Abstimmung - Vote
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\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 65 Stimmen
\nDagegen ... 112 Stimmen
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\nSchluss der Sitzung um 12.45 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 45
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\nLa majorit\u00e9 de la commission propose d'adopter la motion. Une minorit\u00e9 et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposent de la rejeter. Le groupe radical-lib\u00e9ral, le groupe UDC et le groupe PDC/PEV/PVL soutiennent la proposition de la minorit\u00e9.
\nIch muss Ihnen beantragen, diese Motion abzulehnen.
\nDie Post soll verpflichtet werden, in allen Poststellen s\u00e4mtliche Dienstleistungen des Universaldienstes anzubieten. Ich muss Ihnen sagen: Es war ja das Parlament, das die entsprechenden Vorgaben gemacht hat, und die Post h\u00e4lt sich an diese Vorgaben. Die Dienstleistungen der Grundversorgung m\u00fcssen in allen Regionen f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in einer angemessenen Distanz erh\u00e4ltlich sein. Ich kann mich erinnern, wie wir hier in diesem Saal des Langen und Breiten dar\u00fcber diskutiert haben, was denn \"angemessene Distanz\" heisse. Es gilt als angemessen, wenn 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung im Durchschnitt innert zwanzig Minuten zu Fuss oder mit dem \u00f6ffentlichen Verkehr Zugang zur n\u00e4chsten Poststelle haben. Diese Vorgabe, so detailliert sie ist, wird von der Post eingehalten.
\nGem\u00e4ss Postverordnung hat die Post die M\u00f6glichkeit, aus Gr\u00fcnden der Sicherheit auf das Anbieten von Finanzdienstleistungen zu verzichten. Das Agenturmodell wurde eingef\u00fchrt, weil sich die Kundenbed\u00fcrfnisse ge\u00e4ndert haben. Niemand sagt, dass alle Einzahlungen per E-Banking erfolgen, aber immer mehr ist es so, und auch Briefe und Pakete werden immer weniger von den Poststellen aus abgeschickt; deswegen das Prinzip der Post im Dorfladen mit verschiedenen Partnern - Volg, B\u00e4ckereien, Apotheken. Zahlungen k\u00f6nnen mit der Postcard gemacht werden, aber Bareinzahlungen sind aus Sicherheitsgr\u00fcnden nicht m\u00f6glich. Denn sonst k\u00f6nnte es geschehen, dass sich an einem Tag in einer solchen Agentur viel zu viel Geld ansammeln w\u00fcrde, weil Einzahlungen gemacht wurden. Das w\u00fcrde bedeuten, dass die Agenturen Sicherheitsmassnahmen treffen m\u00fcssten. Stellen Sie sich Panzerglasscheiben in einer B\u00e4ckerei vor oder Alarmanlagen in einer Apotheke! Zudem m\u00fcssten die Angestellten - das ist eine Vorschrift - in Bezug auf Geldw\u00e4scherei geschult werden. Jemand, der im Wesentlichen Brot verkauft und sicher den Unterschied zwischen Weizenmehl- und Walliserbrot sehr gut kennt, m\u00fcsste zus\u00e4tzlich eine Ausbildung zum Thema Geldw\u00e4scherei machen, damit er die richtigen Fragen stellen k\u00f6nnte. Das ist nicht der Sinn des Ganzen.
\nDie Erfahrungen der Post haben gezeigt, dass die Agenturen beliebt sind. Ich selbst besuche auch eine Apotheke; das ist jetzt meine Agentur. Man ist dort freundlich zu mir; ich muss mich nicht ausweisen - fr\u00fcher musste ich immer den Ausweis zeigen, jetzt kennt man mich. Je nachdem, wer der Absender eines Briefes ist, gibt man mir gleich noch das entsprechende Beruhigungsmittel dazu. (Heiterkeit) Es herrscht dort eine famili\u00e4re Atmosph\u00e4re, und dies w\u00fcrde aufs Spiel gesetzt, wenn jede Agentur alle Dienstleistungen erbringen m\u00fcsste. Langfristig w\u00fcrde dies auch dazu f\u00fchren, dass die Post weniger Agenturen h\u00e4tte und ein entscheidendes Erfolgsmodell der neuen Orientierung am Markt gef\u00e4hrdet w\u00e4re.
