Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Sommaruga Simonetta ... 13 Stimmen
\nDagegen ... 15 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 28 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 22 Stimmen
\nDagegen ... 2 Stimmen
\n(7 Enthaltungen)
\nEs ist so, wie gesagt wurde: Der Antrag liegt heute vor, und er konnte in der Kommission [PAGE 939] nicht behandelt werden. Ich verstehe das Anliegen schon, aber ich bin nicht sicher, ob Sie es auf diesem Wege realisieren sollten.
\nDie Nationalbank ist eine unabh\u00e4ngige Aktiengesellschaft. Es gibt ein Gesetz; dieses Gesetz sagt in Artikel 7, wie Rechenschaft abzulegen ist. Wenn Sie versuchen, diesen Artikel 7 umzuorientieren, dann sollte das nach meiner Meinung nicht einfach durch einen Antrag hier im Plenum geschehen. Deshalb bin ich aus formaljuristischen Gr\u00fcnden der \u00dcberzeugung, dass Sie das nicht tun sollten; das w\u00e4re ein gesetzgeberischer Schnellschuss.
\nAber um Frau Sommaruga doch noch eine Idee zu geben: Sie ist ja Pr\u00e4sidentin der WAK, und sie hat meines Erachtens in sehr umsichtiger Weise auch immer wieder den Mut gehabt, Leute in die Kommission einzuladen, auch die Vertreter der Nationalbank. Sie mussten kommen, und dann hat sich die WAK mit ihnen auseinandergesetzt. Warum machen auch Sie das nicht? Sie brauchen doch gar kein Gesetz dazu; Sie k\u00f6nnen doch im n\u00e4chsten Fr\u00fchjahr die Vertreter der Nationalbank in Ihre WAK einladen, wenn Sie Zweifel an der Bewertung dieser Aktiven haben. Dann kann man dort dar\u00fcber diskutieren, ohne dass man jetzt hier das Nationalbankgesetz antasten muss. Die Auswirkungen sind mir einfach zu wenig bekannt; ich konnte das in der K\u00fcrze der Zeit nicht abkl\u00e4ren. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Nationalbank selber keine Freude an diesem Antrag h\u00e4tte; das konnten wir heute Morgen noch erfahren. Sie haben aber andere M\u00f6glichkeiten.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen.
\nErlauben Sie mir noch einen Satz: Ich habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Kommissionssprecher, wenn er in seinem Votum sagt, er m\u00f6chte f\u00fcr die Finanzdirektorenkonferenz der Kantone keinen Sonderstatus schaffen. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach signalisieren: Wenn wir hier eine Differenz schaffen, w\u00e4re ich sicher einverstanden, wenn der Nationalrat schriebe, dass die Finanzdelegation und die Kantone informiert werden. Die Kantone sollen dann selber entscheiden, welches die geeignete Form ist. Ich wollte Ihnen das noch signalisieren.
\nJe trouve tout de m\u00eame int\u00e9ressant que l'on rende attentifs les citoyens de mani\u00e8re tr\u00e8s claire chaque ann\u00e9e - avec la proposition Sommaruga Simonetta, c'est possible - \u00e0 la valeurs des actifs qui auront \u00e9t\u00e9 transf\u00e9r\u00e9s, si nous en d\u00e9cidons ainsi, \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 sp\u00e9ciale. C'est quand m\u00eame, comme je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, une d\u00e9cision qui peut \u00eatre extr\u00eamement lourde pour le contribuable-sauveteur dans cette op\u00e9ration.
\nPour ma part, je ne suis pas absolument persuad\u00e9 que le simple rapport annuel que fait devant les commissions sp\u00e9cialis\u00e9es le directeur de la Banque nationale suisse soit une mesure suffisante \u00e0 cet \u00e9gard. De plus, j'ai quelques craintes aussi, si cela figure dans ce simple rapport, que l'on nous donne des approximations pas forc\u00e9ment tr\u00e8s satisfaisantes, alors que l'appr\u00e9ciation de la valeur de ces actifs est quelque chose d'assez difficile. Cela implique presque une esp\u00e8ce de \"due diligence\", que l'on aurait d'ailleurs pu songer \u00e0 mener. Je ne sais pas jusqu'\u00e0 quel point on a pouss\u00e9 l'\u00e9valuation des actifs actuels. Je serais int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ce que Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz nous \u00e9claire pr\u00e9cis\u00e9ment sur ce point.
\nEn tout \u00e9tat de cause, je trouve que la proposition Sommaruga Simonetta est tr\u00e8s bienvenue en termes de transparence, au moment o\u00f9 l'on demande un tel effort aux citoyens-sauveteurs.
\nDieser Antrag lag der Kommission nat\u00fcrlich nicht vor. Ich kann Ihnen nur einmal meine vorl\u00e4ufige pers\u00f6nliche Meinung dazu sagen: Zun\u00e4chst kann ich nicht beurteilen, wie sich die Berichterstattungsregeln des Nationalbankgesetzes tats\u00e4chlich zu diesem Antrag verhalten. Wir haben dort die Berichterstattung geregelt, und im \u00dcbrigen kommt der Direktionspr\u00e4sident der Nationalbank auch j\u00e4hrlich bei den Finanzkommissionen zum Rapport vorbei; grunds\u00e4tzlich funktioniert das bereits. Wie gesagt kann ich mich dazu im Detail aber nicht \u00e4ussern. Ich gehe davon aus, dass der Herr Bundesrat das wahrscheinlich besser kann als ich.
\nIch habe mit diesem Antrag ein Problem, und das betrifft - ich sage das sinnigerweise als ehemaliger Finanzdirektor - die Erw\u00e4hlung der Finanzdirektorenkonferenz. Wir g\u00e4ben damit einer Direktorenkonferenz einen Status in der Rechtsetzung, einen rechtsstaatlichen Status, den die Konferenzen mit einer einzigen Ausnahme, n\u00e4mlich der Konferenz der Kantonsregierungen in der NFA-Rechtsetzung - dort haben wir das ausdr\u00fccklich so gemacht -, eigentlich nicht innehaben. Im \u00dcbrigen ist es aber so, dass die Regierungskonferenzen, die Direktorenkonferenzen, durch die Bundesgesetzgebung eben nicht angesprochen werden. Hier w\u00fcrden wir, meine ich, diese Regel brechen. Das ist ein Punkt, der heikel ist. Zum Zweiten sehe ich eine Problematik hierin, dass die Nationalbank eine Aktiengesellschaft ist, auch wenn sie eine spezialgesetzliche AG ist. Selbstverst\u00e4ndlich sind die Kantone hier als Hauptaktion\u00e4re ganz speziell betroffen, und die Finanzdirektorenkonferenz kann man dann quasi als die Vertreter der Hauptaktion\u00e4re anschauen. Damit kreieren wir aber auch eine Ungleichbehandlung der Aktion\u00e4re, was im Aktienrecht wiederum grunds\u00e4tzlich verp\u00f6nt ist.
\nIch habe also aus diesen beiden Gr\u00fcnden Schwierigkeiten mit diesem Antrag und bitte um seine Ablehnung.
\nWie sich das Rettungspaket auf die \u00f6ffentliche Hand und damit auch auf die Steuerzahlenden auswirkt, h\u00e4ngt ganz wesentlich davon ab, wie sich der Wert der illiquiden Aktiven dieser Zweckgesellschaft im Lauf der Zeit entwickelt. Ein allf\u00e4lliger Verlust der Titel m\u00fcsste schlussendlich ja von den Eignerinnen der SNB getragen werden, und deren Reingewinn geht ja gem\u00e4ss Bundesverfassung zu zwei Dritteln an die Kantone; deshalb sind hier die Kantone zentral involviert. Ich bin der Meinung, dass diese f\u00fcr ihren Finanzplan \u00fcber die Bewertung der Titel und einen allf\u00e4lligen Gewinnausfall ebenfalls auf dem Laufenden gehalten und fr\u00fchzeitig informiert werden m\u00fcssten.
\nHerr Bundesrat, Sie werden mir vielleicht sagen - ich weiss es nicht -, dass die SNB im Rahmen der Rechenschaftsablage ja ohnehin eine j\u00e4hrliche Berichterstattung macht. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Rechenschaftsablage ziemlich pauschal oder global erfolgt. Mir scheint, dass die Finanzdelegation und die Finanzdirektorenkonferenz doch vertieften Einblick erhalten sollten. Ich meine auch, dass die Finanzdelegation und die FDK ein Recht auf die vertieften Informationen haben. Statt dass man uns dann wieder sagt, man k\u00f6nne das eben nicht im Detail ver\u00f6ffentlichen, das sei heikel oder schwierig, m\u00f6chte ich mit diesem Artikel sicherstellen, dass die beiden Gremien, also die Finanzdelegation der beiden R\u00e4te und die FDK, auf jeden Fall zu den relevanten Informationen kommen. Auf die Unabh\u00e4ngigkeit der SNB hat dieser Antrag keinen Einfluss, es geht also wirklich ausschliesslich um die Berichterstattung und die Information.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
\nDagegen ... 20 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2b
\nAntrag Sommaruga Simonetta
\nDie Schweizerische Nationalbank (SNB) gibt der Finanzdelegation der beiden R\u00e4te und der Finanzdirektorenkonferenz der Kantone halbj\u00e4hrlich die aktuelle Bewertung der von der Zweckgesellschaft der SNB \u00fcbernommenen illiquiden Aktiven der UBS bekannt.
\n[VS]
\nArt. 2b
\nProposition Sommaruga Simonetta
\nLa Banque nationale suisse (BNS) communique \u00e0 la D\u00e9l\u00e9gation des finances des deux conseils ainsi qu'\u00e0 la Conf\u00e9rence des directeurs des finances deux fois par ann\u00e9e la valeur actuelle des actifs illiquides de l'UBS repris par la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 but sp\u00e9cial.
\nDie Argumente sind eigentlich aufgef\u00fchrt worden. Ich w\u00fcrde auch meinen: Machen Sie keinen Schnellschuss. Das Ganze ist nicht durchdacht; es geh\u00f6rt in einen Zusammenhang. Frau Fetz, ich sage Ihnen aus Erfahrung eines: Bei Stiftungen und Vereinen kommt das Geld nicht immer von dort, was auf dem Einzahlungsschein aufgef\u00fchrt ist, sondern manchmal sind ganz andere dahinter, und es werden Hinterm\u00e4nner und Strohfrauen gesucht, um Beitr\u00e4ge in die Organisationen hineinzulenken. All diese Dinge haben Sie nicht diskutiert. Das wollte ich eigentlich damit sagen.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nIch kann, f\u00fcr die Mehrheit, direkt ans Votum meines Vorredners ankn\u00fcpfen. Der Hauptgrund, weshalb die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen Ablehnung beschlossen hat, lag zum einen darin, dass das Thema der Parteienfinanzierung ohnehin auf den Tisch kommt und dass hier zum anderen lediglich eine Bank herausgegriffen wird, w\u00e4hrend alle anderen, die auf irgendeine Art staatliche Subventionen erhalten, nicht angesprochen sind. Das w\u00e4re schlussendlich eine Ungleichbehandlung, und das behagte der Mehrheit nicht. Wir gehen im \u00dcbrigen davon aus, dass die UBS in n\u00e4chster Zeit wahrscheinlich ohnehin auf Parteienfinanzierungen verzichten d\u00fcrfte.
\nNach diesen Worten unseres Freundes Hans Altherr fehlt mir beinahe der Mut, noch etwas auszuf\u00fchren. Ich m\u00f6chte Ihnen trotzdem danken f\u00fcr die einl\u00e4ssliche Diskussion. \"Kein Wort zu wenig\" - ja, gut, dar\u00fcber kann man streiten. Aber trotzdem: Ich habe kein Wort gegen das Eintreten geh\u00f6rt. Daf\u00fcr danke ich Ihnen auch.
