Quand il y a un changement comme celui-l\u00e0 dans les habitudes et dans l'allocation des cr\u00e9dits, il est tout \u00e0 fait normal que ceux qui \u00e9taient habitu\u00e9s \u00e0 recevoir r\u00e9guli\u00e8rement une certaine somme se demandent pourquoi ils ne la re\u00e7oivent plus et qu'ils trouvent cela injuste. Voyons les faits.
\nEn 2006, on avait budget\u00e9 - cela avait \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9 par le Parlement - 26,5 millions de francs pour le domaine du patrimoine culturel et des monuments historiques; en 2007, 27,8 millions de francs - cela a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9 par le Parlement - et pour 2008-2010, il est pr\u00e9vu entre 20 et 21 millions de francs. Il est vrai que c'est une r\u00e9duction de 6 millions de francs. Cette diff\u00e9rence est, comme l'a rappel\u00e9 Madame Langenberger, en reprenant ce langage qui n'est pas le sien, terriblement bureaucratique et quasiment incompr\u00e9hensible pour un n\u00e9ophyte, un montant qui, dans le cadre de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, a \u00e9t\u00e9 attribu\u00e9 aux cantons en compensation de ce que la Conf\u00e9d\u00e9ration affecte de mani\u00e8re cibl\u00e9e en leur disant: \"Vous avez la libert\u00e9 d'en faire ce que vous voulez dans le domaine des monuments historiques, vous avez plus de libert\u00e9.\"
\nCes 6 millions de francs sont explicables. Ce n'est pas une diminution, un d\u00e9sengagement d\u00e9finitif, c'est simplement plus de libert\u00e9 pour les cantons. Alors, \u00e9videmment que certains cantons se manifestent: \"Cet argent on l'a, on n'en parle plus. Maintenant, pourquoi diminuez-vous de l'autre c\u00f4t\u00e9?\" On leur a donn\u00e9 6 millions de francs, globalement ce ne sont pas des sommes extraordinaires, mais c'est ce qui explique la diff\u00e9rence entre les 26 millions de francs approuv\u00e9s en 2006 et 2007 et les 20 millions pr\u00e9vus pour 2008. Ce sont 6 millions qui ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s aux cantons, ils en font ce qu'ils veulent, c'est une aide cibl\u00e9e attribu\u00e9e \u00e0 ce domaine-l\u00e0; maintenant, s'ils ne font pas usage de cette somme, c'est leur probl\u00e8me.
\nCe qui est vrai aussi, c'est qu'au cours des ans on a accumul\u00e9 des retards dans le paiement. Tous ceux qui ont particip\u00e9 \u00e0 la r\u00e9fection de monuments historiques - cela a \u00e9t\u00e9 mon cas lorsque j'\u00e9tais pr\u00e9sident de commune - ont \u00e9t\u00e9 surpris de la lenteur avec laquelle la Conf\u00e9d\u00e9ration payait sa part. La subvention de la Conf\u00e9d\u00e9ration arrivait avec tellement de retard qu'une bonne partie avait \u00e9t\u00e9 mang\u00e9e par les int\u00e9r\u00eats courus entre le moment o\u00f9 la promesse avait \u00e9t\u00e9 faite et le moment du paiement. Je trouve que cela n'est pas bien en soi. On peut continuer \u00e0 faire des promesses comme \u00e7a, mais ce sont des promesses en l'air, c'est-\u00e0-dire qu'on affirme vouloir donner de l'argent, mais il n'est pas vers\u00e9 et les int\u00e9r\u00eats s'accumulent. Pendant ce temps, on peut dire qu'on a soutenu tant de projets.
\nVu cette situation, on s'est dit qu'il fallait avoir une alternative plus cr\u00e9dible. Et l'alternative la plus cr\u00e9dible, Monsieur St\u00e4helin, c'est de passer des conventions d'objectifs avec les cantons pour une dur\u00e9e de quatre ans, de telle sorte qu'ils sachent ce qu'ils pourront soutenir avec l'aide de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nPourquoi ces conventions ne sont-elles pas encore faites alors qu'elles devraient entrer en vigueur en 2008? Pour des raisons internes. Il y a eu de longues discussions avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances pour savoir comment les faire techniquement et quels devaient \u00eatre les termes dans lesquels elles devaient \u00eatre pass\u00e9es avec les cantons. En principe, on aura un peu de retard pour certaines conventions, mais \u00e0 la fin mars 2008 elles devraient en principe \u00eatre pr\u00eates et valables pour quatre ans. On aura donc trois mois de retard pour certaines conventions.
