gesichert werden muss, wird dann in den \u00dcbergangsregelungen diese Massnahme, dieser freie Zugang, schrittweise in die Praxis \u00fcberf\u00fchrt. In Ziffer 2 Absatz 2 bei den \u00dcbergangsbestimmungen - das muss man immer in diese Diskussion einbeziehen - heisst es dann, dass die Einf\u00fchrung zeitlich gestaffelt, aber sp\u00e4testens mit den Spitaltarifen erfolge. Der Bundesrat regle die Abl\u00e4ufe und sage, wie dann diese Einf\u00fchrung erfolgen k\u00f6nne. Meines Erachtens ist also diese Massnahme absolut zumutbar. Wir sprechen heute vom Zugang zu Spit\u00e4lern im Ausland, man spricht diesbez\u00fcglich von einer \u00d6ffnung. Dazu muss man sagen, dass wir in unserem Gesundheitswesen zuerst einmal die Kantonsgrenzen problemlos \u00fcberschreiten k\u00f6nnen m\u00fcssen, bevor wir ausl\u00e4ndische Angebote bevorzugen. Also, so, wie die Gegner denken, geht es ja nicht. Diese Massnahme ist, so meine ich, \u00fcberf\u00e4llig.
\nFrau Teuscher, mir ist eigentlich nicht klar, warum Sie sagen, dass diese Massnahme massive Mehrkosten zur Folge haben werde. Meines Erachtens trifft eher das Gegenteil zu. Man darf die Wahlfreiheit nicht falsch einsch\u00e4tzen; es wird nicht so sein, dass wir dann einen Kreuz-und-quer-Zugang durch die gesamte Schweiz zu den Spit\u00e4lern haben werden; das ist doch eine Illusion. Auch weiterhin wird f\u00fcr die Leistungen die N\u00e4he priorit\u00e4r sein; diejenigen, die eine Leistung n\u00f6tig haben, werden sich zweifellos zuerst in der N\u00e4he umsehen.
\nWas sich aber \u00e4ndert, das ist die Vergleichbarkeit. Wenn diese Durchschaubarkeit bzw. Vergleichbarkeit zwischen den Anbietern einmal vorhanden ist, w\u00e4chst der Druck auf die Anbieter, die Qualit\u00e4t zu f\u00f6rdern, sonst sind sie nicht mehr gefragt. Das ist entscheidend: Wenn die M\u00f6glichkeit geschaffen wird, nicht nur das kantonseigene Spital aufzusuchen, so schafft das Herausforderungen f\u00fcr die Leistungserbringer und ist f\u00fcr mich die beste Garantie, dass sich Qualit\u00e4t und Wirtschaftlichkeit im station\u00e4ren Bereich in unserem Land durchsetzen und laufend verbessert werden.
\nIch bitte Sie deshalb, hier der Kommission zu folgen.
\n[PAGE 441]
\nComme vous le voyez dans le projet, la commission - il n'y a pas de proposition de minorit\u00e9 - avait d\u00e9cid\u00e9 de renforcer le libre choix des assur\u00e9s pour leur donner la possibilit\u00e9 de b\u00e9n\u00e9ficier de traitements dans tous les h\u00f4pitaux figurant sur une liste cantonale, quel que soit le canton, et ceci avec la contribution de la part cantonale du canton de r\u00e9sidence.
\nIl faut dire que nous avons discut\u00e9 cet objet sur fond de d\u00e9bat sur l'ouverture des fronti\u00e8res du pays, pour donner, dans certaines r\u00e9gions, la possibilit\u00e9 \u00e0 des assur\u00e9s d'aller b\u00e9n\u00e9ficier de traitements \u00e0 la charge de l'assurance de base dans d'autres pays. Cela nous a motiv\u00e9s pour ouvrir un peu les fronti\u00e8res cantonales. Actuellement, il faut faire une proc\u00e9dure lourde pour avoir l'aval du canton de r\u00e9sidence afin d'aller se faire soigner dans un autre canton, avec la couverture de l'assurance de base.
\nNous sommes conscients que cette nouvelle disposition est un d\u00e9fi suppl\u00e9mentaire pour les cantons qui doivent d\u00e9cider de la couverture hospitali\u00e8re pour leur canton. C'est aussi un d\u00e9fi de qualit\u00e9 parce que, si les personnes d'un canton choisissent le plus souvent d'aller se faire soigner dans un autre canton, il faudra se demander ce qui se passe.
