Le pr\u00e9sident (Bugnon Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Il n'y a donc plus de divergence \u00e0 cet objet.
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\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
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\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral soutient la proposition de la majorit\u00e9. Le groupe [PAGE 417] socialiste et le groupe des Verts soutiennent la proposition de la minorit\u00e9.
\nIch habe zum Schluss nur zwei Bemerkungen:
\n1. Wenn eine Praxis des Bundesgerichtes dreissig Jahre lang angewendet wurde, heisst das noch nicht, dass sie in der Sache auch richtig war.
\n2. Was die Kommissionsmehrheit Ihnen hier vorschl\u00e4gt, ist geltendes Recht und geltende Praxis im \u00fcbrigen Europa. Belgien und Holland machen gar nichts. Wir sagen, wir lassen wenigstens ein Fahrverbot gleicher Dauer wie im Ausland zu, aber ohne jede Versch\u00e4rfung.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nManchmal gibt es ja im Rat einen gewissen Grad von Unaufmerksamkeit. Das st\u00f6rt mich in aller Regel nicht, ich bin daran gew\u00f6hnt. Aber heute, bei dieser Vorlage, habe ich Angst, Sie f\u00e4llen einen Entscheid, bei dem Sie nicht genau wissen, worum es geht. Ich bitte Sie unbedingt, Gegner und Bef\u00fcrworter, jetzt einmal diesen Entscheid genauer anzusehen. Ich m\u00f6chte nicht, dass Sie hier deswegen einen Fehlentscheid f\u00e4llen, weil hier ideologische Voten gefallen sind.
\nWir haben Ihnen etwas absolut Selbstverst\u00e4ndliches unterbreitet; etwas, was, wie Sie wissen, dreissig Jahre lang mit Ihrem Einverst\u00e4ndnis von den Kantonen praktiziert wurde. Wir wollen die gesetzliche Grundlage nachschieben, die das Bundesgericht nach dreissig Jahren vermisst hat.
\nNun ist diese Selbstverst\u00e4ndlichkeit aus mir unbegreiflichen Gr\u00fcnden zu einer ideologischen Frage gemacht worden. Es wurde jetzt pl\u00f6tzlich gesagt, es gehe nicht um die Sicherheit und es best\u00fcnde die Gefahr, dass der Automobilist als Milchkuh benutzt werde. Wenn es um Bussen gehen w\u00fcrde, wenn es um Steuern gehen w\u00fcrde usw., dann k\u00f6nnte ich das ja verstehen. Es geht hier aber um den F\u00fchrerausweisentzug, wenn jemand im Ausland eine Tat begangen hat und - das ist jetzt neu vom St\u00e4nderat eingef\u00fcgt worden - wenn diese Person bei uns ein Vorstrafenregister in derselben Sache hat. Sie k\u00f6nnen doch nicht im Ernst sagen, dass es uns nichts angeht, wenn einer bei uns im Register Eintr\u00e4ge hat, weil er schon mehrfach das Strassenverkehrsgesetz \u00fcbertreten hat und dann im Ausland zum Wiederholungst\u00e4ter wird. Er wohnt ja bei uns, bei uns ist er eine Gef\u00e4hrdung der Sicherheit, da m\u00fcssen wir doch handeln k\u00f6nnen. Der St\u00e4nderat ist mit diesem Kompromiss Ihrem Anliegen entgegengekommen, und ich finde, das urspr\u00fcngliche Anliegen von Herrn M\u00fcller ist vollst\u00e4ndig erf\u00fcllt. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das jetzt weiter verz\u00f6gern soll. Es geht nicht nur um den einzelnen Fall, es geht ja noch darum, dass die Vorlage, wenn Sie jetzt an Ihrer Fassung festhalten, in dieser Session nicht durchkommt und die Kantone weiterhin in der unangenehmen Lage sind, nicht handeln zu k\u00f6nnen. Wir haben mehrere Reklamationen des Inhalts, dass sie handeln m\u00f6chten und handeln m\u00fcssten.
\nIch bitte Sie jetzt, mit k\u00fchler Vernunft dem St\u00e4nderat und dem Bundesrat zuzustimmen.
