Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Folgegeben .... 91 Stimmen
\nDagegen .... 81 Stimmen
\n[VS]
\n[PAGE 1386]
\nJe crois que l'explication que j'ai d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9e permet de r\u00e9pondre \u00e0 votre question. La diff\u00e9rence fondamentale, quand m\u00eame, je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, c'est le cas de la pr\u00e9vention ou bien de la d\u00e9fense. La bombe \u00e0 sous-munitions va \u00eatre utilis\u00e9e contre une troupe \u00e9trang\u00e8re dans un endroit tr\u00e8s pr\u00e9cis. Cela veut dire l\u00e0 o\u00f9 cette troupe se trouve. Cette arme ne va pas \u00eatre utilis\u00e9e contre les populations civiles de notre pays. Je crois que c'est assez clair \u00e0 ce niveau-l\u00e0. Et c'est cette diff\u00e9rence technique, dans le fond, qui fait toute la diff\u00e9rence d'approche sur le plan juridique.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Widmer, Allemann, Dupraz, Garbani, Gyr-Steiner, Haering, Hollenstein, Lang, Marty K\u00e4lin)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Widmer, Allemann, Dupraz, Garbani, Gyr-Steiner, Haering, Hollenstein, Lang, Marty K\u00e4lin)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\nCette initiative a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e par la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 le 2 juin 2006. Nous avons donc discut\u00e9 de cette probl\u00e9matique il y a exactement quinze mois, elle a \u00e9t\u00e9 syst\u00e9matiquement report\u00e9e session apr\u00e8s session, ce qui explique le retard pris \u00e0 ce jour. Il est vrai que certains \u00e9l\u00e9ments nouveaux sont intervenus entre-temps, mais la discussion relative \u00e0 cette initiative a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importante au sein de la commission et il n'y a pas lieu de changer les conclusions de celle-ci, m\u00eame si on a vu entre-temps qu'une p\u00e9tition a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9e concernant ce type de mat\u00e9riel de guerre.
\nLors de sa s\u00e9ance du 2 juin 2006, la commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de l'initiative parlementaire Dupraz, qui demande de modifier la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre (LFMG). Monsieur Dupraz propose l'introduction d'un nouvel article - certainement 8bis et non 9 comme propos\u00e9 - dans le chapitre 2 LFMG. Concernant la probl\u00e9matique de la sous-munition, l'initiative propose un article enti\u00e8rement r\u00e9dig\u00e9, compos\u00e9 de trois alin\u00e9as. L'alin\u00e9a 1 demande notamment l'introduction d'une interdiction totale de d\u00e9velopper, de fabriquer, de procurer \u00e0 titre d'interm\u00e9diaire, d'acqu\u00e9rir et de commercer des sous-munitions. Une exception est faite \u00e0 l'alin\u00e9a 2 s'agissant de la conservation ou du transfert de certaines sous-munitions pour la mise au point de techniques de d\u00e9tection et de destruction des sous-munitions.
\nL'auteur de l'initiative consid\u00e8re que les armes contenant des sous-munitions, de par leur conception et leur nature, repr\u00e9sentent un trop grand danger pour les populations civiles et qu'elles doivent imp\u00e9rativement \u00eatre interdites. Selon l'analyse de l'auteur de l'initiative, les sous-munitions sont rarement guid\u00e9es lorsqu'elles quittent leur conteneur. Elles sont activ\u00e9es durant leur chute et tombent souvent au hasard sur une large zone. Toute personne pr\u00e9sente dans cette zone peut \u00eatre touch\u00e9e par une sous-munition, ce d'autant plus qu'une bonne partie d'entre elles, estim\u00e9es entre 5 \u00e0 30 pour cent, n'explose pas \u00e0 l'impact. Ainsi, ces nombreux rat\u00e9s cach\u00e9s dans le sol ou dans la v\u00e9g\u00e9tation explosent au contact involontaire de leurs victimes, infligeant blessures et mutilations \u00e0 des civils innocents, particuli\u00e8rement \u00e0 des enfants qui ne connaissent pas les dangers de la situation. Vu ces dangers, Monsieur Dupraz nous demande de prendre les mesures l\u00e9gislatives qu'il juge ad\u00e9quates pour mettre fin \u00e0 la situation qu'il a d\u00e9crite en proposant de donner suite \u00e0 son initiative parlementaire.