\nNous appelons aussi le Conseil des Etats \u00e0 v\u00e9rifier encore la teneur de l'article parce qu'il stipule que le canton de r\u00e9sidence doit prendre en charge sa \"part respective\". Or en fait, il y a des diff\u00e9rences suivant les cantons et il faudrait peut-\u00eatre affiner la formulation en disant que le canton de r\u00e9sidence prend en charge la part cantonale du canton o\u00f9 sont prodigu\u00e9s les soins.
\nNous sommes conscients que vis-\u00e0-vis de la planification, c'est une petite r\u00e9volution que nous demandons l\u00e0 aux cantons. Mais nous avons une certaine sympathie pour cette libert\u00e9 de choix qui force, bien s\u00fbr, \u00e0 la qualit\u00e9.
\nNous allons donc soutenir la commission.
\nIl s'agit ici de l'introduction de ce qu'on appelle le principe du \"Cassis de Dijon\". Il s'agit en r\u00e9alit\u00e9 de donner la possibilit\u00e9 \u00e0 tous les citoyens suisses et \u00e9trangers - c'est-\u00e0-dire \u00e0 tous ceux qui r\u00e9sident en Suisse et qui paient des primes pour l'assurance obligatoire des soins - de se faire soigner dans l'h\u00f4pital de leur choix pour autant que l'\u00e9tablissement figure sur la liste hospitali\u00e8re. Il s'agit, comme on l'a dit, d'une ouverture qui en pratique ne sera pas utilis\u00e9e par un nombre consid\u00e9rable de gens, mais certaines personnes choisiront quand m\u00eame d'aller se faire soigner dans un autre canton que leur canton de domicile.
\nPourquoi le feront-elles? Ou parce qu'elles ont de la famille dans une autre r\u00e9gion et qu'elles veulent \u00eatre pr\u00e8s d'elle, ou parce qu'elles consid\u00e8rent que l'h\u00f4pital dans lequel elles se rendent leur offre de meilleures prestations soit du point de vue hospitalier, soit sur le plan h\u00f4telier.
\nPourquoi refuser cela? Il n'y a aucune raison de rejeter cette proposition. Les cantons argumentent en disant que \u00e7a met en p\u00e9ril la planification hospitali\u00e8re parce qu'ils ne savent pas combien de personnes iront se faire soigner \u00e0 l'ext\u00e9rieur du canton. Aujourd'hui, il existe une assurance compl\u00e9mentaire qui donne cette libert\u00e9. Cette assurance dispara\u00eetra, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs les compagnies ne sont pas enthousiastes - il s'en faut de beaucoup - \u00e0 l'\u00e9gard de cette proposition. Aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, un certain nombre de gens vont se faire soigner dans un autre canton que leur canton de domicile. Les cantons ne peuvent pas savoir combien de personnes ont souscrit \u00e0 l'assurance pr\u00e9cit\u00e9e, ni surtout combien de personnes utilisent la possibilit\u00e9 ouverte par ladite assurance. Cet argument n'est donc pas pertinent.
\nJe ne pense pas qu'on puisse pr\u00e9tendre qu'il faut refuser cette ouverture \u00e0 cause de l'incertitude que cela cr\u00e9e pour la planification hospitali\u00e8re. Pour \u00e9tablir celle-ci, il faut tenir compte d'incertitudes bien plus grandes, et notamment de la question de savoir ce qui se passe s'il y a tout \u00e0 coup une \u00e9pid\u00e9mie ou si soudain un m\u00e9decin s'installe dans une r\u00e9gion. Comme on le sait, le m\u00e9decin peut parfois pr\u00e9f\u00e9rer telle ou telle pratique m\u00e9dicale plut\u00f4t que telle autre: il y a des m\u00e9decins qui recourent plus facilement que d'autres \u00e0 l'hospitalisation ou qui sont plus enclins que d'autres \u00e0 faire des interventions chirurgicales. Donc, l'incertitude n'est pas un argument qui pousse \u00e0 dire non \u00e0 cette proposition.
