Je remercie Monsieur Samuel Schmid, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, qui est pr\u00e9sent dans notre conseil pour la derni\u00e8re fois. Nous l'avons salu\u00e9 officiellement il y a une semaine, mais il est juste de le saluer encore une fois aujourd'hui. Nous lui souhaitons de bonnes f\u00eates de No\u00ebl, une bonne ann\u00e9e 2009 ainsi que de nombreuses ann\u00e9es merveilleuses, pleines de sant\u00e9 et de s\u00e9r\u00e9nit\u00e9. Au revoir, Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral. (Standing ovation)
\nJe souhaite un bon anniversaire \u00e0 Madame Chantal Gallad\u00e9, qui le f\u00eate aujourd'hui. (Applaudissements)
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten ... 79 Stimmen
\nDagegen ... 92 Stimmen
\nNous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Vischer.
\nLa grande question que nous avons \u00e0 nous poser est la suivante: y a-t-il une libert\u00e9 sans s\u00e9curit\u00e9? Evidemment, si vous ne garantissez pas la s\u00e9curit\u00e9 de chaque citoyen, comment voulez-vous qu'il soit libre s'il doit se prot\u00e9ger \u00e0 chaque instant, craindre pour sa survie? Il est \u00e9vident que sa libert\u00e9 est fortement remise en question. Mais jusqu'o\u00f9 le besoin de s\u00e9curit\u00e9 peut-il aller sans supprimer la libert\u00e9? Donc, tout \u00e0 coup, le moyen que l'on utilise pour garantir la libert\u00e9 devient lui-m\u00eame liberticide. C'est exactement ce probl\u00e8me que nous avons d\u00fb traiter en commission, et il est horriblement difficile \u00e0 r\u00e9soudre.
\nAvec la globalisation que nous vivons ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, un d\u00e9cloisonnement g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s s'est op\u00e9r\u00e9 et, avec ce d\u00e9cloisonnement, c'est une \u00e9limination des \"cordons sanitaires\" traditionnels - les fronti\u00e8res, en quelque sorte - qui a eu lieu. Il faut compenser cela, car, \u00e9videmment, si vous enlevez les cordons sanitaires, si vous d\u00e9cloisonnez, vous \u00eates forc\u00e9s d'augmenter la surveillance partout sur le territoire national. Evidemment, les risques de ce glissement, c'est que tout citoyen dans l'Etat devienne tout \u00e0 coup suspect; c'est de basculer un peu trop du c\u00f4t\u00e9 de l'Etat policier; c'est l'ing\u00e9rence dans les droits fondamentaux des citoyens. Cela, c'est le prix \u00e0 payer, et il faut \u00eatre tr\u00e8s prudent dans ce domaine.
\nNous en arrivons \u00e0 la conclusion suivante: pas de s\u00e9curit\u00e9 \u00e9quivaut \u00e0 pas de libert\u00e9; mais trop de s\u00e9curit\u00e9 \u00e9quivaut \u00e9galement \u00e0 pas de libert\u00e9 non plus. C'est le terrible dilemme de l'Etat de droit, qui doit trouver un juste \u00e9quilibre entre ces deux positions. Je vous rappellerai la pi\u00e8ce de th\u00e9\u00e2tre \"Biedermann und die Brandstifter\" de Max Frisch, qui offre une tr\u00e8s bonne illustration du probl\u00e8me de l'Etat de droit: jusqu'\u00e0 quand pouvons-nous tol\u00e9rer les incendiaires dans notre galetas et \u00e0 quel moment toute la maison risque-t-elle de br\u00fbler? Il est donc extr\u00eamement difficile pour un Etat de droit de maintenir la s\u00e9curit\u00e9 tout en maintenant les droits fondamentaux.
\nC'est pour ces raisons que la commission, consciente de cette probl\u00e9matique et soucieuse de garantir quand m\u00eame les droits des individus, vous propose de renvoyer le projet, logique qui semble maintenant \u00eatre aussi celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nEs ist erfreulich, dass sich alle Rednerinnen und Redner in diesem Saal f\u00fcr den liberalen Rechtsstaat ausgesprochen haben und dass niemand einen Polizeistaat will. Darin sind wir uns einig. F\u00fcr mich als Mitglied der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen kommt die Wende doch etwas \u00fcberraschend, das muss ich sagen. Wir f\u00fchrten in der Kommission eine vertiefte Diskussion, und ich bin hocherfreut, dass alle, auch die, die f\u00fcr Eintreten sind, die rechtsstaatliche Problematik dieser Vorlage erkennen und sie mit der R\u00fcckweisung auch abkl\u00e4ren wollen.
\nHerr Bundesrat Schmid, mir scheint es wichtig zu sein, dass auch die Frage der Bedrohungslage pr\u00e4zisiert wird. Sie haben uns jetzt wieder aufgerufen, die Beratungen m\u00f6glichst schnell aufzunehmen. Aber wenn man Abkl\u00e4rungen macht, braucht es trennsch\u00e4rfere Darlegungen zur Bedrohungslage. Die Frage, was Terrorismus ist, wird in der Botschaft auch sehr oberfl\u00e4chlich behandelt, und das hat in Bezug auf die Notwendigkeit dieser Vorlage in der Kommission zu grossen Diskussionen Anlass gegeben. Weiter erwarten wir von diesem Gutachten auch eine Kl\u00e4rung in Bezug auf die gesch\u00fctzten Rechtsg\u00fcter, darauf, was \"innere\" und \"\u00e4ussere Sicherheit\" ist und was Sie sch\u00fctzen wollen. Nur so kann man die massiven Eingriffe in die Grundrechtspositionen der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger \u00fcberhaupt beurteilen - und es sind massive Eingriffe in die Grundrechtspositionen, wenn Sie dem Staatsschutz gleichsam die ganze Privatsph\u00e4re zug\u00e4nglich machen. Es ist eben nicht so, wie Herr Fluri gesagt [PAGE 1892] hat; es ist nicht v\u00f6llig klar, ab welcher Schwelle \u00dcberwachungen vorgenommen werden d\u00fcrfen.
\nWenig gesagt wurde jetzt vonseiten des Bundesrates zur Frage, wie es mit der Aufsicht \u00fcber den Staatsschutz steht. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass dazu auch Motionen h\u00e4ngig sind. Die Aufsicht \u00fcber den Staatsschutz kann nicht mehr milizm\u00e4ssig organisiert werden. Das ist auch ein zentrales Anliegen, das in der RK diskutiert worden ist.
\nHerr Bundesrat Schmid, ich m\u00f6chte Ihnen noch eine weitere Frage zur Kl\u00e4rung mit auf den Weg geben: Sie haben mit der Vorlage den Rechtsschutz ausgebaut. Das Bundesverwaltungsgericht hat sich nun zu der neuen Rolle, die ihm hier zugedacht ist, sehr kritisch ge\u00e4ussert. Diese Bedenken wie auch die Einwendungen des Datenschutzbeauftragten gilt es ernst zu nehmen und im Rahmen der Neubeurteilung der Vorlage zu kl\u00e4ren.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten und R\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag:
\n1. die Begriffe \"innere\" und \"\u00e4ussere Sicherheit\", \"gesch\u00fctzte Rechtsg\u00fcter\" und die abstrakt gehaltenen Verdachtsmerkmale der Artikel 13a und 18a E-BWIS zu konkretisieren und eng zu umschreiben;
\n2. die Zusammenarbeit der Polizeiorgane des Bundes mit den kantonalen Beh\u00f6rden und deren Auskunftspflichten sowie insbesondere die Zusammenarbeit mit ausl\u00e4ndischen Stellen zu pr\u00e4zisieren;
\n3. die Schnittstellen zwischen der Verwaltung (Polizeiorgane des Bundes) und den Gerichten klar zu regeln;
\n4. die parlamentarische Aufsicht im Bund wirksamer auszugestalten;
\n5. die finanziellen Konsequenzen der Vorlage f\u00fcr Bund und Kantone aufzuzeigen;
\n6. die Verfassungsm\u00e4ssigkeit der Vorlage detailliert zu \u00fcberpr\u00fcfen, dies insbesondere im Hinblick auf den Schutz der Privatsph\u00e4re (Art. 13 BV), der Meinungs- und Informationsfreiheit (Art. 16 BV), der Medienfreiheit (Art. 17 BV), der Versammlungsfreiheit (Art. 22 BV) und der Vereinigungsfreiheit (Art. 23 BV).