\nD\u00e9bats de la commission: la commission s'est pench\u00e9e sur la n\u00e9cessit\u00e9, du point de vue militaire, de doter notre arm\u00e9e de projectiles \u00e0 sous-munitions. Cette analyse d\u00e9montre que les bombes \u00e0 sous-munitions pr\u00e9sentent l'avantage de pouvoir \u00eatre utilis\u00e9es aussi bien contre des unit\u00e9s militaires mobiles, contre des installations fixes que contre des blind\u00e9s, ceci en raison de la grande puissance de feu obtenue par ce type d'armes. L'arm\u00e9e suisse \u00e9tant une arm\u00e9e d\u00e9fensive, elle poss\u00e8de plusieurs types de syst\u00e8mes d'armes \u00e0 sous-munitions, moyen de d\u00e9fense qui convient bien pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays en cas de besoin. La majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re en cons\u00e9quence que ce type d'armes est n\u00e9cessaire pour assurer notre s\u00e9curit\u00e9.
\nD'autre part, notre pays travaille depuis de nombreuses ann\u00e9es \u00e0 l'am\u00e9lioration de la fiabilit\u00e9 de ce type de munitions, ceci afin de r\u00e9duire au minimum le nombre de sous-munitions non explos\u00e9es. Le syst\u00e8me est actuellement \u00e9quip\u00e9 d'un double d\u00e9tonateur, la premi\u00e8re d\u00e9tonation faisant exploser 98 pour cent des charges, la seconde r\u00e9duisant le nombre des rat\u00e9s \u00e0 quelques pour mille. Les chiffres diff\u00e8rent donc totalement de ceux qui sont annonc\u00e9s par l'auteur de l'initiative concernant le nombre de sous-munitions qui n'explosent pas au moment de l'impact.
\nM\u00eame si, sur le fond, l'ensemble des membres de la commission reconna\u00eet que les conflits arm\u00e9s provoquent des atrocit\u00e9s au sein des populations civiles, la majorit\u00e9 des [PAGE 1383] membres de la commission rappelle que notre pays n'utilise la force arm\u00e9e qu'en cas de besoin, soit pour la d\u00e9fense du pays, et que ce type d'armes doit \u00eatre maintenu pour assurer au maximum notre s\u00e9curit\u00e9 dans ce cas.
\nLa majorit\u00e9 vous propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Dupraz.
\nNous pouvons encore dire qu'une interdiction unilat\u00e9rale des sous-munitions entamerait la cr\u00e9dibilit\u00e9 de notre pays dans les n\u00e9gociations internationales en cours. Or notre pays y joue un r\u00f4le moteur depuis le d\u00e9but du processus \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e 2000. Un premier succ\u00e8s a \u00e9t\u00e9 la conclusion du Protocole V relatif aux d\u00e9bris explosifs de guerre en novembre 2003. S'il ne permet pas de r\u00e9soudre l'ensemble des probl\u00e8mes li\u00e9s aux d\u00e9bris explosifs de guerre, il repr\u00e9sente au moins une reconnaissance importante de la responsabilit\u00e9 des Etats vis-\u00e0-vis de la population civile concernant la r\u00e9duction des dangers li\u00e9s \u00e0 ces munitions.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime que notre pays doit poursuivre dans cette voie. A ses yeux, le probl\u00e8me ne peut cependant \u00eatre examin\u00e9 que dans un cadre multilat\u00e9ral. Une initiative unilat\u00e9rale de la Suisse n'aurait aucun effet multiplicateur, comme cela avait \u00e9t\u00e9 le cas avec les mines antipersonnel. Elle n'aurait pour effet que d'isoler notre pays.