\nWas haben wir heute eigentlich f\u00fcr ein Gesch\u00e4ft vor uns? Faktum ist, dass wir gegen\u00fcber Verkehrsdelikten zwei verschiedene Sanktionssysteme haben: Erstens wird geb\u00fcsst, wer eine Verkehrsregel \u00fcbertritt - bei schweren \u00dcbertretungen kommt er gar vor Gericht -; zweitens wird jedes Mal gepr\u00fcft, ob bei schweren oder bei mittelschweren Verkehrsregelverst\u00f6ssen allenfalls eine Administrativmassnahme notwendig sei. Das sind die zwei Bereiche, die bei Strassenverkehrsgesetz-\u00dcbertretungen und Strassenverkehrsgesetz-Delikten zum Zuge kommen.
\nEs geht hier nur um die administrativen Massnahmen, die zum Ziel haben, die Lenker, die sich im Verkehr nicht bew\u00e4hren, allenfalls entsprechend nachzuschulen, mit einem F\u00fchrerausweisentzug zu warnen, und um Massnahmen, die zum Ziel haben, die notwendigen Vorkehren zu treffen, wenn die Lenker nicht f\u00e4hig sind, sich im Verkehr korrekt zu verhalten. Das sind die Administrativmassnahmen. Bis zum letzten Sommer war es so, dass bei Strassenverkehrsdelikten im Ausland jeweils die Meldung in die Schweiz kam und in der Schweiz nach unseren Bestimmungen und nach unseren Zumessungskriterien auch die entsprechenden administrativen Massnahmen ergriffen wurden.
\nIm letzten Sommer hat das Bundesgericht nun gesagt, es fehle die Rechtsgrundlage f\u00fcr diese Administrativmassnahmen, die f\u00fcr Delikte im Ausland verh\u00e4ngt w\u00fcrden. Nun geht der Bundesrat hin und will diese Rechtsgrundlage mit einer Minirevision schaffen. Und wir haben es nun geschafft, zum dritten Mal \u00fcber etwas zu diskutieren, was eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit sein sollte: den Zustand - wie er w\u00e4hrend Jahrzehnten war - wiederherzustellen, sodass verkehrswidriges Verhalten im Ausland eben auch bez\u00fcglich der Administrativmassnahmen in der Schweiz so behandelt wird, wie wir es mit unseren Kriterien auch bei uns in der Schweiz immer handhaben.
\nVerwirrung hat dann ein Antrag M\u00fcller Thomas gebracht. Dessen Fassung w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass Taten, die im Ausland begangen worden sind, sich nicht mehr in der Art und Weise im Administrativverfahren behandeln liessen, wie es bisher der Fall war, und dass T\u00e4ter, die im Ausland eine Tat begangen haben, bei diesen Fragen - F\u00fchrerausweisentzug, Verweise oder andere Dinge - wesentlich besser davonk\u00e4men. Unterschiedliches Recht - das kann es doch nicht sein. Es kann auch nicht sein, dass wir die Verkehrssicherheit infrage stellen, indem wir das zweite Mittel zur Erhaltung der Verkehrssicherheit - Verwarnungen, F\u00fchrerausweisentzug oder allenfalls eine \u00dcberpr\u00fcfung der Fahrf\u00e4higkeit - nicht einsetzen, wenn solche Taten, allenfalls ganz grobe Verst\u00f6sse gegen die Verkehrsregeln, im Ausland begangen worden sind. Dass das ausgeblendet werden soll, das kann es doch wirklich nicht sein.
\nIch denke, dass hier nun einmal Farbe bekennen sollte, wer weiterhin diesen Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt, die festhalten will - gegen den St\u00e4nderat, der mehrmals klar gesagt hat, so gehe es nicht, und der heute bereit ist, uns eine Br\u00fccke zu bauen. Wer nach wie vor stur festhalten will, gegen den einstimmigen Entscheid des St\u00e4nderates, der jetzt von der Minderheit vertreten wird, der m\u00f6chte sich doch auch gegen aussen zeigen und sagen: Mir ist die Verkehrssicherheit weniger wichtig als der Umstand, dass wir ein paar Verkehrss\u00fcnder nicht mehr so hart anfassen k\u00f6nnen.