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fluri, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, Chevrier, Hochreutener, Huber, Markwalder B\u00e4r, Schmid Barbara)
\nAblehnung der R\u00fcckweisung
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re et renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat:
\n1. de pr\u00e9ciser, dans les articles 13a et 18a P-LMSI, les notions de \"s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure\" et \"ext\u00e9rieure\", de \"biens juridiques prot\u00e9g\u00e9s\", ainsi que les signes de soup\u00e7ons, et d'en donner une d\u00e9finition plus restreinte;
\n2. de pr\u00e9ciser la collaboration des organes de police de la Conf\u00e9d\u00e9ration avec les autorit\u00e9s cantonales et leurs [PAGE 1886] obligations de renseigner, ainsi qu'en particulier la collaboration avec les organes \u00e9trangers;
\n3. de prendre des dispositions claires sur la collaboration entre l'administration (organes de police de la Conf\u00e9d\u00e9ration) et les tribunaux;
\n4. d'organiser une surveillance parlementaire plus efficace au sein de la Conf\u00e9d\u00e9ration;
\n5. d'identifier les cons\u00e9quences financi\u00e8res du projet pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons;
\n6. d'examiner en d\u00e9tail la conformit\u00e9 du projet avec la Constitution, notamment dans la perspective de la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e (art. 13 Cst.), des libert\u00e9s d'opinion et d'information (art. 16 Cst.), de la libert\u00e9 des m\u00e9dias (art. 17 Cst.), de la libert\u00e9 de r\u00e9union (art. 22 Cst.) et de la libert\u00e9 d'association (art. 23 Cst.).
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fluri, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, Chevrier, Hochreutener, Huber, Markwalder B\u00e4r, Schmid Barbara)
\nRejet du renvoi
\nDer Gesetzentwurf, den wir heute beraten, steht in einem Spannungsfeld zwischen neuen Informationsinstrumenten des pr\u00e4ventiven Staatsschutzes und dem Schutz der Grundrechte. Das Bundesgesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) ist seit 1. Juli 1998 in Kraft. Der Bundesrat geht davon aus, dass sich die Sicherheits- und Gefahrenlage der Schweiz durch die erh\u00f6hte Anzahl Terroranschl\u00e4ge verschlechtert habe. Zur fr\u00fchzeitigen Erkennung der Gef\u00e4hrdung will er nun das BWIS revidieren und die Rechtsgrundlage f\u00fcr besondere Mittel der Informationsbeschaffung schaffen. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen \u00c4nderungen waren bereits im Vorfeld massiver Kritik ausgesetzt. Der Bundesrat hat dann den Vorentwurf revidiert und am 15. Juni 2007 dem Parlament die \u00fcberarbeitete Botschaft unterbreitet.
\nZiel der Vorlage ist es, wie gesagt, den pr\u00e4ventiven Staatsschutz zu verbessern und damit der konkreten Gefahr f\u00fcr die innere und \u00e4ussere Sicherheit der Schweiz entgegenzutreten, der Gefahr, die von Terrorismus, verbotenem politischem und milit\u00e4rischem Nachrichtendienst oder verbotenem Handel mit Waffen und radioaktiven Materialien oder verbotenem Technologietransfer ausgeht. Damit soll die Pr\u00e4vention gest\u00e4rkt werden, und es sollen lange vor m\u00f6glichen Straftaten oder strafrechtlich relevanten Vorbereitungshandlungen \u00dcberwachungen m\u00f6glich gemacht werden. Die besonderen Mittel der Informationsbeschaffung gem\u00e4ss Botschaft sind unter anderem die pr\u00e4ventive \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, das Beobachten von Personen an nicht allgemein zug\u00e4nglichen Orten wie Hotels, Privatzimmer usw. mittels technischer \u00dcberwachungsger\u00e4te und das Durchsuchen von privaten Datenbearbeitungssystemen. Das alles soll neu zugelassen werden.
\nDer Einsatz von Informantinnen und Informanten und ihr Schutz und ihre Entsch\u00e4digung werden gesetzlich geregelt. Damit wird auch die gesetzliche Grundlage daf\u00fcr geschaffen, Informanten und Geheimdienstermittler mit Tarnidentit\u00e4ten auszustatten. Im Weiteren werden Beh\u00f6rden und Verwaltungseinheiten des Bundes und der Kantone, private Organisationen, die \u00f6ffentliche Aufgaben erf\u00fcllen, sowie gewerbliche Transporteure zur Erteilung weitgehender Ausk\u00fcnfte verpflichtet. Ferner sieht der Gesetzentwurf vor, dass T\u00e4tigkeiten, die terroristische und gewaltextremistische Umtriebe f\u00f6rdern, verboten werden k\u00f6nnen. Propagandamaterial kann beschlagnahmt und eingezogen werden.
\nAusgebaut wurden mit der Gesetzesvorlage aber nicht nur die Instrumente zur Informationsbeschaffung im Vorfeld strafrechtlich relevanter T\u00e4tigkeiten, ausgebaut wurde auch der Rechtsschutz. Aber Sie sehen, dass der Gesetzentwurf das Recht des Staates auf weitgehende Eingriffe in Grundrechtspositionen der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger vorsieht.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates hat die Vorlage an zwei Sitzungen beraten: einmal am 22. Mai 2008, als sie Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt hat, dann am 19. Juni 2008, als sie die Eintretensdebatte abgeschlossen hat. Die Anh\u00f6rungen fanden zuerst im Beisein von Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf statt. Diese orientierte dann \u00fcber den Transfer des Dienstes f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention - inklusive Bundeslagezentrum - vom Bundesamt f\u00fcr Polizei zum VBS auf den 1. Januar 2009. In der Folge wurden dann die Beratungen in Anwesenheit von Bundesrat Schmid gef\u00fchrt.
\nDie Kommission hat Experten angeh\u00f6rt, und zwar Markus Schefer, Ordinarius f\u00fcr Staats- und Verwaltungsrecht an der Uni Basel, und Niklaus Oberholzer, Kantonsgerichtspr\u00e4sident in St. Gallen. Im Rahmen der Anh\u00f6rungen wurde die Problematik der Vorlage sehr deutlich. Professor Schefer ortete verschiedene rechtsstaatliche M\u00e4ngel, vor allem in folgenden Bereichen: bei der breiten Auskunftspflicht der Beh\u00f6rden und der kantonalen Institutionen gegen\u00fcber den Staatsschutzorganen, bei der fehlenden Rechtsgrundlage f\u00fcr die zivile \u00dcberwachung des Kommunikationsverkehrs durch Satelliten im Ausland, dann vor allem auch bei der ungen\u00fcgenden Konkretisierung der mit den Begriffen der \"inneren\" und der \"\u00e4usseren Sicherheit\" gesch\u00fctzten Rechtsg\u00fcter, die gef\u00e4hrdet sein m\u00fcssen, um den Einsatz neuer Informationsmittel rechtfertigen zu k\u00f6nnen; schliesslich erachtete er bei den Massnahmen gegen die terroristischen und gewaltextremistischen Umtriebe die Meinungsfreiheit als im Kern betroffen und diesen Umstand als \u00e4usserst problematisch. Herr Oberholzer seinerseits bezweifelte grunds\u00e4tzlich die Notwendigkeit neuer gesetzlicher Grundlagen zum Schutz des Staates. Er erachtete die Instrumente des Strafrechtes als ausreichend.
\nDie Kommission nahm dann auch Kenntnis von den Mitberichten der nationalr\u00e4tlichen Sicherheitspolitischen Kommission vom 28. Februar 2008 und der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation vom 29. Februar 2008. Die beiden Kommissionen begr\u00fcssten die Vorlage im Grundsatz, soweit sie sich zum Eintreten \u00fcberhaupt \u00e4usserten. Die Mehrheit der SiK-NR bef\u00fcrwortet Eintreten, die GPDel hat vor allem zu einzelnen Fragen und Anliegen Stellung genommen.
\nDie Kommission nahm auch Kenntnis von der Stellungnahme des Datenschutzbeauftragten, der sich in einem Brief an die Kommission gegen die Vorlage aussprach, und des Bundesverwaltungsgerichtes, das darauf hinwies, dass Probleme vor allem durch die Tatsache entstehen, dass ein Gericht im Vorfeld einer Massnahme entscheiden muss. Das ist aus der Sicht des Gerichtes problematisch, weil das Gericht in der Regel nur konkrete Sachverhalte \u00fcberpr\u00fcft und nicht gleichsam \u00fcber ein abstraktes Gef\u00e4hrdungspotenzial entscheiden muss.
