Erste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 5 Stimmen
\n[VS] [PAGE 468]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 11 Stimmen
\nDagegen .... 22 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nMadame Fetz a dit qu'il fallait tenir les promesses qui avaient \u00e9t\u00e9 faites. Je suis aussi de cet avis. La promesse qui avait \u00e9t\u00e9 faite en 2003, lorsque vous avez d\u00e9cid\u00e9 la diminution \u00e0 6,8 pour cent, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait 6,6 pour cent, c'\u00e9tait de reprendre l'\u00e9tude de la situation, parce que vous saviez d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l'\u00e9poque - la preuve est que vous avez vot\u00e9 cette motion - que l'abaissement du taux \u00e0 6,8 pour cent \u00e9tait probablement insuffisant. Tenir la promesse, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que nous sommes en train de faire. Nous avons repris le probl\u00e8me et nous avons constat\u00e9, avec les experts et l'ensemble de la Commission f\u00e9d\u00e9rale LPP, y compris les repr\u00e9sentants des syndicats, qu'il fallait baisser le taux de conversion. Donc, nous avons tenu les promesses, et ceux qui disent le contraire ignorent une partie de la r\u00e9alit\u00e9.
\nLe taux de conversion, comme l'ont dit Madame Saudan et d'autres, d\u00e9pend \u00e0 la fois de l'esp\u00e9rance de vie et du rendement r\u00e9el esp\u00e9r\u00e9 des capitaux. La plupart d'entre vous, en tout cas de ceux qui repr\u00e9sentent la minorit\u00e9, ont repris le taux d'int\u00e9r\u00eat nominal sans tenir compte du probl\u00e8me de l'inflation. Je r\u00e9p\u00e8te que je pr\u00e9f\u00e8re avoir 3 pour cent d'int\u00e9r\u00eat avec 0,5 pour cent d'inflation, plut\u00f4t que 7 pour cent d'int\u00e9r\u00eat avec 6 pour cent d'inflation. L'inflation est un \u00e9l\u00e9ment essentiel. C'est ce qui fait qu'\u00e0 la fin, vous avez des rentes en bon et solide argent ou des rentes en argent frelat\u00e9. [PAGE 467]
\nOr, c'est quand m\u00eame un nouvel \u00e9l\u00e9ment qui n'est pas tout \u00e0 fait anecdotique. Depuis dix ans, le taux d'inflation est d'environ 1 pour cent -, il est m\u00eame probablement en dessous; alors que, si on prend le taux d'inflation depuis 1985, quand a \u00e9t\u00e9 introduite la pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire, on constate qu'en incorporant ces derni\u00e8res ann\u00e9es o\u00f9 le taux d'inflation a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bas, le taux d'inflation \u00e9tait d'environ 2 pour cent.
\nDepuis dix ans, il semble qu'on l'on puisse esp\u00e9rer mieux ma\u00eetriser le taux d'inflation dans l'ensemble du monde industrialis\u00e9. Pourquoi? C'est probablement un effet de l'ouverture des march\u00e9s financiers, de la mondialisation, qui fait que dans tout le monde industrialis\u00e9, sur l'ensemble du globe, l'inflation est plus basse et l'on n'a plus d'inflations galopantes, ou dans tous les cas des inflations importantes dans les pays riches. Par cons\u00e9quent, nominalement, \u00e0 l'avenir, les taux d'int\u00e9r\u00eat seront plus bas que dans le pass\u00e9, ce qui ne signifie pas que c'est une chose mauvaise pour les retrait\u00e9s, au contraire! L'inflation \u00e9tant plus basse, le rendement r\u00e9el risque d'\u00eatre au moins aussi bon que dans le pass\u00e9. Et c'est \u00e0 cause de l'\u00e9volution de l'inflation - qui dit inflation, dit rendement r\u00e9el - qu'une certaine prudence s'impose. Tous ces syst\u00e8mes sont bas\u00e9s sur le tr\u00e8s long terme.
\nMadame Brunner, vous avez dit que m\u00eame pendant les bonnes ann\u00e9es les caisses n'augmentaient pas les rentes. Monsieur Altherr vous a d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu avec beaucoup de raison, mais je crois que cela vaut la peine de le r\u00e9p\u00e9ter: lorsque l'on donne une rente \u00e0 quelqu'un, ce n'est pas pour l'ann\u00e9e qui vient, mais c'est pour 17, 20, 25 ans, pour une esp\u00e9rance de vie qui continuera \u00e0 cro\u00eetre durant les vingt ann\u00e9es qui viennent. Par cons\u00e9quent, si les caisses de pension font une bonne ann\u00e9e, elles peuvent donner - et c'est ce qu'elles font - plus que le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum. Beaucoup de caisses donnent un rendement sup\u00e9rieur au taux d'int\u00e9r\u00eat minimum lorsqu'elles peuvent le faire, ou alors elles constituent une r\u00e9serve, ou bien elles augmentent les rentes en cours des gens avec les b\u00e9n\u00e9fices suppl\u00e9mentaires qu'elles ont faits cette ann\u00e9e. Pour les caisses qui appartiennent aux compagnies d'assurance, il y a le probl\u00e8me de la \"legal quote\" que vous avez vot\u00e9e et qui r\u00e9sout aussi le probl\u00e8me. Ici, c'est du long terme qu'il s'agit, et ce long terme sera revu tous les cinq ans.
\nMonsieur David, j'en viens \u00e0 votre proposition de minorit\u00e9 au chiffre II lettre b. Vous dites en fait: \"R\u00e9duisons de nouveau le taux de conversion \u00e0 la fin de la p\u00e9riode au cours de laquelle la r\u00e9duction d\u00e9cid\u00e9e en 2003 aura \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9e.\" Cela signifie que pendant pratiquement dix \u00e0 quinze ans, les gens verront baisser chaque ann\u00e9e le taux de conversion permettant de calculer leur rente. Ce n'est, \u00e0 mon avis, pas tr\u00e8s sain! Les gens vous demanderont: \"Comment? Vous d\u00e9cidez que lorsqu'on en aura fini avec l'abaissement du taux de conversion en fonction de la d\u00e9cision de 2003, cela recommencera! Mais pourquoi est-ce que vous ne d\u00e9cidez pas de faire cela tout de suite, si c'est vraiment n\u00e9cessaire?\" C'est ce que propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPourquoi ne le faites-vous pas tout de suite? Et si vous n'y croyez pas, repoussez \u00e0 2010 ou 2012 l'abaissement du taux de conversion. Avec votre syst\u00e8me, pendant dix ans, douze ans - une longue p\u00e9riode - le taux de conversion va baisser. Et si entre-temps la situation s'aggrave, que ferez-vous? Si elle s'am\u00e9liore, soit que l'on adopte votre proposition de minorit\u00e9, soit que l'on accepte notre version, il sera facile d'augmenter le taux de conversion. Mais si la situation se d\u00e9grade ou si l'esp\u00e9rance de vie, gr\u00e2ce \u00e0 un progr\u00e8s m\u00e9dical, la pr\u00e9vention, augmente encore plus rapidement, que faudra-t-il faire?
\nVers 2014/15, votre successeur - je l'esp\u00e8re! - d\u00e9posera une motion par laquelle il demandera de reprendre le probl\u00e8me et de revoir la question afin d'examiner s'il ne faut pas prendre une voie diff\u00e9rente. Si les choses se passent mieux, ce sera facile: on sera tous heureux, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et vous, pour dire: \"On peut retarder l'entr\u00e9e en vigueur de telle ou telle mesure, puisqu'on pr\u00e9voit de faire un bilan tous les cinq ans.\"
\nIl y a une certaine \"facilit\u00e9 politique\" - j'allais dire, pour \u00eatre aimable - \u00e0 dire qu'il faut attendre 2014/15 pour faire entrer en vigueur cette mesure. Si elle est n\u00e9cessaire, il faut la faire entrer en vigueur; si elle ne l'est pas, il ne faut pas la voter. Mais on sait qu'elle est n\u00e9cessaire! Tout le monde le sait ici, m\u00eame ceux qui ont vot\u00e9 contre se rendent compte au fond d'eux-m\u00eames que la situation l'exige, en tout cas en fonction des r\u00e8gles ordinaires de la prudence!
\nOn entend dire - excusez-moi du terme, mais c'est la derni\u00e8re tarte \u00e0 la cr\u00e8me que j'entends depuis quelque temps, pas ici, mais dans le public - que l'esp\u00e9rance de vie est en train de diminuer et que les femmes - qui, para\u00eet-il, s'adonnent dor\u00e9navant aux m\u00eames vices que les hommes: au tabac, \u00e0 l'alcool, et \u00e0 je ne sais quoi encore - verront leur esp\u00e9rance de vie diminuer au cours de ces prochaines ann\u00e9es.
\nJ'ai eu la visite d'un d\u00e9put\u00e9 estimable qui m'a demand\u00e9 de mettre sur pied un syst\u00e8me d'alerte pour qu'on puisse imm\u00e9diatement tenir compte de la chute de l'esp\u00e9rance de vie des femmes et en tirer des conclusions d\u00e9finitives. L'esp\u00e9rance de vie, lorsqu'on discute des caisses de pension, ce n'est pas dix ans, ce n'est m\u00eame pas quarante-cinq ans, c'est jusqu'\u00e0 la mort, c'est-\u00e0-dire de l'entr\u00e9e dans la caisse de retraite jusqu'\u00e0 la mort: ce sont cinquante \u00e0 soixante ans, peut-\u00eatre davantage \u00e0 l'avenir. Et ce ne sont pas des petites variations d'une demi-ann\u00e9e ou d'une ann\u00e9e qui justifient des changements.
\nMais le \"trend\" g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9, c'est que si l'esp\u00e9rance de vie des femmes, semble-t-il, augmente moins vite que celle des hommes, l'esp\u00e9rance de vie de ces derniers va finir par se rapprocher de celle des femmes - merci Seigneur! A long terme, l'esp\u00e9rance de vie des femmes comme des hommes va continuer \u00e0 augmenter assez rapidement, mais cela va \u00eatre terrible du point de vue des co\u00fbts de la sant\u00e9! En fonction de toutes les techniques de pr\u00e9vention, de la m\u00e9decine bas\u00e9e sur la g\u00e9n\u00e9tique, on aura d'autres probl\u00e8mes \u00e0 r\u00e9soudre; mais c'est probablement dans ce sens qu'iront les choses et non pas dans le sens d'une baisse de l'esp\u00e9rance de vie. C'est pour cela que faire des pronostics sur dix \u00e0 quinze ans, mais dire qu'on va faire ce qui est n\u00e9cessaire dans seulement dix \u00e0 quinze ans, est quelque chose d'extr\u00eamement dangereux.
\nVous dites qu'il est faux de pr\u00e9tendre qu'on finance la retraite de certaines classes d'\u00e2ge sur le dos des actifs, parce que les ann\u00e9es o\u00f9 le taux technique est inf\u00e9rieur au taux r\u00e9el, il y a un financement suffisant. Si le taux r\u00e9el est sup\u00e9rieur une ann\u00e9e au taux minimum, on peut augmenter le taux minimum; c'est ce qu'on va probablement faire cette ann\u00e9e: on va augmenter le taux minimum et ainsi on tiendra compte du fait que le rendement est meilleur. Si cela dure pendant cinq ans, on peut augmenter le taux de conversion, parce que c'est un probl\u00e8me \u00e0 long terme.
\nA court terme, on agit \u00e0 travers le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum; \u00e0 long terme, on agit \u00e0 travers le taux de conversion. Et si nos pronostics sont justes, il est exact de dire que la diff\u00e9rence entre la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et celle de la majorit\u00e9 et de la minorit\u00e9 de la commission, c'est: combien met-on \u00e0 la charge des actifs? Si les rendements sont meilleurs que nous ne le pensons, on pourra dans cinq ans augmenter le taux de conversion et le probl\u00e8me sera r\u00e9gl\u00e9. Mais si les rendements sont moins bons que ce que nous avons pr\u00e9vu, alors, m\u00eame notre solution est la mise \u00e0 la charge des actifs d'une partie des rentes qui seront accord\u00e9es.
\nEn conclusion, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral maintient formellement sa version. Cela veut dire qu'il vous pardonnera si vous ne le suivez pas - m\u00eame vous, Madame Saudan - parce que c'est la position radicale - ce qui doit r\u00e9jouir Monsieur David - la plus claire! Cela dit, si la majorit\u00e9 l'emporte, cela nous para\u00eet \u00eatre la deuxi\u00e8me meilleure solution; mais je crois que la troisi\u00e8me solution est une aventure risqu\u00e9e qu'on doit \u00e9viter.
\nLes deux derni\u00e8res interventions montrent \u00e0 quel point le probl\u00e8me est complexe et technique, parce que dans le taux de conversion on oublie souvent qu'il y a deux \u00e9l\u00e9ments: la long\u00e9vit\u00e9 et le taux technique.
\nMon inqui\u00e9tude porte justement sur le fait que, compte tenu des pratiques des caisses de pension autonomes ou des fondations collectives, on peut en arriver \u00e0 avoir des situations totalement diff\u00e9rentes. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin, je suis tr\u00e8s sensible \u00e0 ce probl\u00e8me, parce que je connais des exemples vraiment choquants: deux salari\u00e9s travaillant dans le m\u00eame secteur \u00e9conomique, suivant le fait qu'ils sont assur\u00e9s aupr\u00e8s d'une caisse autonome ou d'une fondation collective se retrouvent, \u00e0 l'\u00e2ge de la retraite, dans des situations tr\u00e8s diff\u00e9rentes.
\nPourquoi est-ce que je soutiens cette minorit\u00e9? C'est parce qu'elle va nous donner du temps pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cette probl\u00e9matique. J'y suis extr\u00eamement sensible. Et qu'on ne me dise pas que dans le discours qui a \u00e9t\u00e9 tenu, il y a des \u00e9l\u00e9ments de concurrence. Parce que, dans le domaine des assurances sociales et en particulier au niveau de la LPP, les salari\u00e9s sont captifs, ils ne peuvent pas changer de caisse de pension et aller en choisir une qui leur servirait une meilleure retraite. A mon avis, pr\u00e9voir cette possibilit\u00e9 serait une catastrophe, car on d\u00e9stabiliserait compl\u00e8tement le syst\u00e8me du deuxi\u00e8me pilier.
\nJ'aimerais revenir sur un \u00e9l\u00e9ment qui est objectif. Madame Ory a parl\u00e9 de l'indice Pictet LPP, que vous avez repris, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral. J'ai eu la curiosit\u00e9 de m'int\u00e9resser \u00e0 l'\u00e9volution du rendement de l'ensemble des placements des institutions de pr\u00e9voyance, que ce soient des caisses autonomes, des caisses publiques, des caisses priv\u00e9es, ou encore des fondations collectives. Autant je crois qu'il faut faire des pr\u00e9visions \u00e0 une quinzaine d'ann\u00e9es, autant je crois que ces pr\u00e9visions doivent \u00eatre bas\u00e9es sur les faits et sur ce qui s'est pass\u00e9 pendant ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es. J'ai m\u00eame demand\u00e9 \u00e0 d'anciens conseillers d'Etat qui g\u00e8rent des caisses de pension quel \u00e9tait selon eux le rendement moyen des actifs LPP: la plupart l'ont estim\u00e9 \u00e0 4,5 ou 5 pour cent, alors qu'il est en r\u00e9alit\u00e9 de 6,4 pour cent.
\nJe rejoins par cons\u00e9quent l'analyse faite par Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin, selon laquelle il faut faire attention aux p\u00e9riodes de forte inflation. Il est int\u00e9ressant d'examiner l'\u00e9volution de ces chiffres. On se rend compte que, cinq ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la LPP, le rendement de la fortune de toutes les institutions de pr\u00e9voyance \u00e9tait n\u00e9gatif, soit moins 6,1 pour cent. Cela n'a pas donn\u00e9 lieu \u00e0 des drames. Permettez-moi de citer toutes les ann\u00e9es o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 n\u00e9gatif: en 1994, moins 2,9 pour cent; en 2001, l'ann\u00e9e o\u00f9 nous avons d\u00e9but\u00e9 notre psychodrame sur les taux de conversion et tout le reste, moins 2,3 pour cent; en 2002, moins 1,7 pour cent; en 2003, il a d\u00e9pass\u00e9 plus 6,9 pour cent; en 2004, il a \u00e9t\u00e9 de plus 4,8 pour cent; et on sait qu'en 2005, et m\u00eame en 2006, il \u00e9tait largement sup\u00e9rieur. Il me semble qu'il est fondamental dans la LPP d'avoir des outils de gestion afin de pouvoir suivre r\u00e9guli\u00e8rement l'\u00e9volution des chiffres. Cela donne en moyenne plus 6,4 pour cent.
\nJ'estime que dans de telles conditions, lorsque l'analyse porte sur les vingt ann\u00e9es o\u00f9 il y a eu des crises boursi\u00e8res - souvenez-vous des ann\u00e9es 1990, o\u00f9 les taux hypoth\u00e9caires \u00e9taient mont\u00e9s \u00e0 plus de 7 pour cent -, nous devons absolument garder la t\u00eate froide et essayer d'\u00e9viter les psychodrames et les d\u00e9clarations intempestives qui ne font qu'accentuer le malaise qu'\u00e9prouve la population dans ce domaine.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je vous adresse une pri\u00e8re: penchez-vous sur ce probl\u00e8me! Je suis enti\u00e8rement d'accord avec vous - oui, vous pouvez sourire - je suis tout \u00e0 fait d'accord d'\u00eatre prudente dans ce domaine, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis entr\u00e9e en mati\u00e8re, \u00e0 condition que je puisse acqu\u00e9rir la certitude que les exc\u00e9dents qui sont d\u00e9gag\u00e9s dans les bonnes ann\u00e9es profiteront vraiment aux assur\u00e9s.