\nUne minorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re, au contraire, que les bombes \u00e0 sous-munitions sont \u00e0 assimiler aux mines antipersonnel qui, elles, sont interdites. La minorit\u00e9 consid\u00e8re que les d\u00e9g\u00e2ts inflig\u00e9s aux \u00eatres humains par les sous-munitions sont de m\u00eame importance que ceux inflig\u00e9s par les mines antipersonnel et que ce type d'armes doit \u00eatre interdit dans notre pays par la loi. De l'avis de la minorit\u00e9, notre pays a un r\u00f4le \u00e0 jouer dans ce domaine en tant que pays d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve et il doit, \u00e0 ce titre, montrer l'exemple.
\nC'est apr\u00e8s ces d\u00e9bats et les consid\u00e9rations qui y sont li\u00e9es, que j'ai \u00e9voqu\u00e9es tout \u00e0 l'heure, que la commission, par 14 voix contre 9 et 1 abstention, vous recommande de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Dupraz.
\nDer Initiant verlangt eine \u00c4nderung des Bundesgesetzes \u00fcber das Kriegsmaterial, wonach Bomben mit Streumunition vollst\u00e4ndig verboten werden sollen. Die Kommission beantragt mit 14 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nDie Kommission ist sich der Gefahren und der m\u00f6glichen schrecklichen Folgen des offensiven Einsatzes solcher Bomben in fremdem Gebiet, vor allem mit veralteten Typen von Streumunition, bewusst. Die Mehrheit der Kommission weist die parlamentarische Initiative Dupraz aus folgenden Gr\u00fcnden ab: Unsere Sicherheitspolitik schliesst notfalls die bewaffnete Verteidigung von Land und Bev\u00f6lkerung mit ein. Wir haben eine Verteidigungsarmee, und alle unsere Waffen werden defensiv eingesetzt. Im Notfall w\u00fcrde Streumunition nach sorgf\u00e4ltiger Planung gezielt auf eigenem Hoheitsgebiet eingesetzt, zum Beispiel zum Sperren einer Achse. Deshalb ist man selber bez\u00fcglich der Frage der explosiven Kriegsmunitionsr\u00fcckst\u00e4nde sehr sensibel. Es ist in unserem eigenen Interesse, unser Territorium nicht mit explosiven Kriegsmunitionsr\u00fcckst\u00e4nden zu gef\u00e4hrden.
\nDie Schweizer Streumunition w\u00fcrde strikt gem\u00e4ss einer Einsatzplanung verwendet, welche die Prinzipien des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts ber\u00fccksichtigt. Die Schweizer Armee verf\u00fcgt auch in diesem Bereich \u00fcber eine gute Ausbildung und \u00fcber Spitzentechnologie. Die Schweiz arbeitet seit den 1990er Jahren an der Verbesserung der Zuverl\u00e4ssigkeit dieses Munitionstyps. Ein zweifacher Selbstvernichtungsmechanismus bewirkt eine Verringerung der Anzahl Blindg\u00e4nger auf eine Rate in Promillen\u00e4he. Um die Verteidigung der Schweiz zu gew\u00e4hrleisten, ist die Schweiz weiterhin auf diese Munitionstechnologie angewiesen. Die Alternative w\u00e4ren mehr konventionelle Artilleriewaffen.
\nUnser Land spielt bei den seit 2000 laufenden internationalen Verhandlungen eine treibende Rolle. Diese Verhandlungen finden ja oft in Genf statt. Bisher wurde - das ist bedeutsam - die Anerkennung der Verantwortlichkeit der Staaten gegen\u00fcber der Zivilbev\u00f6lkerung erreicht, und zwar hinsichtlich der Minderung der durch diese Munition verursachten Gefahren. Dies wurde im entsprechenden Abkommen auch pr\u00e4zisiert und festgehalten. Unser Land muss den Verhandlungsweg weiterverfolgen; wir spielen dabei eine wichtige Rolle. Eine unilaterale Initiative der Schweiz h\u00e4tte keinerlei multiplizierende Wirkung; sie w\u00fcrde unsere Verhandlungsposition nur schw\u00e4chen. Wir h\u00e4tten dann bei diesen Verhandlungen nicht mehr das gleiche Gewicht.