\nPar contre, comme l'a dit Madame Fehr Jacqueline, cette proposition pr\u00e9sente le tr\u00e8s grand avantage de forcer les cantons \u00e0 commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une planification intercantonale, suprar\u00e9gionale, et \u00e0 ne pas penser trop provincial. L'argument le plus solide des cantons est d'ordre financier, mais il ne tient pas, \u00e0 mon sens. Les cantons disent: \"Aujourd'hui, certains vont se faire soigner dans un h\u00f4pital d'un autre canton gr\u00e2ce \u00e0 l'assurance compl\u00e9mentaire.\"
\nLorsque vous allez dans un autre canton gr\u00e2ce \u00e0 l'assurance compl\u00e9mentaire, une partie des frais est couverte par l'assurance de base et le reste est pay\u00e9 par l'assurance compl\u00e9mentaire. Les cantons disent: \"Si vous appliquez cette proposition, l'assurance compl\u00e9mentaire n'interviendra plus. C'est l'assurance de base qui interviendra pour le total. Par cons\u00e9quent, nous aurons des frais suppl\u00e9mentaires.\" C'est possible, mais aujourd'hui, les frais sont pris en charge par l'assurance compl\u00e9mentaire et c'est une ouverture qui n'est possible que pour ceux qui ont une telle assurance.
\nDonc, du point de vue de l'\u00e9quit\u00e9 sociale et de l'\u00e9galit\u00e9 entre les citoyens, il est clair que la solution de la commission est meilleure. Du point de vue de la planification, le risque n'existe pas. Il y a des probl\u00e8mes \u00e0 r\u00e9soudre, comme l'a dit Madame Th\u00e9r\u00e8se Meyer tout \u00e0 l'heure et comme le dira probablement Madame Humbel N\u00e4f, notamment celui de savoir quel est le montant que les cantons doivent payer: est-ce le montant du canton de domicile ou celui du canton o\u00f9 le citoyen se fait traiter?
\nCe sont des probl\u00e8mes qui doivent en effet \u00eatre r\u00e9solus par le Conseil des Etats, mais je crois qu'il faut accepter cette proposition, d'autant plus sympathique qu'elle est issue des forges du d\u00e9partement!
\nSie haben es schon geh\u00f6rt: Die Kommission hat ohne Opposition das sogenannte Cassis-de-Dijon-Prinzip gutgeheissen, also den freien Zugang f\u00fcr Patientinnen und Patienten zu allen Listenspit\u00e4lern der Schweiz. Insbesondere folgende Gr\u00fcnde sprechen f\u00fcr diese L\u00f6sung:
\n1. Mit der Einf\u00fchrung der Freiz\u00fcgigkeit wird eine bessere Zusammenarbeit der Kantone, wird das Denken in gr\u00f6sseren Versorgungsregionen gef\u00f6rdert.
\n2. Wir sprechen bereits \u00fcber grenz\u00fcberschreitende Behandlungen im nahen Ausland. Zwischen den beiden Basel und Deutschland besteht ein vom Bund genehmigtes Pilotprojekt. Damit kann zum Beispiel ein Versicherter aus Augst sich in S\u00e4ckingen behandeln lassen. Er kann es aber nicht im nahen Rheinfelden, weil das im Kanton Aargau liegt. Das ist f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger nicht nachvollziehbar.
\nWir haben alle Post erhalten von den Kantonen. Sie opponieren gegen diese Neuerung, und es ist denn auch zuzugeben, dass die Formulierung von Absatz 1bis einen breiten Interpretationsspielraum bez\u00fcglich Umsetzung einr\u00e4umt. Der St\u00e4nderat wird hier sicher noch Arbeit leisten und eine pr\u00e4zisere Umsetzungsformulierung finden m\u00fcssen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen aber die Gedankeng\u00e4nge in der Kommission darlegen. Der neue Absatz 1bis geht von der \u00dcberlegung aus, dass mit der Einf\u00fchrung von gesamtschweizerisch einheitlichen Fallpauschalen DRG mit einem Benchmarking gleiche Leistungen mit gleicher Qualit\u00e4t in der ganzen Schweiz einen gleichen Preis haben werden. Wenn dem so w\u00e4re und f\u00fcr gleiche Leistungen in allen Spit\u00e4lern gleiche Preise gelten w\u00fcrden, k\u00e4me bei einer Hospitalisation in einem ausserkantonalen Spital der prozentuale Kostenverteiler zwischen Krankenversicherern und Kantonen im Wohnsitzkanton der Patienten zum Tragen.