\nJ'ai parl\u00e9 du rapport de la Commission de gestion. Croyez-moi, dans cette \u00e9tude que nous avons men\u00e9e de mani\u00e8re tr\u00e8s attentive, nous avons fait des d\u00e9couvertes qui auraient d\u00fb inspirer un peu plus le Conseil f\u00e9d\u00e9ral! Et c'est l\u00e0 o\u00f9 se situe mon inqui\u00e9tude: on ne peut pas continuer avec de tels syst\u00e8mes, et la question cl\u00e9 tourne toujours autour du statut juridique des institutions de pr\u00e9voyance.
\nPour ma part, j'avais la certitude que la totalit\u00e9 des exc\u00e9dents \u00e9taient redistribu\u00e9s par les compagnies d'assurance, mais les caisses de pension autonomes vous diront toujours que si on voulait \u00eatre vraiment s\u00fbr, si on voulait pr\u00e9voir l'avenir, il faudrait avoir un taux de couverture d'environ 115 pour cent; cela, pour les caisses de pension autonomes, c'est la s\u00e9curit\u00e9. J'aimerais simplement vous rappeler qu'en 2003, 30 pour cent des institutions de pr\u00e9voyance n'avaient pas un taux de couverture sup\u00e9rieur \u00e0 100 pour cent. Or les statistiques de l'ann\u00e9e derni\u00e8re montrent que ce chiffre est tomb\u00e9 \u00e0 3 pour cent.
\nJe vous invite d\u00e8s lors, pour \"donner du temps au temps\", selon la c\u00e9l\u00e8bre formule d'un ancien pr\u00e9sident de la R\u00e9publique fran\u00e7aise, \u00e0 garder quand m\u00eame la t\u00eate froide, \u00e0 voter la proposition de la minorit\u00e9 David et \u00e0 charger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de suivre tr\u00e8s attentivement cette question, avec les outils ad\u00e9quats.
\nPour terminer, je suis quand m\u00eame un peu f\u00e2ch\u00e9e quand je vois que lorsqu'on pr\u00e9pare des messages, on consid\u00e8re simplement les cinq derni\u00e8res ann\u00e9es comme vraiment repr\u00e9sentatives, \u00e0 l'appui d'une proposition que l'on veut faire. Car il y a un discours officiel de la Commission f\u00e9d\u00e9rale LPP, et puis il y a un discours priv\u00e9 que vous avez avec ses membres et avec les gestionnaires des institutions de pr\u00e9voyance, qui vous disent exactement ce que je suis en train de vous dire maintenant!
\nIch m\u00f6chte nur spontan auf das Votum von Frau Brunner reagieren. Sie hat gesagt, es sei \"hypocrite\", also heuchlerisch, wenn ich das richtig \u00fcbersetze, von einem Mindestumwandlungssatz zu reden, wo man doch wisse, dass dieser nie \u00fcberschritten werde, auch wenn die Stiftungen oder Versicherungen ein gutes Jahr h\u00e4tten. Der erste Teil dieser Aussage ist richtig: Der Mindestumwandlungssatz wird nie \u00fcberschritten. Weshalb? Weil er in einem Moment festgelegt wird und dann eine Garantie auf zwanzig, dreissig oder vierzig Jahre hinaus besteht, solange man lebt. Und es wird doch niemand, der einigermassen vern\u00fcnftig handelt, einen solchen Umwandlungssatz erh\u00f6hen, nur weil an der B\u00f6rse vielleicht einmal ein gutes Jahr zu verzeichnen ist. Das wird niemand machen. Es ist, nach meinem Kenntnisstand, nirgends so, dass Garantien auf zwanzig, dreissig, vierzig Jahre abgegeben werden, ausser eben bei diesem Mindestumwandlungssatz. Bei den Bierlieferungsvertr\u00e4gen hat das Bundesgericht einmal gesagt, eine solche Bindung sei unsittlich. Auch Ehen halten oft nicht so lange. Aber der Mindestumwandlungssatz wird definitiv festgelegt. Deshalb muss er relativ tief sein. [PAGE 466]
\nNat\u00fcrlich ist es keiner Versicherung verwehrt, h\u00f6her zu gehen. Aber sie wird das nicht machen. Wenn eine Versicherung ein gutes Jahr hat, kann sie die Verzinsung des angesparten Kapitals erh\u00f6hen. Meine Pensionskasse hat das in den vergangenen Jahren verschiedentlich gemacht und nicht nur die 4 Prozent ausbezahlt, sondern ich habe einmal 8 Prozent erhalten, einmal 6 Prozent. Das finde ich vern\u00fcnftig, und zwar von beiden Seiten aus gesehen.
\nIn diesem Sinne ist es nicht \"heuchlerisch\", von einem Mindestumwandlungssatz zu sprechen; sondern es ist naiv anzunehmen, dass eine Versicherung den Mindestumwandlungssatz erh\u00f6hen k\u00f6nnte, bloss weil sie einmal ein gutes Jahr hat.
\nJ'aimerais revenir, \u00e0 propos des propositions de majorit\u00e9 et de minorit\u00e9, sur le caract\u00e8re quand m\u00eame hypocrite, me semble-t-il, de notre discussion actuelle.
\nOn a toujours appliqu\u00e9 un taux minimum de conversion comme \u00e9tant le taux r\u00e9el. J'ai demand\u00e9 \u00e0 tous les experts que nous avons entendus: \"Est-ce que vous connaissez une caisse qui a appliqu\u00e9 un taux plus \u00e9lev\u00e9 que 7,2 pour cent?\" Il n'y en a pas. En fait, on a toujours appliqu\u00e9 le taux minimum comme taux r\u00e9el. Alors, si nous discutons maintenant d'abaisser ce taux, il faut bien \u00eatre conscient que dans le fond, malgr\u00e9 le texte de loi, ce ne sera pas un taux minimum, mais en fait un taux r\u00e9el.
\nQuand on fait de grands discours, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, sur les rapports avec l'inflation, ou bien quand on dit: \"Il n'y a pas de probl\u00e8me, si la situation change, les caisses pourront augmenter ce taux; et elles le feront spontan\u00e9ment\", eh bien la r\u00e9alit\u00e9, c'est qu'elles ne l'ont jamais fait. M\u00eame dans les tr\u00e8s bonnes ann\u00e9es, elles n'ont jamais appliqu\u00e9 un taux de conversion sup\u00e9rieur au taux minimum indiqu\u00e9 dans la loi. Alors, pour la v\u00e9racit\u00e9 de notre d\u00e9bat, il faut quand m\u00eame dire que nous sommes en train de discuter du taux r\u00e9el de conversion.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la proposition de la majorit\u00e9 ont une logique - qui est la leur -, c'est qu'il faut intervenir maintenant, soit pendant que l'abaissement du taux de conversion selon la premi\u00e8re r\u00e9vision de la LPP est en cours, et, pour cela, modifier la loi.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 d\u00e9fendue par Monsieur David - qui nous a d'ailleurs distribu\u00e9 des graphiques, au cas o\u00f9 on n'aurait pas compris, pour bien nous montrer o\u00f9 \u00e9taient l'int\u00e9r\u00eat et les d\u00e9savantages de la chose - ne s'appliquera que lorsque l'abaissement du taux de conversion selon la premi\u00e8re r\u00e9vision de la LPP sera achev\u00e9. Bien s\u00fbr, c'est plus avantageux, c'est \"moins pire\" si on modifie le taux de conversion, mais quand m\u00eame, c'est particulier; et il sera singulier d'expliquer aux gens dans la cinquantaine: \"On est en 2007 et un abaissement \u00e0 6,8 pour cent du taux de conversion est en cours jusqu'en 2014; et on a d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9 de l'abaisser de nouveau \u00e0 partir de 2015. Apr\u00e8s 2015, on r\u00e9duira le taux de conversion, et vous saurez alors qu'il s'agit de toute fa\u00e7on d'un abaissement continu.\" On en d\u00e9ciderait donc maintenant d\u00e9j\u00e0, en ne connaissant pas l'\u00e9volution des march\u00e9s financiers, pas plus que l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie des femmes et des hommes; on d\u00e9ciderait maintenant de ce qui se fera au d\u00e9triment des assur\u00e9s bien plus tard.
\nMonsieur Kuprecht, si on parle de compromis, ce n'est pas d'un compromis entre les institutions autonomes, les fondations collectives et les assureurs qu'il s'agit! C'est un compromis - si compromis il y a - entre les int\u00e9r\u00eats des assur\u00e9s et l'autre mani\u00e8re d'envisager la sant\u00e9 financi\u00e8re des institutions de pr\u00e9voyance. Ce n'est pas un compromis entre ceci et cela, comme vous avez l'air de le dire; si l'on veut r\u00e9ellement adopter un compromis, il faut que ce soit un compromis qui tienne aussi compte de l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s \u00e0 terme, notamment de ceux \u00e0 qui on a promis que le taux serait abaiss\u00e9 jusqu'en 2014 et que l'on s'en tiendrait l\u00e0. C'est cela qu'on avait d\u00e9cid\u00e9.
\nDans ce sens, pour respecter nos propres d\u00e9cisions, je vous invite \u00e0 suivre la proposition de la minorit\u00e9 David, car c'est le moindre mal dans cette affaire.
\nAls zentraler Punkt in dieser Detailberatung wurde immer wieder das Wort \"Vertrauen\" angesprochen. Ich arbeite seit dreissig Jahren in einem Beruf, dessen Erfolg vom Vertrauen abh\u00e4ngig ist. Ich stelle immer wieder fest, dass dort, wo Vertrauen herrscht, das, was man verspricht, auch eingehalten werden muss; sonst wird das Vertrauen zerst\u00f6rt. Ich glaube, dass man in der 1. BVG-Revision zu viel versprochen hat, das man auf die Dauer nicht halten kann. Das k\u00f6nnte nat\u00fcrlich ein Grund daf\u00fcr sein, dass vielleicht Vertrauen zerst\u00f6rt werden kann. Es geht aber auch darum, Vertrauen bei der j\u00fcngeren Generation aufzubauen, die langfristig die Zeche f\u00fcr das zu viel Versprochene zu bezahlen hat.
\nEs wurde auch erw\u00e4hnt, dass weder von der Wirtschaft noch von den Anlageerwartungen her gesehen zum heutigen [PAGE 465] Zeitpunkt eine Absenkung notwendig w\u00e4re. Es ist in der Tat so, dass die Renditen zurzeit recht hoch sind; es ist aber auch eine Tatsache, dass die Wirtschaft heute am \u00dcberhitzen ist. Es ist davon auszugehen, dass sich sowohl die Renditen wie auch die wirtschaftliche Prosperit\u00e4t in der n\u00e4chsten Zeit wieder etwas abk\u00fchlen werden. Es ist deshalb notwendig, dass wir unsere Entscheidungen nicht nur auf den Bausteinen von Hoffnungen und Erwartungen treffen, sondern vielleicht besser auch etwas defensiv auf der Basis einer bestimmten Sicherheit.
\nIch muss Sie auch daran erinnern, dass wir an und f\u00fcr sich zwei unterschiedliche Vorsorgeeinrichtungsmodelle haben. Wir haben das Modell der autonomen Kassen, die - mindestens jetzt - einen Aktienanteil in der Gr\u00f6ssenordnung von 25 bis 35 Prozent aufweisen. Es gibt eine andere Pensionskassenform, diejenige der Versicherungswirtschaft, die einen Aktienanteil von etwa 5 bis 10 Prozent in ihrem Portefeuille hat.
\nEs ist nat\u00fcrlich logisch, dass bei Kurserh\u00f6hungen beim Aktienportefeuille entsprechend h\u00f6here Renditen erzielt werden k\u00f6nnen und die Versicherungsgesellschaften demzufolge nicht von dieser Wertsteigerung respektive von dieser Performance profitieren k\u00f6nnen. Sie sind auf der anderen Seite auch nicht in der Lage, derart grosse Aktienanteile in ihr Portefeuille zu nehmen, weil sie gem\u00e4ss der heute g\u00fcltigen Ordnung dem Versicherungsaufsichtsgesetz unterstellt sind und dadurch jederzeit eine hundertprozentige Deckung der Deckungskapitalien zu gew\u00e4hrleisten haben, was bei den autonomen Kassen eben nicht der Fall ist. Bereits hier gibt es nat\u00fcrlich unterschiedliche Renditen, die ebenfalls zu ber\u00fccksichtigen sind. Ich erinnere daran, dass auch die Versicherungswirtschaft einen grossen Anteil der Bev\u00f6lkerung als Versicherte in ihrem Bestand hat.
\nEs wurde auch erw\u00e4hnt, dass jetzt kein grosser Zeitdruck bestehe, um eine entsprechende Anpassung vorzunehmen. M\u00fcssen wir denn immer bei jedem Sozialversicherungswerk quasi das Beil im Nacken haben? Muss der Druck derart enorm sein, damit Sie bereit sind, notwendige Korrekturen vorzunehmen? Ist es nicht sinnvoller, fr\u00fchzeitig zugunsten der langfristigen Sicherheit unserer Vorsorgewerke - das gilt auch f\u00fcr die AHV - die entsprechenden Schritte einzuleiten, anstatt im Hauruck-Verfahren unter grossem Zugzwang noch viel gr\u00f6ssere Reduktionen einleiten zu m\u00fcssen?
\nIch erinnere auch an das Votum von Frau Fetz, in dem sie erw\u00e4hnt hat, dass die Lebenserwartung der Frauen sinken werde. Aber es gibt bis heute keine gefestigten Zahlen, dass das in Zukunft so sein wird. Es ist wiederum der Faktor Hoffnung, auf dem aufgebaut wird. Ich sage Ihnen nochmals: Alle Zahlen und Fakten sprechen f\u00fcr eine Absenkung des Satzes.
\n\u00dcber die H\u00f6he und \u00fcber die Zeitachse kann man diskutieren. Ich glaube, dass der Antrag der Mehrheit sowohl f\u00fcr die autonomen Pensionskassen als auch f\u00fcr die Versicherungswirtschaft ein g\u00e4ngiger Kompromiss ist. Er kostet die arbeitende Generation immer noch rund 1,5 Milliarden Franken. Die L\u00f6sung der Minderheit w\u00fcrde ungef\u00e4hr 4 Milliarden Franken kosten; das sind immerhin 2,5 Milliarden mehr zulasten der k\u00fcnftigen arbeitenden Generation. Wir k\u00f6nnen es schlicht nicht verantworten, dass wir dieser Generation - die zudem noch andere Lasten zu tragen haben wird, als wir sie heute zu tragen haben - immer mehr Lasten aufb\u00fcrden.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Ich glaube, es ist die richtige L\u00f6sung zum heutigen Zeitpunkt.
\nNachdem Sie ja auf die Vorlage eingetreten sind, m\u00f6chte ich Sie bitten, die Minderheit David zu unterst\u00fctzen. Dies - ganz klar -, weil damit die Absenkung sehr viel langsamer und auch sp\u00e4ter erfolgen kann. Der Antrag der Kommissionsminderheit hat auch den Vorteil - das m\u00f6chte ich schon sehr stark betonen -, dass er nicht ins geltende Recht eingreift. Sie erinnern sich: Mit der 1. BVG-Revision, die erst 2005 in Kraft getreten ist, haben wir bereits die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent beschlossen. Wenn wir jetzt nochmals nachtr\u00e4glich in diesen Gesetzgebungsprozess eingreifen, wird die Sache auch nicht besser. Zudem m\u00f6chte ich Sie doch an Ihr politisches Versprechen erinnern, das Sie damals, bei der 1. BVG-Revision abgegeben haben, n\u00e4mlich folgendes: Die Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf heute 6,8 Prozent gen\u00fcge, um die Zukunft entsprechend zu finanzieren. Ich habe es Ihnen schon in meinem Eintretensvotum dargelegt, dass die Zahlen und Fakten allesamt daf\u00fcr sprechen, dass es keinen dringenden Handlungsbedarf gibt. Wir k\u00f6nnen also die politischen Versprechen einhalten.
\nIch m\u00f6chte noch einen Punkt ansprechen, den Kollege Frick erw\u00e4hnt hat: Er hat die Lebenserwartung in den Vordergrund ger\u00fcckt, im Gegensatz \u00fcbrigens - damit es der Vollst\u00e4ndigkeit halber gesagt sei - zur Botschaft des Bundesrates. Der Bundesrat sagt in seiner Botschaft zur Hauruck-Senkung - ich nenne dieses Szenario so - mit keinem Wort etwas \u00fcber die Lebenserwartung; das ist jetzt pl\u00f6tzlich, in den letzten zwei Jahren, dazugekommen. Der Bundesrat argumentiert ausschliesslich mit dem technischen Zinssatz; dieser reiche nicht aus.
\nDa haben wir gesehen, dass das auf die letzten zwanzig Jahre bezogen nicht stimmt; es stimmt auch auf die letzte Periode bezogen nicht.
\nZur Lebenserwartung, Kollege Frick: Vielleicht ist es kein Zufall, dass wir drei Kolleginnen den Nichteintretensantrag gestellt haben. Gerade die Lebenserwartung der Frauen beginnt erstmals langsam zu sinken. Ob dieser Trend nachhaltig ist, das steht auf einem anderen Blatt, das kann heute noch niemand sagen. Aber es gibt eine gewisse Plausibilit\u00e4t, dass die Angeh\u00f6rigen meiner Generation und die J\u00fcngeren nicht mehr diese traumhaft hohen Alter erreichen. Der Lebenswandel ist nicht unbedingt besser geworden, und die Umweltbelastungen haben auch nicht gerade abgenommen. Es ist einfach festzuhalten: Die Entwicklung der Lebenserwartung kann niemand voraussagen. Wir wissen heute einfach, dass es erste leichte Anzeichen daf\u00fcr gibt, dass die Lebenserwartung der Frauen zu sinken beginnt.
\nIch m\u00f6chte auch noch auf Folgendes hinweisen, das auch f\u00fcr den Antrag der Minderheit David spricht: Es gibt den Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung, der die Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren, seit das BVG in Kraft getreten ist, untersucht und der Legende, die hier gebildet wird, dass die aktive Bev\u00f6lkerung sozusagen die Rentnerbev\u00f6lkerung subventioniere, entgegentritt. Das ist bis heute ausschliesslich in den drei Krisenjahren passiert - vorher nicht. Es gibt keine Prognosen, die darauf hinweisen, dass es auch nachher geschieht.