\nD\u00e8s l'instant o\u00f9 l'on passe des conventions d'objectifs avec les cantons pour une dur\u00e9e de quatre ans, il faut se poser la question de savoir comment tenir les promesses du pass\u00e9. On m'a bross\u00e9 un tableau, qui m\u00e9riterait d'\u00eatre distribu\u00e9 \u00e0 chacun d'entre vous, dans lequel on a fait l'inventaire des restaurations accept\u00e9es: il y en a 446, pour un montant de 50 millions de francs. Et on veut payer les montants promis, mais pas vers\u00e9s, jusqu'en 2011. Il y a, de notre part, une certaine honn\u00eatet\u00e9 \u00e0 dire: \"Halte! Maintenant, on paye ce que l'on a promis de payer, et on le verse!\"
\nEnsuite, il reste, c'est vrai, pour les quatre prochaines ann\u00e9es, un montant moins \u00e9lev\u00e9 destin\u00e9 \u00e0 la restauration envisag\u00e9e de 200 objets. Les sommes \u00e0 consacrer aux restaurations d\u00e9j\u00e0 promises et aux restaurations envisag\u00e9es engloutissent pratiquement la totalit\u00e9 du budget pr\u00e9vu pour ces prochaines ann\u00e9es. Les conventions ne peuvent porter, finalement, que sur les restaurations envisag\u00e9es et sur la p\u00e9riode apr\u00e8s 2011. Si nous voulons aller plus vite, tenir \u00e0 la fois les promesses faites dans le pass\u00e9, soutenir financi\u00e8rement les restaurations envisag\u00e9es - on est capable de faire les deux choses -, plus accepter encore de nouvelles demandes, il nous faut un cr\u00e9dit suppl\u00e9mentaire. Cela peut \u00eatre discut\u00e9 dans le cadre des budgets de ces prochaines ann\u00e9es.
\nA la fin, il y a une p\u00e9riode plus difficile pendant laquelle on essaie de liquider les \"Altlasten\" en disant: \"Ce n'est pas une saine politique que de faire des promesses que l'on ne tient pas.\" On publie des rapports dans lesquels on indique le montant des subventions promises - mais on ne les a pas vers\u00e9es, ce que l'on ne dit pas -, et les gens sont assez contents et pensent que la promesse sera tenue un jour, mais peut-\u00eatre dans quatre, cinq, six ou sept ans. Cette politique nous para\u00eet \u00eatre assez malsaine.
\nJe crois que la politique que l'on suit est correcte en fonction du petit effort - selon la nouvelle p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re - de 6 millions de francs, somme dont les cantons ne parlent plus. C'est comme si elle \u00e9tait acquise, mais ils n'en parlent plus, alors qu'ils devraient quand m\u00eame en dire quelque chose. 6 millions de francs pour l'ensemble de la Suisse, ce n'est pas \u00e9norme, mais cela repr\u00e9sente pourtant un montant int\u00e9ressant pour un canton comme celui de Vaud. Il y a la volont\u00e9 de liquider les dettes du pass\u00e9 et de b\u00e2tir quelque chose de positif pour le futur.
\nMis \u00e0 part ces remarques techniques, il y a dans vos remarques critiques, de la part de certains en tout cas, l'id\u00e9e qu'on aurait d\u00e9favoris\u00e9 les monuments historiques par rapport \u00e0 d'autres domaines culturels. Il est vrai qu'on n'a pas diminu\u00e9 les cr\u00e9dits de la m\u00eame mani\u00e8re dans d'autres domaines culturels. On parle toujours du cin\u00e9ma, mais pour le cin\u00e9ma ce ne sont pas des montants extraordinaires. Il est vrai qu'on veut la stabilit\u00e9, estimant que c'est finalement la partie la plus vivante de l'expression culturelle qu'on favorise un peu.
\nOn n'abandonne pas le reste, mais je pr\u00e9tends que sur l'ensemble de la Suisse l'effort qui est demand\u00e9 n'est pas tel que demain on aura des cath\u00e9drales en ruine, qui ont d'ailleurs une certaine beaut\u00e9 aussi, mais enfin ce n'est pas le but. (Brouhaha) Je pensais \u00e0 une cath\u00e9drale que j'ai visit\u00e9e une fois pr\u00e8s de Lisbonne, qui \u00e9tait extraordinaire, une cath\u00e9drale romane en ruine qui \u00e9tait superbe. Ce n'est pas ce que je souhaite aux monuments historiques de Suisse; je suis tr\u00e8s heureux quand je vois des \u00e9chafaudages autour de la cath\u00e9drale de Lausanne; je me dis alors que quelque chose se passe.