\nIch bin noch nicht taub geworden. Ich habe zugeh\u00f6rt, aber Sie haben so getan, als ob jetzt fast alle Leute E-Banking nutzten. Nein, es gibt Personen, die das eine machen, und andere, die das andere machen. Dass diese Ausnahme - das war eine Ausnahme in der Verordnung - jetzt zur Regel wird und mit der Markt\u00f6ffnung noch mehr zur Regel wird, ist nicht akzeptabel, weil es dann Personen in den Agglomerationen gibt, die alles haben, und Personen, die nichts mehr haben.
\nLiebe Chiara Simoneschi-Cortesi, Sie haben mir die Aussage in den Mund gelegt, alle Leute w\u00fcrden heute per E-Banking einzahlen. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass E-Banking heute auch eine M\u00f6glichkeit sei. Haben Sie mir gut zugeh\u00f6rt?
\nHerr Kollege Schenk, ein Entscheid ist ein Entscheid, ob er gut, schlecht oder ein Zufallsentscheid ist.
\nLe 15 janvier 2008, votre commission a d\u00e9pos\u00e9 une motion qui pr\u00e9voit de modifier l'ordonnance sur la poste. Elle charge en particulier le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de modifier l'ordonnance de mani\u00e8re \u00e0 garantir que tous les offices de postes, agences comprises, proposent l'ensemble des prestations du service universel. Pour quelle raison votre commission vous propose-t-elle cette motion?
\nLa raison est tr\u00e8s simple. Malgr\u00e9 une importante modification de la loi sur la poste dans les ann\u00e9es 2002/03, avec laquelle on a fait obligation \u00e0 la Poste d'exploiter un r\u00e9seau d'offices postaux couvrant l'ensemble du territoire, la Poste ne respecte pas ce changement de loi en introduisant toujours plus d'agences \u00e0 la place des bureaux de poste. Ce faisant, elle n'offre plus le m\u00eame service \u00e0 tous les citoyens de ce pays, comme l'exigent la Constitution et la loi.
\nEn effet, pour r\u00e9pondre \u00e0 l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\", dans les ann\u00e9es 2002/03, le Parlement a modifi\u00e9 la loi sur la poste. L'initiative populaire voulait pr\u00e9server le r\u00e9seau postal tel qu'il \u00e9tait. La majorit\u00e9 du Parlement a dit non \u00e0 l'initiative populaire, mais, en modifiant l'article 2 de la loi sur la poste, elle a tenu compte aussi bien des requ\u00eates de l'initiative que des exigences de la Poste. Pour ce faire, le Parlement a introduit un nouveau mandat pour la Poste. En effet, l'article 2 alin\u00e9a 3 tel que vot\u00e9 par le Parlement dispose que \"la Poste exploite un r\u00e9seau d'offices de poste couvrant l'ensemble du pays et assure que les prestations du service universel soient disponibles dans toutes les r\u00e9gions pour tous les groupes de la population \u00e0 une distance raisonnable\".
\nC'est un mandat d'infrastructure que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a salu\u00e9 en 2002 en disant en substance que le nouveau mandat d'infrastructure propos\u00e9 par la commission se justifiait pour les raisons suivantes: le libre acc\u00e8s aux prestations du service universel est une composante essentielle du service public. Un r\u00e9seau suffisamment dense de points d'acc\u00e8s et de vente est n\u00e9cessaire pour en garantir la qualit\u00e9. Il y a eu beaucoup de discussions dans les deux conseils, ainsi que des divergences.
