Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Heer ... 56 Stimmen
\nDagegen ... 124 Stimmen
\nMein Antrag lautet, das Gesch\u00e4ft 08.052 sei aufgrund des hohen Politisierungsgrades in Kategorie III anstelle von Kategorie IV zu behandeln.
\nDie Begr\u00fcndung: Dieses Gesch\u00e4ft muss in aller Seriosit\u00e4t und Tiefe abgehandelt werden. Die Aufhebung der Immunit\u00e4t eines Parlamentariers ist eine tiefgreifende Angelegenheit, nicht nur f\u00fcr den Parlamentarier, der damit konfrontiert ist, sondern auch f\u00fcr das Parlament insgesamt, welches als politische Beh\u00f6rde faktisch zum verl\u00e4ngerten Arm der Justizbeh\u00f6rden wird. Die vorherige Diskussion hat aufgezeigt, wie sich die Problematik stellt und dass tats\u00e4chlich eine tiefgreifende Diskussion erfolgen soll. Die Fragestellung, ob die Immunit\u00e4t aufgehoben werden soll oder nicht, ist deshalb aus rechtlicher, aber auch aus politischer Sicht auszuleuchten und darzulegen. Ein Entscheid in dieser Frage ist immer auch ein Pr\u00e4judiz f\u00fcr zuk\u00fcnftige F\u00e4lle, weshalb die Debatte in der Kategorie III statt IV behandelt werden soll, damit die Argumente vollumf\u00e4nglich und in allen Aspekten dargelegt werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, den Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nIl y a une motion d'ordre subsidiaire qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e par Monsieur Heer: si le conseil rejette la motion d'ordre Baader Caspar, il s'agit de traiter l'objet pr\u00e9cit\u00e9 en cat\u00e9gorie III et non pas en cat\u00e9gorie IV.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Baader Caspar ... 55 Stimmen
\nDagegen ... 128 Stimmen
\nOrdnungsantrag Baader Caspar
\nDas Gesch\u00e4ft wird nicht in dieser Session behandelt.
\n[VS]
\nOrdnungsantrag Heer
\n(falls der Ordnungsantrag Baader Caspar abgelehnt wird)
\nDas Gesch\u00e4ft ist aufgrund des hohen Politisierungsgrades in Kategorie III statt IV zu behandeln.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Baader Caspar
\nNe pas traiter cet objet pendant cette session.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Heer
\n(au cas o\u00f9 la motion d'ordre Baader Caspar serait rejet\u00e9e)
\nTraiter l'objet en cat\u00e9gorie III au lieu de IV en raison de sa port\u00e9e politique.
\nIch stelle Ihnen den Antrag, das Gesch\u00e4ft 08.052, die Aufhebung der Immunit\u00e4t von Nationalrat Brunner, von der Traktandenliste dieser Session zu streichen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Artikel 17 des Parlamentsgesetzes regelt die Voraussetzungen, damit \u00fcberhaupt gegen ein Mitglied des Parlamentes ein Verfahren auf Aufhebung der Immunit\u00e4t durchgef\u00fchrt werden darf. Artikel 17 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes ist die allgemeine Norm, die dann in Artikel 17 Absatz 2 konkretisiert wird. [PAGE 1386] Gem\u00e4ss Artikel 17 Absatz 2 bedarf ein solches Aufhebungsverfahren einer strafrechtlichen Beschuldigung: \"Das Gesuch um Aufhebung der Immunit\u00e4t wird von dem Rat zuerst behandelt, dem das beschuldigte Ratsmitglied angeh\u00f6rt.\" Dazu bedarf es als Zweites eines konkreten Antrages des Staatsanwaltes oder des ausserordentlichen Bundesanwaltes. Beides fehlt bis heute. Sind wir eigentlich hier in einem Rechtsstaat, oder geht es nur darum, eine politische Abrechnung mit dem Pr\u00e4sidenten der gr\u00f6ssten Partei zu machen, nur weil Ihnen diese vielleicht nicht genehm ist?