\nQu'on ne fasse pas de pol\u00e9mique \u00e0 ce propos, il est clair que je souhaite le maintien des cr\u00e9dits. Les subventions de la Conf\u00e9d\u00e9ration se situent entre 20 et 26 millions de francs par an, pour l'ensemble des monuments historiques de Suisse, les demeures des propri\u00e9taires membres de l'association pr\u00e9sid\u00e9e par Monsieur Altherr, \u00e0 savoir l'Association suisse des propri\u00e9taires de demeures anciennes, et aussi diff\u00e9rents autres groupements. Ce ne sont pas des sommes extraordinaires! Pr\u00e9tendre que c'est le d\u00e9but de la fin de la protection des monuments historiques en Suisse parce que, pendant quelques ann\u00e9es, on allouera 20 millions de francs au lieu de 26 millions de francs, est probablement exag\u00e9r\u00e9.
\nLe souci que j'ai, je le partage avec vous, c'est que derri\u00e8re les restaurations des monuments historiques, il y a toute une s\u00e9rie de m\u00e9tiers sp\u00e9cialis\u00e9s et il faut veiller \u00e0 ce qu'il y ait une certaine continuit\u00e9 de telle sorte que les entreprises et les m\u00e9tiers sp\u00e9cialis\u00e9s ne disparaissent pas, sinon on aura beaucoup de peine \u00e0 les reconstituer. Voil\u00e0 notre position. [PAGE 883]
\nJ'accepte vos critiques, je reconnais qu'elles sont inspir\u00e9es par de bons sentiments et j'attends les d\u00e9cisions du Parlement en mati\u00e8re de budget. Si le Parlement me dit par exemple, Madame Leumann: \"Renoncez \u00e0 donner ce qui a \u00e9t\u00e9 promis au Mus\u00e9e suisse des transports de Lucerne, faites autre chose\" - parce qu'une partie du probl\u00e8me vient de ce que durant quatre ans, on va donner 2,5 millions de francs audit mus\u00e9e, soit 10 millions au total -, j'ob\u00e9irai. C'est vous parlementaires qui, finalement, \u00eates souverains en mati\u00e8re budg\u00e9taire, mais, vous ne pouvez pas me dire d'un c\u00f4t\u00e9: \"Economisez, on approuve tel budget\", et de l'autre: \"Nous ne voulons pas subir les cons\u00e9quences de ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9.\"
\nNotre d\u00e9cision, c'est vrai, est de vous proposer de ne pas diminuer certains cr\u00e9dits en faveur de la culture et, provisoirement, de diminuer un peu les cr\u00e9dits dans le domaine de la protection des monuments, parce que ces derniers sont un peu plus patients que les \u00eatres humains.
\nIch habe mich zu diesem Thema bereits im Rahmen der letzten Budgetdebatte ge\u00e4ussert. Als jemand, der in verschiedener Hinsicht mit historischen Bauten vertraut ist und weiss, was es bedeutet, wenn die Gelder fehlen, kann ich mich nur dem Tenor anschliessen, der Meinung, die hier ge\u00e4ussert worden ist.
\nWenn ich jetzt das Wort ergriffen habe, so deswegen, Frau Fetz: Es ist r\u00fchrend, wie Sie sich jetzt im Zusammenhang mit Sparfragen des Bundesrates annehmen. Aber das ist eben nur die halbe Geschichte. Ich w\u00fcrde Ihnen empfehlen, das jetzt nicht nur unter dem Sparaspekt zu pr\u00fcfen, sondern gehen Sie insbesondere mit der Subkommission hin, pr\u00fcfen Sie das Bundesamt f\u00fcr Kultur (BAK) und schauen Sie, ob dort nicht Verschiebungen innerhalb des BAK stattgefunden haben und ob allenfalls Kompensationsm\u00f6glichkeiten bestehen; pr\u00fcfen Sie das nicht nur unter dem Sparaspekt, sondern unter dem Aspekt, ob die Gelder im BAK in der richtigen Art und Weise f\u00fcr die Kulturf\u00f6rderung als Ganzes eingesetzt werden.
\nIch gebe Ihnen noch einen weiteren Tipp: Sie sind nicht in der Subkommission 2 (EDA/EVD), aber diese Subkommission sollte vielleicht einmal beim EDA schauen, ob die [PAGE 882] Gelder, die dort f\u00fcr den Kulturbereich eingestellt sind, am richtigen Ort sind oder ob man sie nicht besser beim BAK einsetzen sollte. Ich muss Ihnen einfach sagen: Das Votum in Bezug auf die Spar\u00fcbung trifft nur die halbe Wahrheit.
