Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nZu Ziffer III: Es wurde einleitend erw\u00e4hnt, dass wir uns vor allem danach erkundigt hatten, ob es jetzt irgendwelche Koordinationsprobleme gibt, gerade auch betreffend die 11. AHV-Revision. Ein Bericht wurde in Aussicht gestellt, aber offensichtlich gibt es heute keine Probleme, die jetzt diskutiert werden m\u00fcssten oder die verhindern w\u00fcrden, der Vorlage dann auch zuzustimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33b; 49 Abs. 2 Ziff. 1; Ziff. II, III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 33b; 49 al. 2 ch. 1; ch. II, III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch kann hier noch folgende Bemerkung anbringen: Die Vorlage bringt selbstverst\u00e4ndlich auch Steuerausf\u00e4lle. Wie man uns in der Kommission erkl\u00e4rt hat, wurde aber gerade die Siebenjahresfrist auch mit den Steuerbeh\u00f6rden abgesprochen.
\nIn Absatz 2 soll mit der Pr\u00e4zisierung, welche die Kommission angebracht hat, einer allf\u00e4lligen \u00c4nderung des Rentenalters Rechnung getragen werden.
\nIn Absatz 3 geht es um die Grundsatzbestimmung. Die Vorlage - ich habe das einleitend erkl\u00e4rt - geht davon aus, dass die Weiterversicherung eine pers\u00f6nliche Entscheidung des Versicherten ist, wenn das Reglement die M\u00f6glichkeit anbietet.
\nDas Weitere habe ich bereits einleitend gesagt. Wenn Sie w\u00fcnschen, kann ich das wiederholen; es m\u00fcsste aber eigentlich reichen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fcttiker ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 17 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1, 3 - Al. 1, 3
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 65 Abs. 4; 74 Abs. 3; 76; Ziff. II-IV
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 65 al. 4; 74 al. 3; 76; ch. II-IV
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung \u00e4lterer Arbeitnehmender)
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Mesures destin\u00e9es \u00e0 faciliter la participation des travailleurs \u00e2g\u00e9s au march\u00e9 de l'emploi)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, 5a. Kapitel Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 583]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, chapitre 5a titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n... kann h\u00f6chstens bis zum ordentlichen reglementarischen Rentenalter erfolgen.
\n[VS]
\nArt. 33a
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nLa pr\u00e9voyance peut \u00eatre maintenue au niveau du dernier gain assur\u00e9 au plus tard jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge r\u00e9glementaire ordinaire de la retraite.
\nIch will nicht um des Streites willen streiten, aber der Maximalbetrag, der pro Jahr erhoben wird, soll nicht mehr und nicht weniger als die Kosten der Kommission und des Sekretariats abdecken. Das war meine Aussage: dass hier das \u00c4quivalenzprinzip zu gelten hat. Diese Gesamtkosten sollen schlussendlich das Funktionieren erm\u00f6glichen, aber sie sollen nicht dazu dienen, \u00dcbersch\u00fcsse oder Gewinn zu erwirtschaften; das ist alles.
\nHerr Schwaller, Absatz 3 bezieht sich dann vor allem auf Absatz 1 Buchstabe b. Dort spricht man von Geb\u00fchren und Verf\u00fcgungen. Es ist klar, dass der Bundesrat in Absatz 3 eben genau diese Geschichte festlegen muss. Aber in Absatz 2 steht ganz eindeutig: \"Die j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe wird bei den Aufsichtsbeh\u00f6rden erhoben. Die Abgabe bemisst sich nach der Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Summe der Deckungskapitalien.\" Da ist kein Spielraum mehr. Wenn es eine Grundabgabe gibt, Herr Schwaller, die nicht nach dem Verursacherprinzip funktioniert, und das Deckungskapital j\u00e4hrlich zunimmt - und es nimmt faktisch zu -, dann haben Sie dort ein Problem. Wissen Sie, wir wissen alle, wie es dann geht, wenn da Geb\u00fchren erhoben werden. Da machen wir uns nichts vor; da wird man in der Verwaltung schon irgendwelche M\u00f6glichkeiten finden, wie man diese wunderbaren zus\u00e4tzlichen Einnahmen - weil die Deckungskapitalien sch\u00f6n mit dem Versicherungsmechanismus steigen - verwenden kann. Da habe ich keine Bedenken.
\nDeshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen, der bei der j\u00e4hrlichen Aufsichtsabgabe eigentlich eine wesentliche Verbesserung bringt.
\nOn entre l\u00e0 dans l'\"\u00e9picerie fiscale\" qui est toujours quelque chose de tr\u00e8s difficile \u00e0 d\u00e9finir. Il me semble que le nombre d'institutions de pr\u00e9voyance surveill\u00e9es est un ordre de grandeur qui est connu au d\u00e9but de l'ann\u00e9e, ce qui permet de fixer des tarifs. Apr\u00e8s, s'il faut tenir compte du nombre d'assur\u00e9s, comment va-t-on faire la r\u00e9partition entre l'institution et le nombre d'assur\u00e9s? On aura un \u00e9ternel probl\u00e8me de r\u00e9partition qui, me semble-t-il, n'est pas n\u00e9cessaire.
\nMonsieur B\u00fcttiker, je serais tent\u00e9 de vous demander quelle diff\u00e9rence votre formulation ou celle de l'administration repr\u00e9sente-t-elle, \u00e0 votre avis, pour une institution, disons de 5000 personnes? Est-elle de 100 francs ou de 1000 francs? S'il s'agit de 100 francs ou m\u00eame de 500 francs, cela ne vaut pas la peine de compliquer un syst\u00e8me qui a fait ses preuves jusqu'\u00e0 maintenant. S'il s'agit de milliers de francs, je pense qu'il faut rediscuter l'ensemble du probl\u00e8me au prochain conseil, qu'il faut faire venir des experts et effectuer des expertises qui co\u00fbteront des dizaines de milliers de francs bien s\u00fbr. A la fin, on aura peut-\u00eatre un syst\u00e8me plus juste, mais celui d'aujourd'hui n'est pas si injuste. Il a surtout le m\u00e9rite d'une certaine pratique et il est pr\u00e9visible. Vous introduisez des inconnues l\u00e0 o\u00f9 ce n'est pas n\u00e9cessaire.
\nWas der zahlen- oder betragsm\u00e4ssige Unterschied ist, wenn man als Referenz die Summe der Deckungskapitalien oder die Zahl der Versicherten nimmt, kann ich nicht beurteilen. In der Kommission sind wir aber von Absatz 3 ausgegangen: \"Der Bundesrat bestimmt die anrechenbaren Aufsichtskosten und legt das Berechnungsverfahren im Einzelnen sowie den Geb\u00fchrentarif fest.\" Er wird ihn so festlegen m\u00fcssen, dass nur der Aufwand abgedeckt ist. Es gilt hier das \u00c4quivalenzprinzip. Es ist eine Geb\u00fchr, eine Abgabe. Es geht hier darum, den j\u00e4hrlichen Aufwand abzudecken, aber nicht darum, irgendwelchen zus\u00e4tzlichen Ertrag oder \u00dcbersch\u00fcsse zu erwirtschaften. F\u00fcr mich ist das der Deckel auf das Ganze, und der Bundesrat wird gefordert sein, die Geb\u00fchren auch nach unten so anzupassen, dass nicht \u00dcbersch\u00fcsse entstehen, sondern nur der Aufwand abgedeckt wird.
\nDarum w\u00fcrde ich Ihnen beantragen, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben; ich glaube, der Bundespr\u00e4sident kann dann noch die erg\u00e4nzende Bemerkung nachschieben, was mit diesem Absatz 3 gemeint ist. Wenn er hier \u00dcbersch\u00fcsse erwirtschaften will, dann w\u00e4re das nicht im Sinne der Kommission, aber ich gehe davon aus, dass auch der Bundesrat bei Geb\u00fchren das \u00c4quivalenzprinzip beachtet.
\nWas mich hier bewegt, ist die Tatsache, dass der Bundesrat die Mitglieder dieser Kommission einsetzt, das BSV das Sekretariat dieser Kommission f\u00fchrt, letztlich aber die Vorsorgeeinrichtung die Kosten daf\u00fcr tragen muss. Das BSV f\u00fchrt das Sekretariat zwar nur administrativ, trotzdem k\u00f6nnte man auch noch die Frage stellen, wie abh\u00e4ngig oder unabh\u00e4ngig die ganze Sache ist. Aber lassen wir das!
\nMan kann nat\u00fcrlich sagen, die Vorsorgeeinrichtungen sparen auf der einen Seite Kosten, weil auf der anderen Seite neue Kosten f\u00fcr die Finanzierung der Oberaufsicht anfallen. Es ist aber zu bef\u00fcrchten, dass nur neue Kosten entstehen. Eine Entlastung sehe ich in der ganzen Geschichte nicht. In der Botschaft haben Sie eindr\u00fccklich dargestellt, dass f\u00fcr die Oberaufsicht Kosten entstehen. Ich habe die Stelle schon beim Eintreten zitiert. Es wird dann einfach gesagt: Ja, geteilt durch 2900 Vorsorgeeinrichtungen macht das dann nicht mehr viel aus. Aber ich bin der Meinung, dass wir Sorge zu diesen Kosten tragen und sorgf\u00e4ltig legiferieren m\u00fcssen.
\nWer diese Kosten zu tragen hat, ist ebenfalls klar. Gem\u00e4ss Artikel 64c wird die Aufsichtsabgabe bei der Aufsichtsbeh\u00f6rde erhoben, die diese Kosten direkt oder indirekt an die Vorsorgeeinrichtungen weitergeben wird. Dass sich eine Oberaufsicht grunds\u00e4tzlich finanzieren muss, das steht f\u00fcr mich ausser Frage. Das ist nicht das Problem. Den Vorschlag aber, wie er jetzt hier im Gesetz steht, wie diese Finanzierung geschehen soll, den muss man schon noch etwas genauer ansehen. Es kann nach meiner Auffassung n\u00e4mlich nicht angehen, dass eine Beh\u00f6rde von einer variablen Gr\u00f6sse - und ich meine mit der \"variablen Gr\u00f6sse\" Deckungskapital gleich vorhandenes Alterskapital - profitiert, obwohl diese variable Gr\u00f6sse Deckungskapital \u00fcberhaupt nichts mit dem Aufwand der Beh\u00f6rde zu tun hat, damit gar nichts zu tun hat. F\u00fcr eine Grundabgabe - und es geht ja in Absatz 1 Buchstabe a um die j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe, die dann in Absatz 2 genau umschrieben ist - ist mir diese Variable ein Dorn im Auge.
\nMan finanziert die ganze Geschichte ja mit einer Grundabgabe, das ist die j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe nach Absatz 1 Buchstabe a, und nach Buchstabe b durch das Verursacherprinzip. Das ist so weit auch richtig. Aber dass man dann die [PAGE 582] Grundabgabe, also die j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe, an das Deckungskapital kn\u00fcpft, das kann doch nicht sein. Es nimmt mich wunder, wie das dann mit diesen Geb\u00fchren gehandhabt wird. Das Deckungskapital nimmt im Versicherungssystem automatisch zu. Im Jahre 2005 z. B. hat das Deckungskapital - ich habe mir diese Zahl noch einmal geben lassen - um 51 Milliarden Franken zugenommen. Wie wollen Sie dann in der Grundabgabe einen solchen Mechanismus aufbauen?
\nDas Entsch\u00e4digungsmodell ist an und f\u00fcr sich richtig aufgebaut: Verursacherprinzip gem\u00e4ss Buchstabe b, eine Grundabgabe gem\u00e4ss Buchstabe a. Die Grundabgabe bemisst sich gem\u00e4ss Absatz 2 nach der Zahl der Vorsorgeeinrichtungen, die in einem Kanton existieren, das ist an und f\u00fcr sich richtig. Aber dann muss man meiner Meinung nach noch eine Gr\u00f6sse dazunehmen. Eine stabile und korrekte Gr\u00f6sse zur Berechnung einer Grundabgabe ist eben die Anzahl der Versicherten. Ich beantrage Ihnen deshalb, einfach das Berechnungskriterium \"Summe der Deckungskapitalien\" herauszunehmen - es ist ein Fremdk\u00f6rper hier und hat bei der Berechnung einer Grundabgabe nichts zu suchen - und die H\u00f6he der Abgabe bei der Kontrolle an die Anzahl der Versicherten zu kn\u00fcpfen. Das ist sachgerecht und wird der Finanzierung der Oberaufsicht gerecht.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 64b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 64c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nAbs. 2
\n... Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Anzahl der Versicherten. Beim ...
\n[VS]
\nArt. 64c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAl. 2
\n... en fonction du nombre des institutions de pr\u00e9voyance surveill\u00e9es et du nombre des assur\u00e9s. Pour la ...
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nEs ergibt sich aus dem entscheidenden Artikel 53g zu den Anlagestiftungen die Frage - Kollege B\u00fcrgi und Kollege Schweiger haben es ebenfalls erw\u00e4hnt -, die wir nat\u00fcrlich beantworten mussten: Wer \u00fcbt hier die Aufsicht aus? Wir waren der Auffassung, es m\u00fcsse die Oberaufsicht sein, damit eine einheitliche Praxis gew\u00e4hrleistet sei.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 64a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nSie beaufsichtigt den Sicherheitsfonds, die Auffangeinrichtung und die Anlagestiftungen.
\n[VS]
\nArt. 64a
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nElle surveille le fonds de garantie, l'institution suppl\u00e9tive et les fondations de placement.
\nIch schlage Ihnen vor, dass ich jetzt zur Frage der Haftung noch einmal eine kurze Ausf\u00fchrung mache - Herr B\u00fcttiker hat ja bereits zu Artikel 64a gesprochen.
\nWir haben uns in der Kommission selbstverst\u00e4ndlich mit den Haftungsfragen auseinandergesetzt. Ich habe heute im Zusammenhang mit einem allgemeinen Artikel bereits Folgendes ausgef\u00fchrt: Die Oberaufsicht haftet gem\u00e4ss Verantwortlichkeitsgesetz, d. h., sie haftet, falls wesentliche Amtspflichten verletzt worden sind und der Schaden nicht auf eine Pflichtverletzung eines Beaufsichtigten zur\u00fcckzuf\u00fchren ist. Diese Haftung der Oberaufsicht basiert auf dem vorhin von mir erw\u00e4hnten Bericht des Bundesrates zur Auslagerung und Steuerung von Bundesaufgaben - es ist ein Bericht vom 13. September 2006. Der Leitsatz 11 schr\u00e4nkt die Haftung von Einheiten ein, welche \"mit Aufgaben der Wirtschafts- oder der Sicherheitsaufsicht\" betraut sind. Sie \"haften nur bei Verletzung wesentlicher Amtspflichten und wenn der Schaden nicht auf Pflichtverletzungen von Beaufsichtigten zur\u00fcckzuf\u00fchren ist\". Dies entspricht auch der bundesgerichtlichen Rechtsprechung - es gibt dazu einen Bundesgerichtsentscheid (BGE 123 II 577). Diese Haftungseinschr\u00e4nkung hat offensichtlich, und darum haben wir uns dann nicht mehr weiter damit befasst, bereits ohne grosse Kommentare Niederschlag im Finanzmarktaufsichtsgesetz sowie auch im Bundesgesetz \u00fcber das Eidgen\u00f6ssische Nuklear-Sicherheitsinspektorat gefunden. Wir haben uns sehr wohl mit dieser Frage auseinandergesetzt, waren aber der Auffassung, es sei bereits abschliessend darauf geantwortet worden. Aber der Zweitrat wird sicher Ihr Anliegen aufnehmen und diese Frage noch einmal diskutieren. Wir haben die notwendigen Ausk\u00fcnfte einverlangt; dies zu den Beratungen der Kommission.
\nIch habe lange dar\u00fcber nachgedacht, ob ich zu Absatz 3 einen Antrag stellen soll; ich verzichte darauf. Aber ich m\u00f6chte zuhanden der Materialien und des Zweitrates etwas sagen.
\nSie sehen jetzt, auf der n\u00e4chsten Seite ist das beschrieben, was die Oberaufsichtskommission gem\u00e4ss Artikel 64a zu tun hat: Sie hat insbesondere ein umfassendes Weisungsrecht, sie kann z. B. Weisungen an die kantonalen Aufsichtsbeh\u00f6rden erteilen, sie kann aber auch Weisungen an die Experten erteilen. Und nun staune ich etwas, wenn f\u00fcr das Verhalten der Oberaufsicht, sogar des Sekretariats, wenn sie delegiert, \"nur\" - dieses Wort spielt eine Rolle - gehaftet wird, wenn Amtspflichten verletzt worden sind und dann noch, es ist kumulativ, keine Pflichtverletzungen der Beaufsichtigten vorliegen. Ich staune schon ein bisschen dar\u00fcber, dass diese Oberaufsichtskommission ein so umfassendes Machtinstrument hat. Bei den Haftungen wird dann, so etwas hinten herum, sch\u00f6n diese Beschr\u00e4nkung vorgenommen. Die Haftungsbeschr\u00e4nkungen gelten kumulativ: Nur wenn wirklich wesentliche Amtspflichten verletzt worden sind und Sch\u00e4den nicht von den Beaufsichtigten kommen, [PAGE 581] wird gehaftet. Da staune ich schon ein bisschen, vor allem, wenn ich dann auf der anderen Seite die umfassende Weisungsbefugnis sehe; die ganze Geschichte ist asymmetrisch.