\nDer Grossteil der Fragen und Bemerkungen hat sich an den Bundesrat gerichtet. Ich kann mich deshalb tats\u00e4chlich auch im Sinne Hans Altherrs kurzhalten. Es sind zwei Bereiche, mit welchen sich die Kommission auch befasst hat. Zum ersten Bereich, zur Rechtslage: Es haben hierauf die Kollegen Stadler, B\u00fcrgi, Marty und auch Frau Kollegin Sommaruga hingewiesen. Ja, Kollege B\u00fcrgi, Sie haben mich so zitiert, dass die Rechtslage kein Problem sei. Da haben Sie mein Referat doch etwas sehr verk\u00fcrzt. Es ist im Gegenteil so, dass die Finanzkommission und auch ich pers\u00f6nlich durchaus unsere Zweifel hatten. Gerade aus diesem Grund haben wir auch einen Vertreter des Bundesamtes f\u00fcr Justiz in die Kommission eingeladen; exakt zur Frage, ob die direkte Abst\u00fctzung der Verordnung des Bundesrates auf Artikel 184 Absatz 3 und auf Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung gen\u00fcge.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass die Doktrin davon ausgeht, dass diese Artikel insbesondere herangezogen werden d\u00fcrfen f\u00fcr die Bew\u00e4ltigung schwerer Unruhen, Naturkatastrophen oder Epidemien - solches stehe im Vordergrund. Aber die \u00f6ffentliche Ordnung, die der Bundesrat gest\u00fctzt auf die erw\u00e4hnten Verfassungsbestimmungen zu sch\u00fctzen hat, ist nicht nur in solchen F\u00e4llen gest\u00f6rt. Wenn wir vergleichen, etwa mit einer Epidemie oder einer Seuche - eine Seuche wurde hier schon einmal Ursache -, dann ist das unseres Erachtens [PAGE 929] nicht so gravierend wie eine wirtschaftliche Katastrophe, die Staat und Gesellschaft in ihren Grundfesten zu ersch\u00fcttern vermag und zu schweren St\u00f6rungen der \u00f6ffentlichen Ordnung f\u00fchren kann. Der Ausfall einer Grossbank h\u00e4tte nicht nur - ich habe das auszuf\u00fchren versucht - f\u00fcr das Finanzsystem der Schweiz, sondern f\u00fcr die Wirtschaft unseres Landes \u00fcberhaupt gravierende Folgen. Im Fall der UBS w\u00e4ren rund 130 000 KMU-Beziehungen und weit \u00fcber 3 Millionen Konten betroffen. Man muss sich das vorstellen: Der volkswirtschaftliche Schaden k\u00f6nnte sich auf 15 bis 30 Prozent des BIP belaufen; das Ganze k\u00f6nnte tats\u00e4chlich auch zu Unruhen in der Bev\u00f6lkerung f\u00fchren.
\nWollen wir das? Wir sind zur Auffassung gekommen, dass hier, gest\u00fctzt auf die Verfassung, der Beizug des direkten Verordnungsrechtes durch den Bundesrat der Situation angemessen war. Das gesagt habend, muss ich Ihnen aus meiner Optik aber auch sagen, dass es durchaus sinnvoll, zweckm\u00e4ssig, ja notwendig erscheint, dass wir insgesamt unser - ich sage etwas vereinfachend - Notverordnungsrecht aufgrund der Verfassung \u00fcberpr\u00fcfen. Wir haben neuestens auch in anderen Bereichen den Beizug dieser Bestimmungen, und ich glaube, es ist tats\u00e4chlich notwendig, dass wir uns diesem Problemkreis einmal intensiv zuwenden. Das k\u00f6nnen wir nicht aus Anlass dieser Vorlage tun, aber ich bin der gleichen Auffassung, dass wir hier diese Geschichte einmal vertieft betrachten m\u00fcssen.
\nZum zweiten Punkt, zu den Aussch\u00fcttungen der Nationalbank: Auch das ist eine Frage von Herrn B\u00fcrgi. Auch dar\u00fcber haben wir uns mit dem Pr\u00e4sidenten der Direktion der Nationalbank, Herrn Roth, unterhalten. Er hat uns versichert, dass hier weiterhin Reserven - ich sage einmal: f\u00fcr die Dauer des Finanzplans - vorhanden seien. Wir haben im Zusammenhang mit dem Budget und dem Finanzplan mit ihm gesprochen, und er hat uns versichert, dass hier die Aussch\u00fcttungen wie abgemacht nicht infrage st\u00fcnden, nicht gef\u00e4hrdet seien. Er hat von einer Zahl, soweit ich mich erinnere, in der Gr\u00f6ssenordnung von gegen 30 Milliarden Franken gesprochen. Er hat gesagt, dass auch die f\u00fcr die W\u00e4hrungspolitik gebundenen Reserven der Nationalbank nicht in diesem Ausmass beigezogen werden m\u00fcssen. Also kann ich hier uns selbst, aber auch die Kantone, welche ja mit betroffen w\u00e4ren, einigermassen beruhigen. Ich gehe davon aus, dass wir auch seitens des Bundesrates \u00c4hnliches erfahren.
\nJe proposerai de faire venir d\u00e8s que possible un graveur sur pierre pour graver cette phrase quelque part dans le Palais du Parlement!
\nGestatten Sie mir, dass ich die sehr ernste, wertvolle, notwendige, intellektuell hochstehende dreieinhalbst\u00fcndige Debatte um drei S\u00e4tze erg\u00e4nze. (Heiterkeit) Im Regierungsgeb\u00e4ude in Herisau prangt \u00fcber dem Eingang zu einem Sitzungszimmer der Satz: \"Kein Wort zu wenig, keins zu viel, das ist der beste Stil.\" Vielleicht k\u00f6nnte man den Spruch bei n\u00e4chster Gelegenheit auch im Bundeshaus irgendwo platzieren. Das war der zweite Satz.
\nDer dritte lautet: Es gr\u00fcssen Sie Ihre beiden heute Morgen etwas unterforderten Stimmenz\u00e4hler. (Heiterkeit)
\nEs wurde schon sehr viel gesagt, ich m\u00f6chte mich auf zwei Punkte beschr\u00e4nken. Ich m\u00f6chte als Erstes etwas zu den Ursachen dieser Krise sagen, also sozusagen noch etwas zur Analyse beitragen, und als Zweites m\u00f6chte ich gerne einige Bemerkungen zur k\u00fcnftigen Ausrichtung des Schweizer Finanzplatzes, aber auch der internationalen Finanzarchitektur anbringen.
\nZum ersten Punkt: Heute, im R\u00fcckblick, ist die Analyse, wie das verschiedentlich schon anget\u00f6nt wurde, eigentlich relativ klar. Es geht mir darum, kurz einzuordnen, wo wir denn das heutige Hilfspaket in dieser Krise ansiedeln. Ich kann sehr kurz sein. Sie wissen, am Beginn war eine Immobilienblase in den USA. Billiges Geld, Verschuldungsmentalit\u00e4t sind die Stichworte. Man muss im R\u00fcckblick aber auch sagen: Es gab eine eigentliche Schuldentarnung durch verschachtelte Verbriefungen, die weder die Rating-Agenturen noch das Risikomanagement, noch die Regulatoren gesehen haben. Das hat in einer zweiten Phase zu einer Subprime-Krise gef\u00fchrt, die durch steigende Zinsen und gleichzeitig fallende H\u00e4userpreise gekennzeichnet war, was zu massiven Wertverlusten und Abschreibungen gef\u00fchrt hat. In der dritten Phase - da wurde die Schweiz immer mehr tangiert - wurde daraus eine Bankenkrise, vor allem \u00fcber die Abschreibungen, die massiv waren. Teilweise wurde die Krise auch durch die entsprechenden Rechnungslegungsprinzipien versch\u00e4rft - ich erinnere an das Fair-Value-Prinzip -, es kam zu Vertrauensverlust, der Interbankenmarkt trocknete aus. Das hat dann in der vierten und jetzigen Phase eigentlich zum \u00dcbergang in eine globale Finanzkrise gef\u00fchrt, mit dem Risiko nicht mehr nur f\u00fcr den Bankenplatz oder f\u00fcr die Banken, f\u00fcr das weltweite Finanzsystem, [PAGE 928] sondern eben f\u00fcr die gesamte internationale Wirtschaft - also ein eigentliches Systemrisiko.
\nIch sehe das Paket, das wir heute Morgen diskutieren - ich erspare Ihnen meine Detailbeurteilung jetzt -, genau an diesem \u00dcbergang zwischen Bankenkrise und Finanzkrise, wo die Systemrisiken dann eben auf die Realwirtschaft \u00fcbertragen werden. Aus meiner Sicht ist es deshalb weniger ein Paket f\u00fcr die UBS als vielmehr ein Paket zum Stabilisieren, ein Paket zum Verhindern, dass die Bankenkrise immer mehr zu einer globalen Finanzkrise wird, die auch die Realwirtschaft massiv tangiert; also ein Paket prim\u00e4r im Interesse der Volkswirtschaft und nicht einer spezifischen Bank. Ich glaube, wenn man den Zyklus dieser Geschehnisse ansieht, wird das sehr deutlich. Es ist ein sp\u00e4tes Paket, ein Paket, das aber doch hoffentlich konsolidieren kann und - wenn auch zu hohen Kosten - verhindern kann, dass wir sp\u00e4ter, beim Reparieren, bei grossen Sch\u00e4den der Volkswirtschaft noch gr\u00f6ssere Kosten f\u00fcr die Allgemeinheit zu absorbieren h\u00e4tten.
\nSo viel zur Analyse. Es stellt sich damit zum Zweiten nat\u00fcrlich die Frage, was die Zukunft bringt. Es wurde hier von einem Paradigmenwechsel gesprochen. Welche Zukunft wird der Finanzplatz Schweiz, aber auch die internationale Finanzarchitektur angehen m\u00fcssen? Hier zeichnet sich in Umrissen schon einiges ab. Ich w\u00fcrde gerne drei Punkte kurz erw\u00e4hnen:
\nF\u00fcr mich bleibt klar, dass der Banken- und Finanzplatz Schweiz auch in der Zukunft eine Plattform f\u00fcr dieses Land sein muss und deshalb gest\u00e4rkt werden muss. Der Konzentrationsprozess im weltweiten Finanzsystem, der nun eingeleitet ist, seit Jahren l\u00e4uft, hat sich aber dramatisch verst\u00e4rkt. Der Wettbewerb wird in diesem Konzentrationsprozess weiter intensiv zunehmen. Wenn die Schweiz auch in zehn Jahren eine Plattform f\u00fcr internationale Finanzdienstleistungen sein will, dann muss sie ihre Hausaufgaben machen. Sie muss ihre Standortvorteile weiter ausbauen. Sie sind politischer, wirtschaftlicher, bildungspolitischer Art. Sie betreffen aber auch die Rechtssicherheit, das Bankkundengeheimnis und eine starke Finanzmarktaufsicht.
\nIch m\u00f6chte auch gleich hier schon sagen, dass man in der Zukunft sicher die spezielle Rolle der Schweizer Grossbanken im Verh\u00e4ltnis zur Schweizer Volkswirtschaft wird thematisieren m\u00fcssen. Es gibt ja sp\u00e4ter noch Vorst\u00f6sse dazu. Es ist so: Gemessen an der Bruttowertsch\u00f6pfung und am Bruttoinlandprodukt hat der Schweizer Bankenplatz weltweit gesehen nach Luxemburg das gr\u00f6sste Gewicht gemessen an seiner Volkswirtschaft. Ich m\u00f6chte davor warnen, zu schnelle, zu einfache Rezepte zu finden, wie sie etwa in den Vorschl\u00e4gen zu einem Trennbankensystem zum Ausdruck kommen; ein Trennbankensystem, das in den USA mit dem Verschwinden der grossen Investmentbanken gerade jetzt aufgegeben worden ist.
\nZu dieser St\u00e4rkung des schweizerischen Standortes geh\u00f6rt selbstverst\u00e4ndlich auch, dass wir den teilweise h\u00f6rbaren isolationistischen Tendenzen, den Tendenzen zur Abschottung der M\u00e4rkte, nicht nachgeben d\u00fcrfen. Im Gegenteil, Sie wissen es, wir werden im Februar des n\u00e4chsten Jahres die Gelegenheit haben, im Bereich der Personenfreiz\u00fcgigkeit weitere Akzente f\u00fcr eine weltoffene Schweizer Volkswirtschaft zu setzen. Wir werden Freihandelsabkommen z\u00fcgig behandeln m\u00fcssen, wie beispielsweise dasjenige mit Japan. Die Schweiz wird hoffentlich auch auf einen Abschluss der Doha-Runde hinwirken. Eine weitere \u00d6ffnung ist das Richtige, sicher nicht eine Abschottung.