\nEs ist nun aber davon auszugehen, dass sich die Preise aller Spit\u00e4ler nicht so schnell angleichen werden und es aufgrund unterschiedlicher Strukturen, unterschiedlicher Lebenshaltungskosten und unterschiedlicher Mentalit\u00e4ten noch lange Preisdifferenzen geben wird. In Analogie zu Artikel 41 Absatz 1 KVG m\u00fcssten in diesem Fall die Preise und der Kostenverteiler des Wohnsitzkantons der versicherten [PAGE 442] Person zum Tragen kommen. Das heisst, der Kanton und die Versicherung h\u00e4tten den gleichen Preis zu bezahlen, wie sie es im vergleichbaren Spital im Wohnsitzkanton tun m\u00fcssten.
\nDiese Interpretation rechtfertigt sich durch eine analoge Anwendung von Artikel 41 Absatz 1. Im ambulanten Bereich kennen wir eine beschr\u00e4nkte Freiz\u00fcgigkeit. Die Versicherer haben die Kosten nach dem Tarif zu \u00fcbernehmen, welcher am Wohn- oder Arbeitsort der versicherten Person gilt. W\u00e4hrend der Beratungen in der Kommission wurde auf die Einf\u00fchrung des Cassis-de-Dijon-Prinzips, also der vollen Freiz\u00fcgigkeit, im ambulanten Bereich verzichtet, weil die Preise, konkret also die Taxpunktwerte, in den einzelnen Kantonen sehr unterschiedlich sind. Folglich muss diese L\u00f6sung auch im station\u00e4ren Bereich zur Anwendung kommen, solange die Preise kantonal unterschiedlich sind.
\nGewisse verst\u00e4ndliche Bef\u00fcrchtungen der Kantone - namentlich der Kantone mit einer restriktiven Spitalplanung und vergleichsweise kosteng\u00fcnstigen Preisen -, die Patienten ihres Kantons w\u00fcrden vermehrt in teure, hochspezialisierte ausserkantonale Kliniken abwandern, w\u00fcrden damit etwas entkr\u00e4ftet, weil eben die Kosten gem\u00e4ss Wohnsitzkanton \u00fcbernommen werden m\u00fcssten. Die ausserkantonale Behandlung gem\u00e4ss Artikel 41 Absatz 1 bleibt unver\u00e4ndert, das heisst, bei Notf\u00e4llen oder medizinischen Indikationen m\u00fcssen die Kantone immer die Differenz der Kosten \u00fcbernehmen. Die Einf\u00fchrung der Freiz\u00fcgigkeit im station\u00e4ren Bereich ist auch eine Folge des Konzepts, des Wechsels von der Objekt- zur Subjektfinanzierung; das heisst, dass eben k\u00fcnftig Patientinnen und Patienten Anspruch auf den Kantonsbeitrag und nicht mehr die Institutionen Anspruch auf eine Subvention haben werden.
\nWir haben von den Kantonen Zahlen erhalten. Ich muss zugestehen, dass wir nicht wissen oder auch nicht absch\u00e4tzen k\u00f6nnen, wie der grenz\u00fcberschreitende Patientenfluss zwischen den Kantonen ausfallen wird. Das wird auch von der jeweiligen kantonalen Versorgungssituation abh\u00e4ngen. Wir k\u00f6nnen daher auch nicht absch\u00e4tzen, welche Kostenverlagerungen da anfallen werden. Es geht aber letztlich auch um das Gleichbehandlungsprinzip, darum, dass die Versicherten in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung gleich behandelt werden. Da leistet das Cassis-de-Dijon-Prinzip einen wesentlichen Beitrag.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommission, der Kommission zuzustimmen und die beiden Einzelantr\u00e4ge abzulehnen.
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 132 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Teuscher/Studer Heiner .... 30 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 139 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag Teuscher .... 23 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1ter - Al. 1ter
\n\u00dcber den Antrag der Minderheit zu Absatz 1ter haben wir bereits mit der Abstimmung \u00fcber Artikel 25 entschieden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 42
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Humbel N\u00e4f, Bortoluzzi, Hassler, Miesch, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl, Wehrli)
\nAbs. 4bis
\nBei leistungsbezogenen Fallpauschalen muss der Leistungserbringer auf der Rechnung alle Angaben machen, welche f\u00fcr die Ermittlung der korrekten Fallpauschalen notwendig sind, insbesondere auch die relevanten Diagnosen und Prozeduren.