\nIch frage mich nur, was passiert, wenn Weisungen erteilt worden sind, an die Experten oder an die kantonale Aufsichtsbeh\u00f6rde, und es zu Sch\u00e4den kommt. Wer haftet dann, wenn sich oben alle sch\u00f6n aus dem Staub machen? Dann k\u00f6nnen wir uns auch wieder die Haare raufen, wenn niemand schuld ist. Ich bin der Meinung, dass sich der Zweitrat \u00fcberlegen m\u00fcsste, diese Haftung den Aufgaben der Oberaufsichtskommission anzupassen. Vor allem w\u00e4re vielleicht der ganzen Sache schon gedient, wenn man das Wort \"nur\" streichen w\u00fcrde.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2-4 - Al. 2-4
\nJe crois que l'argument essentiel a \u00e9t\u00e9 dit: s'il y a quatre membres sur sept qui sont issus des milieux des partenaires sociaux, ils forment la majorit\u00e9. La Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance perd alors sa distance par rapport aux int\u00e9r\u00eats particuliers.
\nLa solution de la majorit\u00e9 rel\u00e8ve d'une d\u00e9cision d\u00e9mocratique classique: on ne veut pas qu'il y ait une majorit\u00e9 dans une commission, dans une autorit\u00e9 de surveillance, qui soit directement int\u00e9ress\u00e9e au fonctionnement du syst\u00e8me.
\nLa commission doit avoir de l'int\u00e9r\u00eat pour le syst\u00e8me, mais elle ne doit pas \u00eatre soumise aux int\u00e9r\u00eats des partenaires sociaux; elle doit les entendre, mais elle ne doit pas \u00eatre domin\u00e9e par eux.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Sicher ist, dass die Vertretungen der Sozialpartner zu ber\u00fccksichtigen sind. Aber man muss beim Entscheid die Aufgaben der Oberaufsichtskommission ber\u00fccksichtigen: Die Kommission muss vor allem die Qualit\u00e4tssicherung der Revisoren und der Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge \u00fcberwachen; dann muss sie aber auch die Qualit\u00e4tssicherung bei den kantonalen bzw. regionalen Aufsichtsbeh\u00f6rden wahrnehmen und \u00fcberwachen. Aus dieser Sicht ist es nicht zwingend, mehr Vertreter der Sozialpartner zu ber\u00fccksichtigen.
\nIch bitte Sie deshalb, bei der Vorgabe, je einen Vertreter der Sozialpartner in diese Oberaufsichtskommission zu schicken, zu bleiben. Sie m\u00fcssen dabei sein, aber ich bin mir sicher, dass es besser ist, wenn wir noch aussenstehende Leute beiziehen.
\nIch bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben. F\u00fcr mich ist das Schl\u00fcsselwort in diesem Absatz die Unabh\u00e4ngigkeit. Diese Oberaufsichtskommission muss insbesondere unabh\u00e4ngig sein; das ist doch hier das Entscheidende: Sachverstand und Unabh\u00e4ngigkeit. Wenn nun aber vier Mitglieder dieser Oberaufsichtskommission Vertreter der Sozialpartner sind, dann ist das die Mehrheit oder beinahe die Mehrheit; sieben bis neun Mitglieder umfasst die Gesamtkommission. Vier w\u00e4ren dann bereits bestimmt. Sind Vertreter der Sozialpartner tats\u00e4chlich unabh\u00e4ngig? Wer ist Vertreter der Sozialpartner? Schlussendlich kann ja nur der Sozialpartner selber bestimmen, wer Vertreter ist. Folglich ist ein solcher Vertreter bereits eo ipso abh\u00e4ngig. Das geht nicht auf. Tats\u00e4chlich ist es schon heikel, dass \u00fcberhaupt Vertreter in einer unabh\u00e4ngigen Oberaufsichtskommission Einsitz nehmen.
\nMit dem Antrag der Mehrheit k\u00f6nnen wir leben, mit dem Entwurf des Bundesrates in dieser Beziehung ebenfalls - aber bitte nicht die H\u00e4lfte oder mehr als die H\u00e4lfte der Gesamtkommission aus Interessenvertretern zusammensetzen!
\nUm es gleich vorwegzunehmen: Es geht hier nicht um eine Verpolitisierung der Oberaufsicht; es geht darum, dass die berufliche Vorsorge in der schweizerischen Tradition ganz eng damit verbunden ist, dass die Sozialpartner dabei sind. Die sozialpartnerschaftliche Abst\u00fctzung ist \u00fcberhaupt die St\u00e4rke der beruflichen Vorsorge und nicht zuletzt mit ein Grund daf\u00fcr, dass sie ein so grosser Erfolg geworden ist, im Gegensatz zu anderen L\u00e4ndern, die andere Pensionskassensysteme kennen. Bisher ist die Schweiz sehr gut damit gefahren, dass sie bei der beruflichen Vorsorge voll auf die Sozialpartner abstellt, und diese haben ihre Verantwortung sowohl arbeitgeberseitig wie arbeitnehmerseitig bis jetzt gut wahrgenommen.
\nBei unserem Antrag geht es haupts\u00e4chlich darum, dass wir in der Oberaufsicht keine theoretische Expertokratie wollen. Wir wollen vielmehr Fachleute, die auch von der Praxis etwas verstehen und eben nicht praxisferne Theoretiker sind, sondern die Probleme im gesamten Pensionskassenwesen und auch die Interessen der Destinat\u00e4re kennen und die damit auch die gemeinsamen Interessen der Sozialpartner ber\u00fccksichtigen. Ohne diese praxisnahen Fachleute ist einfach die Gefahr sehr gross, dass von der Oberaufsicht praxisferne Schreibtischentscheide gef\u00e4llt werden. Zudem wird die Oberaufsicht sehr weit von der Praxis weg sein, und deshalb ist es gut, sehr gut, dass Fachexperten mit Praxishintergrund darin Einsitz nehmen.
\nEs scheint mir die sinnvollste Art und Weise, wenn die Sozialpartner ihre Fachleute und Experten vorschlagen k\u00f6nnen. Sie werden nat\u00fcrlich dann unabh\u00e4ngig entscheiden - es geht ja nicht um eine Verpolitisierung, sondern um den Praxisbezug. Sonst haben wir dort drin am Schluss prim\u00e4r Professoren. Nichts gegen Professoren, es gibt ganz gute und tolle, aber die Praxisn\u00e4he ist bei dieser Oberaufsicht eben entscheidend. Hat man sie nicht, bemerkt man eben auch die verdeckten Probleme nicht, die es in Pensionskassen geben kann.
\nIch bitte Sie deshalb, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nEs wird hier in Absatz 1 bzw. bei der Oberaufsichtskommission ganz sicher darum gehen, die Unabh\u00e4ngigkeit der Mehrheit der Mitglieder mit einem m\u00f6glichst grossen Sachverstand und Praxiswissen zu kombinieren. Nicht bestritten ist, dass die Amtsdauer hier im Gesetz auf vier Jahre beschr\u00e4nkt wird. Wir haben eine Differenz zwischen den Antr\u00e4gen der Mehrheit und der Minderheit, was die Anzahl der Mitglieder anbelangt, die zwingend von den Sozialpartnern vorzuschlagen sind. Die Mehrheit ist hier klar der Auffassung, dass man sich auf je einen Vertreter vonseiten der Sozialpartner beschr\u00e4nken muss. Die Sozialpartner w\u00e4ren sonst mit vier Personen vertreten; sie w\u00e4ren dann im Vergleich zu den unabh\u00e4ngigen Sachverst\u00e4ndigen unserer Auffassung nach \u00fcbervertreten. Es besteht dann auch die Gefahr, dass die Oberaufsichtskommission zu sehr verpolitisiert wird und dann auch zu wenig unabh\u00e4ngig ist. Zudem gibt es dann auch eine geringere Differenzierung in der Auswahl der Mitglieder.
\nDarum machen wir Ihnen beliebt und schlagen vor, hier der Mehrheit zu folgen und die Wahl nicht zus\u00e4tzlich einzuschr\u00e4nken.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 64
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 64
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 64
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... mit je einem Vertreter zu ber\u00fccksichtigen. Die Amtsdauer betr\u00e4gt vier Jahre.
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Maury Pasquier, Ory)
\nAbs. 1
\n... sein. Die Sozialpartner sind mit je zwei Vertretern zu ber\u00fccksichtigen. Die Amtsdauer betr\u00e4gt vier Jahre.
\n[VS]
\nArt. 64
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... est repr\u00e9sent\u00e9 par un membre. La dur\u00e9e des mandats est de quatre ans.
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS] [PAGE 580]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Maury Pasquier, Ory)
\nAl. 1
\n... Chacun des partenaires sociaux est repr\u00e9sent\u00e9 par deux membres. La dur\u00e9e des mandats est de quatre ans.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nDie Aufhebung ergibt sich konsequenterweise aus der Aufhebung von Artikel 63.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 63a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt vor, diesen Artikel aufzuheben. Die hier verankerte Aufsicht geht an die Oberaufsicht \u00fcber; dies ist der Grund f\u00fcr die Aufhebung dieses Artikels.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 63
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n...
\nb. die Organisation, die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung sowie die Verm\u00f6gensanlage den gesetzlichen und reglementarischen Bestimmungen entsprechen;
\nc. Streichen
\n...
\nf. ... vollen Deckung unter Beizug des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge eingeleitet hat;
\ng. Streichen
\nh. ob Artikel 51c eingehalten wurde.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 52c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n...
\nb. si l'organisation, la gestion et les placements sont conformes aux dispositions l\u00e9gales et r\u00e9glementaires;
\nc. Biffer
\n...
\nf. ... a pris les mesures n\u00e9cessaires, en collaboration avec l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle, pour r\u00e9tablir une couverture compl\u00e8te;
\ng. Biffer
\nh. si les dispositions de l'article 51c ont \u00e9t\u00e9 respect\u00e9es.
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. a-e - Al. 1 let. a-e
\nZu Absatz 1 m\u00f6chte ich die pr\u00e4zisierende Bemerkung machen, dass die kommunalen und kantonalen Revisionsstellen weiterhin als Kontrollstellen zugelassen sind. Nach den Erkl\u00e4rungen der Verwaltung, die wir in der Kommission erhalten haben, sind die entsprechenden Anpassungen im Revisionsaufsichtsgesetz bereits vorgenommen worden.
\nAbsatz 2 kann unseres Erachtens gestrichen werden. Falls es zus\u00e4tzliche Zulassungsvoraussetzungen braucht, k\u00f6nnen diese gest\u00fctzt auf das Revisionsaufsichtsgesetz erlassen werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 52b
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nBiffer
\nZu Absatz 1 ist zu sagen, dass wir uns hier darauf beschr\u00e4nken, die Pflicht zu statuieren, Revisionsstellen und einen Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge zu ernennen; die Aufgaben werden sp\u00e4ter pr\u00e4zisiert.
\nZu Absatz 2 habe ich im Auftrag der Kommission eine Bemerkung anzubringen, was die Information der Versicherten anbelangt. Diese ist in Artikel 86b geregelt, und zwar in Kaskadenform. Es gibt dann Ausk\u00fcnfte, \u00fcber welche die Vorsorgeeinrichtungen die einzelnen Versicherten j\u00e4hrlich informieren m\u00fcssen. Sie enthalten den Versicherungsausweis, der die Leistungsanspr\u00fcche, den Beitragssatz, das Altersguthaben usw. enth\u00e4lt. J\u00e4hrlich muss auch \u00fcber die Organisation und die Finanzierung informiert werden. Den Versicherten sollen auch die Mitglieder des parit\u00e4tischen Organs bekannt sein, damit sie wissen, an wen sie sich wenden k\u00f6nnen. Die zweite Stufe der angesprochenen Kaskade umfasst Informationen, die den Versicherten auf Anfrage hin zugestellt werden, n\u00e4mlich die Jahresrechnung und der Jahresbericht, und dazu geh\u00f6rt auch der Kontrollstellenbericht. Selbstverst\u00e4ndlich haben die Versicherten das Recht, Informationen \u00fcber den Kapitalertrag, den finanziellen Stand, die Verwaltungskosten und den Deckungsgrad einzuholen. All das ist eben im erw\u00e4hnten Artikel 86b geregelt. Hier aber, in Absatz 2, ist es die Frage der Information, die in der Kommission zu mehreren Diskussionen Anlass gegeben hat.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nF\u00fcr die Pr\u00fcfung bestimmt die Vorsorgeeinrichtung eine Revisionsstelle sowie einen Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 572]
\nArt. 52a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nL'institution de pr\u00e9voyance d\u00e9signe pour la v\u00e9rification un organe de r\u00e9vision et un expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nBiffer
\nErlauben Sie mir, ein paar Bemerkungen in Sachen Haftung zu machen, vor allem auch f\u00fcr das Amtliche Bulletin:
\nIn der Strukturreform finden sich verschiedene Haftungsbestimmungen f\u00fcr die Akteure der beruflichen Vorsorge. Die Haftungsbestimmungen f\u00fcr die mit der Verwaltung, der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung oder der Kontrolle der Vorsorgeeinrichtung betrauten Personen werden in der Strukturreform nicht ge\u00e4ndert. Wie bisher haften sie f\u00fcr absichtlich oder fahrl\u00e4ssig verursachten Schaden. Explizit wird neu auch der Experte f\u00fcr berufliche Vorsorge erw\u00e4hnt. Ebenfalls unver\u00e4ndert bleibt die Haftung der Revisionsstelle, welche sich sinngem\u00e4ss nach Artikel 755 OR richtet. Neu wird die Haftung der Aufsichtsbeh\u00f6rden festgehalten: Die direkten Aufsichtsbeh\u00f6rden haften gem\u00e4ss kantonaler Staatshaftung, welche in der Regel in Form einer Kausalhaftung ausgestaltet ist. Die Oberaufsicht schliesslich haftet gem\u00e4ss Verantwortlichkeitsgesetz, das heisst, sie haftet, falls wesentliche Amtspflichten verletzt wurden und der Schaden nicht auf eine Pflichtverletzung eines Beaufsichtigten zur\u00fcckzuf\u00fchren ist.
\nHierzu eine letzte Bemerkung: Die Haftung der Oberaufsicht basiert auf dem Leitsatz 11 des Berichtes des Bundesrates zur Auslagerung und Steuerung von Bundesaufgaben vom September 2006. Dieser Leitsatz 11 schr\u00e4nkt die Haftung von Einheiten ein, welche mit Aufgaben der Wirtschafts- und Sicherheitsaufsicht betraut sind. Sie haften nur bei Verletzung wesentlicher Amtspflichten und wenn der Schaden nicht auf Pflichtverletzungen von Beaufsichtigten zur\u00fcckzuf\u00fchren ist. Dies entspricht auch der bundesgerichtlichen Rechtsprechung. Diese Haftungseinschr\u00e4nkung hat unter anderem bereits im Finanzmarktaufsichtsgesetz sowie im Bundesgesetz \u00fcber das Eidgen\u00f6ssische Nuklear-Sicherheitsinspektorat Niederschlag gefunden.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Graber Konrad ... 12 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 52 Abs. 1, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 52 al. 1, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nBien s\u00fbr que l'organe de r\u00e9vision doit proc\u00e9der \u00e0 la v\u00e9rification des actes pass\u00e9s avec des proches. Il ne doit pas simplement se baser sur la d\u00e9claration de l'institution de pr\u00e9voyance. Le probl\u00e8me est de savoir ce qui se passe apr\u00e8s: est-ce que c'est lui qui doit exiger des preuves et, comme le demande Monsieur Graber, mener une sorte d'enqu\u00eate? L'organe de r\u00e9vision est tr\u00e8s proche des gestionnaires et cela risque d'\u00eatre tr\u00e8s d\u00e9licat.
\nDe plus, on m\u00e9lange les comp\u00e9tences. Lorsqu'il y a quelque chose d'anormal, l'organe de r\u00e9vision doit s'en rendre compte et avertir l'autorit\u00e9 de surveillance. L'autorit\u00e9 de surveillance, qui est ind\u00e9pendante du fonctionnement et de la gestion de cette entreprise, qui n'est pas un organe direct de la fondation, doit se dire: \"Est-ce que je fais une enqu\u00eate ou non?\" Mais si l'on veut une sorte d'automaticit\u00e9 chaque fois qu'il y aura quelque chose, il faudra apporter une preuve et, tr\u00e8s rapidement, on en arrivera \u00e0 des rapports tr\u00e8s formels qui n'apporteront rien.
\nNous sommes d'avis que l'organe de r\u00e9vision, lorsqu'il voit quelque chose qui lui para\u00eet \u00e9trange, doit avertir l'autorit\u00e9 de surveillance, et c'est elle qui doit juger s'il y a lieu de demander des preuves que ces actes juridiques ne sont pas abusifs et qu'ils se conforment aux conditions usuelles du march\u00e9. Ce n'est pas le bon niveau pour exiger cela. L'organe de r\u00e9vision doit simplement signaler le probl\u00e8me \u00e0 l'autorit\u00e9 de surveillance. C'est la raison pour laquelle la proposition Graber n'est pas coh\u00e9rente avec le fonctionnement du syst\u00e8me.