\nIch komme zum letzten Punkt, zu einem kurzen Kommentar zur internationalen Finanzarchitektur. Kollege Dick Marty hat das G-20-Treffen schon angesprochen, an dem die Schweiz - ich sage es noch einmal - nicht dabei war, obwohl sie einer der grossen Finanzpl\u00e4tze der Welt ist. Und die G-20, wenn ich das richtig verstehe, hat sich vorgenommen - und da ergibt sich schemenhaft doch eine gewisse Zukunftsvision, die sich ablesen l\u00e4sst -, mehr Transparenz und Verantwortung zu schaffen, vor allem f\u00fcr komplexe Finanzprodukte. Sie hat sich vorgenommen, falsche Anreize f\u00fcr solche Produkte zu vermeiden - das muss sicher ein wichtiger Teil dieser zuk\u00fcnftigen Architektur sein -, st\u00e4rker zu regulieren und besser zu beaufsichtigen, vor allem auch die Rating-Agenturen, die Finanzm\u00e4rkte und die Produkte. International muss und wird verst\u00e4rkt kooperiert werden. Und schliesslich gibt es Reformen beim Internationalen W\u00e4hrungsfonds, aber auch bei der Weltbank, die auch die Position der Schweiz - nicht nur als Standort, sondern als international mitgestaltendes Land - durchaus tangieren. So ist in diesen letzten Tagen sehr intensiv, auch etwa von der EU-Pr\u00e4sidentschaft, die Forderung vorgetragen worden, dass die Schwellen- und die Entwicklungsl\u00e4nder, die grossen asiatischen L\u00e4nder mit ihren Staatsfonds besser in die zust\u00e4ndigen Einrichtungen der internationalen Finanz-Governance eingebettet werden sollen. Das kann nichts anderes heissen, als dass die Position der Schweiz trotz Stimmrechtsgruppe schwieriger werden wird; dass die Schweiz entweder eine gr\u00f6ssere Gruppe gewinnen muss oder aber mit der EU in Diskussionen einsteigen muss, wenn sie ihre Rolle in diesen Gremien behalten will.
\nDas waren nur einige kurze Hinweise auf die Zukunft. Die Zukunft wird ganz sicher das Risiko und teilweise auch das richtige Rezept beinhalten, dass mehr reguliert wird und dass international mehr kooperiert wird. Wenn die Schweiz sowohl als Standort, aber auch als mitgestaltendes Land ihren Platz behalten will, dann muss sie intensiv an dieser Zukunft mitarbeiten. Und ich bin \u00fcberzeugt, dass unser Finanzminister gewillt ist, die Interessen der Schweiz in diesen Debatten und in diesen Gremien entsprechend einzubringen.
\nJ'aimerais profiter de cette occasion pour saluer la pr\u00e9sence dans les tribunes du gouvernement du canton de Nidwald, qui assiste in corpore \u00e0 nos travaux ce matin. (Applaudissements)
\nDas Wort Swissair ist in ein paar Voten bereits gefallen. Es stimmt, vor sieben Jahren - es war am 4. Oktober 2001 - haben wir in diesem Saal stundenlang \u00fcber diese Krise gesprochen. Der Herr Finanzminister war damals \u00fcbrigens auf dieser Seite der \"Barrikaden\". Ausgehend von dieser Krise hat die GPK unseres Rates unter der F\u00fchrung von Kollege Stadler damals eine Analyse durchgef\u00fchrt, \u00fcber die Schw\u00e4chen bei der Fr\u00fchwarnung und bei den Reaktionen des Bundes. Man hat ein paar Probleme erkannt, man hat L\u00f6sungen vorgeschlagen. Es wurde in dieser Kommission sogar hypothetisch gefragt: Was w\u00fcrde passieren, wenn eine Schweizer Grossbank in Schwierigkeiten geraten w\u00fcrde? Wie w\u00fcrde der Bund reagieren? Und dies vor sieben Jahren!
\nHeute kann man sagen: Die Fr\u00fchwarnung hat funktioniert. Die Reaktionen des Bundesrates und der Nationalbank waren in Ordnung. Sie waren nicht zu fr\u00fch und nicht zu sp\u00e4t - nicht zu viel, nicht zu wenig an Reaktionen, also Applaus von vielen Seiten her. Die Lehren daraus sind gezogen worden.
\n[PAGE 927]
\nEine unangenehme Frage bleibt jedoch: Warum haben wir diese Krise - genau wie damals die Swissair-Krise - nicht voraussehen k\u00f6nnen, nicht verhindert oder wenigstens begrenzt? Ex post wissen es heute alle besser. \u00dcberall h\u00f6rt man die gleiche Litanei: Es war doch klar, dass dieses System nicht hat funktionieren k\u00f6nnen; es war doch klar, dass es einmal zum Einbruch kommt. Jeder weiss heute ganz genau: Die Leverage Ratio war zu hoch, das Eigenkapital war zu klein; es wurden viel zu riskante Gesch\u00e4fte get\u00e4tigt, es gab viel zu kurzfristige Interessen und keine langfristige Strategie, zu rasches Wachstum, unbegrenztes Wachstum, zu hohe Entl\u00f6hnungen, die zu Geldgier und weiteren Fehlern f\u00fchren. Alle wissen es ex post. Warum hat das niemand vor einigen Monaten oder ein paar Jahren gesehen und gesagt? Warum hat niemand oder fast niemand die Alarmglocke gel\u00e4utet? Ja, ein paar kritische Stimmen gab es wohl; sie wurden ausgelacht. Niemand hat etwas unternommen. Wir haben also versagt; das m\u00fcssen wir sagen.
\nWir waren nat\u00fcrlich alle Komplizen; das muss man auch sagen. Bei diesem Gesch\u00e4ft sind alle Komplizen. Wenn sich jetzt alle dar\u00fcber beklagen, muss man nat\u00fcrlich ehrlicherweise sagen: Es waren alle ein bisschen Komplizen. Nat\u00fcrlich sind die Manager und die Verk\u00e4ufer dieser Bank keine Bankiers mehr; es sind Verk\u00e4ufer von sogenannten strukturierten Produkten. Die Bankiers sind aus der UBS verschwunden und durch die Verk\u00e4ufer ersetzt worden. Sie waren nat\u00fcrlich froh; sie haben gute Gewinne gemacht. Die Aktion\u00e4re waren froh; sie haben gute Gewinne gemacht. Die Anleger waren froh; sie haben gute Produkte gefunden, die gut rentiert haben. Die Pensionskassen waren froh, weil sie wahrscheinlich ab und zu in Unterdeckung waren; mit diesem System haben sie ihr Verm\u00f6gen vergr\u00f6ssern k\u00f6nnen. Der Staat war froh, die Steuereinnahmen waren auf Bundes-, Kantons- und sogar auf Gemeindeebene gut. Niemand hat das hinterfragt. Wenn eine Grossbank so viele Milliarden gewinnt, dann ist das doch ein bisschen komisch. Man m\u00fcsste sich fragen, weshalb sie so viele und so hohe Gewinne macht. Niemand hat die Frage aber gestellt; man hat die Steuern nat\u00fcrlich kassiert - Punkt, Schluss! Sogar die reale Wirtschaft, die sich jetzt beklagt, hat nat\u00fcrlich von diesem Boom teilweise profitiert.
\nDie Ursachen beider Krisen sind eigentlich die gleichen. Die Akteure, auf jeden Fall die Banken, die Rating- und Revisionsgesellschaften, sind teilweise die gleichen. Welches sind die Ursachen? In erster Linie die Arroganz und der Gr\u00f6ssenwahn von gewissen Managern, die denken, sie k\u00f6nnten alles meistern, alles auf Papier regeln, ohne R\u00fccksicht auf irgendwelche realen Gr\u00f6ssen; die sogenannte kreative Buchhaltung, die illiquide Darlehen in gute Produkte umwandelt; der Verlust des Kontakts zwischen den Finanzleuten und der Realit\u00e4t in der realen Wirtschaft; die \u00fcberh\u00f6hten Managerl\u00f6hne, auf kurzfristige Ergebnisse bezogen oder sogar ohne Bedingungen, die nat\u00fcrlich zu Geldgier f\u00fchren - zu einer Geldgier, die sie zur Eingehung aller Risiken bewegt; die fehlende Corporate Governance; die mangelhafte Trennung zwischen Kontrollierten und Kontrollierenden innerhalb eines Unternehmens; die ungen\u00fcgende \u00f6ffentliche Kontrolle. Fr\u00fcher hat man vom Bazl gesprochen; heute k\u00f6nnte man sich fragen, ob die EBK und die SNB ihre Pflicht bis zum Ende getan haben. Im Allgemeinen k\u00f6nnte man sagen: Die Amerikanisierung des Verhaltens in unseren grossen Unternehmen hat dazu wesentlich beigetragen - das gilt spezifisch f\u00fcr die UBS -: die Abschaffung der regionalen und internen Kontrollmechanismen; die Schaffung der funktionalen Organisation mit einer Konzentration der Macht in den H\u00e4nden einiger weniger; die Tatsache, dass s\u00e4mtliche Banksegmente einem Machtzentrum innerhalb dieser Grossbank unterworfen werden, dem Investmentbanking.
\nEs stellt sich doch die Frage, ob wir wenigstens diesmal die Lehren gezogen haben. Viele Kollegen haben hier gesagt, man habe die Lehren gezogen. Ich bin nicht sicher, ob wir das getan haben, Herr Finanzminister. Ich werde Ihnen aufmerksam zuh\u00f6ren, denn ich weiss im jetzigen Zeitpunkt noch nicht, ob ich diesem Kredit zustimmen kann, nicht nur, weil das Parlament vor ein Fait accompli gestellt wird - das allein ist schon \u00e4rgerlich -, sondern auch, weil wir nicht wissen, ob in der Fr\u00fchjahrssession eine zweite Spritze in der H\u00f6he von ich weiss nicht wie vielen Milliarden notwendig sein wird. Prim\u00e4r aber weiss ich nicht, ob wir die Lehren jetzt endlich gezogen haben, ob wir tats\u00e4chlich bereit sind, die notwendigen Massnahmen zu treffen, um den Finanzplatz Schweiz wirklich zu st\u00e4rken. Wir st\u00e4rken den Finanzplatz mit diesen 6 Milliarden Franken heute nicht; wir helfen einer Bank, aber dem Finanzplatz haben wir damit noch nicht geholfen. Wir w\u00fcrden ihm helfen, wenn wir die Glaubw\u00fcrdigkeit wieder schaffen w\u00fcrden, wenn wir griffige Massnahmen treffen w\u00fcrden, damit solche Katastrophen nicht mehr m\u00f6glich sind. Dann w\u00fcrden wir vielleicht die Glaubw\u00fcrdigkeit des Finanzplatzes Schweiz wieder st\u00e4rken. Ich sehe zu wenige solche Massnahmen, der Nationalrat hat s\u00e4mtliche Antr\u00e4ge, die in diese Richtung gehen, abgelehnt; ich glaube nicht, dass wir es besser machen werden.
\nHeute stellt sich in diesem Saal die Frage: Welche Massnahmen wollen wir tats\u00e4chlich treffen, im Aktienrecht, in Bezug auf Corporate Governance und Bankenaufsicht, damit diese Probleme nicht wieder entstehen, und zwar in wenigen Jahren? Die Fragen wurden von den Kollegen gestellt, ich werde sie nicht wiederholen, aber die zentrale Frage bleibt: Haben wir jetzt endlich einmal die Lehren gezogen, sind wir bereit, Massnahmen zu treffen, auch wenn das gewissen \u00dcberzeugungen in diesem Hause widersprechen sollte? Es ist einfach so, dass der freie Markt ab und zu limitiert werden muss und dass gewisse Massnahmen getroffen werden m\u00fcssen, weil der Schaden f\u00fcr die Gesellschaft viel zu gross ist, wenn der Ausrutscher kommt.
\nIch werde deswegen die Antwort des Bundesrates aufmerksam anh\u00f6ren, um zu entscheiden, ob ich diesem Kredit \u00fcberhaupt zustimmen kann. Sonst haben wir wieder einmal ein paar Stunden f\u00fcr nichts palavert, und wir werden in ein paar Jahren einmal mehr im luftleeren Raum \u00fcber Lehren und Prinzipien sprechen, ohne etwas Konkretes getan zu haben.
\n\"Carthago delenda est\", disait \u00e0 chacun de ses discours Caton l'Ancien. A chacun de nos discours dans cette affaire, nous pourrions dire: \"Ista societas salvanda est.\" En fran\u00e7ais: \"Il faut sauver l'UBS.\" Il n'y a pas de doute l\u00e0-dessus, il n'y a pas de doute sur le fait qu'il faille entrer en mati\u00e8re. Il y a, en revanche, abondance de doutes sur les causes et les cons\u00e9quences de cette affaire.
