Pr\u00e4sidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Pr\u00e4sidentin): Damit geht das Gesch\u00e4ft an die Kommission zur\u00fcck. (Teilweiser Beifall)
\nApplaus ist zu unterlassen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten .... 103 Stimmen
\nDagegen .... 79 Stimmen
\nWir stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit Aeschbacher ab. Sie beantragt, auf die Vorlage einzutreten. Ich lasse - in Absprache mit dem Antragsteller - zugleich \u00fcber den Antrag Maurer abstimmen. Sollten wir auf die Vorlage eintreten, ist es ja ganz klar, dass das Gesch\u00e4ft zur\u00fcck an die Kommission geht.
\nIch m\u00f6chte einfach noch einmal klarstellen, dass ein Teil der Kommission der Auffassung ist, das vom Bundesrat entworfene Gesetz sei EMRK-widrig, und deshalb nicht auf die Vorlage eintreten will. Ein anderer Teil der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist der Auffassung, die entworfene Vorlage sei zwar EMRK-konform, aber es sei einfach stossend, dass man ein Ausf\u00fchrungsgesetz mache, das dem Wortlaut des Verfassungstextes total widerspreche. Ich finde nicht, Herr Bundesrat, dass es missbr\u00e4uchlich ist, wenn wir keine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung machen, denn der Verfassungstext ist direkt anwendbar. Sie haben in der Kommission auch nicht von Missbrauch gesprochen, sondern Sie haben gesagt, es w\u00e4re seitens des Bundesrates feige gewesen, wenn er keine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung gemacht h\u00e4tte.
\nEs ist auch so, dass die Initiative bzw. der Verfassungsartikel vermutlich deshalb keine Anwendung finden wird, weil wir letztes Jahr die nachtr\u00e4gliche Verwahrung eingef\u00fchrt haben und damit bereits heute jemand lebensl\u00e4nglich verwahrt werden kann. Nie war Ihrerseits die Rede davon, die Initiative w\u00fcrde keine Anwendung finden, weil es keine Psychiater gebe, die entsprechende Gutachten anfertigten; das h\u00f6re ich jetzt hier das erste Mal.
\nIch m\u00f6chte Kollege Luzi Stamm sagen: Die Kommission hat das Verh\u00e4ltnis zwischen Volksrecht und V\u00f6lkerrecht wirklich thematisiert und fundiert diskutiert. Ich muss Ihnen auch zugutehalten, dass Sie an der Anh\u00f6rung in der SPK dabei waren. Aber damals, lieber Kollege, hat noch niemand von der Transformation des V\u00f6lkerrechts in schweizerisches Recht gesprochen. Das haben Sie erst f\u00fcnf Monate sp\u00e4ter ins Gespr\u00e4ch gebracht.
\nIch sage es noch einmal: Diese Vorlage zur Umsetzung der Verwahrungs-Initiative zeigt letztlich die Grenzen der Politik der Extrempositionen auf, weil geweckte Erwartungen am Ende nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen.
\nSi vous me le permettez, je voudrais apporter deux ou trois \u00e9l\u00e9ments de r\u00e9ponse aux diff\u00e9rents intervenants. D'abord, je voudrais vous dire que nous ne pouvons pas accepter de nous faire accuser de l\u00e2chet\u00e9 et de n'avoir pas fait notre travail. Le travail, nous l'avons fait et nous avons examin\u00e9 soigneusement tous les articles de cette loi. Vous pouvez toujours nous renvoyer la loi en commission, je ne vois vraiment pas ce que nous pouvons faire d'autre que de recommencer un travail que nous avons d\u00e9j\u00e0 fait.
\nJe voudrais faire remarquer \u00e0 Monsieur Aeschbacher, qui estime qu'on peut faire des propositions alors qu'aucune ne figure dans le d\u00e9pliant, que ces propositions, nous les avons faites! Nous avons fait des propositions pour aller dans le sens d'un meilleur respect des droits, et ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment Monsieur Aeschbacher et les gens qui veulent renvoyer le [PAGE 1196] projet qui les ont refus\u00e9es. Maintenant, nous pouvons recommencer ce travail, refaire les m\u00eames propositions et, si cette fois elles sont accept\u00e9es, ce sont les auteurs de l'initiative d'autrefois qui annoncent d'ores et d\u00e9j\u00e0 un r\u00e9f\u00e9rendum. On n'aura donc pas beaucoup avanc\u00e9.
\nJe voudrais faire remarquer aussi \u00e0 Monsieur Maurer et \u00e0 Monsieur Waber qu'ils peuvent tr\u00e8s bien plaider en mettant devant nos yeux des crimes abominables qui horrifient absolument tout le monde, mais qu'ils n'ont pas le monopole de la compassion. Ces crimes, nous les prenons aussi en compte comme un probl\u00e8me grave que nous voulons prendre en main. Mais sur ce point, je voudrais dire deux choses. D'une part, nous avons d\u00e9j\u00e0 l'internement ordinaire. Cet internement est \u00e0 dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e. Cela veut dire que \u00e7a peut \u00eatre un internement \u00e0 vie. De plus, il peut \u00eatre prononc\u00e9 a posteriori, une fois qu'une peine de prison est accomplie. R\u00e9cemment, nous avons justement renforc\u00e9 ces possibilit\u00e9s. D'autre part, dans la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, nous avons aussi l'article constitutionnel dont nous discutons aujourd'hui.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je crois que ce n'est pas juste de dire que nous avons promis une loi au peuple. La disposition constitutionnelle est valable en soi. Elle n'a pas besoin d'une loi pour \u00eatre appliqu\u00e9e. Elle pourrait l'\u00eatre d\u00e8s maintenant.
\nEnsuite, Monsieur Maurer a dit: \"C'est vous qui avez appel\u00e9 le peuple \u00e0 voter!\" C'est faux! C'est vous pr\u00e9cis\u00e9ment! De notre c\u00f4t\u00e9, nous avons dit que cette initiative devait \u00eatre d\u00e9clar\u00e9e irrecevable. Tandis que vous, vous avez dit que c'\u00e9tait possible et qu'on pouvait faire voter le peuple. Quant au Parti d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, c'est sa conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale qui a d\u00e9clar\u00e9 cette initiative compatible avec le droit. L'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice a parfaitement fait son travail, je n'ai pas de reproches \u00e0 lui faire. C'\u00e9tait un travail scrupuleux. H\u00e9las, nous avons constat\u00e9 qu'il n'\u00e9tait toujours pas suffisant.
\nEnfin, je voudrais encore faire une remarque \u00e0 l'intention de Monsieur Hochreutener, qui nous demande de quel droit un Parlement peut s'arroger la comp\u00e9tence d'\u00e9laborer des lois alors que le peuple s'est prononc\u00e9. Je dois dire que ces propos m'\u00e9tonnent. Comment se pourrait-il que le Parlement soit soumis servilement au vote du peuple? C'est une d\u00e9rive de la d\u00e9mocratie. Et je voudrais dire, enfin, \u00e0 tous ceux qui remettent en question les droits et les libert\u00e9s fondamentales, que ces libert\u00e9s sont pr\u00e9cis\u00e9ment un rempart contre les abus de pouvoir. Vouloir s'en prendre aux droits fondamentaux, c'est casser l'instrument gr\u00e2ce auquel pr\u00e9cis\u00e9ment le peuple peut voter!
\nJe vous recommande donc encore une fois de ne pas entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nIch muss Ihnen sagen, Herr H\u00e4mmerle, ich habe nichts beizuf\u00fcgen. Das ist so. Ich habe auch eine Verbesserung gemacht. Warum wird sie nicht Anwendung finden? Das haben Sie unterschlagen: Weil die Psychiater keine solchen Gutachten machen; das habe ich schon damals und von Anfang an gewusst. Darum wird die Bestimmung leider keine Anwendung finden. Aber deshalb d\u00fcrfen Sie sie als Gesetzgeber nicht unter den Tisch wischen. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde es einen Missbrauch, dass Psychiater von Anfang an erkl\u00e4ren, sie w\u00fcrden keine solchen Gutachten machen; sie tragen auch die Verantwortung daf\u00fcr.
\nHerr Bundesrat, ich habe Ihnen gesagt, was Sie uns in der Kommission erkl\u00e4rt haben. Sie haben das jetzt ganz anders dargestellt. Ich zitiere aus dem Kommissionsprotokoll, das nicht bestritten ist. Das darf ich tun, wenn ich von Ihnen bezichtigt werde, das Gegenteil zu sagen. Sie haben w\u00f6rtlich gesagt: \"Schon vor der Abstimmung habe ich verlauten lassen, dass diese Norm nie Anwendung finden wird. Das soll offenbar auch nicht die Absicht sein. Denn sie hat vor allem abschreckende Wirkung und soll einen sorgf\u00e4ltigeren Strafvollzug bewirken. Sie wird nie Anwendung finden, weil man mit dem verbesserten Verwahrungsrecht im Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches durch wiederholte Gutachten eine schlussendlich lebenslange Verwahrung erlangen kann.\"
\nDas und nichts anderes haben Sie gesagt; ich bitte Sie, bei der Wahrheit zu bleiben.
\nEs ist nicht richtig, dass er der Verfassung widerspricht. Die Frage ist, ob die Ausgestaltung der Meinung der Initianten voll und ganz entspricht. Wenn eine Verfassungsbestimmung angenommen ist, ist sie nicht mehr ein Verfassungsinitiativtext, sondern sie ist ein Verfassungstext. In Bezug auf das V\u00f6lkerrecht kann ich nicht mehr sagen als alle Fachinstanzen, welche die V\u00f6lkerrechtswidrigkeit verneinen. Ich muss mich auf diese st\u00fctzen und kann nicht jemanden unterst\u00fctzen, der jetzt hier im Saal sagt, es sei anders. Wer soll dann zust\u00e4ndig sein? Der Bundesrat und der St\u00e4nderat teilen diese Auffassung.
\nHerr Bundesrat, Sie sagen ja, dass der Volksentscheid nicht infrage gestellt werden d\u00fcrfe. Aber Sie haben die Argumentation der Kommission nicht richtig wiedergegeben. Die Kommission sagt ja, Ihr Entwurf gehe mit dem Verfassungsartikel nicht konform, h\u00f6hle ihn qualitativ aus, und gleichzeitig ist er nicht v\u00f6lkerrechtskonform. Aber es ist nicht so, dass Sie mit Ihrem Gesetz die Verfassung wahren. Was sagen Sie dazu, dass Sie ja einen Vorschlag machen, der der Verfassung widerspricht?
\nMit der Annahme der Volksinitiative betreffend \"lebenslange Verwahrung f\u00fcr nicht therapierbare, extrem gef\u00e4hrliche Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter\" durch Volk und St\u00e4nde am 8. Februar 2004 trat der neue Artikel 123a der Bundesverfassung in Kraft. Dieser Artikel ist angenommen worden, obwohl der Bundesrat und die Mehrheit des Parlamentes dem Volk gesagt hatten, man solle das nicht annehmen. Das Volk - es ist verfassungsm\u00e4ssig die oberste Instanz - hat das Recht, auch etwas zu entscheiden, was Bundesrat und Parlament nicht wollen; das ist in der Geschichte schon h\u00e4ufig vorgekommen. Vor der Abstimmung haben sowohl Gegner wie Bef\u00fcrworter stets festgehalten, dass zu diesem Verfassungsartikel ein entsprechendes Gesetz ben\u00f6tigt werde und auch gemacht werden k\u00f6nne, dass die Anwendung erst durch ein Gesetz richtig erfolgen k\u00f6nne, auch wenn eine direkt auf die Verfassung gest\u00fctzte Anwendung m\u00f6glich sei. Das hat man dem Volk vor der Abstimmung gesagt. Man hat auch gesagt, dass es dann schwierig sei, einen klaren Weg zu finden, um auch nichtzwingende V\u00f6lkerrechtsnormen zu erf\u00fcllen.
\nDiese Initiative ist vom Bundesrat und vom Parlament als rechtsg\u00fcltig und als nicht v\u00f6lkerrechtswidrig bezeichnet worden. Ich war damals noch nicht im Bundesrat; dies an die Adresse derjenigen, die mit mir etwas M\u00fche haben. Es waren der fr\u00fchere Bundesrat und das fr\u00fchere Parlament, die das so entschieden haben. Wenn man eine solche Initiative zul\u00e4sst, heisst das, dass man sie erf\u00fcllen muss und das Gesetz so zu gestalten hat, dass man sie erf\u00fcllen kann. Deshalb m\u00f6chte ich den Sprecherinnen und Sprechern, die es als diffamierend bezeichnen, wenn ich kritisiere, dass eine Mehrheit Ihrer Kommission diesen Auftrag nicht erf\u00fcllen will, entgegnen: Ich vertrete hier die Meinung des Bundesrates und habe sie zu vertreten, bis das Parlament entschieden hat, und ich habe entschieden, hier diese Meinung zu sagen.
\nIch sage es noch einmal: Auf ein Gesetz, welches man vor der Abstimmung \u00fcber die Verfassungsinitiative versprochen hat und von dem man gesagt hat, dass man es machen werde und machen k\u00f6nne, nun nicht eintreten zu wollen, erachte ich als missbr\u00e4uchlich; denn das bedeutet, dass ein Entscheid des Volkes nicht ernst genommen wird. Ich habe das auch in der Kommission klar dargelegt.
\nWarum denn diese Konkretisierung in einem Gesetz, warum haben wir das damals dem Volk versprochen? Es besteht die Gefahr, dass die Anordnung und die \u00dcberpr\u00fcfung von lebensl\u00e4nglichen Verwahrungen, aber auch die Entlassung daraus in den Kantonen sehr unterschiedlich gehandhabt werden. Man \u00fcberl\u00e4sst es sogar den Strafvollzugsbeh\u00f6rden - man \u00fcberl\u00e4sst es sogar solchen Beh\u00f6rden -, bei Verwahrungen zu entscheiden, ob man jemanden entlassen soll oder nicht. Das ist eine ausserordentlich schwerwiegende Entscheidung, um die sich der Gesetzgeber nicht herumdr\u00fccken kann.