\nDeshalb wollen wir, dass diese Abstimmung unter Namensaufruf durchgef\u00fchrt wird.
\nLe groupe UDC vous demande de suivre la majorit\u00e9 et de rejeter la version du Conseil des Etats qui cr\u00e9e plus de probl\u00e8mes qu'elle n'en r\u00e9sout.
\nEn effet, tout d'abord, vous savez, comme moi, qu'en Suisse il n'y a pas besoin de faire beaucoup de fautes pour subir un retrait de permis. Les personnes concern\u00e9es figurant donc dans ce registre pour des infractions pas forc\u00e9ment tr\u00e8s [PAGE 416] graves risquent d'\u00eatre doublement punies. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, cela m'int\u00e9resserait de savoir combien de personnes figurent dans le registre dont on parle dans la loi.
\nDans un autre domaine ensuite, on peut se demander s'il existe, aussi bien dans les proc\u00e9dures administratives que dans le droit p\u00e9nal, un autre secteur pr\u00e9voyant une peine sup\u00e9rieure en Suisse \u00e0 celle qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vue dans le pays o\u00f9 l'infraction a \u00e9t\u00e9 commise. A ce sujet, on n'a pas pu me donner de r\u00e9ponse non plus en commission. Avec ce genre de mesures, on sait d\u00e9j\u00e0 que les informations ne suivent pas entre les diff\u00e9rents pays, on va donc encore augmenter l'in\u00e9galit\u00e9 de traitement qui sera d\u00e9j\u00e0 caus\u00e9e par la r\u00e9vision de la loi sur la circulation routi\u00e8re.
\nEnfin, est-ce que vous ne pensez pas, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, que quelqu'un qui combattrait une mesure administrative sur la base de ce genre d'article jusqu'\u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme aurait des chances de gagner? Est-ce qu'on veut prendre le risque de faire des lois qui seraient contredites par les autres tribunaux?
\nVotre acharnement, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, et celui du porte-parole de la minorit\u00e9 \u00e0 faire passer ce projet \u00e0 tout prix, de force et pendant la m\u00eame session dans les deux conseils, confirme ce que j'ai d\u00e9j\u00e0 dit lors du premier d\u00e9bat: cette r\u00e9vision n'a rien \u00e0 voir avec la s\u00e9curit\u00e9, elle veut simplement contribuer \u00e0 culpabiliser une fois de plus les automobilistes qui sont d\u00e9j\u00e0 des vaches \u00e0 traire; on en fait maintenant des boucs \u00e9missaires.
\nJe vous prie de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nLe tableau de la situation a \u00e9t\u00e9 bross\u00e9 par les rapporteurs de langue allemande et fran\u00e7aise, je n'y reviendrai pas tr\u00e8s longuement. La minorit\u00e9 vous demande de vous rallier au Conseil des Etats. Je rappelle que la version du Conseil des Etats a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e \u00e0 l'unanimit\u00e9 et a eu l'aval du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La probl\u00e9matique est effectivement compliqu\u00e9e. Ce qu'il faut dire, c'est que nous craignons, avec la d\u00e9cision du Conseil national d'il y a quelques jours, d'avoir en fin de compte une in\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les personnes qui commettent des infractions en Suisse et celles qui commettent des infractions \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nNous trouvons donc que la proposition de compromis, adopt\u00e9e \u00e0 l'unanimit\u00e9 par tous les groupes du Conseil des Etats, devrait permettre de trouver une solution afin que, lorsque la personne a une interdiction de conduire \u00e0 l'\u00e9tranger et qu'elle n'est pas inscrite au registre des mesures administratives, ce soit la peine ou la mesure prise \u00e0 l'\u00e9tranger qui s'applique. Par contre, si la personne est inscrite au registre des mesures administratives, il nous para\u00eet normal que ce soit le droit suisse qui s'applique. Comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, et cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 en commission et au conseil, le territoire \u00e9tranger ne doit pas \u00eatre un terrain de chasse pour les chauffards helv\u00e9tiques.
