Anschliessend finden die Feierlichkeiten zu Ehren unseres neugew\u00e4hlten Bundespr\u00e4sidenten statt. Daher beantrage ich Ihnen, an dieser Stelle die Sitzung zu schliessen.
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\nSchluss der Sitzung um 11.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 11 h 50
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\nAbstimmung - Vote
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\nF\u00fcr Folgegeben ... 64 Stimmen
\nDagegen ... 112 Stimmen
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\nL'initiative parlementaire qui nous est soumise aujourd'hui pr\u00e9voit que les avions militaires Pilatus fabriqu\u00e9s par la maison Pilatus Aircraft \u00e0 Stans ne soient plus soumis \u00e0 la loi sur le contr\u00f4le des biens mais au contraire \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre. La discussion que nous menons ne fait pas de nous des pionniers, cette question ayant \u00e9t\u00e9 d\u00e9battue depuis 1985 d\u00e9j\u00e0.
\nEn l'\u00e9tat actuel des choses, l'exportation de mat\u00e9riel de guerre et de biens militaires sp\u00e9cifiques est r\u00e9gie par deux lois distinctes. Le mat\u00e9riel de guerre rel\u00e8ve de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre tandis que les biens militaires sp\u00e9cifiques rel\u00e8vent de la loi sur le contr\u00f4le des biens entr\u00e9e en vigueur le 1er octobre 1997. L'enjeu de la pr\u00e9sente discussion consiste \u00e0 d\u00e9terminer \u00e0 quel r\u00e9gime les avions dont nous parlons doivent \u00eatre soumis pour ce qui est de leur exportation.
\nEn pratique, l'exportation de biens militaires sp\u00e9cifiques est soumise \u00e0 un r\u00e9gime de permis. Lorsqu'il s'agit de demandes d'exportation d'importance majeure, la proc\u00e9dure est [PAGE 1821] particuli\u00e8rement stricte. Le SECO prend la d\u00e9cision, ceci en accord avec les services comp\u00e9tents du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res, du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports, du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'environnement, des transports, de l'\u00e9nergie et de la communication apr\u00e8s consultation du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de justice et police. Si un d\u00e9saccord subsiste, il appartient au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de trancher sur la base d'une recommandation du SECO. Comme on le constate, cinq d\u00e9partements sur sept sont consult\u00e9s. On ose imaginer qu'une pareille proc\u00e9dure ne saurait \u00eatre prise \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re. Les conditions pour exporter du mat\u00e9riel relevant de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre sont nettement plus contraignantes. On parle ici de mat\u00e9riel con\u00e7u ou modifi\u00e9 en vue du combat.
\nLors du d\u00e9bat sur ce m\u00eame sujet, men\u00e9 ici m\u00eame le 6 mars 1996, le dispositif l\u00e9gal avait \u00e9t\u00e9 compl\u00e9t\u00e9 s'agissant des avions: \"Ne sont pas consid\u00e9r\u00e9s comme \u00e9quipements au sens de l'alin\u00e9a 1 lettre b les avions d'entra\u00eenement avec points d'emport.\" Cet amendement avait \u00e9t\u00e9 soutenu, par 114 voix contre 67 et 4 abstentions, ce qui t\u00e9moigne d'un soutien non n\u00e9gligeable.
\nC'est vrai, les caut\u00e8les pr\u00e9vues par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne sont pas infaillibles. On a d\u00e9plor\u00e9 des utilisations regrettables de ces avions au Guatemala et en Birmanie ainsi qu'en Irak, o\u00f9 Sadam Hussein s'en \u00e9tait servi contre des civils. Cette ann\u00e9e, il faut le relever, c'est au Tchad qu'une utilisation non conforme du PC-9 a \u00e9t\u00e9 mise en \u00e9vidence. L'enqu\u00eate men\u00e9e a permis de d\u00e9terminer que la firme Pilatus s'\u00e9tait comport\u00e9e de mani\u00e8re irr\u00e9prochable et que c'est le Tchad qui n'avait pas respect\u00e9 ses engagements. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris des sanctions.
\nAfin de minimiser les risques d'une utilisation non conforme, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a mis en consultation, le 22 octobre 2008, un projet de r\u00e9vision de la loi sur le contr\u00f4le des biens, qui pr\u00e9voit d'habiliter le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 refuser l'octroi d'un permis si des int\u00e9r\u00eats nationaux majeurs l'exigent.