\nArtikel 123a der Bundesverfassung wurde angenommen, darum ist er umzusetzen. Der St\u00e4nderat stimmte dem Gesetzentwurf des Bundesrates einstimmig, mit 34 zu 0 Stimmen, zu. Auch dort wurde \u00fcber die Verfassungsm\u00e4ssigkeit und die V\u00f6lkerrechtswidrigkeit lange und gr\u00fcndlich diskutiert. Wir haben selbstverst\u00e4ndlich abgekl\u00e4rt, ob diese Gesetzesbestimmungen mit dem V\u00f6lkerrecht und mit den Menschenrechten in \u00dcbereinstimmung stehen. Alle staatlichen Instanzen haben das klar best\u00e4tigt. Es gibt sogar V\u00f6lkerrechtler, die sagen, man h\u00e4tte noch etwas weiter gehen k\u00f6nnen. In der Detailausgestaltung k\u00f6nnen Sie ja mitreden. Herr Fluri sagte, man k\u00f6nnte es noch verfassungsm\u00e4ssiger machen. Ich bitte ihn, das in der Detailberatung einzubringen; ich wehre mich nicht dagegen. Ich musste eine Gesetzesvorlage ausarbeiten, die den Initiativtext erf\u00fcllt und v\u00f6lkerrechtsm\u00e4ssig ist. Wenn Sie sagen, es gebe bessere L\u00f6sungen, sind wir selbstverst\u00e4ndlich dabei. Wir haben eine L\u00f6sung in die Vernehmlassung gegeben, von der ich meine, sie sei besser gewesen als die heutige. Praktisch alle Parteien - oder der gr\u00f6sste Teil der Parteien - und viele Fachleute wollten eine andere Fassung; darum mussten wir auf diese Vernehmlassungsantworten eingehen. Aber wenn Sie auf die Vorlage nicht eintreten, haben Sie ja gar keine M\u00f6glichkeit, sie zu verbessern.
\nIch bedaure es ausserordentlich, dass die vorberatende Kommission trotz des eindeutigen Votums des St\u00e4nderates, trotz dieser klaren Stellungnahme betreffend V\u00f6lkerrecht, jetzt sagt, es sei v\u00f6lkerrechtswidrig. Ich habe mich \u00fcber diejenigen gefreut, welche zur Kenntnis genommen haben, dass ich die Problematik von V\u00f6lkerrecht und Volksrecht [PAGE 1195] aufgenommen habe. Das ist ein guter Anfang, auch wenn dies jetzt selbstverst\u00e4ndlich kritisiert wird. Ich habe nicht gesagt, das V\u00f6lkerrecht sei minderwertig, sondern ich kritisiere hier ausdr\u00fccklich, dass man - und das kommt hier zum Ausdruck - mit der Berufung auf V\u00f6lkerrecht Bestimmungen, welche das Volk will und welche man selbst nicht will, unter den Tisch wischt.
\nJetzt wird hier gesagt, das sei v\u00f6lkerrechtswidrig. Wer entscheidet denn eigentlich, ob etwas v\u00f6lkerrechtswidrig ist? Wir haben eine Abteilung im Bundesamt f\u00fcr Justiz, welche die V\u00f6lkerrechtsm\u00e4ssigkeit pr\u00fcft, wir haben im EDA eine Abteilung, welche sich mit V\u00f6lkerrechtswidrigkeiten befasst. Es gibt noch genug sich widersprechende Ansichten seitens der verschiedenen Juristen. Aber hier besteht einhellig die klare Meinung: So, wie es jetzt vorliegt, ist es auf jeden Fall v\u00f6lkerrechtsm\u00e4ssig. Es ist auch interessant, wie die verschiedenen Stellungnahmen ausgefallen sind. Der emeritierte Professor Stefan Trechsel aus Z\u00fcrich, welcher damals noch Professor war, hat uns gesagt, das sei am Rande der V\u00f6lkerrechtswidrigkeit. Jetzt hat er einen Nachfolger auf dem Lehrstuhl f\u00fcr Strafrecht, Herrn Professor Daniel Jositsch. Er hat mir gesagt, man k\u00f6nnte noch viel weiter gehen, ich w\u00fcrde einen B\u00fcckling vor der Menschenrechtskonvention machen. Sie sehen, wie schwierig es ist. Einen Volksentscheid erachte ich als h\u00f6her als einzelne Expertenmeinungen. Ich habe den Professor gebeten, mir unverz\u00fcglich eine bessere L\u00f6sung vorzulegen; es ist leider nichts gekommen. Der Vernehmlassungsentwurf w\u00e4re eine L\u00f6sung gewesen. Nichteintreten heisst: Sie k\u00f6nnen die Vorlage gar nicht diskutieren, und man verabschiedet sich. Herr Fluri, Sie m\u00fcssen sagen - ich war in der Kommission -: Die Hauptbegr\u00fcndung war, es sei v\u00f6lkerrechtswidrig. Das hat man auch heute wieder geh\u00f6rt. Ich sage Ihnen: Alle Gutachten lauten, es sei nicht v\u00f6lkerrechtswidrig.
\nUm die Notwendigkeit von Ausf\u00fchrungen im Strafgesetzbuch noch etwas n\u00e4her zu erl\u00e4utern, muss ich Ihnen vergegenw\u00e4rtigen, was der Artikel im Kern verlangt. Es sind zwei Dinge: Zum einen sollen extrem gef\u00e4hrliche und untherapierbare Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter ausdr\u00fccklich lebensl\u00e4nglich verwahrt werden. Ich muss Herrn H\u00e4mmerle sagen: Ich habe nicht gesagt, diese Bestimmung werde man nie anwenden. Ich habe gesagt, sie werde nicht angewendet, wenn es keine Psychiater gebe, die solche Gutachten machen w\u00fcrden: Wir haben leider Erkl\u00e4rungen von Psychiatern, wonach man das auf lebensl\u00e4ngliche Sicht gar nicht entscheiden k\u00f6nne. Aber es gibt auch Psychiater - ich erinnere Sie an den Gerichtspsychiater des Kantons Z\u00fcrich -, die ausdr\u00fccklich sagen, es sei bei einzelnen Straft\u00e4tern m\u00f6glich, die Lebensl\u00e4nglichkeit der Gef\u00e4hrlichkeit psychiatrisch festzustellen. Ich habe vor der Abstimmung gesagt, es werde wahrscheinlich kaum solche F\u00e4lle geben - wenn nat\u00fcrlich die Psychiater keine solchen Gutachten anfertigen, gibt es \u00fcberhaupt keine. Zum anderen darf ihre Entlassung nur gepr\u00fcft werden, wenn durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse die Heilbarkeit des T\u00e4ters und damit seine Ungef\u00e4hrlichkeit erwiesen ist.
\nWir haben Ihnen hier die Frage beantwortet, was Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter sind. Das musste formuliert werden. Was heisst \"extrem gef\u00e4hrlich\"? Das finden Sie im Gesetzentwurf. Was heisst \"nicht therapierbar\"? Was sind \"neue wissenschaftliche Erkenntnisse\" \u00fcber die Heilbarkeit des T\u00e4ters? Hier besteht ein Streitpunkt mit den Bef\u00fcrwortern dieser Initiative. Sind das nur objektive Methoden, oder sind es auch wissenschaftliche Erkenntnisse auf der subjektiven Seite? Wer stellt fest und auf welche Weise, ob solche Erkenntnisse vorliegen? Wer nicht eintritt, wischt alle diese Pr\u00e4zisierungen unter den Tisch.
\nIch bin offen f\u00fcr eine bessere Formulierung, falls Sie in der Detailberatung eine solche finden. Sie muss aber der Initiative und der Menschenrechtskonvention entsprechen. Dieses Gesetz entspricht dieser Forderung, soweit wir das machen konnten; das Gesetz steht damit im Einklang. Damit bitte ich Sie: Treten Sie auf diesen Gesetzentwurf ein!
\nEs ist gesagt worden, ausgerechnet der Justizminister sei derjenige, der auf den Widerspruch zwischen V\u00f6lkerrecht und Volksrecht hinweise. Ich meine, das sei meine eigentliche Aufgabe. Ich bin sehr besorgt dar\u00fcber, wie oft man sich in diesen drei Jahren leichtfertig - ich habe nur davon gesprochen - auf das V\u00f6lkerrecht berufen hat. Ich bin auch hier der Meinung, dass wir dies unterlassen und dem Antrag der Minderheit zustimmen sollten.
\nIch habe \u00fcberhaupt nichts gegen die EMRK. Ich wiederhole, was in der EMRK steht: Jedermann hat das unentziehbare Recht, einen Richter anzurufen und \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen, ob er zu Recht in Haft sitzt. Aber ob dann das schweizerische Volk und dann die Richter ein Strafmass von 10, 20, 30, 40 oder 50 Jahren festlegen, geht die Menschenrechtskonvention nichts an; dazu \u00e4ussert sich das V\u00f6lkerrecht nicht. Hierf\u00fcr sind die nationalen Gesetzgeber und die nationalen Gerichte zust\u00e4ndig.
\nHerr Stamm, sind Sie denn der Meinung, Artikel 5 EMRK existiere gar nicht, sei nicht anwendbar? Machen Sie nunmehr einen Vorstoss, dass die EMRK in diesem Land nicht mehr gelten soll? Es war ja das gleiche Volk, das wollte, dass die EMRK vorrangiger Teil unserer Rechtsordnung wird.
\nDas ist ein separates Problem. Die Initiative wollte etwas Bestimmtes, der Bundesrat hat das ein bisschen entsch\u00e4rft; er hat gesagt, man habe bei der Initiative noch eine Problematik, die man etwas entsch\u00e4rfen wolle, und hat nun ein Gesetz vorgeschlagen. Jetzt hat die Kommission gesagt, sogar dieses sei v\u00f6lkerrechtswidrig; damit sagt sie automatisch, die Volksinitiative sei ebenfalls v\u00f6lkerrechtswidrig. Ich bin v\u00f6llig anderer Meinung. Das Vorhaben der Initianten k\u00f6nnte h\u00f6chstens dann v\u00f6lkerrechtswidrig sein, wenn das V\u00f6lkerrecht endlich anst\u00e4ndig kodifiziert w\u00fcrde, wenn wir endlich schwarz auf weiss s\u00e4hen, wo das angebliche V\u00f6lkerrecht tats\u00e4chlich verletzt ist. Aber es geht nicht an, dass irgendwelche Juristen sagen, dieses und jenes sei jetzt V\u00f6lkerrecht, deshalb habe das Schweizervolk nichts mehr zu sagen.
\nNachdem Sie sich jetzt ausf\u00fchrlich \u00fcber die v\u00f6lkerrechtliche Seite der Argumentation ausgelassen haben, w\u00fcrde mich interessieren, weshalb Sie nicht darauf eingegangen sind, dass auch der Entwurf des Bundesrates in mindestens einem gravierenden Punkt ganz klar der Initiative widerspricht.
\nIch verstehe Ihre Frage bestens, Herr Kollege H\u00e4mmerle. Ich garantiere Ihnen, dass ich das n\u00e4chste Mal alles daransetzen werde, schnell aus Moskau nach Hause zu fliegen, damit ich an der Abstimmung teilnehmen kann.
\nHerr Stamm, Sie haben grosse Worte gefunden. Ich m\u00f6chte Ihnen eine einfache Frage stellen: Wie ernst und wie wichtig nehmen Sie und Ihre SVP-Kollegen diesen Verfassungsartikel und dieses Gesetz, wenn Sie es nicht einmal f\u00fcr n\u00f6tig befunden haben, bis zum Schluss der Kommissionssitzung anwesend zu sein; wenn Sie es nicht f\u00fcr n\u00f6tig befunden haben, an der Abstimmung teilzunehmen; wenn Sie nicht einmal der Minderheit angeh\u00f6ren? Wie ernst nehmen Sie die ganze Geschichte?
\nIch weiss nicht, wie das Sammeln der Unterschriften an der fraglichen Sitzung verlaufen ist. Ich bin Mitglied der Aussenpolitischen Kommission und war w\u00e4hrend dieses Termins in Russland. Ich war also nicht pers\u00f6nlich anwesend. Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten, warum es nicht mehr Unterschriften auf Ihrem Dokument hat.
\nHerr Kollege Stamm, Sie haben mit voller \u00dcberzeugung - ich denke, das ist richtig - f\u00fcr Eintreten gesprochen. Sie haben damit die Position der CVP und der EVP unterst\u00fctzt. Wenn ich aber die Fahne betrachte, [PAGE 1194] stelle ich mit Erstaunen fest, dass von Ihrer Partei niemand den Minderheitsantrag auf Eintreten unterst\u00fctzt. Wie erkl\u00e4ren Sie sich das?
\nHerr Vischer, Herr Aeschbacher m\u00f6chte Ihnen eine kurze Frage stellen.
\nHerr Bundesrat Blocher und soeben Herr Maurer behaupten, in unserer direkten Demokratie gingen letztlich Volksentscheide auch v\u00f6lkerrechtlichen Bestimmungen vor. Das ist ihre Meinung; sie ist falsch. Die EMRK derogiert auch Volksentscheide. Wir m\u00fcssen klar unterstreichen, dass es hier nicht einfach um einen Dutzendartikel des V\u00f6lkerrechtes geht, sondern um die zentrale Bestimmung des sogenannten Habeas-Corpus-Verfahrens, der jederzeitigen richterlichen \u00dcberpr\u00fcfung einer Einschliessung. [PAGE 1190]
\nWir haben ein Problem - das stimmt: Wir haben eine Divergenz zwischen der Anforderung an die G\u00fcltigkeit einer Initiative und hernach der Anforderung an die materielle G\u00fcltigkeit ihrer Umsetzung, weil hierf\u00fcr unterschiedliche Anforderungen in der Verfassung gegeben sind. Ich werde noch in dieser Session einen Vorstoss einreichen, mit welchem die Ung\u00fcltigkeitsfrage bei der \u00dcberpr\u00fcfung neu geregelt werden soll.
\nWas war das Problem der Kommission? Wir waren gewissermassen zwischen Stuhl und Bank: Es ist klar, dass die Umsetzung des Verfassungsartikels im Gesetz, wie es uns der Bundesrat nun vorschl\u00e4gt, verfassungswidrig w\u00e4re. Das hat auch die Gruppe der Initianten moniert; das war auch die Meinung eines gewissen Rechtsprofessors aus Z\u00fcrich: Man hat dem Bundesrat vorgeworfen, er ritze an der Verfassung. Die Kommission ist auf die Vorlage eingetreten und hat sie minuti\u00f6s beraten. Sie ist am Ende der Beratung zum Schluss gekommen, diese Vorlage sei nicht EMRK-konform, weil auch in dieser Vorlage die Anforderung des Habeas-Corpus-Verfahrens nicht wirklich zum Zuge komme.
\nIn diesem Sinne waren es zwei Momente, die den Ausschlag gaben. Zum einen sagte die Kommission: Wir k\u00f6nnen nicht eine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung machen, die den Kerngehalt des Verfassungsartikels infrage stellt. Und das Gesetz, das uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, ist eben dergestalt, dass der Kerngehalt der Initiative nicht mehr gew\u00e4hrleistet ist. Entsprechend hat die Gruppe der Initianten unter Unterst\u00fctzung dieses Professors ja auch bereits das Referendum gegen dieses Gesetz angek\u00fcndigt.
