Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 56 Stimmen
\nDagegen ... 99 Stimmen
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\nSchluss der Sitzung um 12.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 55
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\nJe vous rappelle qu'\u00e0 sa s\u00e9ance du 24 avril 2008, la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique a d\u00e9cid\u00e9, par 14 voix contre 8 et 1 abstention, de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Men\u00e9trey-Savary 06.428, \"Droit aux soins pour les patients allophones\".
\nL'id\u00e9e contenue dans cette initiative est qu'il faut pouvoir garantir l'acc\u00e8s inform\u00e9 aux soins pour les patients qui parlent d'autres langues, de mani\u00e8re \u00e0 ce qu'ils puissent \u00eatre compris et se faire comprendre, ne pas \u00eatre discrimin\u00e9s en ne pouvant pas exprimer des besoins ou parce qu'ils ne comprendraient pas les r\u00e9ponses. Donc on imagine que des patients pourraient ne pas pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de prestations auxquelles ils auraient droit.
\nLe droit des assurances sociales reconna\u00eet le droit d'\u00eatre entendu, mais ce droit n'est pas reconnu dans la LAMal. Donc il appara\u00eet effectivement que l'intervention d'un ou d'une interpr\u00e8te peut \u00eatre importante. [PAGE 795]
\nMais, bien s\u00fbr, se pose la question du financement. Or il y a d\u00e9j\u00e0 des discriminations entre les patients qui sont hospitalis\u00e9s et d\u00e9pendent du budget des h\u00f4pitaux et ceux qui sont suivis par des m\u00e9decins en priv\u00e9, puisqu'on ne peut pas facturer les prestations de traduction d'apr\u00e8s le Tarmed ou les d\u00e9l\u00e9guer. En outre, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral des assurances a estim\u00e9 que l'assurance de base ne doit pas non plus \u00eatre charg\u00e9e des frais d'un interpr\u00e8te. Le but de l'initiative est donc d'introduire cette prestation \u00e0 l'article 35 LAMal.
\nQuels sont les arguments qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9s en commission? Du c\u00f4t\u00e9 des arguments favorables: cette initiative est soutenue par H+, par la FMH et par la Conf\u00e9rence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la sant\u00e9; il y a bien s\u00fbr des d\u00e9clarations de bonnes intentions. L'intervention d'un interpr\u00e8te am\u00e9liore la qualit\u00e9 du dialogue, la confiance, la compr\u00e9hension r\u00e9ciproque, ce qui permet au m\u00e9decin de mieux poser un diagnostic et au patient de mieux adh\u00e9rer au traitement, de donner un consentement \u00e9clair\u00e9 et inform\u00e9.
\nMais, dans la vie de tous les jours, il semble que ces situations soient surtout de l'ordre de la psychiatrie sociale o\u00f9 l'on peut, toujours dans des circonstances qui ne sont pas de l'urgence, trouver un bricolage de traduction en faisant appel, par exemple, aux enfants ou aux proches des patients. Donc, ces interventions peuvent \u00eatre utiles de cas en cas; mais, de mon point de vue, elles ne sauraient \u00eatre g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9es.
\nDu c\u00f4t\u00e9 des arguments d\u00e9favorables, les membres de la majorit\u00e9 de la commission rappellent que le besoin d'apprendre la langue est un signal tr\u00e8s fort d'int\u00e9gration et qu'il y a un risque majeur, si on introduit ces prestations, de faire augmenter les primes parce que, dans la r\u00e9alit\u00e9, l'intervention d'un ou d'une interpr\u00e8te fait doubler ou tripler le temps d'intervention.
\nIl y a d'autres arguments de bon sens: le personnel des h\u00f4pitaux de notre pays \u00e9tant \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 40 pour cent d'origine \u00e9trang\u00e8re, il y a toujours un vivier suffisant pour pouvoir trouver sur le terrain des ressources en mati\u00e8re d'interpr\u00e9tation. Il y a aussi un cr\u00e9neau pour les m\u00e9decins, eux-m\u00eames allophones, qui peuvent offrir des prestations dans la langue d'origine de leurs patients.