\nFinalement, c'est la formulation du Conseil des Etats qui a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e. Celui-ci a affirm\u00e9 n'\u00eatre pas oppos\u00e9 au fait que la Poste ouvre des agences. Le Conseil des Etats a soulign\u00e9 que les prestations du service universel devaient \u00eatre les m\u00eames dans toutes les postes et agences. L'id\u00e9e du Conseil des Etats - et je cite un proc\u00e8s-verbal -, c'\u00e9tait par exemple qu'une partie du service universel, \u00e0 savoir l'acheminement des lettres et des paquets, soit offerte dans une agence et qu'une autre, c'est-\u00e0-dire les paiements, le soit \u00e0 la chancellerie communale. Personne au Parlement n'a dit qu'on pouvait cr\u00e9er des agences o\u00f9 les versements en esp\u00e8ces seraient impossibles, car cette prestation fait partie du service universel. Le probl\u00e8me est uniquement l\u00e0.
\nNous faisons des modifications de loi. Nous avons r\u00e9ussi \u00e0 contrer l'initiative populaire f\u00e9d\u00e9rale \"Services postaux pour tous\", parce que nous avons dit que la chose \u00e9tait r\u00e9gl\u00e9e dans la loi. Ensuite, en pratique, on fait le contraire de ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 ici. C'est donc une question de principe, et aussi une question qu'il faut se poser en vue de l'ouverture du march\u00e9.
\nApr\u00e8s avoir discut\u00e9 avec les personnes qui ont fait l'\u00e9tude men\u00e9e par Plaut Economics, dans laquelle les effets de l'ouverture compl\u00e8te du march\u00e9 des lettres ont \u00e9t\u00e9 analys\u00e9s, [PAGE 562] on a vu tr\u00e8s clairement que l'ouverture totale ne serait possible qu'\u00e0 la condition qu'un tiers des offices de poste soit supprim\u00e9, c'est-\u00e0-dire que l'on transforme un tiers des offices de poste actuels en agences et que l'on r\u00e9duise massivement les co\u00fbts de personnel. La transformation d'offices en agences sera faite dans les r\u00e9gions de montagne et p\u00e9riph\u00e9riques. Cela veut dire que ce sont ces r\u00e9gions-l\u00e0 qui ne disposeront plus des m\u00eames services que les autres. Si, par hasard, le Parlement d\u00e9cide d'aller dans cette voie, il doit en conna\u00eetre les cons\u00e9quences. Il y aura deux types de citoyens dans notre pays: le citoyen de cat\u00e9gorie A qui a acc\u00e8s \u00e0 toutes les offres du service universel et le citoyen de cat\u00e9gorie B qui habite dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques et de montagne et qui n'aurait qu'une offre partielle de prestations du service universel.
\nSi on veut arriver \u00e0 une telle situation - c'est un choix politique -, on doit \u00eatre conscient que, par coh\u00e9rence, on devrait d'abord modifier l'article 92 de la Constitution et ensuite remodifier la loi sur la poste qu'on a modifi\u00e9e en 2003. On devrait aussi expliquer \u00e0 la population, qui a refus\u00e9 de justesse l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\", qu'en cinq ans le Parlement a compl\u00e8tement chang\u00e9 d'avis sur la question tr\u00e8s importante de l'\u00e9galit\u00e9 d'acc\u00e8s aux prestations du service universel.
\nJe vous rappelle pour finir que l'offre de prestations accessible \u00e0 tout le monde dans tous les coins du pays a \u00e9t\u00e9 l'une des causes les plus importantes de notre succ\u00e8s \u00e9conomique et social. Aujourd'hui encore, ce service universel - ce service public - est \u00e0 la base de nos concepts de d\u00e9veloppement durable et de notre politique r\u00e9gionale. Les services des ex-r\u00e9gies f\u00e9d\u00e9rales sont tr\u00e8s importants pour un d\u00e9veloppement \u00e9quilibr\u00e9 de toutes les r\u00e9gions du pays, et ce d\u00e9veloppement est un \u00e9l\u00e9ment important de la paix sociale et de la stabilit\u00e9 politique.