\nIn der anschliessenden Eintretensdebatte lagen der Kommission ein Nichteintretensantrag und zwei R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge vor. Im Mittelpunkt der Beratungen zum Eintreten standen die Fragen, ob diese Gesetzesrevision, die derart scharfe zus\u00e4tzliche Informationsmittel f\u00fcr den Staatsschutz bereitstellt, \u00fcberhaupt n\u00f6tig sei oder ob die Instrumente des Strafrechtes ausreichen w\u00fcrden. Der Nichteintretensantrag wurde mit 11 zu 5 Stimmen bei 8 Enthaltungen abgelehnt. Aber auch die Kommissionsmehrheit, die sich f\u00fcr Eintreten ausgesprochen hatte, zeigte erheblichen Kl\u00e4rungsbedarf auf.
\nIm Zentrum der Diskussion der Kommission stand zum einen die Verfassungsm\u00e4ssigkeit der massiven Eingriffe in die Privatsph\u00e4re. Zum anderen wurde beanstandet, dass in der Vorlage die Rechtsg\u00fcter, die mit den unbestimmten Rechtsbegriffen der \"inneren\" und der \"\u00e4usseren Sicherheit\" gesch\u00fctzt werden sollen, v\u00f6llig offen sind. Ohne die Kl\u00e4rung der gesch\u00fctzten Rechtsg\u00fcter aber kann die Verfassungsm\u00e4ssigkeit der Eingriffe nicht beurteilt werden. Weiter sieht die Vorlage eine erhebliche Informationspflicht der Beh\u00f6rden vor, und zwar jener des Bundes wie auch jener der Kantone. Hier ortete die Kommission erhebliche Unklarheit bei den [PAGE 1887] Schnittstellen der Informationsbeschaffung. Ferner diskutierte die Kommission ansatzweise auch den Datenschutz, denn, das ist klar, derart weitgehende Datenerfassungen erfordern einen umfassenden Datenschutz. Dazu h\u00f6rten wir in der Kommission aber wenig.
\nIm Zentrum der Diskussion unserer Kommission stand auch die Kontrolle der Staatsschutzorgane. Dieser kommt bei den erweiterten M\u00f6glichkeiten des pr\u00e4ventiven Staatsschutzes, wie sie die Vorlage vorsieht, sehr grosse Bedeutung zu. Es zeigt sich immer mehr, dass die milizm\u00e4ssige Aufsicht durch die GPDel und die GPK bei Weitem nicht ausreicht. Deshalb verlangt Ihre Kommission eine Verst\u00e4rkung der Aufsicht.
\nIn der Kommission wurde auch beraten, ob sich die M\u00e4ngel, die wir in der Vorlage orteten, vor allem die M\u00e4ngel in verfassungsrechtlicher Hinsicht und in Bezug auf die Aufsicht, in der Detailberatung korrigieren lassen. Wir kamen mehrheitlich zum Schluss, dass das nicht der Fall ist, das Gesetz also einer grundlegenden \u00dcberpr\u00fcfung bedarf.
\nDeshalb beantragt die Kommission mit 16 zu 9 Stimmen, die Gesetzesvorlage zur \u00dcberarbeitung an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen. Die konkreten Auftr\u00e4ge k\u00f6nnen Sie dem R\u00fcckweisungsantrag auf der Fahne entnehmen.
\nLe probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s avec cette modification de la loi instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure, c'est: jusqu'o\u00f9 notre besoin de s\u00e9curit\u00e9 doit-il aller sans qu'il touche les droits fondamentaux des citoyens? N'y a-t-il pas un risque, avec ce projet, de transformer la Suisse en un Etat policier? Et la fronti\u00e8re extr\u00eamement sensible entre les libert\u00e9s individuelles et la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat n'est-elle pas ici transgress\u00e9e? Faut-il vraiment l\u00e9gif\u00e9rer? Est-ce n\u00e9cessaire? Il y a eu une grande discussion en commission; il y avait un certain malaise parce que l\u00e0 \u00e9videmment il y a des \u00e9l\u00e9ments qui interf\u00e8rent tr\u00e8s fortement avec les libert\u00e9s fondamentales.
\nIl y a des \u00e9l\u00e9ments comme la fameuse surveillance pr\u00e9ventive, c'est-\u00e0-dire la possibilit\u00e9 d'ing\u00e9rence dans le courrier personnel, dans les lieux priv\u00e9s comme les logements, les chambres d'h\u00f4tels et d'op\u00e9rer des fouilles. Donc, pour garantir la s\u00e9curit\u00e9, l'Etat dispose de droits tr\u00e8s \u00e9tendus qui interf\u00e8rent avec le respect de la sph\u00e8re priv\u00e9e. C'est le premier probl\u00e8me.
\nLe deuxi\u00e8me probl\u00e8me, c'est l'introduction d'informateurs. Information/d\u00e9lation: jusqu'o\u00f9 peut-on aller sans que, l\u00e0 aussi, on viole les libert\u00e9s fondamentales des gens?
\nLe troisi\u00e8me probl\u00e8me, c'est l'obligation d'informer impos\u00e9e aux instances cantonales, aux transporteurs professionnels. C'est donc une obligation d'informer qui va tr\u00e8s loin et qui touche des donn\u00e9es sensibles, des donn\u00e9es priv\u00e9es.
\nLe quatri\u00e8me probl\u00e8me concerne l'interdiction du mat\u00e9riel de propagande terroriste; l\u00e0, la limite est tr\u00e8s sensible entre la libert\u00e9 d'expression garantie par notre Constitution et le devoir d'essayer d'\u00e9viter qu'il y ait une incitation forte \u00e0 commettre des actes terroristes, des actes de violence.
\nDonc, tout cela fait que ce projet de loi repr\u00e9sente un droit d'ing\u00e9rence \u00e9tendu dans les droits fondamentaux des citoyens, ce qui fait que la commission a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement sensible et prudente.
\nNous avons proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 diff\u00e9rentes auditions - en pr\u00e9sence de Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf, entre autres. Nous avons entendu des sp\u00e9cialistes du droit - notamment le professeur Schefer, qui a relev\u00e9 quand m\u00eame quelques d\u00e9fauts juridiques qui posaient probl\u00e8me dans ce projet de loi.
\nPar exemple, l'obligation d'information des autorit\u00e9s et institutions cantonales pose un probl\u00e8me juridique puisque, dans le domaine de la police et de la s\u00e9curit\u00e9, il y a la souverainet\u00e9, l'autonomie des cantons. On se demande justement si, dans ce cas, la Conf\u00e9d\u00e9ration n'outrepasse pas ses droits.
\nIl y a la surveillance satellite, qui est en particulier difficile \u00e0 contr\u00f4ler et \u00e0 juguler depuis l'\u00e9tranger. Donc tout ce qui rel\u00e8ve de la surveillance satellite \u00e9chappe finalement au contr\u00f4le de l'Etat de droit, et on ne sait pas exactement ce qui se passe avec les informations sensibles.
\nNous avons des ing\u00e9rences tr\u00e8s fortes dans les droits personnels - comme je l'ai dit auparavant -, les espaces priv\u00e9s, les ordinateurs individuels, toute la communication postale, et un point n'est pas clair: quel est le degr\u00e9 de menace qui motive un contr\u00f4le aussi pouss\u00e9? Finalement, cela pose tout le probl\u00e8me de la libert\u00e9 d'expression, qui est garantie par la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nLa Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et la Commission de gestion s'\u00e9taient exprim\u00e9es plut\u00f4t positivement au sujet de ce projet de loi, mais le pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es et \u00e0 la transparence a pour sa part quand m\u00eame \u00e9mis des r\u00e9serves tr\u00e8s fortes concernant ledit projet.
\nIl faut aussi consid\u00e9rer que l'introduction de ce projet de loi exigerait beaucoup de personnel. Il faudrait en effet \u00e9norm\u00e9ment de personnel suppl\u00e9mentaire pour mettre en place tout cela.
\nUne proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re ainsi que deux propositions de renvoi ont \u00e9t\u00e9 faites en commission, apr\u00e8s une discussion nourrie. J'ai appris depuis par Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Schmid qu'une analyse suppl\u00e9mentaire de la situation avait \u00e9t\u00e9 demand\u00e9e pour clarifier vraiment les points qui figurent dans la proposition de renvoi. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas trop de probl\u00e8mes \u00e0 entrer dans cette logique.
\nCe projet de loi pose toute la question de la compatibilit\u00e9 avec la Constitution f\u00e9d\u00e9rale. Au vote, la commission a d\u00e9cid\u00e9, par 16 voix contre 9, de renvoyer ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en le chargeant de clarifier les points \u00e9num\u00e9r\u00e9s dans la proposition de la majorit\u00e9 de la Commission des affaires juridiques de notre conseil. Ces points sont tout \u00e0 fait pr\u00e9cis; ce sont justement ceux qui posent probl\u00e8me. On verra par la suite s'il faut continuer dans cette voie ou si, comme certains professeurs de droit nous l'ont dit lors des auditions, le droit actuel suffit pour parer justement \u00e0 des menaces graves pour la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat.