\nIch m\u00f6chte Sie eigentlich bitten, den Antrag Graber Konrad zu unterst\u00fctzen. Ich habe zuerst lange \u00fcberlegt, ob er nicht zu viel B\u00fcrokratie bringt; das ist n\u00e4mlich nicht das, was ich m\u00f6chte. Aber er trifft f\u00fcr mich einen Punkt, der bis jetzt eigentlich im ganzen Gesetz noch nicht gen\u00fcgend gekl\u00e4rt ist. Er ist f\u00fcr mich eine Art Pr\u00e4ventivbestimmung, die den Organen nochmals deutsch und deutlich sagt: Man kann sich nicht einfach hinter der Revisionsstelle verstecken, sondern man muss das selber aktiv machen. Er ist auch ein Schutz gegen jene Anlagestiftungen, die sogenannte Kreuzmandate haben - meistens sind es nicht die, welche von den Sozialpartnern gef\u00fchrt werden, sondern es gibt unabh\u00e4ngige. Das ist eine Voraussetzung f\u00fcr die Vetterliwirtschaft: Man beg\u00fcnstigt sich gegenseitig. Auch da scheint mir dieser Antrag eine pr\u00e4ventive Wirkung zu haben.
\nIch werde dem Antrag Graber Konrad zustimmen und bitte Sie, das auch zu tun.
\nDer Grundsatz in Artikel 51c ist ja, dass die von der Vorsorgeeinrichtung abgeschlossenen Rechtsgesch\u00e4fte markt\u00fcblichen Konditionen entsprechen m\u00fcssen - das ist der Grundsatz. In Absatz 3 sagen wir jetzt nur noch: \"Die Revisionsstelle pr\u00fcft, ob in den offengelegten Rechtsgesch\u00e4ften die Interessen der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind.\" Gestrichen haben wir das Wort \"angemessen\", weil wir keine Angemessenheitspr\u00fcfung seitens der Revisionsstelle wollen.
\nWas nun Kollege Graber vorschl\u00e4gt, geht an und f\u00fcr sich in die gleiche Richtung. Es ist eigentlich auch eine Art Selbstschutz der Revisionsstelle: Die Revisionsstelle wird jetzt n\u00e4mlich vom obersten Organ jeweils automatisch eine Best\u00e4tigung verlangen, dass diese Rechtsgesch\u00e4fte zu markt\u00fcblichen Konditionen vorgenommen worden sind und nicht missbr\u00e4uchlich sind. Das wird einfach zwingend zu einem neuen Papier f\u00fchren. Wir haben uns nicht dagegen ausgesprochen, dass die Revisionsstelle das tut, haben es aber nicht als zus\u00e4tzliche weitere Pflicht statuiert. In der Sache aber ist es keine \u00c4nderung, weil wir davon ausgehen, dass die Revisionsstelle auch bei der obersten Stiftungsleitung nachfragen muss, um das schlussendlich zu pr\u00fcfen.
\nIn Artikel 51c Absatz 1 verlangen wir ja, dass solche Transaktionen zwischen Nahestehenden zu markt\u00fcblichen Konditionen erfolgen. In Absatz 2 verlangen wir eine Offenlegung solcher Transaktionen und in Absatz 3, den wir jetzt diskutieren, die Pr\u00fcfung durch die Revisionsstelle daraufhin, ob die Interessen der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind. Mit meinem Antrag will ich erreichen, dass solche Transaktionen wohl\u00fcberlegt und fundiert erfolgen. Erforderlich ist ein Nachweis vonseiten der Vorsorgeeinrichtung, dass solche Rechtsgesch\u00e4fte, eben wie in den Abs\u00e4tzen 1 und 2 verlangt, nicht missbr\u00e4uchlich sind und zu markt\u00fcblichen Konditionen erfolgen. Der Sprecher der Kommission hat vorhin Liegenschaftstransaktionen angesprochen. In einem solchen Fall m\u00fcsste nach meinem Verst\u00e4ndnis beispielsweise ein Schatzungsgutachten vorliegen.
\nEs gibt aber dar\u00fcber hinaus noch viel komplexere Sachverhalte. Ich erw\u00e4hne Vertragswerke mit Private-Equity-Gesellschaften, differenzierte Geb\u00fchrenmodelle der Verm\u00f6gensverwalter, besondere Versicherungsvertr\u00e4ge, insbesondere die Festlegung korrekter Kosten- und Risikopr\u00e4mien mit Lebensversicherern, bei Sammelstiftungen usw. Dies f\u00fchrt zu sehr anspruchsvollen Aufgaben auch der Revisionsstelle. Es gibt in diesem Bereich bis heute keine Pr\u00fcfungsstandards und auch keine Beurteilungskriterien.
\nTendenziell wird also die Revisionsstelle zur Pr\u00fcfung der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung verpflichtet - tendenziell! Bis heute war das eigentlich nicht der Fall, und das war auch nicht die Stossrichtung der Gesetzgebung. Die Revisionsstelle ist nicht befugt, selbstst\u00e4ndig externe Spezialisten und Experten f\u00fcr solche Fragen beizuziehen. Meiner Ansicht nach ist es deshalb die Aufgabe der Vorsorgeeinrichtung, nachzuweisen und zu dokumentieren, dass solche Transaktionen mit Nahestehenden eben nicht missbr\u00e4uchlich sind und zu Marktkonditionen erfolgen. Es ist dann Aufgabe der Revisionsstelle, diesen Nachweis beziehungsweise die Dokumentation zu beurteilen und, falls notwendig, zu intervenieren, einen Hinweis in einem Testat, einem Pr\u00fcfbericht zu geben, falls dann dieser Nachweis oder diese Dokumentation nicht zu \u00fcberzeugen vermag.
\nMein Antrag, dass Vorsorgeeinrichtungen nachzuweisen haben, dass solche Transaktionen nicht missbr\u00e4uchlich sind und dass sie zu markt\u00fcblichen Konditionen erfolgen, hat den Vorteil, dass diese Arbeit sehr bewusst gemacht wird. Er hat auch den Vorteil, dass sich das oberste Organ der [PAGE 571] Vorsorgeeinrichtung, das ja parit\u00e4tisch zusammengesetzt ist, mit diesen Fragen konkret auseinandersetzt. Wir wissen, dass in diesem Organ die Fachkenntnisse der Mitglieder nicht immer auf der gleichen H\u00f6he sind. Deshalb ist auch dort Transparenz erforderlich. Es ist besser, wenn diese Abkl\u00e4rungen \u00fcber markt\u00fcbliche Konditionen und Missbr\u00e4uchlichkeit im obersten Organ erfolgen und nicht im Nachhinein durch die Revisionsstelle angestellt werden. Die Intervention der Revisionsstelle sollte wirklich eine Ausnahme bilden.
\nDer Nachweis - ich fasse zusammen - hat den Vorteil, dass die \u00dcberlegungen durch das oberste Organ sorgf\u00e4ltig gemacht werden, dass die Revisionsstelle in die Lage versetzt wird, solche Transaktionen \u00fcberhaupt zu beurteilen. Insbesondere entstehen dadurch keine Doppelspurigkeiten, denn der Nachweis erfolgt durch die Vorsorgeeinrichtung, und dann wird nicht noch einmal von der Revisionsstelle ein Experte beigezogen, um diese Beurteilung vorzunehmen, was dann ja auch wieder mit Kosten verbunden w\u00e4re.
\nDeshalb bin ich der Auffassung, dass meinem Antrag zugestimmt werden sollte.
\nZu Absatz 1: Wir haben hier lediglich eine Pr\u00e4zisierung aufgrund des Titels \"Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden\" angebracht. Inhaltlich gibt es keine \u00c4nderung.
\nZu Absatz 2 habe ich lediglich die Bemerkung, n\u00e4mlich dass die Rechtsgesch\u00e4fte \"offenzulegen\" sind: Wir denken hier zum Beispiel an den Kauf oder Verkauf des Hauses des Verm\u00f6gensverwalters an die Pensionskasse; das ist eines der Rechtsgesch\u00e4fte, die dann offengelegt werden m\u00fcssten.
\nWir haben einen sehr interessanten Fall, weil wir eigentlich keine Differenz mehr haben. Der Bundesrat ist f\u00fcr den Antrag der Mehrheit, und die Minderheit ist f\u00fcr den Entwurf des Bundesrates - jedenfalls gem\u00e4ss Fahne. (Heiterkeit) Ich gehe trotzdem davon aus, dass Sie eine Abstimmung \u00fcber die Inhalte wollen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 51c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden m\u00fcssen ...
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n... der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind.
\n[VS]
\nAntrag Graber Konrad
\nAbs. 3
\n... der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind. Sie kann zur Beurteilung solcher Rechtsgesch\u00e4fte den Nachweis seitens der Vorsorgeeinrichtung einverlangen, dass diese nicht missbr\u00e4uchlich sind und den markt\u00fcblichen Konditionen entsprechen.
\n[VS]
\nArt. 51c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLes actes juridiques pass\u00e9s avec des personnes proches par les institutions ...
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n... garantissent les int\u00e9r\u00eats de l'institution de pr\u00e9voyance.
\n[VS]
\nProposition Graber Konrad
\nAl. 3
\n... garantissent les int\u00e9r\u00eats de l'institution de pr\u00e9voyance. Pour en juger, il peut demander \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance de lui fournir une preuve que ces actes juridiques ne sont pas abusifs et qu'ils se conforment aux conditions usuelles du march\u00e9.
\nNous sommes d'accord avec la proposition de la majorit\u00e9, c'est-\u00e0-dire de supprimer la notion de \"bonne r\u00e9putation\". Nous ne dirons peut-\u00eatre pas que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 paresseux dans son projet, mais enfin, il est vrai qu'il a repris les termes habituels. Toutefois, les temps changent et les \u00e9v\u00e9nements de ces derni\u00e8res semaines montrent pr\u00e9cis\u00e9ment qu'il faut faire attention avec cette notion de \"bonne r\u00e9putation\". Nous pr\u00e9tendons que la garantie d'une activit\u00e9 irr\u00e9prochable inclut une bonne r\u00e9putation n\u00e9cessaire \u00e0 l'exercice de cette activit\u00e9, mais pas plus.
\nQu'est-ce que la bonne r\u00e9putation? Monsieur Schweiger l'a dit, en Suisse nous avons une vision tr\u00e8s large de la bonne r\u00e9putation: il ne faut pas avoir fait faillite, par exemple, et toute une s\u00e9rie d'autres crit\u00e8res qui ne correspondent plus tout \u00e0 fait aux moeurs. Pour \u00eatre tout \u00e0 fait clair et en finir avec ce sujet, quand j'ai lu, ces derniers temps, qu'un officier sup\u00e9rieur doit \u00eatre une r\u00e9f\u00e9rence morale, j'ai repens\u00e9 aux officiers sup\u00e9rieurs pour lesquels j'avais beaucoup de respect. Certains \u00e9taient des personnes pour lesquelles j'avais beaucoup d'estime du point de vue moral, mais je n'aurais pas voulu partir \u00e0 la guerre avec eux. Quant \u00e0 d'autres, je n'avais aucune estime pour leurs qualit\u00e9s morales, mais je les aurais suivis \u00e0 la guerre avec moins de crainte que si j'avais d\u00fb y partir avec d'autres.
\nFinalement, on demande \u00e0 un officier qu'il ait une activit\u00e9 irr\u00e9prochable - en d'autres termes qu'il ne soit pas susceptible de cr\u00e9er des risques de s\u00e9curit\u00e9 pouvant le mettre en difficult\u00e9 \u00e0 un certain moment. On demande \u00e0 un expert qu'il ait une activit\u00e9 irr\u00e9prochable dans le cadre de l'exercice de son m\u00e9tier.
\nDans ce pays, Madame Egerszegi-Obrist, on est un peu perverti par l'esprit de milice. On veut des colonels amateurs et on veut des saints amateurs. C'est l'esprit de milice dans tous les sens. \"Il faut que ce soit un brave homme\", dit-on, \"il faut que ce soit un saint homme\", et ensuite on le nomme expert. Finalement, on ne sait pas tr\u00e8s bien s'il est comp\u00e9tent, mais il a tellement de qualit\u00e9s humaines qu'on juge qu'il ferait un bon expert. Non, il nous faut un bon expert, qui m\u00e8ne peut-\u00eatre une vie dissolue et p\u00e2tit d'une mauvaise r\u00e9putation - c'est le choix de chacun -, mais on veut un expert qui soit irr\u00e9prochable du point de vue de son activit\u00e9 professionnelle. Lentement, il faut sortir de ce moralisme qui est souvent une forme d'hypocrisie.
\nMadame Egerszegi-Obrist, avan\u00e7ons, abandonnons cette notion de bonne r\u00e9putation et tenons-nous-en \u00e0 la garantie d'une activit\u00e9 irr\u00e9prochable, parce que cela implique aussi un certain nombre de qualit\u00e9s \u00e9thiques, quoique li\u00e9es \u00e0 la profession.
\nDas trifft zu; aber wir haben dort eben auf einen Antrag verzichtet, weil wir gesagt haben: Wir schauen einmal, wie das Ganze herauskommt; nachher muss die ganze \u00dcbung bereinigt werden. Das war damals so. Ich habe einfach etwas M\u00fche mit diesem \"guten Ruf\" - schlicht und einfach deshalb, weil er nicht definiert ist. (Heiterkeit) Ich sehe, wie Sie lachen, wenn ich sage, ich h\u00e4tte etwas M\u00fche mit dem \"guten Ruf\". Schauen Sie, wenn man sich gegen diesen Antrag wehrt, dann ist der gute Ruf praktisch schon weg. (Heiterkeit) Das muss man ja tun. Wie wollen Sie sich gegen diesen F\u00fcller des \"guten Rufes\" wehren? Was er wirklich beinhaltet, hat mir noch niemand sagen k\u00f6nnen. Wie wird er definiert? Wie wird er belegt? Muss man wieder einen Ausweis der Polizei mitbringen? Das fehlt hier. Deshalb bin ich bei der Mehrheit.
\n[PAGE 570]
\nIch erlaube mir einfach noch einen Satz. Sie haben bei Artikel 52d, bei den Experten, nirgendwo den Antrag gestellt, dass man dort bei Absatz 2 Buchstabe c den guten Ruf und die Vertrauensw\u00fcrdigkeit streichen solle. Ein solcher Antrag steht nur beim vorhergehenden Artikel.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der Minderheit schon rein aus Kongruenzgr\u00fcnden, die Forderung drinzulassen.
\nNur eine Bemerkung: Nach Auffassung der Mehrheit, die wiederum knapp zustande gekommen ist, umfasst die einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit insbesondere auch das Fehlen einschl\u00e4giger Vorstrafen. Das muss noch nachgetragen werden, weil die Kommission auch darum ersucht hat.
\nIch erlaube mir, nach diesem Votum schon noch zwei, drei Bemerkungen zu machen. Wenn man Kollege Schweiger zuh\u00f6rt, k\u00f6nnte man ja meinen, dass jetzt s\u00e4mtliche hohen Manager der UBS nie mehr eine Stelle finden w\u00fcrden, wenn das gilt, was er hier gesagt hat: dass in unseren K\u00f6pfen die Wertung so schlimm ist, wenn jemand einen Verlust gemacht hat, dass er nie mehr einen Job findet. Ich finde es etwas fahrl\u00e4ssig, solche Sachen zu sagen.
\nHier geht es darum - das will die Minderheit -, an Leute in einem Gremium, die eine Pensionskasse beaufsichtigen, den gleichen Massstab anzulegen, wie man das bei Banken und anderen Finanzgesch\u00e4ften macht. Es kann mir niemand sagen, warum im Bankengesetz, im Spielbankengesetz und in den anderen vierzehn Gesetzen, die Kollegin Egerszegi aufgef\u00fchrt hat, der gute Ruf wichtig ist, und ausgerechnet hier soll er es nicht sein. Man ist also etwas verstimmt, wenn man hier diese Unterschiede h\u00f6rt. Es geht, wie gesagt, um Milliardengesch\u00e4fte und um Arbeitspl\u00e4tze. Da ist es nichts als richtig, das genau gleich zu regeln, wie es auch im Finanzmarktaufsichtsgesetz geregelt ist.
\nIch erlaube mir, wieder als von mir selbst ernannter juristischer Praktiker zu sprechen. Der Begriff \"guter Ruf\" ist etwas, das in der subjektiven Wahrnehmung eines jeden etwas anderes bedeuten kann. Wenn einer - gesch\u00e4ftlich gesehen - ein offensiver Schlingel ist, finden dies die einen furchtbar gut und die anderen verheerend. (Heiterkeit)
\nDieser Absatz richtet sich an jemanden, beispielsweise an Stiftungsr\u00e4te, da es diesen obliegt, die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung zu besorgen. Sie d\u00fcrften diese dann und nur dann besorgen, wenn kumulativ zwei Sachen erf\u00fcllt w\u00e4ren: Es m\u00fcsste der gute Ruf vorhanden sein, und es m\u00fcsste die einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit der mit dieser Aufgabe zu betrauenden Person gew\u00e4hrleistet sein. Selbstverst\u00e4ndlich ist es richtig, das Zweite vorauszusetzen, weil es im Hinblick auf die sp\u00e4tere T\u00e4tigkeit eine gewisse Bedeutung hat.