\nJe voudrais faire cinq observations concernant lesdites causes.
\nLe risque syst\u00e9mique qui nous contraint est absolument \u00e9norme. Il ne porte pas tellement, je pense - dans le sens de ce qu'a dit Monsieur B\u00fcttiker tout \u00e0 l'heure -, sur les cr\u00e9dits \u00e0 reprendre, qui sont d'une masse \u00e9norme. En effet, ce sera probablement chose possible pour notre syst\u00e8me bancaire. Je ne dis pas cela en tant qu'administrateur de la Banque cantonale vaudoise qui jetterait un oeil cupide sur ces affaires-l\u00e0, mais je crois que les remarques d'ensemble qui ont \u00e9t\u00e9 faites montrent que ce n'est peut-\u00eatre pas l\u00e0 le probl\u00e8me principal.
\nEn revanche, les d\u00e9p\u00f4ts individuels, les d\u00e9p\u00f4ts des caisses de pension, les d\u00e9p\u00f4ts des entreprises qui, heureusement, ont pas mal d'actifs d\u00e9pos\u00e9s, notamment aupr\u00e8s de l'UBS, doivent \u00eatre imp\u00e9rativement prot\u00e9g\u00e9s si l'on veut \u00e9viter le chaos - aussi bien au sens de \"chaos\" que de \"K.-O.\" - dans notre syst\u00e8me bancaire.
\nC'est pour cela que nous sommes contraints, v\u00e9ritablement contraints. Nous n'avons pas le choix. Il y a quelque chose de l'ordre de la trag\u00e9die grecque, l\u00e0-dedans. C'est le poids du destin; nous ne pouvons rien faire. Je suis aussi de ceux qui consid\u00e8rent que le processus l\u00e9gislatif a \u00e9t\u00e9 insatisfaisant: l'annonce du probl\u00e8me date de la mi-octobre, or nous avons re\u00e7u les documents - nous qui ne sommes pas membres de l'une ou l'autre des commissions concern\u00e9es - il y a tr\u00e8s peu de jours. Ce processus est absolument inacceptable, mais cela ne change rien au fait que nous sommes contraints et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, tout autant que nous, \u00e9tait contraint de sauver l'UBS. On discutera plus tard de la fa\u00e7on d'y parvenir - dans ce domaine, il y a moins de contraintes, \u00e0 mon avis.
\nLe probl\u00e8me est \u00e9videmment de nature profond\u00e9ment internationale. Ce n'est pas l'UBS qui l'a provoqu\u00e9, bien s\u00fbr. Il est \u00e9vident que le syst\u00e8me consistant \u00e0 adosser des d\u00e9riv\u00e9s \u00e0 des sous-jacents de moindre qualit\u00e9, fort de la croyance - comme celle de l'alchimiste qui, au Moyen Age, croyait en la transmutation du plomb en or - que l'on peut ainsi, \u00e0 partir de mauvais cr\u00e9dits ou de cr\u00e9dits dangereux, fabriquer des produits d\u00e9riv\u00e9s de qualit\u00e9, est extraordinairement na\u00eff et dangereux.
\nMais les signaux \u00e9taient visibles: on savait depuis longtemps que les probl\u00e8mes li\u00e9s aux cr\u00e9dits hypoth\u00e9caires subprime - sans parler des cartes de cr\u00e9dit am\u00e9ricaines, dont le probl\u00e8me, qui n'a pas encore \u00e9clat\u00e9, nous pend d'une certaine fa\u00e7on au nez - existaient et qu'ils \u00e9taient importants. On voyait bien que l'immobilier britannique et l'immobilier espagnol d\u00e9raisonnaient compl\u00e8tement. On le disait dans les cercles sp\u00e9cialis\u00e9s des milieux bancaires, auxquels j'ai \u00e9tonnamment le plaisir d'appartenir depuis quelques ann\u00e9es. En Allemagne \u00e9galement, on savait bien que plusieurs banques n'\u00e9taient pas tr\u00e8s saines. Bref, le probl\u00e8me n'\u00e9tait pas sp\u00e9cifique \u00e0 l'UBS. On savait aussi - et on le sait toujours - que la dette am\u00e9ricaine \u00e9tait tr\u00e8s largement aux mains des banques asiatiques et que cela repr\u00e9sentait une fragilisation \u00e9norme - une fragilisation g\u00e9opolitique, qui perdure d'ailleurs.
\nN\u00e9anmoins, rien n'a \u00e9t\u00e9 fait, et nous assistons aujourd'hui \u00e0 la d\u00e9faillance gigantesque du syst\u00e8me de gestion des risques de la plus grande banque du pays. J'aurai la cruaut\u00e9 de rappeler que, tr\u00e8s haut dans l'organisation de cette banque, se trouve celui qui a \u00e9t\u00e9 longtemps le patron de la gestion des risques, une personne qui vient d'ailleurs du domaine m\u00eame de la gestion des risques. Dans ces hautes sph\u00e8res, on n'a visiblement pas compris une r\u00e8gle math\u00e9matique simple: quand vous avez une incertitude \u00e0 propos d'un produit et qu'\u00e0 partir de celui-ci vous fabriquez un d\u00e9riv\u00e9 qui a son propre degr\u00e9 d'incertitude, alors l'incertitude est au carr\u00e9. Si vous allez un cran plus loin en fabriquant un autre d\u00e9riv\u00e9 \u00e0 partir de ce produit - comme c'est le cas avec les \"collateralized debt obligations\" -, vous avez une incertitude au cube. Donc vous avez une croissance exponentielle du degr\u00e9 d'incertitude. [PAGE 926]
\nC'est assez simple \u00e0 dire aujourd'hui. Cela nous fait comprendre \u00e0 quel point le risque n'a pas \u00e9t\u00e9 ma\u00eetris\u00e9. Le r\u00e9sultat, tant par le degr\u00e9 de l'erreur que par les effets syst\u00e9miques, comme on l'a dit, de cette erreur - effets qui ont \u00e9t\u00e9 soulign\u00e9s -, est \u00e9norme.
\nMonsieur Dick Marty a parl\u00e9 de gestion d\u00e9loyale. Je n'entends pas me placer sur le terrain du droit p\u00e9nal, mais je reconnais que cette erreur doit quand m\u00eame nous faire r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la question des responsabilit\u00e9s, et je n'\u00e9viterai pas non plus de poser la question de la responsabilit\u00e9 du r\u00e9gulateur. Celui-ci constitue une autorit\u00e9 publique et cela pose une autre question que nous devrons r\u00e9soudre plus tard - dans pas trop longtemps, je pense.
\nJ'aimerais faire une quatri\u00e8me observation qui concerne le probl\u00e8me de la responsabilit\u00e9: on constate malheureusement la violation \"crasse\" du principe lib\u00e9ral de base qui fait jouer le couple libert\u00e9/responsabilit\u00e9. Finalement, quelle est la raison de cela? Elle est claire: les responsables sont tout simplement, en pratique, hors d'\u00e9tat d'assumer leurs responsabilit\u00e9s; le montant est bien trop gros. A titre personnel, en outre, certains ont assum\u00e9 leur faute en quittant bon gr\u00e9 mal gr\u00e9 leur position - ce sont les membres du conseil d'administration. On peut quand m\u00eame se poser la question - parce qu'on a besoin de l'appui des gens qui assurent la gestion courante - de savoir si des membres sont ad\u00e9quats pour le futur. La question est pos\u00e9e; il ne nous appartient pas d'y r\u00e9pondre. Mais nous pouvons observer quand m\u00eame que ceux-l\u00e0 m\u00eames qui, ann\u00e9e apr\u00e8s ann\u00e9e, ont rejet\u00e9, parfois avec arrogance, comme c'\u00e9tait le cas de Monsieur Ospel, l'interventionnisme \u00e9tatique dans l'\u00e9conomie - et \u00e0 vrai dire ils n'ont pas eu tout tort dans la pratique -, qu\u00e9mandent aujourd'hui sans vergogne l'argent public et n'ont pas offert \u00e0 cet effet de donner au contribuable sauveteur des garanties qui soient suffisantes.
\nMa derni\u00e8re observation sur le probl\u00e8me de base, c'est que c'est bien cela qui fait le scandale inou\u00ef de toute cette affaire. L'incurie est presque all\u00e9e au-del\u00e0 du bien et du mal. La fuite des responsabilit\u00e9s est ahurissante. L'intervention du contribuable sauveteur est in\u00e9vitable. Le l\u00e9s\u00e9 (par mise en danger) doit en quelque sorte sauver le coupable; il n'en a pas le choix.
\nCela permet quand m\u00eame de se poser maintenant la question de la solution trouv\u00e9e, la question que se sont pos\u00e9e nos coll\u00e8gues am\u00e9ricains lorsqu'ils ont \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s au premier plan Paulson. Sauver? Oui, pas de doutes. Mais sauver comment? Beaucoup de doutes. L\u00e0, \u00e0 travers le processus chaotique que nous avons men\u00e9, en tout cas au niveau parlementaire, pour comprendre ce qui nous \u00e9tait propos\u00e9, nous devons constater qu'au fond on a voulu monter un syst\u00e8me extr\u00eamement original, diff\u00e9rent de celui des pays voisins. Dans cette question d'assainissement, on a voulu en quelque sorte, Monsieur le ministre des finances, r\u00e9inventer l'eau chaude. A vrai dire, je suis fort peu convaincu de la pertinence des modalit\u00e9s de la solution.
\nPour faire simple, je dirai que, dans l'UBS, il y a des risques bons, moyens et mauvais - ce que l'on a appel\u00e9 les actifs toxiques. Ces actifs toxiques sont d\u00e9volus \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 sp\u00e9ciale distincte, alors que les actifs bons et moyens restent dans l'UBS. D\u00e9sormais, vous avez donc deux patrimoines dont on peut discuter le destin. Mais tout le monde admet aujourd'hui dans les milieux financiers que seuls quelques hedge funds particuli\u00e8rement audacieux et parieurs pourraient s'int\u00e9resser au plus mauvais, c'est-\u00e0-dire aux actifs de la soci\u00e9t\u00e9 sp\u00e9ciale. Alors que tout le monde admet qu'avec une action actuellement \u00e0 14 francs, achet\u00e9e de l'UBS, avec la garantie qu'elle sera sauv\u00e9e, le destin qui lui est r\u00e9serv\u00e9, c'est probablement une affaire assez intelligente que certains sont d'ailleurs, \u00e0 petite \u00e9chelle, d\u00e9j\u00e0 en train de r\u00e9aliser.
\nOr donc, nous mettons de l'argent public \u00e0 hauteur de 66 milliards de francs, si je tiens compte de la mise consolid\u00e9e de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de la Banque nationale suisse; nous mettons 68 milliards de francs et nous en mettons 90 pour cent - 90 pour cent! - dans la soci\u00e9t\u00e9 sp\u00e9ciale qui, selon toute probabilit\u00e9 raisonnable, n'a pour vocation que de baisser et de terminer avec des pertes importantes, \u00e0 moins d'un miracle qui tiendrait d'ailleurs de l'incons\u00e9quence de la crise actuelle, puisque cela reviendrait \u00e0 sp\u00e9culer de nouveau de mani\u00e8re assez \u00e9hont\u00e9e sur la variation de ces actifs toxiques. Et nous ne mettons que 6 milliards de francs dans l'UBS, o\u00f9 l'on a l\u00e0 une probabilit\u00e9 assez raisonnable - nous l'avons vu dans le canton de Vaud avec le sauvetage de la BCV, ainsi que certainement dans le canton de Gen\u00e8ve avec le sauvetage de la BCG - de voir remonter le cours de l'action, donc d'assurer la p\u00e9rennit\u00e9 de ce capital.
\nSi vous disposez de 66 milliards de francs et que vous en placez 60 milliards l\u00e0 o\u00f9 le capital risque bien de ne pas se retrouver au bout de l'op\u00e9ration - et les garanties qui nous sont donn\u00e9es \u00e0 cet \u00e9gard ne sont pas rassurantes - et seulement 6 milliards de francs l\u00e0 o\u00f9 il y a des garanties, je trouve que c'est une curieuse fa\u00e7on d'assurer l'essentiel: qui est, je crois, la sauvegarde de ce capital. On peut discuter ensuite de la r\u00e9mun\u00e9ration du risque, au Libor plus 2,5 pour cent, ce qui n'est d'ailleurs pas extraordinairement \u00e9lev\u00e9, vu le risque encouru. Curieusement, la r\u00e9mun\u00e9ration est bien meilleure sur les 6 milliards de francs qui sont aussi moins expos\u00e9s au risque. C'est assez curieux, \u00e0 vrai dire.