\nLa commission, par 16 voix contre 9, vous demande de soutenir la proposition de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nHier geht es um den grossen Lauschangriff. Hier geht es darum, ob die Staatsschutzt\u00e4tigkeit dergestalt ausgeweitet werden soll, dass k\u00fcnftig auch die Intimsph\u00e4re des Bade- und Wohnzimmers nicht mehr vor dem Staatsschutz gefeit ist. Es geht mithin um eine deftige Ausweitung der pr\u00e4ventiven Staatsschutzt\u00e4tigkeit, und dies mit v\u00f6llig unklaren Ankn\u00fcpfungspunkten.
\nEntscheidend an dieser Vorlage ist: Wir bewegen uns hier nicht mehr im Bereich der strafprozessualen und strafrechtlichen Ermittlung, der Vorfeldermittlung, z. B. bei einer Vorbereitungshandlung zu einer Straftat, bei Aufruf zu Gewalt, sondern wir begegnen hier einem neuen Typ von Staatsschutzt\u00e4tigkeit ausserhalb der strafrechtlichen und strafprozessualen Sph\u00e4re. Angekn\u00fcpft wird hier nicht an einen konkreten Verdacht, daran, dass eine individuelle Person m\u00f6glicherweise eine Straftat begeht, angekn\u00fcpft wird lediglich an eine allgemeine Gefahrenlage. Diese Gefahrenlage wird haupts\u00e4chlich umschrieben als terroristische Gefahr. Es ist unschwer festzustellen, dass dieser Ankn\u00fcpfungspunkt einen immensen Willk\u00fcrspielraum \u00f6ffnet, denn terroristische Gefahr ist ein auslegungsbed\u00fcrftiger Begriff, ist ein nicht einfach festgelegter Tatbestand, zumal es sich ja um eine Gefahr handeln muss, die sich gerade nicht in einer ganz konkreten m\u00f6glichen Straftat \u00e4ussert, sondern weiter geht.
\nDurch dieses Gesetz ist unser Grundrechtsschutz immens gef\u00e4hrdet. Betroffen ist die pers\u00f6nliche Freiheit, betroffen ist die Intimsph\u00e4re, betroffen ist die Meinungs\u00e4usserungsfreiheit. Der Datenschutzbeauftragte hat gemahnt und darauf hingewiesen, dass dieses Gesetz in keiner Weise grundrechtskonform - und das will auch heissen: verh\u00e4ltnism\u00e4ssig - angewandt werden kann.
\nDie Staatsschutzbeh\u00f6rden monieren, die heutigen gesetzlichen Grundlagen des BWIS und der Strafprozessordnung respektive des Strafrechtes gen\u00fcgten f\u00fcr diesen Typ von Ermittlungen nicht. Dabei ist festzustellen: Schon heute gibt [PAGE 1888] das BWIS, das Staatsschutzgesetz, das vor einigen Jahren gegen erstaunlich kleinen Widerstand geschaffen worden ist, einen grossen Ermittlungsspielraum. Sie haben das diesen Sommer gesehen, da wurden in Basel Leute im kurdischen Umfeld \u00fcberwacht, was berechtigterweise einen Skandal hervorgerufen hat. Sage mir also niemand, dass der Staatsschutz heute noch nicht \u00fcber ein weitgehend griffiges Instrumentarium verf\u00fcge. Mit dieser Gesetzesausweitung wird aber der Staatsschutz noch mehr zur selbstst\u00e4ndig agierenden Beh\u00f6rde, die willk\u00fcrlich den grossen Lauschangriff starten kann und, wie wir unseren Staatsschutz kennen, auch zweifellos starten wird. Da ist die Fichenaff\u00e4re in Neuauflage programmiert.
\nProfessor Oberholzer, ein renommierter Strafrechtler - es gibt nur einen Strafrechtler, der das bestreitet -, auch ein Mann, der im Staatsrecht sehr beh\u00e4nde agiert, hat uns klargemacht, dass es diese Vorlage nicht braucht, dass diese Vorlage ein Einbruch in unser rechtsstaatliches System ist, dass \u00dcberwachungsmassnahmen im privaten Bereich in diesem Sinne nur dann statthaft sind, wenn tats\u00e4chlich ein individuell-konkreter Tatverdacht auf eine m\u00f6gliche strafbare Handlung vorliegt. Genau das soll durchbrochen werden. In diesem Sinne muss auf diese Vorlage gar nicht eingetreten werden. Es braucht sie nicht, das BWIS gibt gen\u00fcgend Spielraum. \u00dcberspitzt k\u00f6nnte man sagen: Will man diese Vorlage im Endeffekt so ausgestalten, dass sie rechtsstaatlich dem Grundrechtsschutz gen\u00fcgt, dann n\u00fctzt sie nichts; soll sie etwas n\u00fctzen, ist sie verfassungswidrig.
\nAls Vertreter der Minderheit, welche den R\u00fcckweisungsantrag ablehnen m\u00f6chte, m\u00f6chte ich Sie ebenfalls kurz in die Materie einf\u00fchren, soweit dies nicht bereits gemacht worden ist.
\nEine Mehrheit aus Vertretern von SP, Gr\u00fcnen und SVP will wie gesagt auf die Vorlage zwar eintreten, sie aber an den Bundesrat zur\u00fcckweisen und ihn gleichzeitig in sechs Punkten bitten, n\u00e4here Abkl\u00e4rungen zu treffen und mit einem neuen Antrag in die Kommission zu kommen. Die Minderheit zweifelt den Kl\u00e4rungsbedarf bei diesen sechs Punkten an sich nicht an. Wir sind aber der Meinung, dass diese Punkte innerhalb der Leitplanken des geltenden Gesetzes aus dem Jahr 1997 in der Kommission abgekl\u00e4rt werden k\u00f6nnten, mit Zusatzauftr\u00e4gen an den Bundesrat und an externe Begutachter. Wir sind auch der Meinung, dass die vom Sprecher der anderen Minderheit vorgetragenen grunds\u00e4tzlichen Bemerkungen und Bedenken innerhalb der Kommission abgekl\u00e4rt werden k\u00f6nnten und dass es n\u00f6tig w\u00e4re, diese Grundsatzdiskussion zu f\u00fchren, was mit einem Nichteintreten ja verhindert w\u00fcrde.
\nWir k\u00f6nnen uns nicht des Eindrucks erwehren, dass beim Antrag auf R\u00fcckweisung offensichtlich auch die parteipolitische Dimension im Spiel war. Wir erinnern daran, dass es sich um eine Vorlage handelt, die urspr\u00fcnglich aus der K\u00fcche von alt Bundesrat Blocher stammt, dann zu Frau Widmer-Schlumpf \u00fcbergegangen ist, nun bei Herrn Bundesrat Schmid gelandet ist und insk\u00fcnftig durch Bundesrat Maurer bearbeitet werden muss. Wir sind der Auffassung, dass die in der Botschaft genannten Gr\u00fcnde f\u00fcr diese Erg\u00e4nzung des BWIS einsichtig sind und dass die Sache dringlich ist. Wir sind \u00fcberzeugt, dass, wenn morgen in irgendeinem Bahnhof, einem Warenhaus oder an einem anderen sensiblen Punkt ein Anschlag erfolgen w\u00fcrde, sp\u00e4testens \u00fcbermorgen die Frage k\u00e4me: Ja, h\u00e4tte man das eigentlich nicht wissen sollen, und wieso hat man da nicht vorgesorgt?
\nNun haben wir aber zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat bereits eine externe Begutachtung eingeleitet hat, unter anderem auch zur Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit, obwohl das Bundesamt f\u00fcr Justiz diese bereits bejaht hat. Wir wissen, dass die GPK aus der Angelegenheit Nef heraus ebenfalls eine gewisse Erg\u00e4nzung der Vorlage verlangt hat. Wir wissen, dass sich der Bundesrat der R\u00fcckweisung nicht widersetzt. Deswegen wollen wir im Interesse der Sache nun nicht einen Verfahrenskrieg er\u00f6ffnen und nehmen den Antrag auf Ablehnung der R\u00fcckweisung mit dem Hinweis auf die Dringlichkeit und Notwendigkeit der Angelegenheit zur\u00fcck. Wir haben zudem die klare Erwartung, dass die Zusatzbotschaft sp\u00e4testens im Sommer/Herbst 2009 in die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen kommt, damit wir sie dort z\u00fcgig weiterbearbeiten k\u00f6nnen. Mit dieser Begr\u00fcndung ziehen wir unseren Minderheitsantrag zur\u00fcck.