\nWeil man ja jemanden mit dieser Aufgabe betrauen m\u00f6chte, muss man sich \u00fcberlegen, unter welchen Voraussetzungen man den guten Ruf eines Menschen als gegeben oder als nicht gegeben betrachtet. Insbesondere der berufliche Ruf spielt da eine gewisse Rolle. Man sucht also nach Kriterien. Beurteilt werden immer Ereignisse oder Vorf\u00e4lle und Fakten, die sich in der Vergangenheit ereignet haben. Wir stellen nun fest, dass gerade in der Schweiz - und dies viel st\u00e4rker als andernorts - der berufliche Ruf weitgehend davon abh\u00e4ngig gemacht wird, was die betreffende Person in der vorangehenden Zeit gemacht hat. Wenn die betreffende Person irgendwo Verluste eingefahren oder sogar Konkurs gemacht hat, hat dies bei uns gleichsam f\u00fcr deren ganzes Leben G\u00fcltigkeit, sodass die Person als beruflich gefallen, also als jemand mit einem schlechten Ruf gilt.
\nDiese Wertung, die eben in unseren K\u00f6pfen immer noch eine Rolle spielt, ist in dieser Absolutheit v\u00f6llig falsch. Wir sind immer mehr darauf angewiesen, dass Menschen bereit sind, Risiken auf sich zu nehmen, auch auf die Gefahr hin, zu fallieren; jeder, der Risiken auf sich nimmt, l\u00e4uft Gefahr, dass dies passiert. Ein einmaliges \"Versagen\" stigmatisiert eine Person f\u00fcr ihr ganzes Leben, beispielsweise durch Bestimmungen wie diese, die besagen, dass ein guter Ruf vorhanden sein m\u00fcsse. Selbstverst\u00e4ndlich darf diese Person nicht jemand sein, bei dem man nur den Kopf sch\u00fcttelt. Aber das Bem\u00fchen, zu konkretisieren, was \"guter Ruf\" heisst, f\u00fchrt zu Beurteilungen, die im Einzelfall fundamental falsch sein k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, hier dem Bundesrat zu folgen und den \"guten Ruf\" nicht einfach zu streichen. Damit w\u00fcrden Sie n\u00e4mlich eine Differenz schaffen zu ganz vielen anderen Gesetzen, die sich mit \u00e4hnlichen Aufgaben befassen. Diese Formulierung mit der Forderung nach einem guten Ruf und der Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit haben Sie in Artikel 3 Absatz 2 des Bankengesetzes; Sie haben dieselbe Formulierung in Artikel 14 Absatz 1 des Kollektivanlagengesetzes; Sie haben das in Artikel 12 Absatz 1 des Spielbankengesetzes; Sie haben das in Artikel 40 des Konsumkreditgesetzes, und es wird definiert in der zugeh\u00f6rigen Verordnung zum Konsumkreditgesetz. Die entsprechende Praxis ist breit vorhanden.
\nDer gute Ruf und die Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit sind nicht immer dasselbe. Es ist eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass man f\u00fcr gewisse Posten und Chargen ein Leumundszeugnis oder einen Auszug aus dem Strafregister beilegen muss. Es geht hier wie in den anderen Gesetzen um die Verantwortung \u00fcber viele Milliarden von Franken; es geht um die Sicherheit der Altersvorsorge von Tausenden und Abertausenden von Menschen in diesem Land. Dass das nicht genau dasselbe ist, der gute Ruf und die Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit, hat die Diskussion in anderen Departementen in den letzten Monaten ganz klar gezeigt.
\nIch bitte Sie, hier der Kommissionsminderheit zu folgen und das analog zu allen anderen Gesetzen, die genau die gleiche Verantwortung zuordnen, auch hier zu legiferieren.
\nWorum geht es? Die mit der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung und Verwaltung der [PAGE 569] Vorsorgeeinrichtung oder mit der Verm\u00f6gensverwaltung betrauten Personen m\u00fcssen einen guten Ruf geniessen und Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit bieten. Die Mehrheit schl\u00e4gt Ihnen vor, hier auf den pr\u00e4zisierenden Zusatz \"guten Ruf\" zu verzichten.
\nDie Regelung des Bundesrates bzw. die Formulierung, die von der Minderheit vertreten wird, ist vom Bankenrecht \u00fcbernommen. Wir haben sehr lange dar\u00fcber diskutiert, ob sowohl der gute Ruf wie auch die Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit erw\u00e4hnt werden m\u00fcssen. Die Meinungen gingen auseinander, ob nun der unbestimmte Rechtsbegriff \"Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit\" eben nicht bereits auch den guten Ruf im Sinne des guten Leumunds enthalte und entsprechende Vorschriften \u00fcberfl\u00fcssig mache.
\nDas ist, was ich einleitend einmal sagen kann. Ich glaube, es ist nun an jemandem von der Minderheit, zu sagen, warum man den guten Ruf hier beibehalten will. Die Mehrheit war der Auffassung, dass die einwandfreie T\u00e4tigkeit diesen guten Ruf bereits beinhalte. Sie werden festgestellt haben, dass wir ausgeglichen sind und ich hier in der Minderheit gewesen bin.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51b
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... Personen m\u00fcssen Gew\u00e4hr f\u00fcr eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit bieten.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi, Fetz, Frick, Maury Pasquier, Ory, Schwaller)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 51b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... ou sa fortune doivent offrir toutes les garanties d'une activit\u00e9 irr\u00e9prochable.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi, Fetz, Frick, Maury Pasquier, Ory, Schwaller)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nZu Absatz 4: Es geh\u00f6rt zur Verantwortung des Stiftungsrates, in einem Reglement eine klare Entsch\u00e4digungsordnung f\u00fcr die T\u00e4tigkeit festzulegen.
\nZu Absatz 5: Es war bereits von Genossenschaften die Rede. Wir haben in der Kommission geh\u00f6rt, dass es heute offensichtlich noch etwa zwanzig genossenschaftliche Pensionskassen gibt, also Pensionskassen, die in Form von Genossenschaften betrieben werden. Offensichtlich gibt es hier keine besonderen Probleme, aber der Bundesrat schl\u00e4gt vor, keine Neugr\u00fcndungen zuzulassen. Die Frage wird dann im Zusammenhang mit den \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen geregelt werden.
\nZu Absatz 6: Ich kann hier auf die Ausf\u00fchrungen des Bundespr\u00e4sidenten verweisen. Offensichtlich wird uns in den n\u00e4chsten Tagen die Vorlage zugeleitet. Ich verzichte hier auf weiterf\u00fchrende Ausf\u00fchrungen zu diesen \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen. Es gibt offene Probleme, aber wir werden Gelegenheit haben, sie in diesem Zusammenhang zu diskutieren.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Graber Konrad ... 14 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4-6 - Al. 4-6
\nEs ist eigentlich keine echte Aufhebung, weil die Regelungen mit einem etwas anderen Wortlaut in Artikel 51a als wichtige Aufgabe des obersten Organs wiederum kodifiziert werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51 Abs. 6, 7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 51 al. 6, 7
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch habe hier keine Bemerkungen anzubringen. Wir kommen sp\u00e4ter bei verschiedenen Artikeln darauf zur\u00fcck.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 49 Abs. 2 Ziff. 7, 9, 10, 14, 15
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 49 al. 2 ch. 7, 9, 10, 14, 15
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Betonung liegt hier auf Artikel 2 Absatz 3. Auch hier wurde der Verweis ge\u00e4ndert; materiell liegt keine \u00c4nderung vor.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 47 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 47 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIm zweiten Paket der BVG-Revision gibt es keine Definition dieser Mindestleistungen mehr, weshalb dieser Artikel aufgehoben werden kann.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn diesem Absatz geht es um die Bez\u00fcger von Taggeldern der Arbeitslosenversicherung. Mit der 1. BVG-Revision wurde in Artikel 2 der Absatz ge\u00e4ndert. Daher musste hier der Verweis pr\u00e4zisiert werden. Materiell liegt keine \u00c4nderung vor.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 26 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEine ganz kurze Bemerkung: Wir schlagen Ihnen hier eine \u00c4nderung bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe d vor, wo es neu heissen soll: \"d. der Anspruch auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung endet.\" Aufgrund der Revision der Arbeitslosenversicherung k\u00f6nnen das Ende des Taggeldanspruches und das Ende der Rahmenfrist bis zu einem halben Jahr voneinander abweichen. Diese Differenz kann in der Praxis zu unterschiedlichen Interpretationen f\u00fchren, weshalb wir hier die \u00c4nderung vorschlagen, die Sie auf der Fahne finden.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Strukturreform)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (R\u00e9forme structurelle)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 565]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 Abs. 2 Bst. d
\nAntrag der Kommission
\nd. der Anspruch auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung endet.
\n[VS]
\nArt. 10 al. 2 let. d
\nProposition de la commission
\nd. lorsque le droit aux indemnit\u00e9s journali\u00e8res de l'assurance-ch\u00f4mage s'\u00e9teint.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n...
\nd. Erstellung und Genehmigung ...
\n...
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5
\nBei Vorsorgeeinrichtungen in Form einer Genossenschaft kann die Verwaltung der Genossenschaft die Aufgaben gem\u00e4ss vorstehenden Abs\u00e4tzen wahrnehmen, soweit diese nicht gem\u00e4ss Artikel 879 OR zu den unentziehbaren Befugnissen der Generalversammlung geh\u00f6ren.
\nAbs. 6
\nVorbehalten bleiben Vorschriften des Bundes, der Kantone und Gemeinden, welche bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen Aufgaben im Sinne von Artikel 51a Absatz 2 auf mehrere \u00f6ffentlich-rechtliche Organe aufteilen.
\n[VS]
\nAntrag Graber Konrad
\nAbs. 2
\n...
\nn. ... der Vorsorgeeinrichtung unter Beizug des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge.
\n[VS]
\nArt. 51a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n...
\nd. \u00e9tablissement et approbation ...
\n...
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5
\nPour les institutions de pr\u00e9voyance sous forme de soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative, l'administration peut se charger des t\u00e2ches \u00e9num\u00e9r\u00e9es aux alin\u00e9as pr\u00e9c\u00e9dents, \u00e0 condition que celles-ci ne fassent pas partie des t\u00e2ches, d\u00e9finies \u00e0 l'article 879 CO, que l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale n'est pas autoris\u00e9e \u00e0 d\u00e9l\u00e9guer. [PAGE 566]
\nAl. 6
\nSont r\u00e9serv\u00e9es les prescriptions f\u00e9d\u00e9rales, cantonales ou communales qui, pour les institutions de pr\u00e9voyance de droit public, r\u00e9partissent sur plusieurs organes de droit public les t\u00e2ches vis\u00e9es \u00e0 l'article 51a alin\u00e9a 2.
\n[VS]
\nProposition Graber Konrad
\nAl. 2
\n...
\nn. ... de l'institution de pr\u00e9voyance, en collaboration avec l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\n[VS]
\nAbs. 1-3 - Al. 1-3
\nVielleicht ganz kurz hier noch eine Bemerkung, was Absatz 1 anbelangt: Es ist eine Generalklausel, welche festh\u00e4lt, dass das oberste Organ die Gesamtleitung innehat.
\nIm Zusammenhang mit dieser Bestimmung hat sich die Kommission auch die Frage gestellt, inwieweit diese an sich f\u00fcr Stiftungen konzipierten Regelungen auch f\u00fcr Genossenschaften und \u00f6ffentlich-rechtliche Kassen gelten w\u00fcrden. Hier wurde dann vonseiten des Bundesrates bzw. der Verwaltung ausgef\u00fchrt, dass man mit den Regelungen des BVG auch bei den Spezialf\u00e4llen \u00f6ffentlich-rechtlicher Kassen und Genossenschaften zurechtkomme und der Bundesrat deshalb in seinem Entwurf darauf verzichtet habe, zu sagen, dass bei den Genossenschaften bzw. den \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen die BVG-Bestimmungen dann in der einen oder anderen Form gelten.
\nWir werden aber die Diskussion bei den Abs\u00e4tzen 5 und 6, welche die Kommission in die Vorlage aufgenommen hat, noch einmal kurz f\u00fchren und dort pr\u00e4zisierende Bemerkungen anbringen k\u00f6nnen.
\nZu Absatz 2 Buchstabe d: Gem\u00e4ss unserem Antrag erstellt und genehmigt das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung die Jahresrechnung. Das ist eigentlich keine \u00c4nderung gegen\u00fcber der heute geltenden Regelung.
\nZuerst zu meiner Interessenbindung: Ich arbeite bei BDO Visura und bin dort Mitglied der Gesch\u00e4ftsleitung und Partner. Ich habe also auch beruflich mit solchen Fragestellungen zu tun. Ich war auch w\u00e4hrend zehn Jahren kommissarischer Verwalter einer in finanzielle Schwierigkeiten geratenen Stiftung, war also Ersatz des Stiftungsrates.
\nEine Vorbemerkung: Aus meiner Sicht ist es der Kommission ausserordentlich gut gelungen, die Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung, der Revisionsstelle und des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge abzugrenzen. In der urspr\u00fcnglichen Vorlage waren da noch einige Punkte zu kl\u00e4ren. Mein Antrag versteht sich also als Pr\u00e4zisierung der Arbeit der Kommission, die aus meiner Sicht wirklich sehr gut gelungen ist.
\nIch beantrage Ihnen, in Absatz 2 Litera n dieses Artikels den Zusatz einzuf\u00fcgen, dass das oberste Organ sich bei der periodischen \u00dcberpr\u00fcfung der mittel- und langfristigen \u00dcbereinstimmung zwischen der Anlage des Verm\u00f6gens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung auch auf die Arbeit des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge st\u00fctzen k\u00f6nnen soll. Ich bringe diesen Antrag speziell auch deshalb ein, weil ich festgestellt habe, dass dies in der Kommission offensichtlich auch ein Diskussionsthema war. Wir werden weiter hinten sehen, dass bei einem weiteren Artikel ein Minderheitsantrag vorliegt, der die genau gleiche Aufgabe dann auch noch dem Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge zuweisen will. Ich bin der Auffassung - das steht hier auch ganz deutlich -, dass es eine un\u00fcbertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, im Normalfall eine solche Asset-Liability-Studie beizuziehen und sich diese \u00dcberlegungen zu machen. Damit wir dann bei der Frage, wer eigentlich was zu tun hat, nicht in einen Konflikt kommen, scheint es mir wichtig, dass das hier geregelt wird und dass diese Erg\u00e4nzung vorgenommen wird, weil das Wissen des Experten sehr wichtig ist. Die Stiftung oder die Vorsorgeeinrichtung muss sich auf solches Expertenwissen st\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nIch war auch sehr gl\u00fccklich dar\u00fcber, dass die Kommission die Bestimmung, die diese Aufgabe der Revisionsstelle zuweisen wollte, aus Artikel 52c Absatz 1 Litera c, Seite 12 unserer Fahne, gestrichen hat. Frau Forster hat darauf hingewiesen: Das ist wirklich nicht die Aufgabe der Revisionsstelle. Es ist aus meiner Sicht aber auch nicht die Aufgabe des Experten, sondern es ist wirklich so, wie es im vorliegenden Absatz 2 zum Ausdruck kommt: Es ist die ausdr\u00fcckliche, abschliessende, unentziehbare, nichtdelegierbare Aufgabe des obersten Organs.
\nMit meinem Antrag will ich also zur Kl\u00e4rung der Aufgaben dieses obersten Organs beitragen und auch sicherstellen, dass der Experte mit seinem Wissen bei der Beurteilung beigezogen wird. Es soll ein Gleichgewicht zwischen Verm\u00f6gensanlage und Verpflichtungen geschaffen werden. Das kann aus meiner Sicht nur mit dem obersten Organ der Vorsorgeeinrichtung erreicht werden. Der Experte f\u00fcr berufliche Vorsorge und allenfalls auch der Anlageexperte k\u00f6nnen das oberste Organ unterst\u00fctzen, um sicherzustellen, dass Verm\u00f6gensanlagen mit der Struktur und Entwicklung der Verpflichtungen, also des Versichertenbestandes, \u00fcbereinstimmen. Wenn das eine un\u00fcbertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, dann ist es wichtig, wie ich gesagt habe, dass der Experte mit seinem Wissen beigezogen wird. Wenn wir sp\u00e4ter auf den Minderheitsantrag einsteigen w\u00fcrden, k\u00e4me es in Bezug auf die Aufgaben und Kompetenzen des obersten Organs und des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge zu einem Konflikt; er w\u00e4re aufgrund dieser Formulierung programmiert. Es ist offensichtlich, dass sich das oberste Organ auf den Experten st\u00fctzen muss.
\nDas sind meine Ausf\u00fchrungen zu meinem Antrag. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte kurz zum Antrag Graber Konrad etwas sagen. So, wie ich das beurteile, Herr Graber, haben wir nie ausgeschlossen, dass der Experte dabei sein kann oder dass er auch beigezogen wird. Wir wollten es aber dem obersten Organ - es ist ja zust\u00e4ndig, das haben Sie auch angef\u00fchrt - \u00fcberlassen, wer allenfalls beizuziehen ist. Ob das jetzt der Experte ist oder ein anderer Spezialist, das wollten wir offenlassen. Dieser Entscheid geh\u00f6rt nach unserer Meinung in die Kompetenz des obersten Organs. Mit Ihrem Antrag soll eine Auswahl eingeschr\u00e4nkt werden. Sie sagen, der Experte m\u00fcsse beigezogen werden. Aus unserer Sicht kann das der Experte sein, es kann aber genauso gut ein anderer Spezialist sein. Aus dieser Optik bin ich der Meinung, dass wir bei der Version der Kommission bleiben sollten. Dann lassen wir die M\u00f6glichkeit offen, wer beigezogen wird. Ich gehe aber mit Ihnen einig: Es ist Aufgabe des obersten Organs und nicht Aufgabe des Experten, zu pr\u00fcfen, ob die Anlageverm\u00f6gen im Gleichgewicht mit den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtungen stehen.