\nIl est juste, bien s\u00fbr, d'avoir une soci\u00e9t\u00e9 sp\u00e9ciale. Il est juste de cr\u00e9er un \"Chinese Wall\". Il est juste d'isoler les produits toxiques du reste pour cesser de contaminer le patrimoine sain de l'UBS. Mais il n'est pas juste que le contribuable sauveteur soit garanti sur les plus mauvais des actifs. Il e\u00fbt fallu une solution dans laquelle tout \u00e9tait garanti par le capital de l'UBS. Bien s\u00fbr, on me dira: \"Mais cela aurait \u00e9t\u00e9 une prise de participation gigantesque. On se serait mis \u00e0 gouverner la banque.\" Pas du tout! Les exemples abondent o\u00f9 l'on a fait cela, au moins en partie, par bons de participation, pour ne pas donner un exc\u00e8s de droits de vote aux pouvoirs publics, si v\u00e9ritablement on veut s'en tenir \u00e0 la bonne doctrine pure et dure du lib\u00e9ralisme - qui \u00e0 vrai dire a un peu \u00e9chou\u00e9 dans cette affaire, mais cela c'est une autre chose.
\nDonc du point de vue technique, je trouve la solution pr\u00e9sent\u00e9e parfaitement contestable. Je vous poserai par cons\u00e9quent la question suivante: que dirons-nous au contribuable sauveteur si le pire sc\u00e9nario se r\u00e9alise - fors la faillite, bien s\u00fbr! -, \u00e0 savoir qu'apr\u00e8s avoir investi tout cet argent public, une grande partie, celle de la BNS, soit perdue, comme je peux le craindre, mais je ne l'esp\u00e8re pas. D'un autre c\u00f4t\u00e9, si l'on assainit l'UBS et qu'elle est reprise progressivement, car, par d'habiles achats, c'est facile \u00e0 faire - aujourd'hui on a parl\u00e9 de HSBC, on peut parler aussi de fonds souverains ou de tout ce qu'on veut -, elle se retrouve en mains par exemple \u00e9trang\u00e8res - cela m'est \u00e9gal en soi -, et si les repreneurs d\u00e9cident ensuite de d\u00e9localiser des emplois ou de ne plus faire d'affaires sur le march\u00e9 suisse et de se concentrer sur la gestion de fortune de sorte que nous n'ayons plus la banque utile \u00e0 l'activit\u00e9 essentielle de notre pays, notamment la banque de d\u00e9tail, que dirons-nous au contribuable sauveteur?
\nIn einem Punkt teilt der Chef des Eidgen\u00f6ssischen Finanzdepartementes unser Schicksal: Er konnte bei der Entscheidung \u00fcber das Massnahmenpaket zur St\u00e4rkung des schweizerischen Finanzsystems nicht mitreden. Mich st\u00f6rt diese Tatsache. Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, warum es in den USA, in Deutschland, in Frankreich und in Grossbritannien m\u00f6glich war, in den Parlamenten in dringenden Debatten offen \u00fcber diese Hilfspakete zu diskutieren, in der Schweiz die Parlamentarier aber zu Kopfnickern degradiert werden. Es wird ja wohl kaum jemand behaupten, dass diese Gesch\u00e4fte in der Schweiz b\u00f6rsenrelevant seien, nicht aber in allen anderen L\u00e4ndern.
\nIch m\u00f6chte heute aber nicht in erster Linie zur\u00fcck-, sondern vorw\u00e4rtsschauen. Vorerst steht der Entscheid zum vorliegenden Massnahmenpaket an. Eigentlich haben wir dazu nichts mehr zu sagen; wir k\u00f6nnen nur feststellen, dass der Bundesrat, als einzige Regierung weltweit, seine Milliarden-Anleihe mit keinerlei konkreten Auflagen verbunden hat. Zwar muss die UBS gem\u00e4ss Bundesbeschluss die Auflagen des Bundesrates im Bereich der Corporate Governance umsetzen, doch Angaben dazu, was das genau bedeutet, sucht man im Bundesbeschluss und in der Botschaft vergeblich. Die Vorgaben werden auch gar nicht vom Bundesrat gemacht, nein, die UBS selber wird die Best Practices in Absprache mit der EBK ermitteln.
\nNoch fast st\u00f6render ist f\u00fcr mich aber Folgendes: Weder in der bundesr\u00e4tlichen Botschaft noch in anderen bundesr\u00e4tlichen Verlautbarungen finde ich einen Hinweis auf eine Ursachenanalyse. Immerhin dauert diese Krise jetzt schon einige Zeit an. Wir haben in der WAK ja schon im Januar dieses Jahres ein Hearing mit den relevanten Kr\u00e4ften durchgef\u00fchrt und verschiedene Probleme festgestellt: dass die Bankenaufsicht in unserem Land \u00fcber ungen\u00fcgende Ressourcen verf\u00fcgt, dass sie bei ihren Informationen von den Banken [PAGE 925] abh\u00e4ngig ist, dass sie, wie Sie damals selber ausgef\u00fchrt haben, auf den genau gleichen Radar schaut wie die Banken, dass sie im Vorfeld der Krise zu sp\u00e4t reagiert hat, dass sie zu wenig nachgefragt hat und dass sie bei ihren Forderungen an die Banken zu wenig insistiert hat.
\nWas ist in der Zwischenzeit passiert? Nichts. Die Einhaltung der einzigen Auflage, die der Bundesrat an den 6-Milliarden-Kredit kn\u00fcpft, soll von eben jener Aufsichtsbeh\u00f6rde \u00fcberpr\u00fcft werden, die in der Vergangenheit mit betr\u00e4chtlichen Problemen zu k\u00e4mpfen hatte. Auch f\u00fcr die zuk\u00fcnftige Aufsichtsbeh\u00f6rde, die ab n\u00e4chstem Jahr Banken und Versicherungen beaufsichtigt, l\u00e4sst der Bundesrat alles beim Alten. Die Mehrheit der Verwaltungsratsmitglieder der neuen Finma sind Vertreter von Banken und Versicherungen. Die alte Garde ist auch die neue Garde, als ob nichts geschehen w\u00e4re.
\nProbleme haben wir Anfang Jahr auch in Bezug auf die Rating-Agenturen festgestellt. Diese waren ja in vielen F\u00e4llen nicht wirklich unabh\u00e4ngig und haben, statt seri\u00f6se \u00dcberpr\u00fcfungen vorzunehmen, einfach die W\u00fcnsche ihrer Auftraggeber erf\u00fcllt. Niemand stellte die Frage nach deren Unabh\u00e4ngigkeit. Weder die Banken noch die Aufsichtsbeh\u00f6rden verlangten die notwendige Transparenz, beide st\u00fctzten ihre Entscheide gleichermassen auf diese fragw\u00fcrdigen Ratings.
\nWelche Lehre hat der Bundesrat daraus gezogen? Ich kann keine feststellen. Im Gegenteil, die Geheimnistuerei rund um die Bewertung der Ramschpapiere, welche die UBS an die von der SNB kontrollierte Zweckgesellschaft \u00fcbertragen hat, ist f\u00fcr mich nicht nachvollziehbar. Auf meine Frage, wer diese illiquiden Aktiven bewertet und wie deren Potenzial berechnet wird - einen Preis haben sie ja nicht mehr, da es f\u00fcr sie gar keinen Markt mehr gibt -, habe ich bis heute keine Antwort. Ich weiss nicht, was das soll. Es geht um 60 Milliarden Dollar, um eine Summe, die gr\u00f6sser ist als der gesamte Bundeshaushalt - und wir sollen nicht einmal wissen d\u00fcrfen, wer hier alles involviert ist? Auf die Frage an die Nationalbank, wer diese Bewertungen durchf\u00fchrt, wurde mir gesagt: Unsere Techniker machen das. Ich hoffe, Herr Bundesrat, Sie k\u00f6nnen mir noch etwas pr\u00e4ziser sagen, wer diese \"Techniker\" sind.
\nWenn der Bundesrat mit seinen Massnahmen Vertrauen schaffen will, und das ist ja das Hauptanliegen dieses teuren Hilfspakets, dann muss der Bundesrat nicht nur auf dem Finanzmarkt, sondern auch gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung Vertrauen schaffen. Dazu geh\u00f6rt, dass der Bundesrat die Ursachen auch im eigenen Land schonungslos analysiert. Das ist bis heute nicht geschehen. Und dazu geh\u00f6rt, dass der Bundesrat gegen\u00fcber den Steuerpflichtigen im eigenen Land die Fakten offenlegt: Wer ist in diese Gesch\u00e4fte involviert? Wer entscheidet \u00fcber diese gigantischen Summen und aufgrund welcher Kriterien? Die Bev\u00f6lkerung hat ein Recht darauf, das zu wissen.
\nWir haben in der WAK Anfang Jahr ebenfalls festgestellt - und damit m\u00f6chte ich schliessen -, dass es innerhalb der Banken, zumindest innerhalb der Grossbanken zu wenig kritische Stimmen gab, dass in diesen Instituten die Checks and Balances ungen\u00fcgend oder gar nicht vorhanden waren. Mir fehlen diese Checks and Balances auch zwischen dem Bundesrat und den Aufsichtsbeh\u00f6rden. Branchenkenntnisse und Insiderwissen sind zwar wichtig; aber sie alleine gen\u00fcgen nicht, denn gerade in dieser Branche scheint das Lemmingverhalten ganz besonders ausgepr\u00e4gt zu sein. Deshalb kann und darf der Bundesrat die politische Leadership nicht l\u00e4nger an diese Aufsichtsgremien delegieren, wie er das in der Vergangenheit stets gemacht hat.
\nIm vorliegenden Fall muss das Parlament jetzt die notwendigen Vorgaben selber einbringen. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und in der Detailberatung die Antr\u00e4ge der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIl est vrai que ces d\u00e9bats sont un peu \u00e9tranges, car hier \u00e0 la m\u00eame heure, Monsieur Marty Dick l'a \u00e9voqu\u00e9, on discutait de quelques millions de francs pour la coop\u00e9ration et le d\u00e9veloppement; les discussions ont \u00e9t\u00e9 longues. On a eu deux sessions et plusieurs s\u00e9ances de commission pour discuter de tout cela. Puis on a eu d'immenses discussions pour savoir s'il fallait avoir des fumoirs de 80, 70 ou 60 m\u00e8tres carr\u00e9s. Et aujourd'hui, la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9bloque 6 milliards de francs, la BNS 60 milliards de francs, et nous menons le d\u00e9bat apr\u00e8s que la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise. Pourtant, la somme, l'acte, la situation sont uniques dans l'histoire suisse et le Parlement ne peut, au fond, qu'obtemp\u00e9rer devant cette d\u00e9cision.
\nOn n'y \u00e9tait pas \u00e0 l'\u00e9poque, mais on peut peut-\u00eatre se rappeler qu'en 1930, au moment o\u00f9 la crise bancaire \u00e9tait aussi extr\u00eamement forte en Suisse, la Conf\u00e9d\u00e9ration avait d\u00e9bloqu\u00e9 200 millions de francs, ce qui \u00e9tait la moiti\u00e9 de son budget \u00e0 l'\u00e9poque, pour aider deux banques, la Banque populaire suisse et la Banque d'escompte suisse. Mais \u00e0 ce moment-l\u00e0, le Parlement s'\u00e9tait prononc\u00e9, avait \u00e9t\u00e9 consult\u00e9; c'\u00e9tait un acte politique: on \u00e9tait pour, on \u00e9tait contre, mais enfin il y avait eu une discussion, une d\u00e9cision politique.
\nAu fond, actuellement ce message sert visiblement \u00e0 justifier, \u00e0 expliquer et \u00e0 convaincre. Il ne permet pas de masquer le d\u00e9ni des droits du Parlement, le d\u00e9ni de la population suisse et le d\u00e9ni des cantons. Rappelons que ces derniers sont repr\u00e9sent\u00e9s au conseil d'administration de la Banque nationale suisse et qu'ils n'ont pas \u00e9t\u00e9 associ\u00e9s \u00e0 cette d\u00e9cision. Un t\u00e9l\u00e9phone les a alert\u00e9s de cette d\u00e9cision mais, enfin, les cantons n'ont pas \u00e9t\u00e9 associ\u00e9s au d\u00e9blocage des 60 milliards de francs de la BNS. On peut dire, \u00e0 titre de comparaison, que le pouvoir de ratification des actionnaires de l'UBS est plus r\u00e9el, plus manifeste que celui des parlementaires f\u00e9d\u00e9raux.