\nDie gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Wir sind nicht gegen Eintreten, weil wir glauben, es gebe keine terroristische Bedrohung. Es herrscht allgemein Einigkeit dar\u00fcber, dass eine terroristische Bedrohung besteht. Es herrscht absolute Einigkeit dar\u00fcber, dass die staatlichen Organe verpflichtet sind, die n\u00f6tigen Massnahmen gegen diese terroristische Bedrohung zu treffen. Es herrscht aber auch Einigkeit dar\u00fcber, dass es ein \u00dcbermass an Pr\u00e4vention geben kann und dass allzu viele pr\u00e4ventive Massnahmen zu einer Einschr\u00e4nkung der Freiheit f\u00fchren k\u00f6nnen und f\u00fchren werden. Wir wollen diese Einschr\u00e4nkung der Freiheit eindeutig nicht in Kauf nehmen. Kennen Sie den Slogan \"Mehr Freiheit, weniger Staat\"? \"Mehr Freiheit, weniger Staat\" ist meistens eine verkehrte Floskel. Hier beim BWIS trifft sie f\u00fcr einmal zu.
\nHerr Bundesrat Schmid hat uns in der Kommission an unsere Verantwortung erinnert. Ich m\u00f6chte zum Thema der Verantwortung sprechen. Alle, die f\u00fcr die Sicherheit verantwortlich sind, sei es als Politiker, sei es als Angeh\u00f6rige der Sicherheitsorgane, sp\u00fcren diese Verantwortung. Es ist heute eine schwere Last, eine schwere Verantwortung, f\u00fcr die Sicherheit der Bev\u00f6lkerung zust\u00e4ndig zu sein.
\nBundesrat Schmid hat w\u00e4hrend der Euro 2008 zu uns gesprochen. Er trug damals wie heute eine besondere Verantwortung. W\u00e4hrend der Euro war es z. B. ein denkbares Szenario, dass ein vollbesetztes Passagierflugzeug auf ein vollbesetztes Stadion oder eine Innenstadt lossteuert. Es gibt zahlreiche gescheite Abhandlungen dar\u00fcber, ob ein solches Flugzeug in einer solchen Situation abgeschossen werden d\u00fcrfte oder nicht. Bundesrat Schmid hat sich bestimmt auch schon Gedanken dar\u00fcber gemacht, wie er sich in einer solchen Situation verhalten w\u00fcrde. W\u00fcrde er den Abschuss zulassen oder nicht? Wie man in einer solchen Situation auch immer entscheidet, die Entscheidung ist falsch. Es f\u00e4llt unendlich schwer, die Entscheidung zu f\u00e4llen. Ich m\u00f6chte nicht mit Bundesrat Schmid oder k\u00fcnftig mit Bundesrat Ueli Maurer tauschen. Ich \u00fcberlasse ihnen diese Verantwortung; ich bin froh, dass ich sie nicht selber tragen muss.
\nWer aber eine solche Verantwortung tr\u00e4gt und tragen muss, der neigt verst\u00e4ndlicherweise dazu, alles zu tun, um solche schwierigen Situationen abzuwenden. So gesehen ist es auch absolut verst\u00e4ndlich, wenn der Bundesrat den Staatsschutz verst\u00e4rken will und die Mittel und Instrumente f\u00fcr die innere Sicherheit ausbauen m\u00f6chte.
\nEs braucht aber ebenso viel Mut oder noch viel mehr, in Kenntnis der Bedrohungen bewusst auf Mittel des Staatsschutzes zu verzichten. Mehr Staatsschutz und mehr polizeiliche Instrumente bedeuten immer auch weniger Freiheit und weniger Unabh\u00e4ngigkeit f\u00fcr den Einzelnen. Ja, es gibt unbeachtete Vorg\u00e4nge und unentdeckte Nischen in unserem Land. Ja, es gibt \"louche\" Situationen, die den Augen des Staatsschutzes entgehen. Das ist f\u00fcr den Staatsschutz nat\u00fcrlich beunruhigend. Das ist vielleicht auch f\u00fcr Einzelne unter Ihnen bedrohlich. Ich aber bin froh und erleichtert, dass der Staatsschutz nicht \u00fcberall und frei ermitteln darf. Ich will, dass wir diese Freiheit verteidigen. Diese Freiheit birgt gewisse Risiken, das ist klar. Wir m\u00fcssen auch ehrlich zu unserer Bev\u00f6lkerung sein und m\u00fcssen ihr eingestehen, dass es keine hundertprozentige Sicherheit gibt. Wir m\u00fcssen auch den Mut haben, der Bev\u00f6lkerung in die Augen zu schauen und ihr zu erkl\u00e4ren, dass wir uns f\u00fcr die Freiheit und gegen eine maximale, staatlich garantierte Sicherheit in Unfreiheit entscheiden. Sehen Sie, wenn wir unsere Sicherheitsexperten fragen, wie wir unsere Sicherheitssysteme ausgestalten sollen, werden sie uns immer ein viel h\u00f6heres Mass an Sicherheit andrehen wollen. Dann d\u00fcrfen aber Bundesr\u00e4te nicht mehr frei herumlaufen: Dann darf Doris Leuthard nicht mehr an ein \"Buurezmorge\" gehen, Hans-Ruedi [PAGE 1889] Merz darf nicht mehr alleine auf den S\u00e4ntis wandern, Moritz Leuenberger darf nicht mehr Intercity fahren, und Samuel Schmid darf am Morgen nicht mehr mit den Hunden raus.
\nEs gibt Staaten, die \u00fcber wesentlich bessere und besser ausgebaute \u00dcberwachungssysteme als die Schweiz verf\u00fcgen. Ich frage Sie: Sind diese Staaten deswegen sicherer? Diese Frage zu stellen heisst, sie zu beantworten. Sicherer als die Schweiz sind diese Staaten nicht. Hingegen gibt es in diesen Staaten sicherlich weniger Freiheit als in der Schweiz. Mehr Freiheit und weniger Staat: Das ist nicht mein Slogan, und ich warne davor, ihn unbesehen anzuwenden. Hier aber trifft er f\u00fcr einmal zu, und Sie d\u00fcrfen ihm mit gutem Gewissen nachleben. Stimmen Sie f\u00fcr mehr Freiheit und weniger Staat, und verzichten Sie g\u00e4nzlich auf BWIS II.
\nStrafrechtliche Ermittlungen d\u00fcrfen immer aufgenommen werden, wenn ein Verdacht auf strafbare Handlungen vorliegt. Strafrechtliche Ermittlungen d\u00fcrfen aber auch schon aufgenommen werden, wenn ein Verdacht auf strafbare Vorbereitungshandlungen besteht, also weit im Vorfeld von strafbaren Handlungen. Artikel 260bis wurde in den Achtzigerjahren aus dem gleichen Grund ins Strafgesetzbuch eingef\u00fcgt, aus dem wir jetzt BWIS II einf\u00fchren sollen. Wir brauchen keine neue Terrorismusdefinition, wir haben bereits eine: Wenn ein Verdacht auf das Bestehen einer terroristischen Vereinigung nach Artikel 260ter des Strafgesetzbuches besteht, dann darf ermittelt werden, dann d\u00fcrfen Telefone abgeh\u00f6rt, Personen observiert und Computersysteme im Versteckten durchst\u00f6bert werden. Die Polizei darf das gem\u00e4ss Strafgesetzbuch tun.
\nWenn wir mehr Sicherheit wollen, dann k\u00f6nnen wir die Polizeikr\u00e4fte besser dotieren. Wenn wir aber jetzt dar\u00fcber hinaus dem Staatsschutz die gleichen Kompetenzen einr\u00e4umen wollen, wo und wie soll er dann ermitteln? Wie soll er t\u00e4tig werden, wo die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden das nicht heute schon tun k\u00f6nnen? Was heisst \u00fcberhaupt \"innere Sicherheit\"? Wer kontrolliert, dass sich Strafverfolgungs- und Staatsschutzbeh\u00f6rden nicht ins Gehege kommen? Wie sind die Kompetenzen von Strafverfolgung und Staatsschutz, von Kantonen und Bund voneinander abgegrenzt? Diese ganzen Regelungen sind \u00fcberhaupt nicht durchdacht. Hier geht es nur noch darum, dem Staatsschutz Kompetenzen zuzuschaufeln, die die Strafverfolgung l\u00e4ngst hat.
