Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen
\nMonsieur Pelli a le droit de refuser de r\u00e9pondre \u00e0 une question. C'est la raison pour laquelle la pr\u00e9sidente indique toujours qu'il y a une question et demande si l'orateur veut r\u00e9pondre. Donc, ce dernier a le droit de ne pas r\u00e9pondre; c'est le r\u00e8glement.
\nSie entschuldigen; ich akzeptiere keine Fragen. Danke. (Unruhe)
\nLa pr\u00e9sidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, pr\u00e9sidente): Monsieur Pelli, Monsieur Vischer aimerait vous poser une question.
\nWorte oder Taten? Vor zwei Monaten habe ich \u00f6ffentlich dazu aufgefordert, dass die Boni zur\u00fcckbezahlt werden, dass Fehlleistungen nicht mit Boni belohnt werden. Diese Aufforderung hat dazu gef\u00fchrt, dass ein Teil zur\u00fcckbezahlt worden ist und dass die Regeln ge\u00e4ndert worden sind. Das sind Taten.
\nHeute betreiben wir hier jedoch ein Spiel mit Worten. Ich habe mehrmals das Wort \"Aufforderung\" geh\u00f6rt. Aber dann lese ich im Text das Wort \"Auflage\"; \"Auflage\" ist in dieser Vorlage ein gef\u00e4hrliches Wort. \"Aufforderung\" ist kein gef\u00e4hrliches Wort. Ich bin sicher, dass wir, wenn wir es versuchen, eine L\u00f6sung finden. Aber wenn wir mit Worten wie \"Auflage\" beginnen, schaffen wir nur Verwirrung und damit Probleme.
\nTaten betreffen das, was wir in der Zukunft machen werden. Es gibt beim Thema der R\u00fcckzahlung Probleme; Artikel 678 OR gen\u00fcgt nicht. Deshalb k\u00f6nnen wir dannzumal mit Taten den Beweis erbringen.
\nHeute unterst\u00fctzen wir diesen Minderheitsantrag nicht.
\nMonsieur Pelli souhaite faire une d\u00e9claration personnelle au nom de son groupe.
\nWir haben es von allen Fraktionen geh\u00f6rt: Das Anliegen per se ist unbestritten. Der Bundesrat hat ebenfalls erw\u00e4hnt, dass er aufgrund des Vertrags den Druck hier weiterhin aufrechterhalten will, und die Debatte hat gerade gezeigt, dass der Rat einhellig dahintersteht.
\nIch muss nun doch noch zwei, drei materielle Punkte erw\u00e4hnen. Erstens wird die Dauer des Massnahmenpakets im neuen Antrag gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat ver\u00e4ndert. Bisher war es eine begrenzte Zeitdauer, neu ist die Zeitdauer offen. Das w\u00e4re eine materielle Versch\u00e4rfung, wenn man davon ausginge, dass es nicht nur deklaratorisch w\u00e4re. Zweitens ist die Beschr\u00e4nkung auf Gesch\u00e4ftsleitung und Verwaltungsrat eigentlich eine unn\u00f6tige und falsche Einschr\u00e4nkung, falls es sich nicht nur um eine deklaratorische Bestimmung handelt.
\nDer dritte Punkt ist der heikelste. Es wurde ein Wort ge\u00e4ndert. Bisher stand \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" drin. Da ging es klar um die moralische, die ethische Ebene der R\u00fcckforderungen. Da ist sich die Linke offensichtlich nicht einig, was sie ethisch-moralisch und was sie juristisch will. Herr Vischer hat klar gesagt, dass neu das Wort \"ungerechtfertigt\" drinsteht und dass es hier klar um einen juristischen Tatbestand geht. Genau dieser Tatbestand - das habe ich bereits eingangs gesagt - wurde von der UBS und der EBK unabh\u00e4ngig voneinander gekl\u00e4rt und als nicht umsetzbar bezeichnet. Das heisst, mit dieser materiellen \u00c4nderung bringen wir eine ganz neue Qualit\u00e4t in diese Bestimmung - wiederum, falls diese materiell wirksam und nicht nur deklaratorisch w\u00e4re. Ich gehe heute immer noch davon aus, dass es nur deklaratorisch sein kann. Der Vertrag ist unterschrieben, der Vertrag ist in diesem Sinn abgeschlossen, und es wird kaum m\u00f6glich sein, nachtr\u00e4glich hier irgendwelche W\u00fcnsche anzubringen, die \u00fcber das Deklaratorische hinausgehen. Trotzdem ist es heikel, wenn heute in letzter Minute quasi ein grunds\u00e4tzlicher, juristisch neuer Begriff eingef\u00fchrt wird. Wir haben vertragliche Massnahmen aufgrund von Artikel 2, und diese gen\u00fcgen. Sie sind sogar umfassender, weil damit das Feld f\u00fcr den Bundesrat eigentlich offen ist und er hier Entscheidungen f\u00e4llen kann.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und nicht mit einer umstrittenen und populistisch gef\u00e4rbten Idee hier nochmals eine Diskussion auszul\u00f6sen und in Populismus zu verfallen.
\nPour ma part, je vais me limiter \u00e0 deux observations compl\u00e9mentaires.
\nPremi\u00e8rement, par rapport aux d\u00e9clarations qui ont \u00e9t\u00e9 faites et selon lesquelles notre conseil allait adopter \u00e0 la fin cet arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sans condition, je pr\u00e9ciserai que cela n'est pas vrai. A l'article 2, il est pr\u00e9vu ceci: \"La participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration est li\u00e9e \u00e0 la condition que l'UBS SA respecte les injonctions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de gouvernement d'entreprise.\" Pour celles et ceux que les d\u00e9tails du message peuvent int\u00e9resser: vous verrez que les injonctions en question sont relativement d\u00e9taill\u00e9es, tout comme elles le sont d'ailleurs sur d'autres points de contr\u00f4le dans la convention qui a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9e avec la Conf\u00e9d\u00e9ration d'une part, et avec la Banque nationale suisse d'autre part. Ignorer cela et pr\u00e9tendre que tout ce qui ne figure pas dans la loi n'existe pas n'est pas tout \u00e0 fait conforme \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Les conditions ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es, elles ont m\u00eame d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 sign\u00e9es et la mise en oeuvre a d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9.