\nEn tant que rapporteure, j'avais aussi pr\u00e9par\u00e9 des explications sur les raisons de l'opposition de la minorit\u00e9, mais comme on a eu la possibilit\u00e9 d'entendre la minorit\u00e9, je voudrais seulement r\u00e9pondre deux choses \u00e0 Monsieur Schenk.
\nDas war also kein Zufallsentscheid. Die Entscheide sind Entscheide; alle sind wichtig, man kann sie nicht abwerten. Sie sagen, dass die Leute jetzt normalerweise E-Banking machen und nicht mehr alle zur Poststelle gehen. In meinem Dorf, das 3 Kilometer von Lugano entfernt liegt, gehen immer noch viele Leute am Ende und am Anfang des Monats zum Postschalter. Das ist ein freier Entscheid dieser Personen. Wir m\u00fcssen auch daran denken, dass es in unserem Land viele \u00e4ltere Personen gibt.
\nSie haben auch gesagt, dass die \u00d6ffnungszeiten l\u00e4nger sind. Das ist eine Sache der Organisation der Post. Meine Argumente kennen Sie sehr gut. Sie r\u00fchren daher, dass wir das Postgesetz ge\u00e4ndert haben. Ich weiss nicht, ob Sie schon dabei waren. Das war ein indirekter Gegenvorschlag zur Initiative \"Postdienste f\u00fcr alle\". Wir haben damals versprochen, dass die Dienstleistungen in den Poststellen und in den Agenturen dieselben sein werden. Der St\u00e4nderat wollte diese Formulierung. Wir haben sie gutgeheissen. Jetzt macht man das in der Praxis nicht mehr. Ich bin nicht damit einverstanden, dass wir hier stundenlang \u00fcber Gesetze beraten und dann in der Praxis aus Sicherheitsgr\u00fcnden eine Ausnahme zur Regel wird. Man muss vielmehr korrekt vorgehen, im Parlament eine Gesetzes\u00e4nderung beantragen, und dann ist es gut. Wenn das Parlament Ja sagt, dann k\u00f6nnen wir alle Agenturen mit weniger Dienstleistungen ausr\u00fcsten. Aber so geht es nicht!
\nIm Namen einer starken Kommissionsminderheit bitte ich Sie, die Motion abzulehnen. Das Stimmenverh\u00e4ltnis von 11 zu 10 bei 2 Enthaltungen in der Kommission war ein Zufallsentscheid, den wir heute im Rat \u00e4ndern k\u00f6nnen. Ich bitte Sie, im Sinne des Bundesrates zu entscheiden und die Motion abzulehnen.
\nDie zentrale Forderung der Motion ist es, an allen Poststellen s\u00e4mtliche Dienstleistungen des Universaldienstes anzubieten. Das w\u00fcrde bedeuten, dass auch in den als Agenturen betriebenen Poststellen Einzahlungen gemacht werden k\u00f6nnen. Das w\u00e4re das Ende der Agenturl\u00f6sungen und w\u00fcrde die Post zwingen, wieder Verh\u00e4ltnisse wie zu alten PTT-Zeiten einzurichten. Das darf doch nicht sein! Die Post soll die M\u00f6glichkeit haben, sich dem Wandel der Zeit und der Kundenbed\u00fcrfnisse anzupassen. Die Zeiten, da der \"P\u00f6steler\" zu Fuss, per Velo oder im Winter mit Langlaufskis mit Sack und Pack \u00fcber Berg und Tal Briefe, Zeitungen und Pakete verteilte und am Ende des Monats auch noch die AHV-Rente ins Haus brachte, sind nun einmal vorbei.