\nIch kann mich sehr kurz fassen. Ich schliesse mich vollumf\u00e4nglich den Ausf\u00fchrungen von Christiane Langenberger und Hans Altherr an.
\nIch m\u00f6chte nur noch darauf hinweisen, dass mein Kanton zwar bez\u00fcglich des Verkehrshauses sehr gut bedient wurde. Nur ist das Verkehrshaus kein denkmalschutzw\u00fcrdiges Objekt, sondern es geh\u00f6rt zu den Museen. Unser Kanton hat aber sehr viele Denkm\u00e4ler. Ich weiss, wir waren immer ein armer Kanton und haben viel zu lange mit Renovationen zugewartet. Das r\u00e4cht sich jetzt nat\u00fcrlich. Im Moment sind wir daran, die Museggmauer zu restaurieren. Das m\u00fcssen wir tun, sonst f\u00e4llt sie in sich zusammen. Die Mauer mit den T\u00fcrmen ist wirklich eines der Wahrzeichen von Luzern. So, wie das jetzt mit der Denkmalpflege aufgegleist ist, werden wir nicht in der Lage sein, die schwindenden Bundesmittel zu kompensieren. Eines der gr\u00f6ssten Probleme betreffend die Museggmauer ist, dass jetzt auch Stiftungen und Private, die sich eigentlich engagieren wollten, ihre Gelder abziehen wollen. Wenn der Bund aussteigt, haben sie auch kein Vertrauen mehr. Von daher gesehen teile ich die Meinung meiner Vorredner, dass wir hier vielleicht noch einmal \u00fcber die B\u00fccher gehen sollten.
\nWenn ich das Wort ergreife, dann ist es darum, weil sich hier eine interessante Debatte entwickelt hat. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass wir alle - nach dem zu schliessen, was ich jetzt geh\u00f6rt habe - grosses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Denkmalpflege haben. Ein Vorredner, Herr St\u00e4helin, hat gesagt, Handeln heisse auch, die n\u00f6tigen Mittel zu sprechen. Damit bin ich vollkommen einverstanden. Als Mitglied der entsprechenden Subkommission der Finanzkommission darf ich Ihnen sagen, dass ich oder einer meiner Kollegen sicher einen entsprechenden Aufstockungsantrag stellen wird. Denn auch ich bin der Meinung, es handle sich hier um eine Bundesaufgabe. Wenn alle Vorredner und ihre entsprechenden Gruppen mitmachen, wird das ja kein Problem sein, die Aufstockung durchzuziehen.
\nIch m\u00f6chte aber etwas festhalten, und da m\u00f6chte ich den Bundesrat f\u00fcr einmal verteidigen: Es ist nun wirklich nicht mehr einfach, als Bundesrat eine einigermassen konsistente Linie durchzuziehen. \u00dcberall dort, wo man ein bisschen spart, streckt man nachher im Parlament den Zeigefinger auf, und jeder hat dann eine noch bessere Idee, wie man das woanders einsparen soll. Das Parlament k\u00fcrzt also und bewilligt gleichzeitig locker - wie gestern: Wumm! - Steuerausf\u00e4lle in der H\u00f6he von 3,7 Milliarden Franken. Nachher streiten wir dann wieder \u00fcber ein paar Millionen Franken, ob die beim Denkmalschutz aufgestockt werden k\u00f6nnen oder nicht. Da finde ich, das muss ich ehrlich sagen, dass die Mehrheit des Parlamentes durchaus ein bisschen den Schwarzen Peter zu ziehen hat; man kann nicht immer auf dem Bundesrat rumpr\u00fcgeln, wenn er versucht, die Sparvorgaben des Parlamentes einigermassen in eine vern\u00fcnftige Politik umzuwandeln, um nachher bei den Bereichen, die einem ein besonderes Anliegen sind, dann wieder Vorbehalte zu machen - wobei ich finde, dass der Denkmalschutz ein ganz wichtiges Anliegen ist, weil dadurch das Verm\u00e4chtnis der Schweiz, auch die Tradition, aufrechterhalten wird.
\nWie gesagt, die Aufstockung der Beitr\u00e4ge an den Denkmalschutz d\u00fcrfte kein Problem sein, Sie k\u00f6nnen dar\u00fcber dann demn\u00e4chst abstimmen und aufstocken.