\nWenn Sie den Rechtsstaat ernst nehmen, hat sich aber auch die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates an das Gesetz, das heisst an Artikel 17 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes, zu halten und zuerst das Vorliegen der Voraussetzungen f\u00fcr ein Aufhebungsverfahren konkret zu pr\u00fcfen. Das ist bis heute nicht geschehen. Sonst h\u00e4tte die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen n\u00e4mlich feststellen m\u00fcssen, dass im Ermittlungsverfahren, das der ausserordentliche Staatsanwalt Cornu eingeleitet hat, Nationalrat Brunner nur als Auskunftsperson vorgeladen worden ist. Die Anh\u00f6rung fand am 15. April dieses Jahres statt, und \u00fcber den weiteren Gang des Verfahrens und insbesondere \u00fcber seine Stellung in demselben hat Nationalrat Brunner erst wieder eine Nachricht erhalten, als ihm eine Kopie des fraglichen Briefes des ausserordentlichen Staatsanwaltes vom 6. Mai an den Nationalratspr\u00e4sidenten zugestellt wurde. Aus diesem Brief, der nicht einmal an Nationalrat Brunner direkt gerichtet war, geht klar hervor, dass der ausserordentliche Staatsanwalt nur ein Ermittlungsverfahren nach Artikel 101 der Bundesstrafprozessordnung er\u00f6ffnet hat. Bez\u00fcglich der Person von Nationalrat Brunner fehlt aber eine verfahrensrechtliche Stellungnahme. Insbesondere fehlt eine konkrete Beschuldigung von Nationalrat Brunner.
\nWenn die Bundesanwaltschaft beziehungsweise die ausserordentliche Staatsanwaltschaft ermittelt, muss sie am Ende des Ermittlungsverfahrens entscheiden, ob gen\u00fcgend Anhaltspunkte f\u00fcr die Einleitung einer Voruntersuchung gegeben sind oder nicht. Bejahendenfalls ist ein Beschuldigter zu nennen und ist beim eidgen\u00f6ssischen Untersuchungsrichter Antrag auf Er\u00f6ffnung einer Voruntersuchung zu stellen. Andernfalls ist das Verfahren einzustellen. Ich verweise da auf Artikel 106 der Bundesstrafprozessordnung sowie auf die Lehre: Max Giezendanner, \"Die Stellung des Beschuldigten im Bundesstrafprozess vor eidgen\u00f6ssischen Beh\u00f6rden\", Seite 26. Das ist eine Dissertation aus dem Jahre 1946.
\nDie Entscheidung, ob Nationalrat Brunner als Beschuldigter zu betrachten ist, liegt von Gesetzes wegen einzig und allein beim Staatsanwalt. Die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde darf dieses Recht und diese Pflicht nicht ans Parlament delegieren, wie dies der ausserordentliche Staatsanwalt in seinem Brief vom 6. Mai versucht, in welchem er um eventuelle Aufhebung der parlamentarischen Immunit\u00e4t von Nationalrat Brunner ersucht. Bis heute hat der ausserordentliche Staatsanwalt weder ein Gesuch um Er\u00f6ffnung einer Voruntersuchung an den eidgen\u00f6ssischen Untersuchungsrichter gestellt noch eine formelle Beschuldigung gegen Nationalrat Brunner ausgesprochen. Die Beachtung des Gewaltentrennungsprinzips ist rechtsstaatlich deshalb wichtig, weil Nationalrat Brunner als Beschuldigter ganz andere Verfahrensrechte hat. Dazu verweise ich auf die Artikel 115, 116 und 118 der Bundesstrafprozessordnung.
\nWenn Sie nicht in Willk\u00fcr verfallen wollen, bitte ich Sie, meinem Ordnungsantrag stattzugeben und das Gesch\u00e4ft von der Traktandenliste abzusetzen, bis die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen diese Voraussetzungen sauber gepr\u00fcft hat.
\nIch spreche hier nicht nur als Pr\u00e4sidentin der Fraktion der FDP und der Liberalen, sondern auch als Pr\u00e4sidentin der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen Ihres Rates.
\nLieber Kollege Baader, Ihre Interpretation von Artikel 17 des Parlamentsgesetzes ist falsch. Sie haben ja den Bericht unserer Kommission bereits erhalten. Lesen Sie den; ich brauche hier nicht zu zitieren. Wissen Sie: Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen und auch meine Fraktion haben es nicht n\u00f6tig, \u00fcber ein so profanes Gesuch um Immunit\u00e4tsaufhebung eine politische Abrechnung mit Ihnen machen zu wollen. Glauben Sie mir: Ich bin seit \u00fcber zwanzig Jahren Juristin, und ich gehe ganz n\u00fcchtern an diesen Fall heran. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat - den rechtlichen Prinzipien verpflichtet und dem Parlamentsgesetz verpflichtet - absolut korrekt entschieden. Es geht hier keineswegs um eine politische Abrechnung; das haben wir nicht n\u00f6tig.
\nEs gibt null Grund, dieses Gesch\u00e4ft zu verschieben. Das ist ein Fall wie alle anderen. Dass es jetzt einen Parteipr\u00e4sidenten betrifft, daf\u00fcr k\u00f6nnen wir am wenigsten. Ich beantrage Ihnen, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.