\nDie Kommissionsminderheit folgt den \u00dcberlegungen des Initianten, indem sie Antipersonenminen, welche v\u00f6llig ungezielt verbreitet werden, mit Streumunition gleichsetzt. Das Problem dieser Streumunition liegt eben bei diesen Blindg\u00e4ngern - diese muss man reduzieren. Im \u00dcbrigen werden die Staaten bei einem Verbot nicht mitmachen. Die Minderheit steht weiter den Anstrengungen zur Senkung der Blindg\u00e4ngerrate kritisch gegen\u00fcber; man glaubt zu wenig daran. Es geht ja hier vor allem um die Selbstneutralisierung dieser Systeme, wonach sich die Waffen selber vernichten, wenn sie nicht gleich beim Einschlag explodieren. Die Minderheit ist zudem der Meinung, dass ein solches Verbot unsere humanit\u00e4re Politik st\u00e4rken w\u00fcrde; das k\u00f6nnte multiplizierende Wirkung zeigen. Die Kommissionsmehrheit teilt diese Meinung nicht.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nAls Vertreter der Minderheit teilen wir die \u00dcberlegungen des Initianten vollumf\u00e4nglich, und wir geben zu bedenken, dass die Wirkung von Streubomben aus humanit\u00e4rer Sicht der Wirkung von Antipersonenminen ganz \u00e4hnlich ist. Da ist kein so grosser Unterschied, wie er jetzt von der Mehrheit konstruiert wurde. F\u00fcr die Opfer besteht kein Unterschied zwischen einer Mine und nichtexplodierter Streumunition. Beide verm\u00f6gen dieselben schrecklichen Gr\u00e4ueltaten auszul\u00f6sen und spotten den Regeln des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechtes, indem sie keine Unterscheidung zwischen Zivil- und Milit\u00e4rpersonen machen. Es ist aber eine ganz fundamentale Forderung des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechtes, diese Unterscheidung zu machen.
\nDar\u00fcber hinaus bleiben die von den Herstellern angek\u00fcndigten Blindg\u00e4ngerraten trotz der Anstrengungen zur Verringerung der Anzahl der nichtexplodierten Munitionen nach wie vor hoch, und zwar sind diese Raten auch w\u00e4hrend und nach den Konflikten tats\u00e4chlich ziemlich \u00e4hnlich, weil die Ergebnisse der wissenschaftlichen Studien, die auf Schiesspl\u00e4tzen durchgef\u00fchrt werden, die wirklichen Einsatzbedingungen in einem Konflikt nicht wiedergeben k\u00f6nnen. Das sind Studien, die vom methodischen Ansatz her eine Fehlkonstruktion enthalten; das ist Schreibtischstatistik und nicht konfliktnahe Beobachtung. Faktisch wird eine mit den erw\u00e4hnten Faktoren in Zusammenhang stehende, nicht weiter einschr\u00e4nkbare Blindg\u00e4ngerrate festgestellt. Die festgestellten Schwachpunkte betreffen auch die Selbstvernichtungs- und Selbstneutralisierungssysteme.
\nW\u00e4hrend Antipersonenminen verboten sind, werden Streumunitionen heute noch als legal erachtet. Ihr Einsatz wird nicht eingeschr\u00e4nkt - das ist etwas, was wir \u00fcberhaupt nicht verstehen k\u00f6nnen. Folglich ist ein \u00e4hnlicher Ansatz zu w\u00e4hlen wie jener, der zum Verbot der Antipersonenminen gef\u00fchrt hat.