\nCette politique du fait accompli nous laisse au fond insatisfaits, et notre seule marge de manoeuvre, c'est malheureusement de poser quelques questions, de faire quelques critiques et quelques commentaires.
\nLa critique a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 faite: rien n'est exig\u00e9 en contrepartie de la part de l'UBS alors qu'elle profite des milliards des contribuables suisses, ces milliards qui vont financer les erreurs tout de m\u00eame r\u00e9elles de certains dirigeants de l'UBS. Et cela, c'est quand m\u00eame une question qu'on doit se poser.
\nC'est pour ces raisons que je vous invite \u00e0 soutenir les propositions des minorit\u00e9s Fetz et Leuenberger-Solothurn, pour faire en sorte que la marge de manoeuvre politique sur le d\u00e9blocage de ce cr\u00e9dit soit un peu plus grande.
\nRien n'est exig\u00e9 non plus pour les salaires et les bonus ind\u00fbment vers\u00e9s, alors que la Conf\u00e9d\u00e9ration prend de facto une responsabilit\u00e9 dans l'avenir de la banque. Selon le message, si je ne me trompe pas, si l'on transformait les 6 milliards de francs souscrits en actions, cela correspondrait \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 10 pour cent du capital de la banque, alors que maintenant on en est d\u00e9j\u00e0 \u00e0 20 pour cent. On voit donc bien que la Conf\u00e9d\u00e9ration, de facto, pourrait avoir une responsabilit\u00e9 suppl\u00e9mentaire.
\nRien non plus, ou tr\u00e8s peu, n'est pr\u00e9cis\u00e9 quant au contr\u00f4le de la gestion de la soci\u00e9t\u00e9 de portage. L'UBS sera g\u00e9rante des actifs du fonds, surveill\u00e9e par un comit\u00e9, lui-m\u00eame contr\u00f4l\u00e9 par la Banque nationale suisse. Mais qui d\u00e9signera ce comit\u00e9? Le message ne l'\u00e9voque pas. J'aimerais bien que l'on puisse avoir des informations suppl\u00e9mentaires \u00e0 ce sujet, soit, pourquoi pas, que le comit\u00e9 soit d\u00e9sign\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou par le politique.
\nRien non plus n'est dit sur l'avenir de l'UBS. Alors, quid des restructurations, des conditions de licenciements - puisque des licenciements sont quand m\u00eame annonc\u00e9s pour le personnel de l'UBS, qui a sans doute fait un travail tout \u00e0 fait correct, tr\u00e8s exigeant et qui paie maintenant les pots cass\u00e9s \u00e0 la suite de certaines d\u00e9rives de la direction de l'UBS? Quid du redimensionnement de l'UBS, de sa r\u00e9organisation? L'UBS va-t-elle oui ou non se structurer en activit\u00e9s ind\u00e9pendantes, avec des activit\u00e9s de cr\u00e9dit d'une part, et ses activit\u00e9s bancaires internationales d'autre part? Cette question que le message n'\u00e9voque pas doit, \u00e0 mon avis, \u00eatre discut\u00e9e dans les prochains temps.
\nEnfin, dans le message, rien n'est \u00e9crit ou tr\u00e8s peu sur les perspectives d'avenir. Il est vrai que l'on a quand m\u00eame des questions \u00e0 poser, des doutes: la situation du Credit Suisse; la n\u00e9cessit\u00e9 de prendre de nouvelles mesures de recapitalisation de l'UBS, possibilit\u00e9 qui n'est pas compl\u00e8tement exclue, en tout cas pas par la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques; la solvabilit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 de portage. Toutes ces questions nous inqui\u00e8tent ici au Parlement, et elles devraient pouvoir trouver des r\u00e9ponses assez pr\u00e9cises de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAu fond, mis \u00e0 part ce que le pr\u00e9sent message pr\u00e9voit, plusieurs chantiers devraient nous occuper ces prochains temps:
\n1. accompagner le plan de mesures sur la crise financi\u00e8re d'un plan de relance efficace, ambitieux; je crois que nombre de mes coll\u00e8gues l'ont exprim\u00e9 tout \u00e0 l'heure;
\n2. travailler dans le cadre de la r\u00e9vision du droit des soci\u00e9t\u00e9s anonymes et du droit des actionnaires, comme nous le faisons \u00e0 la Commission des affaires juridiques, pour que la marge de manoeuvre du politique soit plus importante;
\n3. et puis sans doute aussi, cela a \u00e9t\u00e9 dit, s'atteler \u00e0 une r\u00e9vision de la loi sur les banques pour faire en sorte que les bases l\u00e9gales qui sont, \u00e0 mon avis, impr\u00e9cises, puissent \u00eatre pr\u00e9cis\u00e9es ces prochains temps.
\nOn a donc un certain nombre de travaux \u00e0 faire. Pour ma part, je pense que le projet pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec les propositions des minorit\u00e9s Fetz et Leuenberger-Solothurn, est acceptable. Mais, encore une fois, le message politique que nous devons faire passer aujourd'hui, c'est que nous voulons avoir un droit de regard plus important sur la politique de l'UBS dans les prochaines ann\u00e9es.
\nVous \u00eates en train de subir, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, depuis presque onze heures, une avalanche de paroles sur ce sujet. Mais si nous sommes aussi loquaces, c'est aussi parce que c'est la seule libert\u00e9 et le seul pouvoir qui nous reste dans cette affaire. Nous sommes en quelque sorte appel\u00e9s \u00e0 participer \u00e0 une b\u00e9n\u00e9diction post mortem et on ne peut rien faire d'autre.
\nCela dit, ce n'est pas le moment de faire de la pol\u00e9mique, parce que l'heure est certainement grave. C'est une des crises les plus graves que nous sommes appel\u00e9s \u00e0 affronter. Mais je crois que nous avons malgr\u00e9 tout non seulement le droit, mais aussi le devoir d'exprimer notre malaise, et j'avoue que j'en \u00e9prouve un tr\u00e8s grand. Je suis absolument convaincu de la n\u00e9cessit\u00e9 d'une intervention de l'Etat pour sauver l'UBS, parce qu'en sauvant l'UBS, on maintient une structure qui est fondamentale pour l'\u00e9conomie de notre pays. Mais j'\u00e9prouve un malaise par rapport \u00e0 la mani\u00e8re dont se passent les choses, tout d'abord du point de vue institutionnel. Le Parlement est r\u00e9duit, une fois de plus, dans une affaire tr\u00e8s importante, \u00e0 simplement prendre acte, comme il l'a d\u00e9j\u00e0 fait avec Swissair.
\nAlors que nous avons discut\u00e9 longtemps pour savoir s'il fallait donner ou non un million de francs \u00e0 Pro Helvetia - nous avons eu un long d\u00e9bat \u00e0 ce sujet et nous avons finalement pris une d\u00e9cision, mauvaise \u00e0 mon avis, mais nous l'avons prise -, nous n'avons l\u00e0 d'autre choix que de dire oui, ou tout au plus de nous abstenir, car il serait irresponsable de dire non.
\nJe ne consid\u00e8re pas que seul le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait fait une faute en court-circuitant le Parlement; le Parlement lui-m\u00eame se laisse aussi trop volontiers court-circuiter. Et je partage la perplexit\u00e9 de Monsieur B\u00fcrgi quant \u00e0 l'application des clauses d'urgence, qui me paraissent \u00eatre appliqu\u00e9es avec trop de promptitude. Dans d'autres pays dans la m\u00eame situation, le parlement a eu l'occasion de d\u00e9lib\u00e9rer et m\u00eame, dans un pays dans une situation similaire, le parlement a dit non \u00e0 un certain plan en obligeant l'administration \u00e0 en pr\u00e9senter un autre.
\nCe qui provoque un malaise chez moi - cela a aussi d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 -, c'est d'abord le manque d'informations, par exemple sur ces fameux produits toxiques, sur ces 60 milliards de francs que nous garantissons, nous les contribuables, d'une fa\u00e7on ou d'une autre. On ne sait pas tr\u00e8s bien ce que sont ces produits.
\nLe malaise, et cela a aussi \u00e9t\u00e9 dit par Monsieur Graber, je le ressens ensuite en voyant qu'au fond, nous contournons notre syst\u00e8me fiscal et nous allons dans un de ces paradis fiscaux pour faire des op\u00e9rations dans le cadre de ce sauvetage. Ce n'est pas un bon message que nous donnons aux contribuables suisses qui sont invit\u00e9s \u00e0 respecter correctement l'ordre fiscal suisse.
\nCe malaise enfin, c'est aussi en raison de l'absence de conditions pos\u00e9es \u00e0 l'UBS. Il est indiscutable que l'UBS n'est pas la cause du d\u00e9sastre financier mondial. Il est n\u00e9anmoins clair qu'\u00e0 la t\u00eate de ladite banque, nous avons eu des chauffards, des \"Finanzraser\", qui ont augment\u00e9 le d\u00e9sastre et qui ont agi d'une mani\u00e8re telle que la place financi\u00e8re suisse a \u00e9t\u00e9 mise en grave danger. Or si les dirigeants de l'UBS avaient fait preuve d'une prudence \u00e9l\u00e9mentaire, d'une prudence dont pratiquement toutes les autres banques ont fait preuve, nous aurions pu \u00eatre la seule place financi\u00e8re importante de ce monde o\u00f9 l'Etat n'aurait pas d\u00fb intervenir de cette fa\u00e7on. Voil\u00e0 qui est dommage. La fa\u00e7on dont les dirigeants de l'UBS ont investi dans ces produits, la fa\u00e7on dont ils ont investi non des milliards de francs mais des dizaines de milliards de francs dans des produits douteux va au-del\u00e0 de toute prudence.
\nPermettez-moi une remarque, qui n'est pas seulement le produit d'une d\u00e9formation professionnelle: si je pense \u00e0 des proc\u00e8s que j'ai men\u00e9s contre des dirigeants de petites entreprises pour gestion d\u00e9loyale avec dol \u00e9ventuel, je crois qu'on est ici en plein dans ce contexte.
\nMais il y a pire encore. Ces m\u00eames dirigeants, aux Etats-Unis, se sont embarqu\u00e9s dans des op\u00e9rations qui violent manifestement les lois am\u00e9ricaines, pas seulement pour \u00e9viter de payer des imp\u00f4ts, mais pour frauder le fisc. Voil\u00e0 qui est impardonnable, parce que n'importe quelle personne \u00e9tant un peu active dans le domaine bancaire sait qu'aux Etats-Unis la police financi\u00e8re est l'une des meilleures au monde. Je suis tent\u00e9 de vous rappeler qu'Al Capone, malgr\u00e9 tous les crimes et les assassinats qu'il a commis, n'a jamais pu \u00eatre puni pour meurtre, mais qu'il a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 \u00e0 de longues ann\u00e9es de prison pour fraude fiscale.
\nCette attitude de l'UBS aux Etats-Unis met en danger le secret bancaire et la place financi\u00e8re comme jamais personne ne l'avait fait auparavant. Par cons\u00e9quent, \u00e0 mon avis, si d\u00e9j\u00e0 on voulait injecter tout cet argent dans l'UBS, on aurait d\u00fb demander que toutes les personnes ayant des relations avec l'ancienne direction quittent la banque. Il n'est pas possible, il n'est pas pensable que des dirigeants de l'UBS risquent de ne pas pouvoir aller aux Etats-Unis ou, s'ils y vont, qu'ils risquent d'\u00eatre arr\u00eat\u00e9s. L\u00e0 aussi, je regrette qu'on n'ait pas pr\u00e9vu des r\u00e8gles et des conditions plus strictes.
\nCette affaire soul\u00e8ve aussi un probl\u00e8me de surveillance. La Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques a clairement reconnu qu'elle n'avait ni les moyens ni la possibilit\u00e9 de contr\u00f4ler un colosse comme l'UBS. Et cela a march\u00e9 jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent parce qu'au fond, dans ces grandes banques, qu'il s'agisse de l'UBS ou du Credit Suisse, il y avait des dirigeants qui \u00e9taient de bons professionnels et qui, surtout, respectaient la dimension \u00e9thique de leur fonction. Leur attitude a d'ailleurs port\u00e9 ses fruits: jusqu'\u00e0 r\u00e9cemment la confiance \u00e0 l'\u00e9gard de ces instituts \u00e9tait \u00e9norme. Et puis le pouvoir a \u00e9t\u00e9 pris par ces chauffards et tout a \u00e9clat\u00e9; la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques ne poss\u00e9dant pas les instruments ad\u00e9quats, elle n'a pas vu venir le d\u00e9sastre.