\nAus dieser Sicht bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
\nDer Antrag Graber Konrad greift der Diskussion zu Artikel 52e vor. Es geht n\u00e4mlich um die Frage, welche Aufgabe der Experte f\u00fcr berufliche Vorsorge hat. Sie finden dort einen Minderheitsantrag, wonach wir im Gesetz verankern m\u00f6chten, dass der Experte die Anlaget\u00e4tigkeit im Hinblick auf die mittel- und langfristigen Verpflichtungen \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcsse. Mit dem Antrag Graber Konrad zu Artikel 51a soll die Verantwortung beim obersten Stiftungsorgan belassen werden. Auch wir wollen keine Kompetenzverschiebung bewirken, aber wir m\u00f6chten sicherstellen, dass die \u00dcberpr\u00fcfung, ob die zeitliche Kongruenz zwischen Anlaget\u00e4tigkeit und bevorstehenden Verpflichtungen gegeben ist, zugunsten des Stiftungsrates erfolgt. Ein Stiftungsrat allein - stellen wir uns die mittleren Unternehmungen mit eigener Pensionskasse und Stiftungsr\u00e4ten vor, mit zwei Arbeitgeber- und zwei Arbeitnehmervertretern - braucht diesen Support, dass ihn also jemand bei dieser wichtigen Aufgabe [PAGE 567] unterst\u00fctzt. Die Minderheit m\u00f6chte dies bei Artikel 52e als \u00dcberpr\u00fcfungsauftrag an den Experten verankern.
\nHerr Graber m\u00f6chte nun, dass der Stiftungsrat den Experten beiziehen kann. Das heisst auch, dass er ihn beiziehen soll, wo es angezeigt ist. Der Beizug wird in der Praxis zu einem festen Instrument. Inhaltlich will Herr Graber mit seinem Antrag praktisch dasselbe, was wir bei Artikel 52e mit unserem Minderheitsantrag verlangen. Diesbez\u00fcglich kommt der Antrag Graber Konrad unserem Anliegen sehr stark entgegen. Die Minderheit h\u00e4tte es vorgezogen, die Bestimmung bei Artikel 52e einzubringen. Wenn Sie dem Antrag Graber Konrad folgen, treffen Sie auch eine gute L\u00f6sung; es ist nicht genau unsere L\u00f6sung, aber sie kommt unserem Anliegen entgegen.
\nEntscheidend ist, dass ein oberstes Organ, in der Regel der Stiftungsrat, auf dieses Know-how zur\u00fcckgreifen kann. Das ist unabdingbar. Die Pensionskassen verwalten rund 100 Milliarden Franken, jeder mittlere Betrieb verwaltet viele Millionen Franken. Bei der Anlaget\u00e4tigkeit vorsichtig zu sein und auf Fachwissen zur\u00fcckgreifen zu m\u00fcssen ist unabdingbar. Daher ist es richtig, wenn wir das im Gesetz festschreiben. Wenn wir dem Antrag Graber Konrad folgen, erf\u00fcllen wir im Wesentlichen das Anliegen. Pers\u00f6nlich werde ich ihm zustimmen. Wenn Sie dem Antrag Graber Konrad aber nicht folgen, dann bleibt der \"Auffangantrag\" bei Artikel 52e bestehen.
\nAls Nichtkommissionsmitglied habe ich jetzt die verschiedenen Argumente geh\u00f6rt. Herr Kollege Frick, ich sehe nat\u00fcrlich einen Unterschied zwischen dem Antrag Ihrer Minderheit, den Sie angesprochen haben - unter Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis geht es nach meiner Beurteilung um eine Pr\u00fcfungspflicht des Experten -, und dem Antrag Graber Konrad zu Artikel 51a Absatz 2 Buchstabe n; dabei geht es meines Erachtens um eine Art Beratungst\u00e4tigkeit des Experten. Ich sehe einen substanziellen Unterschied zwischen diesen beiden Punkten. Wenn ich die Botschaft auf Seite 5683 betrachte, sehe ich, dass dort eigentlich etwas ausgef\u00fchrt wird, was Frau Kollegin Forster gesagt hat: Die Verantwortung liegt bei den Organen, aber sie k\u00f6nnen f\u00fcr die Wahrnehmung dieser Verantwortung diesen Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge beiziehen. Aber es steht hier: \"Je nach Gr\u00f6sse und Struktur der Vorsorgeeinrichtung ist daf\u00fcr auch ein Anlagespezialist beizuziehen.\" Das ist allenfalls nicht deckungsgleich mit einem Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge. Somit w\u00fcrde ich eigentlich gerne den Antrag Graber Konrad unterst\u00fctzen, aber er engt f\u00fcr mich etwas zu stark ein.
\nIch geh\u00f6re ja auch zur erw\u00e4hnten Minderheit bei Artikel 52e. Mir scheint, dass beide Antr\u00e4ge sehr nahe beieinander sind, muss aber zugestehen, dass mich der Antrag Graber Konrad mehr \u00fcberzeugt, weil die Kompetenzen genauer zugeordnet werden, als dies mit dem Antrag der Minderheit bei Artikel 52e der Fall ist. Der Antrag Graber Konrad ist auch klarer formuliert, wie ich sehe, wenn ich jetzt beides vor mir habe und vergleiche. Deshalb mache ich beliebt, dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen. Das Anliegen der Minderheit w\u00fcrde damit erf\u00fcllt. Es kann ja nicht sein, was allerdings auch mit dem Minderheitsantrag bei Artikel 52e der Fall w\u00e4re, dass der Experte gegen den Willen des obersten Organs Anlageentscheide r\u00fcckg\u00e4ngig machen oder \u00e4ndern kann. Das war nicht die Absicht des Minderheitsantrages. Die Absicht war vielmehr, dass die \u00dcberpr\u00fcfung auf Nachhaltigkeit der Anlagen auch Teil der Aufgaben des obersten Organs ist, Teil der Pr\u00fcfung durch den Experten ist und auch bei der Oberaufsicht einen Blick wert ist, sodass bei Pensionskassen kurzfristig ausgerichtetes Anlageverhalten keinen Platz erh\u00e4lt.
\nIch mache Ihnen deshalb beliebt, den Antrag Graber Konrad zu unterst\u00fctzen.
\nDer Antrag Graber Konrad hat den Vorteil, dass er den Nachteil, den der Minderheitsantrag Frick zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis hat, n\u00e4mlich die Kompetenzvermischung, deutlich vermeidet. Ich m\u00f6chte aber Kollege Graber doch noch anfragen, wie sein Antrag in der Praxis zu verstehen ist. Diese \u00dcberpr\u00fcfung findet ja an jeder Sitzung statt. Es ist normal f\u00fcr den Stiftungsrat einer Pensionskasse, dass er bei einer Stiftung \u00fcberpr\u00fcft, ob die Anlagepolitik stimmt. Dann gibt es vielleicht periodisch gr\u00f6ssere \u00dcberpr\u00fcfungen, die man mit neuen Richtlinien erg\u00e4nzt usw.
\nIch verstehe den Antrag so, dass der Experte nicht bei allen Anlageentscheiden beigezogen werden muss. Und ich verstehe den Antrag auch so, dass der Stiftungsrat frei ist, auch andere Personen, die ihm sachgerecht erscheinen, vor allem nat\u00fcrlich Anlagespezialisten, beizuziehen, weil der Experte Aktuar, in der Regel Versicherungsmathematiker ist und von Anlagen nicht sehr viel versteht. Daher muss die Freiheit des Stiftungsrates darin bestehen, erstens dann einen Experten beizuziehen, wenn es verh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist - insbesondere auch unter dem Kostenaspekt, denn diese Leute sind sehr teuer, und es kann nicht sein, dass man sie bei jedem Entscheid beizieht -, und zweitens auch andere Leute beizuziehen, die \u00fcber die Anlageprodukte, die es gibt, zum Teil besser im Bild sind.
\nWenn das so zu verstehen ist, nicht quasi als richtig zwingende Regel, sondern als Ordnungsvorschrift, dass das in der Regel zu machen ist, vor allem bei den periodisch gr\u00f6sseren \u00dcberpr\u00fcfungen der Anlagestrategie, ist das f\u00fcr mich okay. Dann kann ich dem Antrag Graber Konrad auch folgen.
\nIch spreche ganz kurz als Jurist und als Praktiker. Hier wird geregelt, was die un\u00fcbertragbaren und unentziehbaren Aufgaben des obersten Organs sind. Wenn das Gesetz in einem Detaillierungsgrad, wie ihn der Antrag Graber Konrad vorsieht, vorschreibt, was diese un\u00fcbertragbaren und unentziehbaren Aufgaben sind, ist immer dann, wenn eine dieser Aufgaben nicht gem\u00e4ss dem Wortlaut des Gesetzes wahrgenommen wurde, das entsprechende Organ verantwortlich. Wie Herr Kollege David richtig gesagt hat, ist es v\u00f6llig falsch, wenn man nun bei der \u00dcberpr\u00fcfung der \u00dcbereinstimmung zwischen Passiven und Aktiven nur auf die Passivseite so enormes Gewicht legt und die Aktivseite unber\u00fchrt l\u00e4sst. Gef\u00e4hrlich ist immer die Aktiv-, nicht die Passivseite. Dann wiegt man das oberste Stiftungsorgan in falscher Sicherheit, indem man sagt: \"Okay, du hast deinen Job getan, der Vorsorgemensch war bei dir, er hat bez\u00fcglich der Aktivseite nichts gesagt\" - weil er es gar nicht konnte. Da entstehen juristische Situationen, die relativieren, was die Aufgaben des obersten Organs sind. Das oberste Organ muss die Freiheit haben, entsprechend den Gegebenheiten vern\u00fcnftig und situativ richtig zu operieren. Wenn wir als Gesetzgeber meinen, wir k\u00f6nnten diese Aufgaben mit einer F\u00fclle von Details regeln, die praktisch nicht mehr anwendbar sind, machen wir einen fundamentalen Fehler.
\nDarum bitte ich Sie, im Interesse der Sache und damit ein oberstes Organ \u00fcberhaupt noch in vern\u00fcnftiger Weise t\u00e4tig sein kann, den Antrag Graber Konrad abzulehnen.
\nEs ist richtig, was Kollege Schweiger gesagt hat: Wir haben es hier mit den Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung zu tun. Dieses oberste Organ ist eben auch mit der \"periodischen \u00dcberpr\u00fcfung der mittel- und langfristigen \u00dcbereinstimmung zwischen der Anlage des Verm\u00f6gens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung\" betraut. Wir haben dar\u00fcber recht lange diskutiert, und die Diskussion, die wir jetzt gef\u00fchrt haben, ersetzt wahrscheinlich auch gerade die Diskussion zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis. Ich glaube, wir haben sie dann bereits gef\u00fchrt.
\nWas war unsere \u00dcberlegung? Es liegt nach Auffassung der Mehrheit - es war eine ganz knappe Mehrheit - im Verantwortungsbereich des obersten Organs, zu entscheiden, welche Fachperson es f\u00fcr diese Aufgabe allenfalls beiziehen will. Es soll das oberste Organ entscheiden, ob es den Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge oder einen Anlagespezialisten im engeren Sinn beiziehen will. Wir haben zu Beginn von Kosten gesprochen. Wir wollten vermeiden, dass man diese [PAGE 568] Aufgabe zwingend gerade wiederum dem Aktuar auferlegt. Wenn man die Aktiv- und die Passivseite betrachtet, ist Folgendes zu sagen - ohne den Aktuaren zu nahe treten zu wollen -: Grunds\u00e4tzlich ist der Aktuar ja eigentlich eher auf die Passivseite spezialisiert. Selbstverst\u00e4ndlich gibt es auch Aktuare, die grosse Kompetenzen betreffend die Aktivseite haben. Aber unseres Erachtens soll das oberste Organ entscheiden, ob es f\u00fcr die Beantwortung dieser Frage eben eher den Aktuar oder einen Anlageexperten beiziehen will.
\nDarum lade ich Sie hier ein, den Antrag Graber Konrad und sp\u00e4ter dann auch den Minderheitsantrag zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis abzulehnen und hier tats\u00e4chlich das oberste Organ, den Vorstand, den Stiftungsrat, entscheiden zu lassen, wer diese Arbeit machen soll.
\nEin letzter Satz: F\u00fcr uns ist es klar, dass das oberste Organ, wenn es nicht selber \u00fcber die notwendigen Fachkenntnisse verf\u00fcgt, jemanden beiziehen muss. Aber wir wollen ihm eben nicht vorgeben, wen es beiziehen soll, und wir wollen hier auch nicht zwingend wiederum eine Aufgabe allein dem Aktuar reservieren.
\nNoch eine kurze Antwort auch an Kollege David, der mich angesprochen hat. Ich bin effektiv der Auffassung, dass es so, wie es in der Vorlage steht, Aufgabe des obersten Organes ist, zu sagen, wann diese periodische \u00dcberpr\u00fcfung stattzufinden hat. Weil die Verantwortung f\u00fcr diese \u00dcberpr\u00fcfung beim obersten Organ liegt, hat es die Kompetenz, sich \u00fcber die Periodizit\u00e4t auszusprechen und auch dar\u00fcber, wen es beizieht. In der Botschaft steht nat\u00fcrlich - und dieser Meinung bin ich auch -, man solle nicht nur die Passivseite anschauen, sondern man k\u00f6nne durchaus auch die Anlaget\u00e4tigkeit beurteilen. Das wird ja mit meinem Antrag nicht ausgeschlossen.
\nIch habe diesen Antrag vor allem auch deshalb gestellt, weil ich sah, dass wir einen Minderheitsantrag haben, und mit diesem Minderheitsantrag stellt sich ein Problem: Er wird eine Vermischung der Kompetenzen bringen. Aber dieser Minderheitsantrag hat Chancen, muss ich sagen, weil man will, dass diese Beurteilung durch den Experten mit unterst\u00fctzt wird.
\nNoch eine kurze Antwort an Herrn Schweiger: Es ist nicht so, dass mein Antrag irgendetwas verlangt, was nicht im Entwurf des Bundesrates steht. Der Bundesrat sagt ja selber in Artikel 51a Absatz 2, dass das oberste Organ diese Aufgabe hat und dass diese Aufgabe nicht delegierbar und nicht verzichtbar ist. Das ist unbestritten. Meine Erg\u00e4nzung ist eigentlich eine reine Verdeutlichung des Textes auf Seite 5683 der Botschaft, wo der Bundesrat schreibt, dass man den Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge, den Anlageexperten und weitere Experten f\u00fcr diese Aufgabe beiziehen kann.
\nPour deux raisons principales, nous vous proposons de rejeter la proposition Graber Konrad.
\nComme cela a \u00e9t\u00e9 dit, l'expert auquel l'organe supr\u00eame peut faire appel lors des contr\u00f4les p\u00e9riodiques n'est pas seulement un expert en pr\u00e9voyance professionnelle, mais il peut aussi s'agir d'un expert sp\u00e9cialiste en placements, ce qui n'est pas tout \u00e0 fait la m\u00eame chose. Par cons\u00e9quent, faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 un type d'experts nous para\u00eet faux et nous semble restreindre la libert\u00e9 de l'organe supr\u00eame. Mais l'argument principal est que, comme l'a dit Monsieur Schweiger, si l'on prend le d\u00e9but du texte de l'article 51a alin\u00e9a 2: \"Il remplit les t\u00e2ches suivantes, qui sont intransmissibles et inali\u00e9nables\", et que dans les t\u00e2ches \u00e9voqu\u00e9es on pr\u00e9cise que cette t\u00e2che inali\u00e9nable et intransmissible doit \u00eatre accomplie avec quelqu'un d'autre, alors il faut aussi changer la premi\u00e8re partie de la phrase, parce que si c'est intransmissible et inali\u00e9nable, on ne peut pas partager les responsabilit\u00e9s.
\nMonsieur Graber, avec raison, dit que dans la plupart des cas on fera appel \u00e0 un expert. Bien, mais c'est le choix de l'organe supr\u00eame qui doit non seulement juger de la n\u00e9cessit\u00e9 de faire appel \u00e0 un expert mais qui doit aussi choisir un bon expert, ce qui est peut-\u00eatre encore plus difficile \u00e0 certains moments. Finalement, c'est sa t\u00e2che intransmissible et inali\u00e9nable. Il doit assurer la compatibilit\u00e9 des engagements \u00e0 long terme avec la fortune plac\u00e9e. Formuler comment il doit le faire, c'est d\u00e9j\u00e0 diminuer sa responsabilit\u00e9 et introduire une difficult\u00e9 en cas de conflits ou en cas d'action en responsabilit\u00e9 contre l'organe supr\u00eame qui dira: \"Ecoutez, j'ai fait ce que j'ai voulu. Pour la check-list, j'ai demand\u00e9 l'avis de l'expert qui n'a rien eu \u00e0 redire. Ma responsabilit\u00e9 n'existe donc plus.\" C'est faux, sa responsabilit\u00e9, dans la mesure o\u00f9 il y a des fautes bien s\u00fbr, existe toujours et il ne peut pas se d\u00e9charger sur un expert.