\nWir erleben heute auf der ganzen Welt eine immer weiter verbreitete Lagerung und Verwendung von Streumunitionen. Ich kann es nicht lassen zu sagen, dass dahinter nat\u00fcrlich immer auch ein enormes Interesse der Waffenproduzenten steht. Es ist heute nicht mehr haltbar, die Folgen dieses schrecklichen Instrumentes zu ignorieren. Die Schweiz und zw\u00f6lf weitere Staaten verlangten das Verbot von Streumunitionen bereits anno 1976 am Ende eines in Lugano abgehaltenen Treffens von Milit\u00e4rexperten.
\nDie Minderheit ist der Ansicht, dass unser Land als Deposit\u00e4rstaat der Genfer Abkommen eine ganz besondere Rolle zu spielen hat. Ein komplettes Verbot dieses Munitionstyps in unserem Land w\u00fcrde unsere humanit\u00e4re Politik st\u00e4rken und k\u00f6nnte multiplizierende Wirkung zeigen. Unser Land w\u00fcrde sich so zu Belgien gesellen, das die Streumunitionen [PAGE 1384] bereits verboten hat. Gestern schon war hier auf diesem Podium die Rede von der Reputation unseres Landes. Gestern stand dies in einem anderen Zusammenhang, heute steht es in Zusammenhang mit unserer Tradition als Deposit\u00e4rstaat. Nehmen wir diese Chance wahr, seien wir glaubw\u00fcrdig, und sprechen wir dieses totale Verbot aus, das steht uns gut an.
\nLes sous-munitions, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, touchent des zones utilis\u00e9es par les populations civiles pendant et apr\u00e8s les combats. Ces armes laissent de nombreux rat\u00e9s qui seront d\u00e9clench\u00e9s par leurs victimes - comme les mines antipersonnel - longtemps apr\u00e8s la fin de la guerre. Avec un taux de rat\u00e9s moyen de 25 \u00e0 40 pour cent, comme celui constat\u00e9 dans le sud du Liban - et non pas de 2 pour cent, comme l'a dit Monsieur Bugnon -, leur utilisation cr\u00e9era des crises humanitaires pr\u00e9visibles infiniment plus graves que celles caus\u00e9es par les mines antipersonnel. Une \u00e9tude effectu\u00e9e dans les 24 pays o\u00f9 les sous-munitions ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es montre que les populations civiles constituent 98 pour cent des victimes connues, dont 27 pour cent sont des enfants.
\nLa motion Glanzmann-Hunkeler 06.3661, \"Interdiction des armes \u00e0 sous-munitions non fiables\", propose une solution technique, et le moratoire partiel annonc\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9conise une distinction entre les bonnes et les mauvaises sous-munitions, comme si l'on pouvait les trier comme les patates pourries et les bonnes patates. Cette argumentation a pour but de permettre \u00e0 la Suisse de conserver les quelque 10 millions de sous-munitions de type M85 avec autodestruction qu'elle poss\u00e8de et d'interdire en gros toutes celles qui n'en poss\u00e8dent pas. Les M85 avec autodestruction ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es dans le sud du Liban et ont eu un taux de rat\u00e9s de 5 \u00e0 10 pour cent, selon les experts militaires qui ont effectu\u00e9 les \u00e9valuations sur le terrain. Si les M85 fonctionnaient comme cela est pr\u00e9tendu dans la motion Glanzmann-Hunkeler, ces rat\u00e9s ne devraient tout simplement pas exister.
\nOr, en fait, que se passe-t-il au Liban, 12 mois et demi apr\u00e8s le cessez-le-feu? 3700 hectares ont \u00e9t\u00e9 contamin\u00e9s par les bombes \u00e0 sous-munitions; 720 hectares ont \u00e9t\u00e9 nettoy\u00e9s en surface et \u00e0 20 centim\u00e8tres de profondeur; 1400 hectares n'ont \u00e9t\u00e9 nettoy\u00e9s qu'en surface. Au bilan de la partie contr\u00f4l\u00e9e, ce sont 129 000 engins non explos\u00e9s enlev\u00e9s et d\u00e9truits; le bilan humain est de 248 morts et bless\u00e9s graves, dont 206 civils et 42 d\u00e9mineurs. Je dois dire, quand je vois un tel bilan, que je ne comprends pas que la commission puisse proposer de ne pas donner suite \u00e0 mon initiative.