\nLe 27 octobre 2008, la commission s'est pench\u00e9e sur cette question. Dans la mesure o\u00f9 nous risquons de louper le train sp\u00e9cial, j'esp\u00e8re que vous ne m'en voudrez pas si je me concentre sur les arguments de la majorit\u00e9, la minorit\u00e9 ainsi que l'auteur de l'initiative ayant eu l'occasion de s'exprimer.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il n'y a pas lieu d'agir, dans la mesure o\u00f9 le droit actuel suffit. L'utilisation non conforme que les pays destinataires peuvent faire de l'avion en question est r\u00e9gl\u00e9e par le projet que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit de pr\u00e9senter. Il pr\u00e9voit en plus d'examiner plus attentivement la question du destinataire final.
\nLa majorit\u00e9 estime \u00e9galement que le fait de donner suite \u00e0 la pr\u00e9sente initiative reviendrait \u00e0 porter un coup s\u00e9rieux \u00e0 l'industrie suisse et mettrait sans doute en p\u00e9ril des entreprises comme Pilatus. La Suisse a la chance de dominer le march\u00e9 mondial des avions d'entra\u00eenement et doit donc pouvoir continuer de d\u00e9velopper cette industrie de pointe, ceci \u00e9galement sous l'angle de la neutralit\u00e9 et de l'autonomie en mati\u00e8re d'armement.
\nComme vous le savez, ces arguments n'ont pas convaincu la minorit\u00e9 qui estime, s'agissant de l'argument \u00e9conomique, que cette initiative est au contraire une chance permettant \u00e0 l'industrie suisse de l'armement de se concentrer sur l'aspect civil des choses.
\nApr\u00e8s avoir confront\u00e9 ces diff\u00e9rentes positions, la commission s'est prononc\u00e9e et elle vous recommande, par 16 voix contre 8, de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative.
\nAm 10. M\u00e4rz dieses Jahres hat Nationalrat Jo Lang f\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion die parlamentarische Initiative \"Pilatus-Milit\u00e4rflugzeuge als Kriegsmaterial behandeln\" eingereicht. Diese verlangt, dass bei der Ausfuhr von Luftfahrzeugen, die besonders f\u00fcr die milit\u00e4rische Ausbildung konstruiert oder abge\u00e4ndert sind, wie beispielsweise die Pilatus PC-9 und PC-21, die rechtlichen Bestimmungen des Kriegsmaterialgesetzes gelten.
\nDie SiK setzte sich mit diesem Anliegen auseinander und pr\u00fcfte, ob bei dieser Frage Handlungsbedarf bestehe und ob dieser Initiative Folge gegeben werden solle oder nicht. Der Initiant ist \u00fcberzeugt, dass Handlungsbedarf besteht. Er begr\u00fcndet dies auch damit, dass das EVD selber beim G\u00fcterkontrollgesetz schon eine Regelung auf Verordnungsebene getroffen habe. Der Initiant stellt klar, dass er an der Forderung festh\u00e4lt, Luftfahrzeuge, die besonders f\u00fcr die milit\u00e4rische Ausbildung konstruiert oder abge\u00e4ndert wurden, dem Kriegsmaterialgesetz zu unterstellen, da sie f\u00fcr Kriege umgebaut und dann vor allem auch innerhalb eines Landes im Krieg eingesetzt werden k\u00f6nnen.
\nDiese Pilatus-Flugzeuge unterstehen heute dem G\u00fcterkontrollgesetz und nicht dem Kriegsmaterialgesetz. Die gr\u00fcne Fraktion m\u00f6chte dies mit der vorliegenden Initiative \u00e4ndern und mit einer neuen Regelung f\u00fcr zuk\u00fcnftige Gesch\u00e4fte eine klare Situation herbeif\u00fchren. Vom Seco wurde uns best\u00e4tigt, dass das G\u00fcterkontrollgesetz keine rechtliche Grundlage f\u00fcr die Verweigerung eines Exportes enthalte. Dennoch kann der Bundesrat in seltenen F\u00e4llen auf den Sicherheitsartikel der Bundesverfassung zur\u00fcckgreifen und einen Export verhindern. Das Seco hat, laut Aussagen, in der Vergangenheit in kritischen Situationen aber immer das Gespr\u00e4ch mit dem Exporteur gesucht, und es konnte immer eine einvernehmliche L\u00f6sung gefunden werden. Die Pilatus-Werke haben das Gesetz beim Export strikte eingehalten; dies gilt auch f\u00fcr den Export nach Tschad. Wenn diese Initiative nun umgesetzt w\u00fcrde, hiesse dies, dass der Export der Pilatus-Flugzeuge PC-7, PC-9 und PC-21 nach streng festgelegten Kriterien erfolgen m\u00fcsste. Konkret: Man k\u00f6nnte diese Flugzeuge in einige L\u00e4nder nicht mehr ausf\u00fchren, obwohl sie nicht als Kriegsmaterial gebaut wurden.