\nKurz und gut: Es gibt keinen Grund f\u00fcr eine Hauruck-\u00dcbung, sondern wir k\u00f6nnen in Ruhe dem Antrag der Minderheit David zustimmen, d. h. eine langsame, planbare Senkung vorsehen. Ich finde, das sind wir den Versicherten schuldig. Das sind alles Menschen, wir einbegriffen; ich nehme an, Sie haben alle auch eine entsprechende zweite S\u00e4ule. Wir m\u00fcssen irgendwo in unserem Leben eine gewisse Planbarkeit haben, was die Altersguthaben und die Pensionsrente betrifft. Die Politik ist den Lebensbiografien eine minimale Planbarkeit schuldig. Das Vertrauen, das die Leute noch in die zweite S\u00e4ule haben, darf nicht mit einer sogenannten Hauruck-Senkung aufs Spiel gesetzt werden.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Kommissionsminderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIn einem entscheidenden Punkt sind sich Mehrheit und Minderheit und auch der Bundesrat einig, n\u00e4mlich was die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,4 Prozent angeht. Es gilt auch hier, daran zu erinnern, dass nur neue Renten abgesenkt werden. Laufende Renten erfahren keine \u00c4nderungen. Nach der \u00dcbergangszeit ist die Rente bei gleichem Kapital immer dieselbe; ich verweise auf das Blatt, das Ihnen die Kommissionspr\u00e4sidentin hat austeilen lassen. Sie ersehen daraus, dass aus der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6,4 Prozent etwa 100 Franken weniger Rente im Monat resultieren, und dies beim h\u00f6chsten obligatorisch versicherten Einkommen. Bei tieferen Einkommen ist sie \u00fcberproportional tiefer; es geht nicht linear. Wem das Vertrauen in die Rente fehlt, den darf ich daran erinnern, dass man in den meisten Pensionskassen statt Rente das Kapital beziehen und das Geld selber anlegen kann. Man muss dann nat\u00fcrlich selber daf\u00fcr sorgen und sich klar dar\u00fcber sein, dass Leute, die heute im Gef\u00e4ngnis sitzen, schlechte Adressen f\u00fcr Anlagen und Anlagetipps w\u00e4ren. Aber das nur nebenbei.
\nDie entscheidende Frage ist aber: Wann beginnen wir mit der Absenkung, und in welchen Schritten senken wir ab? Das hat nichts mit der Rendite der Anlagen der Pensionskassen zu tun. Das hat nur mit der Lebenserwartung zu tun. Es hat auch nichts mit Alarmstimmung zu tun - da widerspreche ich meinem Vorredner -, sondern es geht darum, berechenbare Verh\u00e4ltnisse zu schaffen. Die Frage ist: Wie schaffen wir sie am besten? Dazu liegen drei Vorschl\u00e4ge auf dem Tisch.
\nDer erste Vorschlag, der des Bundesrates - ich charakterisiere ihn als kurz und heftig -, senkt den Mindestumwandlungssatz ab dem Jahr 2008 bis zum Jahr 2011 ab, also w\u00e4hrend vier Jahren. In dieser steilen Absenkung - ich verweise auf das Blatt unserer Pr\u00e4sidentin -, werden die Renten f\u00fcr einzelne Jahrg\u00e4nge \u00fcberm\u00e4ssig gek\u00fcrzt; Sie sehen das auf Ihrem Blatt. Ein Beispiel: F\u00fcr die Rentenjahrg\u00e4nge 2011, 2012, 2013 werden die Renten st\u00e4rker gek\u00fcrzt als im Endzustand. Das ist aus mathematischen Gr\u00fcnden so.
\nDie zweite L\u00f6sung - das ist die L\u00f6sung der Minderheit - ist sp\u00e4t und heftig. Sie beginnt erst im Jahr 2015, und die Absenkung verl\u00e4uft dann w\u00e4hrend vier Jahren gleich steil.
\nDann gibt es die dritte L\u00f6sung - das ist die L\u00f6sung der Mehrheit -; ich bezeichne sie als zielstrebig und ausgewogen. Hier sinkt der Mindestumwandlungssatz w\u00e4hrend sechs Jahren, n\u00e4mlich ab dem Jahr 2009 bis zum Jahr 2014; es trifft die Jahrg\u00e4nge ab 1944 bzw. 1945 bei den Frauen.
\nWelches sind nun die Auswirkungen, welches die Unterschiede zwischen diesen drei L\u00f6sungen? Der Vorschlag des Bundesrates hat heftige Auswirkungen auf einzelne Jahrg\u00e4nge; ich habe auf die Zahlen verwiesen. Die gleichen \"Ausreisser\" wird auch die L\u00f6sung der Minderheit verursachen, dies lediglich einige Jahre sp\u00e4ter. Nach der L\u00f6sung der Mehrheit gibt es diese Ausreisser nicht; Sie sehen es auf dem Blatt.
\nDie Frage der Quersubventionierung ist f\u00fcr mich die entscheidende. Wenn wir h\u00f6here Renten zahlen, als das angesparte Kapital und der k\u00fcnftige Zins zulassen, dann muss jemand diese Mehrbez\u00fcge wieder ausgleichen und abdecken. Aus einer guten Rendite muss man nicht nur die Renten zahlen, sondern auch den Teuerungsausgleich, [PAGE 464] Witwenrisiken usw. Das zust\u00e4ndige Bundesamt hat uns die Zahlen ausgerechnet, und sie wurden nie beanstandet, weder in der Kommission noch in der \u00d6ffentlichkeit. Diese Zahlen bitte ich Sie vor Augen zu halten. Mit dem Vorschlag des Bundesrates betr\u00e4gt die Quersubventionierung in den n\u00e4chsten zehn Jahren lediglich 700 Millionen Franken; insofern ist es in dieser Hinsicht die beste L\u00f6sung. Der Vorschlag der Mehrheit bringt eine Quersubventionierung von 1,5 Milliarden Franken von den Aktiven zu den Rentenjahrg\u00e4ngen.
\nDer Antrag auf Nichteintreten bzw. \u00fcberhaupt nichts zu tun w\u00fcrde 5,4 Milliarden Franken kosten. Der Vorschlag der Minderheit bedeutet fast so viel, wie nichts zu tun f\u00fcr die n\u00e4chsten zehn Jahre, er w\u00fcrde n\u00e4mlich 4,0 Milliarden Franken kosten. Der Unterschied zum Nichteintreten ist also gering. Wenn wir schon auf die Vorlage eingetreten sind und klare berechenbare Verh\u00e4ltnisse schaffen wollen, m\u00fcssen wir der Mehrheit folgen.
\nWir m\u00fcssen das der Bev\u00f6lkerung erkl\u00e4ren, und wir d\u00fcrfen nicht schneller laufen, als die Musik spielt. Recht haben Sie, Herr St\u00e4helin. Wir m\u00fcssen es zwei Bev\u00f6lkerungskreisen erkl\u00e4ren. Jenen, die in den n\u00e4chsten Jahren Renten beziehen werden, m\u00fcssen wir darlegen, dass sie eine K\u00fcrzung gegen\u00fcber fr\u00fcheren Hoffnungen haben. Aber diese K\u00fcrzungen sind realistisch, sie gr\u00fcnden auf der verl\u00e4ngerten Lebenserwartung jedes einzelnen Versicherten.
\nWir haben aber nicht nur die Rentenjahrg\u00e4nge, sondern auch die ganze aktive Bev\u00f6lkerung vor uns. Erkl\u00e4ren Sie den jungen Leuten, dass sie den Rentenjahrg\u00e4ngen in den n\u00e4chsten Jahren 5,5 Milliarden Franken bezahlen m\u00fcssen. Sagen Sie das den jungen Familien, die h\u00f6here Pr\u00e4mien zahlen m\u00fcssen, um die Rentenjahrg\u00e4nge zu finanzieren. Wir haben reinen Wein einzuschenken. Wir d\u00fcrfen auch nicht verschweigen, dass wir eine defizit\u00e4re, hochverschuldete Invalidenversicherung haben, die wir sanieren m\u00fcssen, dass unsere AHV voraussichtlich ab sp\u00e4testens 2011 oder 2012 Defizite von mehreren Milliarden Franken pro Jahr produzieren wird.
\nDie k\u00fcnftigen Rentenjahrg\u00e4nge, unsere Jungen und jene, die einige Jahre j\u00fcnger sind als wir, m\u00fcssen erhebliche Opfer bringen. Sagen wir ihnen, wenn wir den Umwandlungssatz nicht zielgerecht und berechenbar senken, dass wir ihnen ein zus\u00e4tzliches Opfer abverlangen. Das ist die volle Wahrheit. Sagen wir sie der Bev\u00f6lkerung - gelassen, aber mit klaren Fakten. Das schafft das Vertrauen, denn das kann die Bev\u00f6lkerung nachvollziehen. Es w\u00e4re ungerecht, all jene Jahrg\u00e4nge oder mindestens jene, die bis zum Jahr 2014 ins Rentenalter \u00fcbertreten, zu schonen. Daf\u00fcr bezahlt die erwerbst\u00e4tige Bev\u00f6lkerung.
\nEin letzter Grund spricht f\u00fcr die Mehrheit. Vor allem der Bundesrat will eine relativ steile Absenkung in kurzer Zeit. Das f\u00fchrt dazu, dass sich jedermann \u00fcberlegt, ob er sich fr\u00fcher pensionieren lassen soll. Die Pensionskassen-Fachleute sagen uns: Je st\u00e4rker die Absenkung des Umwandlungssatzes ist, desto mehr Fr\u00fchpensionierungen gibt es. Das ist ja verst\u00e4ndlich, weil so die Rente h\u00f6her ausf\u00e4llt. Aber der Volkswirtschaft werden erfahrene, gute Berufsleute entzogen, weil diese zu Recht bef\u00fcrchten, dass ihnen eine rasche Senkung des Umwandlungssatzes tiefere Rente bringt. Auch in dieser Hinsicht mildert der Vorschlag der Mehrheit die Sache.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bin ich vollends \u00fcberzeugt, dass die L\u00f6sung der Mehrheit die bessere ist. Und ich lade Sie ein, diesem Antrag zu folgen.
\nDie Minderheit schliesst sich den Grund\u00fcberlegungen an, dass wir aus Gr\u00fcnden der Sicherheit des Systems eine Anpassung machen m\u00fcssen. Unsere \u00dcberlegungen unterscheiden sich von jenen der Mehrheit und auch des Bundesrates in der Frage, wie diese Absenkung vorgenommen werden soll. Ich habe mir erlaubt, Ihnen eine Grafik zu verteilen. Darauf ist aufgezeichnet, was bis jetzt gegolten hat bzw. jetzt gilt, das heisst bis zur 1. BVG-Revision und dann nach der 1. BVG-Revision. Das ist f\u00fcr mich und die Minderheit ein entscheidendes Moment, dass wir beschlossen haben, diese Senkung bis zum Jahr 2014 in einer bestimmten Art und Weise durchzuf\u00fchren. Die Meinung der Minderheit ist jetzt, dass wir die Senkung auf 6,8 Prozent vornehmen und sie dann kontinuierlich bis auf 6,4 Prozent weiterf\u00fchren.
\nDer Bundesrat greift in das geltende Absenkungsschema, das wir vor Kurzem beschlossen haben, sehr radikal ein und geht mit seiner L\u00f6sung ab dem Jahr 2007 bis zum Jahr 2011 fast in die Senkrechte. Die Mehrheit geht hier auch relativ steil herunter bis auf das Jahr 2014. Was Bundesrat und Mehrheit vorschlagen, w\u00e4re in der Durchf\u00fchrung akzeptabel, wenn Zeitdruck und hohe Dringlichkeit best\u00fcnden, das heisst, wenn wir jetzt davon ausgehen m\u00fcssten, dass die Renditeerwartungen aufgrund der Werte der letzten zwanzig Jahre - Herr Bundesrat Couchepin hat sie erw\u00e4hnt, es waren durchschnittlich 6,3 Prozent - pl\u00f6tzlich viel schlechter w\u00e4ren.
\nWenn man diese Prognose erstellt, muss man vielleicht Dringlichkeitsrecht machen. Die Minderheit ist der Meinung, es bestehe weder von der Wirtschaftslage noch von den Anlageerwartungen her Dringlichkeit. Sie haben gesagt, Herr Bundesrat, man habe sehr lange Vertrauen in das System gehabt. Das Vertrauen war vielleicht zu gross, deshalb m\u00fcssen wir korrigieren - dem schliessen wir uns an -, aber wir sind nicht der Meinung, dass wir jetzt ins andere Extrem [PAGE 463] verfallen und Alarmismus betreiben oder Katastrophenstimmung verbreiten m\u00fcssen. Es ist im Gegenteil richtig, das Ziel von 6,4 Prozent in gemessenen Schritten kontinuierlich zu erreichen.
\nKollege St\u00e4helin hat mit Recht ausgef\u00fchrt, dass es in diesem System um Voraussehbarkeit, Berechenbarkeit, Transparenz und Vertrauensschutz geht. Der Gesetzgeber muss aufpassen: Wenn er im Rhythmus von zwei, drei, vier Jahren immer wieder eingreift und sagt, was er vor vier Jahren gesagt habe, stimme schon nicht mehr, untergr\u00e4bt er das Vertrauen. Solche Schritte darf man nur machen, wenn absolut zwingende Gr\u00fcnde vorliegen. Sonst soll man Kontinuit\u00e4t wahren. Kontinuit\u00e4t heisst f\u00fcr mich, dass wir an das anschliessen, was wir beschlossen haben, was das Volk mitgetragen hat. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass kein Referendum ergriffen wurde, obwohl es auch damals schon ein deutlicher Eingriff war. Kontinuit\u00e4t heisst f\u00fcr mich also, dass wir aus Gr\u00fcnden des Vertrauensschutzes und der Berechenbarkeit an diese erste L\u00f6sung anschliessen.
\nIch m\u00f6chte auch darauf aufmerksam machen, dass eine bestimmte Altersgruppe betroffen ist: Es sind Leute betroffen, die jetzt zwischen 55 und 65 sind. Diese Gruppe wird mit der bundesr\u00e4tlichen L\u00f6sung sehr hart angepackt; sie wird auch mit der L\u00f6sung der Mehrheit noch sehr hart angegriffen.
\nDas sind Leute, die w\u00e4hrend vieler Jahre immer wieder ihren BVG-Ausweis erhalten haben. Darauf stand das Alterskapital, und es stand auch immer darauf, wie hoch die zu erwartende Rente sei. Nat\u00fcrlich wissen alle, dass es im Leben immer irgendwelche \u00c4nderungen geben kann. Trotzdem wurde \u00fcber viele Jahre hinweg ein Vertrauen geschaffen. Und jetzt will man die Rentenanspr\u00fcche dieser Gruppe sehr schnell und kurzfristig reduzieren - dieser Gruppe, die nicht mehr in der Lage sein wird, ihr Alterskapital zu verbessern, denn je n\u00e4her jemand vor dem Rentenbezug steht, umso schwieriger wird es, durch eine Erh\u00f6hung des Alterskapitals das Manko auszugleichen. Jene Generationen, die bis zum Rentenbeginn noch viel l\u00e4nger Zeit haben, haben auch eine echte Chance, ihr Alterskapital zu verbessern und mit den Zinsertr\u00e4gen in Franken wieder auf die bestehenden Renten zu kommen.
\nEs ist auch so, dass sich in vielen Pensionskassen die Arbeitgeber durch Beitr\u00e4ge aus Ertr\u00e4gen der Firmen daf\u00fcr einsetzen, dass die alten Renten in Franken beibehalten werden k\u00f6nnen. Wenn man den Eingriff aber sehr kurzfristig macht, wie es jetzt vom Bundesrat vorgesehen ist, dann gibt es dermassen hohe Nachzahlungen f\u00fcr diese Generation zwischen 55 und 65, dass die Arbeitgeber naturgem\u00e4ss vor einer solchen Massnahme zur\u00fcckschrecken. Hier geht es dann bei einer mittleren Rente pro Rentner um Beitr\u00e4ge von 50 000 Franken, die eingeschossen werden m\u00fcssen; das sind Beitr\u00e4ge, die viel zu hoch sind. Also spielt die Zeitachse eine Riesenrolle. Je schneller wir das durchf\u00fchren, desto gravierendere Einfl\u00fcsse wird es auf die Rentenbez\u00fcger oder auf die Neurentner dieser Generation haben. Ich k\u00f6nnte das akzeptieren, wenn wirklich hoher Zeitdruck angesagt w\u00e4re. Ich habe aber einleitend schon gesagt, dass diese Voraussetzungen nicht gegeben sind.
\nIch m\u00f6chte noch einen Punkt herausgreifen, n\u00e4mlich folgende Aussage, die immer wieder angef\u00fchrt worden ist: Man verteile Geld um von den Jungen zu den Alten; man verteile Geld um von den Aktiven zu den Rentnern. Das stimmt nur f\u00fcr jene Jahre, in denen der technische Zinssatz tiefer ist als die Rendite der betroffenen Pensionskasse oder Versicherung.
\nWir haben aber geh\u00f6rt, dass in der Vergangenheit die Renditen praktisch immer, mit Ausnahme weniger Jahre, h\u00f6her waren. Vor allem war die Durchschnittsrendite deutlich h\u00f6her; das ist ja letztlich f\u00fcr die Berechnung entscheidend. Die Aussage, dass man den Jungen Geld wegnehme, um die Alten zu finanzieren, stimmt in der Realit\u00e4t, die wir hinter uns haben, nicht. Man kann auch nicht einfach sagen, in der Realit\u00e4t, die auf uns zukommt, werde es dann aber so sein. Es wird immer eine Aufgabe sein, dieses ausgewogene Verh\u00e4ltnis zu erreichen. Wir k\u00f6nnen diese Prognose heute auf objektiver Basis \u00fcberhaupt nicht stellen.