\nJe ne comprends pas la position un peu formaliste de la majorit\u00e9 de la commission. Je dirai m\u00eame que le rapporteur de langue allemande a eu expos\u00e9 des arguments qui plaideraient plut\u00f4t pour le fait de ne pas entrer en mati\u00e8re sur cette proposition de modification de la LCR. Il est normal que lorsqu'une personne est r\u00e9cidiviste \u00e0 l'\u00e9tranger, elle soit consid\u00e9r\u00e9e de la m\u00eame fa\u00e7on qu'un r\u00e9cidiviste en Suisse.
\nJe vous signale enfin un danger qui n'a pas \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 par les rapporteurs. Si nous ne trouvons pas une solution ce matin \u00e0 cette question-l\u00e0, nous n'arriverons pas \u00e0 mettre cette modification sous toit durant cette session, ce qui signifie que le vide juridique qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par la d\u00e9cision du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral risque de perdurer. Vous me direz que cela ne va pas emp\u00eacher le monde de tourner, mais il nous para\u00eet normal que, dans ce domaine, on r\u00e9glemente rapidement cette question.
\nJe vous demande donc de soutenir la proposition de la minorit\u00e9. C'est une question d'\u00e9quit\u00e9 et de s\u00e9curit\u00e9 routi\u00e8re. J'ai entendu souvent dans cette salle, surtout du c\u00f4t\u00e9 des bancs de la droite, un certain discours s\u00e9curitaire, et je constate que, quand il est question de s\u00e9curit\u00e9 routi\u00e8re, certains partis sont beaucoup moins prompts \u00e0 vouloir agir que dans d'autres domaines.
\nLa semaine derni\u00e8re, notre conseil a d\u00e9cid\u00e9 d'ajouter la phrase suivante \u00e0 la fin de l'article 16bis alin\u00e9a 2 de la loi sur la circulation routi\u00e8re: \"La dur\u00e9e de l'interdiction ne peut d\u00e9passer la dur\u00e9e d'interdiction prononc\u00e9e sur le lieu d'infraction.\" En fait, l'id\u00e9e est qu'en Suisse, on ne puisse pas retirer le permis pour une dur\u00e9e plus longue que celle impos\u00e9e dans le pays o\u00f9 l'infraction a eu lieu, que ce soit en Allemagne ou dans tout autre pays limitrophe. Le Conseil des Etats s'est pench\u00e9e sur la d\u00e9cision de notre conseil - qui, je vous le rappelle, a \u00e9t\u00e9 prise par 97 voix contre 80 - et n'a pas vraiment ajout\u00e9 de contenu, si ce n'est qu'il souhaite que la dur\u00e9e de l'interdiction ne puisse d\u00e9passer la dur\u00e9e d'interdiction prononc\u00e9e sur le lieu d'infraction \u00e0 l'\u00e9tranger pour les personnes qui ne figurent pas dans le registre des mesures administratives. La commission de notre conseil a jug\u00e9, par 13 voix contre 11, que la version de notre conseil est suffisante pour appliquer les mesures administratives en mati\u00e8re de retrait de permis de conduire.
\nLes risques sont grands que l'on puisse punir exag\u00e9r\u00e9ment des usagers pour des fautes \u00e9tablies sur la base de dossiers non v\u00e9rifiables, sans motivation r\u00e9elle venant de l'\u00e9tranger. L'effet en cascade qui p\u00e8se sur le permis de conduire, c'est-\u00e0-dire l'effet cumulatif qui prolonge les retraits jusqu'\u00e0 une ann\u00e9e - voire plus s'il y a r\u00e9cidive -, est un syst\u00e8me propre \u00e0 la Suisse. La commission estime que ce nouveau syst\u00e8me de r\u00e9pression est v\u00e9ritablement disproportionn\u00e9 par rapport aux objectifs de s\u00e9curit\u00e9 que nous voulons atteindre. Il s'agit plut\u00f4t d'une m\u00e9thode visant \u00e0 dissuader les conducteurs - dont l'immense majorit\u00e9, d'ailleurs, se comporte normalement - de conduire. Cet acharnement est disproportionn\u00e9 et criminalise le conducteur qui se comporte normalement.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite donc \u00e0 vous en tenir \u00e0 la d\u00e9cision initiale de votre conseil, vu que ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil des Etats n'am\u00e8ne pas de nouveau contenu.