\nQue se passe-t-il sur le plan international? Devant l'incapacit\u00e9 de la Conf\u00e9rence des Nations Unies sur les armes conventionnelles \u00e0 aborder concr\u00e8tement les graves probl\u00e8mes humanitaires cr\u00e9\u00e9s par les sous-munitions, un processus international a \u00e9t\u00e9 initi\u00e9 en f\u00e9vrier 2007 par la Norv\u00e8ge, avec pour objectif d'arriver \u00e0 une interdiction internationale des sous-munitions. Aujourd'hui, 80 pays dont la Suisse ont apport\u00e9 leur soutien \u00e0 ce processus. Dans la D\u00e9claration d'Oslo, les pays se sont engag\u00e9s notamment \u00e0 \u00e9tudier des mesures au niveau national pour r\u00e9pondre au probl\u00e8me des sous-munitions, y compris par leur interdiction unilat\u00e9rale. Cette D\u00e9claration d'Oslo va tout \u00e0 fait dans le sens de mon initiative parlementaire.
\nCela a \u00e9t\u00e9 dit: la Belgique a d\u00e9j\u00e0 totalement interdit les sous-munitions. Des pays comme la Norv\u00e8ge, l'Autriche et la Hongrie se sont d\u00e9j\u00e0 impos\u00e9 des moratoires sur les sous-munitions qu'ils poss\u00e8dent, dans l'attente d'une interdiction totale. Les Pays-Bas appliquent une suspension d'utilisation contr\u00f4l\u00e9e par le d\u00e9partement. Des d\u00e9clarations unilat\u00e9rales venant d'autres pays sont attendues.
\nJe vous demande de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire. Pourquoi? La Suisse est d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve. A ce titre, elle doit \u00eatre exemplaire. Sur le plan \u00e9conomique, une telle interdiction n'a aucune cons\u00e9quence sur l'emploi, puisque nous ne fabriquons pas de sous-munitions. De plus, donner suite, ce n'est pas approuver le texte r\u00e9dig\u00e9 de cette initiative, c'est ouvrir la discussion sur une interdiction totale de ces engins de mort qui tuent en temps de paix.
\nD'autre part, la Suisse est le si\u00e8ge europ\u00e9en principal de l'ONU, Gen\u00e8ve la capitale de l'humanitaire. Elle se doit, d\u00e8s lors, d'\u00eatre exemplaire. Donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire, c'est peut-\u00eatre inscrire dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre l'interdiction totale de ces bombes \u00e0 sous-munitions. Cela donnerait \u00e0 notre pays, en conformit\u00e9 avec ses activit\u00e9s humanitaires, une cr\u00e9dibilit\u00e9 dans la n\u00e9gociation internationale pour interdire ces engins qui tuent des enfants et des civils.
\nBien entendu, Monsieur Dupraz a raison quand il dit que ce mat\u00e9riel de guerre est dangereux. Il n'y a aucun mat\u00e9riel de guerre qui sert \u00e0 planter des pots de fleurs! Tout le mat\u00e9riel de guerre que les pays poss\u00e8dent, est du mat\u00e9riel dangereux, que ce soit un canon ou des bombes \u00e0 sous-munitions.
\nIl y a bien s\u00fbr les exemples \u00e9voqu\u00e9s dans ce d\u00e9bat - on prend notamment l'exemple de ce qui s'est pass\u00e9 au Liban, voire dans d'autres pays -, mais ce qu'il faut savoir, c'est que dans cette salle comme dans ce pays, personne ne souhaite la guerre, personne ne souhaite utiliser n'importe quel instrument de guerre, y compris les bombes \u00e0 sous-munitions. Si par aventure, notre pays doit utiliser un jour ces bombes \u00e0 sous-munitions, ce que je ne souhaite jamais, c'est parce que nous devons nous d\u00e9fendre contre quelqu'un qui veut conqu\u00e9rir notre territoire. C'est uniquement une arme de d\u00e9fense pour ce qui nous concerne. Alors, si on dit dans un discours: \"Mais cette arme est terrible\", on peut dire que toutes les armes sont terribles et on rejoint, en poussant le bouchon plus loin, ceux qui disent qu'il ne faut plus d'arm\u00e9e en Suisse.