\nJ'ajoute d'autres arguments d\u00e9favorables. Le fait de professionnaliser cette intervention impliquerait des co\u00fbts et des contraintes de d\u00e9placement. En effet, on n'imagine pas pouvoir trouver des interpr\u00e8tes qui ma\u00eetrisent plusieurs langues. En urgence, il est toujours possible de se comprendre. Les prestations qui rel\u00e8vent de l'interpr\u00e9tariat sont li\u00e9es \u00e0 la qualit\u00e9 de la survie \u00e0 long terme, surtout dans les domaines psychosociaux o\u00f9 l'on peut trouver des solutions dans les ressources des patients.
\nIl y a aussi des arguments qui rel\u00e8vent une diff\u00e9rence entre la notion de traduction et celle d'interpr\u00e9tation. Ce n'est pas la m\u00eame chose de traduire et d'interpr\u00e9ter. Il y a le risque majeur, \u00e0 travers l'introduction de prestations d'interpr\u00e9tation, de faire de l'ethnopsychiatrie ou de l'ethnom\u00e9decine, peut-\u00eatre m\u00eame de donner plus de poids \u00e0 certains sympt\u00f4mes. L'incompr\u00e9hension ne rel\u00e8ve pas forc\u00e9ment de la capacit\u00e9 de comprendre la langue, mais de l'incapacit\u00e9 de traduire le sens culturel des sympt\u00f4mes. Le risque de ces interventions serait de m\u00e9dicaliser ou de psychiatriser des comportements d'autres cultures qui seraient ainsi rendus pathologiques. On cr\u00e9erait ainsi de nouveaux sympt\u00f4mes et de nouveaux besoins.
\nFinalement, le dernier argument est celui de l'in\u00e9galit\u00e9 de traitement puisqu'un patient homophone, qui aurait, pour des raisons personnelles, des difficult\u00e9s \u00e0 s'exprimer ou \u00e0 se faire comprendre, pourrait l\u00e9gitimement r\u00e9clamer l'aide d'un m\u00e9diateur, d'un avocat ou d'un porte-parole pour transformer ses paroles, les valider, leur donner plus de poids, pour avoir ensuite droit \u00e0 des prestations.
\nDonc, la majorit\u00e9 de la commission vous recommande de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nSie haben die Vertreterin der parlamentarischen Initiative geh\u00f6rt. Sie haben auch die fr\u00fcheren Abstimmungsresultate geh\u00f6rt. Die SGK hat nach der erneuten Beratung die parlamentarische Initiative Men\u00e9trey-Savary abgelehnt, und zwar mit 14 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung.
\nAuf den ersten Blick ist das Anliegen, das hier vertreten wird, berechtigt und sympathisch. Wie Kollegin Schenker ausgef\u00fchrt hat, sind auch Briefe von FMH, H+ und der GDK zu uns gekommen. Sie wollen, dass wir dieser parlamentarischen Initiative Folge geben. So erstaunt es auch nicht, dass die SGK die parlamentarische Initiative in der ersten Behandlung bef\u00fcrwortetet hat, wenn auch nur sehr knapp. FMH, H+ und die GDK haben aber Eigeninteressen. Bisher mussten Spit\u00e4ler, \u00c4rzte und Pflegende bereit sein, die Verst\u00e4ndigung zwischen dem Pflegepersonal und den Patientinnen und Patienten zu organisieren. Das heisst, dass allf\u00e4llige Kosten f\u00fcr professionelle \u00dcbersetzer bei den entsprechenden Stellen anfielen. Das f\u00fchrte nat\u00fcrlich auch dazu, dass diese gezielt und sparsam eingesetzt wurden. Wenn Frau Kollegin Schenker jetzt moniert, dass das bei Annahme dieser parlamentarischen Initiative auch in Zukunft so sein w\u00fcrde, weiss ich nicht, woher sie diese Gewissheit nimmt.
\nNeu sollen die Patientinnen und Patienten einen Anspruch haben, dass diese \u00dcbersetzungen auf Kosten der \u00f6ffentlichen Krankenversicherung gemacht werden. Das hat nach der Mehrheit der Kommission drei Folgen: Wir glauben erstens, dass dies ein klassischer Fall einer versuchten Kostenverlagerung auf die \u00f6ffentliche Krankenversicherung ist. Das heisst, dass einmal mehr die Pr\u00e4mien steigen werden. Zweitens wird mit dem Wort \"Anspruch\" eine Mengenausweitung dieser Dienstleistungen stattfinden, was erneut zu einer Pr\u00e4miensteigerung f\u00fchren wird. Drittens ist einmal mehr die Eigenverantwortung der Akteure durch perfektionierte Anspr\u00fcche an die Allgemeinheit geschw\u00e4cht.