\nAu nom du groupe socialiste mais aussi en ma qualit\u00e9 de rapporteur de langue fran\u00e7aise pour l'objet 08.052, je tiens \u00e0 vous inviter \u00e0 rejeter la motion d'ordre Baader Caspar. Celle-ci est de fait d\u00e9j\u00e0 un traitement mat\u00e9riel de la question de l'immunit\u00e9 de Monsieur Toni Brunner puisque l'on aborde les conditions de l'immunit\u00e9. Or, ce d\u00e9bat-l\u00e0 doit avoir lieu dans le cadre de la discussion elle-m\u00eame. Ce que propose aujourd'hui Monsieur Baader, c'est finalement de renvoyer sine die ce d\u00e9bat. Il n'y a pas de r\u00e8gle sp\u00e9ciale, de lex specialis, pour un membre d'un parti, f\u00fbt-il le pr\u00e9sident de ce parti.
\nJe demande donc l'application de la m\u00eame r\u00e8gle que celle que l'on a appliqu\u00e9e aux autres parlementaires pour lesquels une demande de lev\u00e9e de l'immunit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 sollicit\u00e9e de la part de notre conseil.
\nPar ailleurs, l'interpr\u00e9tation qui est faite de l'article 17 de la loi sur le Parlement par le chef du groupe UDC est effectivement erron\u00e9e, et l\u00e0 je rejoins les consid\u00e9rations qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es par Madame Huber. Je les approuve compl\u00e8tement. En effet, s'il y a aujourd'hui cette demande de lev\u00e9e de l'immunit\u00e9, qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e par le procureur f\u00e9d\u00e9ral extraordinaire, c'est parce qu'il y a dans le dossier des \u00e9l\u00e9ments qui permettent d'inculper et ensuite de mener une enqu\u00eate p\u00e9nale compl\u00e8te. La demande de lev\u00e9e de l'immunit\u00e9 intervient juste avant le premier acte d'instruction p\u00e9nale. Pourquoi? Pour \u00e9viter que celui-ci soit ensuite consid\u00e9r\u00e9 comme nul et non avenu et que la proc\u00e9dure p\u00e9nale soit finalement consid\u00e9r\u00e9e comme vici\u00e9e et simplement abandonn\u00e9e pour cause de vice de forme.
\nEn conclusion, je vous invite, pour des questions de respect d'une proc\u00e9dure identique pour tous les parlementaires membres de ce conseil, en raison des consid\u00e9rations tout \u00e0 fait pertinentes de notre commission et parce que le d\u00e9bat mat\u00e9riel doit avoir lieu non pas en examinant une motion d'ordre, mais dans le traitement m\u00eame de la lev\u00e9e de l'immunit\u00e9, \u00e0 rejeter la motion d'ordre Baader Caspar.
\nHerr Sommaruga, Sie haben gesagt, es gelte f\u00fcr alle dasselbe Recht. Das ist der erste Fall, bei welchem es noch keine beschuldigte Person gibt. Oder ist Ihrer Meinung nach Nationalrat Toni Brunner von Herrn Staatsanwalt Cornu im Sinne von Artikel 17 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes beschuldigt? Ich h\u00e4tte gerne eine klare Antwort. Ist er das, oder ist er das nicht?
\nMonsieur Baader, sachez simplement que, premi\u00e8rement, dans tous les dossiers en relation avec des demandes de lev\u00e9e de l'immunit\u00e9 - que les d\u00e9put\u00e9s concern\u00e9s aient appartenu \u00e0 votre parti ou pas -, j'ai toujours eu la m\u00eame ligne de conduite. En d'autres termes, il n'y a pas eu de diff\u00e9rence si l'on appartenait \u00e0 votre parti ou \u00e0 un autre.
\nDeuxi\u00e8mement, la prochaine \u00e9tape que devrait aborder le procureur g\u00e9n\u00e9ral, c'est effectivement l'inculpation formelle. Si celle-ci intervient alors que l'immunit\u00e9 n'est pas lev\u00e9e, vous allez d\u00e9clarer cet acte comme nul. Aujourd'hui, la seule solution proc\u00e9durale qui soit viable juridiquement, c'est celle de lever l'immunit\u00e9 si, au niveau mat\u00e9riel, il y a de quoi lever l'immunit\u00e9. Or, \u00e0 une forte majorit\u00e9 de ses membres, la Commission des affaires juridiques a consid\u00e9r\u00e9 que mat\u00e9riellement c'\u00e9tait le cas.
\n[PAGE 1387]
\nIch bitte Sie, diesen Ordnungsantrag von Herrn Baader abzulehnen.