\nEs geht um die Differenz in Artikel 16cbis Absatz 2 SVG: um die Bemessung der Dauer des F\u00fchrerausweisentzuges in der Schweiz nach einem Fahrverbot im Ausland. Der Nationalrat hat in der Differenzbereinigung letzte Woche an seinem Beschluss mit 97 zu 80 Stimmen festgehalten. Das heisst, die Entzugsdauer in der Schweiz nach einem ausl\u00e4ndischen Fahrverbot darf die Dauer des ausl\u00e4ndischen Fahrverbotes nicht \u00fcberschreiten. Der St\u00e4nderat hat diese Bestimmung gestern erg\u00e4nzt. Sie sehen diese Erg\u00e4nzung auf der Fahne.
\nIhre Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 11 Stimmen, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Die Erg\u00e4nzung des St\u00e4nderates sieht im Wortlaut auf den ersten Blick zwar nach einem Entgegenkommen aus. Inhaltlich ist sie aber kein Entgegenkommen. Wer n\u00e4mlich nicht in diesem Administrativmassnahmenregister verzeichnet ist, f\u00fcr den kommt das Kaskadensystem ohnehin nicht zur Anwendung.
\nWorum geht es? Es geht letztlich um die Frage, ob wir das Kaskadensystem nach Artikel 16b und 16c SVG auch im Zusammenhang mit einem Fahrverbot im Ausland zur Anwendung bringen wollen - ja oder nein. Der St\u00e4nderat ist der Auffassung: Ja, das Kaskadensystem soll gelten. Der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission sind der Auffassung, dass dieses Kaskadensystem nicht zur Anwendung gelangen soll. Weshalb? Die Auffassung der Kommissionsmehrheit hat nichts mit einer Privilegierung von Wiederholungst\u00e4tern zu tun. Bei Verletzungen von Verkehrsregeln im Inland gilt das Kaskadensystem ja weiterhin. Ausgangspunkt der \u00dcberlegungen der Kommissionsmehrheit ist ein anderer: Zum einen melden nicht alle Staaten Fahrverbote an die Schweiz; ob man in der Schweiz ein Fahrverbot bekommt, ist also in gewisser Weise vom Zufall abh\u00e4ngig. Zum andern - und das ist f\u00fcr die Kommissionsmehrheit entscheidend - kann die schweizerische Entzugsbeh\u00f6rde die Angemessenheit eines ausl\u00e4ndischen Fahrverbotes gar nicht effektiv beurteilen. Wir wollen nicht, dass schweizerische Entzugsbeh\u00f6rden zu Handlangern von ausl\u00e4ndischen Bussenfallen werden. Auch das Verschulden an einem Verkehrsunfall im Ausland kann die schweizerische Entzugsbeh\u00f6rde letztlich gar nicht beurteilen.
\nAndere europ\u00e4ische Staaten haben genau die gleichen Vorbehalte. Seit dem 17. Juni 1998, also seit bald zehn Jahren, liegt ein Abkommen zur Ratifizierung vor, das bis heute nur ungen\u00fcgend ratifiziert worden ist.
\nF\u00fcr die Mehrheit Ihrer Kommission ist dieses Gesch\u00e4ft keine Frage der Verkehrssicherheit, sondern eine Frage, wie der Staat Schweiz mit Personen mit Wohnsitz Schweiz umgeht. Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nStrassenverkehrsgesetz
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la circulation routi\u00e8re
\n[VS]
\nArt. 16cbis Abs. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Berberat, Aeschbacher, Amherd, Br\u00e9laz, H\u00e4mmerle, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi, Tsch\u00fcmperlin)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 415]
\nArt. 16cbis al. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Berberat, Aeschbacher, Amherd, Br\u00e9laz, H\u00e4mmerle, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi, Tsch\u00fcmperlin)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n