\nZum anderen sagten wir aber auch: Wir bieten nicht Hand zu einer Vorlage, die EMRK-widrig ist. Nur insofern gaben wir dem V\u00f6lkerrecht den Vorrang. In diesem Staat ist es so, dass niemand einen Anspruch hat, dass ein v\u00f6lkerrechtswidriger Verfassungsartikel in einem Gesetz umgesetzt wird. Wer das Gegenteil behauptet, der negiert die Grundlage des hiesigen Rechtsstaates, der negiert die Grundlage der Verfassung, der negiert die Grundlage eines Nebeneinanders von V\u00f6lkerrecht und Verfassung, das notabene durch die gleiche K\u00f6rperschaft zustande gekommen ist, n\u00e4mlich durch das Volk. Auch die EMRK und ihr Vorrang sind nicht von aussen aufgezwungen, sondern entsprechen genau dem Willen des Schweizervolkes, des gleichen Schweizervolkes, das die Initiative angenommen hat. Die Verfassung f\u00fchrt zu widerspr\u00fcchlichen Bestimmungen, und in der Umsetzung dieser widerspr\u00fcchlichen Bestimmungen erh\u00e4lt das Dach des V\u00f6lkerrechtes eben dann den Vorrang, wenn es nicht mehr gew\u00e4hrleistet ist.
\nIch muss aber auch einem entscheidenden Argument entgegentreten. Es wird immer so getan, als seien unsere Richterinnen und Richter bis hin zum h\u00f6chsten Gericht heute auf der Linie, fahrl\u00e4ssig mit der Verwahrung umzugehen. Das Gegenteil ist seit dem Fall Brumann wahr. Wir alle sind materiell der gleichen Meinung: Solche Scheusslichkeiten d\u00fcrfen nicht mehr vorkommen, gef\u00e4hrliche T\u00e4ter d\u00fcrfen keine Freiheit sehen. Aber wir vertrauen auf den Richter, hief\u00fcr das richtige Auge zu haben. Wer immer sagt, Herr Bundesrat Blocher habe Unrecht mit seiner Geringsch\u00e4tzung des V\u00f6lkerrechtes, muss heute beweisen, dass er es ernst meint.
\nDie FDP Schweiz hat die Verwahrungs-Initiative aus rationalen und rechtsstaatlichen \u00dcberlegungen seinerzeit in \u00dcbereinstimmung mit Bundesrat und Parlament ganz klar abgelehnt. Daran hat sie auch in der Vernehmlassung zum Vorentwurf betreffend die lebensl\u00e4ngliche Verwahrung festgehalten. Die Problematik der Umsetzung der Verwahrungs-Initiative liegt darin, dass sie gar nicht EMRK-konform umgesetzt werden kann beziehungsweise die Ziele der Initiantinnen bei einer konformen Umsetzung stark abgeschw\u00e4cht werden beziehungsweise nicht umgesetzt werden k\u00f6nnen.
\nHerr Kollege Aeschbacher, das heisst nicht, dass man sich vor der Aufgabe dr\u00fccken will. Wir sind in der Kommission ja eingetreten, haben die Vorlage beraten und die verschiedenen offenen Fragen gewichtet, das Dilemma erkannt und entsprechend einen Mehrheitsentscheid gef\u00e4llt. Das verfassungsm\u00e4ssige Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip sowie Artikel 5 Absatz 4 EMRK verlangen, dass ein Haftpr\u00fcfungsverfahren innerhalb einer angemessenen Frist durchzuf\u00fchren und, falls die Pr\u00fcfung ergibt, dass der Anlass f\u00fcr den Freiheitsentzug nicht mehr gegeben ist, der Inhaftierte, allenfalls unter Bedingungen, in die Freiheit zu entlassen ist. In diesem Sinne bleibt auch bei der neuen Gesetzesvorlage h\u00f6chst problematisch, dass das vorgeschlagene Verfahren einen \u00dcberpr\u00fcfungsautomatismus ausschliesst. Nach unserer Auffassung verst\u00f6sst das Fehlen dieses Automatismus gegen die Verfassung und die EMRK.
\nAn dieser Stelle ist es n\u00f6tig zu erw\u00e4hnen, was in der Diskussion vergessen geht: Das Strafgesetzbuch sieht bereits heute M\u00f6glichkeiten vor, das Anliegen der Initiative umzusetzen. Es erlaubt n\u00e4mlich bereits heute, die Bev\u00f6lkerung vor gef\u00e4hrlichen, nichttherapierbaren Straft\u00e4tern im Sinne der Initiative zu sch\u00fctzen. Solcherart verurteilte Personen k\u00f6nnen das Gef\u00e4ngnis nicht mehr verlassen, wenn keine Aussicht auf eine Besserung besteht.
\nWie Sie wissen, konnte man den Medien vor einigen Tagen entnehmen, dass in einem Neubau der Strafanstalt von Lenzburg vorgesehen ist, gewissermassen eine Alters- und Pflegeabteilung f\u00fcr \u00e4ltere Inhaftierte einzurichten, die nicht mehr entlassen werden k\u00f6nnen, weil sie nicht mehr als ungef\u00e4hrlich qualifiziert werden k\u00f6nnen. Das Recht soll aber immer die M\u00f6glichkeit vorsehen, auf eine lebenslange Verwahrung zur\u00fcckzukommen. Wenn man gegen dieses Prinzip verst\u00f6sst, ist dies auch ein Verstoss gegen die Grundprinzipien des Rechtsstaates.
\nWir haben die Gesetzesvorlage durchberaten und sind auf eine ganze Anzahl von Widerspr\u00fcchlichkeiten gestossen. Die Vorlage des Bundesrates und die Fassung des St\u00e4nderates sehen neu eine Abstufung beziehungsweise Qualifikation der gef\u00e4hrlichen T\u00e4ter vor: Es wird zwischen gef\u00e4hrlichen und extrem gef\u00e4hrlichen T\u00e4tern unterschieden. Dabei stellt sich die Frage, ob eine Wiederholung der Straftat \"ernsthaft\" oder mit einer \"sehr hohen Wahrscheinlichkeit\" zu bef\u00fcrchten sei. Es d\u00fcrfte nicht einfach sein, hier in der Praxis einen solchen Unterschied zu machen.
\nFerner wird von einer lebensl\u00e4nglichen Verwahrung gesprochen, was sich dann in sp\u00e4teren Artikeln wieder als falsch herausstellt. Dies zu Recht, weil es v\u00f6lkerrechtswidrig w\u00e4re; aber dann ist der Titel des Gesetzes falsch. Dann wird in Artikel 64 Absatz 1bis Litera a die Einf\u00fchrung eines Elementes des Erfolgsstrafrechtes vorgenommen. Das ist systemwidrig; wir haben den Grundsatz des Schuldstrafrechtes, und die Umsetzung dieser Bestimmung k\u00f6nnte zum Beispiel dazu f\u00fchren, dass schuldunf\u00e4hige Personen verwahrt werden k\u00f6nnten. Dann haben wir vor allem Artikel 64c Absatz 4, wo subjektive Elemente hineinkommen, nach denen jemand doch aus der Verwahrung entlassen werden kann - aus Gr\u00fcnden des Alters oder des Gesundheitszustandes, aber auch aus sogenannt anderen Gr\u00fcnden. Diese sogenannt anderen Gr\u00fcnde haben die Initiantinnen bewogen, sich gegen dieses Gesetz auszusprechen. Damit w\u00fcrde n\u00e4mlich nach ihrer Auffassung durch die Hintert\u00fcr eine bedingte Entlassung m\u00f6glich, ohne dass zuerst neue wissenschaftliche Erkenntnisse gepr\u00fcft werden m\u00fcssten. Mit anderen Worten: Man w\u00fcrde es aufgrund der sogenannt anderen Gr\u00fcnden erm\u00f6glichen, Personen zu entlassen, ohne dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen.
\nDiese Unstimmigkeiten f\u00fchrten dazu, dass wir das Gesch\u00e4ft abgelehnt haben. Das waren die FDP-Fraktion, die SP-Fraktion, die gr\u00fcne Fraktion und der einzige zu diesem Zeitpunkt in der Kommission noch anwesende Vertreter der SVP-Fraktion.
\nWir sind selbstverst\u00e4ndlich darauf vorbereitet, den Vorwurf entgegennehmen zu m\u00fcssen, wir w\u00fcrden die Augen vor den Anliegen der Initiative und vor dem tats\u00e4chlich unvorstellbaren Leid der Initiantinnen verschliessen. Dem ist aber nicht so. Als Kommission f\u00fcr Rechtsfragen m\u00fcssen wir den Rechtsstaat und dessen Schranken beachten. Ein Teil unserer Fraktion wird die Anliegen der Initiative sowie die Tatsache h\u00f6her gewichten, dass doch eine deutliche Mehrheit von Volk und St\u00e4nden die Initiative angenommen hat. Die Mehrheit wird aber - mit viel Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Initiative - aus rechtsstaatlichen \u00dcberlegungen der Kommission folgen.
\nAuch ich m\u00f6chte mich kurz \u00e4ussern zum von der deutschsprachigen Kommissionssprecherin erw\u00e4hnten Interview der \"Solothurner Zeitung\" vom 14. August 2007 mit Herrn Bundesrat Blocher. Er hat dort das Verh\u00e4ltnis der Demokratie generell zum V\u00f6lkerrecht diskutiert und hat dann im Zusammenhang mit der Verwahrungs-Initiative ausgef\u00fchrt, es sei ein Missbrauch, dass unsere Kommission beschlossen habe, dass die Initiative nicht umgesetzt werden k\u00f6nne, weil sie der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention widerspreche. Herr Blocher hat nat\u00fcrlich sehr genau gewusst, dass nur ein Teil der Kommission wegen dieser EMRK-Problematik Nichteintreten beschlossen hat. Der andere Teil war der Auffassung, dass die zweite Problematik ebenso schwer zu gewichten sei, wonach die Initiative mit dem Gesetzestext, den der Bundesrat selbst vorgeschlagen hat, nicht umgesetzt w\u00fcrde - mit dieser bedingten Entlassung aus sogenannt anderen Gr\u00fcnden; hier sind ja die Initiantinnen nicht befriedigt worden. Es ist deswegen sehr fragw\u00fcrdig, wenn ein Justizminister behauptet, es sei ein Rechtsmissbrauch. Zudem hat unsere Kommission f\u00fcr Rechtsfragen zusammen mit der Staatspolitischen Kommission die Thematik des Verh\u00e4ltnisses zwischen Demokratie und V\u00f6lkerrecht ausf\u00fchrlich diskutiert. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz hat am 28. Dezember 2006 ausdr\u00fccklich festgehalten, dass aus seiner Sicht an der geltenden Praxis zur G\u00fcltigkeitserkl\u00e4rung von Volksinitiativen festzuhalten sei. Der Vorwurf von Bundesrat Blocher trifft also auch sein eigenes Bundesamt f\u00fcr Justiz.
\nNach diesem Exkurs zur\u00fcck zum Gesch\u00e4ft: Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist mit 16 zu 4 Stimmen mit der erw\u00e4hnten Parteivertretung, inklusive des SVP-Vertreters, der Meinung, dass auf dieses Gesch\u00e4ft nicht eingetreten werden d\u00fcrfe.
\nDie CVP-Fraktion beantragt ebenfalls Eintreten. Wir waren \u00fcbrigens urspr\u00fcnglich alleine mit der EVP in diesem Boot; jetzt hat es offenbar die SVP auch bemerkt. Wir sind es nicht unbedingt deshalb, weil diese Verfassungsbestimmung unsere Sympathie finden w\u00fcrde - Sie wissen alle, dass die CVP die entsprechende Volksinitiative damals abgelehnt hat -, wir stehen aber vor der Situation, dass das Volk gegen den Willen der Bundesversammlung eine Bestimmung in die Verfassung geschrieben hat.
\nDiese Bestimmung - so ist auch unsere Einsch\u00e4tzung - verst\u00f6sst gegen die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention. Wir k\u00f6nnen uns kein Gesetz vorstellen, das diese Verfassungsbestimmung umsetzt, ohne gegen die EMRK zu verstossen; da gehen wir mit der Mehrheit der Kommission einig. Das Parlament hat die Initiative seinerzeit nicht als ung\u00fcltig erkl\u00e4rt. Die Frage, ob es sie h\u00e4tte f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4ren m\u00fcssen oder sollen, ist jetzt m\u00fcssig. Das Parlament hat aber Volk und St\u00e4nden gesagt: Ihr k\u00f6nnt jetzt dar\u00fcber entscheiden, ob diese Bestimmung in die Verfassung soll oder nicht. Volk und St\u00e4nde haben die Initiative angenommen. Jetzt geht es darum, dass das Parlament seine Pflicht tut - seine diesmal zugegebenermassen unangenehme Pflicht - und diese Bestimmung in einem Gesetz umsetzt. Das Argument, die Gerichte k\u00f6nnten die Bestimmung ja direkt umsetzen, halte ich nicht f\u00fcr \u00fcberzeugend:
\n1. Es gingen alle schon vor der Abstimmung davon aus, dass diese Verfassungsbestimmung, wenn sie denn angenommen w\u00fcrde, im Strafgesetzbuch ihren Niederschlag finden werde. Wenn man heute anders argumentiert, so t\u00f6nt das nach einer Ausrede, die man sp\u00e4ter gefunden hat.
\n2. Ich frage mich, wer bei einer Entlassung, die nach der Verfassung unrechtm\u00e4ssig w\u00e4re, zu einer Beschwerde legitimiert w\u00e4re; die direkte Betroffenheit fehlt meines Erachtens.
\n3. Wir w\u00fcrden damit das heisse Eisen nur an die Gerichte weiterreichen. Die EMRK hat in der Schweiz Verfassungsrang. Sie ist sogar besser gegen Verletzungen gesch\u00fctzt als die Bundesverfassung. Warum? Gegen eine Verletzung der EMRK kann man den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte anrufen, gegen eine Verletzung der Bundesverfassung kann man das an sich nicht, wenn damit keine Verletzung der Menschenrechte verbunden ist.
\nWer nicht auf das Gesch\u00e4ft eintritt, sagt, die Minderheit handle EMRK-widrig, weil das eben nicht EMRK-konform sei. Das ist, wie gesagt, an sich richtig. Aber woher nimmt die Bundesversammlung das Recht, Entscheide des Volkes und der St\u00e4nde im Nachhinein f\u00fcr ung\u00fcltig zu erkl\u00e4ren? [PAGE 1189] Diese Kompetenz hat uns das Volk nicht gegeben. Tun wir also unsere Pflicht, setzen wir diese Verfassungsbestimmung, wie sie Volk und St\u00e4nde beschlossen haben, um - dies zugegebenermassen ohne grosse Freude, eher widerwillig.
\nZudem: Wenn wir jetzt auf das Gesch\u00e4ft eintreten und das Gesetz beraten, kann bei einem allf\u00e4lligen Referendum das Volk noch einmal dar\u00fcber entscheiden. Dann k\u00f6nnte es ja den ersten Entscheid korrigieren. \u00dcbrigens kommt die R\u00fcckweisung automatisch, wenn Sie eintreten, weil wir in der Kommission die Detailberatung nicht durchgef\u00fchrt haben.