\nIl est important de savoir que nous devons avoir une capacit\u00e9 de d\u00e9fense, que les armes \u00e0 sous-munitions font partie de notre capacit\u00e9 de d\u00e9fense et dans l'hypoth\u00e8se - que je souhaite totalement voir se r\u00e9aliser - o\u00f9 nous ne risquons rien et o\u00f9 personne ne veut toucher \u00e0 notre neutralit\u00e9, on n'utilisera jamais ces bombes \u00e0 sous-munitions, si dangereuses puissent-elles \u00eatre.
\nUn deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment par rapport aux comparaisons qui ont \u00e9t\u00e9 faites: il y a plusieurs types de sous-munitions. Moi je me fie au rapport que le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports nous a donn\u00e9. Il y a, avec le syst\u00e8me de double destruction dont sont munies les bombes achet\u00e9es par la Suisse, 98 pour cent des bombes \u00e0 sous-munitions qui explosent quelque temps apr\u00e8s avoir atteint le sol. Donc ce ne sont pas les chiffres que nous avons vus dans le cadre du Liban.
\nDerni\u00e8re \u00e9l\u00e9ment: la comparaison qui est faite avec d'autres pays n'est absolument pas logique puisque nous ne sommes pas en situation de guerre et puisque nous utiliserions ce moyen comme mat\u00e9riel de d\u00e9fense uniquement.
\nJe vous recommande donc de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire.
\nWie gesagt wird diese Munition defensiv eingesetzt. Wir haben eine Defensivarmee. Die Munition wird gezielt eingesetzt. Wir \u00e4ndern mit dem Verbot nichts daran, dass andere sie falsch eingesetzt haben. Herr Widmer, diese Munition wird in den Bundesbetrieben produziert. Es ist nicht vorgesehen, weitere Munition zu produzieren. Das wollte ich Ihnen noch sagen.
\nIch bitte Sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nMalgr\u00e9 votre argumentation qui semble tr\u00e8s coh\u00e9rente, j'aimerais vous poser une question. Au moment o\u00f9 il avait \u00e9t\u00e9 question des mines antipersonnel proprement dites, on a entendu exactement la m\u00eame argumentation. On a dit: \"Il faut attendre qu'il y ait une convention; ce n'est que d\u00e9fensif; etc.\" Finalement, notre Parlement a vot\u00e9 une loi qui interdit ces mines. Voyez-vous une [PAGE 1385] diff\u00e9rence entre ce que nous avons fait, c'est-\u00e0-dire vot\u00e9 l'interdiction - ce qui, finalement, a eu un effet assez exemplaire, et d'autres pays nous ont suivis -, avec ce qu'il en est aujourd'hui pour les bombes \u00e0 sous-munitions? Personnellement, je n'en vois pas et cette argumentation qui avait \u00e9t\u00e9 exactement la m\u00eame, au fond, a \u00e9t\u00e9 totalement d\u00e9mentie par les faits.
\nIl y a quand m\u00eame une diff\u00e9rence fondamentale entre les bombes \u00e0 sous-munitions et les mines antipersonnel: les mines antipersonnel se posent de fa\u00e7on pr\u00e9ventive pour emp\u00eacher une attaque; on peut couvrir d'\u00e9normes surfaces avec des mines antipersonnel, quand bien m\u00eame on n'est pas attaqu\u00e9.