\nEin letzter Punkt, den ich erw\u00e4hnen m\u00f6chte: Ich finde, dass wir jetzt handeln m\u00fcssen; das ist klar. Man k\u00f6nnte auch sagen - es wurde einleitend gesagt -: Wir schieben die ganze Vorlage auf die Jahre 2010/11 hinaus. Ich denke nicht, dass das gut w\u00e4re. Wenn wir jetzt handeln, haben alle, vor allem auch die Pensionskassen und die Versicherungen, aber auch die Versicherten selbst und die Arbeitgeber, einen gen\u00fcgend langen Zeithorizont vor sich, um die Anpassungen schrittweise vorzunehmen und um die Br\u00fcche auf ein Minimum zu reduzieren. Der Zeitgewinn ist ein riesiger Vorteil bei der Umsetzung dieser Massnahme. Es w\u00e4re fatal, wenn wir uns diesen hier aus der Hand schlagen liessen.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, der Minderheit zu folgen.
\nHier geht es jetzt darum, ab wann und in welchem Tempo der Umwandlungssatz gesenkt werden soll. Wir haben bereits beim Eintreten sehr viel \u00fcber diese Senkung geh\u00f6rt und dar\u00fcber, weshalb der Satz \u00fcberhaupt gesenkt werden soll, sodass ich mich nur noch auf einige wenige Bemerkungen beschr\u00e4nke.
\nSowohl f\u00fcr die Lebensversicherer wie f\u00fcr die autonomen Pensionskassen steht die jederzeitige Leistungserf\u00fcllung im Zentrum, weshalb die Kapitalanlagen eine zentrale Rolle spielen. Dabei ist zu ber\u00fccksichtigen, dass die Lebensversicherer allf\u00e4llige L\u00fccken sofort mit Eigenkapital decken m\u00fcssen. Die Kapitalien, die heute bis ans Ende der Erwerbst\u00e4tigkeit angespart werden k\u00f6nnen, betragen durchschnittlich in etwa 400 000 bis 500 000 Franken. Bei einer Verzinsung mit 2,5 bis 3 Prozent, was in etwa der heutigen Verzinsung einer Bundesobligation entspricht, ist das Alterskapital im Alter von rund 82 Jahren aufgebraucht. Dann muss das Kapital freien Mitteln der Vorsorgeeinrichtung entnommen werden.
\nDiese Vermischung von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren war bei der Festlegung des Dreis\u00e4ulenkonzepts nicht beabsichtigt. Deshalb dr\u00e4ngt sich - Herr Bundesrat Couchepin hat Ihnen das ja eben eindr\u00fccklich erl\u00e4utert - eine weitere Senkung des Umwandlungssatzes auf. Der Bundesrat will nun eine Senkung auf 6,4 Prozent innerhalb von drei Jahren in die Wege leiten. Die Kommissionsmehrheit ist mit diesem Vorgehen insofern einverstanden, als sie eine Absenkung vor dem Jahr 2014 als richtig erachtet. Damit soll die mit der ersten Revision beschlossene Senkung des Umwandlungssatzes beschleunigt werden. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich in der Beurteilung weitgehend den Ausf\u00fchrungen des Bundesrates an. Allerdings empfiehlt sie Ihnen, den Umwandlungssatz in einem anderen Zeitrahmen zu senken.
\nBei der Beurteilung der Massnahme sollen nicht nur die rein versicherungstechnischen Gegebenheiten Eingang finden. Nach Meinung der Mehrheit der Kommission sind die Einbussen der Neurentnerinnen und -rentner im Entwurf des Bundesrates zu hoch. Deshalb soll die Absenkung erst f\u00fcr diejenigen Jahrg\u00e4nge gelten, die innerhalb von f\u00fcnf Jahren nach Inkrafttreten der \u00c4nderung das ordentliche Rentenalter erreicht haben. Ich verweise dazu auf die Unterlagen, die Ihnen gestern zum besseren Verst\u00e4ndnis der Auswirkungen unserer Beschl\u00fcsse ausgeteilt worden sind. Daraus wird ersichtlich, dass gegen\u00fcber der bundesr\u00e4tlichen Fassung sowohl bei der maximalen als auch bei der minimalen BVG-Rente die Ausf\u00e4lle f\u00fcr jene, die in Rente gehen, geringer ausfallen.
\nIch zitiere nur ein Beispiel aus dieser Liste, die Sie erhalten haben. Diejenigen, die im Jahre 2011 in Rente gehen, erhalten gem\u00e4ss geltender Ordnung 17 935 Franken. Gem\u00e4ss Fassung des Bundesrates werden sie 1419 Franken weniger erhalten, und gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit werden sie lediglich 516 Franken weniger erhalten. Wir wollen also diese Senkungen vertr\u00e4glicher gestalten. Dasselbe gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die minimalen Beitr\u00e4ge.
\nEine Minderheit der Kommission ist zwar auch f\u00fcr eine Senkung, ist aber der Meinung, dass an der geltenden Ordnung festgehalten werden soll. Mit der zus\u00e4tzlichen Senkung soll erst im Jahr 2015 begonnen werden, d. h. nach Abschluss der ersten BVG-Revision. Damit w\u00fcrde der Umwandlungssatz von 6,4 Prozent erst sieben Jahre sp\u00e4ter erreicht.
\nDie Zahlen, die wir Ihnen pr\u00e4sentieren, zeigen, dass die Wahl des Absenkungszeitraums eine grosse Rolle spielt, und zwar auf verschiedenen Ebenen. So spielt es f\u00fcr die Stabilit\u00e4t der Kassen eine zentrale Rolle, f\u00fcr wie viele Pensionierungsjahrg\u00e4nge man auf relativ hohe technische Zinss\u00e4tze und Renditeerwartungen abstellt.
\nW\u00e4hrend der Bundesrat zum Beispiel f\u00fcr die Pensionierungen im Jahr 2011 auf Renditeerwartungen von 3,85 Prozent abstellt, sind es beim Antrag der Minderheit immer noch 4,65 Prozent und 2014 \u00fcber 4,5 Prozent. Letztlich ist die Frage entscheidend, ob - und wenn ja, in welchem Umfang - wir uns ein Verz\u00f6gern der von den Technikern allgemein anerkannten Notwendigkeit - Sie haben das in den verschiedenen Eintretensvoten geh\u00f6rt - der Senkung des Umwandlungssatzes tats\u00e4chlich leisten k\u00f6nnen.
\nDie Kommission hat sich mit 5 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen f\u00fcr die Fassung der Mehrheit entschieden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16, 24 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 16, 24 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Mehrheit
\nBst. a Abs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nBst. b Abs. 1
\nDer Bundesrat legt den Mindestumwandlungssatz fest f\u00fcr die Versicherten derjenigen Jahrg\u00e4nge, die innerhalb von f\u00fcnf Jahren nach Inkrafttreten dieser \u00c4nderung das ordentliche Rentenalter erreichen. Er senkt ihn dabei ab, bis 6,4 Prozent erreicht sind. W\u00e4hrend der erw\u00e4hnten Zeitperiode kann er f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner unterschiedliche Umwandlungss\u00e4tze festlegen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(David, Forster, Saudan, Schwaller)
\nBst. b Abs. 1
\nDer Bundesrat legt den Mindestumwandlungssatz f\u00fcr Versicherte derjenigen Jahrg\u00e4nge, die nach dem 31. Dezember 2012 und vor dem 1. Januar 2019 das ordentliche Rentenalter erreichen, wie folgt fest: [PAGE 462]
\n1. f\u00fcr Frauen (Alter 64): der Bundesrat senkt f\u00fcr die Jahre nach dem 31. Dezember 2013 gleichm\u00e4ssig den Umwandlungssatz innert f\u00fcnf Jahren, bis 6,4 Prozent erreicht sind;
\n2. f\u00fcr M\u00e4nner (Alter 65): der Bundesrat senkt nach dem 31. Dezember 2014 gleichm\u00e4ssig den Umwandlungssatz innert vier Jahren, bis 6,4 Prozent erreicht sind.
\n[VS]
\nCh. II dispositions transitoires
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLet. a al. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLet. b al. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le taux de conversion minimal pour les assur\u00e9s des classes d'\u00e2ge qui atteindront l'\u00e2ge ordinaire de la retraite dans les cinq ans suivant l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification. Il r\u00e9duit ce taux \u00e0 6,4 pour cent dans ce m\u00eame laps de temps. Pendant la p\u00e9riode susmentionn\u00e9e, il peut fixer des taux de conversion diff\u00e9rents pour les hommes et les femmes.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(David, Forster, Saudan, Schwaller)
\nLet. b al. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe comme suit le taux de conversion minimal pour les assur\u00e9s des classes d'\u00e2ge qui atteindront l'\u00e2ge ordinaire de la retraite apr\u00e8s le 31 d\u00e9cembre 2012 et avant le 1er janvier 2019:
\n1. pour les femmes (\u00e2g\u00e9es de 64 ans): apr\u00e8s le 31 d\u00e9cembre 2013, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e9duit r\u00e9guli\u00e8rement le taux de conversion sur cinq ans jusqu'\u00e0 ce qu'il atteigne 6,4 pour cent;
\n2. pour les hommes (\u00e2g\u00e9s de 65 ans): apr\u00e8s le 31 d\u00e9cembre 2014, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e9duit r\u00e9guli\u00e8rement le taux de conversion sur quatre ans jusqu'\u00e0 ce qu'il atteigne 6,4 pour cent.
\nNur kurz eine Bemerkung zu Absatz 3: Bis dato unterbreitet der Bundesrat alle zehn Jahre einen Bericht \u00fcber die Festlegung des Umwandlungssatzes. Neu will der Bundesrat alle f\u00fcnf Jahre einen Bericht vorlegen; erstmals 2009. Die Kommission ist der Meinung - Sie ersehen das aus der Fahne -, dass das sinnvoll sei.
\nIch bitte Sie, dem so zuzustimmen.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Brunner Christiane, Ory)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Brunner Christiane, Ory)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nF\u00fcr die Festlegung der H\u00f6he des Umwandlungssatzes sind bekanntlich mehrere Punkte von Bedeutung. Zwei davon sind zentral: zum einen die verbleibende Lebenserwartung bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters, zum anderen die H\u00f6he des technischen Zinssatzes, d. h. desjenigen Satzes, mit welchem w\u00e4hrend des Kapitalverzehrs das f\u00fcr die Rentenzahlungen reservierte jeweilige Rentendeckungskapital verzinst werden soll.
\nIm Rahmen der 1. BVG-Revision wurde mit Wirkung ab 1. Januar 2005 der Umwandlungssatz erstmals angepasst. Im Jahre 2014 wird die Absenkung von 7,2 auf 6,8 Prozent sowohl bei den Frauen wie bei den M\u00e4nnern erreicht. Mit diesem Entscheid hat das Parlament 2003 der Zunahme der bis 2015 hochgerechneten Lebenserwartung Rechnung getragen.
\nBereits in der Schlussphase der Parlamentsberatungen machten aber verschiedene Rednerinnen und Redner darauf aufmerksam, dass die vorliegende Revision dem Entscheidfaktor \"technischer Zinssatz\" nicht Rechnung trage. Die dem Mindestumwandlungssatz der 1. BVG-Revision zugrundegelegte Renditeerwartung von 4,5 Prozent sei zu hoch. Weitere Korrekturen seien zwingend. Noch vor der Schlussabstimmung \u00fcber die 1. BVG-Revision im Oktober 2003 reichte deshalb die zust\u00e4ndige Kommission Ihres Rates eine Motion ein, und zwar die Motion 03.3438, \"F\u00fcr einen verbesserten Schutz des Vertrauens in die berufliche Vorsorge\". Damit wurde die \u00dcberpr\u00fcfung der technischen Grundlagen verlangt. Die R\u00e4te unterst\u00fctzten die Motion und machten damit deutlich, dass sie vom Bundesrat entsprechend dem Pr\u00fcfungsergebnis eine weitere Vorlage erwarteten.
\nEine vom Bundesrat eingesetzte Arbeitsgruppe kam in ihrer Analyse zum Schluss, dass nicht nur der heutige Umwandlungssatz, sondern auch die Verzinsung des Rentendeckungskapitals zu hoch sei. Mit dem bestehenden technischen Zinssatz k\u00f6nnten auf die Dauer die Ertr\u00e4ge nicht [PAGE 454] mehr erwirtschaftet werden. Damit bestehe die Gefahr, dass die L\u00fccken durch die Leistungen der Aktiversicherten und der Arbeitgeber geschlossen werden m\u00fcssten.
\nIm Bericht der Arbeitsgruppe wird ein Umwandlungssatz zwischen 6 und 6,4 Prozent auf l\u00e4ngere Sicht als sachgerecht angesehen. Diese Annahme beruht auf erwarteten Ertr\u00e4gen von vorsichtigen, risikoarmen Anlagen. Dieser Zinssatz f\u00fcr risikoarme Anlagen ist Ausgangspunkt und wichtigstes Element f\u00fcr die Ermittlung des technischen Zinssatzes. Gest\u00fctzt auf diese Empfehlungen beantragt der Bundesrat eine weitere Anpassung des Mindestumwandlungssatzes in vier Teilschritten ab 1. Januar 2008 bis zum Erreichen von 6,4 Prozent im Jahre 2011.
\nGem\u00e4ss Vorlage soll auf gesetzlich vorgeschriebene flankierende Massnahmen zum Leistungserhalt verzichtet werden, da das verfassungsrechtliche Leistungsziel nach wie vor gew\u00e4hrleistet ist. Die geplante Senkung des Umwandlungssatzes beinhaltet eine sukzessive Senkung des technischen Zinssatzes von heute 4 auf 3,35 Prozent. Dabei wird von einer revidierten Renditeerwartung von rund 3,85 Prozent ausgegangen. Im Weiteren wird die heutige Zeitspanne der \u00dcberpr\u00fcfung der Festlegung des Umwandlungssatzes mit der Vorlage von zehn auf f\u00fcnf Jahre reduziert.
\nZu Beginn der Beratungen hat Ihre Kommission ausgedehnte Hearings durchgef\u00fchrt und alle in die berufliche Vorsorge Involvierten dazu eingeladen. Die Hearingteilnehmer kamen allesamt zum Schluss, dass der heutige Umwandlungssatz auf lange Frist gesehen zu hoch sei. Unterschiedliche Meinungen wurden allerdings betreffend die Dringlichkeit und die Dauer der Revision vertreten. Seitens der F\u00fcrsorgeorgane der Vorsorgeeinrichtungen, des Pensionskassenverbandes und der Kammer der Pensionskassenexperten wurde vor allem darauf hingewiesen, dass der Mindestumwandlungssatz keine politische Gr\u00f6sse sein d\u00fcrfe.
\nEs sei wichtig, dass er auf realistischen Rahmenbedingungen basiere. Deshalb seien eine nachvollziehbare, transparente Versicherung und eine finanztechnisch korrekte Festlegung der massgebenden Eckwerte entscheidend. Der technische Zinssatz habe daher auf einer eher risikoarmen Anlagestrategie zu basieren. Deshalb sei es richtig, auf einen technischen Zinssatz zwischen 3,2 und 3,7 Prozent abzustellen. Seitens des Gewerkschaftsbundes und der autonomen Sammel- und Gemeinschaftsstiftung wurde demgegen\u00fcber betont, eine erneute Senkung zum heutigen Zeitpunkt sei nicht zwingend. Die beobachteten Zeitreihen seien sowohl in Bezug auf die Renditeaussichten als auch in Bezug auf die zuk\u00fcnftige Lebenserwartung zu kurz, um einen eindeutigen und langfristigen Trend abzuleiten. Zudem wurde geltend gemacht, dass keine Vorsorgeeinrichtung in der Schweiz das gesamte Verm\u00f6gen ausschliesslich in risikolosen Staatspapieren anlege. Deshalb sei die Renditeerwartung h\u00f6her anzusetzen. Die H\u00f6he des Umwandlungssatzes sei aber weiterhin im Auge zu behalten und anl\u00e4sslich der Neupublikation der Grundlagentafeln im Jahr 2010 zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIn der anschliessenden ausgiebigen Diskussion zum Eintreten wurde in der Kommission Wert auf die Tatsache gelegt, dass es sich bei der zweiten S\u00e4ule um ein Kapitaldeckungsverfahren handle. Das angesparte Kapital sollte zur Finanzierung der eigenen Rente gen\u00fcgen. Der Umwandlungssatz sei daher eine sensible Gr\u00f6sse. Wenn er dauerhaft zu hoch sei bzw. der technische Zinssatz dauerhaft nicht erwirtschaftet werden k\u00f6nne, bestehe die Gefahr, dass das Rentendeckungskapital die Leistungen nicht mehr zu decken verm\u00f6ge. In der Folge m\u00fcssten entweder \u00fcber h\u00f6here, durch Reserven gebildete R\u00fcckstellungen oder \u00fcber Beitr\u00e4ge der aktiven Generation zus\u00e4tzliche Kapitalien generiert werden. Es d\u00fcrfe aber nicht dazu kommen, dass massive Umverteilungen von den aktiven Versicherten zu den Rentnern stattfinden.
\nAls schwierigster Punkt der Vorlage erwies sich die Frage, welchen Annahmen der technische Zinssatz unterstellt werden solle. Konsens bestand darin, dass es f\u00fcr Renten, die lebensl\u00e4nglich garantiert werden m\u00fcssen, heikel sei, Aktien oder risikoreiche Anlagen f\u00fcr die Berechnung des Satzes beizuziehen. Es m\u00fcsse mit sicheren Kapitalanlagen gerechnet werden, und der technische Zinssatz habe auf eher risikoarmen Anlagestrategien zu basieren. Seit 1994 sei die Rendite der Bundesobligationen weit unter die 4 Prozent gesunken, mit welchen die meisten autonomen Pensionskassen bilanziert h\u00e4tten. Regelm\u00e4ssig vorgebrachte Vorhersagen h\u00f6herer Zinse h\u00e4tten sich w\u00e4hrend Jahren nicht erf\u00fcllt, und erst 2006 sei eine Gegenbewegung erfolgt.