\nDiese Initiative hat auch gute und positive Punkte: Es stimmt nat\u00fcrlich: Wenn die Handlungen falsch laufen, weil man sich nicht versteht, f\u00fchrt dies zu schlechten Resultaten. Es ist aber so, dass man bereits jetzt f\u00fcr eine professionelle \u00dcbersetzung sorgt, wenn dies f\u00fcr eine Behandlung wirklich notwendig ist. Mit dieser Initiative setzt man nach der Ansicht der Mehrheit der Kommission einmal mehr die falschen Anreize. Es ist f\u00fcr fremdsprachige Einwohnerinnen und Einwohner sehr wichtig, dass sie unsere Sprache lernen. Wenn man ihnen \u00fcberall alles \u00fcbersetzt, fehlt ihnen die Motivation, die Sprache zu erlernen.
\nMan kann fremdsprachigen Patientinnen und Patienten zudem auch zumuten, dass sie sich jemanden organisieren, der ihnen bei der \u00dcbersetzung hilft. H\u00e4ufig sind Fremdsprachige in Ausl\u00e4ndervereinen organisiert, und da gibt es immer Leute, welche die Landessprache beherrschen. Wo es nicht um wirklich wichtige oder intime Fragen geht, kann auch jemand aus dem Bekannten- oder Familienkreis hinzugezogen werden. Wir glauben, dass das zumutbar ist. Wenn wir hier zustimmen, hat jeder fremdsprachige Patient, hat jede fremdsprachige Patientin einen Anspruch auf eine \u00dcbersetzung, und das wird dann sehr teuer, denn wenn jemand einen Anspruch hat, muss er sich nicht mehr selber um die Dinge k\u00fcmmern und muss keine Bekannten oder Familienangeh\u00f6rigen mehr organisieren.
\nUnd wo setzen wir dann die Grenzen? Was ist wichtig genug, um den Anspruch auf \u00dcbersetzung geltend machen zu k\u00f6nnen? Das k\u00f6nnte unter Umst\u00e4nden dazu f\u00fchren, dass wir juristische F\u00e4lle haben, weil Patienten oder Patientinnen glauben, dass ihnen eine \u00dcbersetzung verweigert wird, obwohl sie eine zu brauchen glauben. Bisher haben die Leistungserbringer zusammen mit dem Patienten oder der Patientin entschieden, ob eine \u00dcbersetzung angefordert werden soll. Mit dieser Initiative entsteht nun ein Anspruch auf professionelle \u00dcbersetzung. Stellen Sie sich einmal vor, wie in unseren Systemen, die zur Perfektion neigen, eine \u00e4rztliche Visite im Spital aussehen wird, wenn alle fremdsprachigen Patientinnen und Patienten einen \u00dcbersetzer f\u00fcr ihre Sprache verlangen.
\nDie verantwortliche Sachbearbeiterin des Bundesamtes f\u00fcr Gesundheit hat in der SGK des Nationalrates gesagt, ihr sei kein einziger Fall bekannt, in dem es zu einer Verantwortlichkeitsklage oder etwas \u00c4hnlichem gekommen ist, und dies bei Millionen von Leuten, die therapiert wurden. Vielleicht darf man auch darauf hinweisen, dass wir eine viersprachige Nation sind und dass es beispielsweise den Tessinern bisher immer zuzumuten war, ihre herzchirurgischen Eingriffe z. B. im Kanton Z\u00fcrich machen zu lassen, ohne dass sie ein Recht auf einen professionellen \u00dcbersetzungsdienst gehabt h\u00e4tten. Dort, wo die richtige Verst\u00e4ndigung dringend notwendig ist, z. B. in der Psychiatrie, wird sie schon jetzt von den Krankenkassen mitfinanziert.