\nDeuxi\u00e8mement, s'agissant de l'article 2a et de l'interpr\u00e9tation qu'on peut en faire, nous avons tous bien not\u00e9 que la minorit\u00e9 passe, dans son argumentation, d'un registre de juridisme \u00e0 un registre de d\u00e9clamation. Si nous voulons rester sur un plan strictement juridique et consid\u00e9rer les carences \u00e0 ce niveau, j'attire votre attention sur le fait suivant. Aujourd'hui, la pression morale et les demandes qui sont exerc\u00e9es \u00e0 l'\u00e9gard de ceux qui doivent rendre des bonis ne s'\u00e9tendent pas seulement - comme cela a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 - aux membres de la direction et du conseil d'administration, mais aussi \u00e0 des personnes qui ne sont pas list\u00e9es ici et qui probablement ont, plus que d'autres, le devoir moral de rendre une partie de cet argent. Aujourd'hui vous nous proposez d'adopter un article 2a qui, par la loi, va les [PAGE 1812] exempter moralement de toute pression, \u00e9tant donn\u00e9 qu'elles ne sont m\u00eame pas mentionn\u00e9es dans cet article de loi dont vous pr\u00e9tendez faire une r\u00e8gle morale.
\nC'est la raison pour laquelle nous appelons de nos voeux le fait que soit adopt\u00e9e la proposition de la majorit\u00e9, parce que la proposition de la minorit\u00e9 est contre-productive et qu'elle n'aboutit absolument pas au comportement moral que vous souhaiteriez, comme nous, voir adopt\u00e9 par les personnes concern\u00e9es.
\nDieser Artikel 2a, Herr Nationalrat Aeschbacher, hat ja zwei Elemente. Das erste Element ist die Aufforderung an den Bundesrat einzuwirken. Das ist das, was ich selber schon getan habe, wie ich Ihnen vorhin geschildert habe. Diese Einwirkung findet statt, und das ist zu akzeptieren. Das zweite Element aber sagt dann, wo und wie wir einwirken sollen. Und da bin ich einfach nicht sicher, ob wir mit ungewissen Rechtsanspr\u00fcchen, die bestritten werden k\u00f6nnen, zum Ziel kommen. Ist es nicht kl\u00fcger, bei der informellen Einflussnahme zu bleiben, bei der moralischen Einflussmassnahme, die ja jetzt zu diesen ersten R\u00fcckzahlungen gef\u00fchrt hat, statt die UBS und deren Kader ins Recht fassen zu wollen und sie dazu zu zwingen, dass jeder einen Anwalt nimmt? Dann gibt es Auseinandersetzungen und Prozesse, das dauert sehr lange, und am Ende riskieren wir, dass der Richter sagt: Es gibt gar keine Rechtsgrundlage! Dann haben wir das Spiel verloren. Deshalb bin ich einfach der \u00dcberzeugung, dass der Weg, den wir gew\u00e4hlt haben, der informelle Kanal, der richtigere, der erfolgversprechende ist, um dieses von uns geteilte Anliegen zu erreichen.
\nHerr Bundesrat Merz, Sie haben ja sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass Sie auch nicht der Auffassung sind, dass solche \u00fcberrissenen Entsch\u00e4digungen und Boni rechtens und vern\u00fcnftig waren. Sie wollen ja auch, dass diese \u00fcberrissenen Bez\u00fcge zur\u00fcckbezahlt werden. Deshalb frage ich Sie: Glauben Sie nicht, dass eine solche Bestimmung, wenn sie das Parlament in das Gesetz schreibt - egal, ob sie nun eine deklaratorische Wirkung h\u00e4tte oder juristisch irgendwie durchsetzbar w\u00e4re -, Ihnen f\u00fcr die Gespr\u00e4che, die Sie dann mit der UBS f\u00fchren m\u00fcssen, den R\u00fccken st\u00e4rken w\u00fcrde? Ist es nicht eine R\u00fcckendeckung f\u00fcr Sie, f\u00fcr Ihre Anliegen, f\u00fcr die Gespr\u00e4che, wo Sie ja auch Einfluss nehmen wollen, damit sich die Gesch\u00e4ftsleitung dann auch tats\u00e4chlich mit den Forderungen durchsetzt?
\nDas Anliegen scheint unbestritten: Alle politischen Lager erwarten, dass sich die UBS der Frage von Bonus und Malus noch einmal annimmt. Insofern glaube ich, dass wir da keine Anschauungsunterschiede haben. Die Frage ist einfach, wie wir am ehesten zum Ziel kommen und ob wir es mit diesem neuen Artikel 2a erreichen oder nicht. Dies ist eher zu bezweifeln; ich sage Ihnen, weshalb.
\nZun\u00e4chst darf ich darauf hinweisen, dass ich selber auf den Verwaltungsratspr\u00e4sidenten der UBS eingewirkt habe, indem ich ihn bat, an die Kaderangeh\u00f6rigen, die in diesem Bereich keinen Bonus, sondern eigentlich einen Malus verdient h\u00e4tten, R\u00fcckforderungsanspr\u00fcche zu stellen. Der Verwaltungsratspr\u00e4sident der UBS hat das getan; er hat solche Gespr\u00e4che gef\u00fchrt. Wir kennen das Ergebnis: Es sind viele Millionen Franken an die UBS zur\u00fcckgeflossen. Die Anstrengungen sind noch nicht beendet. In diesem Sinne glaube ich, dass dieser informelle Weg erfolgversprechend ist. Im Augenblick, in dem Sie beginnen, juristischen Druck aufzubauen, bewirken Sie nat\u00fcrlich immer auch juristischen Gegendruck - wir kennen das. Dann gibt es auf beiden Seiten Juristen, die sich des Themas annehmen, es gibt Prozesse, es gibt unergiebige Auseinandersetzungen, und am Ende ist es fraglich, ob wir so zu einem besseren Ergebnis kommen.