\nIch bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.
\nAls Nichtjurist habe ich das Gef\u00fchl, dass diese Vorlage zunehmend im Dickicht widerspr\u00fcchlicher juristischer Meinungen zu ersticken droht. Nun, was stand am Anfang? Am Anfang stehen Frauen und Kinder, die missbraucht, gequ\u00e4lt und get\u00f6tet werden, von Triebt\u00e4tern, von denen man weiss, dass sie kaum auf den rechten Weg zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. Nur muss man sagen, dass das nicht nur der Anfang ist, sondern es ist eine Fortsetzungsgeschichte, die uns immer wieder, fast monatlich, erreicht und ersch\u00fcttert. Dann kam diese Volksinitiative von Direktbetroffenen, die eigentlich kaum eine Chance hatten, die Unterschriften zusammenzubringen. Das Wunder ist passiert: Eine der gr\u00f6ssten Unterschriftenzahlen ist erreicht worden, weil die Bev\u00f6lkerung von all diesen F\u00e4llen immer wieder ersch\u00fcttert ist und die Initiative unterst\u00fctzt hat. Dann ist noch einmal etwas passiert, mit dem eigentlich niemand gerechnet hat, n\u00e4mlich dass diese Volksinitiative - nur mit Unterst\u00fctzung unserer Partei - eine Mehrheit von 56 Prozent der Stimmenden erreicht hat. Schon diese Tatsache ist eigentlich Ausdruck genug, dass hier das Volk eine andere L\u00f6sung m\u00f6chte und uns dazu auffordert.
\nEs gibt zwei Gr\u00fcnde, auf diese Vorlage einzutreten und sie zu behandeln. Der erste ist staatspolitischer Natur, der zweite meiner Meinung nach rechtlicher Natur: staatspolitischer Natur deshalb, weil das Volk mit der Zustimmung zur Verwahrungs-Initiative dem Parlament einen deutlichen Auftrag erteilt hat. Wenn man die Gewaltentrennung ernst nimmt - hier geht es um eine Gewaltentrennung: Der Souver\u00e4n erteilt einen Auftrag -, hat sich das Parlament an die Arbeit zu machen und diesen Auftrag zu erf\u00fcllen. Ich frage mich, was f\u00fcr ein Signal dieser Rat heute aussenden w\u00fcrde, wenn er sich weigern w\u00fcrde, auf diese Vorlage einzutreten. Es ist in einer Demokratie staatspolitisch bedenklich, wenn das Volk an die Urne gerufen wird, \u00fcber etwas abstimmt und dann das Parlament trotz dieses erhaltenen Auftrages die H\u00e4nde in den Schoss legt. Das ist f\u00fcr eine Demokratie t\u00f6dlich und staatspolitisch bedenklich. Wir sind vom Volk gew\u00e4hlt und dazu aufgerufen, Auftr\u00e4ge des Volkes umzusetzen, das Bestm\u00f6gliche aus einem Auftrag zu machen - und dieser Auftrag wurde erteilt.
\nIch k\u00f6nnte es aus staatspolitischen Gr\u00fcnden auch nicht verstehen, wenn heute auf diese Vorlage nicht eingetreten w\u00fcrde. Das k\u00f6nnen wir uns in einer direkten Demokratie nicht leisten. Wof\u00fcr wollen wir in Zukunft die Leute an die Urne bem\u00fchen, wenn wir nachher so tun, als sei nichts gewesen?
\nNun zu meinen Bedenken aus rechtlicher Sicht: Die Frage der V\u00f6lkerrechtskonformit\u00e4t haben wir schon anl\u00e4sslich der Behandlung der Initiative ausf\u00fchrlich diskutiert. Schon damals wurde aus Kreisen der SP der Antrag gestellt, die Initiative sei f\u00fcr ung\u00fcltig zu erkl\u00e4ren, weil sie nicht mit der EMRK \u00fcbereinstimme. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler sagte damals - und das war eigentlich ein entscheidender Schritt hier im Parlament -, dass es zwischen zwingendem und nichtzwingendem V\u00f6lkerrecht zu unterscheiden gelte; diese Initiative k\u00f6nne nicht f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4rt werden, weil sie dem V\u00f6lkerrecht entspreche respektive weil nichtzwingendes V\u00f6lkerrecht dahinterstehe. Ich habe den Verdacht, dass hier auch Stimmen am Werk sind, die auf diese Weise einen missliebigen Volksentscheid negieren m\u00f6chten; schliesslich war man entschieden dagegen und wird nun vom Volk gezwungen, es zu tun.
\nNoch einmal: Ich glaube, es geht darum, den Volksauftrag zu erf\u00fcllen. Machen wir T\u00e4ter nicht pl\u00f6tzlich zu Opfern, sondern denken wir an diese unselige Fortsetzungsgeschichte mit gequ\u00e4lten oder zu Tode gequ\u00e4lten Kindern, denken wir an Frauen, die immer wieder zu Opfern werden. Hier haben wir zu handeln.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sie an die Kommission zur\u00fcckzuweisen, mit dem Auftrag, sie materiell zu behandeln.
\nVolk und St\u00e4nde haben entgegen der Empfehlung von Parlament und Bundesrat die Verwahrungs-Initiative deutlich angenommen. Der Bundesrat hat mit seiner Botschaft, \u00fcber die wir nun diskutieren, versucht, diese zu pr\u00e4zisierende Initiative umzusetzen. Der St\u00e4nderat hat dem Entwurf des Bundesrates ohne Gegenstimme zugestimmt, mit einer ganz kleinen Pr\u00e4zisierung in einem einzigen Punkt. Demgegen\u00fcber hat sich die nationalr\u00e4tliche Kommission mit dem Gesetzesprojekt sehr schwer getan. Schliesslich ist sie, wie Sie geh\u00f6rt haben, nur knapp eingetreten, mit 12 zu 11 Stimmen.
\nEntscheidend d\u00fcrfte damals die Einsicht gewesen sein, dass es absolut unbefriedigend w\u00e4re, wenn die Interpretation der neuen und tats\u00e4chlich in verschiedener Hinsicht noch Kl\u00e4rungsbedarf aufweisenden Verfassungsbestimmungen mit einem Verzicht auf eine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung den Gerichten \u00fcberlassen werden m\u00fcsste, und dies in einem sensiblen Rechtsbereich. Nach dem knappen Eintretensentscheid hat die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen w\u00e4hrend dreieinhalb Stunden eine eingehende Detailberatung durchgef\u00fchrt und die Vorlage, wie Sie geh\u00f6rt haben, mit 16 zu 4 Stimmen abgelehnt. Das kommt einem Nichteintretensantrag, wie wir ihn heute behandeln, gleich.
\nDemgegen\u00fcber will die Minderheit, die ich hier vertrete, auf die Vorlage eintreten, im Wesentlichen aus folgenden \u00dcberlegungen: Die Umsetzung des Verfassungsauftrages ist zwar aus rechtsstaatlicher Sicht und im Hinblick auf die verbrieften Menschenrechte heikel und sehr anspruchsvoll. Die Minderheit ist aber der Auffassung, dass Bundesrat und St\u00e4nderat einen tauglichen Weg gefunden haben. Das dabei erzielte Resultat trifft nach Auffassung der Minderheit den schmalen Pfad zwischen dem Gebot der Menschenrechtskonformit\u00e4t einerseits und einer m\u00f6glichst weit gehenden und korrekten Umsetzung des Volkswillens andererseits.
\nNicht einzutreten, wie es die Kommissionsmehrheit will, ist keine Alternative. Nichteintreten hiesse n\u00e4mlich, dass der Volkswille nicht umgesetzt w\u00fcrde respektive dass die Gerichte im konkreten Anwendungsfall alleingelassen w\u00fcrden und die \u00fcberaus heiklen Interpretationsentscheide bei der direkten Anwendung der Verfassungsbestimmung f\u00e4llen m\u00fcssten - was bis zum Vorliegen eines ersten wegweisenden Grundsatzentscheids des Bundesgerichtes mit Sicherheit w\u00e4hrend vieler Jahre zu Rechtsunsicherheit und Rechtsungleichheit f\u00fchren w\u00fcrde, und dies in einem hochsensiblen Bereich.
\nNichteintreten hiesse ferner, dass sich der Gesetzgeber dr\u00fccken und sich der schwierigen Aufgabe einer [PAGE 1188] rechtskonformen Umsetzung verweigern w\u00fcrde, mit anderen Worten schlicht und einfach seinen Job nicht machen w\u00fcrde. Dies darf nach Ansicht der Minderheit und nach Ansicht der EVP/EDU-Fraktion nicht geschehen. Darum ist auf die Vorlage einzutreten, was bedeutet, dass sie nachher automatisch an die Kommission zur\u00fcckgeht. Der Einzelantrag von Kollege Ueli Maurer ist daher materiell mit dem Eintretensantrag der Minderheit identisch.
\nIch bitte Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und es damit, wie gesagt, zur weiteren Bearbeitung an die Kommission zur\u00fcckzuweisen. Die seinerzeitigen Initianten und Initiantinnen und die gut 56 Prozent der Stimmberechtigten, die im Februar 2004 Ja gesagt haben zur Verwahrungs-Initiative, haben ein Anrecht darauf, dass der Auftrag des Volkes so nahe wie immer m\u00f6glich am Volkswillen und nach den auch uns bindenden Rechtss\u00e4tzen des V\u00f6lkerrechtes ausgef\u00fchrt wird.
\nSchliesslich noch eine letzte \u00dcberlegung: Wie soll unser Rat heute ein Eintreten verweigern, wo er noch nicht einmal Kenntnis davon genommen hat, welche Korrekturen seine eigene Kommission f\u00fcr Rechtsfragen nach ihren mehrst\u00fcndigen Beratungen am vorgeschlagenen Revisionsprojekt vornehmen will? Das Allermindeste ist doch, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten, die Antr\u00e4ge der Kommission zu den Details entgegenzunehmen - Sie finden sie nicht auf der Fahne - und zu pr\u00fcfen und erst hernach und nach erfolgter Gesetzesberatung zu entscheiden, ob man den vorgeschlagenen Weg gehen oder ablehnen soll.
\nIch bitte Sie, so nahe am Volkswillen zu bleiben wie m\u00f6glich, und das kann mit dieser Vorlage geschehen. Treten Sie auf die Vorlage ein!
\nCe rapport pourrait s'intituler \"Complainte des \u00e9lus confront\u00e9s \u00e0 une mission impossible\".
\nLa Commission des affaires juridiques a connu des moments difficiles et je peux vous assurer qu'elle n'a pas recul\u00e9 devant l'effort et qu'elle n'a pas \u00e9conomis\u00e9 sa peine. Dans un premier temps, elle a r\u00e9solument assum\u00e9 sa responsabilit\u00e9 qui consiste \u00e0 faire des lois et \u00e0 ne pas laisser cette t\u00e2che \u00e0 la jurisprudence des tribunaux. Pendant plusieurs heures, elle a examin\u00e9, je devrais m\u00eame dire auscult\u00e9, ce projet; [PAGE 1187] elle l'a retourn\u00e9 dans tous les sens pour lui donner une tournure acceptable, mais ce fut finalement sans succ\u00e8s. Dans le combat entre l'Etat de droit et le vote populaire, la majorit\u00e9 a opt\u00e9 pour l'Etat de droit et c'est pourquoi elle vous recommande de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nPetit rappel des faits: l'initiative populaire \"Internement \u00e0 vie pour les d\u00e9linquants sexuels ou violents jug\u00e9s tr\u00e8s dangereux et non amendables\" a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e en votation populaire le 8 f\u00e9vrier 2004, contre l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Parlement.
\nLors des d\u00e9bats du Conseil national, certains d'entre vous s'en souviennent, une proposition avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e visant \u00e0 d\u00e9clarer cette initiative irrecevable parce qu'incompatible avec le respect des droits fondamentaux et de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Ce n'est pas sans quelques regrets que la commission s'est souvenue de cet \u00e9pisode qui, s'il s'\u00e9tait conclu autrement, nous aurait \u00e9pargn\u00e9 bien des tourments. En cons\u00e9quence, c'est une large majorit\u00e9 qui a accept\u00e9 une proposition visant \u00e0 ce que l'administration nous fournisse un rapport sur la mani\u00e8re de traiter des initiatives irr\u00e9alisables et contraires au droit, parce que nous aurons encore \u00e0 d\u00e9battre de telles initiatives.
\nIncontestablement - tout le monde est d'accord sur ce point -, le texte constitutionnel n'est pas conforme au droit international. Tout aussi incontestablement, il n'est pas non plus juridiquement indispensable qu'il soit concr\u00e9tis\u00e9 dans une loi. Cette disposition est inscrite dans la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, elle pourrait \u00eatre appliqu\u00e9e, m\u00eame si elle restait en l'\u00e9tat. Pour une partie de la commission, le risque serait alors trop grand de se retrouver dans une situation d'ins\u00e9curit\u00e9 juridique. Certains ont estim\u00e9 que ce serait aussi l\u00e2che de se laver les mains de cette affaire, en laissant aux tribunaux la lourde responsabilit\u00e9 - dont \u00e9videmment ils ont demand\u00e9 \u00e0 \u00eatre d\u00e9charg\u00e9s - d'interpr\u00e9ter ce texte. Ce texte en effet comporte beaucoup de termes vagues, tels qu'\"extr\u00eamement dangereux\", \"non amendables\", \"nouvelles connaissances scientifiques\", que la loi se doit de pr\u00e9ciser afin que l'application soit la plus uniforme possible.
\nUne autre partie de la commission, presque aussi importante, a jug\u00e9 d\u00e8s le d\u00e9part qu'il n'\u00e9tait tout simplement pas possible de proc\u00e9der \u00e0 cette op\u00e9ration, si j'ose dire, de chirurgie esth\u00e9tique visant \u00e0 rendre ce texte compatible avec le respect des droits fondamentaux.
\nEtant finalement entr\u00e9e en mati\u00e8re par 12 voix contre 11, la commission s'est courageusement mise \u00e0 l'ouvrage, mais elle a tr\u00e8s rapidement but\u00e9 sur des questions quasi insolubles, par exemple sur le r\u00f4le des experts par rapport \u00e0 la libert\u00e9 d'appr\u00e9ciation du juge et \u00e0 sa responsabilit\u00e9. Il faut deux expertises pour qu'un internement soit prononc\u00e9. Si elles sont concordantes, le juge n'a probablement plus le choix, il doit prononcer l'internement; mais si elles sont contradictoires, que doit-il faire? En commander de nouvelles? ou s'abstenir de prononcer l'internement m\u00eame s'il pense que ce serait justifi\u00e9? La justice sera-t-elle rendue par les psychiatres ou par les juges? Il n'y a pas de r\u00e9ponse certaine \u00e0 cette question-l\u00e0.