\nMonsieur Graber, je crois que vous confondez la fin et les moyens. Sur la fin, on est d'accord, mais en ce qui concerne l'objectif qui est fix\u00e9 d'une certaine mani\u00e8re avec probablement les m\u00eames moyens, il ne faut pas l'affaiblir en d\u00e9finissant ces moyens.
\nC'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est mieux du point de vue juridique d'en rester \u00e0 la formule de la majorit\u00e9.
\nWas die Alterskonten anbelangt, hier folgender Nachtrag: Es gibt in der Schweiz wahrscheinlich zwischen 3 und 4 Millionen Alterskonten. Diese sollen weiterhin stichprobenartig als Teil der Jahresrechnung gepr\u00fcft werden. Die Pr\u00fcfungspflicht in Bezug auf die Alterskonten ergibt sich bereits aus Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a BVV 2. Die Kommission hat gew\u00fcnscht, dass ich hier im Plenum sage, dass dieser Artikel 52c nicht bedeute, dass insk\u00fcnftig jedes Alterskonto nachgepr\u00fcft werden m\u00fcsse, sondern dass man auch weiterhin bloss eine stichprobenweise \u00dcberpr\u00fcfung im Rahmen der Jahresrechnung wolle.
\nBei Artikel 52c Absatz 1 Buchstabe b wollen wir keine Ausweitung der Kompetenzen der Revisionsgesellschaften. Buchstabe c wird in Artikel 52e Absatz 1 aufgenommen und kann deshalb hier gestrichen werden. Buchstabe d war bisher in Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe c BVV 2 geregelt. Es handelt sich nicht um eine inhaltlich neue materielle Aufgabe. Zu Buchstabe e: Heute wird nur die Verwendung von \u00dcberschussbeteiligungen aus Versicherungsvertr\u00e4gen in Artikel 68a BVG geregelt und entsprechend gepr\u00fcft.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. f - Al. 1 let. f
\nZu Buchstabe f: Er greift in Artikel 65d BVG ein. Es geht hier um die Pflichten des obersten Organs im Falle der Unterdeckung.
\nA la lettre f, la commission a rajout\u00e9 un texte. Dor\u00e9navant, le libell\u00e9 de la lettre f serait le suivant: \"Si, en cas de d\u00e9couvert, l'institution de pr\u00e9voyance a pris les mesures n\u00e9cessaires, en collaboration avec l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle, pour r\u00e9tablir une couverture compl\u00e8te.\" Nous pensons qu'il n'est pas utile d'introduire la mention de la collaboration avec un expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle, pour les m\u00eames raisons que vous avez repouss\u00e9 la proposition Graber Konrad auparavant. En introduisant cette pr\u00e9cision, on dilue de nouveau les responsabilit\u00e9s et on risque de lib\u00e9rer l'organe de r\u00e9vision de sa responsabilit\u00e9 juridique. Il pourra toujours pr\u00e9tendre que c'est l'expert qui a dit que ce qui a \u00e9t\u00e9 fait \u00e9tait suffisant. [PAGE 573]
\nNon, l'expert ne peut pas lib\u00e9rer l'organe de r\u00e9vision. Par contre, l'organe de r\u00e9vision doit naturellement s'appuyer sur des comp\u00e9tences pour proposer des mesures. Je souligne encore une fois que l'on confond la fin et les moyens. Le but, c'est de d\u00e9finir les responsabilit\u00e9s. Le moyen d'assumer ces responsabilit\u00e9s, c'est de faire appel \u00e0 certains moments \u00e0 un expert. Mais l'appel \u00e0 l'expert ne lib\u00e8re pas la responsabilit\u00e9 de pr\u00e9voir les mesures n\u00e9cessaires \u00e0 r\u00e9tablir la couverture compl\u00e8te. Nous ne sommes pas oppos\u00e9s \u00e0 ce qu'un expert soit appel\u00e9, mais nous sommes oppos\u00e9s \u00e0 ce qu'il soit mentionn\u00e9 comme coresponsable de l'offre de solutions.
\nC'est la raison pour laquelle nous pr\u00e9f\u00e9rons exceptionnellement le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la proposition de la commission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. g - Al. 1 let. g
\nDies ist bei Unterdeckung gem\u00e4ss Artikel 35a Absatz 1 BVV 2 bereits heute explizit vorgesehen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. h - Al. 1 let. h
\nWir haben hier, entsprechend den bereits gef\u00fchrten Diskussionen, wiederum das Wort \"angemessen\" gestrichen, weil wir keine Angemessenheitspr\u00fcfung wollen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\nAbsatz 2 entspricht der heutigen Regelung.
\nAbsatz 3 ist neu. Im Hinblick auf eine fallbezogene Detaillierung der Berichterstattung wird die M\u00f6glichkeit der erg\u00e4nzenden Berichterstattung, wie sie in der Praxis h\u00e4ufig vorkommt, im Gesetz verankert. Es geht dabei z. B. um die Definition spezieller Pr\u00fcffelder durch die Oberaufsichtskommission oder um die Meldung von M\u00e4ngeln an Fachverb\u00e4nde zur Qualit\u00e4tssicherung.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\nMit dieser Streichung will die Kommission vermeiden, dass der Bundesrat hier quasi eine Verbandspflicht f\u00fcr die Revisionsstellen statuiert. Auch will man keine \u00f6ffentlich-rechtlichen Regulierungskompetenzen der Fachverb\u00e4nde.
\nNous pensons au contraire qu'il est n\u00e9cessaire de maintenir l'alin\u00e9a 4, en raison du r\u00f4le important dans la pratique des associations professionnelles de r\u00e9viseurs, par exemple pour la formation.
\nCette disposition est \u00e9galement n\u00e9cessaire pour r\u00e9gler les aspects suivants: il est pr\u00e9vu d'instaurer un syst\u00e8me institutionnalis\u00e9 d'annonce entre les autorit\u00e9s de surveillance et les associations professionnelles de r\u00e9viseurs. Lorsque les autorit\u00e9s de surveillance directe constateront des manquements dans les op\u00e9rations des r\u00e9viseurs, elles pourront transmettre leurs constatations aux associations professionnelles par l'interm\u00e9diaire de la Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance afin d'am\u00e9liorer la qualit\u00e9 de la r\u00e9vision. La Commission de haute surveillance doit \u00e9galement pouvoir demander aux organes de r\u00e9vision de v\u00e9rifier certains domaines particuliers, notamment en relation avec l'actualit\u00e9. C'est donc une solution plus souple que nous pr\u00e9conisons et c'est pour cela qu'il serait souhaitable de maintenir l'alin\u00e9a 4.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 52d
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDie Oberaufsichtskommission kann die Voraussetzungen f\u00fcr die Zulassung n\u00e4her umschreiben.
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 52d
\nProposition de la commission
\nAbs. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLa Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance peut d\u00e9finir plus pr\u00e9cis\u00e9ment les conditions d'agr\u00e9ment.
\nAl. 4
\nBiffer
\nAbsatz 1 war bisher in Artikel 37 BVV 2 geregelt.
\nWas Absatz 2 anbelangt: Bisher wurde das eidgen\u00f6ssische Diplom eines Pensionsversicherungsexperten verlangt.
\nZu Absatz 3: Wir haben hier einen neuen Antrag des Bundesrates. Nach der Version unserer Kommission \"kann\" die Oberaufsichtskommission die Voraussetzungen f\u00fcr die Zulassung n\u00e4her umschreiben. Wir wollen nicht, dass die Oberaufsichtskommission die Standesregeln als verbindlich erkl\u00e4rt. Da ist auch das Wort \"Zunft\" gefallen; man hat gesagt, man m\u00f6chte hier eine klare Trennung zwischen den Berufsorganisationen und ihren Standesregeln einerseits und der Oberaufsichtskommission anderseits. Die Oberaufsichtskommission kann also auf diese Standesregeln integral R\u00fccksicht nehmen, muss aber nicht.
\nZu Absatz 4: Eine solche Befristung der Zulassung gibt es ja zum Beispiel auch nicht f\u00fcr Anw\u00e4lte und Notare; von diesen muss keiner nach f\u00fcnf Jahren einen neuen Ausweis verlangen. Wir schlagen vor, diese Bestimmung zu streichen, weil wir der Auffassung sind, dass sie vor allem der Abschottung und dem Schutz einer Berufsgruppe dient. Das ist der Grund, weshalb die Kommission gesagt hat, dass nicht alle f\u00fcnf Jahre wieder ein neues Bewilligungsverfahren durchgef\u00fchrt werden soll.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52e
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Frick, Fetz, Germann, Kuprecht, Maury Pasquier, Ory)
\nAbs. 1
\n...
\nabis. die Anlaget\u00e4tigkeit auf die mittel- und langfristige \u00dcbereinstimmung zwischen der Anlage des Verm\u00f6gens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung ausgerichtet ist;
\n...
\n[VS]
\nArt. 52e
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [PAGE 574]
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Frick, Fetz, Germann, Kuprecht, Maury Pasquier, Ory)
\nAl. 1
\n...
\nabis. si l'activit\u00e9 de placement vise la concordance \u00e0 moyen et \u00e0 long terme entre la fortune plac\u00e9e et les engagements de l'institution de pr\u00e9voyance;
\n...
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Br\u00e4ndli Christoffel, Pr\u00e4sident): Ich frage Herrn Frick an, ob er den Antrag der Minderheit nach der Diskussion \u00fcber Artikel 51a Absatz 1 aufrechterhalten will oder nicht.
\nIch halte daran fest, und zwar aus zwei Gr\u00fcnden: 1. Der Antrag hier ist nicht identisch mit dem Antrag Graber Konrad. 2. Ich m\u00f6chte zugunsten des Zweitrates eine Kl\u00e4rung herbeif\u00fchren, wie sich unser Rat zu diesem Antrag stellt.
\nEs geht bei Buchstabe abis, wie in der Diskussion zum Antrag Graber Konrad erw\u00e4hnt, um die \u00dcberpr\u00fcfung der Anlaget\u00e4tigkeit im Hinblick auf die mittel- und langfristigen Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung. Man nennt dies auch Fristkongruenz. Nun fragt es sich, wer diese Fristkongruenz am besten \u00fcberpr\u00fcfen soll. Artikel 52e, und dar\u00fcber beraten wir ja, regelt die Aufgaben des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge. Er ist Spezialist f\u00fcr versicherungstechnische Aspekte; er pr\u00fcft unter anderem, ob die Vorsorgeeinrichtung Sicherheit daf\u00fcr bietet, dass sie ihre Verpflichtungen auch in Zukunft jederzeit gut erf\u00fcllen kann.
\nDer Bundesrat, und das scheint mir sehr wichtig zu sein, hatte in Artikel 52c vorgeschlagen, dass die Revisionsstelle diese \u00dcberpr\u00fcfung machen kann. Er ist \u00fcberzeugt, dass es eine aussenstehende Stelle braucht, welche diese Fristkongruenz \u00fcberpr\u00fcft. Wir waren in der Kommission der \u00dcberzeugung, und ich meine zu Recht, dass die Revisionsstelle hiezu nicht in der Lage ist, weil in der Regel fachlich \u00fcberfordert, aber es braucht diese \u00dcberpr\u00fcfung zum Schutze aller Versicherten. Ich erw\u00e4hne noch einmal: Es geht gesamthaft um 100 Milliarden Franken, die von den Arbeitnehmern zwangsgespart sind. Hier ist jede Vorsorgeleitung, jeder Stiftungsrat darauf angewiesen, dass eine fachlich neutrale Stelle diese entscheidende Anforderung \u00fcberpr\u00fcft, ob die Verpflichtungen eingehalten werden k\u00f6nnen. Das ist ein Gebot im Sinne der Versicherten, der Arbeitnehmer, egal welcher Funktionsstufe.
\nNun hat man eingewendet - und ich habe das Argument heute schon zwei- oder dreimal geh\u00f6rt -, dass damit die Verantwortlichkeiten, die Kompetenzen vermischt w\u00fcrden. Das ist nicht der Fall. Die Verantwortung f\u00fcr die Anlaget\u00e4tigkeit liegt weiterhin beim obersten Organ, in der Regel beim Stiftungsrat. Artikel 51a legt dies unmissverst\u00e4ndlich fest. Daran r\u00fctteln wir nicht.
\nWas ist die Aufgabe des Experten oder der Expertin? Halten wir uns Absatz 2 von Artikel 52e, den wir jetzt beraten, vor Augen: Der Experte unterbreitet dem obersten Organ lediglich Empfehlungen; er f\u00fchrt dem obersten Organ vor Augen, wie die Situation ist. Jemand muss das tun, zumal die Stiftungsr\u00e4te in der Regel diese tiefgreifende Sachkompetenz nicht haben. Der Experte empfiehlt lediglich. Dort, wo der Stiftungsrat nicht handelt, wo er fahrl\u00e4ssig bleibt, dort hat der Experte bei Bedarf die Aufsichtsbeh\u00f6rde zu informieren. Bringen Sie das Argument nicht, die Kompetenzen w\u00fcrden vermischt! Es handelt sich um einen Avis und eine Empfehlung einer Fachperson, auf die jede Vorsorgeeinrichtung angewiesen ist.
\nIch bitte Sie daher, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nBei diesem Minderheitsantrag geht es meines Erachtens um einen \u00e4usserst zentralen Punkt bei der Aufsicht \u00fcber die berufliche Vorsorge bzw. bei der Aufsicht \u00fcber die darin angesammelten Kapitalien und demzufolge \u00fcber die Kontrolle einer Teilkongruenz der Anlagendeckung. Ich bin der Ansicht, dass gerade auch diese Aufsichtst\u00e4tigkeit unbedingt in den Aufgabenkreis des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge geh\u00f6ren muss. Dabei geht es nicht prim\u00e4r um eine Bonit\u00e4tskontrolle der Art des angelegten Verm\u00f6gens, sondern insbesondere darum, ob die Kapitalanlagen auch in zeitlicher Hinsicht zu gen\u00fcgen verm\u00f6gen, um die anwartschaftlichen Anspr\u00fcche der Versicherten erf\u00fcllen zu k\u00f6nnen. Das ist meines Erachtens ein zentraler Punkt f\u00fcr die Entrichtung der k\u00fcnftigen Renten. Sollte dies allenfalls nicht der Fall sein, so ist es bereits heute die Pflicht des Pensionskassenexperten, die Vorsorgeeinrichtungen auf allf\u00e4llige M\u00e4ngel gem\u00e4ss den Abs\u00e4tzen 2 und 3 dieses Artikels hinzuweisen und den verantwortlichen Organen entsprechende Vorschl\u00e4ge zur Sanierung zu unterbreiten und diese Vorschl\u00e4ge auch zu kontrollieren und zu begleiten.
\nIn Artikel 52a Absatz 3 Litera a wurde ja unter anderem festgehalten, dass es in den Aufgabenbereich des anerkannten Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge geh\u00f6rt, periodisch zu pr\u00fcfen, ob die Vorsorgeeinrichtung Sicherheit daf\u00fcr bietet, dass sie ihre Verpflichtungen erf\u00fcllen kann. Es liegt meines Erachtens deshalb in einer gewissen Logik, dass er nicht nur rechtliche oder mathematische Obliegenheiten kontrolliert, sondern auch die Frage, ob die Anlaget\u00e4tigkeit auf die mittel- und langfristige \u00dcbereinstimmung der Verm\u00f6gensanlage mit den Verpflichtungen ausgerichtet ist. Es ist also von relativ grosser Bedeutung, ob die zeitliche Kongruenz dieser Deckung auch eingehalten werden kann und eingehalten wird.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, auch unter diesem Aspekt der Verantwortung des Pensionskassenexperten, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
\nWenn Sie die Bestimmung, die wir vorhin nach einer ziemlich ausf\u00fchrlichen Diskussion bei Artikel 51a Absatz 2 Buchstabe n beschlossen haben, mit der Bestimmung vergleichen, die uns hier die Minderheit bei Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis vorschl\u00e4gt, stellen Sie fest, dass die Inhalte dieser beiden Bestimmungen identisch sind. Sie geben zwei Organen eine identische Aufgabe: einerseits dem F\u00fchrungsorgan, also dem Stiftungsrat, und andererseits diesem Experten. Sie bestimmen aber kein Organ, das dann entscheidet, wenn zwischen diesen zwei Organen eine Konfliktlage entsteht. Das ist nach meiner Meinung organisatorisch falsch. Wir vermischen effektiv Kompetenzen, und wer Kompetenzen vermischt, der beseitigt die Verantwortlichkeit; das ist ganz klar. Wenn Sie zwei einsetzen und f\u00fcr kompetent erkl\u00e4ren, dann ist am Schluss keiner f\u00fcr allf\u00e4llige Fehler verantwortlich. Hier w\u00e4re es genau so: Hier ist die Verantwortung f\u00fcr die periodische \u00dcberpr\u00fcfung der mittel- und langfristigen \u00dcbereinstimmung zwischen den Anlagen des Verm\u00f6gens und den Verpflichtungen Sache des Stiftungsrates - das haben wir vorhin so beschlossen. Jetzt w\u00e4re es falsch, genau die gleiche Aufgabe noch dem Experten zu erteilen, weil sich dann eigentlich weder der Stiftungsrat noch der Experte am Schluss f\u00fcr diese Aufgabe verantwortlich f\u00fchlt. Diese Vermischung ist ein erster Punkt.