\nDie Mitglieder der Kommission haben sich dahingehend ge\u00e4ussert, dass man die Anwendung dieser Kriterien, wenn \u00fcberhaupt, nicht auf Flugzeuge beschr\u00e4nken k\u00f6nnte, da auch andere Dual-Use-G\u00fcter in milit\u00e4rische G\u00fcter umgebaut werden k\u00f6nnen. In der Kommission wurde auch festgehalten, dass die Pilatus-Flugzeugwerke sehr gut mit dem Seco zusammenarbeiten und f\u00fcr ihre Exporte jeweils eine Genehmigung beim Bund einholen, obwohl dies grunds\u00e4tzlich nicht ihre Pflicht w\u00e4re.
\nDie Kommission sieht in dieser Frage keinen Handlungsbedarf in Bezug auf das Kriegsmaterialgesetz und beantragt Ihnen mit 16 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative der gr\u00fcnen Fraktion keine Folge zu geben.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben und die Pilatus-Milit\u00e4rflugzeuge als Kriegsmaterial zu behandeln. Unverst\u00e4ndlicherweise sind die Pilatus-Milit\u00e4rflugzeuge, zum Beispiel der PC-9 und der PC-21, nicht dem Kriegsmaterial-, sondern dem G\u00fcterkontrollgesetz unterstellt, und das, obwohl sie mit kleinem Aufwand in kampff\u00e4hige Flugzeuge umgebaut werden k\u00f6nnen und bereits mehrmals f\u00fcr milit\u00e4rische Eins\u00e4tze in Krisengebieten eingesetzt worden sind.
\nDie Schweiz ist ein neutrales Land und hat aufgrund dieser Haltung ein Kriegsmaterialgesetz, das es verbietet, Waffen und Kriegsmaterial in Krisengebiete zu exportieren. Die Schweiz hat sich verpflichtet, die Menschenrechte zu achten, ber\u00fccksichtigt jedoch bei der Ausfuhr solcher Flugzeuge die Menschenrechtslage in den Empf\u00e4ngerl\u00e4ndern nicht. Einerseits leistet die Schweiz Entwicklungshilfe und versucht, mit gezielter Aussenpolitik die Lebensgrundlagen in Entwicklungsl\u00e4ndern zu verbessern, andererseits lassen wir es zu, dass Schweizer Firmen mit dem Verkauf ihrer Produkte mitverantwortlich f\u00fcr Armut und Leid in solchen L\u00e4ndern sind, also Mithilfe zum Krieg anstatt Mithilfe zum Frieden leisten. Nur wenn ein Produkt dem Kriegsmaterialgesetz unterstellt wird, ist es diesbez\u00fcglich pr\u00fcfbar und kann ein milit\u00e4rischer Einsatz verhindert werden.
\nDie Frage des Exports milit\u00e4rischer Trainingsflugzeuge stellte sich in den letzten 23 Jahren bereits mehrmals, denn solche Flugzeuge wurden bereits mehrmals umger\u00fcstet und zweckentfremdet. Die heutige Gesetzgebung kann dies nicht verhindern. Dass bis heute im Parlament nie eine Mehrheit f\u00fcr eine Unterstellung der Pilatus-Milit\u00e4rflugzeuge unter das Kriegsmaterialgesetz zustande kam, ist unverst\u00e4ndlich. Die Weltgemeinschaft kann es sich ethisch und wirtschaftlich nicht leisten, Kriege zu f\u00f6rdern, und die Schweiz sich schon gar nicht. Krieg, Hunger, Not und Migration h\u00e4ngen eng miteinander zusammen. Jede Anstrengung, die Lebensbedingungen der Menschen in ihren Heimatl\u00e4ndern zu verbessern, f\u00f6rdert den Frieden und verhindert Fl\u00fcchtlingsstr\u00f6me. Bewaffnete Konflikte bewirken das Gegenteil. Unterstellt man die Pilatus-Milit\u00e4rflugzeuge dem Kriegsmaterialgesetz, kann deren Missbrauch verhindert werden. Bieten wir nicht Hand dazu, dass in den Krisengebieten \u00d6l ins Feuer gegossen wird, sondern st\u00e4rken wir unsere Friedenspolitik. Dies muss die Grundhaltung der Schweiz sein.