\nDas f\u00fchrt zu einem weiteren Punkt: Die rechtliche Pr\u00fcfung - sowohl innerhalb der UBS wie auch seitens der EBK - hat eben gezeigt, dass es schwerfallen d\u00fcrfte, hier auf juristischem Weg definierte Ziele zu erreichen. Sie sehen das nur schon an der heutigen Debatte: Die Ausdr\u00fccke \"ungerechtfertigt\" und \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" sind hier auch wieder verwendet worden. Die Fragen werden sein, wo die Forderung ankn\u00fcpft, wie man sie definieren soll, wer dann sagt, was \"ungerechtfertigt\" und was \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" ist. Ich bef\u00fcrchte, Herr Nationalrat Marti, dass der Nebel, von dem Sie sprechen, eher dann entstehen k\u00f6nnte, wenn wir uns in diesen Begriffen bewegen.
\nNoch ein Punkt: Es ist eine OR-Revision im Bereich des Aktienrechtes unterwegs. Dort ist vorgesehen, dass die Generalversammlung der Aktiengesellschaft k\u00fcnftig zus\u00e4tzliche Kompetenzen in diesem Bereich bekommen soll, um - jetzt rede ich pro futuro - solche Dinge eben zu verhindern. In der Tat hat die UBS selber, auch wieder pro futuro, bereits ein neues Entsch\u00e4digungs- und Bonussystem pr\u00e4sentiert, das solche Exzesse verhindern kann, ein System, das auch auf die Zeitachse gelegt wird, mit dem man den Erfolg eines Gesch\u00e4ftsjahres erst sp\u00e4ter beurteilt und im R\u00fcckblick dann feststellen kann, ob es tats\u00e4chlich ein Erfolg war oder ob man, wie in der Vergangenheit, einfach nach Volumenwachstum gestrebt hat.
\nWenn ich all diese Elemente zusammenbaue, komme ich zum Schluss, dass die informelle Einflussnahme ihre Wirkung tut und dass wir auf diesem Weg besser zum Ziel kommen, als wenn wir den Versuch machen, ein berechtigtes und von allen geteiltes Anliegen durch diesen Artikel 2a ins Recht zu fassen.
\nWorum geht es im Kern beim Minderheitsantrag Marti Werner? Ich werfe einen Blick zur\u00fcck: Verantwortliche Organe der UBS haben Hunderte von Millionen Franken abgezockt. Sie haben immer riskantere Gesch\u00e4fte vorangetrieben, sie haben immer h\u00f6here Renditen versprochen, und, Herr Hutter, sie sind selbstverst\u00e4ndlich auch verantwortlich f\u00fcr das Tun der Investmentbanker in ihrer eigenen Organisation. Die Folgen kennen Sie, kennen wir alle, kennt auch die Bev\u00f6lkerung. Dieses Gesch\u00e4ftsgebaren hat die UBS an den Rand des Absturzes gebracht, der Absturz kann nur mit \u00f6ffentlicher Hilfe verhindert werden. Diese Gesch\u00e4ftspolitik macht St\u00fctzungen durch den Staat in H\u00f6he von 68 Milliarden Franken n\u00f6tig. Im schlechtesten Fall zahlt jede Einwohnerin und jeder Einwohner dieses Landes 10 000 Franken daran!
\nAngesichts dieser Sachlage ist es doch nur eine Frage der Gerechtigkeit, dass die unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Zahlungen zur\u00fcckgefordert werden. Es ist aber nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, es ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Wer so gewirtschaftet hat, darf doch nicht noch belohnt werden. Es muss klarwerden: Es gibt R\u00fcckforderungsanspr\u00fcche, und diese werden auch geltend gemacht. Das ist dann auch ein ganz klares Signal f\u00fcr die k\u00fcnftige Gesch\u00e4ftspolitik der UBS.
\nIch bin mit Ihnen einverstanden: Richtig w\u00e4re es, wenn die Abzocker die unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen und ungerechtfertigten Zahlungen freiwillig zur\u00fcckzahlen w\u00fcrden. Das Ergebnis der Freiwilligkeit kennen Sie, es ist absolut ungen\u00fcgend, und ich muss sagen, es ist auch besch\u00e4mend, dass die Cr\u00e8me der Cr\u00e8me, der Manager und Verwaltungsr\u00e4te, bislang nicht freiwillig alles zur\u00fcckbezahlt hat, was sie ungerechtfertigt kassiert hat. Dass Freiwilligkeit nicht zum Ziel f\u00fchrt, heisst doch ganz klar: Wir m\u00fcssen den Druck erh\u00f6hen und eine R\u00fcckforderung verlangen. Das verlangt nun die Bestimmung, wie sie die Kommissionsminderheit beantragt. Es hat eigentlich zwei Elemente in dieser Bestimmung: Zum einen ist klar, es gibt das rechtliche Instrument der R\u00fcckforderungsklage, und eine solche m\u00fcssten die Organe anstreben; es ist eine klare Auflage im Vertrag der St\u00fctzung durch den Bund und die Nationalbank. Zum anderen heisst es aber auch, dass der Druck auf die, die kassiert haben, massiv erh\u00f6ht wird. Ich m\u00f6chte, wenn wir eine solche Auflage im Bundesbeschluss haben und das Geld dann immer noch nicht fliesst, sehen, wie dann die \u00f6ffentliche \u00c4chtung sein wird. Es gibt noch einen dritten Aspekt: Selbstverst\u00e4ndlich darf der Bund als [PAGE 1811] Aktion\u00e4r an der Generalversammlung keine Decharge erteilen, solange diese R\u00fcckforderungsanspr\u00fcche nicht geltend gemacht worden sind.