\n[VS]
\nAntrag Stahl
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 4bis
\n(Erg\u00e4nzung zum Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f)
\n.... relevanten Diagnosen und Prozeduren. Der Bundesrat erl\u00e4sst die Bestimmungen zur Sicherstellung des Datenschutzes.
\n[VS]
\nArt. 42
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Humbel N\u00e4f, Bortoluzzi, Hassler, Miesch, Parmelin, Ruey, Scherer, Stahl, Wehrli)
\nAl. 4bis
\nEn pr\u00e9sence de forfaits par cas li\u00e9s aux prestations, le fournisseur de prestations indique sur la facture toutes les donn\u00e9es n\u00e9cessaires \u00e0 la d\u00e9termination des forfaits par cas exacts, y compris notamment les proc\u00e9dures et diagnostics pertinents.
\n[VS]
\nProposition Stahl
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\nAl. 4bis
\n(compl\u00e9tant la proposition de la minorit\u00e9 Humbel N\u00e4f)
\n.... les proc\u00e9dures et diagnostics pertinents. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte les dispositions visant \u00e0 garantir la protection des donn\u00e9es.
\nIn der Kommission wurden die Abs\u00e4tze 2 und 3 von Artikel 42 diskussionslos genehmigt. Die Erg\u00e4nzungen, welche der St\u00e4nderat zum geltenden Recht gemacht hat, sind in Absatz 3 sinnvoll, in Absatz 2 sind sie jedoch einem Systemwechsel gleichzustellen. Deshalb mache ich Ihnen beliebt, meinem Einzelantrag auf Streichung der st\u00e4nder\u00e4tlichen Erg\u00e4nzungen zuzustimmen.
\nIm heutigen System gilt gem\u00e4ss dem KVG der Grundsatz des \"tiers garant\", was heisst, dass der Versicherte dem Leistungserbringer die bezogene Leistung schuldet, dieser - also der Versicherte - vom Versicherer jedoch den Beitrag garantiert hat. An diesem Grundsatz sollte nicht ger\u00fcttelt werden, denn nur so kann der Patient bzw. der Versicherte mit in die Verantwortung einbezogen werden. Auch unter dem Aspekt des Vier-Augen-Prinzips und der daraus entstehenden Kontrolle scheint mir die etablierte L\u00f6sung gut, insbesondere weil das geltende Recht - das ist entscheidend - bei station\u00e4ren Behandlungen zwischen den Leistungserbringern und den Versicherern auf Vereinbarungsstufe eine Ausnahme vorsieht, den sogenannten \"tiers payant\". Diese Vereinbarungen sind beliebt, sie sind in der Praxis gut eingef\u00fchrt, und sie sind h\u00e4ufig. Sie basieren aber - das ist ganz wichtig - auf einem Verhandlungsergebnis, bei dem f\u00fcr alle Beteiligten Vorteile entstehen. Bei einer erfolgreich ausgehandelten Vereinbarung profitiert der Patient nach einem station\u00e4ren Aufenthalt von einer unb\u00fcrokratischen und direkten Zahlungsabwicklung zwischen dem Leistungserbringer einerseits und dem Versicherer andererseits. Der Leistungserbringer selber profitiert, indem er das Inkassorisiko - und das ist bei den station\u00e4ren Einrichtungen nicht unbedeutend - nicht mehr tr\u00e4gt und von schlankeren Abl\u00e4ufen profitiert. Zuletzt profitieren der Versicherer und folglich auch die [PAGE 443] Pr\u00e4mienzahlenden vom Verhandlungsergebnis und von den daraus resultierenden Rabatten. Diesen Verhandlungsspielraum sollten wir nicht preisgeben. Diesen Verhandlungsspielraum, der in der Praxis funktioniert, sollten wir nicht zugunsten einer starren, fixen L\u00f6sung aufgeben, denn die starre L\u00f6sung f\u00fchrt bei keinem der Beteiligten zu einer Verbesserung.
\nIn diesem Sinne beantrage ich, hier bei Artikel 42 Absatz 2 meinen Einzelantrag zu unterst\u00fctzen und damit dem Bundesrat zu folgen und beim geltenden Recht zu bleiben.