\nJe crois que l\u00e0 aussi nous devrons en tirer les cons\u00e9quences. Nous venons \u00e0 peine de d\u00e9finir la nouvelle autorit\u00e9 appel\u00e9e Finma; mais, si on regarde bien ce qui s'est pass\u00e9, quels sont les dangers, nous devrions rapidement la renforcer pour qu'elle puisse vraiment contr\u00f4ler, et pas seulement les tout petits. Il ne faut pas que ce soit seulement la caissi\u00e8re de la banque cantonale qui oublie une signature qui soit punie, mais il faut aussi donner les moyens pour avoir une surveillance des \"\u00e9tages sup\u00e9rieurs\".
\nEnfin, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, j'ai une question. Il y a eu, tout r\u00e9cemment, une r\u00e9union du G-20 sur la crise financi\u00e8re mondiale. La Suisse n'a pas \u00e9t\u00e9 invit\u00e9e. Certes, on peut dire qu'elle n'en est pas membre, mais elle est quand m\u00eame l'une des grandes places financi\u00e8res et, surtout, la Banque nationale suisse est intervenue \u00e0 plusieurs reprises pour venir en aide \u00e0 la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale am\u00e9ricaine et au syst\u00e8me financier international. Donc, je trouve que la Suisse aurait d\u00fb \u00eatre invit\u00e9e. Je crois que nous avons \u00e0 accomplir un effort diplomatique, car nous ne sommes pas seulement l\u00e0 pour payer. Nous sommes l\u00e0 aussi pour participer \u00e0 certaines d\u00e9cisions qui nous concernent \u00e9galement.
\nEnfin, j'ai une constatation. Dans cette salle, on a souvent parl\u00e9 de la libert\u00e9 du march\u00e9, du march\u00e9 qui r\u00e8gle finalement tout, et de la libre concurrence. Nous devons \u00eatre bien conscients qu'avec la d\u00e9cision d'aujourd'hui nous violons [PAGE 924] non seulement les r\u00e8gles du march\u00e9, mais aussi les r\u00e8gles de la concurrence. Je r\u00e9p\u00e8te que la plupart des banques suisses se sont tr\u00e8s bien comport\u00e9es, car elles n'ont pas pris de risques inutiles. Mais aujourd'hui, toutes les banques doivent payer les cons\u00e9quences de l'attitude irresponsable des dirigeants de l'UBS.
\nAuch ich h\u00e4tte noch drei konkrete Fragen an Sie, Herr Bundesrat, und zwar bez\u00fcglich der Akzeptanz dieses Massnahmenpaketes im Volk, ausgehend von der Tatsache, dass es sich bei der Pflichtwandelanleihe direkt um Steuergelder handelt und dass das von der Nationalbank zur Verf\u00fcgung gestellte Kapital Volksverm\u00f6gen darstellt. Es ist also prim\u00e4r das Schweizervolk, das f\u00fcr die St\u00e4rkung - um nicht zu sagen: f\u00fcr die Rettung - des Finanzplatzes Schweiz hinsteht und hinstehen muss f\u00fcr die Beschl\u00fcsse, die wir hier drinnen heute als Zweitrat abzusegnen haben.
\nIn diesem Volk rumort es. Es rumort derart, dass wir als Volks- und Standesvertreter nicht darum herumkommen, darauf geb\u00fchrend R\u00fccksicht zu nehmen. Und es rumort vor allem deshalb, weil das Volk nun insbesondere einem Unternehmen finanziell beistehen muss, dessen F\u00fchrungsriege sich \u00fcber Jahre hinweg in \u00fcberheblicher Art und Weise aus der Unternehmenskasse bedient hat, in Form von uns\u00e4glich hohen Bez\u00fcgen jeder Art. Eine fragw\u00fcrdige Art von Selbstbedienungsmentalit\u00e4t - dieses Wort habe ich heute hier drinnen zu Recht schon mehrmals geh\u00f6rt - hatte da in den Chefetagen Einzug gehalten. Eine abgehobene Managerschicht, die den Kontakt zum Volk und zum gew\u00f6hnlichen Arbeitnehmer offenbar verloren hatte, ging sukzessive dazu \u00fcber, ihre eigenen Interessen weit \u00fcber die Interessen der Eigent\u00fcmer, ja gar \u00fcber die Interessen des Landes zu stellen. Da setzen nun meine Fragen ein, Herr Bundesrat, von deren Beantwortung letztlich auch meine Zustimmung zum Bundesbeschluss abh\u00e4ngt. Ich m\u00f6chte Folgendes wissen, Herr Bundesrat:
\n1. Halten Sie die t\u00e4tige Reue, die immerhin ein Teil der ehemaligen UBS-F\u00fchrungsriege in Form von Bonusr\u00fcckzahlungen geleistet hat, f\u00fcr gen\u00fcgend, oder h\u00e4tten Sie mehr erwartet? Das Volk will ja schliesslich nicht L\u00f6cher stopfen m\u00fcssen, die immerhin auch zu einem Teil auf pers\u00f6nliche Abzockerei zur\u00fcckzuf\u00fchren sind.
\n2. Ist es ausgeschlossen, Herr Bundesrat, dass sich besagte ehemalige verantwortliche Topmanager nicht weiterhin aus der Unternehmenskasse bedienen k\u00f6nnen? Wenn ich n\u00e4mlich den UBS-Gesch\u00e4ftsbericht richtig interpretiere, dann komme ich nicht um die Feststellung herum, dass weiterhin Millionenbetr\u00e4ge in Form von Auftrags- und Beratungshonoraren an ehemalige Spitzenleute abfliessen oder abfliessen k\u00f6nnten, die f\u00fcr das Debakel mitverantwortlich waren. Das [PAGE 923] m\u00fcsste abgestellt werden, bevor Staatsgelder zur Verf\u00fcgung gestellt werden. Ist dem so, Herr Bundesrat?
\n3. Schliesslich die letzte Frage: Es ist zwar nicht Aufgabe des Staates, der UBS einen Rahmen f\u00fcr Sal\u00e4re und Bez\u00fcge vorzuschreiben, aber eine gewisse Angemessenheit in dieser Hinsicht sollte gewahrt sein. Hat der Bundesrat ein Auge auf dieses Element, auf das Element der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit? Kann er Volk und Steuerzahlern versichern, dass die k\u00fcnftigen Bez\u00fcge an der UBS-Spitze verh\u00e4ltnism\u00e4ssig sind, verh\u00e4ltnism\u00e4ssig im Vergleich zu den Bez\u00fcgen des \u00fcbrigen Personals, verh\u00e4ltnism\u00e4ssig aber auch im Vergleich zu den Spitzensal\u00e4ren, die in Konzernen bezahlt werden, an denen der Bund heute Mehrheits- oder Minderheitsbeteiligungen h\u00e4lt?
\nWenn Sie, Herr Bundesrat, mir diese Fragen zu meiner Befriedigung beantworten k\u00f6nnen, stimme auch ich der Vorlage zu, wenn auch, wie die meisten von Ihnen, recht widerwillig.
\nWer den Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Bankenkommission \"Subprime-Krise: Untersuchung der EBK zu den Ursachen der Wertberichtigungen der UBS AG\" vom 30. September 2008 und die vorliegende Botschaft des Bundesrates im Detail studiert, kann sich f\u00fcr die heutige Debatte ein sehr umfassendes Bild der Vorg\u00e4nge um die Finanzkrise aus Schweizer Sicht bilden. Es wird ersichtlich, dass die UBS das Ausmass und die Natur ihrer Risiken im Subprime-Bereich und in angrenzenden Gebieten nicht gen\u00fcgend kannte und daher nicht imstande war, rechtzeitig die geeigneten Gegenmassnahmen zu ergreifen. Trotz des Ausmasses und der Geschwindigkeit der Entwicklung in den Finanzm\u00e4rkten bleibt die UBS nach Ansicht der EBK f\u00fcr die M\u00e4ngel der Risikoerfassung verantwortlich.
\nAuf der anderen Seite hat der Bundesrat zusammen mit der Nationalbank und der EBK ein massgeschneidertes Paket zur St\u00e4rkung des schweizerischen Finanzsystems verabschiedet. Bei der Ank\u00fcndigung lag uns Parlamentsmitgliedern nur eine Medienmitteilung vor, aber diese war bereits sehr umfassend und hat die Rahmenbedingungen der getroffenen Massnahmen sehr gut dargestellt. Bereits damals hat der Bundesrat zweifelsfrei festgehalten, dass es keinesfalls seine Absicht ist, die schwierige Situation der UBS dazu zu verwenden, eine Staatsbank bzw. eine Bundesbank aufzubauen. Er hat auch aufgezeigt, dass sein Engagement \u00fcber 6 Milliarden Schweizerfranken beschr\u00e4nkt sein soll und \u00fcber die Pflichtwandelanleihe die M\u00f6glichkeit geschaffen werden soll, die investierten Mittel, falls alles klappt, auch effektiv zur\u00fcckzuerhalten. Die Anleihe wird mit einem anst\u00e4ndigen Coupon von 12,5 Prozent, der den Risiken Rechnung tr\u00e4gt, verzinst.
\nDass die Pflichtwandelanleihe auf Jersey herausgegeben werden soll und davon kein Buchstabe in der Botschaft steht, beurteile ich als politisch wenig sensibel. Dass selbst die Kommission auf entsprechende Fragen offensichtlich nicht darauf aufmerksam gemacht wurde, ist unverst\u00e4ndlich und vor diesem Hintergrund auch nicht vertrauensbildend. Ich w\u00e4re dankbar, wenn der Bundesrat hierzu noch Ausf\u00fchrungen machen k\u00f6nnte. Ich bin mir bewusst, dass eine Anleihe von 6 Milliarden Franken kaum alleine auf dem schweizerischen Markt platziert werden kann. Anleihen auf dem europ\u00e4ischen Markt, sogenannte Eurobonds, finden nur einen Markt ohne Verrechnungssteuer. Die Anleger sind nicht bereit, auf einen Teil des Zinses wegen der Verrechnungssteuer zu verzichten, auch wenn dies nur vor\u00fcbergehend der Fall ist.
\nWenn wir somit zum Prinzip stehen, dass die Anleihe m\u00f6glichst rasch wieder ver\u00e4ussert werden soll und der Bund keine UBS-Beteiligung halten soll, dr\u00e4ngt sich vermutlich der gew\u00e4hlte Ausgabeort auf. Unsch\u00f6n ist, dass in diesem sensiblen Bereich die erforderliche Transparenz fehlte. Was ich hier sagte, h\u00e4tte - noch etwas ausf\u00fchrlicher - ja auch in der Botschaft stehen k\u00f6nnen. Es zeigt aber auch auf, dass wir bez\u00fcglich der Ausgabe von Eurobonds im europ\u00e4ischen Wettbewerb als Standort nicht konkurrenzf\u00e4hig sind. Hier k\u00f6nnten wir uns vermutlich noch verbessern, und das w\u00e4re vermutlich besser, als \u00fcber diesen Wettbewerbsnachteil zu [PAGE 922] jammern. Da frage ich den Bundesrat, ob er bereit ist, hier auch aktiv zu werden.
\nSchweizer Aktiengesellschaften m\u00fcssen sich bekanntlich seit diesem Jahr zu ihrem Risikomanagement \u00e4ussern. Ich bin bei der Durchsicht eines solchen Risikomanagementberichtes einer gr\u00f6sseren Gesellschaft k\u00fcrzlich auf folgende Einsch\u00e4tzung gestossen: Als besonders hohes Risiko wurde der Ausfall der UBS erw\u00e4hnt. Gem\u00e4ss diesem Risikomanagementbericht w\u00e4re das Ausmass existenzbedrohend. Auf der anderen Seite wurde die Wahrscheinlichkeit eines Untergangs der UBS auch vor dem Hintergrund der hier angek\u00fcndigten Massnahmen als \u00e4usserst gering beurteilt. Damit wurde das Risiko f\u00fcr diese Gesellschaft insgesamt als verkraftbar dargestellt. Kaum vorstellbar w\u00e4re, was geschehen w\u00fcrde, wenn der Bund das Massnahmenpaket zur Stabilisierung der UBS nicht verabschiedet h\u00e4tte. Die Risikobeurteilung w\u00fcrde ganz anders verlaufen. Das erw\u00e4hnte Beispiel steht stellvertretend f\u00fcr den ganzen KMU-Markt. Ein Niedergang der UBS w\u00e4re f\u00fcr unsere Volkswirtschaft der Super-GAU. Deshalb werde ich diesem grossen staatlichen Eingriff auf Zeit auch zustimmen.