\nM\u00eame difficult\u00e9 pour d\u00e9finir les personnes susceptibles d'\u00eatre condamn\u00e9es \u00e0 l'internement \u00e0 vie: faut-il r\u00e9server ce traitement \u00e0 des criminels sexuels, comme les initiants ont toujours pr\u00e9tendu vouloir le faire? ou aussi \u00e0 d'autres criminels qualifi\u00e9s d'extr\u00eamement dangereux, comme le pr\u00e9voit le texte constitutionnel? Dans ce dernier cas, qu'est-ce qui distingue l'internement ordinaire de l'internement \u00e0 vie? Nous avons but\u00e9 sur cette question-l\u00e0 sans pouvoir trouver de solution satisfaisante. Il ne faut pas oublier que nous avons r\u00e9vis\u00e9 r\u00e9cemment le Code p\u00e9nal pr\u00e9cis\u00e9ment pour rendre plus s\u00e9v\u00e8re cette mesure d'internement, en autorisant notamment la possibilit\u00e9 de prononcer un internement apr\u00e8s coup. La diff\u00e9rence entre ces deux mesures - internement normal et internement \u00e0 vie - s'estompe au point qu'on ne parvient plus \u00e0 discerner le sens de l'internement \u00e0 vie.
\nNous avons ensuite connu le m\u00eame blocage autour de la question du caract\u00e8re non amendable de ces criminels: quels psychiatres accepteront-ils de faire un pronostic de ce genre \u00e0 long terme? Et sur la base de quelles donn\u00e9es, si aucun traitement n'a \u00e9t\u00e9 essay\u00e9? A cela s'ajoute un autre casse-t\u00eate li\u00e9 au fait que, pour les psychiatres forensiques, les criminels sexuels ou violents ne sont pas a priori consid\u00e9r\u00e9s comme des malades psychiques. Alors, comment parler de traitements vou\u00e9s \u00e0 l'\u00e9chec pour quelqu'un qui n'est pas malade?
\nEvidemment, la difficult\u00e9 la plus coriace est celle que repr\u00e9sentent ces fameuses \"nouvelles connaissances scientifiques\" sur la base desquelles un intern\u00e9 \u00e0 vie pourrait \u00eatre lib\u00e9r\u00e9. A force de triturer ces termes et ces notions, il est devenu clair pour la majorit\u00e9 de la commission qu'elle \u00e9tait dans une impasse, plac\u00e9e devant cet impossible choix, ou bien de trahir la volont\u00e9 populaire, ou bien de violer le droit constitutionnel et international. Cette perplexit\u00e9 se double d'une crainte suppl\u00e9mentaire. En effet, les auteurs de l'initiative se montrent inflexibles. D'ores et d\u00e9j\u00e0, ils ont annonc\u00e9 qu'\u00e0 leur sens le projet de loi pervertit le contenu de leur initiative et qu'ils s'y opposeront par un r\u00e9f\u00e9rendum.
\nDans ce cas, si la loi est accept\u00e9e par le peuple, elle consacrera un exercice juridiquement douteux qui nous vaudra sans doute quelques recours \u00e0 Strasbourg. Mais si elle est refus\u00e9e, tout sera \u00e0 recommencer, car l'internement \u00e0 vie figurera toujours dans la Constitution.
\nDans cette situation corn\u00e9lienne, une large majorit\u00e9 de la commission, par 16 voix contre 4, a rejet\u00e9 cette loi, ce qui \u00e9quivaut \u00e0 une non-entr\u00e9e en mati\u00e8re. Elle vous recommande d'en faire de m\u00eame.
\nJetzt bin ich mit mir selber im Clinch: Eigentlich haben beide Berichterstatterinnen zusammen 20 Minuten Redezeit. Die 20 Minuten sind jetzt um. Ich werde trotzdem noch Madame Men\u00e9trey-Savary das Wort geben. Ich weiss, es ist ein wichtiges Gesch\u00e4ft, deshalb mache ich es jetzt so.
\nIn einem Interview der \"Solothurner Zeitung\" vom 14. August 2007 erhebt Herr Bundesrat Blocher n\u00e4mlich zwei massive Vorw\u00fcrfe gegen\u00fcber unserer Kommission. Zum einen bezeichnet er den Nichteintretensentscheid der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen als Missbrauch; zum anderen wird der Regierung, der Verwaltung, den Gerichten und auch dem Parlament vorgehalten, das Volk auszutricksen, wenn es eine abweichende Meinung habe. Diese Vorw\u00fcrfe m\u00f6chte ich hier in aller Form zur\u00fcckweisen, sie sind unhaltbar!
\nDieses Gesch\u00e4ft ist letztendlich so schwierig zu behandeln, weil es bei allen Beteiligten Emotionen weckt. Diese schwierige Gef\u00fchlslage hat die \"Neue Z\u00fcrcher Zeitung\" beim Auftakt der seinerzeitigen Abstimmungskampagne auf den Punkt gebracht: \"Was die Anwesenden an Leid zu berichten hatten, war von derart unvorstellbarer Grausamkeit, dass sich in diesem Rahmen jede Diskussion \u00fcber die Zweckm\u00e4ssigkeit und die Folgen der Initiative von vorneherein er\u00fcbrigte. Es wurde von den anwesenden Journalisten - sie wagten den Anwesenden ob dem geballten Ungl\u00fcck kaum ins Gesicht zu sehen - keine einzige kritische Frage gestellt, weil die damit verbundenen Argumente gegen das Volksbegehren unweigerlich wie eine Verh\u00f6hnung der Opfer und ihrer Angeh\u00f6rigen gewirkt h\u00e4tten.\"
\nDer Kommission ist es denn auch ein Anliegen, hier zum Ausdruck zu bringen, dass nicht mangelnder Respekt vor den Anliegen und den Beweggr\u00fcnden all jener, die der Initiative zugestimmt haben, zu ihrem Entscheid f\u00fchrte. Die Kommission f\u00fchlt sich dem Rechtsstaat verpflichtet und hat deshalb so entschieden.
\nIm Namen der Kommission beantrage ich Nichteintreten.
\nFrau Huber, eigentlich haben beide Berichterstatterinnen zusammen zwanzig Minuten zur Verf\u00fcgung.
\nAm 8. Februar 2004 haben Volk und St\u00e4nde die sogenannte Verwahrungs-Initiative und damit den neuen Artikel 123a der Bundesverfassung gutgeheissen. Die Stimmbeteiligung betrug 46 [PAGE 1185] Prozent, der Jastimmenanteil 56,2 Prozent. Nach diesem neuen Verfassungsartikel sind Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter, die als extrem gef\u00e4hrlich und untherapierbar eingestuft werden, lebensl\u00e4nglich zu verwahren, und es ist ihnen kein Hafturlaub zu gew\u00e4hren. Eine Entlassung darf nur gepr\u00fcft werden, wenn aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse die Heilbarkeit eines T\u00e4ters und damit seine k\u00fcnftige Ungef\u00e4hrlichkeit in Aussicht stehen. Gutachten zur Beurteilung solcher T\u00e4ter m\u00fcssen immer von zwei voneinander unabh\u00e4ngigen Experten erstellt werden. F\u00fcr R\u00fcckf\u00e4lle von Personen, die aus der lebensl\u00e4nglichen Verwahrung entlassen werden, soll die Beh\u00f6rde haften, welche die lebensl\u00e4ngliche Verwahrung aufgehoben hat.
\nBundesrat und Parlament hatten die Initiative bek\u00e4mpft und zur Ablehnung empfohlen. Sie begr\u00fcndeten dies im Wesentlichen damit, dass die vom Parlament am 13. Dezember 2002 verabschiedeten \u00c4nderungen des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches die Gesellschaft umfassender und besser vor gef\u00e4hrlichen Straft\u00e4tern sch\u00fctzen w\u00fcrde als die von der Initiative vorgeschlagene Regelung.
\nArtikel 123a der Bundesverfassung ist mit der Annahme in der Volksabstimmung sofort in Kraft getreten und kann bzw. muss bei Bedarf unmittelbar angewendet werden. Der Verfassungstext ist interpretationsbed\u00fcrftig. Was sind \"Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter\"? Was bedeutet \"extrem gef\u00e4hrlich\"? Was bedeutet \"untherapierbar\"? Was sind \"neue wissenschaftliche Erkenntnisse \u00fcber die Heilbarkeit des T\u00e4ters\"? Wer stellt wie fest, ob solche Erkenntnisse vorliegen? Professor Stefan Trechsel hat den Wortlaut des Verfassungstextes nicht nur als \"grammatikalisch unkorrekt\", sondern geradezu als \"Sprachm\u00fcll\" bezeichnet.
\nWeil Artikel 123a der Bundesverfassung in zahlreichen Punkten interpretationsbed\u00fcrftig ist, schl\u00e4gt der Bundesrat mit Botschaft vom 23. November 2005 Ausf\u00fchrungsbestimmungen vor, welche die von den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten im Dezember 2002 verabschiedete Revision des Allgemeinen Teils des StGB erg\u00e4nzen sollen. Eigentlicher Schwerpunkt ist eine Regelung der Verfahrensvoraussetzungen zur Pr\u00fcfung der Frage, ob die Fortdauer der lebensl\u00e4nglichen Verwahrung in konkreten Anwendungsf\u00e4llen noch berechtigt ist.
\nIhre Kommission hat es sich beim Entscheid \u00fcber diese Vorlage nicht leichtgemacht. Sie hat sich zun\u00e4chst ganz knapp mit 12 zu 11 Stimmen bei 0 Enthaltungen f\u00fcr Eintreten entschieden und die ganze Vorlage im Detail durchberaten. Nach durchgef\u00fchrter Detailberatung hat die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen jedoch in der Gesamtabstimmung am 23. November 2006 die Vorlage mit 16 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt, was schliesslich und endlich wiederum einem Nichteintreten gleichkommt. Der St\u00e4nderat dagegen hat die Vorlage in der Sommersession 2006 in der Gesamtabstimmung mit 34 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen.
\nUnsere Kommission f\u00fcr Rechtsfragen begr\u00fcndet ihren Nichteintretensantrag wie folgt: Im Jahr 2004 wurden eine Vernehmlassung zum Bericht vom 15. Juli 2004 der Arbeitsgruppe Verwahrung zur \u00c4nderung des StGB in der Fassung vom 13. Dezember 2002 betreffend die Umsetzung von Artikel 123a der Bundesverfassung \u00fcber die lebensl\u00e4ngliche Verwahrung extrem gef\u00e4hrlicher Straft\u00e4ter und einzelne nachtr\u00e4gliche Korrekturen am neuen Massnahmenrecht durchgef\u00fchrt. Die Vernehmlassungsantworten zum Vorentwurf fielen insgesamt kontrovers aus. Nun liegt mit der Botschaft vom 23. November 2005 eine Neufassung der Ausf\u00fchrungsbestimmungen zur Umsetzung der Verwahrungs-Initiative vor.
\nDer Bundesrat vertritt die Auffassung, die Gesetzesvorlage setze die Verwahrungs-Initiative menschenrechtskonform um. Der Bundesrat liess schon w\u00e4hrend der Abstimmungskampagne durchblicken, dass es im Falle der Annahme der Initiative wahrscheinlich unumg\u00e4nglich sein werde, die neue Verfassungsbestimmung auf Gesetzesebene zu konkretisieren.
\nEs gab aber auch Stimmen, die daf\u00fcr pl\u00e4dierten, die Auslegung der Verfassungsbestimmung g\u00e4nzlich der Lehre und Rechtsprechung zu \u00fcberlassen. Der Bundesrat teilt diese Meinung offensichtlich nicht. Im Vernehmlassungsverfahren \u00e4usserten sich nur wenige Teilnehmer zu dieser Frage. Vereinzelte Gegner der vorgeschlagenen Ausf\u00fchrungsbestimmungen liessen durchblicken, dass f\u00fcr sie der g\u00e4nzliche Verzicht auf solche Bestimmungen die bessere L\u00f6sung w\u00e4re; ich verweise auf die Botschaft, Seite 897. Die Kantone und verschiedene Praktiker des Straf- und Massnahmenvollzugs hingegen pl\u00e4dieren f\u00fcr eine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung.
\nEin Teil der Kommission vertritt die Auffassung, dass dem Bundesrat mit der Vorlage zwar eine menschenrechtskonforme Umsetzung gelungen ist, diese Umsetzung aber eben dem ge\u00e4usserten Volkswillen widerspricht; die Initiantinnen f\u00fchlen sich offenbar denn auch verschaukelt und haben bereits das Referendum gegen die Vorlage erwogen, weil sie vom w\u00f6rtlichen Kernanliegen der Initiative abweicht. Hinter der Ansicht dieses Teils der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen steht letztlich die Grundsatzfrage, ob die Umsetzung von Artikel 123a der Bundesverfassung mit seinen zahlreichen unbestimmten Rechtsbegriffen abzulehnen ist, weil sie im Sinne der urspr\u00fcnglichen Zielsetzung nicht menschenrechtskonform erfolgen kann - womit der Verfassungsartikel der Interpretation der Gerichte \u00fcberlassen w\u00fcrde -, oder ob auf einer menschenrechtskonformen Umsetzung bzw. auf einer Umsetzung entgegen dem in der Bundesverfassung w\u00f6rtlich verankerten Volkswillen beharrt werden soll.
\nDer andere Teil der Kommission vertritt die Auffassung, insbesondere Artikel 64c StGB verstosse gegen die EMRK. Artikel 5 Absatz 4 EMRK garantiert n\u00e4mlich jeder inhaftierten Person das Recht, zu beantragen, dass ein Gericht innerhalb kurzer Frist \u00fcber die Rechtm\u00e4ssigkeit des Freiheitsentzugs entscheidet und ihre Entlassung anordnet, wenn der Freiheitsentzug nicht rechtm\u00e4ssig ist. In Artikel 64c StGB der Vorlage, die wir heute eben gerade nicht beraten, geht es um die Pr\u00fcfung der Entlassung aus der lebensl\u00e4nglichen Verwahrung. Der von der EMRK garantierte Anspruch soll so umgesetzt werden, dass die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde von Amtes wegen oder auf Gesuch hin pr\u00fcft, ob neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, die erwarten lassen, dass der T\u00e4ter so behandelt werden kann, dass er f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit keine Gefahr mehr darstellt. Die Beh\u00f6rde muss sich bei ihrem Entscheid auf die Meinung einer neuen Eidgen\u00f6ssischen Fachkommission st\u00fctzen. Genau die im Gesetzentwurf vorgesehene \u00dcberpr\u00fcfung der Verfahren von Amtes wegen wird in einer am 12. M\u00e4rz 2007 aus dem Kreise der Initiantinnen und Initianten eingereichten Petition ausdr\u00fccklich abgelehnt.