\nGem\u00e4ss der Mehrheit w\u00e4re es deshalb falsch, aus opportunistischen Gr\u00fcnden beim BVG nicht zu reagieren und damit den Grundstein f\u00fcr eine weitere Baustelle zu legen, mit der in absehbarer Zeit - etwa 2020 bis 2025 - zu rechnen sei. Es sei deshalb folgerichtig, auf die Vorlage einzutreten. Um die Glaubw\u00fcrdigkeit der zweiten S\u00e4ule nicht zu verlieren, sei es aber richtig, den vorgegebenen Zeitrahmen etwas zu strecken. Ich werde in der Detailberatung darauf zur\u00fcckkommen.
\nDemgegen\u00fcber vertrat eine Minderheit der Kommission die Meinung, dass vorerst ein Marschhalt angezeigt sei. Es sei durchaus m\u00f6glich, dass in einigen Jahren eine Senkung n\u00f6tig werde; dies aber erst, wenn sich die Rendite und die Lebenserwartung substanziell ver\u00e4ndert haben sollten. Es gebe im heutigen Zeitpunkt schlicht keinen Grund f\u00fcr ein derart rasches Handeln. Aus diesen Gr\u00fcnden will die Minderheit auf die Vorlage nicht eintreten. Sie wird dann noch weitere Begr\u00fcndungen zu ihrem Antrag liefern.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen Eintreten auf die Vorlage, und ich bitte Sie ebenfalls darum.
\nIch beantrage Ihnen Nichteintreten auf die Vorlage zur Senkung des Mindestumwandlungssatzes, und zwar aus zwei Gr\u00fcnden: Erstens sprechen die Fakten gegen eine rasche Senkung, zweitens gibt es keinerlei dringenden Handlungsbedarf. Darum k\u00f6nnen wir die \u00dcbung abbrechen, einen Marschhalt machen und allenfalls, falls es Handlungsbedarf gibt, in den n\u00e4chsten Jahren wieder auf die Frage zur\u00fcckkommen.
\nZu den Fakten und zur Ausgangslage: Der Bundesrat will den Mindestumwandlungssatz schneller und st\u00e4rker senken, als unser Parlament es anl\u00e4sslich der 1. BVG-Revision beschlossen hat. Die Renten der Neurentnerinnen und Neurentner w\u00fcrden dadurch innert k\u00fcrzester Zeit um etwa 10 Prozent gesenkt. Das ist eine happige, wirklich eine happige Reduktion, vor allem f\u00fcr jene Leute, die ausschliesslich vom obligatorischen Teil der zweiten S\u00e4ule leben m\u00fcssen. Das ist gravierend, und es trifft vor allem diejenigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die tiefe bis mittlere L\u00f6hne haben, die also am meisten auf gute Pensionskassenleistungen im obligatorischen Teil angewiesen sind. F\u00fcr sie hat eine Senkung des Umwandlungssatzes also eine erhebliche sozialpolitische Bedeutung.
\nEine derart einschneidende Massnahme, wie sie der Bundesrat in seiner Botschaft vorschl\u00e4gt, darf nur ergriffen werden, wenn sie sachlich sehr gut begr\u00fcndet ist; das ist unserer Meinung nach nicht der Fall. Es kann in ein paar Jahren der Fall sein, im Moment sprechen die Fakten gegen eine rasche Senkung. Der Bundesrat argumentiert, der Umwandlungssatz m\u00fcsse gesenkt werden, weil der technische Zinssatz gesenkt werden m\u00fcsse. Tiefe Renditen w\u00fcrden eine solche Senkung notwendig machen. Wir stellen jedoch fest, dass der Bundesrat bei seinen Renditeannahmen zu schwarz sah. Sie alle wissen: Die Renditen der Pensionskassen waren in den letzten Jahren sehr viel besser, als wir urspr\u00fcnglich angenommen hatten, und sind es noch.
\nLaut Swisscanto betrugen sie im Durchschnitt 7,71 Prozent f\u00fcr das Jahr 2003, 4,29 Prozent f\u00fcr das Jahr 2004, gar sensationelle 11 Prozent f\u00fcr das Jahr 2005 und f\u00fcr das Jahr 2006 wiederum hervorragende 6,3 Prozent. Ja: Zahlen sind Zahlen, und Fakten sind Fakten; die muss man entsprechend ernst nehmen. Es macht ja auch nichts, mal zugeben zu m\u00fcssen, dass man zu pessimistisch geplant hat. Wir freuen uns ja alle dar\u00fcber, dass die Finanzm\u00e4rkte wieder boomen, dass die Renditen wieder gut sind und dass die Wirtschaft wieder w\u00e4chst. Es gibt deshalb keinen Grund - vor allem nicht f\u00fcr jene Leute im obligatorischen Bereich, die [PAGE 455] darunter am meisten leiden -, sozusagen auf Vorrat den Umwandlungssatz zu senken.
\nDamals war die Senkung verst\u00e4ndlich. Damals hat sich der Bundesrat ja auch von einer Expertenkommission beraten lassen, wobei sich selbst die Expertenkommission get\u00e4uscht hat - was, so muss man sagen, auch damals f\u00fcr die Jahre 2000 bis 2002 verst\u00e4ndlich ist, war diese B\u00f6rsenbaisse doch ein grosser Einbruch, der uns alle psychologisch gepr\u00e4gt hat. Es ist darum verst\u00e4ndlich, dass auch das Parlament damals reagiert hat, und zwar mit Annahme der Motion 03.3438. Aber man kann auch kl\u00fcger werden und sich freuen, dass die schwarzen Prognosen nicht eingetreten sind und dass sich die Anlagen wieder erholt haben.
\nWie gesagt: Den Finanzm\u00e4rkten geht es seit vier Jahren pr\u00e4chtig; die Gewinne der Lebensversicherer sind rekordhoch. Es waren ja vor allem die Lebensversicherer, die den Bundesrat sozusagen inst\u00e4ndig gebeten haben, den Umwandlungssatz zu senken. Ich darf Sie daran erinnern, dass alle autonomen Sammelstiftungen gemeinsam gegen diese erneute Senkung - diese vorschnelle Senkung - des Umwandlungssatzes sind. Sie k\u00f6nnen bestens mit der Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent, die wir ja bereits bei der 1. BVG-Revision beschlossen haben, leben. Das heisst aber nicht, dass es in Zukunft nicht wieder \u00c4nderungen geben kann. Wir haben ja gesetzlich vorgegeben, dass der Bundesrat alle f\u00fcnf Jahre einen Bericht schreiben muss, in welchem er einen Ausblick gibt, wie die Rendite in Zukunft ausfallen wird. Falls Handlungsbedarf besteht und dies sachlich gerechtfertigt sein sollte, gibt es immer noch die M\u00f6glichkeit, in den n\u00e4chsten Jahren den Umwandlungssatz sanft zu senken.
\nIch m\u00f6chte noch auf ein Argument vertieft eingehen, das in der Debatte um die Senkung immer wieder genannt wird. Die Bef\u00fcrworter einer st\u00e4rkeren Senkung des Umwandlungssatzes behaupten, man m\u00fcsse die sozialpolitisch falsche Umverteilung von den Jungen zu den Alten verhindern. Das ist eine l\u00f6bliche Absicht, und ich anerkenne auch, dass diese sozialpolitisch unkluge Umverteilung in den Krisenjahren 2000 bis 2002 tats\u00e4chlich stattgefunden hat. Damals haben die Erwerbst\u00e4tigen die Rentner und Rentnerinnen im Prinzip - ein bisschen fokussiert und vereinfacht gesagt - tats\u00e4chlich \u00fcberstark mitfinanziert. Das ist aber ausschliesslich innerhalb dieser drei Jahre geschehen. In Bezug auf die Pensionskassenwelt darf man aber seinen Blick nicht auf zwei, drei Jahre reduzieren, sondern da muss man Jahrzehnte \u00fcberblicken. Wenn man das so anschaut, dann kann man klar feststellen, dass die vielzitierte Aussage eben nicht stimmt, dass der \"Rentenklau\" - so wird das manchmal genannt - von den Alten an den Jungen vorgenommen wird. Auch ein Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung, der unserer Kommission vorlag, hat diese Aussage entkr\u00e4ftet. Dort steht klar: \"Die Aussage, dass die Versicherten die Rentnerinnen und Rentner finanzieren, ist eine sehr pauschale Aussage, die nicht f\u00fcr jede Vorsorgeeinrichtung und nicht f\u00fcr jeden Zeitpunkt zutrifft.\"
\nIn diesem Sinne beantrage ich Ihnen Nichteintreten. Es besteht kein dringlicher Handlungsbedarf. Ich m\u00f6chte das sehr betonen. Es ist nicht einzusehen, warum der Umwandlungssatz wegen dreier schlechter Jahre, die bereits wieder kompensiert sind, auf Vorrat - ich sage explizit: auf Vorrat - gesenkt werden muss. Das bedeutet f\u00fcr die zuk\u00fcnftigen Rentner und Rentnerinnen immerhin 10 Prozent Rentenverlust; das ist nicht wenig.
\nWir schlagen vor, jetzt nicht einzutreten und den Bericht des Bundesrates abzuwarten. Falls es Handlungsbedarf gibt, k\u00f6nnen wir in den Jahren 2009 und 2010 immer noch darauf zur\u00fcckkommen und allenfalls eine moderate Senkung in Betracht ziehen - allerdings nur dann, wenn sie sachlich gerechtfertigt ist und die Fakten daf\u00fcr sprechen. Das tun sie heute ausdr\u00fccklich nicht. Darum gibt es keinen dringlichen Handlungsbedarf.
\nInfolge der nicht funktionierenden Klimaanlage ist es etwas warm hier im Saal. Wir beschliessen deshalb eine Tenue-Erleichterung. Ich bitte Sie, Ihre Vestons allenfalls draussen in der Garderobe zu platzieren.
\nDas Dreis\u00e4ulenkonzept geh\u00f6rt zu den wichtigsten Errungenschaften in der Landschaft des schweizerischen Sozialversicherungssystems. Es geniesst international hohes Ansehen und vereint die staatliche mit der beruflichen und der privaten Vorsorge konzeptionell in einem gemeinsamen Verbund zur Einkommenserhaltung im Alter, bei Erwerbsunf\u00e4higkeit, im Krankheits- und im Todesfall. Anvisiert wird dabei ein Sozialziel von 60 Prozent des zuletzt erzielten Einkommens. Dieses Ziel gilt es im Auge zu behalten. Kein System ist jedoch finanziell dermassen konsolidiert, dass es keiner korrigierenden Revision bedarf.
\nDie AHV hat bereits mehrfach Revisionen hinter sich, und das BVG \u00fcberstand die erste Revision beinahe zwanzig Jahren nach seinem Inkrafttreten. Im Zentrum der permanenten Einflussfaktoren f\u00fcr die Altersvorsorgewerke stehen zweifelsfrei die beiden wichtigsten Grundparameter: die demografische Entwicklung unserer Gesellschaft und die stark schwankenden Einfl\u00fcsse der Kapitalm\u00e4rkte mit ihren volatilen Auswirkungen auf die Anlageerfolge der vorhandenen Vorsorgekapitalien im Ausgleichsfonds und auf die Deckungskapitalien der beruflichen Vorsorgeeinrichtungen. Dabei spielt es keine wesentliche Rolle, ob die verwaltenden Stiftungen autonom arbeiten oder ob die Kapitalien in Sammelstiftungen durch Versicherungsunternehmungen verwaltend angelegt werden. Die Aufsicht ist bei beiden Arten streng; bei den Versicherungseinrichtungen durch die Unterstellung unter das VAG ist sie hinsichtlich der jederzeitigen Deckungsgarantie von 100 Prozent noch etwas restriktiver. Bei dieser Gelegenheit sei auch mein pers\u00f6nliches Interesse als Mitarbeiter in der Versicherungswirtschaft offengelegt.
\nBei der Beurteilung der heutigen Vorlage muss festgehalten werden, dass das BVG einem anderen System, n\u00e4mlich dem Kapitaldeckungsverfahren und nicht dem Umlageverfahren wie bei der AHV, unterworfen ist. Die Renten werden demzufolge nicht mit den laufenden Einnahmen von allen Versicherten, sondern mit den eigenen, auf ein pers\u00f6nliches Alterskonto gutgeschriebenen Sparbeitr\u00e4gen finanziert. Es war dabei die Absicht des damaligen Gesetzgebers, im BVG eine andere Finanzierungsart der Renten als bei der AHV vorzunehmen, um der m\u00f6glichen demografischen Umlageproblematik in ausgewogener Weise entgegentreten zu k\u00f6nnen. Eine Vermischung von Rentenbez\u00fcgen und Beitragsleistungen der Aktivgeneration im Rahmen der Finanzierung war also bereits damals weder gew\u00fcnscht noch gesetzgeberisch gewollt und muss demzufolge im BVG als systemfremd bezeichnet werden. Dieser Umstand der systemfremden Querfinanzierung der Renten ist heute jedoch zur Realit\u00e4t in der BVG-Rentenfinanzierung geworden. Die Demografie bzw. die zu erwartende k\u00fcnftige Lebenszeit muss als wichtigster Faktor beim Umrechnen des angesparten Alterskapitals in die j\u00e4hrliche Altersrente bezeichnet werden. Dieser als Umwandlungssatz bezeichnete Prozentsatz bleibt dabei bis zum Ableben garantiert. Eine Rentenk\u00fcrzung f\u00fcr Rentner erfolgt nicht.
\nDie Rentenh\u00f6he wirkt sich also direkt darauf aus, ob das angesparte Kapital, zusammen mit den schwankenden Zinsertr\u00e4gen der verbleibenden Kapitalien, tats\u00e4chlich bis ans Lebensende ausreicht, ohne dass man auf Fremdfinanzierungszusch\u00fcsse der noch arbeitenden Generation angewiesen ist.
\nDie 1. BVG-Revision hat diese langfristige und negative Auswirkung erkannt und den Umwandlungssatz - wenn auch lediglich von 7,2 auf 6,8 Prozent - bis sp\u00e4testens im Jahr 2014 resp. 2015 gesenkt. Leider fehlte der Mut, den Umwandlungssatz auf die bereits damals bekannte Realit\u00e4tsh\u00f6he - auf die heute vorgeschlagenen 6,4 Prozent - zu senken. Die Studie von Professor Schips aus dem Jahre 2002 zeigte schon damals auf, dass sowohl die beschlossene Zeitachse als auch die beschlossene H\u00f6he des Umwandlungssatzes wesentlich zu wenig stark absinken und auf die Dauer nicht Bestand haben k\u00f6nnen. Das Faktum der Generationentafel zeigte schon damals ein anderes, deutlicheres Bild. Die [PAGE 456] heutige Vorlage ist also eine logische Konsequenz dieser damaligen Mutlosigkeit.
\nDie weitere Reduktion ist sowohl sachlich nachvollziehbar wie zeitlich w\u00fcnschbar, ja gar eine absolute Notwendigkeit, wenn auch dieses Sozialwerk nicht einer massiven k\u00fcnftigen Gef\u00e4hrdung ausgesetzt werden soll. Dabei muss klar festgehalten werden, dass mit der Reduktion des Umwandlungssatzes auf realistischere 6,4 Prozent des Alterskapitals keine einzige laufende Rente gek\u00fcrzt werden wird. In der Tat w\u00e4re es sch\u00f6ner, wenn auch der k\u00fcnftigen Rentnergeneration h\u00f6here Renten versprochen werden k\u00f6nnten. Doch sehen wir der effektiven Realit\u00e4t ins Auge: Diese sieht eben hinsichtlich der tats\u00e4chlichen Lebenserwartung und deren Auswirkung auf das angesparte Alterskapital und der damit verbundenen Verzehrzeit hinsichtlich des Alterskapitals ganz anders aus. Es gilt heute, darauf hinzuwirken, dass keine \u00fcberh\u00f6hten Renten zulasten der aktiven und noch arbeitenden Generation festgelegt werden. Gerade darum sind wir heute gefordert, einen weitsichtigen Entscheid zu f\u00e4llen. Ich bin mir dabei sehr bewusst, dass ein Entscheid zu k\u00fcnftigen tieferen Renten nicht angenehm ist; er ist aber zwingend notwendig, wenn wir nicht auch noch massive Finanzierungsprobleme in der zweiten S\u00e4ule erhalten wollen. Dabei muss uns klar sein, dass die heute vorhandenen Kapitalien in der Betrachtungsweise der Langfristigkeit des Vorsorgewerkes BVG eigentlich unerheblich sind. Die Probleme werden wachsen, wenn die geburtenstarken Jahrg\u00e4nge 1955 bis 1965 in Rente gehen werden.
\nDer Verzehr von vorhandenem Alterskapital wird dann rasant vor sich gehen, und die Zahl der Querfinanzierer gegen\u00fcber heute abnehmen. Der Zeitpunkt des Eintritts dieser Rentnergeneration ist heute schon bekannt, und der Bremsweg der Rentenabsenkung relativ lang.
\nDie heute vorliegende Botschaft zur \u00c4nderung reagiert genau auf diese offensichtliche Problematik eines zu hohen Umwandlungssatzes, wenn sie auch versicherungsmathematisch gesehen noch weiter gehen m\u00fcsste. Sowohl die BVG-Kommission als auch die angeh\u00f6rten Experten und Verantwortlichen von praktizierenden Vorsorgeeinrichtungen - es scheint, dass Frau Fetz an dieser Anh\u00f6rung nicht teilgenommen hat -, der Pr\u00e4sident der Pensionskassenexperten und auch der Vertreter des Arbeitgeberverbandes votierten ganz klar f\u00fcr die vorgesehene Absenkung.