\nAlso, Herr B\u00e4umle, dieser Antrag ist weit mehr als ein unverbindliches Signal. Dieser Antrag ist eine ganz klare Verpflichtung des Bundes, die Organe anzuweisen, eine R\u00fcckforderung geltend zu machen, mit all den Instrumenten, die die Organe haben: unter anderem mit einer Erh\u00f6hung des Drucks auf eine freiwillige R\u00fcckzahlung sowie mit einer R\u00fcckforderungsklage.
\nWas ist das Resultat der Diskussion vom Montag? Sie haben mehrheitlich ein St\u00fctzungspaket f\u00fcr die UBS in der H\u00f6he von 68 Milliarden Franken beschlossen. Sie haben keinerlei Auflagen gemacht, weder eine Beschr\u00e4nkung der Boni noch einen Verzicht auf Parteispenden. Sie verzichten auch auf eine konkrete Mitwirkung des Bundes in den Organen. Eine R\u00fcckforderung nach der Abzockerei, das ist das Mindeste, was Sie jetzt als Auflage in diesen Beschluss hineinnehmen m\u00fcssen! Sie setzen damit nicht nur ein Zeichen, sondern Sie geben damit den Organen der UBS einen verbindlichen Auftrag, und das ist das Mindeste, was Sie der Bev\u00f6lkerung schuldig sind.
\nBundesbeschluss \u00fcber einen Kredit f\u00fcr die Rekapitalisierung der UBS AG
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 un cr\u00e9dit pour la recapitalisation de l'UBS SA
\n[VS]
\nArt. 2a
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Marti Werner, B\u00e4nziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)
\nDer Bundesrat wirkt auf die UBS ein, dass folgende Auflage beachtet wird: Die Organe der UBS fordern ungerechtfertigte Entsch\u00e4digungen, die in den letzten f\u00fcnf Jahren vor Inkrafttreten dieses Beschlusses an Mitglieder der [PAGE 1808] Gesch\u00e4ftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind, zur\u00fcck.
\n[VS]
\nArt. 2a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Marti Werner, B\u00e4nziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande \u00e0 l'UBS SA d'observer les charges suivantes: les organes de l'UBS SA demandent aux membres de la direction ou du conseil d'administration qu'ils remboursent les r\u00e9mun\u00e9rations injustifi\u00e9es qu'ils ont per\u00e7ues au cours des cinq ans ayant pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 l'entr\u00e9e en vigueur du pr\u00e9sent arr\u00eat\u00e9.
\nEine Vorbemerkung: Ich glaube, niemand in diesem Rat ist gegen eine R\u00fcckforderung von ungerechtfertigten Boni, die in den letzten Jahren bezogen wurden. Dies ist prim\u00e4r eine ethische, moralische Frage. Wir wissen auch: Die UBS hat hier bereits einige Schritte gemacht, und gewisse Manager haben ihre Boni teilweise zur\u00fcckbezahlt.
\nZum konkreten Antrag: Materiell f\u00fchrt der eigentlich zu einer Versch\u00e4rfung des Beschlusses des St\u00e4nderates. Dort war es zeitlich begrenzt auf die Dauer des Massnahmenpaketes. Das war allerdings unpr\u00e4zis. In der Kommission wurde es zuerst noch in Bezug auf die Wandelanleihe pr\u00e4zisiert, letztlich aber wurde es jetzt unabh\u00e4ngig von einem Termin festgehalten. Der Antrag ist also kein Kompromissangebot gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat, sondern er ist eher grunds\u00e4tzlicher Art. Die Formulierung per se ist entweder juristisch heikel, oder sie ist rein deklaratorisch und damit wirkungslos; als Nichtjurist kann ich das nicht beurteilen. Ich tippe darauf, dass sie eher deklaratorischer Art ist: Es geht um ein Signal.
\nEin Kompromissangebot gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat in dieser Frage w\u00fcrde dann Sinn machen, wenn sich dadurch eine Ver\u00e4nderung des Stimmenverh\u00e4ltnisses in diesem Rat ergeben w\u00fcrde. Wenn also konkret SP und Gr\u00fcne dann dem Gesamtpaket zustimmen w\u00fcrden, k\u00f6nnte man dar\u00fcber diskutieren, ob ein Schritt in die Richtung des St\u00e4nderates Sinn machen w\u00fcrde. Da aber die ablehnende Haltung in der Kommission unabh\u00e4ngig von diesem Antrag klar bestehen bleibt, macht es eigentlich keinen Sinn, hier noch Formalismen zu diskutieren und zu versuchen, eine L\u00f6sung zu finden. Man muss auch festhalten, dass unabh\u00e4ngig von dem, was wir formulieren, das Hauptproblem darin besteht, dass die Investmentbanker, die eigentlich ein Teil der Verursacher sind, nicht betroffen sind. Das geht auch nicht, denn es handelt sich letztlich um amerikanisches Recht; da k\u00f6nnten wir ja einen Brief an Obama schreiben.
\nWas auch festzuhalten ist: Wir m\u00fcssen nicht Vergangenheitsbew\u00e4ltigung betreiben - da w\u00fcrden wir \"l'art pour l'art\" machen, und solange es freiwillig ist, k\u00f6nnen wir alles einfordern -, sondern wir m\u00fcssen f\u00fcr die Zukunft planen. In der Vorlage wird klar ausgewiesen, dass wir im OR eine Regelung einf\u00fchren m\u00f6chten, damit genau solche R\u00fcckforderungen zuk\u00fcnftig m\u00f6glich sind, wenn ein offensichtliches Missverh\u00e4ltnis zwischen den Boni und den Leistungen besteht.