\nGeben Sie darum dieser parlamentarischen Initiative Folge.
\nHerr Loepfe, da Sie mir diese Frage nicht das erste Mal gestellt haben, kann ich sie auch schnell und kurz beantworten. Das Gesetz regelt diesen Graubereich eindeutig. Ich habe ganz am Anfang eine Formulierung gebracht. Das Gesetz ist noch pr\u00e4ziser als das, was ich jetzt sage: Bei Luftfahrzeugen - da k\u00f6nnen Sie auch ein anderes Wort einsetzen, sofern Milit\u00e4risches und Ziviles zusammentrifft -, die f\u00fcr milit\u00e4rische oder kriegerische Zwecke konstruiert oder abge\u00e4ndert worden sind, ist die Abgrenzung im G\u00fcterkontrollgesetz sehr klar. Allerdings gebe ich zu, es kann zivile G\u00fcter geben, die nicht besonders f\u00fcrs Milit\u00e4rische konstruiert sind, die man dann auch kriegerisch einsetzen kann, beispielsweise Autobomben. Als Pazifisten und Pazifistinnen m\u00fcssen wir aber damit leben, dass wir nicht alles reglementieren oder auf einer anderen Ebene verbieten k\u00f6nnen.
\nWarum wollen Sie, Herr Lang, nicht auch Gel\u00e4ndelastwagen, Gel\u00e4ndepersonenwagen und \u00c4hnliches diesem Gesetz unterstellen? Ich kann Ihnen sagen: Es ist f\u00fcr einen Mechaniker ein Leichtes - Sie sehen das \u00fcberall, ein geschickter Mechaniker wird es problemlos schaffen -, ein Maschinengewehr oder eine halbe Kanone darauf zu montieren.
\nMeine Frage: Warum sollte man nicht auch die Lastwagen und die Gel\u00e4ndepersonenwagen dem Kriegsmaterialgesetz unterstellen?
\nEs stimmt, dass der von uns ausge\u00fcbte politische Druck auch dazu f\u00fchrt, dass Firmen \u00f6konomisch vern\u00fcnftiger handeln.
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\nJa, Herr Lang, ich m\u00f6chte Ihnen eine Frage stellen, welche Sie mit Ja oder Nein beantworten k\u00f6nnen. Sie wissen doch genau, dass es so war, dass nach dem PC-7 und dem PC-9 eben die zivile Variante des PC-12 geschaffen worden ist. Das war die Antwort auf die Forderungen im Parlament 1995; das war auch die Antwort auf die \u00c4usserungen, die Sie jetzt wieder vorgebracht haben. Wurde der PC-12 - das ist die Frage - nicht speziell als Zivilflugzeug geschaffen, nachdem der PC-7 und der PC-9 in Betrieb und Verkauf waren?
\nDie parlamentarische Initiative der gr\u00fcnen Fraktion hat folgenden Wortlaut: \"Bei der Ausfuhr von 'Luftfahrzeugen, besonders konstruiert oder abge\u00e4ndert f\u00fcr die milit\u00e4rische Ausbildung'\" - das ist aus der Verordnung zitiert - \"wie beispielsweise die Pilatus PC-9- und PC-21-Flugzeuge gelten die rechtlichen Bestimmungen des Kriegsmaterialgesetzes.\" Es geht hier also nicht um die Frage eines Ausfuhrverbots, sondern darum, dass das, was heute dem G\u00fcterkontrollgesetz unterstellt ist, dem Kriegsmaterialgesetz unterstellt wird.