\nC'est une question de pr\u00e9vention, avec les risques que cela implique ensuite. Par contre, les bombes \u00e0 sous-munitions seront utilis\u00e9es contre une troupe qui aura attaqu\u00e9; il n'y aura donc jamais d'utilisation pr\u00e9ventive dans ce dernier cas. Ce ne sont absolument pas les m\u00eames types d'utilisation!
\nMonsieur Bugnon, j'ai une question \u00e0 vous poser. Dans votre rapport \u00e0 l'appui de la position de la majorit\u00e9, vous n'indiquez pas que vous entendez maintenir pour toujours les bombes \u00e0 sous-munitions, puisque vous parlez de n\u00e9gociation. J'avoue que je suis un peu surpris de constater que vous vous battez pour conserver les bombes \u00e0 sous-munitions uniquement pour avoir du biscuit lors d'une n\u00e9gociation, alors que sont en jeu, dans le cadre de l'interdiction g\u00e9n\u00e9rale, des vies d'enfants.
\nMais ma question concerne plut\u00f4t l'image de la Suisse: avez-vous eu des \u00e9chos de la Conf\u00e9rence relative aux bombes \u00e0 sous-munitions qui s'est d\u00e9roul\u00e9e \u00e0 Oslo il y a une quinzaine de jours? Les Suisses ont \u00e9t\u00e9 regard\u00e9s de mani\u00e8re tr\u00e8s particuli\u00e8re et comme \u00e9tant hors de la r\u00e9alit\u00e9, dans la mesure o\u00f9 notre pays ne participait pas de mani\u00e8re active \u00e0 l'interdiction rapide des bombes \u00e0 sous-munitions. Pour le pays qui est d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve, la situation \u00e9tait extr\u00eamement d\u00e9sagr\u00e9able. En avez-vous eu des \u00e9chos?
\nOui, tout \u00e0 fait, je suis personnellement tr\u00e8s fier que Gen\u00e8ve soit d\u00e9positaire de ces conventions et je suis tr\u00e8s \u00e0 l'aise pour vous r\u00e9pondre: j'ai personnellement d\u00e9fendu le Protocole V, comme rapporteur devant notre conseil, concernant l'adh\u00e9sion de la Suisse \u00e0 celui-ci. Mais il est vrai qu'il y a une diff\u00e9rence importante entre ce que vous souhaitez et ce que souhaite la majorit\u00e9, qui est l'aspect unilat\u00e9ral ou multilat\u00e9ral de ces conventions. La Suisse ne doit pas prendre une d\u00e9cision unilat\u00e9rale; m\u00eame si d'autres pays l'ont d\u00e9j\u00e0 prise, c'est leur choix. Par contre, nous devrons travailler pour qu'une d\u00e9cision multilat\u00e9rale soit prise, et dans ce cas-l\u00e0, si l'on a la garantie que plus aucun pays n'utilisera des bombes \u00e0 sous-munitions, \u00e9videmment que je serai le premier \u00e0 souscrire \u00e0 la signature d'un tel trait\u00e9, ce que certains souhaitent. Mais ce n'est pas le cas maintenant, et il faut continuer de travailler dans cette voie.
\nMonsieur Bugnon, vous avez r\u00e9pondu \u00e0 Monsieur Eggly que la diff\u00e9rence qu'il y avait entre les bombes \u00e0 sous-munitions et les mines antipersonnel r\u00e9sidait dans l'utilisation pr\u00e9ventive qu'on pouvait faire des mines antipersonnel. Mais la question que vous a pos\u00e9e Monsieur Eggly \u00e9tait au fond de savoir en quoi une diff\u00e9rence entre ces deux bombes justifiait que votre argument sur les n\u00e9gociations internationales pouvait tenir aujourd'hui, alors qu'il s'est av\u00e9r\u00e9 ne pas tenir dans le cas pr\u00e9c\u00e9dent des mines antipersonnel. Or, de toute \u00e9vidence, la diff\u00e9rence que vous avez cit\u00e9e entre les deux types de bombes n'a aucune esp\u00e8ce de pertinence in casu. Pouvez-vous m'expliquez en quoi elle en aurait une?
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