\nWas aber die Faktenlage betrifft, haben sowohl die UBS als auch die EBK unabh\u00e4ngig voneinander rechtlich \u00fcberpr\u00fcft, ob und wie solche R\u00fcckforderungen \u00fcberhaupt rechtlich angegangen werden k\u00f6nnten. Die UBS ist zum Schluss gekommen, dass es rechtlich in Richtung Verantwortlichkeitsklage ginge, die keine Aussicht auf Erfolg h\u00e4tte. Die EBK, die das unabh\u00e4ngig davon untersucht hat, ist zum gleichen Schluss gekommen. Das heisst, faktisch haben wir keine Rechtsgrundlage, um hier handeln zu k\u00f6nnen. Es bringt nichts - das haben wir schon in der ganzen Debatte gesagt -, dass wir einfach deklaratorische S\u00e4tze in diesen Beschluss hineinschreiben. Es ist in der Kommission aber klar niemand der Meinung, dass mit der Ablehnung des Minderheitsantrages der Druck auf die UBS-Spitze, weiterhin daf\u00fcr zu sorgen, dass m\u00f6glichst viele dieser ungerechtfertigt bezogenen oder zu hohen Boni zur\u00fcckbezahlt werden, reduziert werden soll. Es ist kein Signal in diese Richtung. Es ist wichtig, das hier festzuhalten. Wenn Sie hier jetzt mit der Mehrheit stimmen, dann sagen Sie nicht: Es ist in Ordnung, dass diese Boni behalten werden - ganz im Gegenteil; Sie versuchen aber nicht, \"l'art pour l'art\" zu betreiben und etwas in ein Gesetz zu schreiben, das dort nicht hineingeh\u00f6rt.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben und an Ihrem Beschluss festzuhalten. Notabene: Der St\u00e4nderat hat seinen knappen Entscheid bei relativ schlechter Pr\u00e4senz gef\u00e4llt. Er wird sich uns dann wahrscheinlich anschliessen.
\nHerr Kollega B\u00e4umle, Sie sagen ja, dass man den Druck auf die UBS aufrechterhalten m\u00fcsse. Egal, ob jetzt eine solche Bestimmung, wie sie der St\u00e4nderat will, juristisch etwas bewirken kann oder nicht, sind Sie nicht mit mir der Ansicht, dass eine solche Bestimmung gerade dazu verhilft, diesen Druck deutlich zu machen? Und sind Sie nicht auch der Ansicht, dass gegen\u00fcber unserer Bev\u00f6lkerung ein solches Zeichen ausserordentlich wichtig w\u00e4re?
\nDie erste Frage kann ich klar mit Nein beantworten; nein, ich bin nicht der Meinung, dass das hier ins Gesetz hineingeschrieben werden muss. Ich habe eine klare Erkl\u00e4rung im Namen der Kommission abgegeben, dass wir diesen Druck aufrechterhalten wollen. Der Bev\u00f6lkerung k\u00f6nnen wir nicht Zeichen geben, indem wir einfach irgendwelche S\u00e4tze irgendwo hineinschreiben, sondern indem wir eben die Regelungen grundlegend neu machen, um die Forderung aufrechtzuerhalten. Die Forderung ist unbestritten, der Antrag ist aber bestritten; ein bestrittener Antrag hat weniger Wirkung als eine unbestrittene Forderung, die ausgesprochen wird.
\nVous l'avez entendu, la Commission des finances a d\u00e9battu ce matin de la divergence cr\u00e9\u00e9e par le Conseil des Etats. Il s'agit donc de l'article 2a.
\nVous trouvez dans le d\u00e9pliant une proposition de minorit\u00e9 qui reprend, dans une version modifi\u00e9e, les \u00e9l\u00e9ments du texte du Conseil des Etats. Vous constatez que la principale modification r\u00e9side dans les deux points suivants: d'une part, la suppression de la mention de la p\u00e9riode de validit\u00e9 du train de mesures pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral agisse et, d'autre part, la modification de l'adjectif \"disproportionn\u00e9es\" qui devient \"injustifi\u00e9es\". Cette proposition de minorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 d\u00e9fendue ce matin et la majorit\u00e9 de la commission a maintenu sa position.
\nTous les repr\u00e9sentants des groupes politiques se sont prononc\u00e9s pour la restitution des bonis. Tous les groupes politiques ont exprim\u00e9 leur volont\u00e9 de voir l'UBS faire toutes les d\u00e9marches n\u00e9cessaires pour que cette restitution devienne une r\u00e9alit\u00e9. Pour la majorit\u00e9 de la commission, le probl\u00e8me de l'application de la disposition propos\u00e9e reste un probl\u00e8me. Les auteurs de la proposition de la minorit\u00e9 ont pr\u00e9cis\u00e9 que leur texte \u00e9tait avant tout d\u00e9clamatoire et se voulait l'expression de la volont\u00e9 politique du Parlement. La majorit\u00e9 de la commission estime qu'une disposition l\u00e9gale doit \u00eatre applicable et que celle-ci ne l'est pas. Elle n'atteint pas son but. Le texte n'atteindrait pas une part importante des personnes concern\u00e9es, certains contrats ayant par ailleurs \u00e9t\u00e9 faits sur la base du droit \u00e9tranger. Il en d\u00e9coulerait des imbroglios juridiques qui profiteraient bien s\u00fbr aux avocats, mais pas aux contribuables. La question des imp\u00f4ts acquitt\u00e9s sur les sommes \u00e0 restituer reste d'ailleurs un point totalement ignor\u00e9.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, l'ins\u00e9curit\u00e9 juridique cr\u00e9e l'injustice. Il est injuste de cr\u00e9er des bases juridiques qui pourraient, d'une mani\u00e8re ou d'une autre, ent\u00e9riner le fait que certains puissent \u00e9chapper \u00e0 leur devoir moral. Il est injuste de donner aux citoyens l'impression qu'un probl\u00e8me est r\u00e9gl\u00e9 par l'adoption d'une disposition, alors qu'en r\u00e9alit\u00e9 celle-ci est inefficace. [PAGE 1809]
\nLa commission, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, vous invite \u00e0 maintenir la position qu'avait adopt\u00e9e notre conseil et \u00e0 rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9.