\nDie Kommission vertritt mehrheitlich die Auffassung, dass mit dieser parlamentarischen Initiative ein Problem hochgefahren wird, das bisher in der Praxis mit Augenmass und Vernunft gel\u00f6st wurde.
\nDie Mehrheit der SGK bittet Sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nDer Erfolg einer Behandlung h\u00e4ngt nicht ausschliesslich, aber auch davon ab, ob sich Arzt oder \u00c4rztin und Patient oder Patientin verst\u00e4ndigen k\u00f6nnen. Wer eine \u00e4rztliche Behandlung durchf\u00fchren l\u00e4sst, muss sein Einverst\u00e4ndnis dazu geben. Wer Medikamente einnehmen muss oder soll, sollte verstehen, wie er sie einzunehmen hat. Damit es zwischen medizinischem Personal und Patientinnen und Patienten nicht zu Verst\u00e4ndigungsproblemen kommt, muss unter Umst\u00e4nden ein Dolmetscherdienst hinzugezogen werden. Dolmetscher haben in solchen Situationen oft nicht nur den Auftrag, das Gesagte zu \u00fcbersetzen, sondern es braucht je nach Situation auch noch eine kulturelle \u00dcbersetzung.
\nWas in der Rechtsprechung selbstverst\u00e4ndlich ist, n\u00e4mlich dass da, wo Dolmetscherdienste notwendig sind, diese auch [PAGE 794] finanziert werden, gilt nicht f\u00fcr das Gesundheitswesen. Zwar anerkennt der Allgemeine Teil des Sozialversicherungsgesetzes den Anspruch auf rechtliches Geh\u00f6r. Die Finanzierung von Dolmetscherdiensten ist jedoch nicht geregelt. Weder das KVG noch kantonale Gesundheitsgesetze halten fest, wer f\u00fcr die Finanzierung von Dolmetscherdiensten zust\u00e4ndig ist. Die FMH und die Gesundheitsdirektorenkonferenz erkennen in dieser Frage Handlungsbedarf. Zum gleichen Schluss kam eine Expertengruppe von H+ und des Bundesamtes f\u00fcr Gesundheit. Frau Men\u00e9trey-Savary regt mit ihrer parlamentarischen Initiative an, es sei im KVG eine Bestimmung einzuf\u00fcgen, welche die Frage der Kosten\u00fcbernahme von Dolmetscherdiensten regeln soll.
\nDie SGK des Nationalrates ist an der Sitzung vom 13. September 2007 mit 12 zu 11 Stimmen zum Entscheid gekommen, dieser parlamentarischen Initiative sei Folge zu geben. Die Kommission des St\u00e4nderates ist zu einem anderen Schluss gekommen und hat die Initiative mit 7 zu 4 Stimmen abgelehnt. Nun ist es an Ihnen zu entscheiden.
\nIn der Kommission wurden Bef\u00fcrchtungen ge\u00e4ussert, die meiner Meinung nach jeder Grundlage entbehren. Es wurde bef\u00fcrchtet, dass nach Annahme und Umsetzung der Initiative bei jeder Arztvisite im Spital ein Dolmetscher hinzugezogen w\u00fcrde und dies einerseits zu hohen Kosten und andererseits zu Ineffizienz f\u00fchren w\u00fcrde. Ich kann Ihnen versichern, dass der Spitalalltag und auch der Alltag in einer Arztpraxis dies nicht erlauben w\u00fcrden. Alle Beteiligten sind darauf angewiesen, dass Diagnose und Behandlung rasch und unkompliziert durchgef\u00fchrt werden. Dolmetscherdienste w\u00fcrden dann, und nur dann, beigezogen, wenn anders keine Verst\u00e4ndigung m\u00f6glich w\u00e4re. Es kann also nicht die Rede von immensen zus\u00e4tzlichen Kosten und grossem zus\u00e4tzlichen Aufwand sein. Im Gegenteil: Eine gute Verst\u00e4ndigung zwischen \u00c4rztin und Patient erm\u00f6glicht eine sichere und effiziente Versorgung.
\nIch bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenker Silvia, Fehr Jacqueline, Goll, Graf Maya, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenker Silvia, Fehr Jacqueline, Goll, Graf Maya, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Bugnon Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission.
\n