\nDie nationalr\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat dieses Gesch\u00e4ft ordnungsgem\u00e4ss vorberaten und es eingehend gepr\u00fcft. Wir haben es auch im B\u00fcro ins Sessionsprogramm aufgenommen, und das war schon l\u00e4ngere Zeit so bekannt. Deshalb erstaunt mich dieser Ordnungsantrag.
\nWeiter ist es so, dass wir heute nicht inhaltlich diskutieren, sondern uns nur fragen: Wollen wir unserem Rat dieses Gesch\u00e4ft zur Entscheidfindung vorlegen oder nicht? Sie haben nachher zu entscheiden; wir m\u00fcssen heute nicht \u00fcber den Inhalt des Gesch\u00e4fts diskutieren. Es geht lediglich darum: Ist das Gesch\u00e4ft auf der Traktandenliste zu behalten? Ich bitte Sie aus diesem Grund, dieses Gesch\u00e4ft unserem Rat ganz normal vorzulegen, es zu diskutieren und dar\u00fcber zu entscheiden. Es gibt keinen Grund, dieses Gesch\u00e4ft jetzt zu verschieben.
\nIch bitte Sie somit, den Ordnungsantrag abzulehnen.
\nHerr Baader, Sie beantragen im Namen Ihrer Fraktion die Verschiebung des Gesch\u00e4ftes; in Wirklichkeit beantragen Sie Nichteintreten. Das ist aber nicht das Gleiche. Bevor Sie einen Antrag stellen, m\u00fcssen Sie zuerst \u00fcberlegen, ob der Antrag verfahrenstechnisch in diesem Rate Sinn macht. Sie k\u00f6nnen doch nicht Verschiebung beantragen mit dem Argument, man d\u00fcrfe auf das Gesch\u00e4ft nicht eintreten! Was heisst \"verschieben\"? Es heisst \"verschieben, bis wir alle irgendeinmal Ihrer Meinung sind und niemand mehr daran denkt, dass es dieses Gesch\u00e4ft noch gibt\".
\nSie und Ihre Fraktion k\u00f6nnen diese Meinung haben, nicht unbedingt in guten Treuen, aber Sie k\u00f6nnen diese Meinung haben. Es ist aber nicht so, dass wir in der RK nun einfach lauter \"Huschelis\" sind und nicht gemerkt haben, dass es diese Argumente gibt. Wir haben das gepr\u00fcft; die Kommissionspr\u00e4sidentin, Frau Huber, hat es dargelegt. Wir freuen uns auf die Diskussion mit Ihnen \u00fcber diesen Punkt beim traktandierten Gesch\u00e4ft. F\u00fcr eine Verschiebung gibt es kein \"My\" eines Anlasses.
\nHerr Vischer, finden Sie das nicht auch komisch? Eigentlich ist ein Staatsanwalt da, der die Dossiers hat; er kennt den Inhalt, er hat aber keine formelle Anklage erhoben. Wir als Kommission spielen uns jetzt als Gericht auf. Obwohl wir die Dossiers \u00fcberhaupt nicht in der Hand haben, entscheiden wir, dass da eine Straff\u00e4lligkeit vorliegt. Wie finden Sie das?
\nHerr Freysinger, ich muss Sie insofern ein bisschen beruhigen, als es halt so ist, dass Sie neu in dieser Kommission sind. (Teilweise Heiterkeit) Jetzt haben Sie das erste Mal ein solches Gesuch vor Augen, und jetzt meinen Sie - weil Sie ein bisschen verwirrt sind, wie das vonstatten ging -, wir h\u00e4tten noch nicht gelernt, wie man mit solchen Verfahren umgeht. Ich kann Ihnen sagen: Wir gehen immer gleich damit um. Wir haben immer die gleiche Akteneinsicht. Wir haben immer die gleiche Ausgangslage, und am Schluss entscheidet das Parlament. Aber es hat doch keinen Sinn, wenn es jemanden von Ihnen betrifft, dass Sie dann immer sagen, man m\u00fcsse gewissermassen ein Verfahren ab ovo neu erfinden. Nein, das machen wir nicht.
\nHerr Vischer, wir wollen hier nicht dar\u00fcber streiten, wer in seinem politischen Leben mehr verwirrt war, ob Herr Freysinger oder Sie. Was ich Sie jetzt einfach fragen m\u00f6chte: Liegt eine Beschuldigung des Staatsanwaltes vor, ja oder nein? Wenn das nicht der Fall ist, dann handeln Sie jetzt ungesetzlich.
\nDie Frage, ob eine Beschuldigung vorliegt oder nicht, wird der Kommissionssprecher im Eintretensreferat darlegen. Um auf diese Frage Antwort geben zu k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir das Traktandum behandeln. Sie wollen es offensichtlich nicht behandeln, also wollen Sie auch keine Antwort. (Teilweiser Beifall)
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