\nIch m\u00f6chte unterst\u00fctzen, was Frau Langenberger und die beiden Kollegen gesagt haben. Ich m\u00f6chte vor allem auf den letzten Punkt zu sprechen kommen. So, wie ich das verstanden habe, kann man in den n\u00e4chsten vier Jahren keine neuen Gesuche bewilligen. Das heisst, dass die Denkmalpflege des Bundes w\u00e4hrend vier Jahren eigentlich nicht mehr aktiv werden kann. Das vorhandene Geld - 84 Millionen Franken - ist mit den bewilligten Gesuchen und den Gesuchen, die jetzt schon vorhanden sind und die man bewilligen wird, praktisch ausgegeben. Mit anderen Worten: Eine Aktivit\u00e4t, bei welcher der Bund in den letzten Jahrzehnten in unserem Land Pionierarbeit geleistet hat und in deren Rahmen er die Kantone in der Erhaltung ihrer Denkm\u00e4ler auch beispielhaft unterst\u00fctzt hat, wird praktisch stillgelegt. Das ist meines Erachtens in jeder Hinsicht eine falsche Politik.
\nWenn man diese Strukturen praktisch zerst\u00f6rt und vier Jahre lang eigentlich sagt, jetzt sei Stillstand, es gebe gar nichts, dann wird es sehr grosse Anstrengungen brauchen, um diesen Bereich wieder aufzugleisen und vorw\u00e4rtszubringen. Es ist f\u00fcr eine solche Pause bei den Gesuchsbewilligungen aufseiten des Bundes auch kein sachlicher Grund vorhanden. Denkmalpflege ist eine langfristige und nachhaltige Angelegenheit. Sie kann nicht mit einer Methode betrieben werden, bei der man einmal sehr viel gibt und dann wieder gar nichts. Damit wird auch das Vertrauen der Partner in den Kantonen aufs Spiel gesetzt.
\nIch bitte den Bundesrat, von dieser Politik abzukommen. Es gibt meiner Meinung nach auch keinen Grund, die Denkmalpflege gegen\u00fcber den \u00fcbrigen Kulturverpflichtungen, die der Bund hat, dermassen zur\u00fcckzusetzen. Sparanstrengungen sind sicher immer richtig, aber man soll bitte die Lasten, die auch im Kulturbereich aus den Sparanstrengungen resultieren, gleichm\u00e4ssig verteilen und nicht eine wichtige Sparte, die der Bund seit vielen Jahren unterst\u00fctzt, total abstrafen und zur\u00fccksetzen, sodass \u00fcber Jahre hinweg \u00fcberhaupt keine Gesuche behandelt werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte also den Bundesrat mit den Kolleginnen und Kollegen, die bereits gesprochen haben, diese Art der Politik in der Denkmalpflege zu korrigieren.
\nHerr Bundesrat, am meisten ersch\u00fcttert haben mich die Ausf\u00fchrungen \u00fcber den NFA in Ihrer Antwort zur Interpellation. Sie schreiben hier unter anderem, der Bereich Kulturgut und historische Bauten bleibe eine zwischen den Kantonen und dem Bund geteilte Aufgabe. Das ist richtig so. Nachher sagen Sie etwas locker: \"Der Natur- und Landschaftsschutz sowie die Denkmalpflege fallen in den Kompetenzbereich der Kantone.\" Dann kommt der sch\u00f6ne Satz: \"Wenn die Weiterverfolgung des Grundsatzes der geteilten Kompetenz etabliert wird, bedingt die im NFA propagierte Tendenz hin zu einer st\u00e4rkeren Verantwortlichkeit der Kantone eine Anpassung der Verfahren und Beitragsmodalit\u00e4ten.\" Da muss ich Ihnen sagen: Das stimmt schlicht und einfach nicht mit den Realit\u00e4ten \u00fcberein, wie ich sie bei der Erarbeitung des NFA erlebt habe!
\nEs gab einmal den Vorschlag, die Denkmalpflege in den Kompetenzbereich der Kantone zu verschieben. Ich habe das damals, noch als Regierungsrat, unterst\u00fctzt. Das w\u00e4re nicht eine so schlechte Idee gewesen. Aber das ist heute nicht Realit\u00e4t! Wir haben hier eine geteilte Aufgabe von Bund und Kantonen. Wie mein Vorredner gesagt hat, ist es damit eine Bundesaufgabe, und diese wird jetzt nicht erf\u00fcllt.