\nDer vorliegende Antrag der Mehrheit der Kommission ist in Bezug auf die Zeitachse der Absenkung ein akzeptabler Kompromiss und bringt dieses Sozialwerk auf die l\u00e4ngerfristig richtige Schiene. Er ist f\u00fcr alle Vorsorgeeinrichtungen - auch f\u00fcr die das BVG betreibenden Versicherungsgesellschaften - zum heutigen Zeitpunkt annehmbar, obwohl er versicherungsmathematisch alles andere als das Gelbe vom Ei ist. Weitere Korrekturen - da bin ich mir sicher - werden f\u00fcr eine langfristige und generationenunabh\u00e4ngige Finanzierung unumg\u00e4nglich werden. Geschieht dies nicht, wird die k\u00fcnftige Generation eine Baustelle gr\u00f6beren Ausmasses vererbt erhalten. Wir hingegen werden dann wohl in Rente sein und uns an den selbst zugesprochenen \u00fcberh\u00f6hten Renten erfreuen.
\nIch bitte Sie deshalb, sich die Tragweite dieser Entscheidung vor Augen zu halten, zur langfristigen Sicherung des wichtigen Vorsorgewerkes BVG beizutragen, auf die Vorlage einzutreten und den Antr\u00e4gen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nMit der Annahme der Motion am 1. Oktober 2003 hat der St\u00e4nderat den Bundesrat beauftragt, insbesondere den Umwandlungssatz und dessen Ausgestaltung einer erneuten Pr\u00fcfung zu unterziehen. Mit der heute zur Diskussion stehenden Vorlage hat der Bundesrat den ihm vom Parlament erteilten Auftrag erf\u00fcllt, und wenn er dies schon tut, so sollte man ihn daf\u00fcr zumindest nicht tadeln.
\nIn der Kommission haben wir uns mit der Vorlage schwergetan, und dies nicht nur wegen des Zeitpunkts der erneuten Diskussion um den Umwandlungssatz. Gest\u00fctzt auf die Mehrzahl der Experten und deren Argumentation bestreite ich nicht, dass der Umwandlungssatz mittel- und langfristig betrachtet einer erneuten Korrektur nach unten bedarf. Eintreten auf die Vorlage ist deshalb f\u00fcr mich nicht bestritten.
\nEin sicheres Rentensystem hat aber nebst den Finanzm\u00e4rkten auch sehr viel mit Vertrauen der Betroffenen in unser Dreis\u00e4ulensystem zu tun. Vertrauen setzt nun vor allem ein langfristig kontinuierliches System voraus, auf das sich auch die heutigen Beitragszahler und sp\u00e4teren Rentenbez\u00fcger verlassen k\u00f6nnen m\u00fcssen. Zum heutigen Zeitpunkt liegt in der zweiten S\u00e4ule keine Notsituation vor. Das heutige und absehbare Wirtschaftswachstum ist gut. Gleiches gilt auch f\u00fcr die Kapitalertr\u00e4ge der letzten Jahre. All diese Parameter erlauben eine kontinuierliche, auf lange Dauer angelegte \u00dcberf\u00fchrung des Systems von 6,8 auf 6,4 Prozent, was den Arbeitnehmern allenfalls auch gen\u00fcgend Zeit gibt f\u00fcr allf\u00e4llige Nachzahlungen zum Wettmachen der Ausf\u00e4lle, welche sich aus der Absenkung des Umwandlungssatzes ergeben.
\nDer Umwandlungssatz ist der entscheidende Wert f\u00fcr die Bestimmung der H\u00f6he der Rente. Dieser darf aber nicht alle zwei, drei Jahre relativiert und zu einer Art unsicherem Tempor\u00e4rsatz um- oder ausgestaltet werden. Ich werde deshalb bei den \u00dcbergangsbestimmungen, beim Entscheid zwischen den Jahren 2014 und 2018, mit der Minderheit stimmen, der ich dort angeh\u00f6re, und hoffe, dass eine Mehrheit dieses Rates dies ebenfalls tun wird.
\nWir greifen tats\u00e4chlich in ein laufendes System ein und senken den Umwandlungssatz. Doch die Frage sei gestattet: Ist es die pure Lust des Bundesrates, Renten zu k\u00fcrzen und kommenden Rentnerjahrg\u00e4ngen weniger auszubezahlen? Ich m\u00f6chte Ihnen die Grundlagen in Erinnerung rufen: Wenn wir das Rentenalter erreichen, haben wir ein gewisses Kapital angespart. Dieses Kapital wird bis zu unserem Lebensende weiterverzinst, zu einem Zinssatz, der in weiter Ferne liegt, der vielleicht gesch\u00e4tzt werden kann. Das ist der technische Zinssatz. Kapital und technischer Zinssatz zusammen ergeben einen finanziellen Betrag. Den kann ich ab dem Rentenalter aufbrauchen, bis ich sterbe. Je k\u00fcrzer die Lebenserwartung ist, umso gr\u00f6ssere Tranchen, das heisst umso gr\u00f6ssere Renten gibt es jedes Jahr. Je l\u00e4nger die Lebenserwartung ist, umso kleinere St\u00fccke darf ich mir jedes Jahr von meinem Betrag abschneiden.
\nNun ist der Prozentsatz, um das Verm\u00f6gen in die Jahrestranche umzuwandeln, eben der Umwandlungssatz. Soweit ist es einfache Mathematik. Je \u00e4lter wir werden - alle acht bis zehn Jahre steigt unsere Lebenserwartung um rund ein Jahr -, umso tiefer muss der Umwandlungssatz sein. Das ist nicht eine Folge der Rendite, das ist in erster Linie die Folge der Lebenserwartung.
\nSeit wann wissen wir das? Wir erarbeiteten in den Jahren 2002/03 die 1. BVG-Revision. Damals hatten wir uns in der ersten Lesung auf 6,8 Prozent geeinigt. Aber ich darf daran erinnern: Bevor wir zur Schlussabstimmung kamen, hatten wir erkannt, dass der Satz von 6,8 Prozent zu hoch war. Wir haben daher vor der Schlussabstimmung die Motion 03.3438 eingereicht und angenommen. Unser Rat tat dies mit 24 zu 12 Stimmen, der Nationalrat in der Folge einstimmig. Wir haben dem Bundesrat den Auftrag gegeben, umgehend eine Revision der beruflichen Vorsorge vorzuschlagen, in welcher der Umwandlungssatz \u00fcberpr\u00fcft und den realen Verh\u00e4ltnissen angepasst w\u00fcrde.
\nDas war unser Auftrag an den Bundesrat am 1. Oktober 2003. Der Nationalrat hat diese Motion \u00fcbernommen und denselben Auftrag erteilt; der Bundesrat war also in der Pflicht, uns die heutige Vorlage vorzulegen.
\nNun muss ich gegen\u00fcber den Damen der Minderheit, welche nicht auf die Vorlage eintreten wollen, doch bekr\u00e4ftigen: Ich w\u00fcnsche Ihnen ein langes Leben und f\u00fcr lange Zeit eine Rente. Aber eine lange Lebenserwartung bedingt eben eine kleinere Rente pro Jahr. Was passiert, wenn wir nichts tun, Frau Fetz? Wir beziehen eine zu grosse Rente, d. h. gr\u00f6ssere St\u00fccke als jene, die wir nach unserer Lebenserwartung [PAGE 457] beziehen d\u00fcrften. Diese Differenz bezahlt jemand, n\u00e4mlich die aktive Bev\u00f6lkerung. Sie bezahlt Beitr\u00e4ge, welche wir im Rentenalter konsumieren, obwohl wir daf\u00fcr nichts einbezahlt haben. Ich muss Sie daran erinnern: Auch unsere Pensionskassen sind kein Bancomat, der im Himmel gef\u00fcllt und auf der Erde geleert wird. Was wir aus diesem Bancomat beziehen wollen, m\u00fcssen wir vorher eingef\u00fcllt haben.
\nLetzte Woche hat das Vorsorgeforum der Schweiz getagt, Fachleute aus den gr\u00f6sseren Pensionskassen. Ich habe mich nochmals erkundigt; sie waren sich durchs Band einig: Wenn wir den Umwandlungssatz nicht senken, dann bezahlt die aktive Bev\u00f6lkerung zugunsten der Rentenbez\u00fcger. Wir werden in der Detailberatung noch darauf zur\u00fcckkommen; es sind horrende Betr\u00e4ge. Wenn wir nichts tun, subventioniert die aktive Bev\u00f6lkerung in den n\u00e4chsten Jahren die Rentenbez\u00fcger mit 5,4 Milliarden Franken. Ist das gerechtfertigt? Ich meine nicht, und so waren sich auch in den Anh\u00f6rungen alle - mit einer Ausnahme - einig, dass aufgrund der Lebenserwartung eine Senkung n\u00f6tig ist. Ich darf daran erinnern: Wir senken den Mindestumwandlungssatz; er ist kein Maximalumwandlungssatz. Wo eine Kasse finanziell besser dasteht, d\u00fcrfte sie h\u00f6here Umwandlungss\u00e4tze berechnen. Dort, wo grosse Ertr\u00e4ge anfallen, kommt das wieder den Versicherten und den Rentnern zugute. Wo die Versicherungsgesellschaften die Altersvorsorge betreiben, haben wir ja zudem die Regel eingef\u00fchrt, dass 90 Prozent des Gewinnes auch den versicherten Aktiven und Rentenbez\u00fcgern zugutekommen sollen.
\nIn der Tat ist es ein sensibler Bereich, in dem wir Gesetze machen. Aber ich darf bekr\u00e4ftigen, was bereits mein Nachbar Alex Kuprecht dargelegt hat: Es wird keine einzige laufende Rente gesenkt. Es geht gem\u00e4ss Mehrheit nun um die k\u00fcnftigen Rentenjahrg\u00e4nge ab dem Geburtsjahr 1944. Ihre Rente ist etwas kleiner als jene fr\u00fcherer Rentenjahrg\u00e4nge mit gleichem Kapital. Das geht aber um das Vertrauen in unser System der Altersvorsorge. Es ist f\u00fcr mich entscheidend. Wir haben in der Schweiz ein fast geniales, zumindest ein gl\u00fcckliches System. Es basiert einerseits auf der Solidarit\u00e4t und andererseits auf der Selbstverantwortung. Bei der AHV steht die Solidarit\u00e4t im Vordergrund, bei der Pensionskasse die Eigenverantwortung. Aber auch in der Pensionskasse spielt die Solidarit\u00e4t eine Rolle, indem n\u00e4mlich die \u00fcbrigen Versicherten mein Unfallrisiko, mein Invalidit\u00e4tsrisiko, mein Risiko eines fr\u00fchen Todesfalls abdecken. Dieses gute System d\u00fcrfen wir nicht zerst\u00f6ren, indem wir h\u00f6here Renten versprechen, als wir tats\u00e4chlich nach den einbezahlten Betr\u00e4gen ausbezahlen k\u00f6nnen.
\nFrau Fetz will mit Verweis auf einige gute Jahrg\u00e4nge an der B\u00f6rse nichts tun. Da muss ich daran erinnern, dass diese guten B\u00f6rsenjahrg\u00e4nge f\u00fcr die Aktien gelten. Wie gross ist der Aktienbestand in den Vorsorgeeinrichtungen? In der Regel sind das unter 30 Prozent, bei den Lebensversicherern 4 bis 10 Prozent. Also kann man von einem einzelnen guten B\u00f6rsenjahr nicht auf die langfristige Ertragsentwicklung der n\u00e4chsten 20 bis 25 Jahre schliessen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie ebenfalls, auf die Vorlage einzutreten. Wir tragen damit unserem System der Altersvorsorge behutsam Sorge. Wir bleiben weiterhin konsequent. Denn wir haben im Jahr 2003 erkannt, dass wir den Umwandlungssatz senken m\u00fcssen, und wir haben den Bundesrat damit beauftragt. Nachdem er uns die Vorlage pflichtgem\u00e4ss auf den Tisch legt, m\u00fcssen wir auch entsprechend entscheiden.
\nJe vous propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur une nouvelle diminution du taux de conversion.
\nCette diminution n'est pas n\u00e9cessaire, ni en raison de l'allongement de la dur\u00e9e de vie - nous en avons d\u00e9j\u00e0 tenu compte lors de la premi\u00e8re r\u00e9vision de la pr\u00e9voyance professionnelle et il y a encore une marge -, ni en raison de la diminution des taux d'int\u00e9r\u00eat. Une nouvelle baisse se ferait au d\u00e9triment des assur\u00e9s et ne pourrait qu'entra\u00eener une nouvelle perte de confiance de la population dans le deuxi\u00e8me pilier. La confiance des citoyens dans la pr\u00e9voyance professionnelle est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s fragile. Est-il n\u00e9cessaire de l'\u00e9branler encore une fois? C'est prendre un certain risque, alors que la n\u00e9cessit\u00e9 n'en est pas d\u00e9montr\u00e9e.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 annonc\u00e9 un abaissement du taux de conversion \u00e0 6,8 pour cent; il demande maintenant un abaissement \u00e0 6,4 pour cent en 2011, ce qui entra\u00eenera une baisse des prestations de plus de 10 pour cent par rapport \u00e0 2005, prestations qui ont d\u00e9j\u00e0 beaucoup baiss\u00e9 avec la r\u00e9vision entr\u00e9e en vigueur le 1er janvier 2005.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande cette baisse en s'appuyant essentiellement sur la faible rentabilit\u00e9 des placements. Cet argument manque de cr\u00e9dibilit\u00e9, car tous ceux et toutes celles qui lisent la rubrique \u00e9conomique de leur quotidien et se tiennent au courant des r\u00e9sultats des caisses de pension suisses savent bien que nous ne sommes pas dans une situation de crise et qu'actuellement les rendements sont bons. Des rendements de 2,5 pour cent correspondent peut-\u00eatre aux obligations \u00e0 10 ans de la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais chacun sait que les caisses de pension et les assurances ne placent pas tout en obligations, mais qu'elles font un m\u00e9lange entre actions, obligations et immobilier.
\nDe 1995 \u00e0 2003, le rendement annuel moyen d'un portefeuille contenant 25 pour cent d'actions et 75 d'obligations a \u00e9t\u00e9 de 6,25 pour cent, celui des actions \u00e9tant de 10,2 pour cent et celui des obligations de 4,9 pour cent. Je ne parle m\u00eame pas des placements dans l'immobilier, qui est s\u00fbr, et qui se situe entre ces deux domaines, actions et obligations.
\nDepuis le d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, les caisses diversifient leurs investissements pour optimiser leur rentabilit\u00e9 \u00e0 long terme. Une grande partie des institutions de pr\u00e9voyance poss\u00e8dent une part de leur fortune en actions. Or, le march\u00e9 des actions se porte tr\u00e8s bien. On ne peut donc fixer le taux d'int\u00e9r\u00eat technique en ne prenant en consid\u00e9ration que les seules obligations et on ne peut pas ne se r\u00e9f\u00e9rer qu'au court terme.
\nEn admettant que le tiers des placements du deuxi\u00e8me pilier s'effectue en obligations, le tiers en actions et le tiers en immobilier, on peut admettre que le rendement sera sans probl\u00e8me de 4,5 pour cent, ce qui justifie le maintien du taux d'int\u00e9r\u00eat technique \u00e0 son niveau habituel de 4 pour cent. Selon les experts romands, en appliquant les tables actuarielles les plus r\u00e9centes et en maintenant le taux d'int\u00e9r\u00eat technique \u00e0 4 pour cent, le taux de conversion devrait baisser de 7,2 pour cent - son niveau historique - \u00e0 7 pour cent environ, soit de 2,8 pour cent, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de le descendre \u00e0 6,4 pour cent, ce qui correspond \u00e0 une r\u00e9duction des rentes de 11,1 pour cent.
\nPourquoi demander encore une baisse du taux de conversion, alors que la 1\u00e8re r\u00e9vision est \u00e0 peine entr\u00e9e en vigueur? L'allongement de la dur\u00e9e de la vie ne le justifie pas, le rendement du capital non plus. Ne prot\u00e8ge-t-on pas l\u00e0 les int\u00e9r\u00eats des assureurs de mani\u00e8re exag\u00e9r\u00e9e? Ils veulent faire un maximum de b\u00e9n\u00e9fices sans risques, je les comprends, mais je ne peux pas les suivre sur ce terrain, car j'ai \u00e0 coeur de d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats des assur\u00e9s d'abord. On pourrait se demander pourquoi on confie un tel mandat aux assureurs priv\u00e9s, alors que leurs int\u00e9r\u00eats sont compl\u00e8tement diff\u00e9rents de ceux d'une assurance sociale, qui veut servir au mieux la population dans son ensemble.
\nJ'ajoute qu'on pourrait aussi se demander o\u00f9 est l'argent accumul\u00e9 pendant les ann\u00e9es d'euphorie boursi\u00e8re et pourquoi il ne permet pas aujourd'hui de compenser les faibles rendements des ann\u00e9es 2000 \u00e0 2003. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a l\u00e0 un manque total de transparence. Le public ne peut pas comprendre que l'on revienne si rapidement et sans utilit\u00e9 sur cette question. L'assur\u00e9 est en droit d'attendre de sa pr\u00e9voyance professionnelle qu'elle lui fournisse le rendement le meilleur au co\u00fbt le plus bas et que la marge b\u00e9n\u00e9ficiaire de l'institution de pr\u00e9voyance soit optimale et non pas maximale.
\nOn sent dans le public une forte irritation \u00e0 chaque remise en cause de ces rendements et de ces rentes. Les partisans d'un taux d'int\u00e9r\u00eat technique bas sont influenc\u00e9s par un courant de pens\u00e9e anglo-saxon qui veut que l'assureur limite au maximum les risques en tablant sur une rentabilit\u00e9 annuelle proche de celle des emprunts d'Etat \u00e0 dix ou \u00e0 quinze ans. [PAGE 458] Si l'on peut admettre ce calcul pour les compagnies anglo-saxonnes d'assurance sur la vie, qui doivent garantir leurs primes sur une longue dur\u00e9e tout en \u00e9tant soumises \u00e0 des r\u00e8gles de solvabilit\u00e9 particuli\u00e8res, ce n'est pas admissible dans le cadre de notre pr\u00e9voyance professionnelle, qui est organis\u00e9e juridiquement de mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente et financ\u00e9e, en principe, de mani\u00e8re collective.