\nHerr Stahl, ich bitte Sie, auch gleich Ihren Antrag zu Absatz 4bis zu begr\u00fcnden.
\nFrau Humbel N\u00e4f teilt mit, dass ihr Antrag der Minderheit zugunsten des Antrages Stahl zur\u00fcckgezogen ist.
\nDas Zur\u00fcckziehen geht nicht so einfach, weil mein Antrag ein Erg\u00e4nzungsantrag zum Antrag der Minderheit Humbel N\u00e4f ist. Aber ich versuche, das jetzt irgendwie kombiniert zu begr\u00fcnden. Ich glaube, die Sachlage ist klar; es ist klar, was die Minderheit Humbel N\u00e4f will. Mit meiner Erg\u00e4nzung m\u00f6chte ich eine Br\u00fccke bauen; in der Tat ist es eine entscheidende Bestimmung, denn die Fallpauschalen, die wir beschlossen haben, k\u00f6nnen nur erfolgreich eingef\u00fchrt werden, wenn sie plausibel und transparent sind und nachvollzogen werden k\u00f6nnen.
\nTrotzdem oder gerade deswegen ist es von grosser Wichtigkeit, dem Patienten und dem Leistungserbringer die Gewissheit zu geben, dass der Datenschutz sichergestellt ist. Die Krankenversicherer m\u00fcssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und m\u00fcssen auch konsequent die Bereitschaft durchsetzen, dass der Datenschutz als wichtiges Element von allen Beteiligten in ihre T\u00e4tigkeit integriert wird. Wenn wir aber als Parlament den gemeinsamen Willen aufbringen wollen, dann m\u00fcssen wir auch die entsprechenden Elemente zur Verf\u00fcgung stellen. Wenn wir dies nicht tun, dann k\u00f6nnen wir unm\u00f6glich den gew\u00fcnschten Effekt erzielen.
\nIn s\u00e4mtlichen Gesundheitssystemen, in welchen mit Fallpauschalen gearbeitet wird, m\u00fcssen die vollst\u00e4ndigen Angaben geliefert werden, ansonsten ist die Wirkung von Anfang an nicht erfolgreich. Dass Datensch\u00fctzer und unter Umst\u00e4nden auch vereinzelte Leistungserbringer, welche sich in der Vergangenheit oftmals auch unter dem Deckmantel des Datenschutzes versteckt haben, Bedenken \u00e4ussern, verwundert nicht. Aber das hat viel mehr mit dem Respekt vor Neuem zu tun als damit, dass es fehlender Wille w\u00e4re, mit einer vern\u00fcnftigen Transparenz einen wichtigen Beitrag an die Stabilisierung der Gesundheitskosten zu leisten. Nach dem klaren Scheitern der veralteten SP-Idee einer Einheitskasse muss es doch f\u00fcr alle klar sein, dass es nur gemeinsam gehen kann. Sich auf einzelne Beteiligte einzuschiessen bringt uns nicht weiter. Ich bin \u00fcberzeugt, dass sich der gr\u00f6sste Teil der Patienten hinter diese transparente Darstellung der Rechnungslegung stellt, wenn sie wissen, dass dadurch Qualit\u00e4t und Wirtschaftlichkeit auch in einem nachhaltigen Sinne verbessert werden k\u00f6nnen. Zu oft erz\u00e4hlen mir Patienten nach einem station\u00e4ren Spitalaufenthalt von Rechnungspositionen f\u00fcr nichterbrachte Leistungen und der Unm\u00f6glichkeit einer Einflussnahme. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, glaube ich, dass der Antrag der Minderheit, erg\u00e4nzt durch meinen Einzelantrag, eben die richtige L\u00f6sung ist und auch dazu f\u00fchrt, dass Qualit\u00e4t und Wirtschaftlichkeit Hand in Hand in einen positiven Effekt m\u00fcnden.
\nIch bitte Sie, die starke Minderheit Humbel N\u00e4f, erg\u00e4nzt mit meinem Antrag, zu unterst\u00fctzen. Der Datenschutz muss entsprechend umgesetzt werden, darf jedoch nicht missbraucht werden, um eine vern\u00fcnftige L\u00f6sung zu verhindern.
\n