\nJe vous ai bien \u00e9cout\u00e9e. Pensez-vous que l'UBS fait preuve de devoir moral lorsqu'elle diffuse \u00e0 l'interne une information disant que l'UBS n'a jamais \u00e9t\u00e9 dans une situation telle qu'un sauvetage par le gouvernement suisse aurait \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire?
\nJ'ai beaucoup de respect pour votre intervention. Je n'arrive pas encore \u00e0 saisir le rapport avec le sujet que nous discutons; je ne connais pas cette directive interne, mais je vais r\u00e9p\u00e9ter ceci: je pense - et toute la commission le pense - qu'il est extr\u00eamement important que tout soit fait pour que les bonis soient restitu\u00e9s. Sur le plan moral, chacun doit savoir \u00e0 quoi s'en tenir. Mais la disposition qui est propos\u00e9e ici peut \u00eatre un argument juridique ensuite pour des gens qui n'ont pas ce devoir moral pr\u00e9sent \u00e0 l'esprit, et, alors, vous obtenez le r\u00e9sultat inverse de celui que nous souhaitons atteindre aujourd'hui.
\nWenn Sie die Fahne betrachten, sehen Sie, dass wir den urspr\u00fcnglichen Antrag etwas modifiziert haben und nun klar zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht um die Grundlage f\u00fcr eine Haftung der Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates handelt. Die Rechtslage wird in keiner Art und Weise ver\u00e4ndert, sondern es handelt sich um eine Aufforderung an die zust\u00e4ndigen Organe der UBS, hier t\u00e4tig zu werden. Das ist entscheidend. Wenn heute wieder davon gesprochen wurde, dass hier das Recht der Betroffenen ver\u00e4ndert werde, so ist dies nicht richtig.
\nIch staune etwas \u00fcber die Argumentation der Mehrheit: Die juristischen Argumente, die hier vorgebracht werden, gehen an der Sache vorbei. Mich erinnert es etwas an eine milit\u00e4rische \u00dcbung. Dort ist es jeweilen so: Wenn man nicht mehr weiterkommt, wirft man Nebel, um alles zu vernebeln. Das ist es, was die Kommissionsmehrheit gemacht hat: Nebel werfen. Nur muss ich Ihnen sagen, dass nach dem Nebelwerfen in der Regel das Kommando zum R\u00fcckzug kommt. Es w\u00e4re jetzt an der Mehrheit, dieses Kommando zu geben, die unhaltbaren Argumente zur\u00fcckzunehmen und unserem Antrag zuzustimmen. Auch Soldaten kennen diese Regeln, Herr B\u00e4umle, gesprochen haben Sie allerdings wie ein General.
\nZur Sache: Herr B\u00e4umle hat als Kommissionssprecher gesagt: Wir sind daf\u00fcr, aber wir sind dagegen. Erkl\u00e4ren Sie diese Haltung einmal der Bev\u00f6lkerung: Wir sind daf\u00fcr, dass ungerechtfertigte Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckgefordert werden, aber wir sind dagegen, dass wir dies im Rahmen dieses Beschlusses fordern. Das grenzt ja an Schizophrenie. Man kann doch nicht das eine sagen und etwas anderes meinen. Eine solche politische Message kann man nicht nach aussen tragen, das kann man den Leuten nicht erkl\u00e4ren. Dann sagen die Leute eben: Genau so ist die Politik, ihr sagt das eine und beschliesst etwas anderes.
\nEin letztes Argument: Wenn Sie einen Vertrag mit einer Bank abschliessen - und der Bund macht hier eigentlich nichts anderes, als dass er mit der UBS einen Vertrag abschliesst, im Rahmen eines Gesetzes, das bestimmt, wie diese Milliarden zu verwenden und an welche Auflagen sie gebunden sind -, bezieht die Bank die Bedingungen, die sie stellt, in den Vertrag mit ein. Da muss ich sagen: Wenn wir im Parlament das nicht tun, dann sind wir auch noch schlechte Banker. Wenn das Parlament dieses Geld auf diese Art und Weise weiterg\u00e4be, w\u00fcrde ich es ihm nie anvertrauen.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nHerr Kollege Marti, wenn Sie von Nebel sprechen: Den Nebel hat der Bundesrat mit seiner urspr\u00fcnglichen Fassung gelegt. Aber es w\u00fcrde noch mehr Nebel aufkommen, wenn wir diesem Minderheitsantrag zustimmen w\u00fcrden, davon bin ich \u00fcberzeugt. Ich glaube, man kann zu Recht gegen die Art und Weise sein, wie diese Bonuszahlungen in den vergangenen Jahren erfolgt sind. Waren sie nun rechtens, oder waren sie nicht rechtens? Wo liegt hier die Messlatte? Ich glaube, das muss auf dem Verhandlungswege zwischen der EBK und der UBS-Leitung abgesprochen werden. Dort, wo Handlungsbedarf ist, sollen die Organe diese R\u00fcckforderungen auch m\u00f6glichst hart und bedingungslos erk\u00e4mpfen und erwirken.