\nJe refuse donc d'entrer en mati\u00e8re sur ces propositions et j'ajoute m\u00eame que je suis contrari\u00e9e que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tente encore une fois d'affaiblir inutilement une institution de cette importance.
\nDie berufliche Vorsorge ist eine langfristige Geschichte. Wenn immer wir uns mit beruflicher Vorsorge befassen, m\u00fcssen wir in langen Zeitabschnitten denken, m\u00fcssen wir eigentlich generationenweise denken. Selbstverst\u00e4ndlich gibt es auch kurzfristige Entwicklungen. Frau Fetz hat darauf hingewiesen.
\nWir leben wieder in einer B\u00f6rsenhausse, es geht nach oben. Das ist aber eine kurzfristige Angelegenheit. Kurzfristige Ereignisse k\u00f6nnen durchaus die Augen \u00f6ffnen. Das haben wir erlebt um 2000, im Vorfeld der 1. BVG-Revision. Das haben wir erlebt, als dort die B\u00f6rsen- und die Zinsentwicklung stetig nach unten ging und unsere BVG-Einrichtungen vor grossen Problemen standen, welche kurzfristig entstanden sind, aber f\u00fcr die langfristige Entwicklung, ich wiederhole mich, die Augen ge\u00f6ffnet haben. Wir sind dort t\u00e4tig geworden.
\nVielleicht haben wir damals aber auch etwas zu kurzfristig gehandelt und uns nicht \u00fcberlegt, was tats\u00e4chlich die ganz langfristigen Entwicklungen sind, was auf einen Zeitraum von 20 oder 25 Jahre hinaus notwendig ist. Diese Notwendigkeiten werden uns in dieser Botschaft des Bundesrates aufgezeigt, und insbesondere sind sie uns auch in den Anh\u00f6rungen sehr deutlich vor Augen gef\u00fchrt worden. Frau Fetz hat gesagt: Zahlen sind Zahlen, Fakten sind Fakten. Das ist so. Ein Faktum ist, dass uns praktisch ausnahmslos alle Experten - Ausnahmen best\u00e4tigen die Regel - tats\u00e4chlich darauf hingewiesen haben, dass wir langfristig in Probleme hineinlaufen. Davor, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, kann ich nun den Kopf nicht in den Sand stecken. Es geht also um die Langfristigkeit.
\nUmgekehrt bedeutet langfristiges Denken auch, dass wir nicht kurzfristig zick und zack fahren d\u00fcrfen, sondern dass wir uns auch kurzfristig auf lange Entwicklungen ausrichten m\u00fcssen, dass wir insbesondere auch vorsichtig umgehen m\u00fcssen mit dem Vertrauen unserer Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger in all diese gesetzlichen T\u00e4tigkeiten da, in diese Regeln, welche wir aufstellen.
\nDa ich den Kopf wie gesagt nicht in den Sand stecken will und da ich sehe, was auf uns zukommt, sollten wir diesen Punkt, so meine ich, sehr klar beachten. Mit anderen Worten: Wir d\u00fcrfen jetzt nicht wieder allzu kurzfristig agieren. Mit der 1. BVG-Revision 2001, 2002, 2003 haben wir tats\u00e4chlich eine Regelung pr\u00e4sentiert, welche von den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern dieses Landes - auch wenn wir noch eine Motion hinten angeh\u00e4ngt haben - als neue und l\u00e4nger dauernde Regelung angesehen worden ist. Selbstverst\u00e4ndlich \u00e4ndern wir jetzt, was immer wir tun, nichts in der Weise, dass die Renten betroffen sind. Aber es besch\u00e4ftigen sich nicht nur die Rentenbez\u00fcger mit den Renten, sondern auch all jene, welche vor der Pensionierung stehen. Ich weiss, dass man nicht mit dreissig Jahren \u00fcber die Rente nachdenkt, aber irgendwann dann Mitte f\u00fcnfzig beginnt das wahrscheinlich. Hier d\u00fcrfen wir nach meiner \u00dcberzeugung die Erwartungen auch nicht entt\u00e4uschen, wir d\u00fcrfen das Vertrauen nicht tangieren und entt\u00e4uschen.
\nDas bringt mich zur \u00dcberlegung, dass wir, was immer wir jetzt tun, nicht \u00fcberst\u00fcrzt handeln d\u00fcrfen. Wir m\u00fcssen tats\u00e4chlich langfristig das System in Ordnung bringen, aber nicht mit einer Aktion, mit welcher man praktisch - zwar nicht \u00fcber Nacht, aber innerhalb eines Jahres - den Umwandlungssatz bereits wieder absenkt. Das w\u00e4re nach meiner \u00dcberzeugung Vertrauensmissbrauch; das sollten wir nicht tun.
\nEs kommt ein zweiter Punkt hinzu: Vertrauen hat auch mit Verstehen eines Systems zu tun. Das Verstehen des Systems hat damit zu tun, dass Transparenz hergestellt wird, es hat mit Voraussehbarkeit zu tun. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese \u00dcbung, welche wir nun veranstalten, von den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern allzu stark vorausgesehen worden ist - allenfalls von uns in den Kommissionen. Ich w\u00fcnsche mir unter diesem Titel ein System, das tats\u00e4chlich auch von Nichtspezialisten besser vorausgesehen werden kann. Ich w\u00fcnsche mir ein System, das nicht \u00fcberbestimmt ist; ich w\u00fcnsche mir ein System, das schlussendlich in eine einheitliche BVG-Welt m\u00fcndet. Wir haben heute ganz unterschiedliche Systeme im BVG, und das f\u00fchrt dazu, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger Probleme haben zu erkennen, worum es \u00fcberhaupt geht. Das k\u00f6nnen wir in dieser \u00dcbung nicht korrigieren. Ich bitte aber den Bundesrat, dass er in diese Richtung \u00dcberlegungen anstellt: Wie k\u00f6nnen wir unser BVG vereinfachen, wie k\u00f6nnen wir es transparenter gestalten, wie k\u00f6nnen wir unseren Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrgern die M\u00f6glichkeit geben, wirklich zu sehen, worum es geht und wie es sich entwickeln wird?
\nDas ist mein Wunsch. Unter diesem Titel bin ich f\u00fcr Eintreten, meine aber, dass wir nicht wesentlich rascher marschieren d\u00fcrfen, als die Musik spielt.
\nJe me permets d'intervenir, en tant que non-membre de la commission, de mani\u00e8re assez succincte, dans ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, pour simplement relever quelques points qui me semblent importants.
\nTout d'abord, je suis frapp\u00e9e par l'esp\u00e8ce de schizophr\u00e9nie qui s'empare \u00e0 la fois du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de certains milieux quand il s'agit d'aborder le probl\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle. S'il est un domaine qui est une r\u00e9ussite pour notre pays, c'est bien celui-ci et s'il est un domaine o\u00f9 l'on doit examiner calmement la situation, c'est bien celui-ci \u00e9galement. Or, on a toujours tendance \u00e0 se focaliser sur un taux ou sur un autre, alors que tous ces taux interf\u00e8rent entre eux: le taux de conversion, le taux technique, le taux r\u00e9el des rendements et le fameux taux minimum de conversion. On a tendance \u00e0 se focaliser sur un taux et \u00e0 perdre, ce qui me semble essentiel dans ce domaine, une vision \u00e0 long terme de l'\u00e9volution du deuxi\u00e8me pilier.
\nC'est un probl\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 mis en \u00e9vidence et qui me semble aussi fondamental, parce qu'il est clair - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous le savez tr\u00e8s bien - que dans notre syst\u00e8me d'assurances sociales, il y a une part d'h\u00e9ritage historique, que ce soit celui de l'assurance-maladie ou celui de la LPP. Nous n'avons pas construit un syst\u00e8me, comme la plupart des pays europ\u00e9ens, ex nihilo, c'est-\u00e0-dire en partant de rien; nous avons int\u00e9gr\u00e9 ce qui existait et c'est ce qui pose beaucoup de probl\u00e8mes, que ce soit dans l'assurance-maladie ou dans la LPP.
\nIl y a un probl\u00e8me fondamental que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a tent\u00e9 d'aborder, c'est de savoir quelle est, dans le fond, la structure juridique qui serait la mieux adapt\u00e9e aux institutions de pr\u00e9voyance. Je ne sais pas si la r\u00e9flexion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est termin\u00e9e dans ce domaine ou pas, mais il y a un fait incontestable qui a amen\u00e9 les grandes banques de ce pays \u00e0 se retirer de la LPP, \u00e0 savoir cette question fondamentale de savoir si on peut servir deux ma\u00eetres, \u00e0 la fois les assur\u00e9s et les actionnaires.
\nA leur d\u00e9charge, les assurances soul\u00e8vent souvent un autre probl\u00e8me fondamental: elles disent qu'elles ne se battent pas \u00e0 armes \u00e9gales avec les caisses de pension. J'ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9e lors de deux conf\u00e9rences que j'ai donn\u00e9es, \u00e0 Gen\u00e8ve et \u00e0 Lausanne, conf\u00e9rences auxquelles participaient toutes les institutions de pr\u00e9voyance, \u00e0 la fois des caisses autonomes, \u00e0 la fois des caisses publiques, priv\u00e9es, \u00e0 la fois des fondations collectives. A la fin de ces conf\u00e9rences, m\u00eame les gestionnaires des fondations collectives sont venus me trouver et ont dit: \"On a un r\u00e9el probl\u00e8me.\"
\nD'une part, Madame Ory, vous avez soulev\u00e9 la probl\u00e9matique des exc\u00e9dents. Mais nous nous sommes pench\u00e9s sur ce probl\u00e8me! La sous-commission de la Commission de gestion a rendu un rapport qui \u00e0 mes yeux est exemplaire et [PAGE 459] qui a tr\u00e8s bien mis en \u00e9vidence ce que je viens d'\u00e9voquer, \u00e0 savoir les lacunes et les faiblesses de notre syst\u00e8me. Ce rapport a \u00e9t\u00e9 rendu en 1997 ou 1998. Nous avons donc un outil de travail.
\nD'autre part, Madame Ory, je voulais aussi vous dire que les syst\u00e8mes anglo-saxons sont au contraire bien plus performants que les n\u00f4tres. Ils posent d'autres probl\u00e8mes, comme l'a montr\u00e9 la faillite de la soci\u00e9t\u00e9 Enron aux Etats-Unis ou celle de la soci\u00e9t\u00e9 Maxwell en Grande-Bretagne. Mais en r\u00e9alit\u00e9, si on compare, leurs performances sont nettement sup\u00e9rieures; elles ne sont pas inf\u00e9rieures aux performances des caisses de pension suisses.
\nJe me suis vraiment pos\u00e9 la question face \u00e0 cette situation de savoir s'il fallait entrer en mati\u00e8re ou non sur ce projet de loi. C'est un mandat que nous avons confi\u00e9, que j'ai confi\u00e9, au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais j'attendais de sa part un peu plus de cr\u00e9ativit\u00e9, un peu plus d'imagination. On est focalis\u00e9 sur la dur\u00e9e de cotisation; mais, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, dans tous les syst\u00e8mes europ\u00e9ens, on r\u00e9fl\u00e9chit aussi sur la dur\u00e9e de cotisation! Ces fameux quarante ans ne sont pas un tabou! Il y a donc d'autres solutions.
\nJ'entre en mati\u00e8re sur ce projet de loi. Je me permettrai d'intervenir pr\u00e9cis\u00e9ment pour justifier la proposition de la minorit\u00e9 David, que je soutiens, en fonction de crit\u00e8res objectifs. En effet, certains crit\u00e8res mettent en \u00e9vidence, sur la dur\u00e9e, le rendement de la fortune des institutions de mani\u00e8re globale et d'autres crit\u00e8res - ce sont ceux de l'OFAS, l'indice Pictet LPP - montrent \u00e0 l'\u00e9vidence que nous aurons certainement un probl\u00e8me, mais qu'il n'y a pas une urgence telle qu'on d\u00e9stabilise enti\u00e8rement la population - comme vous l'avez dit tr\u00e8s justement Madame Ory -, en modifiant quelque chose qui vient juste d'entrer en vigueur, sans prendre la peine d'envisager d'autres possibilit\u00e9s telles que les syst\u00e8mes de contr\u00f4le et de pilotage ann\u00e9e par ann\u00e9e qu'on pourrait mettre en place dans ce syst\u00e8me.
\nJ'entre en mati\u00e8re, mais je me permettrai d'intervenir, m\u00eame en tant que non-membre de la commission, puisque j'\u00e9tais rempla\u00e7ante, \u00e0 propos de la proposition de la minorit\u00e9 David.
\nQuand j'\u00e9tais enfant, au printemps, les paysans utilisaient le mazout pour lutter contre le gel. Lorsque, dans la plaine du Rh\u00f4ne, il y avait un immense nuage de mazout qui arrivait sur Martigny, tout le monde riait et disait: \"Cette fois-ci, ils ont mis assez de mazout!\" On avait confiance, on avait le sentiment qu'on pouvait faire cela, que \u00e7a ne portait pas atteinte \u00e0 l'environnement. Personne ne se posait de questions \u00e0 ce sujet et on riait: plus le nuage \u00e9tait \u00e9pais, plus on avait le sentiment que quelque chose d'extraordinaire s'\u00e9tait pass\u00e9 dans notre vie quotidienne. Avec le temps, on s'est rendu compte que l'environnement \u00e9tait quelque chose de fragile et qu'il fallait commencer \u00e0 agir.
\nC'est un peu le m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne qui s'est pass\u00e9 dans le domaine de la pr\u00e9voyance professionnelle. Pendant des ann\u00e9es, on n'a jamais discut\u00e9 des variables qu'\u00e9voquent aujourd'hui Madame Saudan et les autres orateurs. On a eu une totale confiance, mais une confiance fond\u00e9e sur l'ignorance. Simplement, on ne s'int\u00e9ressait pas aux probl\u00e8mes, on disait: \"Il y a des fonds qui sont accumul\u00e9s, un jour on va nous les rendre selon ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 au d\u00e9part, en fonction de l'inflation.\" Bref, la confiance \u00e9tait fond\u00e9e sur l'ignorance. Je crois que c'est Monsieur St\u00e4helin qui a dit, sauf erreur: \"Vertrauen hat etwas mit Verstehen zu tun.\" Non, pas toujours! Parfois, la confiance (Vertrauen) n'a rien \u00e0 faire avec la compr\u00e9hension (Verstehen): parfois, on a confiance parce qu'on ne comprend rien, jusqu'au jour o\u00f9 l'on se r\u00e9veille.
\nEt c'est ce qui est arriv\u00e9 dans le domaine de la pr\u00e9voyance professionnelle au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000. Jusqu'alors, d'une certaine mani\u00e8re - excusez-moi l'expression, Madame Ory -, la politique \u00e9tait \"l'opium du peuple\". On disait aux gens: \"Ne vous inqui\u00e9tez pas, la politique r\u00e8gle tous les probl\u00e8mes!\" C'\u00e9tait donc l'opium du peuple. Or, tout d'un coup, l'opiac\u00e9 cesse de faire ses effets et l'on doit affronter la r\u00e9alit\u00e9, et celle-ci n'est pas aussi simple que ce qu'on pensait jusqu'alors.
\nD'aucuns disent: \"Pour avoir dit au peuple qu'il y avait un certain nombre de probl\u00e8mes et qu'il fallait agir, on a \u00e9branl\u00e9 leur confiance!\" Si je reprends un petit peu le fil conducteur du raisonnement de Madame Ory: \"Il est temps de rendormir le peuple et de lui dire que rien ne se passe, que tout se r\u00e9glera facilement et qu'un jour, on aura tout ce qu'on esp\u00e9rait avoir; et si, par hasard, entre-temps, il y a une catastrophe, il sera toujours temps de prendre acte de cela.\"
\nDans un r\u00e9gime d\u00e9mocratique, la confiance est fond\u00e9e, comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, sur la compr\u00e9hension, et celle-ci implique une certaine complexit\u00e9. Madame Saudan, vous avez raison de le dire, il y a plusieurs \u00e9l\u00e9ments qui sont en jeu. Depuis le d\u00e9but de la crise de l'an 2000, on a pris toute une s\u00e9rie de mesures qui, d'une part, s\u00e9curisent petit \u00e0 petit le syst\u00e8me et, d'autre part, obligent les citoyens qui sont pratiquement tous assur\u00e9s au deuxi\u00e8me pilier - je parle de ceux qui ont une activit\u00e9 - \u00e0 s'int\u00e9resser \u00e0 des probl\u00e8mes techniques qu'ils ignoraient totalement jusqu'alors parce qu'on leur disait: \"Taisez-vous, cela va bien! On n'en parle pas!\" - et c'est ce que vous souhaiteriez refaire? Il faut parler de ces probl\u00e8mes-l\u00e0 et non pas les mettre sous le tapis, parce que le r\u00e9veil est brutal, un petit peu comme on l'a eu dans le domaine de l'environnement, o\u00f9 vous ne manquiez pas de dire: \"Soyez prudents!\"
\nJ'ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9, Madame Ory, de voir la double attitude que certains de vos milieux ont. En mati\u00e8re d'environnement, ils affirment qu'il n'y a pas assez de prise de conscience des risques potentiels. En revanche, dans le domaine social, ils pr\u00e9tendent qu'il y a toujours trop de prise de conscience des risques potentiels. Moi j'essaie, \u00e0 la fois dans le domaine de l'environnement et dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9 sociale, qui rel\u00e8vent tous les deux du d\u00e9veloppement durable, d'avoir une attitude moyenne et de dire: \"Soyons plut\u00f4t trop prudents que pas assez\": il est toujours plus facile de corriger quand on a \u00e9t\u00e9 trop prudent que pas assez. Vous avez l'attitude contraire dans le domaine social; par contre, dans le domaine de l'environnement, vous avez une attitude tr\u00e8s stricte. Je l'accepte et la respecte, mais je vois qu'il y a deux mani\u00e8res d'aborder le d\u00e9veloppement durable - car il s'agit ici de d\u00e9veloppement durable.