\nEin zweiter Punkt wurde eigentlich auch vorhin schon einl\u00e4sslich angesprochen: Die Experten, die hier angesprochen sind, sind Aktuare, d. h., sie sind auf die Passivseite spezialisiert. Es gibt zwar solche, die sich auch mit der Aktivseite besch\u00e4ftigen, aber prim\u00e4r tun dies die Anlagespezialisten. Man gibt hier also jemandem eine Aufgabe, der eigentlich nicht daf\u00fcr pr\u00e4destiniert ist. Der Experte soll, wie es hier in Buchstabe a steht, auf der Verpflichtungsseite genau pr\u00fcfen, ob die Deckungen vorhanden sind usw. Aber die Anlaget\u00e4tigkeit \u00fcbersteigt sein Fachwissen, und es w\u00e4re wirklich falsch, ihm das zuzuweisen.
\nEs stimmt auch nicht, dass keine Kontrolle der T\u00e4tigkeit des F\u00fchrungsorgans stattfindet. Dem m\u00f6chte ich also in aller Form widersprechen, denn die Revisionsstelle muss pr\u00fcfen, ob das F\u00fchrungsorgan seine gesetzlichen Pflichten wahrnimmt; es ist - das haben wir bei Artikel 52c Absatz 1 Buchstabe b auch beschlossen - Sache der Revisionsstelle, das [PAGE 575] zu tun und jedes Jahr zu schauen, ob die Stiftungsr\u00e4te die Anlaget\u00e4tigkeit auf die \u00dcbereinstimmung mit den Verpflichtungen \u00fcberpr\u00fcft haben. Da muss auch ein Revisionsattest her, um festzustellen, ob das gemacht wurde. Aber inhaltlich ist die Sache allein beim F\u00fchrungsorgan angesiedelt.
\nIch bitte Sie also dringend, diese Vermischung mit der Regelung, \u00fcber die wir schon abgestimmt haben, zu vermeiden.
\nEs geht hier wirklich darum, dass wir dem obersten F\u00fchrungsorgan die M\u00f6glichkeit lassen, diejenigen Leute auszusuchen oder zu w\u00e4hlen, die es f\u00fcr diese periodische \u00dcberpr\u00fcfung beiziehen will. Das kann der Experte sein, muss aber nicht. Sie k\u00f6nnen genauso gut einen Spezialisten beiziehen. Herr David hat es bereits gesagt: Es gibt neben den Experten andere Leute, die auf diese Aktiven-Passiven-Schnittstellen spezialisiert sind. Wir wollen das einfach offenlassen. Deswegen bitte auch ich Sie, hier nicht klar festzuhalten, dass diese Aufgabe vom Experten auszuf\u00fchren ist.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nWir m\u00fcssen uns im Klaren dar\u00fcber sein, wie \u00fcberhaupt das Rechtsverh\u00e4ltnis ist: Der Experte \u00fcbernimmt ein Mandat der Vorsorgestiftung; der Inhalt des Mandatsvertrages wird im Prinzip durch das Gesetz geregelt und kann selbstverst\u00e4ndlich erg\u00e4nzt werden. Wenn das Gesetz vorschreibt, dass er periodisch zu pr\u00fcfen hat, ob die Anlaget\u00e4tigkeit soundso ausgerichtet ist, \u00fcbernimmt er die Aufgabe, die er erf\u00fcllen muss, von Gesetzes wegen.
\nStellen Sie sich nun folgenden Fall vor: Ein Experte weiss von sich, dass er auf der Aktivseite eigentlich gar nicht so drauskommt. Da gibt es zwei M\u00f6glichkeiten: Er verschweigt es und tut so, als ob er aufgrund der Passivseite meine, es sei alles in Ordnung; oder er sagt, er komme gar nicht draus. Dann hat er wiederum zwei M\u00f6glichkeiten: Richtigerweise m\u00fcsste er sich dann kundig machen und seinerseits einen Experten beiziehen, der ihm sagt, dass die Aktivseite stimmt; oder er m\u00fcsste der Vorsorgestiftung mitteilen, er komme auf der Aktivseite gar nicht draus und k\u00f6nne also seinen Auftrag nicht erf\u00fcllen; dann m\u00fcsste er logischerweise die Stelle k\u00fcndigen.
\nDiese Inkonsequenzen, die wir da auf uns nehmen, k\u00f6nnen nur beseitigt werden, wenn klar geregelt ist, wer eine bestimmte Kompetenz hat. Die Hilfen, die beigezogen werden m\u00fcssen, sind im Rahmen der Kompetenzen dieses Organs situativ richtig zu bestimmen und nicht bis zum Gehtnichtmehr vom Gesetz vorzuschreiben.
\nWir haben die Diskussion bereits einmal gef\u00fchrt; darum halte ich mich kurz.
\nZum Ersten geh\u00f6rt es zu den un\u00fcbertragbaren und unentziehbaren Aufgaben des obersten Organs jeder Vorsorgeeinrichtung, die Kongruenz der Fristigkeit der Aktiven und Passiven zu \u00fcberpr\u00fcfen. Da sind wir uns einig. Zum Zweiten - das ist mir wichtig -: Es soll dem obersten Organ \u00fcberlassen bleiben, ob es f\u00fcr die Beurteilung der Aktivseite einen Anlageexperten oder einen versicherungsrechtlichen Aktuar beratend beiziehen will. Mit dem Antrag der Minderheit, der abzulehnen ist, w\u00fcrde das Gewicht falsch gelegt. Ich bin klar der Auffassung, dass gerade die Anlagerisiken wahrscheinlich den gr\u00f6sseren Teil des Gesamtrisikos einer Pensionskasse ausmachen. Es kann ja nicht sein, dass wir hier den Aktuar zwingend damit beauftragen, nicht nur die Passivseite, sondern gerade auch noch die Aktivseite zu beleuchten. \u00dcberlassen wir doch diese Auswahl oder diesen Entscheid dem obersten Organ, ohne es gesetzm\u00e4ssig hier einschr\u00e4nken zu wollen.
\nIch lade Sie ein, der Mehrheit zu folgen.
\nIch will hier im Rat keine Kommissionssitzung abhalten. Aber die Voten von Herrn David und Frau Forster veranlassen mich zu einer kurzen Entgegnung. Ihre Argumentation findet im Gesetzentwurf keine Grundlage. Artikel 51a legt ganz klar fest, dass das oberste Organ, der Stiftungsrat, \"die folgenden, un\u00fcbertragbaren und unentziehbaren Aufgaben\" zu erf\u00fcllen hat, wozu eben auch die \u00dcberpr\u00fcfung geh\u00f6rt, ob die Verpflichtungen erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen. Gem\u00e4ss unserem Antrag zu Artikel 52e ist es Aufgabe des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge, zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob diese Verpflichtung erf\u00fcllt ist. Wir kennen doch so viele Aufsichtst\u00e4tigkeiten, beim Staat, bei der Bankenkommission, bei anderen Organisationen. Wenn jemand \u00fcberpr\u00fcft, werden die Kompetenzen nicht vermischt. Es geht um eine \u00dcberpr\u00fcfung, ob sachgerecht gehandelt wird. Wenn dies nicht erf\u00fcllt ist, geht es um eine Meldung an den Stiftungsrat und notfalls an die Aufsichtsbeh\u00f6rde. Wer hier von Kompetenzvermischung spricht, der widerspricht nicht nur dem Wortlaut des Entwurfes, sondern er widerspricht auch allen Aufsichtsregeln, die wir in verschiedensten Bereichen, auch in Finanzbereichen kennen.
\nNun ein weiteres Wort: Ich glaube, der Bundesrat war sich bewusst, dass jemand diese Kontrolle vornehmen muss. Er hat sie daher der Revisionsstelle zugewiesen. Aber die ist nicht in der Lage dazu. Die Experten sind daf\u00fcr kompetent, Kollege Schweiger. In den Beratungen der Kommission wurde dies best\u00e4tigt. Wenn jemand die Aktivseite nicht \u00fcberpr\u00fcfen kann, darf er nicht als Experte arbeiten.
\nDer grosse Unterschied zwischen der Mehrheit und der Minderheit ist der folgende: Die Minderheit will, dass die Anlaget\u00e4tigkeit von jemand Aussenstehendem \u00fcberpr\u00fcft wird; die Kommissionsmehrheit w\u00fcnscht nur, dass es jemand tut, stellt es aber ins Belieben des Stiftungsrates. Bei der zentralen Aufgabe der Anlaget\u00e4tigkeit - ich wiederhole mich bis zur L\u00e4stigkeit - geht es um 100 Milliarden Franken, die zwangsgespartes Verm\u00f6gen der Arbeitnehmer sind. Da braucht es eine Stelle, welche diese Anlaget\u00e4tigkeit \u00fcberpr\u00fcft. Ich s\u00e4he uns sonst aufschreien, wenn sich in kommenden Jahren Ungl\u00fccksf\u00e4lle ereignen, und uns die Haare raufen: Warum haben wir die Pensionskassen nicht verpflichtet, diese Anlaget\u00e4tigkeit \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen? Dieses Haareraufen - zumal die Haare auf meinem Haupt immer sp\u00e4rlicher werden - m\u00f6chte ich mir ersparen.
\nIch ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich m\u00f6chte hier einfach erw\u00e4hnen: Wir haben die Verantwortungshierarchie bereits vorher beim Antrag Graber Konrad diskutiert. Wenn Sie dieser Minderheit zustimmen, m\u00fcssen Sie auf Artikel 52d zur\u00fcckkommen, in dem es um die Zulassung von Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge geht. Dann m\u00fcssen Sie das Anforderungsprofil f\u00fcr diese Experten neu definieren. In Absatz 2 von Artikel 52d haben Sie die Voraussetzungen f\u00fcr die Zulassung definiert: Sie haben diese nicht mit \"insbesondere\" eingeschr\u00e4nkt, sondern Sie haben dort eine abschliessende Aufz\u00e4hlung beschlossen. Wenn Sie bei Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis der Minderheit zustimmen, m\u00fcssen Sie das Anforderungsprofil neu definieren.
\nNous sommes aussi d'avis que la solution de la majorit\u00e9 est plus claire et qu'elle r\u00e9partit mieux les comp\u00e9tences entre les diff\u00e9rents organes de la fondation. Vous avez d\u00e9cid\u00e9 tout \u00e0 l'heure de confier \u00e0 l'organe supr\u00eame de la fondation la responsabilit\u00e9 de v\u00e9rifier qu'il y ait ad\u00e9quation entre la fortune plac\u00e9e et les engagements de l'institution de pr\u00e9voyance. C'est fait, c'est d\u00e9cid\u00e9! Ici, l'expert a des comp\u00e9tences qui sont quand m\u00eame assez larges. Je vous invite \u00e0 lire le texte de l'alin\u00e9a 1 lettre a: l'expert doit v\u00e9rifier \"si l'institution de pr\u00e9voyance offre la garantie qu'elle peut remplir ses engagements\". Et parfois l'expert dit \u00e0 l'organe supr\u00eame: \"J'ai besoin pour pouvoir donner cette r\u00e9ponse que vous d\u00e9signiez quelqu'un, sp\u00e9cialiste en placements, pour m'apporter la preuve que cette ad\u00e9quation existe.\" C'est \u00e0 la fois un syst\u00e8me clair de responsabilit\u00e9 que la majorit\u00e9 propose et en m\u00eame temps un syst\u00e8me qui introduit suffisamment de souplesse pour que l'expert, lorsqu'il a des doutes en fonction de ses obligations d\u00e9coulant de l'alin\u00e9a 1 lettre a, demande \u00e0 l'organe supr\u00eame de d\u00e9signer un sp\u00e9cialiste en placements pour fixer ce point. [PAGE 576]
\nSi vous introduisez cette r\u00e8gle ici, il y aura deux organes qui auront pratiquement la m\u00eame comp\u00e9tence et l'un d'entre eux devra l'emporter, et c'est naturellement l'organe supr\u00eame qui devra prendre toutes les mesures, premi\u00e8rement pour que cette ad\u00e9quation soit assur\u00e9e, et deuxi\u00e8mement pour qu'un sp\u00e9cialiste en placements puisse intervenir si l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle pense qu'il ne peut pas remplir cet engagement lui-m\u00eame.
\nLa solution de la majorit\u00e9 est \u00e0 la fois claire et souple, parce qu'elle exigera une collaboration entre les organes pour aboutir \u00e0 l'\u00e9tablissement des faits. Si vous introduisez la solution de la minorit\u00e9, vous allez introduire une confusion juridique et rigidifier le syst\u00e8me.
\nZu Absatz 4 kann ich mich nur wiederholen. Die Kommission will keine Schaffung von neuen Berufsorganisationsvorschriften beziehungsweise auch keine \u00f6ffentlich-rechtliche Verankerung von Standesregeln. Herr Bundespr\u00e4sident Couchepin hat sich ja bereits einmal dazu ausgesprochen; er wird es sicher noch einmal tun.
\nWir beantragen Ihnen, den Absatz zu streichen.
\nNous ne demandons pas de vote puisque vous avez d\u00e9cid\u00e9 tout \u00e0 l'heure de suivre votre commission, mais nous maintiendrons notre point de vue devant le deuxi\u00e8me conseil et nous essaierons de le rendre plus clair et plus convaincant.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 53
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nArtikel 53 kann aufgehoben werden, da diese Bestimmung durch die neuen Artikel 52a bis 52e BVG ersetzt wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Vermeidung von Interessenkonflikten wird neu mit einer Generalklausel auf Gesetzesstufe geregelt, weshalb Artikel 53a entsprechend angepasst wird. Insbesondere kann der bisherige Buchstabe b gestrichen werden. Der Bundesrat wird zu regeln haben, in welchen F\u00e4llen zum Beispiel das Parallel Running verboten werden soll; ich habe es einleitend gesagt. Dies ist auch die Antwort auf die Frage von Kollege Leuenberger.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nTitel 1a
\nAntrag der Kommission
\nAnlagestiftungen
\n[VS]
\nTitre 1a
\nProposition de la commission
\nFondations de placement
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53g
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nZweck und anwendbares Recht
\nAbs. 1
\nZur gemeinsamen Anlage und Verwaltung von Vorsorgegeldern k\u00f6nnen Stiftungen nach den Artikeln 80ff. ZGB gegr\u00fcndet werden.
\nAbs. 2
\nAnlagestiftungen sind Einrichtungen, die der beruflichen Vorsorge dienen, und unterstehen diesem Gesetz. Soweit dieses und die zugeh\u00f6rigen Verordnungen keine auf die Anlagestiftung anwendbare Regelung treffen, sind auf sie subsidi\u00e4r die Bestimmungen des allgemeinen Stiftungsrechts anwendbar.
\n[VS]
\nArt. 53g
\nProposition de la commission
\nTitre
\nBut et droit applicable
\nAl. 1
\nDes fondations au sens des articles 80ss. CCS peuvent \u00eatre constitu\u00e9es pour la gestion et l'administration commune de la fortune.
\nAl. 2
\nLes fondations de placement sont des institutions qui servent \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle et sont soumises \u00e0 la pr\u00e9sente loi. Dans la mesure o\u00f9 la pr\u00e9sente loi et ses ordonnances d'application ne contiennent pas de r\u00e8gles sp\u00e9ciales applicables aux fondations de placement, les dispositions g\u00e9n\u00e9rales du droit des fondations s'appliquent \u00e0 titre subsidiaire.
\nErlauben Sie mir hierzu einige kurze Bemerkungen. Wir haben bereits Kollege B\u00fcrgi in seinem Eintretensvotum zu dieser Frage sprechen h\u00f6ren.
\nDie Anlagestiftungen sind Ende der Sechzigerjahre zur gemeinschaftlichen Verm\u00f6gensanlage der Vorsorgeeinrichtungen entstanden. Sie blicken auf eine vierzigj\u00e4hrige Praxis zur\u00fcck, sie wurden allerdings nie kodifiziert. Sie sind aber eine wichtige Form kollektiver Anlagen in der Schweiz und weisen heute, nach den letzten Zahlen, ein Anlageverm\u00f6gen von rund 100 Milliarden Franken auf. Im Rahmen der Revision des Anlagefondsgesetzes respektive bei der Schaffung des Kollektivanlagengesetzes (KAG) tauchte die Frage auf, ob Anlagestiftungen nicht besser diesem Gesetz unterstellt und entsprechend kodifiziert werden sollten. Eine Regelung der rechtlichen Grundlagen im KAG w\u00fcrde bedeuten, dass die Aufsicht durch die EBK respektive die Finma wahrgenommen w\u00fcrde.
\nWir haben uns ebenfalls die Frage gestellt, ob wir die Anlagestiftungen eher dem KAG unterstellen oder ob wir eine eigene Regelung im BVG finden sollten. F\u00fcr die Unterstellung unter das KAG h\u00e4tte eigentlich gesprochen, dass wir ein Kompetenzzentrum im Bereich der kollektiven Anlagen und ein hohes Know-how auch bei der Beaufsichtigung gehabt h\u00e4tten. Nachteilig w\u00e4re aber die fehlende N\u00e4he zu den Anlagevorschriften der BVV 2 gewesen, das heisst zu den Bestimmungen der beruflichen Vorsorge und zum entsprechenden Stiftungsrecht.