\nWenn wir jetzt aber hier so etwas als rein deklaratorische Bestimmung in den Beschluss schreiben und eigentlich eine bedingungslose Forderung an die Organe der UBS stellen, dann sind wir verpflichtet, die R\u00fcckforderungen notfalls auch auf dem Rechtsweg zu erzwingen. Was einmal rechtens war, das kann man nicht auf dem Rechtsweg zur\u00fcckfordern. Auch wenn wir der Meinung sind, es soll geschehen, sollten wir die Organe der UBS in der Verpflichtung lassen und nicht irgendetwas in das Gesetz schreiben. Wir haben hier einen Passus, der so deklaratorisch und so unumsetzbar ist, dass wir uns h\u00fcten sollten, ihn in den Beschluss aufzunehmen.
\nIch bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nWir sind uns einig, dass diese Aussch\u00fcttungen, diese Entsch\u00e4digungen und diese masslosen Bereicherungen in einer Situation, in welcher ein Unternehmen sich in einer sehr schwierigen, sogar existenziell bedrohlichen Lage befindet, nicht angehen k\u00f6nnen. Wir sind auch der Meinung, dass wir solch exzessive Bez\u00fcge dort, wo es m\u00f6glich ist, zur\u00fcckfordern m\u00fcssen. Wir sehen auch, dass hier bereits erste wichtige Schritte getan worden sind. Diese ersten Schritte gen\u00fcgen noch nicht, wir brauchen zus\u00e4tzliche Schritte. Hingegen ist es nicht so, Herr Kollege Marti, dass wir nichts tun oder der Bundesrat nichts tut. In Artikel 2 ist ganz klar definiert, dass der Bundesrat Bedingungen stellt und im Bereich der Corporate Governance aktiv wird. Das impliziert, dass ungerechtfertigt bezogene Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckgefordert werden m\u00fcssen. Der Text von Artikel 2 ist nicht nichts, sondern er ist eine taugliche und vor allem auch wirksame Grundlage. Die ersten Schritte sind nicht nur mit diesen freiwilligen R\u00fcckzahlungen passiert, sondern es gibt Task-Forces mit den zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden, welche hier Einfluss nehmen. Es kann doch nicht sein, dass die Alternative zu diesen griffigen Vorschriften in Artikel 2 eine rein deklaratorische Wunschliste ist, die juristisch nicht durchsetzbar ist!
\nDer Text, wie er vom St\u00e4nderat vorgeschlagen wird, ist untauglich. Er ist untauglich, weil er v\u00f6llig unklar ist. Was heisst \"Der Bundesrat wirkt auf die UBS ein\"? Heisst das, der Bundesrat schreibt einen Brief? Heisst das, der Bundesrat erl\u00e4sst ein Gesetz? Das ist nicht geregelt. Was heisst \"Dauer des Massnahmenpakets des Bundes\"? Wie lange ist das? Was heisst \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Entsch\u00e4digungen\"? Wir haben es hier nicht nur mit einem, sondern mit sehr vielen unklaren Begriffen zu tun, die uns nicht nur nicht helfen, sondern uns letztlich schaden, indem wir hier eben die vom Bundesrat vorgesehene gezielte Bek\u00e4mpfung von ungerechtfertigten Entsch\u00e4digungen torpedieren.
\nIn Artikel 2a des St\u00e4nderates wie auch im Minderheitsantrag Marti sind die einzigen Instanzen, die namentlich genannt werden, die Gesch\u00e4ftsleitung und der Verwaltungsrat. Es sind aber nicht alle Verantwortlichen in der Gesch\u00e4ftsleitung oder im Verwaltungsrat. Es k\u00f6nnte sein, dass man Investmentbanker hat, die einen viel gr\u00f6sseren Schaden verursacht haben, eine viel gr\u00f6ssere Verantwortung an diesem ganzen Desaster haben, und dass die gar nicht verfolgt werden m\u00fcssten. Wenn Sie es auf die Gesch\u00e4ftsleitung und den Verwaltungsrat beschr\u00e4nken, werden Sie den Anforderungen einer Verantwortungsklage eben nicht gerecht, dann werden Sie auch den jeweiligen Verantwortlichkeiten nicht gerecht. Wenn wir Klarheit schaffen wollen - und ich denke, wir sind uns einig, dass man hier etwas tun soll -, dann beschr\u00e4nken wir uns auf den griffigen und wirksamen Text des Bundesrates, der im Rahmen der Corporate Governance durch die zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden eine entsprechende [PAGE 1810] Kl\u00e4rung vornehmen will. Sonst schaffen wir Verwirrung, wir schaffen Unsicherheit, wir schaffen aber vor allem ein juristisches Experimentierfeld, das uns letztlich nicht weiterbringt.
\nIch ersuche Sie deshalb, am Entwurf des Bundesrates bzw. am Beschluss unseres Rates festzuhalten.
\nIch ersuche Sie namens der Gr\u00fcnen, dem Antrag der Minderheit Marti Werner zuzustimmen. Es ist richtig: Diese Bestimmung, wie sie nun ins Gesetz aufgenommen werden soll, hat keine direkte normative Wirkung. Insofern ist sie deklaratorisch. Indessen ist sie nicht nur deklaratorisch; sie enth\u00e4lt einen Auftrag des Parlamentes an den Bundesrat, den Auftrag zu handeln. In diesem Sinne bezeugt das Parlament mit dieser Bestimmung den Willen, dass von den zust\u00e4ndigen Organen der UBS alles unternommen wird, dass ungerechtfertigte Boni usw. zur\u00fcckbezahlt werden. Der Bundesrat respektive sein Dreiergremium hat die n\u00f6tigen Schritte hierzu einzuleiten und dies auch mit dem n\u00f6tigen Nachdruck gegen\u00fcber diesen Organen zu vertreten.