\nBeide in der Kommission vertretenen Meinungen f\u00fchrten zur Ablehnung der Vorlage und damit zum Schluss, dass die Umsetzung der bereits heute direkt anwendbaren Verfassungsbestimmung den Gerichten zu \u00fcberlassen ist. Diese L\u00f6sung ist gem\u00e4ss einem Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Justiz vom 28. Dezember 2006, auf den ich noch zu sprechen kommen werde, vertretbar, weil die Initiative aufgrund ihres Wortlautes direkt anwendbar ist.
\nOb Artikel 123a der Bundesverfassung je zur Anwendung kommen wird, ist eine andere Frage. Der Vorsteher des Eidgen\u00f6ssischen Justiz- und Polizeidepartementes erl\u00e4uterte vor der Kommission, er habe bereits vor der Abstimmung darauf hingewiesen, dass die Bestimmung vermutlich nie Anwendung finden werde; sie habe vor allem abschreckende Wirkung und solle einen sorgf\u00e4ltigeren Strafvollzug bewirken. Artikel 123a der Bundesverfassung wird vermutlich tats\u00e4chlich nie Anwendung finden, weil mit der letztj\u00e4hrigen StGB-Revision auch die Bestimmungen \u00fcber die Verwahrung ge\u00e4ndert wurden und insbesondere in Artikel 65 die M\u00f6glichkeit zur Anordnung einer nachtr\u00e4glichen Verwahrung eingef\u00fchrt wurde.
\nDe facto ist eine lebenslange Verwahrung somit bereits gest\u00fctzt auf das geltende StGB m\u00f6glich. Weder Gegenstand der StGB-Revision 2006 noch Gegenstand der vorliegenden Umsetzung der Verwahrungs-Initiative ist dagegen die M\u00f6glichkeit der Anordnung der nachtr\u00e4glichen lebenslangen Verwahrung. Auf diesen Vorschlag der Arbeitsgruppe Verwahrung verzichtet der Bundesrat definitiv. [PAGE 1186]
\nAm Ursprung der in der Kommission er\u00f6rterten Grundsatzfragen steht nat\u00fcrlich auch die Tatsache, dass der Nationalrat die Volksinitiative \"lebenslange Verwahrung f\u00fcr nicht therapierbare, extrem gef\u00e4hrliche Sexual- und Gewaltstraft\u00e4ter\" in der letzten Legislatur am 13. M\u00e4rz 2003 mit 128 zu 35 Stimmen bei 3 Enthaltungen f\u00fcr g\u00fcltig erkl\u00e4rt hat und dass der St\u00e4nderat es ihm im Juni des gleichen Jahres gleichgetan hat. In seiner Botschaft zur Volksinitiative stellt der Bundesrat fest, dass die Initiative nicht im Widerspruch zum V\u00f6lkerrecht stehe und namentlich weder mit der EMRK noch mit dem Uno-Pakt II kollidiere, weil sie insbesondere durch eine weite Auslegung des Begriffs der \"neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse\" v\u00f6lkerrechtskonform ausgelegt werden k\u00f6nne. Wie bereits gesagt, sah sich der Bundesrat aufgrund dieser Auslegungsprobleme und der Notwendigkeit, die Initiative v\u00f6lkerrechtskonform auszulegen, veranlasst, eine Ausf\u00fchrungsgesetzgebung vorzulegen.
\nEinen Antrag, die Volksinitiative an die Kommission zur\u00fcckzuweisen mit dem Auftrag, ein staats- und v\u00f6lkerrechtliches Gutachten zur Frage der G\u00fcltigkeit der Volksinitiative einzuholen, lehnte der Nationalrat am 13. M\u00e4rz 2003 mit 108 zu 48 Stimmen ab. Artikel 139 Absatz 2 der Bundesverfassung bestimmt n\u00e4mlich: \"Verletzt die Initiative die Einheit der Form, die Einheit der Materie oder zwingende Bestimmungen des V\u00f6lkerrechts, so erkl\u00e4rt die Bundesversammlung sie f\u00fcr ganz oder teilweise ung\u00fcltig.\"
\nDie damalige Vorsteherin des EJPD stellte sich im Nationalrat ebenfalls gegen den R\u00fcckweisungsantrag, mit der Begr\u00fcndung, eine Verfassungsinitiative k\u00f6nne nur dann ganz oder teilweise ung\u00fcltig erkl\u00e4rt werden, wenn sie gegen zwingende Bestimmungen des V\u00f6lkerrechtes verstosse, die Unvereinbarkeit mit nicht zwingendem V\u00f6lkerrecht reiche f\u00fcr die Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung nicht aus. Unbestritten sei, dass das im Zusammenhang mit der Initiative im Vordergrund stehende Recht auf richterliche \u00dcberpr\u00fcfung des Freiheitsentzugs gem\u00e4ss Artikel 5 Absatz 4 EMRK nicht zum zwingenden V\u00f6lkerrecht geh\u00f6re. Selbst bei Annahme einer Bestimmung, die zwingendes V\u00f6lkerrecht verletzt, komme es nach herrschender Auffassung erst dann zur Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung, wenn wirklich keine v\u00f6lkerrechtskonforme Auslegung der Initiative mehr m\u00f6glich w\u00e4re.
\nDie Verwahrungs-Initiative zeigt letztlich die Grenzen der Politik der Extrempositionen auf, weil geweckte Erwartungen am Ende nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen. Es ist der Demokratie nicht f\u00f6rderlich, faktisch nicht umsetzbare Initiativen zur Abstimmung zu bringen, und es ist der Rechtsstaatlichkeit nicht f\u00f6rderlich, wenn der Souver\u00e4n \u00fcber nicht umsetzbare Initiativen abstimmen kann oder muss. Weil die Initiative somit die Frage nach den Schranken der Verfassungsrevision aufwirft, hat die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen einen Antrag verabschiedet, und zwar mit 18 zu 5 Stimmen. Die Verwaltung wurde damit beauftragt, der Kommission Bericht \u00fcber Vorschl\u00e4ge betreffend den Umgang mit Initiativen zu erstatten, die gegen V\u00f6lkervertragsrecht verstossen oder die faktisch oder rechtlich nicht umsetzbar sind. Der Auftrag an das Bundesamt beinhaltete im Weiteren die Pr\u00fcfung der Thematik der materiellen Schranken der Verfassungsrevision. Solche Schranken w\u00e4ren zum Beispiel gewisse Fundamentalnormen der Verfassung wie Grundrechte, Gewaltentrennung, Rechtsstaatlichkeit usw.
\nDer Bundesrat geht bekanntlich davon aus, dass es ausser den Bestimmungen des zwingenden V\u00f6lkerrechts keine weiteren materiellen Schranken der Verfassungsrevision gibt. Die Bundesverfassung l\u00e4sst die Frage unbeantwortet, die Lehre beurteilt die Frage der materiellen Grenzen der Verfassungsrevision unterschiedlich. Der erw\u00e4hnte Bericht des Bundesamtes wurde der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen an der Februarsitzung dieses Jahres vorgelegt. Er zeigt das geltende Recht, die herrschende Praxis sowie denkbare L\u00f6sungen auf und kommt zum Schluss, dass die materiellen Schranken der Verfassungsrevision nicht ausgedehnt werden sollen. Die Fortf\u00fchrung der geltenden Praxis, im Einzelfall nach einer Vereinbarkeit des Volkswillens mit den v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen zu suchen, sei aus rechtlicher Sicht zweckm\u00e4ssiger, auch wenn die geltende Ordnung ihre M\u00e4ngel habe.
\nUnsere Kommission hat mit 18 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen entschieden, dass sie diesen Bericht des Bundesamtes zusammen mit der SPK beraten und vertiefen will, insbesondere auch im Zusammenhang mit dem aktuellsten Beispiel, n\u00e4mlich der Volksinitiative \"f\u00fcr demokratische Einb\u00fcrgerungen\". Die am 29. M\u00e4rz 2007 angeh\u00f6rten Rechtsprofessoren st\u00fctzten grosso modo die Meinung des Bundesamtes und sprachen sich grunds\u00e4tzlich auch gegen den Ausbau der materiellen Schranken der Verfassungsrevision aus.
\nNachdem sich unsere Kommission also eingehend mit der Frage der Voraussetzungen f\u00fcr die G\u00fcltigkeit von Volksinitiativen und der Thematik der materiellen Schranken der Verfassungsrevision befasste und dazu gemeinsam mit der SPK Anh\u00f6rungen durchf\u00fchrte, mutet es schon sehr befremdend an, wenn der Vorsteher des EJPD die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen im Zusammenhang mit ihrem Entscheid, auf die Ausf\u00fchrungsgesetzgebung zur Verwahrungs-Initiative nicht einzutreten, in der Presse diskreditiert.
\nAntrag der Mehrheit
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Aeschbacher, Amherd, Chevrier, Glanzmann-Hunkeler, Hochreutener)
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag Maurer
\nEintreten und R\u00fcckweisung an die Kommission
\nmit dem Auftrag, die Vorlage materiell zu behandeln.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Aeschbacher, Amherd, Chevrier, Glanzmann-Hunkeler, Hochreutener)
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Maurer
\nEntrer en mati\u00e8re et renvoyer l'objet \u00e0 la commission
\navec mandat de proc\u00e9der \u00e0 l'examen de d\u00e9tail.
\nLieber Kollege Vischer, Sie haben in einem grossen Rundumschlag Folgendes gesagt: Wer gegen V\u00f6lkerrecht verstosse, verletze grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates. Jetzt meine Frage: Haben Sie \u00fcbersehen, dass das Gesetzgebungsprojekt des Bundesrates und derjenigen, die eintreten m\u00f6chten, auf Vorschl\u00e4gen beruht, die diese V\u00f6lkerrechtswidrigkeit eben gerade nicht beinhalten, sondern so sind, dass man am V\u00f6lkerrecht vorbeikommt und es weder ritzt noch irgendwie verletzt?
\nIch bedanke mich f\u00fcr diese Frage, Herr Aeschbacher. Ich habe zwei Sachen gesagt. Ich habe gesagt, dass der Entwurf des Bundesrates den Verfassungsartikel qualitativ aush\u00f6hlt. Es kann ja nicht Aufgabe der Gesetzgebung sein, einen Verfassungsartikel qualitativ einfach umzuinterpretieren. Ich habe gleichzeitig gesagt, dass nicht zuletzt auch die Unklarheit des Gesetzesartikels - diese Mischung, dass nur aus der Verwahrung entlassen werden kann, wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse oder andere Gr\u00fcnde vorliegen - zu einer Unstimmigkeit f\u00fchrt, die nicht garantiert, dass die richterliche \u00dcberpr\u00fcfbarkeit, die ohne Vorgaben stattfinden muss, tats\u00e4chlich gew\u00e4hrleistet ist.
\nLe droit est le glaive de la libert\u00e9, la protection des droits fondamentaux est la base de notre Etat. Lorsque le pr\u00e9sident de l'UDC vient ici d\u00e9poser une proposition d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, en nous disant tout son m\u00e9pris pour le droit, il m\u00e9prise par l\u00e0 la libert\u00e9 des citoyens, de chaque citoyen.
\nUne d\u00e9mocratie sans droit, c'est une d\u00e9mocratie populaire dans le pire sens du terme. Elle est en g\u00e9n\u00e9ral rapidement confisqu\u00e9e par des tyrans: Staline, Mao, Brejnev, Pol Pot; la liste pourrait s'allonger.
\nLe groupe des Verts ne c\u00e9dera donc pas \u00e0 l'appel \u00e0 la pr\u00e9\u00e9minence des droits \u00e9manant de l'initiative populaire, cette vache sacr\u00e9e helv\u00e9tique, sur le droit et en particulier sur les droits fondamentaux, tout particuli\u00e8rement ceux consacr\u00e9s par les conventions internationales, au premier rang desquelles aujourd'hui la Convention du 4 novembre 1950 de sauvegarde des droits de l'homme et des libert\u00e9s fondamentales.
\nNous sommes en r\u00e9alit\u00e9 plac\u00e9s face \u00e0 un dilemme logique. Le vice logique, qui enfreint le principe de non-contradiction, se trouve malheureusement dans le traitement pr\u00e9vu des initiatives populaires pour leur validit\u00e9. Nous avons une r\u00e8gle absurde, qui donne une interpr\u00e9tation beaucoup trop \u00e9troite du droit international imp\u00e9ratif, le \"ius cogens\", qui ne l'\u00e9tend pas \u00e0 l'ensemble du droit international qui s'impose \u00e0 nous. Quelle en est la cons\u00e9quence logique? Nous en sommes amen\u00e9s \u00e0 d\u00e9clarer valables des initiatives populaires et, au moment o\u00f9 il faut les appliquer par la loi ou par une d\u00e9cision du juge, nous constatons que, m\u00eame si elles sont ancr\u00e9es dans la Constitution, elles doivent quand m\u00eame s'incliner devant le droit international.
\nC'est donc se moquer du peuple que de le faire voter sur des initiatives lorsqu'elles sont enti\u00e8rement contraires au droit international, ce qui en l'esp\u00e8ce \u00e9tait le cas ici. Et que peut faire, face \u00e0 cela, votre malheureuse commission? Et que pouvons-nous faire pour sauver logiquement un objet qui viole par nature le principe de non-contradiction? Tout ce que nous pouvons faire, selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est une loi bidon! Refusons, je vous le demande instamment, de faire une loi bidon pour faire semblant de donner suite au mandat constitutionnel et ensuite ouvrir irr\u00e9m\u00e9diablement et in\u00e9luctablement la voie \u00e0 d\u00e9cision cassatoire sur d\u00e9cision cassatoire \u00e0 Strasbourg, ce qui enlaidira et entachera gravement l'image de la Suisse en tant que pays de libert\u00e9 et qui provoquera ici des irritations malvenues exploit\u00e9es vilement et bassement - on peut l'annoncer d'avance - par certains qui n'ont d'autre souci que de faire avancer leur cause au m\u00e9pris des valeurs les plus sacr\u00e9es.
\nLa solution pr\u00e9vue par la commission est d'une grande humilit\u00e9. Elle reconna\u00eet que le Parlement est incapable de sauver le texte constitutionnel qui a \u00e9t\u00e9 vot\u00e9 et qui n'aurait jamais d\u00fb \u00eatre soumis au peuple. Elle laisse au juge, si jamais il pense devoir et pouvoir appliquer directement le texte constitutionnel de mani\u00e8re \"self-executing\", le soin de le faire et de prendre alors le risque d'une cassation, pas seulement de son jugement, mais de l'article constitutionnel en cause, par les juges de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Et au bout de quelques ann\u00e9es, si on constate que ce syst\u00e8me n'aboutit \u00e0 rien d'utilisable et de sauvable, il faudra bien se r\u00e9soudre \u00e0 abroger la norme absurde que nous avons inscrite dans notre texte fondamental. [PAGE 1191]
\nMais pour l'instant, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission et le groupe des Verts, je vous invite \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re. Je vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la SVP, la \"neue Stalinistische Volkspartei\".