\nStrafverfolgung und Staatsschutz sollen zusammenarbeiten. Wenn der Staatsschutz eine Telefonkontrolle machen will, dann soll er halt die Polizei damit beauftragen; das kann er schon heute. Neue, schwammig formulierte und uferlose Kompetenzen wollen wir nicht. Unsere Freiheit ist uns zu wichtig, als dass wir sie einem diffusen Sicherheitsbed\u00fcrfnis opfern m\u00f6chten.
\nDie gr\u00fcne Fraktion bittet Sie daher, den Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen und auf das Gesetz nicht einzutreten. Das ist die sauberste L\u00f6sung. Wenn Sie nur die zweitbeste L\u00f6sung wollen, dann weisen Sie das Gesetz zu einer gr\u00fcndlichen \u00dcberarbeitung an den Bundesrat zur\u00fcck.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Minderheit Vischer zu folgen und auf die Vorlage nicht einzutreten.
\nDas BWIS trat am 1. Juli 1998 in Kraft und dient der Sicherheit der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz sowie dem Schutz der Freiheitsrechte der Bev\u00f6lkerung. Diverse Vorst\u00f6sse im Gefolge der Anschl\u00e4ge vom 11. September 2001 haben den Bundesrat veranlasst, Massnahmen zur Verbesserung der pr\u00e4ventiven Terrorabwehr zu evaluieren. Verschiedene Anl\u00e4ufe f\u00fchrten zur aktuellen Vorlage, die alles andere als zufriedenstellend und schlichtweg unn\u00f6tig ist. Der Bundesrat ist der Ansicht, die Sicherheits- und Gefahrenlage der Schweiz habe sich ver\u00e4ndert, es brauche besondere pr\u00e4ventive Informationsbeschaffungsmassnahmen. Diese sind somit auch die Kernpunkte der Vorlage: das pr\u00e4ventive \u00dcberwachen des Post- und Fernmeldeverkehrs; das Beobachten von gef\u00e4hrlichen Personen an nicht allgemein zug\u00e4nglichen Orten, auch mittels technischer \u00dcberwachungsger\u00e4te; das geheime Durchsuchen von Datenbearbeitungssystemen auch unbeteiligter Dritter. Es handelt sich somit um schwere Eingriffe in die Grundrechte - auch hier wieder - unbeteiligter Dritter. Gefordert werden n\u00e4mlich strafprozessuale Zwangsmassnahmen ausserhalb eines Strafverfahrens und somit ohne die diesbez\u00fcglich klar verankerten Verfahrensgarantien.
\nAus diesem Grunde beantrage ich Ihnen namens der SP-Fraktion, nicht einzutreten. Weshalb? Wir sind dezidiert der Ansicht, dass es Bedrohungen gibt und es griffige Instrumente braucht, um diese zu bek\u00e4mpfen, insbesondere auch im pr\u00e4ventiven Bereich. Doch dieses Gesetz enth\u00e4lt keine tauglichen Mittel, welche nicht bereits heute vorhanden w\u00e4ren. Das Beispiel von Herrn Kollege Fluri hat es gezeigt: In diesem Gesetz gibt es keine Massnahme, die irgendeinen Anschlag auf ein Kaufhaus in der Schweiz verhindern k\u00f6nnte und nicht bereits heute im Strafrecht beziehungsweise in den Strafprozessordnungen vorgesehen w\u00e4re.
\nDas Strafrecht erfasst im Bereich der Bedrohung des Staatswesens und der Bev\u00f6lkerung bereits heute alle m\u00f6glichen Formen auch abstrakter Gef\u00e4hrdungen und vorbereitender Handlungen und verbietet diese unter Strafandrohung. Es ist nicht richtig, sondern falsch, zu behaupten, dass das Strafrecht erst einsetzt, wenn die Rechtsg\u00fcter verletzt worden sind. Das trifft nicht zu. Das Strafrecht greift, vor allem in diesem Umfeld, bereits im Vorfeld; ich erinnere an Artikel 272 StGB \u00fcber den verbotenen Nachrichtendienst, an den Straftatbestand der Finanzierung des Terrorismus, an die ganze Palette der Delikte gegen Leib und Leben sowie an die Straftatbest\u00e4nde des Kriegsmaterial-, des Kernenergie- und des Strahlenschutzgesetzes. Besteht somit ein Verdacht auf eine existenzielle Bedrohung, mithin auf einen Terroranschlag, sind die Voraussetzungen f\u00fcr die Er\u00f6ffnung eines gerichtspolizeilichen und somit rechtsstaatlich geregelten Ermittlungsverfahrens ohne Weiteres gegeben. Und was noch viel wichtiger ist: Den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden steht auch ohne n\u00e4her konkretisierte Verdachtslage das gesamte Instrumentarium der strafprozessualen Informationsbeschaffungsmassnahmen zur Verf\u00fcgung.
\nEs bleibt somit schleierhaft, nach welchen Kriterien und gegen\u00fcber wem die Staatsschutzorgane von diesen nun zu regelnden neuen Mitteln der Informationsbeschaffung Gebrauch machen sollen. Erm\u00f6glicht werden soll der sogenannte Lauschangriff, eine Ermittlungst\u00e4tigkeit im Vorfeld, die auf die Gesinnung abzielt und sich nicht auf die Abwehr konkret vermuteter Handlungen bezieht. Wir sind f\u00fcr griffige Bestimmungen und deren Durchsetzung und nicht f\u00fcr unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Eingriffe in die Grundrechte, die nichts taugen und Sicherheit nur vorspiegeln. Schon Benjamin Franklin hat gewarnt: \"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.\" Wir wollen beim bew\u00e4hrten System des heutigen Bundesstrafprozessrechts und der kantonalen Strafprozessordnungen - ab 2010 gilt die Schweizerische Strafprozessordnung - bleiben und nicht eine geheime Informationsbeschaffungsmaschinerie einer zweiten Polizeiverfolgungsbeh\u00f6rde ausl\u00f6sen, was nur zu Doppelspurigkeiten f\u00fchren und die Sicherheit in diesem Land nicht verbessern w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, nicht auf die Vorlage einzutreten, eventualiter den R\u00fcckweisungsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Fluri a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion wird ganz klar f\u00fcr Eintreten auf dieses Gesetz stimmen. Der Schutz der eigenen Bev\u00f6lkerung vor Gewaltakten ist eine der Grundaufgaben des Staates, und dazu geh\u00f6rt auch der Schutz des Staates selber.
\nNachdem sich die Gegner der Vorlage das M\u00e4ntelchen des Verteidigers des Rechtsstaates gegen den angeblich so b\u00f6sen schweizerischen Nachrichtendienst umgeh\u00e4ngt haben, muss an eine Binsenwahrheit erinnert werden: Es gibt keinen Rechtsstaat ohne Staat, und es ist blau\u00e4ugig, Kollege von Graffenried, diesen Staatsschutz einfach abzulehnen und zu sagen, es brauche ihn nicht. Der internationale [PAGE 1890] Terrorismus zielt auf die Handlungsf\u00e4higkeit des Staates, indem er die Bev\u00f6lkerung des Staates als Geisel nimmt. Die Abwehr terroristischer Aktionen - dazu geh\u00f6rt auch die Verhinderung des Aufbaus von Strukturen, die solche Aktionen erm\u00f6glichen - geh\u00f6rt daher zu den Kernaufgaben des Staates. Sie dient sowohl dem Schutz der eigenen Bev\u00f6lkerung gegen terroristische Gewaltakte als auch dazu, dem Staat jene Handlungsf\u00e4higkeit zu bewahren, welche die Wahrnehmung seiner \u00fcbrigen Kernaufgaben \u00fcberhaupt erst erm\u00f6glicht.
\nDie neutrale Schweiz mit ihrer in jeder Hinsicht optimalen Infrastruktur ist f\u00fcr terroristische Organisationen als gesch\u00fctzte Basis f\u00fcr Logistik, als Ort f\u00fcr eine Kommunikationsstelle oder auch als Aufmarsch- oder R\u00fcckzugsraum f\u00fcr aktive Terroristen sehr interessant. Wenn wir keinen gen\u00fcgenden Staatsschutz haben, sind nicht nur wir gef\u00e4hrdet, sondern es geht von unserem Staat auch eine Bedrohung f\u00fcr andere Staaten aus. Ausl\u00e4ndische Geheimdienste werden dann versuchen, diese L\u00fccke durch Aktivit\u00e4ten auf unserem Staatsgebiet zu schliessen, und dann verlieren wir jede Kontrolle.