\nNun wird argumentiert, wir w\u00fcrden hier gewissermassen normativ eingreifen; das ist vor allem die Argumentation von Kollege Zuppiger. Das ist falsch; es ist aber auch komisch, dass er, der dagegen ist, nun sagt, es sei normativ, derweil Herr Hutter sagt, diese Bestimmung bringe gar nichts. Sie m\u00fcssen sich schon einigen, mit welchen Argumenten Sie nun diese Bestimmung bek\u00e4mpfen wollen!
\nDann wird gesagt, diese Bestimmung sei untauglich, weil nur die Organe der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates ins Auge gefasst w\u00fcrden. Auch das ist nicht stimmig. Diese Bestimmung schliesst nicht aus, dass Weitere befasst werden. Sie konzentriert sich aus rechtlichen Gr\u00fcnden auf jene Verantwortlichkeitstr\u00e4ger, die gem\u00e4ss unserem Zivilrecht die Haupthaftung f\u00fcr das Desaster zu \u00fcbernehmen haben und deren Boni deswegen ungerechtfertigt waren.
\nIch mache zu diesem Punkt eine Zusatzbemerkung: Selbstverst\u00e4ndlich sind es auch Investmentbanker, die ins Auge gefasst werden m\u00fcssen. Ich habe jetzt aber einen Verdacht: Es zeichnet sich eine neue Rechtfertigungslinie ab. Man sagt n\u00e4mlich, die Finanzkrise sei eigentlich gar kein Systemproblem, es seien vor allem ein paar wild gewordene Investmentbanker, die sie verursacht h\u00e4tten. Es f\u00e4llt mir auf, dass die Investmentbanker immer wieder, als gewissermassen raffgierige Subjekte, als Ursache f\u00fcr alles Unheil in den Vordergrund geschoben werden. Das entspricht aber nicht einer sinnvollen Lesart der Ursachen dieser Bankenkrise. Es ist auch kein gerechtfertigter Einwand gegen diese Bestimmung. Wir haben diese Bestimmung auch pr\u00e4zisiert, indem wir den Begriff \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" durch den Begriff \"ungerechtfertigt\" ersetzt haben. Es geht mithin nicht darum, dass Boni zur\u00fcckgefordert werden, die nach irgendeinem gesunden Menschenverstand als zu hoch eingestuft werden. In diesem Sinne geht es nicht um einen moralischen Diskurs, sondern es geht um die R\u00fcckforderung von Boni, die aufgrund der Verantwortung f\u00fcr das Desaster und den Gesch\u00e4ftsgang nicht gerechtfertigt waren. In diesem Sinn ist es eine juristische Argumentation und keine moralische. Das heisst aber nicht, wie Herr B\u00e4umle immer zu sagen pflegt, dass wir ungerechtfertigt eingreifen w\u00fcrden, sondern wir geben das als Vorgabe an den Bundesrat, dergestalt auf die UBS einzuwirken.
\nAls Letztes: Unsere Pr\u00e4sidentin hat ungl\u00fccklicherweise den Stichentscheid f\u00fcr ein Nein zu dieser Bestimmung gegeben. Der St\u00e4nderatspr\u00e4sident hat den Stichentscheid zugunsten dieser Bestimmung gegeben. Alle Ihre Argumente, Herr Kollege Hutter, sind vom Tisch, weil die Wirkung der heutigen Abstimmung als Signal aufgefasst wird. Wenn Sie heute diese Bestimmung nicht aufnehmen, dann signalisieren Sie nach aussen, dass Sie das nicht wollen. Da k\u00f6nnen Sie nachher hundert Reden halten, die Wirkung eines Neins wird kontraproduktiv sein.
\nDie zu hohen Bez\u00fcge sind \u00e4rgerlich, und sie sind ein Problem, Herr Vischer; eine R\u00fcckzahlung ist mehr als w\u00fcnschbar. Ungerechte Bez\u00fcge m\u00fcssen aber sowieso von Gesetzes wegen durch die zust\u00e4ndigen Organe eingefordert werden. Herr Vischer und Herr Marti, Sie m\u00fcssen sich dann noch einmal einigen, ob Sie jetzt moralisch oder juristisch argumentieren wollen; Herr Marti, ich hoffe, dass Sie diese Differenz auch festgestellt haben.
\nDer Verwaltungsrat der UBS hat die Pr\u00fcfung einer Verantwortlichkeitsklage eingeleitet; der Kommissionssprecher hat es gesagt. Die bisherigen Ergebnisse zeigen, dass juristisch gesehen eben keine Pflichtverletzung nachgewiesen werden kann und damit, Herr Vischer, kein Futter f\u00fcr eine Verantwortlichkeitsklage da ist - bis jetzt. Die EBK ist, wie auch gesagt worden ist, zum gleichen Ergebnis gekommen, aber die EBK muss selbstverst\u00e4ndlich von Amtes wegen alle neuen Erkenntnisse und Entwicklungen weiterverfolgen und, wenn n\u00f6tig, einschreiten - auch sie muss es tun!
\nDie vorgeschlagenen Erg\u00e4nzungen verlangen vom Bundesrat etwas, was, wenn er es tut, keine Wirkung hat. Der vage neue Absatz, diese Aufforderung, hat keine Wirkung. Herr Marti, hier t\u00e4uschen wir tats\u00e4chlich etwas vor und geben dem B\u00fcrger das Gef\u00fchl, aha, die tun jetzt endlich etwas, aber in Tat und Wahrheit geschieht nichts - weil wir nichts tun k\u00f6nnen. Es bleibt voraussichtlich nur der moralische Druck, der Druck der \u00d6ffentlichkeit in dieser Frage. Diese Leute wollen sich ja schliesslich auch in der \u00d6ffentlichkeit bewegen k\u00f6nnen, ohne dass man mit dem Finger auf sie zeigt.
\nIch bitte Sie, an unserem Entscheid festzuhalten, also dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Marti Werner abzulehnen.
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