\nSie haben es schon festgestellt: Es handelt sich um ein \u00e4usserst sensibles Dossier, und dieses steht in engem Zusammenhang zu weiteren Gesch\u00e4ften und aktuellen, emotionsgeladenen Debatten. Ich erw\u00e4hne die Ausschaffungs-Initiative, die Minarett-Initiative und Rolle und Stellenwert des V\u00f6lkerrechtes. Das Problem liegt darin, dass der Verfassungsartikel, der von Volk und St\u00e4nden angenommen worden ist, v\u00f6lkerrechtswidrig ist. Er widerspricht der EMRK, und diese - das muss auch einmal gesagt sein - ist eine wesentliche Errungenschaft der zweiten H\u00e4lfte des letzten Jahrhunderts. Wie alles V\u00f6lkerrecht sch\u00fctzt auch die EMRK letztlich die Schwachen vor den Starken. Dass nun ausgerechnet der schweizerische Justizminister das V\u00f6lkerrecht - und erst noch am 1. August - relativiert und infrage stellt, ist f\u00fcr mich unverst\u00e4ndlich.
\nDas Parlament als Gesetzgeber hat nun zwei M\u00f6glichkeiten: Entweder versucht es eine EMRK-konforme Umsetzung des Verfassungsartikels - das erg\u00e4be dann ein verfassungswidriges Gesetz - oder es macht ein Gesetz, das der Verfassung entspricht, und dieses Gesetz w\u00e4re v\u00f6lkerrechtswidrig. Oder es macht - wie das der Bundesrat getan hat - ein Gesetz, das sowohl v\u00f6lkerrechtswidrig als auch verfassungswidrig ist. Auch das geht nicht.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat nach einem knappen Eintretensentscheid diese Gratwanderung versucht. Das Ergebnis war offensichtlich unbefriedigend. Deshalb ergab sich in der Gesamtabstimmung ein klares Nein, was wiederum einem Nichteintreten gleichkommt. Das heisst: Der Verfassungsartikel wird auf Gesetzesebene nicht konkretisiert. Die Verfassungsbestimmung bleibt direkt anwendbar, wie dies schon heute der Fall ist. Die zust\u00e4ndigen Gerichte legen den Artikel nach allen Regeln der Kunst aus, und das Bundesgericht entwickelt eine Praxis, die allenfalls vom Europ\u00e4ischen Gerichtshof in Strassburg \u00fcberpr\u00fcft wird.
\nHerr Bundesrat Blocher hat in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen wie schon vor der Abstimmung klar gesagt, diese Verfassungsnorm werde nie Anwendung finden. Wenn dies so ist, besteht ohnehin kaum Gesetzgebungsbedarf. Der Verfassungsartikel bleibt direkt anwendbar, bleibt sozusagen als Drohkulisse stehen. Dies ist besser, als ihn auf Gesetzesebene falsch zu konkretisieren. Herr Hochreutener, diese Verfassungsbestimmung ist nicht ung\u00fcltig. Sie ist g\u00fcltig, bleibt aber einfach direkt anwendbar.
\nHerr Bundesrat Blocher hat gegen den Entscheid der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen starke, diffamierende Worte gebraucht. Zu Unrecht: Als Gesetzgeber sind wir n\u00e4mlich an die klaren Schranken des V\u00f6lkerrechtes gebunden, und wir d\u00fcrfen auch einen Verfassungsartikel nicht per Gesetz verletzen. Dass wir diese Prinzipien ernst nehmen, ist weder feig noch mutlos oder gar missbr\u00e4uchlich, sondern es ist rechtsstaatlich korrekt. Der Rechtsstaat steht \u00fcber allem rechten Wahlkampfgepolter!
\nDie SP wollte die Verwahrungs-Initiative als ung\u00fcltig erkl\u00e4ren, da uns im Einklang mit den Fachleuten klar war, dass sich die Initiative nicht mit der EMRK und dem schweizerischen Verfassungsrecht vereinbaren l\u00e4sst, unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist und das angestrebte Ziel nicht erreicht. Die Anliegen der Initiative unterst\u00fctzen wir nat\u00fcrlich.
\nZur Erreichung der mit der Initiative verfolgten legitimen Ziele haben wir inzwischen mit der Revision des Allgemeinen Teiles des Strafgesetzbuches die Sanktionen im Bereich der Verwahrung versch\u00e4rft. Auch gef\u00e4hrliche Erstt\u00e4ter ohne psychopathologische St\u00f6rungen k\u00f6nnen verwahrt werden. Eine lebenslange Verwahrung ist m\u00f6glich, muss auch m\u00f6glich sein, jedoch unter Einhaltung der rechtsstaatlichen Prinzipien.
\nDie Initiative l\u00e4sst sich nicht umsetzen; die Quadratur des Kreises ist auch f\u00fcr uns nicht m\u00f6glich. Krux war und ist das Erfordernis der Nichttherapierbarkeit und die No-way-out-Perspektive. Das kann nicht EMRK- und v\u00f6lkerrechtskonform umgesetzt werden. Niemand kann eine lebensl\u00e4ngliche Nichttherapierbarkeit attestieren. Das Recht auf die \u00dcberpr\u00fcfung einer Inhaftierung kann man niemandem nehmen.
\nMit den neuen Sanktionen im Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches stehen wir im Rahmen der Verfassung und der EMRK erstens f\u00fcr eine effiziente Verbrechensbek\u00e4mpfung ein, zweitens f\u00fcr den Schutz unserer Bev\u00f6lkerung und der Opfer und drittens f\u00fcr mehr Pr\u00e4vention und die Verhinderung von Ersttaten.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet de concr\u00e9tisation de l'article constitutionnel sur l'internement \u00e0 vie des d\u00e9linquants extr\u00eamement dangereux.
\nCela vous a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit par mes coll\u00e8gues de langue allemande: le Parti socialiste vous avait propos\u00e9, lors de la discussion sur l'initiative populaire, de rejeter celle-ci et m\u00eame de la d\u00e9clarer nulle dans la mesure o\u00f9 elle contenait un dispositif violant la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et, donc, le droit international. Aujourd'hui, apr\u00e8s le vote populaire, nous nous retrouvons devant le m\u00eame probl\u00e8me, \u00e0 savoir un article constitutionnel qui ne peut pas \u00eatre concr\u00e9tis\u00e9, d\u00e8s lors que sa concr\u00e9tisation est contraire \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et aux garanties individuelles qui sont assur\u00e9es par celle-ci, surtout dans le cadre de la proc\u00e9dure p\u00e9nale.
\nIl serait bon de rappeler que la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et sa dimension concr\u00e8te d'application dans les diff\u00e9rents pays o\u00f9 elle est en vigueur sont garantes de la d\u00e9mocratie et des droits des individus, dans le respect de l'Etat de droit. La Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, n'en d\u00e9plaise \u00e0 certains groupes dans cet h\u00e9micycle et au chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de justice et police, n'est pas une norme caoutchouc. Il s'agit en fait d'une loi d'airain qu'il convient de respecter, et ce afin que l'Etat de droit et les droits individuels de chacun soient respect\u00e9s.
\nCes r\u00e8gles-l\u00e0 am\u00e8nent donc \u00e0 devoir rejeter le projet de concr\u00e9tisation, car il aboutirait syst\u00e9matiquement \u00e0 une violation de cette disposition.
\nPar ailleurs - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, mais il convient de le r\u00e9affirmer une fois encore -, ce n'est pas parce que le peuple s'est prononc\u00e9 sur une initiative populaire f\u00e9d\u00e9rale qu'il faut concr\u00e9tiser celle-ci. On ne peut en effet remettre en cause des principes fondamentaux du droit international public ou inscrits dans la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme simplement \u00e0 la suite d'un vote du peuple. Ces principes priment une d\u00e9cision populaire de ce genre, sinon le risque existe que des groupes de citoyens, anim\u00e9s par des pr\u00e9occupations certes l\u00e9gitimes, fassent passer des r\u00e9formes de nature \u00e9motive. De plus, il y a aussi le risque de voir certains partis - et on sait que c'est d\u00e9j\u00e0 le cas avec le lancement de l'initiative populaire f\u00e9d\u00e9rale \"contre la construction de minarets\" et de l'initiative populaire f\u00e9d\u00e9rale \"pour des naturalisations d\u00e9mocratiques\" - faire fi de l'Etat de droit et imposer des dispositions qui remettent en question notre vision du syst\u00e8me juridique, syst\u00e8me qui garantit \u00e0 tout le monde des libert\u00e9s individuelles et surtout un Etat de droit.
\nJe dirai encore que la proposition qui vous est pr\u00e9sent\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission de laisser cette responsabilit\u00e9 au pouvoir judiciaire ne constitue pas une d\u00e9mission. C'est une d\u00e9cision m\u00fbrement r\u00e9fl\u00e9chie apr\u00e8s examen en d\u00e9tail de la situation. Si demain un juge est saisi d'une demande d'application imm\u00e9diate, il est clair qu'il devra faire les m\u00eames r\u00e9flexions que nous et avoir les m\u00eames r\u00e9actions que celles que nous avons ici. Si par hasard un juge devait effectivement appliquer directement la disposition constitutionnelle, cela aboutira certainement \u00e0 un recours devant la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, qui ne pourra qu'annuler la d\u00e9cision. On se retrouvera dans la m\u00eame situation qu'aujourd'hui!
\nPour conclure, je vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\n[PAGE 1192]
\nZwei Frauen bewegen die Schweiz, sie verfolgen auch mit Interesse hier die Diskussion im Plenum. Es ist das erste Mal, dass eine Gesellschaftsbewegung aufgrund privater Eigeninitiative einen dermassen grossen Erfolg verzeichnen konnte. Das Volk hat diesen zwei Frauen Recht gegeben. Wenn man sagt, das Volk habe immer Recht, bin ich nicht dieser Meinung. Es gibt auch Situationen, in denen die Rechtsstaatlichkeit \u00fcber der Meinung des Volkes steht. Hier in diesem Fall geht es aber um viel mehr als nur gerade um den Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit. Es geht darum, dass wirklich Tiefbetroffene in ihrer pers\u00f6nlichen Integrit\u00e4t dermassen angegriffen wurden, dass der Schmerz so ist, dass eben der Schutz - auch als Aufgabe des Staates - an erster Stelle steht.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen verweigert sich mit ihrem Antrag auf Nichteintreten diesem Auftrag des Volkes. Es gibt eine G\u00fcterabw\u00e4gung auch mit internationalen Normen und Gesetzen, die auch hier oftmals sehr heuchlerisch daherkommt. Diese werden auch willk\u00fcrlich angewendet. Wenn ich sehe, wie eben diese vielgepriesenen V\u00f6lkerrechte und Menschenrechte weltweit angewendet werden, dann wird mir direkt schlecht dabei, dass wir uns hier in Spitzfindigkeiten verlieren und uns hinter diesen Anforderungen verstecken. Parlamentarier, die sich hinter diesen Normen effektiv verstecken, w\u00fcrden ganz sicher anders entscheiden, wenn sie pers\u00f6nlich betroffen w\u00e4ren. B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, M\u00fctter und Kinder in diesem Land haben das Recht auf den gr\u00f6sstm\u00f6glichen Schutz vom Staat. Dieser gr\u00f6sstm\u00f6gliche Schutz muss angeboten und mit allen Mitteln durchgesetzt werden. Falsche Barmherzigkeit darf nicht dazu f\u00fchren, dass extrem gef\u00e4hrliche Straft\u00e4ter geschont werden. Hier ist diese Barmherzigkeit ganz sicher nicht am Platz. Beim rechten Treppenaufgang in unseren Saal und in den St\u00e4nderatssaal steht eine Maxime, die wir uns wirklich zu Herzen nehmen sollen und m\u00fcssen. Es steht dort n\u00e4mlich: \"Das Wohl des Volkes ist das oberste Gebot.\" \u00dcber dieses oberste Gebot, n\u00e4mlich das Wohl des Volkes, auch \u00fcber den Anspruch auf Schutz vom Staat durch Gesetze diskutieren wir hier heute im Saal.
\nIch m\u00f6chte Sie dringend dazu aufrufen, auf den Antrag der Kommission auf Nichteintreten nicht einzugehen, sondern die Minderheit zu unterst\u00fctzen oder R\u00fcckweisung zu beantragen, damit dieser Auftrag des Volkes, der in der Verfassung steht, endlich wirklich umgesetzt werden kann.
\nLa signora Huguenin ha chiesto di intervenire, ne ha la facolt\u00e0, ma non \u00e8 in sala. J'ai parl\u00e9 en italien parce que c'est ma langue, mais je peux parler en fran\u00e7ais. Vous avez demand\u00e9 la parole et je vous la donne tr\u00e8s volontiers.
\nMon groupe aimerait appuyer la majorit\u00e9 de la commission de notre conseil qui, finalement, propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Essay\u00e9, pas pu: c'est la constatation de notre commission apr\u00e8s avoir essay\u00e9 de \"tordre\" le texte des initiants pour le rendre compatible avec la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme (CEDH), ou au contraire de \"tordre\" celle-ci pour la rendre compatible avec le texte des initiants.
\nIl est de la responsabilit\u00e9 du Parlement, \u00e0 d\u00e9faut d'\u00eatre celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de dire qu'il existe un droit international. Ce n'est pas parce que cela n'a pas \u00e9t\u00e9 dit avant le vote du peuple que cela ne doit pas \u00eatre dit clairement maintenant. Il est de la responsabilit\u00e9 de notre Parlement de sortir d'un discours simple, binaire, dans ce sujet complexe et de rappeler que la CEDH garantit \u00e0 chaque d\u00e9tenu le droit simplement de voir sa situation r\u00e9\u00e9valu\u00e9e - non pas le droit d'\u00eatre lib\u00e9r\u00e9, de sortir de prison, mais celui de ne pas \u00eatre mis au cachot \u00e0 vie.
\nOui, il importe de respecter les victimes et leurs proches, milieux d'o\u00f9 l'initiative populaire est issue. Leur souffrance, leur volont\u00e9 d'attirer l'attention sur un domaine souvent m\u00e9connu, sur le manque de moyens dont souffrent les professionnels, sur la banalisation dont a parfois fait preuve la justice, tout ceci demande le respect, de m\u00eame que leur engagement citoyen. On ne peut que comprendre \u00e9galement le sentiment d'urgence, l'effroi que cette menace provoque, d'autant plus qu'elle surgit de la proximit\u00e9, parfois au coeur de la famille.