\nDiese Milit\u00e4rflugzeuge k\u00f6nnen, wie verschiedene Erfahrungen zeigen, ohne grossen Aufwand und in kurzer Zeit zu kampff\u00e4higen Flugzeugen umgebaut werden. Mit der geltenden Unterstellung dieser Flugzeuge unter das G\u00fcterkontrollgesetz hat der Bund keine M\u00f6glichkeiten, die Ausfuhr dieser Flugzeuge zu regulieren. Diese M\u00f6glichkeit bietet nur das Kriegsmaterialgesetz. Was in Tschad passiert ist, war zwar eine Vertragsverletzung, es war aber keine Gesetzesverletzung. Das Gesetz muss ge\u00e4ndert werden, damit so etwas nicht mehr passieren kann oder damit es, wenn es passiert, wenigstens illegal ist.
\nAufgrund \u00e4hnlicher Erfahrungen wie der j\u00fcngsten in Tschad schlug der Bundesrat bei der Revision des Kriegsmaterialgesetzes in den Neunzigerjahren vor, die milit\u00e4rischen Trainingsflugzeuge seien dem Kriegsmaterialgesetz zu unterstellen. Das heisst, wir schlagen heute das vor, was vor etwa sechzehn Jahren der Bundesrat selber vorgeschlagen hat. Der zust\u00e4ndige Bundesrat Adolf Ogi begr\u00fcndete den Vorschlag damals mit dem Argument, dass solche Flugzeuge f\u00fcr milit\u00e4rische Eins\u00e4tze gebraucht w\u00fcrden. Leider setzte sich dann im Nationalrat die Lobby durch, welche die milit\u00e4rischen Trainingsflugzeuge mit Aufh\u00e4ngevorrichtungen aus dem Entwurf zur Revision des Kriegsmaterialgesetzes streichen liess.
\nDiese Lobby verstiess damals nicht nur gegen das Recht auf Leben betroffener Menschen und gegen die schweizerische Friedenspolitik, sondern sie schadete auch den mittel- und langfristigen Interessen der Pilatus Flugzeugwerke AG. Eine Unterstellung der PC-7 und sp\u00e4ter der PC-9 unter das Kriegsmaterialgesetz h\u00e4tte Pilatus m\u00f6glicherweise bewogen - zumindest wenn das Unternehmen gesch\u00e4ftlich vern\u00fcnftig gehandelt h\u00e4tte -, viel entschiedener auf eine problemlosere und auch lukrativere Zukunft zu setzen, n\u00e4mlich die zivile Produktion. Und die heisst vor allem PC-12. Dieser Jet ist ein echter Verkaufsschlager. Von den 115 Flugzeugen, welche Pilatus letztes Jahr auslieferte, waren 98 ziviler Natur. Um die Aktualit\u00e4t meiner Aussage zu illustrieren, dass das Milit\u00e4rische das Zivile auch gesch\u00e4ftlich behindern kann, zitiere ich aus dem j\u00fcngsten Gesch\u00e4ftsbericht der Pilatus Flugzeugwerke AG: \"Leider hatte der Mangel an gut ausgebildeten Fachkr\u00e4ften Auswirkungen auf die Produktion. Beispielsweise konnte der Schichtbetrieb an einzelnen Maschinen nicht wie geplant aufgenommen werden. Zur zeitgerechten Erf\u00fcllung von Entwicklungsarbeiten wurde neu eine Kooperation mit der indischen Firma Tata Consultancy Services (TCS) eingegangen. Im Jahr 2008 sollen rund 30 000 Stunden technische Entwicklungsarbeit ausgelagert werden. In Anbetracht des sp\u00fcrbaren Personalmangels und aus sozialpolitischer \u00dcberzeugung hat die Ausbildung junger Leute bei Pilatus einen hohen Stellenwert.\" Anders ausgedr\u00fcckt: H\u00e4tte sich Pilatus voll auf die zivile Produktion konzentriert, h\u00e4tte sie die Probleme, die sie im Gesch\u00e4ftsbericht schildert, nicht oder in geringerem Masse gehabt.
\nGeben Sie unserer Initiative Folge, aus Gr\u00fcnden der Menschlichkeit, aus Gr\u00fcnden einer koh\u00e4renten Aussenpolitik und Gesetzgebung, aber auch aus Sicht der \u00f6konomischen Vernunft.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Lachenmeier, Allemann, Lang, Lumengo, M\u00fcller Geri, Rielle, Voruz, Widmer)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Lachenmeier, Allemann, Lang, Lumengo, M\u00fcller Geri, Rielle, Voruz, Widmer)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n