\nRevenons au deuxi\u00e8me pilier. Ce n'est pas le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui, motu proprio, comme on dit, de son propre chef, a d\u00e9cid\u00e9 de relancer cette affaire. C'est vous qui l'avez demand\u00e9, comme l'ont relev\u00e9 Monsieur Frick et d'autres orateurs, par la motion de la CSSS-CE 03.3438, \"Renforcer la confiance dans la pr\u00e9voyance professionnelle\", du 9 septembre 2003. A l'\u00e9poque, vous discutiez la r\u00e9duction du taux de conversion de 7,2 \u00e0 6,8 pour cent. A l'\u00e9poque d\u00e9j\u00e0, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait la r\u00e9duction \u00e0 6,6 pour cent. Finalement, il y a eu une sorte de compromis qui l'a emport\u00e9, par lequel on a fix\u00e9 le taux \u00e0 6,8 pour cent. Cette d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 accompagn\u00e9e de l'adoption de ladite motion par votre conseil et par le Conseil national, qui demandait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de r\u00e9examiner le probl\u00e8me. C'est ce que nous faisons en vous proposant aujourd'hui l'abaissement du taux de conversion minimal \u00e0 6,4 pour cent.
\nNous sommes fond\u00e9s \u00e0 le faire sur la base de toute une s\u00e9rie d'avis. Et l'un des avis les plus importants est naturellement celui de la Commission f\u00e9d\u00e9rale LPP, qui comprend des repr\u00e9sentants des syndicats comme du patronat. Or toute la commission - je dis bien toute la commission, sans exception, donc y compris les repr\u00e9sentants des syndicats - se prononce en faveur de la n\u00e9cessit\u00e9 de modifier le taux. Certains membres de la commission \u00e9taient d'avis qu'il fallait l'abaisser \u00e0 6 pour cent, mais \u00e0 la fin, c'est le taux de 6,4 pour cent qui a obtenu l'accord de la majorit\u00e9 des membres de la commission f\u00e9d\u00e9rale LPP.
\nDes enqu\u00eates montrent que ce point de vue est largement soutenu par les milieux sp\u00e9cialis\u00e9s. Selon les r\u00e9sultats de l'enqu\u00eate Swisscanto, 74 pour cent des institutions de pr\u00e9voyance sond\u00e9es s'expriment en faveur d'une diminution du taux de conversion. [PAGE 460]
\nLorsque vous parlez de ces probl\u00e8mes, Madame Ory, vous parlez toujours des compagnies d'assurance priv\u00e9es. Or ici, il ne s'agit pas des compagnies d'assurance priv\u00e9es, il s'agit des caisses de pension qui ne sont pas \u00e0 but capitaliste, mais qui sont simplement l\u00e0 au service des assur\u00e9s et qui ne connaissent pas la tension que vous \u00e9voquez entre les int\u00e9r\u00eats des actionnaires et les int\u00e9r\u00eats des futurs rentiers.
\nDonc 74 pour cent des institutions de pr\u00e9voyance sond\u00e9es s'expriment en faveur d'une diminution du taux de conversion. Deux tiers de ces institutions consid\u00e8rent le taux de 6,4 pour cent comme correct, et 12 pour cent en plus consid\u00e8rent qu'il aurait fallu aller encore plus bas, qu'il aurait fallu l'abaisser \u00e0 6 pour cent. 65 plus 12 pour cent: cela fait que 77 pour cent des institutions s'expriment en faveur d'une diminution du taux.
\nLes experts confirment que l'adaptation \u00e0 6,4 pour cent est n\u00e9cessaire en raison de la baisse attendue des rendements. Il y a l\u00e0 quelque chose que pratiquement personne n'a \u00e9voqu\u00e9, et qui est tr\u00e8s important: c'est le probl\u00e8me du taux d'inflation. Or je crois que si vous voyez \u00e0 tr\u00e8s long terme, et si vous estimez les rentes \u00e0 tr\u00e8s long terme, il faut naturellement tenir compte du taux d'inflation.
\nA quoi cela vous sert-il d'avoir une rente plus \u00e9lev\u00e9e de 200 pour cent que celle que vous pouvez esp\u00e9rer aujourd'hui, s'il y a 300 pour cent d'inflation? Je simplifie le probl\u00e8me. Le taux d'inflation est essentiel: lorsqu'il est bas, les rendements r\u00e9els sont peut-\u00eatre aussi \u00e9lev\u00e9s que dans le pass\u00e9, mais nominalement ils sont plus bas. Quand on prend le pass\u00e9, avec par exemple comme r\u00e9f\u00e9rence l'indice Pictet LPP, bas\u00e9 sur un portefeuille qui comprend 25 pour cent d'actions, c'est une proportion relativement \u00e9lev\u00e9e qui implique une prise de risque relativement \u00e9lev\u00e9e. J'y reviendrai.
\nJe n\u00e9glige le fait que parall\u00e8lement, les milieux qui aujourd'hui disent qu'il faudrait que le portefeuille comprenne un tiers d'actions - c'est ce que vous avez dit - sont les m\u00eames qui protestent chaque fois que le rendement des actions est trop \u00e9lev\u00e9 et qui disent: \"Le capitalisme sauvage joue aux d\u00e9pens des travailleurs.\"
\nJe poursuis avec le rendement LPP. Depuis 1985, il est en effet de 6,3 pour cent avec un portefeuille comprenant 25 pour cent d'actions - c'est-\u00e0-dire avec des risques relativement \u00e9lev\u00e9s. Mais il faut prendre en compte en parall\u00e8le le taux d'inflation. Quel a \u00e9t\u00e9 ce taux moyen depuis cette p\u00e9riode-l\u00e0? Le taux d'inflation \u00e9tait plus \u00e9lev\u00e9 qu'il ne l'est depuis quelques ann\u00e9es. Par cons\u00e9quent, ce qui importe, ce n'est pas le rendement nominal, mais le rendement r\u00e9el; or celui-ci implique aussi que l'on tienne compte du taux d'inflation.
\nLorsque l'on fixe la rente finale, il faut s'imaginer quel sera le taux d'inflation. S'il est \u00e9lev\u00e9, vous aurez nominalement des rentes plus \u00e9lev\u00e9es, mais en r\u00e9alit\u00e9 les rentes ne seront pas plus int\u00e9ressantes. Vous aurez simplement un montant suppl\u00e9mentaire. Or, actuellement, nous sommes fort heureusement dans une p\u00e9riode o\u00f9 l'inflation semble ma\u00eetris\u00e9e; cela semble \u00eatre \u00e9galement le cas pour les ann\u00e9es qui viennent. C'est d'ailleurs le souci des banques centrales, que ce soit la Banque centrale europ\u00e9enne ou la Banque nationale suisse, d'\u00e9viter que l'inflation reprenne.
\nSi l'inflation reste basse, les taux nominaux seront bas, mais les taux r\u00e9els ne seront pas n\u00e9gligeables. Dans l'histoire r\u00e9cente de la Suisse, on a rarement eu un taux r\u00e9el aussi \u00e9lev\u00e9 malgr\u00e9 le fait que nominalement les taux sont relativement bas. Donc parler au peuple seulement en termes de taux nominal sans tenir compte de l'inflation \u00e0 long terme, \u00e9voquer ce que sera une rente dans 20, 30 ou 40 ans sans dire que cela d\u00e9pend beaucoup de l'inflation, c'est le tromper. Parce que le taux d'inflation est essentiel dans tout ce syst\u00e8me, et on esp\u00e8re qu'il restera bas dans les ann\u00e9es qui viennent, d'o\u00f9 des taux de rendement s\u00fbr relativement bas, d'o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 de r\u00e9duire le taux de conversion pour tenir compte de cet \u00e9l\u00e9ment.
\nCela ne signifie pas qu'\u00e0 la fin, la rente, r\u00e9ellement, sera beaucoup plus basse. Simplement - c'est un des \u00e9l\u00e9ments dans l'expos\u00e9 didactique qu'a fait tout \u00e0 l'heure Monsieur Frick, qui a expliqu\u00e9 le d\u00e9tail du syst\u00e8me -, la rente vaudra davantage. A quoi cela sert-il de parler en valeur nominale? Il faut parler en valeur r\u00e9elle.
\nLes taux d'int\u00e9r\u00eat des obligations stagnent depuis la fin des ann\u00e9es 1990. Le taux d'int\u00e9r\u00eat moyen des obligations en valeur nominale, entre 1997 et 2006, s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 3 pour cent par an. L'inflation, entre 1997 et 2006, est en moyenne annuelle de 0,8 pour cent. Donc, une baisse des rendements n'est pas quelque chose d'absolument n\u00e9gatif. C'est quelque chose qui est accompagn\u00e9 par une inflation faible.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral prend en compte un rendement des placements \u00e0 faible risque - mais non d\u00e9nu\u00e9s de tout risque -, d'autant plus qu'il est n\u00e9cessaire de prendre en compte un suppl\u00e9ment de rendement en rapport avec les risques r\u00e9siduels. Il faut une petite marge, mais qui n'est pas une marge de s\u00e9curit\u00e9; c'est une marge qui est justifi\u00e9e par les calculs les plus stricts.
\nOn nous cite les Anglo-Saxons. Je dois dire encore une fois, Madame Ory, que pour les caisses de pension anglo-saxonnes, c'est exactement le contraire de ce que vous avez dit, \u00e0 mon avis. Les caisses de pension anglo-saxonnes ne jouent pas sur des taux tr\u00e8s bas. Au contraire, dans les pays anglo-saxons, on joue sur des rendements maximums; les investissements en actions sont \u00e9lev\u00e9s. Mais, il y a un petit mais, qu'il faut avoir le courage de mentionner lorsqu'on fait ces comparaisons-l\u00e0: il n'y a pas de s\u00e9curit\u00e9 en cas de faillite. On nous cite parfois les rendements extraordinaires que les caisses de pension anglaises ont atteints. Or, en Angleterre, il y a eu r\u00e9cemment toute une s\u00e9rie de faillites de caisses de pension: les malheureux retrait\u00e9s concern\u00e9s se sont retrouv\u00e9s \u00e0 la rue, sans rente, ou avec des rentes largement diminu\u00e9es, parce que leur caisse de pension avait fait faillite et qu'elle n'avait pas \u00e9t\u00e9 capable de remplir ses obligations.
\nDans notre syst\u00e8me, il y a une garantie que, quelles que soient les circonstances, la couverture minimum sera assur\u00e9e collectivement. Par cons\u00e9quent, on ne peut pas jouer au casino! Si je suis solidaire des autres institutions de pr\u00e9voyance, je ne veux pas qu'elles prennent des risques consid\u00e9rables pour assurer des rendements extraordinaires parce qu'il y a du \"moral hazard\". En Suisse, si des institutions de pr\u00e9voyance font faillite, ce sont toutes les autres institutions de pr\u00e9voyance qui paient la couverture minimum perdue par les mauvais gestionnaires.
\nC'est pour cela que nos exigences de s\u00e9curit\u00e9 sont plus \u00e9lev\u00e9es que dans le syst\u00e8me anglo-saxon et que par cons\u00e9quent, tendanciellement, en Angleterre, les rendements des institutions de pr\u00e9voyance qui survivent sont meilleurs que ne le sont ceux des institutions de pr\u00e9voyance en Suisse. Mais, chez nous au moins, m\u00eame si une institution de pr\u00e9voyance a des difficult\u00e9s, il y a une garantie pour les rentiers. Cela aussi contribue largement \u00e0 la s\u00e9curisation du syst\u00e8me et \u00e0 renforcer le sentiment de s\u00e9curit\u00e9 des gens.
\nQuand faut-il commencer \u00e0 abaisser le taux de conversion? Il y a la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la proposition de la majorit\u00e9 et celle de la minorit\u00e9. Aucune d'entre elles n'est innocente; chacune d'entre elles impose de choisir de favoriser ou les rentiers ou les actifs.
\nLa solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est celle qui tient le plus compte des jeunes gens - qui sont l\u00e0-haut (l'orateur indique la tribune) et qui nous quittent au moment d\u00e9cisif, mais il en reste encore et je les remercie de leur pr\u00e9sence. La version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est celle qui est la plus favorable au public ici pr\u00e9sent - c'est un petit peu de d\u00e9magogie, mais qui est permise de temps en temps! -, puisqu'elle pr\u00e9voit de faire intervenir le plus rapidement un abaissement du taux de conversion.
\nLa solution de la majorit\u00e9 de la commission est un peu plus favorable pour les rentiers qui partiront \u00e0 la retraite ces prochaines ann\u00e9es, mais par cons\u00e9quent un peu moins favorable pour les actifs. La proposition de la minorit\u00e9 est encore moins favorable pour les jeunes et encore plus favorable pour les classes d'\u00e2ge qui atteindront la retraite prochainement.
\nAlors, faites votre choix: dans cette soci\u00e9t\u00e9, faut-il r\u00e9\u00e9quilibrer le poids des sacrifices entre les g\u00e9n\u00e9rations, ou faut-il [PAGE 461] continuer \u00e0 privil\u00e9gier ma g\u00e9n\u00e9ration - la g\u00e9n\u00e9ration de la plupart d'entre vous - aux d\u00e9pens des jeunes et des actifs? C'est un choix politique sur lequel je n'ai pas \u00e0 me prononcer. Personnellement, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous pensons que notre g\u00e9n\u00e9ration doit accepter de voir certains de ses avantages diminuer au profit des jeunes actifs, c'est la raison pour laquelle nous sommes naturellement pour le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nEt nous constatons que la solution de la majorit\u00e9 est plus \u00e9quitable que celle de la minorit\u00e9. Il s'agit de sommes relativement importantes: la proposition de la majorit\u00e9 repr\u00e9sente un d\u00e9placement de capitaux d'environ 1,5 milliard de francs; la proposition de la minorit\u00e9 repr\u00e9sente un d\u00e9placement de capitaux, aux d\u00e9pens des plus jeunes, de 4 milliards de francs, et la solution de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re repr\u00e9sente un refus de prendre en compte la r\u00e9alit\u00e9 que je n'arrive pas \u00e0 estimer de mani\u00e8re tr\u00e8s pr\u00e9cise, mais qui, dans le long terme, a, \u00e0 coup s\u00fbr, son co\u00fbt pour les jeunes.
\nNous faisons des projections \u00e0 tr\u00e8s long terme. Je crois que tous ceux qui ont dit qu'il \u00e9tait dangereux de faire des projections \u00e0 long terme ont raison. C'est la raison pour laquelle nous proposons de revoir ce taux de conversion en fonction de l'\u00e9volution de la r\u00e9alit\u00e9 plus souvent que dans le pass\u00e9. Dans le pass\u00e9 on pr\u00e9voyait de le revoir tous les dix ans, maintenant tous les cinq ans.
\nMadame Ory, je ne vous comprends pas! Finalement, faisons un pacte: si on s'est tromp\u00e9, dans cinq ans, vous nous le reprocherez, mais ce sera facile d'am\u00e9liorer la situation; mais si vous vous trompez, la situation sera alors beaucoup plus difficile, car \u00e0 ce moment-l\u00e0 il faudra prendre deux mesures: une mesure de rattrapage et une mesure de correction. Je crois que l'honn\u00eatet\u00e9 politique commande de prendre la position dans laquelle on peut am\u00e9liorer le taux de conversion plut\u00f4t que de prendre la position qui nous obligera peut-\u00eatre dans cinq ans \u00e0 corriger les erreurs des cinq ann\u00e9es \u00e9coul\u00e9es et d'adapter le syst\u00e8me aux cinq ann\u00e9es qui suivent. C'est ce qui est, \u00e0 mon avis, tr\u00e8s important.
\nDemain, certains commentateurs demanderont une baisse de 10 pour cent. C'est une solution possible si pendant les ann\u00e9es qui viennent, dans quarante ans, la situation reste comme nous le pensons aujourd'hui. Mais peut-\u00eatre que dans cinq ans on devra encore baisser le taux de conversion ou, au contraire, on pourra l'augmenter \u00e0 nouveau. Ce qui est certain, c'est que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande d'\u00eatre prudent; c'est ce qu'on appelle dans certains milieux le principe de pr\u00e9caution. Ne n\u00e9gligeons pas ce principe et ne prenons pas un risque consid\u00e9rable. Si la situation s'am\u00e9liore, les caisses de pension peuvent elles-m\u00eames opter pour un autre taux de conversion, dans la mesure o\u00f9 elles ont des r\u00e9serves suffisantes pour le faire.
\nJe termine en remerciant tous les orateurs et toutes les oratrices de leur apport et des diff\u00e9rents prismes qu'ils ont fait appara\u00eetre dans cette affaire. Je dis simplement que depuis quelques ann\u00e9es - ce sera ma conclusion -, la population suisse est non pas inqui\u00e8te, mais int\u00e9ress\u00e9e par ces probl\u00e8mes, et le meilleur moyen d'apaiser les craintes, c'est de montrer que l'on fait face \u00e0 la situation et que l'on ne se voile pas la face.
\nCet automne probablement, je proposerai - ce n'est pas encore d\u00e9cid\u00e9, et pour cause, puisque c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui d\u00e9cide - d'augmenter le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum puisque les rendements boursiers et les rendements en g\u00e9n\u00e9ral ont \u00e9t\u00e9 bons. Ce sera pour moi l\u00e9gitime, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission, d'augmenter le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum. Mais \u00e0 plus long terme, vu l'inflation et vu les faibles risques d'inflation, le taux de conversion doit \u00eatre r\u00e9duit. Durant les ann\u00e9es qui viennent, on sera, comme le dit Madame Saudan, continuellement en train de faire \u00e9voluer les diff\u00e9rents taux mobiles en fonction de la situation r\u00e9elle. Il n'y a pas de risque \u00e0 le faire. Il faut simplement l'expliquer: \"Vertrauen hat etwas mit Verstehen zu tun.\" Je n'ai pas cit\u00e9 une deuxi\u00e8me fois l'auteur de cette phrase immortelle!
\nWir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Fetz ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 33 Stimmen
\nDagegen .... 9 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Mindestumwandlungssatz)
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Taux de conversion minimal)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 13 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, art. 13 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 2, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 14 al. 2, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n