\nIn der Kommission gingen die Vertreter meiner Fraktion davon aus, dass sich offene Fragen durch Zusatzberichte kl\u00e4ren lassen und Pr\u00e4zisierungen durch Antr\u00e4ge in der Detailberatung vorgenommen werden k\u00f6nnten. Aufgrund der neuen Situation - Herr Fluri hat seinen Antrag ja zur\u00fcckgezogen - k\u00f6nnen wir uns aber auch mit der R\u00fcckweisung, d. h. allenfalls auch mit einer Sistierung, einverstanden erkl\u00e4ren. M\u00f6glicherweise kommen wir in der Kommission und im Plenum rascher voran, wenn die offenen Fragen vor und nicht w\u00e4hrend der Beratung gekl\u00e4rt werden. Eine R\u00fcckweisung gibt auch dem neuen Vorsteher des VBS die M\u00f6glichkeit, bei dieser wichtigen und sehr dringlichen Vorlage einen Neustart zu versuchen. Es wird zwar vermutlich nicht gelingen, den harten - ich sage es jetzt einmal direkt - links-gr\u00fcnen Kern der Gegner zu \u00fcberzeugen. Es bestehen aber gute Chancen, eine solide Mehrheit zu finden, die bereit ist, unserem Staat die n\u00f6tigen Mittel zur Selbstbehauptung gegen gewaltbereite Gruppen zu geben.
\nDie SVP-Fraktion ist mehrheitlich f\u00fcr Eintreten und R\u00fcckweisung. Es gibt aber auch Stimmen f\u00fcr Nichteintreten. Die Sicherheit zu gew\u00e4hrleisten ist von alters her eine Aufgabe des Staates. Diese Aufgabe rechtfertigt die Ausstattung des Staates mit besonderen Mitteln der Informationsbeschaffung, das ist f\u00fcr uns unbestritten. In der vorliegenden Vorlage werden Sicherheit und Freiheit einander aber dogmatisch als unvereinbare Rechtsg\u00fcter gegen\u00fcbergestellt, und die Priorit\u00e4ten werden einseitig zugunsten der Sicherheit und zulasten der Freiheit und Privatsph\u00e4re gesetzt.
\nDie Meinung des Bundesrates, es gehe hier um eine gegenseitige Erg\u00e4nzung von Sicherheit und Freiheit, darum, ein Gleichgewicht zu finden, teilen wir von der SVP-Fraktion nicht. Die Staatsschutzbeh\u00f6rden sollen n\u00e4mlich in den Artikeln 18ff. neu die Kompetenz erhalten, Telefonanrufe und E-Mail-Verkehr sowie Hotelzimmer und andere private R\u00e4ume zu \u00fcberwachen, und sie sollen die \u00dcberwachung der Datenverarbeitungssysteme, vom USB-Stick bis hin zum Mainframe Computer, ohne Wissen der Betroffenen durchf\u00fchren d\u00fcrfen. Diese vermeintlich neu ausgestaltete Eingriffskompetenz ist gar nicht neu; neu ist nur, dass die umstrittenen Massnahmen bzw. die Eingriffskompetenz von der Staatsanwaltschaft oder vom Richter auf die Ebene der Polizei bzw. des Staatsschutzes verlagert werden sollen, und dies ohne einsichtigen Grund. Die neuen Bestimmungen konkretisieren denn auch nicht, wie dringend und unmittelbar die Gefahr sein muss, damit man eingreifen kann. In der Anh\u00f6rung und Beratung in der Kommission konnte nicht stichhaltig dargelegt werden, warum eine Verlagerung dieser Eingriffskompetenz notwendig ist. Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt deshalb den R\u00fcckweisungsantrag der Mehrheit, um grundlegende Fragen besser abzukl\u00e4ren.
\nDas immer wieder angef\u00fchrte Argument, die terroristischen Gefahren und die organisierte Kriminalit\u00e4t seien so extrem, dass auch extreme Schutzmassnahmen erforderlich seien, lassen wir nicht gelten. Denn der Terrorismus zielt darauf hin, unsere gesellschaftliche Ordnung zu st\u00f6ren bzw. zu zerst\u00f6ren. Wenn wir aber die freie Gesellschaft mit Methoden verteidigen wollen, die aus dem Arsenal gerade solcher Organisationen stammen, verlieren wir genau die G\u00fcter, die wir verteidigen wollen, n\u00e4mlich Freiheit und Privatsph\u00e4re. Wir d\u00fcrfen dem Staatsschutz keine Befugnisse geben, die keiner bzw. keiner griffigen richterlichen oder parlamentarischen Kontrolle unterstellt sind. Dies ist eines der Hauptanliegen der SVP. Der Bundesrat wird im R\u00fcckweisungsantrag beauftragt, die Begriffe \"innere\" und \"\u00e4ussere Sicherheit\", Verdachtsmerkmale und mutmassliche Gef\u00e4hrder zu konkretisieren und eng zu umschreiben.
\nDie SVP anerkennt durchaus die Notwendigkeit von gewissen pr\u00e4ventiven \u00dcberwachungen, aber sie stimmt nicht ohne Not einer Verlagerung der Eingriffskompetenz zu. Vielmehr soll das heutige Verfahren nochmals auf die M\u00f6glichkeit einer Beschleunigung hin \u00fcberpr\u00fcft werden. Die Grunds\u00e4tze und Regeln unserer freien und liberalen Gesellschaft d\u00fcrfen nicht fahrl\u00e4ssig der Erosion preisgegeben werden. Die besonderen Informationsbeschaffungsmittel m\u00fcssen einer griffigen parlamentarischen Kontrolle unterstellt werden. Mein pers\u00f6nliches Recht, zu wissen, wer welche Daten \u00fcber mich gespeichert hat, und dar\u00fcber zu bestimmen, wer welche Daten \u00fcber mich erheben darf, darf nicht unter dem Vorwand der Terrorismusbek\u00e4mpfung ausgeh\u00f6hlt werden. Wir tun gut daran, diese Vorlage in eine zweite, grundlegende \u00dcberarbeitung zu schicken, denn auch die Sicherheitspolitische Kommission hat ja beantragt, noch Abkl\u00e4rungen zu machen bez\u00fcglich Verfassungsm\u00e4ssigkeit.
\nIch bitte Sie daher, den R\u00fcckweisungsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nNamens unserer Fraktion bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen.
\nIch kn\u00fcpfe hier am Votum des Sprechers der gr\u00fcnen Fraktion an: Er hat einen seinerzeit sehr erfolgreichen Leitspruch zitiert, allerdings wie \u00fcblich nur bruchst\u00fcckhaft. \"Mehr Freiheit, weniger Staat und mehr Selbstverantwortung\" war damals die ganze Parole; der dritte Teil geht leider sehr h\u00e4ufig vergessen. Nun ist eben fraglich, ob die Selbstverantwortung gen\u00fcgt, um die Gefahren anzugehen, die mit dieser Gesetzesrevision angegangen werden sollen. Unseres Erachtens gen\u00fcgen eben die Appelle an die Selbstverantwortung hier nicht, sondern der Staatsschutz muss mehr Instrumente erhalten. Es geht auch nicht um Personensicherheit, wie von dieser Seite zu Unrecht angef\u00fchrt worden ist. Es geht nicht um die Sicherheit einzelner Bundesr\u00e4tinnen und Bundesr\u00e4te, sondern es geht um die Sicherheit von Infrastrukturanlagen, von wichtigen Institutionen unseres Staatswesens. Bis heute k\u00f6nnen die hief\u00fcr n\u00f6tigen Informationen nur bei einem h\u00e4ngigen Strafverfahren eingefordert werden, und darum geht es. Ohne Strafverfahren k\u00f6nnen keine \u00dcberwachungen von Kommunikationen vorgenommen werden, ohne Strafverfahren k\u00f6nnen amtliche Feststellungen in Privatr\u00e4umen nicht vorgenommen werden, es kann nicht in fremde Computersysteme eingedrungen werden. Unseres Erachtens ist dies aber im Interesse der Informationsbeschaffung eben notwendig.
\nAuch wenn die SVP - wie wir auch! - die pers\u00f6nliche Freiheit und die freiheitliche Gesellschaft nat\u00fcrlich sehr hoch einsch\u00e4tzt, so m\u00fcssen wir sie doch darauf hinweisen, dass es hier nur um individuelle Freiheitseinschr\u00e4nkungen gehen kann. Sehen Sie sich einmal die vorgeschlagenen Artikel 18k bis 18m auf Seite 5148 der Botschaft an: Sie sehen, dass dort \u00fcberall konkrete und aktuelle Tatsachen und Vorkommnisse verlangt werden, um den Einsatz dieser besonderen Informationsbeschaffungsmittel \u00fcberhaupt m\u00f6glich und aktuell werden zu lassen. Es geht nicht um eine pauschale Vermutung oder um pauschale Verd\u00e4chtigungen, sondern es geht um konkrete Tatsachen und konkrete Vorkommnisse.