\nIch erinnere mich noch an diese vielleicht guten alten Zeiten. Unsere Nachbarin hat immer dann, wenn der Brieftr\u00e4ger kam, den Tierschutz angerufen und gesagt: \"Kommen Sie sofort zu Hilfe! Der Brieftr\u00e4ger ist auf unserem Apfelbaum und macht unseren Hund ganz verr\u00fcckt!\" Nicht nur derartige Szenen, sondern auch die Einzahlungen am Postschalter haben in letzter Zeit deutlich abgenommen. Nur noch eine kleine Minderheit holt ihr Geld auf der Bank ab und geht damit zum Postschalter, um die Einzahlungen zu erledigen. Fast \u00fcberall erledigt man seine Zahlungen \u00fcber die Bank, per Lastschriftverfahren oder sogar per E-Banking. Die Post hat auf die ver\u00e4nderten Kundenbed\u00fcrfnisse reagiert und bietet heute mit den Agenturen und dem Hauslieferdienst gute Alternativen an. Diese haben sich bew\u00e4hrt, und insbesondere die Agenturl\u00f6sungen sind sehr beliebt und haben viele Vorteile, auf die ich hier speziell hinweisen m\u00f6chte.
\nWenn die Poststelle in einem Dorfladen untergebracht ist, profitiert der Postkunde von viel l\u00e4ngeren \u00d6ffnungszeiten, als dies bei einer nur noch reduziert bedienten \"richtigen\" Poststelle der Fall ist. Die neuen Agenturen haben sich bew\u00e4hrt, und die Kundenzufriedenheit ist sehr hoch. Sie sind eine grosse Chance f\u00fcr beide Seiten, und es werden gewissermassen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Die Post findet einen idealen Partner, und f\u00fcr den Dorfladen ist es ein wichtiges Standbein, das dem sogenannten L\u00e4delisterben entgegenwirkt. Aus dieser Sicht leistet die Agentur im Dorfladen einen wichtigen Beitrag zur Erhaltung und St\u00e4rkung des Dorflebens in den Randregionen. Wenn jetzt diese Dorfl\u00e4den gezwungen w\u00fcrden, ihren Postkunden auch die M\u00f6glichkeit von Bareinzahlungen anzubieten, w\u00e4re das der Todesstoss f\u00fcr die Agenturl\u00f6sungen. F\u00fcr die Dorfl\u00e4den w\u00e4ren Aufwand und Kosten nicht tragbar, und sie m\u00fcssten wohl oder \u00fcbel auf die Zusammenarbeit mit der Post verzichten. Die Dorfl\u00e4den sind einfach nicht f\u00fcr den Umgang mit hohen Geldbetr\u00e4gen eingerichtet. Eine Nachr\u00fcstung mit Sicherheitsschalter und Sicherheitsanlagen w\u00e4re mit einem riesigen Aufwand verbunden und nicht zumutbar. Die Dorfl\u00e4den m\u00fcssten sich von der Post abwenden und w\u00fcrden damit ein wichtiges Standbein verlieren. Die Umsetzung der Motion w\u00fcrde einerseits das \"L\u00e4delisterben\" beschleunigen und andererseits die Post mit r\u00fcckw\u00e4rtsgerichteten Auflagen belasten.
\nZum Schluss weise ich noch darauf hin, dass bekanntlich bereits die Vernehmlassung zur Totalrevision der Postgesetzgebung l\u00e4uft und das Gesetz so oder so \u00fcberarbeitet wird. Die Motion steht quer in der Landschaft und ist \u00fcberfl\u00fcssig. Eine isolierte Revision der Postverordnung, wie sie die Motion verlangt, ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht angebracht.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, die Motion abzulehnen und den Zufallsentscheid der KVF im Sinne der Post, des Bundesrates und der Wirtschaft zu korrigieren.
\nAntrag der Mehrheit
\nAnnahme der Motion
\n[VS] [PAGE 561]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenk Simon, Binder, Caviezel, Germanier, Huber, Hutter Markus, M\u00fcri, Rickli Natalie, Rime, von Rotz)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenk Simon, Binder, Caviezel, Germanier, Huber, Hutter Markus, M\u00fcri, Rickli Natalie, Rime, von Rotz)
\nRejeter la motion
\n