\nMais nous devons dire aussi que cette initiative et le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral comportent un leurre sur le r\u00f4le que peuvent jouer les psychiatres. Il est \u00e0 premi\u00e8re vue paradoxal que des milieux qui ont une m\u00e9fiance absolue \u00e0 l'encontre des psychiatres leur donnent plus de pouvoir en les sommant de d\u00e9finir par leur expertise qui m\u00e9rite la qualification d'\"extr\u00eamement dangereux\" et de \"non amendables\". On force ainsi l'expert \u00e0 se prononcer dans un domaine dans lequel il ne s'aventure que peu - \u00e0 raison, car il n'a pas de certitude. On veut lui faire porter la responsabilit\u00e9 du choix de l'exclusion radicale d'un sujet du champ de l'humain, r\u00e9duisant un individu \u00e0 son acte, pr\u00e9supposant un savoir qui n'existe pas, excluant tout doute, toute possibilit\u00e9 d'\u00e9volution individuelle. L'individu est ainsi r\u00e9duit \u00e0 une statistique, et la m\u00e9decine et les soins \u00e0 une activit\u00e9 d'actuaire faisant reposer sur une probabilit\u00e9 le jugement port\u00e9 sur un individu.
\nNous sommes plac\u00e9s ici face \u00e0 une d\u00e9rive que certains ont qualifi\u00e9e de \"populisme p\u00e9nal\" ou de \"l\u00e9gislation compulsive\", qui \"se d\u00e9veloppe dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 l'urgence fa\u00e7onne la r\u00e8gle juridique\" et qui fait du public le destinataire de cette d\u00e9cision. Les milieux m\u00e9dicaux concern\u00e9s sont inquiets de cette d\u00e9rive et mon intervention s'inspire de leur position, en particulier de celle publi\u00e9e par le \"Bulletin des m\u00e9decins suisses\" en 2006; ils parlent d'un retour \u00e0 une psychiatrie fa\u00e7on \"Vol au-dessus d'un nid de coucou\".
\nEnfermer \u00e0 vie sans possibilit\u00e9 de r\u00e9\u00e9valuation, rayer simplement de la soci\u00e9t\u00e9 un \u00eatre humain et finalement avec lui ses proches, le qualifier de monstre, voil\u00e0 qui se veut rassurant sur le fait que nous sommes \"autrement\". Mais cela bloque de fait toute r\u00e9flexion, tout travail th\u00e9rapeutique, toute nouvelle recherche pour comprendre les m\u00e9canismes qui peuvent mener un \u00eatre humain \u00e0 l'horreur et pour pouvoir donc une fois agir pr\u00e9ventivement. Cela bloque aussi toutes les demandes d'aide pr\u00e9ventive de ces personnes, demandes qui ont augment\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es et qui montrent qu'on ne peut dans ce domaine raisonner en termes binaires: monstre ou pas.
\n\"A gauche toute!/Links!\" soutient donc la majorit\u00e9 de la commission qui a os\u00e9 prendre ses responsabilit\u00e9s et dire son incapacit\u00e9 \u00e0 \u00e9laborer \u00e0 partir du texte de l'initiative une loi qui respecte le droit international.
\nIch bin versucht zu sagen: \"Goot's eigentlich no?\" Oder in der Amtssprache: Geht es eigentlich noch? Pl\u00f6tzlich kommt eine unserer Kommissionen und sagt: Was die Bev\u00f6lkerung soeben entschieden hat, ist nicht menschenrechtskonform. Oder, wie Kollege H\u00e4mmerle gesagt hat, es sei v\u00f6lkerrechtswidrig; was die Bev\u00f6lkerung an der Urne entschieden hat, sei nicht menschenrechtskonform umzusetzen. Das geht nicht!
\nHerr Kollege Hochreutener, ich teile Ihre Meinung. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so haben Sie gesagt: \"Das Volk hat uns diese Kompetenz gar nicht gegeben.\" Tats\u00e4chlich: Wir haben diese Kompetenz gar nicht, jetzt noch zu sagen, was die Bev\u00f6lkerung entschieden hat, sei v\u00f6lkerrechtswidrig. Diese M\u00f6glichkeit haben wir lediglich vor einem Volksentscheid. Ich erinnere Sie aber daran, dass wir diese Volksinitiative als g\u00fcltig erkl\u00e4rt haben. Frau Kommissionssprecherin, Sie haben es richtig zitiert: Der Bundesrat hat gesagt, \"sie kollidiert nicht mit dem V\u00f6lkerrecht\". Er hat w\u00f6rtlich gesagt, \"die Initiative kann v\u00f6lkerrechtlich umgesetzt werden\". 56 Prozent der Bev\u00f6lkerung und die Mehrheit der St\u00e4nde haben gesagt: Wir wollen diese Volksinitiative. Es wurde auch richtig zitiert - dies spielt aber keine so grosse Rolle -, dass die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission und dann der St\u00e4nderat ohne Gegenstimme gesagt haben: In Ordnung, wir winken diese Vorlage durch. Und jetzt kommt unsere Kommission und sagt, die Vorlage sei nicht menschenrechtskonform! [PAGE 1193]
\nAn die Adresse der franz\u00f6sischsprechenden Kommissionssprecherin m\u00f6chte ich sagen: Das ist nicht \"courageux\", also nicht mutig, wenn die Kommission sagt, wir widerrufen den Willen des Volkes, der Volksentscheid sei v\u00f6lkerrechtswidrig. Das heisst tats\u00e4chlich, das Volk auszutricksen. Herr Bundesrat, wenn Sie das wirklich gesagt haben, dass das Volk ausgetrickst wird, so hatten Sie Recht.
\nHerr Fluri, eine Zwischenbemerkung: Wenn es so gewesen w\u00e4re, dass wir in der Kommission gedacht h\u00e4tten, die Formulierung m\u00fcsse anders sein, h\u00e4tten wir andere Formulierungen finden k\u00f6nnen und m\u00fcssen. Das allein kann also auch kein Grund sein, nicht einzutreten. Ich schliesse den formellen Teil meiner Erkl\u00e4rung: Formell ist es nicht m\u00f6glich, jetzt nicht mehr einzutreten. Wir haben gr\u00fcnes Licht f\u00fcr die Volksabstimmung gegeben, und die Bev\u00f6lkerung hat gesagt: Wir sagen Ja zur Volksinitiative. Deshalb k\u00f6nnen wir jetzt nicht im Nachhinein sagen, sie sei v\u00f6lkerrechtswidrig.
\nJetzt komme ich zum materiellen Teil. Ist die Vorlage denn \u00fcberhaupt v\u00f6lkerrechtswidrig? Praktisch jedes Votum, das ich vorhin geh\u00f6rt habe, hat sich auf die EMRK bezogen, das heisst auf die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention. Man hat gesagt: Was wir jetzt zu tun gedenken, das sei EMRK-widrig. Ich habe die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention vor mir. Man muss schon nur sehen, dass sie ausserordentlich kurz ist. Sie hat - was den materiellen Inhalt betrifft - nur 18 Artikel. Und was genau ist denn EMRK-widrig? Was soll das? Ich habe die verschiedenen Artikel vor mir, auch Artikel 5, der angerufen worden ist. Die EMRK ist im Jahr 1950 statuiert worden. Da war man ein bisschen weniger zimperlich. Da steht z. B. in Artikel 5, die Freiheit d\u00fcrfe einem Menschen entzogen werden, wenn er sich rechtm\u00e4ssig in Haft befinde, wenn er \"geisteskrank, Alkoholiker, rauschgifts\u00fcchtig oder Landstreicher\" sei. Also sagte man damals: \"Landstreicher\", das gen\u00fcge schon, um jemanden einzusperren. Die Bestimmung, auf die sich heute in der Debatte jeder beruft, heisst: \"Jede Person, die festgenommen oder der die Freiheit entzogen ist, hat das Recht, zu beantragen, dass ein Gericht innerhalb kurzer Frist \u00fcber die Rechtm\u00e4ssigkeit des Freiheitsentzugs entscheidet und ihre Entlassung anordnet, wenn der Freiheitsentzug nicht rechtm\u00e4ssig ist.\" Hier steht also nur: Jedermann hat jederzeit das Recht, geltend zu machen, er sitze zu Unrecht im Gef\u00e4ngnis, er sei nicht rechtm\u00e4ssig in Haft gesetzt worden. Da steht \u00fcberhaupt nichts von all dem, was ich heute geh\u00f6rt habe, was da angeblich gem\u00e4ss EMRK gelten solle und wo eine Korrektur der Volksentscheide so und so und so notwendig sei.
\nIch will ein leicht verst\u00e4ndliches Beispiel auff\u00fchren. Wahrscheinlich wissen Sie: Die Schweiz hat als maximale Freiheitsentzugsdauer 20 Jahre, und dann gibt es noch lebensl\u00e4nglich. Man kann also 13, 18 oder 20 Jahre verh\u00e4ngen oder lebensl\u00e4nglich, nicht aber z. B. 25 Jahre. In der Praxis muss der Betroffene, der ins Gef\u00e4ngnis geschickt wird, nur zwei Drittel der Zeit absitzen - also bei einer Strafe von 20 Jahren z. B. 13 2/3 Jahre und bei einer lebensl\u00e4nglichen Strafe noch 15 Jahre. Dann wird er bedingt entlassen. Das heisst konkret: Wenn Sie sich in einem Schweizer Gef\u00e4ngnis normal verhalten, sind Sie bei jedem Delikt, das Sie begangen haben, nach sp\u00e4testens 15 Jahren wieder draussen.
\nWenn Sie die EMRK anschauen, sehen Sie, dass es absolut v\u00f6lkerrechtskonform und zul\u00e4ssig w\u00e4re, wenn Sie gesetzlich viel h\u00f6here Strafen erm\u00f6glichen w\u00fcrden, wenn also der schweizerische Gesetzgeber sagen w\u00fcrde, das Maximum sei nicht 20, sondern z. B. 60 Jahre. Sie wissen wahrscheinlich und k\u00f6nnen es in den Zeitungen lesen, dass die Amerikaner mehrfach lebensl\u00e4ngliche Strafen kennen; da k\u00f6nnen Sie drei- oder viermal lebensl\u00e4nglich erhalten. Auch andere L\u00e4nder - ich denke an ostasiatische Staaten - kennen drakonische Strafen; die sind v\u00f6lkerrechtlich zul\u00e4ssig. Aber pl\u00f6tzlich soll es nicht zul\u00e4ssig sein, wenn die Schweiz kommt und sagt, bei diesen und jenen ganz schweren Delinquenten verh\u00e4nge sie tats\u00e4chlich eine lebensl\u00e4ngliche Strafe. Nirgends steht in der EMRK, dass das nicht zul\u00e4ssig sein soll.
\nDas V\u00f6lkerrecht wurde nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt - deshalb habe ich Ihnen auch gesagt, dass die EMRK von 1950 stammt -, weil sie den Schutz der Menschenrechte garantieren wollte. Dies zu Recht; es war dringend notwendig. Wenn man sich die totalit\u00e4ren Staaten vor Augen h\u00e4lt, die es auch heute noch gibt, braucht der einzelne B\u00fcrger dringend einen Schutz vor Willk\u00fcr, er braucht ein V\u00f6lkerrecht. Aber was passiert mit diesem V\u00f6lkerrecht? Die Garantien der Menschenrechte sind von unseren modernen Rechtsstaaten - von der Schweiz ohnehin - schon l\u00e4ngst ins nationale Recht \u00fcbertragen worden. Aber pl\u00f6tzlich entwickelt sich ein umfassendes V\u00f6lkerrecht, das sich gegen die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung zu wenden droht. Pl\u00f6tzlich reisst es ein, dass es heisst, z. B. im Sozialrecht, z. B. im Steuerrecht, z. B. im Strafrecht sei nicht mehr die Bev\u00f6lkerung zust\u00e4ndig, sondern eine Elite von Juristen solle das Sagen haben, gleichg\u00fcltig, wie klein diese Juristenelite auch sein m\u00f6ge. Das ist eine ausserordentlich gef\u00e4hrliche Entwicklung.
\nPl\u00f6tzlich soll nicht mehr die Bev\u00f6lkerung zust\u00e4ndig sein, sondern eine kleine Elite, die sagt, das und das d\u00fcrfe man machen, den Rest nicht. Die modernen Rechtsstaaten haben begriffen, dass sich hier ein Problem anbahnt. Auch die Deutschen haben es begriffen. Ich will jetzt nicht alles zitieren, was ich vor mir auf dem Rednerpult habe, aber auch das deutsche Verfassungsgericht sagt, das Grundgesetz entfalte \u00fcbergeordnete Wirkung im Rahmen des demokratischen und rechtsstaatlichen Systems: \"Das Grundgesetz erstrebt die Einf\u00fcgung Deutschlands in die Rechtsgemeinschaft friedlicher und freiheitlicher Staaten\" und - jetzt kommt es - \"verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souver\u00e4nit\u00e4t.\" Auch die Deutschen beginnen zu merken, dass man pl\u00f6tzlich ein Spannungsfeld zwischen V\u00f6lkerrecht und nationalem Recht hat, und geben der Verfassung manchmal Vorrang.
\nSeit Neuestem wird leider versucht, unsere direkte Demokratie via V\u00f6lkerrecht auszuhebeln. In der Schweiz gef\u00e4llte Volksentscheide sollen pl\u00f6tzlich nicht mehr gelten; vielmehr soll angeblich \u00fcbergeordnetes internationales Recht zur Anwendung kommen. Schon immer haben die elit\u00e4ren Kreise M\u00fche gehabt, sich mit Volksentscheiden abzufinden; neu ist jedoch die Tendenz, juristische Experten einzubringen, um zu \"beweisen\", das Volk habe nicht Recht.
\nHerr H\u00e4mmerle, noch eine Bemerkung zu Ihnen: Sie haben zwar zu Recht gesagt, V\u00f6lkerrecht sei ein Schutz gegen die Starken, aber dabei hat man die totalit\u00e4ren Regime im Auge gehabt. Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, dass die Frauen um Frau Chaaban herum, die die Unterschriften gesammelt haben, die Starken sind und dass wir jetzt im Namen der Schwachen gegen den Volksentscheid antreten m\u00fcssen?
\nQuintessenz: Bitte heissen Sie den Antrag Maurer auf Eintreten und R\u00fcckweisung an die Kommission gut! Wenn Sie der Kommissionsminderheit folgen - Herr Aeschbacher hat es gesagt -, ist dies faktisch dasselbe. Also: Antrag Maurer oder Minderheitsantrag unterst\u00fctzen!
\nVous avez fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, qui, dans l'\u00e9nonc\u00e9 des droits et libert\u00e9s (titre 1), ne contient que 18 articles. Par contre - vous \u00eates juriste, je ne le suis pas -, l'id\u00e9e n'est-elle pas quand m\u00eame qu'on devrait tenir compte de toute la jurisprudence, notamment de celle qui est \u00e9dict\u00e9e par la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme?
\nSie sagen, wenn die Richter - in Strassburg zum Beispiel - dieses angebliche Menschenrecht auch noch so stark ausweiten, habe dies immer Vorrang. Das geht nicht, denn das f\u00fchrt automatisch zu einer inakzeptablen Kollision mit den Volksrechten, mit der direkten Demokratie, mit der Souver\u00e4nit\u00e4t der Staaten.
\n