\nIch habe kein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man jetzt sagt, der NFA habe eine Tendenz hin zu einer st\u00e4rkeren Verantwortlichkeit der Kantone in diesem Bereich gebracht. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Wir haben hier zuerst einmal den Vorschlag gehabt, die Kantone voll und ganz in die Verantwortung zu nehmen, und sind dann von diesem Ansatz abgekommen. Heute ist es eine geteilte Aufgabe, und auch der Bund steht damit in der Verantwortung. Was Sie jetzt aber machen, ist quasi, den Weg hinten hinaus zu nehmen. Damit kann ich nicht einverstanden sein, weil sich die Kantone nat\u00fcrlich mit aller Selbstverst\u00e4ndlichkeit auch auf den NFA berufen und sagen: Ja, der Bund muss hier mitleisten, wir k\u00f6nnen das nicht allein \u00fcbernehmen. Damit f\u00e4llt das Anliegen, die Denkmalpflege selbst, zwischen Stuhl und Bank. Das darf nicht sein!
\nDiese Streiterei im Hintergrund zwischen Bund und Kantonen wird noch dadurch verst\u00e4rkt, dass, wenn ich richtig orientiert bin - wir haben das in der Finanzkommission vor der Session vernommen -, die Programmvereinbarung mit den Kantonen in diesem Bereich noch nicht zustande gekommen ist. Wenn ich richtig orientiert bin, ist das der einzige Bereich, in welchem noch keine Programmvereinbarung geschlossen worden ist. Ich m\u00f6chte Sie, Herr Bundesrat, fragen, weshalb das noch nicht der Fall ist und was Sie hier zu tun gedenken.
\nIch bin der festen \u00dcberzeugung, dass gerade in Bereichen, in welchen man sich grunds\u00e4tzlich nicht so einig ist, m\u00f6glichst rasch Vereinbarungen zu schliessen sind. Mir ist auch bewusst, dass bei einer Vereinbarung immer zwei Ja sagen m\u00fcssen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Sie in diesem Bereich handeln m\u00fcssen. Handeln heisst hier eben auch: die n\u00f6tigen Mittel zur Verf\u00fcgung stellen.
\nIch muss Ihnen auch sagen: Ich habe wenig Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass der Schwarze Peter dem Parlament zugeschoben [PAGE 881] wird, wenn Sie ausf\u00fchren, der Mittelr\u00fcckgang zwischen 2004 und 2006 sei die Konsequenz der Entscheide, welche das Parlament getroffen habe. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Es ist die Konsequenz Ihrer Zuteilung der Mittel innerhalb Ihres Departementes. Sie haben bei der Denkmalpflege schlussendlich etwas gek\u00fcrzt; in anderen Bereichen ist das nicht der Fall gewesen. Das ist die Angelegenheit des Departementes selbst, und es ist die Angelegenheit des Bundesrates. Ich bin nicht der Meinung, dass hier einfach das Parlament den Schwarzen Peter erhalten sollte.
\nWir haben uns im St\u00e4nderat schon mehrfach zu diesem Thema ge\u00e4ussert. Wenn Sie zugeh\u00f6rt haben, Herr Bundesrat, haben Sie der Diskussion immer entnehmen k\u00f6nnen, dass uns die Denkmalpflege am Herzen liegt, unter anderem eben, weil es dabei - vielleicht st\u00e4rker als in anderen Bereichen, welche auch gef\u00f6rdert werden - um Nachhaltigkeit geht.
\nEin Letztes: Ich habe schon M\u00fche, wenn ich sehe, was finanziell l\u00e4uft. Im Jahresbericht des Bundesrates \u00fcber die T\u00e4tigkeiten der Schweiz im Europarat im Jahr 2006 lese ich: \"Mit viel Erfolg wurde auch dieses Jahr der Europ\u00e4ische Tag des Denkmals in der Schweiz durchgef\u00fchrt.\" Machen wir Tage, und geben wir kein Geld mehr? Das kann es ja nicht sein. Ich bitte Sie, hier etwas Wohlwollen zu verspr\u00fchen.
\nIch habe vorab meine Interessenbindung offenzulegen - Sie kennen sie zwar schon -: Ich bin Pr\u00e4sident von Domus Antiqua Helvetica, des Vereins von Eigent\u00fcmern historischer Wohnbauten. Ich habe aber selbst noch nie Denkmalpflegebeitr\u00e4ge bezogen, sondern immer darauf verzichtet. Ich werde mich ganz kurz halten, obwohl die Angelegenheit relativ komplex ist.
\nZu den Fakten:
\n1. Denkmalpflege ist und bleibt eine Verbundaufgabe. Das haben wir so entschieden. Man mag es bedauern, aber es ist und bleibt so.
\n2. Auch f\u00fcr Verbundaufgaben ist gen\u00fcgend Geld zur Verf\u00fcgung zu stellen, sonst wird aus einer Verbundaufgabe ein Etikettenschwindel.