\nDas ist auch meine Antwort auf die Begr\u00fcndung der Vertreterin der SP-Fraktion, die behauptet hat, es gebe keine [PAGE 1891] neuen M\u00f6glichkeiten, mit dem Gesetz Anschl\u00e4ge zu verhindern. Es gibt sie eben doch! Die zitierten Artikel 18k ff. sind ein Beispiel hierf\u00fcr.
\nWir sind aber auch der Meinung, dass die sechs verlangten Zusatzabkl\u00e4rungen vorgenommen werden m\u00fcssen. Ich habe es vorhin bei der Begr\u00fcndung des R\u00fcckzugs des Minderheitsantrages gesagt: Wir waren der Meinung, man k\u00f6nne das in der Kommission machen. Nun wird es der Bundesrat tun; das ist sekund\u00e4r. Wichtig ist, dass diese sechs Punkte abgekl\u00e4rt werden; da sind wir derselben Meinung.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion, diese notwendige Vorlage nicht in diesem Stadium abzuw\u00fcrgen, sondern Ihre Bedenken im Rahmen der Gesetzesberatungen anzubringen und n\u00f6tigenfalls Korrekturen vorzunehmen. Dazu ist es aber n\u00f6tig, dass wir \u00fcberhaupt auf das Gesetz eintreten.
\nIch beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten.
\nIn Bezug auf den R\u00fcckweisungsantrag gilt es zu w\u00e4hlen zwischen einer R\u00fcckweisung und einer Sistierung des Verfahrens in der Kommission, damit die Fragen beantwortet werden k\u00f6nnen und anschliessend die Kommissionsarbeit wieder aufgenommen werden kann. Mir scheint, dass es zweckm\u00e4ssiger ist, die Vorlage jetzt zur\u00fcckzuweisen und damit der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Ich kann die Haltung des Bundesrates begr\u00fcnden. Vorweg: Geben Sie sich keinen Illusionen hin. Wir leben in einer Welt, in der ein derartiges Gesetz oder eine derartige Revision unumg\u00e4nglich ist. Es ist ein sensibler Bereich, zweifellos, dessen ist sich auch der Bundesrat bewusst. Man hat deshalb gerade der rechtsstaatlichen Komponente ein besonderes Gewicht beigemessen. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz steht zu dieser Vorlage. Wir haben jetzt, nachdem die Kommission beraten und mehrheitlich R\u00fcckweisung beschlossen hat, einen externen Gutachter damit beauftragt, das Ganze auch aus der Aussensicht nochmals zu analysieren. Dieses Gutachten wird in einem ersten Entwurf im Februar oder M\u00e4rz 2009 vorliegen. Das Gutachten wird im Laufe des Fr\u00fchjahrs an die Kommission weitergeleitet und eine Grundlage sein, um die Vorlage zu vertiefen.
\nDie Geschichte des Gesetzes geht Jahre zur\u00fcck. Am 5. Juli 2006 beauftragte der Bundesrat das EJPD mit der Durchf\u00fchrung eines Vernehmlassungsverfahrens, nachdem schon fr\u00fcher vom Parlament her verschiedentlich eine Erg\u00e4nzung des BWIS verlangt worden war. Mindestens seit Beginn dieses Jahrzehnts ist auf der einen Seite das Parlament aktiv, um das Gesetz zu versch\u00e4rfen, selbstverst\u00e4ndlich immer rechtsstaatlich korrekt, und die Mittel der Polizeiorgane zu verbessern. Auf der anderen Seite f\u00fchrte gerade die sensible Abgrenzung zwischen Rechtsstaatlichkeit und polizeilicher Effizienz dazu, dass die Vorlage eigentlich sehr vorsichtig angegangen wurde und dass wir hier jahrelange Vorarbeit investierten, ehe die Vorlage ins Parlament kam. Am 15. Juni 2007 - Sie sehen auch hier: vor weit mehr als einem Jahr - verabschiedete der Bundesrat die Botschaft zuhanden des Parlamentes, und erst im Mai 2008, also praktisch ein Jahr sp\u00e4ter, kam es zur Beschlussfassung.
\nIch brauche im Moment nicht vertieft auf die materielle Diskussion einzugehen, weil der Bundesrat ja bereit ist, die R\u00fcckweisung zu akzeptieren, um sich dann gest\u00fctzt auf das erg\u00e4nzende Gutachten der speziellen Fragen der Kommission anzunehmen und die Fragen im Rahmen einer Erg\u00e4nzungsbotschaft auch zu beantworten. In der Zwischenzeit ist noch dazugekommen, dass die GPK Ihres Rates gest\u00fctzt auf die Analyse Nef beantragt hat, dass das BWIS II so zu erg\u00e4nzen sei, dass die Akteneinsicht bei der Personensicherheits\u00fcberpr\u00fcfung nicht eingeschr\u00e4nkt werden k\u00f6nne, und dazu braucht es eine entsprechende Gesetzesgrundlage.
\nDas EJPD hatte seinerzeit einen derartigen Antrag in der Vorlage. In der Vernehmlassung ist genau dieser Antrag durchgefallen. Deshalb war er dann nicht in der Vorlage an das Parlament enthalten. Aber die GPK kommt jetzt darauf zur\u00fcck und verlangt die Aufnahme dieser Bestimmung. Der Bundesrat wird dar\u00fcber entscheiden, und es bestehen aus meiner Sicht gute Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass man auf die urspr\u00fcngliche Fassung zur\u00fcckkommt und eben eine derartige Gesetzesgrundlage schafft.
\nDas ist ein zus\u00e4tzlicher Grund, um das Gesch\u00e4ft \u00fcber die Zusatzbotschaft zu vertiefen, um dann wieder an die Kommission zu gelangen.
\nIm Prozess selber geht es ja letztlich darum, die Vorlage referendumsresistent zu machen. So haben verschiedene Votanten, auch Herr Fluri, der den Minderheitsantrag zur\u00fcckgezogen hat, darauf hingewiesen, dass wir mit Blick auf den Zeitablauf gut daran tun, die Diskussion jetzt so vertieft zu f\u00fchren, dass w\u00e4hrend des Verfahrens nicht immer wieder neue Fragen aufgekocht werden, die zu zus\u00e4tzlichen Abkl\u00e4rungen f\u00fchren. Deshalb scheint es mir auch zweckm\u00e4ssig, dass man die Diskussion nach dem Grundsatz \"reculer pour mieux sauter\" vertieft und dann die Vorlage bringt.
\nAber - und damit schliesse ich -: Verschliessen Sie sich nicht der Realit\u00e4t. So gut hier viele mahnende Worte gemeint sind - auch die Worte, mit denen zum Ausdruck gebracht worden ist, dass man glaubt, im Strafrecht bereits gen\u00fcgend Handhabe zur Verf\u00fcgung zu haben, um im Bereich von Vorbereitungshandlungen aktiv werden zu k\u00f6nnen -, so bestehen doch erhebliche Zweifel. Es kann ja auch nicht sein, dass man Straftatbest\u00e4nde ohne klare Konturen schafft und damit die Handlungsm\u00f6glichkeiten der Polizei gest\u00fctzt auf das Strafrecht so erweitert, dass man wiederum ohne klare Definitionen aktiv werden kann. Es kann auch nicht sein, dass man ohne Verdacht Strafverfahren aufnehmen kann. Mit anderen Worten: Es wird unumg\u00e4nglich sein, dass man sich dieser speziellen Situation in einem speziellen Erlass oder in einer speziellen Revision vertieft annimmt. Es kommt dazu, dass mittlerweile eine ganze Reihe von Staaten in Europa ihre Gesetzgebung in diesem Bereich angepasst hat und dass wir einen gemeinsamen Sicherheitsraum Europa haben. Wenn Sie hier jetzt ein Vakuum schaffen, wird deutlich, wo man solche Vorbereitungshandlungen vornehmen muss: dort, wo die Polizei die gr\u00f6ssten H\u00fcrden zu nehmen hat, um prospektiv, aber immer rechtsstaatlich kontrolliert, aktiv werden zu k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb einzutreten. Die Vorlage ist n\u00f6tig. Ich bitte Sie auch, sich der Dringlichkeit bewusst zu sein. Wir sind mit dieser Vorlage schon jetzt sp\u00e4t dran. Ich akzeptiere eine R\u00fcckweisung, um die Vorlage im Sinne meiner Ausf\u00fchrungen und Ihrer Antr\u00e4ge zu vertiefen.
\n