\nDie Anlagestiftungen sind Hilfseinrichtungen der beruflichen Vorsorge - wir haben das geh\u00f6rt -, welche BVV-2-konform ausgestaltet sind. Es gilt dies namentlich bei den Anlagevorschriften, beim Rechnungswesen und bei der Rechnungslegung - dies im Gegensatz zu anderen Kollektivanlagen. Die Erf\u00fcllung der Anlagevorschriften der BVV 2 ist eigentlicher Lebenszweck der Anlagestiftungen. Dies macht - neben den steuerlichen Vorteilen - auch ihre Attraktivit\u00e4t f\u00fcr die Einrichtung der beruflichen Vorsorge aus. Anders als bei vielen kollektiven Anlageinstrumenten sind die einzigen Investoren Vorsorgeeinrichtungen, Freiz\u00fcgigkeits- und S\u00e4ule-3a-Stiftungen sowie patronale Wohlfahrtsfonds. Alle diese Einrichtungen sind der BVG-Aufsicht unterstellt und bed\u00fcrfen [PAGE 577] zudem als institutionelle Investoren nicht desselben Anlegerschutzes wie Kleinanleger.
\nWir haben ebenfalls von den Stellungnahmen Kenntnis erhalten, die von der Verwaltung bzw. dem Departement eingeholt worden sind. Die Mehrheit der Akteure im Bereich der Pensionskassen wie auch der Banken spricht sich klar gegen eine Unterstellung unter das Kollektivanlagengesetz (KAG) aus.
\nFazit: Es kann festgehalten werden, dass sowohl f\u00fcr die Unterstellung unter das KAG wie auch f\u00fcr die Kodifizierung im Rahmen des BVG gute Gr\u00fcnde sprechen. Wir haben uns in der Kommission letztlich daf\u00fcr entschieden, Ihnen aus den ausgef\u00fchrten Gr\u00fcnden hier eine Regelung vorzuschlagen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die N\u00e4he zum BVG tats\u00e4chlich gegeben ist und dass mit den vorgeschlagenen Regelungen auch den Anliegen in Sachen Anlagestiftungen gen\u00fcgend Rechnung getragen wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53h
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nOrganisation
\nAbs. 1
\nDas oberste Organ der Anlagestiftung ist die Anlegerversammlung.
\nAbs. 2
\nDer Stiftungsrat ist das gesch\u00e4ftsf\u00fchrende Organ. Ausser Aufgaben, die unmittelbar mit der obersten Leitung der Anlagestiftung verbunden sind, kann er die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung an Dritte delegieren.
\nAbs. 3
\nDie Anlegerversammlung erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Organisation, die Verwaltung sowie die Kontrolle.
\n[VS]
\nArt. 53h
\nProposition de la commission
\nTitre
\nOrganisation
\nAl. 1
\nL'organe supr\u00eame de la fondation de placement est l'assembl\u00e9e des investisseurs.
\nAl. 2
\nLe conseil de fondation est l'organe de gestion. Il peut d\u00e9l\u00e9guer ses t\u00e2ches de gestion \u00e0 des tiers, except\u00e9 celles directement rattach\u00e9es \u00e0 la direction supr\u00eame de la fondation de placement.
\nAl. 3
\nL'assembl\u00e9e des investisseurs \u00e9dicte des dispositions sur l'organisation, l'administration et le contr\u00f4le.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53i
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nVerm\u00f6gen
\nAbs. 1
\nDas Gesamtverm\u00f6gen der Anlagestiftung umfasst das Stammverm\u00f6gen und das Anlageverm\u00f6gen. Die Anlegerversammlung erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Anlagen dieser Verm\u00f6gen.
\nAbs. 2
\nDas Anlageverm\u00f6gen besteht aus den von Anlegern zum Zwecke der gemeinsamen Verm\u00f6gensanlage eingebrachten Geldern. Es gliedert sich in eine oder mehrere Anlagegruppen. Diese werden rechnerisch selbstst\u00e4ndig gef\u00fchrt und sind wirtschaftlich voneinander unabh\u00e4ngig.
\nAbs. 3
\nEine Anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen Anspr\u00fcchen mehrerer Anleger.
\nAbs. 4
\nSachen und Rechte, die zu einer Anlagegruppe geh\u00f6ren, werden im Konkurs der Anlagestiftung zugunsten von deren Anlegern abgesondert. Dasselbe gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr den Nachlassvertrag mit Verm\u00f6gensabtretung. Vorbehalten bleibt ein Anspruch der Anlagestiftung auf:
\na. die vertraglich vorgesehenen Verg\u00fctungen;
\nb. Befreiung von den Verbindlichkeiten, die sie in richtiger Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben f\u00fcr eine Anlagegruppe eingegangen ist;
\nc. Ersatz der Aufwendungen, die sie zur Erf\u00fcllung dieser Verbindlichkeiten gemacht hat.
\nAbs. 5
\nDie Verrechnung ist nur zul\u00e4ssig bei Forderungen innerhalb der gleichen Anlagegruppe oder bei Forderungen innerhalb des Stammverm\u00f6gens.
\n[VS]
\nAntrag Schweiger
\nAbs. 1
\n... Anlageverm\u00f6gen. Der Stiftungsrat erl\u00e4sst ...
\nAbs. 3
\n... Anspr\u00fcchen eines oder mehrerer Anleger.
\n[VS]
\nArt. 53i
\nProposition de la commission
\nTitre
\nFortune
\nAl. 1
\nLa fortune totale de la fondation de placement se compose d'un capital social et d'une fortune plac\u00e9e. L'assembl\u00e9e des investisseurs \u00e9dicte des dispositions sur le placement de cette fortune.
\nAl. 2
\nLa fortune plac\u00e9e comprend les placements de parts de fortune op\u00e9r\u00e9s en commun par diff\u00e9rents investisseurs. Elle se compose d'un ou de plusieurs groupes de placements comptabilis\u00e9s de fa\u00e7on s\u00e9par\u00e9e et \u00e9conomiquement ind\u00e9pendants les uns des autres.
\nAl. 3
\nUn groupe de placement est divis\u00e9 en droits \u00e9gaux et sans valeur nominale de plusieurs investisseurs.
\nAl. 4
\nEn cas de faillite de la fondation de placement, les avoirs et les droits li\u00e9s \u00e0 un groupe de placement sont distraits de la masse au b\u00e9n\u00e9fice des investisseurs. Cette disposition s'applique par analogie en cas de concordat par abandon d'actifs. Les cr\u00e9ances suivantes de la fondation de placement sont r\u00e9serv\u00e9es:
\na. les r\u00e9mun\u00e9rations pr\u00e9vues par le contrat;
\nb. la lib\u00e9ration des engagements contract\u00e9s en ex\u00e9cution r\u00e9guli\u00e8re de ses t\u00e2ches pour un groupe de placement;
\nc. le remboursement des frais encourus au titre de l'ex\u00e9cution de ces engagements.
\nAl. 5
\nLa compensation n'est admissible que s'agissant de pr\u00e9tentions \u00e0 l'int\u00e9rieur d'un m\u00eame groupe de placement ou \u00e0 l'int\u00e9rieur du capital social.
\n[VS]
\nProposition Schweiger
\nAl. 1
\n... et d'une fortune plac\u00e9e. Le conseil de fondation \u00e9dicte ...
\nAl. 3
\n... sans valeur nominale d'un ou de plusieurs investisseurs.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nZu Absatz 1 habe ich keine Bemerkungen. Ich glaube, es w\u00e4re wichtig, jetzt einmal den Antrag Schweiger entsprechend begr\u00fcnden zu lassen. Ich kann Kollege Schweiger nur sagen: Wir haben gerade auch in der Kommission festgestellt, dass es die eine oder andere Frage gibt, die ganz sicher auch im Zweitrat noch zu vertiefen ist. Es ging vor allem auch um die Frage der Einanlegerfonds. Unsere Absicht war nicht, diese zu verbieten. Wir stellten aber anl\u00e4sslich der letzten Kommissionssitzung fest, dass hier Unsicherheiten bestehen, und ich hatte eigentlich den Auftrag, hier zu Protokoll zu geben, dass diese Frage im Zweitrat entsprechend [PAGE 578] behandelt werden m\u00fcsste. In der Sache selber wollten wir keine Einschr\u00e4nkung der m\u00f6glichen Anlagevehikel f\u00fcr Investoren der beruflichen Vorsorge - nur dass das gesagt ist.
\nIch habe, wie wahrscheinlich verschiedene andere ebenfalls, in den letzten Tagen Hinweise erhalten, nicht zuletzt von den Banken, dass hier an der Formulierung allenfalls noch Korrekturen anzubringen seien. Das soll entweder hier oder dann sp\u00e4testens im Zweitrat nach der entsprechenden Abkl\u00e4rung auch durch das Departement getan werden.
\nBei Absatz 1 ist die Fragestellung eine relativ einfache. Dort ist ein R\u00fcckzug nicht unbedingt angezeigt. Hingegen ist Folgendes zu sagen: Herr Kollege B\u00fcrgi hat uns im Rahmen der Eintretensdebatte erstens gesagt, dass er in der Praxis der Anlagestiftungen bewandert ist, und zweitens hat er mit Kompetenz und Eloquenz meinen Antrag begr\u00fcndet, weshalb es verfehlt w\u00e4re, wenn ich dies nun tun w\u00fcrde. Kompetent hierf\u00fcr ist einzig und allein Herr Kollege B\u00fcrgi! Es hat der Meister und nicht der Knecht zu sprechen, (Heiterkeit) und darum bitte ich den Pr\u00e4sidenten, das Wort Herrn B\u00fcrgi zu geben.
\nOn ne peut pas se faire \u00e0 la fois l'avocat de l'opposition et de la majorit\u00e9. Dans ce cas-l\u00e0, nous soutenons la proposition de la majorit\u00e9 de mani\u00e8re assez claire, parce que nous pensons que la proposition Schweiger, qui vise \u00e0 remplacer la mention de l'assembl\u00e9e des investisseurs par la mention du conseil de fondation, ne prend pas acte du fait que l'organe supr\u00eame des fondations de placement, c'est l'assembl\u00e9e des investisseurs.
\nC'est une institution qui a des droits inali\u00e9nables, notamment celui d'\u00eatre inform\u00e9e de la gestion des affaires et du placement de la fortune. Les demandes de modification des statuts ou du r\u00e8glement sont de sa comp\u00e9tence; celle-ci ne peut pas \u00eatre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e. Ce point pr\u00e9cis des dispositions sur le placement de cette fortune est quelque chose qui tient non seulement \u00e0 coeur \u00e0 l'institution, mais qui est l'essence m\u00eame de celle-ci.
\nC'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas que cela puisse \u00eatre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 au conseil de fondation; cela doit se trouver dans les mains de l'assembl\u00e9e des investisseurs. Les investisseurs ne sont pratiquement l\u00e0 que pour cela. Ce n'est pas comme une fondation de deuxi\u00e8me pilier ordinaire qui a une vision plus large des choses. Ici, on est seulement l\u00e0 pour investir. Et si l'on retire \u00e0 l'assembl\u00e9e des investisseurs la comp\u00e9tence de d\u00e9cider de la l\u00e9gislation interne \u00e0 la base du placement, on lui retire ce qui fait l'essence m\u00eame de son engagement dans l'entreprise, ce qui nous para\u00eet faux. Je crois que l'on ne doit pas d\u00e9l\u00e9guer cette comp\u00e9tence au conseil de fondation.
\nPeut-\u00eatre y a-t-il une divergence dans l'interpr\u00e9tation de ces \u00e9l\u00e9ments. Nous sommes d'avis que les bases, les principes doivent rester dans les mains du conseil des investisseurs. Bien s\u00fbr, en ce qui concerne l'application, cela revient au conseil de fondation, mais la l\u00e9gislation de base qui r\u00e9git le club des investisseurs doit \u00eatre faite par l'organe supr\u00eame, c'est-\u00e0-dire le conseil des investisseurs.
\nIch bin davon ausgegangen, dass der Antrag, den ich gestellt habe, an sich unbestritten sein werde. Nachdem nun der Bundesrat dagegen opponiert und ich eine Kommissionssitzung in der Tat vermeiden will, meine ich, dass es richtig sei, dass ich meinen Antrag zur\u00fcckziehe; dies aber in der klaren Meinung, dass die Problematik vom Nationalrat angesehen wird und dort insbesondere eine Unterscheidung zwischen Richtlinien und Grundlagen gemacht wird und klare Zust\u00e4ndigkeiten festgelegt werden.
\nIn diesem Sinne ziehe ich meinen Antrag zur\u00fcck.
\nLa proposition Schweiger \u00e0 l'alin\u00e9a 1 est retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nIch habe den Antrag nicht schon vorher zur\u00fcckgezogen, weil ich zwei, drei Worte dazu sagen m\u00f6chte. Es hat sich in der Praxis auch schon in der Schweiz gezeigt, dass die sogenannten Einanlegerfonds einem Bed\u00fcrfnis entsprechen, und auch das KAG sieht solche Fonds ausdr\u00fccklich vor. Ich bin mir aber bewusst, dass die Fragen, die sich im Zusammenhang mit diesen Einlagefonds stellen, sehr, sehr kontrovers sind.
\nNachdem ich vom Pr\u00e4sidenten der vorberatenden Kommission geh\u00f6rt habe, dass man sich dieses Problems bewusst ist und es ebenfalls richtig finden w\u00fcrde, dass sich der Nationalrat dieses Problems im Detail annimmt, ziehe ich auch den Antrag bez\u00fcglich Absatz 3 zur\u00fcck.
\nLa proposition Schweiger \u00e0 l'alin\u00e9a 3 est \u00e9galement retir\u00e9e.
\nEin pr\u00e4zisierender Zusatz an die Adresse von Kollege Schweiger: Wir wollten in der Kommission beide Abs\u00e4tze tats\u00e4chlich zur gr\u00fcndlichen Pr\u00fcfung dem Zweitrat weitergeben. Es ist wichtig, dass das auch im Amtlichen Bulletin so vermerkt ist.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 53j
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nHaftung
\nAbs. 1
\nDie Haftung der Anlagestiftung f\u00fcr Verbindlichkeiten einer Anlagegruppe ist auf das Verm\u00f6gen dieser Anlagegruppe beschr\u00e4nkt.
\nAbs. 2
\nJede Anlagegruppe haftet nur f\u00fcr eigene Verbindlichkeiten.
\nAbs. 3
\nDie Haftung der Anleger ist ausgeschlossen.
\n[VS]
\nArt. 53j
\nProposition de la commission
\nTitre
\nResponsabilit\u00e9
\nAl. 1
\nLa responsabilit\u00e9 de la fondation de placement pour les engagements d'un groupe de placement est limit\u00e9e \u00e0 la fortune de ce groupe de placement.
\nAl. 2
\nChaque groupe de placement ne r\u00e9pond que de ses propres engagements.
\nAl. 3
\nLa responsabilit\u00e9 personnelle des investisseurs est exclue.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53k
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nAusf\u00fchrungsbestimmungen des Bundesrates
\nText
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Ausf\u00fchrungsbestimmungen:
\na. zum Anlegerkreis;
\nb. zur \u00c4ufnung und Verwendung des Stammverm\u00f6gens; [PAGE 579]
\nc. zur Gr\u00fcndung, Organisation und Aufhebung;
\nd. zur Anlage, Buchf\u00fchrung, Rechnungslegung und Revision;
\ne. zu den Anlegerrechten.
\n[VS]
\nArt. 53k
\nProposition de la commission
\nTitre
\nDispositions d'ex\u00e9cution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nTexte
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des dispositions:
\na. sur le cercle des placements;
\nb. sur l'accumulation et l'utilisation du capital social;
\nc. sur la fondation, l'organisation et la dissolution;
\nd. sur les placements, l'\u00e9tablissement des comptes et la r\u00e9vision;
\ne. sur les droits des investisseurs.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 61
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 61
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDie Aufsichtsbeh\u00f6rde handelt weisungsungebunden.
\n[VS]
\nArt. 61
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nL'autorit\u00e9 de surveillance exerce sa mission de mani\u00e8re autonome.
\nDie M\u00f6glichkeit der Regionalisierung der Aufsicht, wie sie heute besteht und hier vorgeschlagen ist, wird allgemein begr\u00fcsst. Absatz 1 erf\u00e4hrt gegen\u00fcber dem heutigen BVG nur eine redaktionelle \u00c4nderung.
\nZentral ist - das ergibt sich aus dem Antrag zu Absatz 3 -, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde ohne Weisungen arbeiten kann. Die Finanzierung der Aufsichtsbeh\u00f6rde ist in Artikel 64c geregelt. Die Kommission ist aber der Auffassung, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde organisatorisch nicht zwingend aus allen staatlichen Organisationen - gerade auch im Kanton - herauszul\u00f6sen bzw. aus diesen auszuklammern ist. Wichtig scheint uns nur, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde ohne jede Weisung vonseiten der Kantone, der Regionen oder eben des Bundes arbeiten kann.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 62 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 62 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nNeu soll die Aufsichtsbeh\u00f6rde auch dar\u00fcber wachen, dass die Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge und die Revisionsstellen die gesetzlichen Vorschriften einhalten. Der Zusatz in Buchstabe a konkretisiert die bereits g\u00e4ngige Praxis, dass die Handelsregister diese \u00dcberpr\u00fcfung verlangen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 62a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nZu Absatz 1: Das war bisher in Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe c des BVG bereits geregelt.
\n