\n3. In den letzten zwanzig Jahren wurden die Bundesbeitr\u00e4ge an die Denkmalpflege laufend abgebaut. Waren es in den Achtzigerjahren noch rund 50 Millionen Franken pro Jahr, welche der Bund f\u00fcr diese Aufgabe einsetzte, sanken die Beitr\u00e4ge in den Neunzigerjahren auf 40 Millionen, Anfang dieses Jahrhunderts auf 35 Millionen, und f\u00fcr 2008 sind wir nun bei 21 Millionen gelandet. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, was das in einer Zeit st\u00e4ndig steigender Baupreise heisst, was eine Reduktion des Engagements auf die H\u00e4lfte bedeutet.
\nEs kommt Folgendes dazu: Ich gehe jetzt von den Zahlen des Bundesrates aus, der sagt: In den n\u00e4chsten vier Jahren werden wir uns mit 84 Millionen Franken engagieren; so steht es in der Interpellationsantwort. Das macht 21 Millionen Franken pro Jahr. Davon gehen 5 Millionen j\u00e4hrlich f\u00fcr bundeseigene Aufgaben ab, also im Wesentlichen Denkmalpflegebeitr\u00e4ge an bundeseigene Bauten und Subventionen von Verb\u00e4nden usw. Das macht dann netto noch 16 Millionen Franken pro Jahr. Von diesen 16 Millionen Franken sind f\u00fcr die kommenden vier Jahre 12 Millionen bereits verpflichtet. Das zust\u00e4ndige Bundesamt hat hier also bereits \u00fcber 12 Millionen verf\u00fcgt. F\u00fcr neue Aufgaben stehen damit noch 4 Millionen j\u00e4hrlich zur Verf\u00fcgung, und das f\u00fcr Leistungsauftr\u00e4ge an 26 Kantone. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, was das bedeutet.
\nDas Bundesamt f\u00fcr Kultur hat den Kantonen denn auch schon mitgeteilt, dass es in den n\u00e4chsten vier Jahren ein Moratorium f\u00fcr neue Vorhaben einf\u00fchren werde, dass es also keine neuen Gesuche mehr bewilligen werde. Das kann doch nicht sein. Da wird eine Bundesaufgabe schlicht nicht erf\u00fcllt. Man sagt, man habe kein Geld, also bezahle man nichts. Aber es ist eine Bundesaufgabe, die hier nicht erf\u00fcllt wird!
\nIch m\u00f6chte an dieser Stelle auf weitere Bemerkungen verzichten, weil die eigentliche Diskussion im Rahmen des Budgets 2008 und der Behandlung des Finanzplanes erfolgen wird.
\nSi ce n'\u00e9tait pas moi qui demandait la discussion, il y aurait de toute fa\u00e7on, je crois, d'autres membres du conseil qui le feraient. Je me permets donc de revenir sur votre r\u00e9ponse, tout d'abord pr\u00e9cis\u00e9ment sur le texte de la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral parce que celle-ci reste pour moi assez obscure.
\nJe rappelle le principe: la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons (RPT) entrera en vigueur le 1er janvier 2008, toutefois le domaine du patrimoine culturel et des monuments historiques demeure une t\u00e2che partag\u00e9e entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration. Si le principe de la comp\u00e9tence partag\u00e9e est maintenu et s'il est \u00e9tabli que la collaboration va se poursuivre, la tendance \u00e0 une responsabilisation accrue des cantons, pr\u00f4n\u00e9e par la RPT, implique une adaptation des proc\u00e9dures et des modes de contribution liant la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. En accord avec le r\u00e9gime RPT, les subventions f\u00e9d\u00e9rales feront l'objet de conventions-programmes quadriennales pass\u00e9es avec les cantons respectifs. Les cantons re\u00e7oivent des contributions forfaitaires de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour les prestations fix\u00e9es par des conventions-programmes. La mise en oeuvre des mesures sera de la responsabilit\u00e9 cantonale.
\nJe me permets de rappeler \u00e9galement que le Parlement a accept\u00e9 une premi\u00e8re r\u00e9duction de 36 millions \u00e0 27 millions de francs pour la p\u00e9riode 2004-2006 dans le cadre du programme d'all\u00e8gement du budget adopt\u00e9 en 2003. A ma question concernant une nouvelle r\u00e9duction de 6 millions de francs en 2008, vous r\u00e9pondez ceci, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral: \"Cette r\u00e9duction de 6 millions de francs est \u00e0 mettre sur le compte de la suppression des suppl\u00e9ments p\u00e9r\u00e9quatifs cons\u00e9cutive \u00e0 l'entr\u00e9e en vigueur de la RPT. Les suppl\u00e9ments p\u00e9r\u00e9quatifs affect\u00e9s seront d\u00e9tach\u00e9s des contributions f\u00e9d\u00e9rales et remplac\u00e9s par des versements compensatoires non affect\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration aux cantons.\" Un peu plus loin, vous \u00e9crivez encore: \"Contrairement \u00e0 une opinion largement r\u00e9pandue, le volume des contributions affect\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 la protection du patrimoine et des monuments historiques reste constant. Si baisse il y a, elle provient de la suppression des suppl\u00e9ments p\u00e9r\u00e9quatifs. La somme des suppl\u00e9ments p\u00e9r\u00e9quatifs supprim\u00e9s passe dans la p\u00e9r\u00e9quation des ressources et reste ainsi \u00e0 disposition des cantons, par exemple pour la conservation des monuments historiques. Il est donc inappropri\u00e9 de parler d'un d\u00e9sengagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration.\"
\nAlors, de deux choses l'une: ou bien la protection du patrimoine demeure une t\u00e2che partag\u00e9e entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration et, comme vous l'\u00e9crivez, il est inappropri\u00e9 de parler d'un d\u00e9sengagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration, ou bien les cantons sont v\u00e9ritablement priv\u00e9s d'une part importante de subsides, ce que me confirme le canton de Vaud. Voici ce [PAGE 880] que m'\u00e9crit le conseiller d'Etat en charge du dossier dans mon canton: \"Le montant des paiements annuels de subventions pour les objets vaudois a pass\u00e9 en quelques ann\u00e9es d'un ordre de grandeur de 3 millions en 2003 \u00e0 1,5 million en 2007, soit une baisse de 50 pour cent. Le cr\u00e9dit-cadre fix\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les octrois de l'ensemble de la p\u00e9riode 2008-2011 - allocation th\u00e9orique globale au canton de 2,1 millions - limitera les octrois \u00e0 520 000 francs par an en moyenne. Les nouvelles requ\u00eates outrepassant les limites de ce cr\u00e9dit-cadre seront refus\u00e9es. Parall\u00e8lement, le canton, par ses propres mesures d'\u00e9conomies, a abaiss\u00e9 \u00e9galement de 17 pour cent environ ses subsides en 2004. Le moratoire f\u00e9d\u00e9ral va frapper d\u00e8s 2008 et surtout, \u00e0 partir de 2009, en premier lieu les projets des communes. L'entretien ou la mise en valeur de leurs monuments seront renvoy\u00e9s \u00e0 des temps meilleurs, qu'il s'agisse des \u00e9glises, des petites communes rurales ou de monuments des communes plus importantes.\" Exemple que me donne le conseiller d'Etat vaudois comp\u00e9tent dans ce dossier: l'amphith\u00e9\u00e2tre de Nyon, en attente depuis 1996 d\u00e9j\u00e0. \"La d\u00e9gradation de ces objets va donc s'acc\u00e9l\u00e9rer et des pertes substantielles du patrimoine sont d\u00e9j\u00e0 annonc\u00e9es. Pour le patrimoine qui d\u00e9pend de l'Etat - cath\u00e9drale de Lausanne, ch\u00e2teau de Chillon, site et monuments d'Avenches - constitu\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral d'objets de premi\u00e8re importance qui n\u00e9cessitent un traitement continu, le d\u00e9sengagement f\u00e9d\u00e9ral aura des r\u00e9percussions particuli\u00e8rement graves. Le canton aura vraisemblablement \u00e0 suppl\u00e9er \u00e0 la part f\u00e9d\u00e9rale manquante. Il s'agit donc d'un v\u00e9ritable report de charges.\"
\nIl y a donc d\u00e9sengagement effectif qui d\u00e9roge \u00e0 la RPT, et des graves cons\u00e9quences qui en d\u00e9couleront pour la conservation du patrimoine national, je laisse juges mes coll\u00e8gues; bien entendu, j'esp\u00e8re que dans le cadre de l'examen du budget, on abordera de nouveau cette probl\u00e9matique. Je sais bien que c'est toujours la m\u00eame rengaine et que, quand il y a r\u00e9partition, on nous demande: \"Alors, dites-nous o\u00f9 il faut prendre.\" N\u00e9anmoins, il s'agit l\u00e0 de questions qui sont vitales pour notre \u00e9conomie et pour notre tourisme, et nous n'avons d\u00e9j\u00e0 pas tellement de richesses historiques dans notre pays. A mon avis, il s'agit d'\u00eatre tr\u00e8s attentif \u00e0 les conserver, et ceci de mani\u00e8re continue.
\nDie Interpellantin beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
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