\nAn der Generalversammlung der UBS, die k\u00fcrzlich in Luzern stattfand und die diese Massnahmen ja auch statutarisch genehmigte, habe ich gespannt den Ausf\u00fchrungen des Verwaltungsratspr\u00e4sidenten Kurer zugeh\u00f6rt. Ich durfte dort feststellen, dass zumindest bei ihm ein grosses Umdenken stattgefunden hat. W\u00f6rtlich hat er gesagt, dass bei der UBS heute kein Platz f\u00fcr Arroganz sei. Was die R\u00fcckforderbarkeit von Boni angeht, kl\u00e4rt die Bank ab, was rechtlich m\u00f6glich ist. Das Gremium, das mit diesen Abkl\u00e4rungen betraut ist, war in der Vergangenheit von solchen Zahlungen nicht beg\u00fcnstigt. Aus meiner Sicht er\u00fcbrigt sich heute deshalb auch der gestellte Minderheitsantrag. Die Bank weiss, was sie zu tun hat, und verfolgt die Angelegenheit mit der erforderlichen Seriosit\u00e4t und mit Durchsetzungswillen. Die Eigeninitiative in diesem Bereich ist f\u00fcr mich vertrauensbildender, als dies staatliche, hier beschlossene Auflagen sind. Auch das Gehaltssystem der UBS stellt eine Massnahme dar, die aufzeigt, dass die Bankverantwortlichen die Signale verstanden haben. Eine Hauptsorge der Bank scheinen die rechtlichen Auseinandersetzungen in den USA zu sein. Da k\u00f6nnen wir nur hoffen, dass sich das, was bez\u00fcglich Steuerdelikten im Raum steht, nicht bewahrheitet.
\nIch komme zum Schluss und bitte dann den Bundesrat, noch zu folgenden drei Punkten Stellung zu nehmen - ich h\u00e4tte da ein Anliegen und w\u00e4re froh, wenn hierauf noch Antworten erfolgen k\u00f6nnten. Wenn wir davon ausgehen, dass das, was in den Finanzm\u00e4rkten der USA heute geschieht, morgen Wirkungen in der Schweiz erzeugen kann, gelange ich zur Auffassung, dass der Bundesrat in Zukunft vor allem drei Bereiche im Auge behalten muss:
\n1. Im Gegensatz zu weiten Teilen des Auslandes haben wir zurzeit keine staatlichen Garantien zur Sicherstellung von Interbankentransaktionen verabschiedet. Selbstverst\u00e4ndlich ist es w\u00fcnschbar, ohne solche Garantien auszukommen. Der Nationalbankpr\u00e4sident hat in Ihrer WAK auf eine entsprechende Frage aus meiner Sicht etwas sehr selbstsicher ausgesagt, dass Interbankengarantien nur f\u00fcr Staaten mit schwachen Finanzm\u00e4rkten ein Thema seien. Ich w\u00fcnsche dem Bundesrat und der Nationalbank, auch in diesem Bereich das erforderliche Fingerspitzengef\u00fchl aufzubringen und nicht zu sp\u00e4t zu reagieren, falls es erforderlich sein sollte. Sie sollten da aktiv werden, falls es sich als notwendig erweisen sollte - auch entgegen den Aussagen, die der Nationalbankpr\u00e4sident damals in der WAK noch get\u00e4tigt hat.
\n2. Zum Thema, das von unserem Kollegen B\u00fcttiker angesprochen worden ist: In der Wirtschaft geistert das Stichwort \"Credit Crunch\" herum - symptomatisch auch ein englischer Begriff -, weil dies vor allem auch in den angels\u00e4chsischen L\u00e4ndern ein Thema ist. Es geht um das Ph\u00e4nomen, dass die Wirtschaft trotz tiefer Zinsen nicht mehr oder nur noch zu sehr unvorteilhaften Bedingungen zur notwendigen Liquidit\u00e4t kommt. Damit w\u00fcrde die Wirtschaft nat\u00fcrlich abgew\u00fcrgt. Wie ich erfahren habe, sind die Ausleihungen im Oktober offensichtlich immer noch gestiegen. Die Angelegenheit muss aber unbedingt kritisch begleitet werden, dies gilt insbesondere auch f\u00fcr unsere KMU-Wirtschaft. Herr B\u00fcttiker hat hier vergangenheitsbezogene Ausf\u00fchrungen gemacht, und ich denke, der Bundesrat ist sicher gut beraten, wenn man das im Auge beh\u00e4lt, weil es morgen vielleicht nicht mehr so sein wird, wie es gestern noch war.
\n3. Im Hinblick auf die Konjunkturmassnahmen geht der Bundesrat von einem dreistufigen Modell aus; in einer Zeit, die durch viele Unsicherheiten gekennzeichnet ist, scheint mir dies das richtige Vorgehen zu sein. Phase 1 ist ausgel\u00f6st; vor allem die Freigabe der Arbeitsbeschaffungsreserve ist aus meiner Sicht sehr zu begr\u00fcssen, weil sie auch im Export wirkt. Vermutlich wird im Fr\u00fchling Phase 2 erforderlich werden. Falls der Bundesrat beabsichtigt, in diesem Rahmen auch im Steuerbereich zus\u00e4tzliche Massnahmen zu erlassen, w\u00e4re es aus meiner Sicht angezeigt, jetzt die schon l\u00e4nger diskutierte Familienbesteuerung vorzuziehen. Ich denke, auch die Familienbesteuerung sollte auf das Jahr 2010 in Kraft gesetzt werden k\u00f6nnen. Was f\u00fcr die kalte Progression m\u00f6glich ist, schiene mir auch f\u00fcr die Familienbesteuerung m\u00f6glich. Phase 3, die Ausserkraftsetzung der Schuldenbremse - worauf wir eigentlich nicht hoffen -, w\u00fcrde dann im Sommer greifen, wenn sich das noch als notwendig erweisen w\u00fcrde.
\nZusammenfassend bin ich ohne Abstriche f\u00fcr Eintreten und bitte den Bundesrat, vor allem zu den Bereichen Interbankengarantien, Credit Crunch und Konjunkturmassnahmen noch Ausf\u00fchrungen zu machen und \u00e4hnlich souver\u00e4n zu agieren wie beim vorliegenden Massnahmenpaket.
\nDas Parlament hat sich in dieser Session schon verschiedentlich mit der Bew\u00e4ltigung verschiedener Aspekte der laufenden Finanzkrise durch die Schweiz besch\u00e4ftigt. Der St\u00e4nderat hat bereits letzte Woche im dringlichen Verfahren die \u00c4nderung des Bankengesetzes, die Verst\u00e4rkung des Einlegerschutzes, behandelt. Im Nationalrat ist die vorliegende Botschaft zu einem Massnahmenpaket zur St\u00e4rkung des schweizerischen Finanzsystems schon gestern beraten und der Bundesbeschluss \u00fcber einen Kredit f\u00fcr die Rekapitalisierung der UBS AG - jener Teil des Gesamtpakets, der als Kern die St\u00fctzung dieses systemrelevanten Finanzinstituts enth\u00e4lt - unver\u00e4ndert verabschiedet worden.
\nDie FK hat sich mit den Anzeichen einer Finanzkrise schon vor geraumer Zeit befasst. Ususgem\u00e4ss haben wir uns im Sommer dieses Jahres ein erstes Mal mit dem Direktionspr\u00e4sidenten der Nationalbank unterhalten. Beim Eintreten auf Voranschlag und Finanzplan, ebenfalls noch vor den gravierenden Entwicklungen dieses Herbstes, haben wir von den Szenarien eines \"bad case\" gesprochen und uns bundesr\u00e4tlicherseits versichern lassen, dass vorbehaltene Beschl\u00fcsse vorbereitet seien. Dabei war uns durchaus bewusst, dass sich die Risiken f\u00fcr den Finanzplatz und in der Folge f\u00fcr die Gesamtwirtschaft und mit einem gewissen \"time lag\" f\u00fcr den Staatshaushalt vor allem auf die beiden Grossbanken unseres Landes konzentrieren. Die Dimensionen des Finanzplatzes selbst, im Verh\u00e4ltnis zu unserer gesamten Wirtschaft, und der beiden Grossbanken, wiederum im Verh\u00e4ltnis zur Gesamtwirtschaft, ergeben das Gef\u00e4hrdungspotenzial: W\u00fcrde eine der beiden Grossbanken ausfallen, w\u00fcrde das Zahlungs- und Kreditsystem in unserem Land in absolut schwerwiegender Weise leiden.
\nEs war uns durchaus klar, dass deshalb m\u00f6glicher Handlungsbedarf f\u00fcr Bundesrat, Bankenkommission und Nationalbank in Richtung St\u00fctzung und Vertrauensbildung bez\u00fcglich der Grossbanken im Rahmen des schweizerischen Finanzsystems gegeben sein k\u00f6nnte. Ebenso war uns klar, dass die Probleme unserer Grossbanken keineswegs isolierte Entwicklungen darstellen. Wir alle konnten ja mit ansehen, wie Institute in den USA und Westeuropa, aber auch andernorts auf dem Globus in gar noch gravierendere Situationen gerieten. Dennoch war das Massnahmenpaket vom 15. Oktober dieses Jahres bez\u00fcglich Zeitpunkt und exaktem Konzept auch f\u00fcr uns mit einem \u00dcberraschungseffekt verbunden. Ganz offensichtlich sollte die Konsolidierung in einer sich verschlechternden Lage fr\u00fchzeitig erreicht werden, und offensichtlich haben auch die Garantien anderer Staaten an deren Banken eine Rolle gespielt.
\nOb der Zeitpunkt richtig war, mag in der Retrospektive, wie immer, diskutiert und infrage gestellt werden. Wahrscheinlich h\u00e4tte aber mindestens die UBS rasch in eine schwierige Liquidit\u00e4tssituation geraten k\u00f6nnen. Eine positive Wirkung auf das Vertrauen in die schweizerischen Grossbanken - insbesondere in die UBS, aber auch in die CS und den gesamten Finanzplatz - kann jedenfalls nach dem Handeln von Bundesrat und Nationalbank ohne Zweifel registriert werden. Auch wenn die UBS im Zeitpunkt der Entscheidung eine durchaus gut kapitalisierte Bank war, hatte sie als Folge der dramatischen Verschlechterung der Situation an den Finanzm\u00e4rkten massive Abfl\u00fcsse an Kundengeldern zu verzeichnen. Mit den Bundesmassnahmen wurde also dem durchaus realen Risiko begegnet, dass die UBS den Zugang zu den internationalen Finanz- und Geldm\u00e4rkten verlieren k\u00f6nnte. Wir sind uns in der Kommission nach Anh\u00f6rung der Vertreter der Nationalbank und der Bankenkommission bewusst, dass die Entscheidung zum Massnahmenpaket auf der Basis von vielen Unsicherheiten getroffen werden musste. Aber es ist uns auch bewusst, dass allzu langes Warten die Lage rasch und rapide h\u00e4tte verschlechtern lassen k\u00f6nnen.
\nZurzeit scheint im internationalen Bankenwesen ja eine Hatz nach dem jeweils schw\u00e4chsten Institut im Gange zu sein. Es l\u00e4sst sich hierbei auch kaum ausschliessen, dass unsere beiden Grossbanken auf dem internationalen Markt diskriminiert werden. Durch die Erh\u00f6hung der Liquidit\u00e4t und die Rekapitalisierung der UBS - das Angebot stand auch der CS offen - wurde nach unserem Daf\u00fcrhalten zu Recht und wohl auch im richtigen Zeitpunkt das klare Zeichen gesetzt, dass die Schweiz hinter ihren Banken steht.
\nDie Wahl des richtigen Zeitpunktes l\u00e4sst sich nicht trennen von Fragen des richtigen Vorgehens, der Rechtsgrundlagen und der Zust\u00e4ndigkeiten. Auch damit hat sich die Finanzkommission auseinandergesetzt. Wiederum nur bezogen auf die Rekapitalisierung der UBS hat sich der Bundesrat beim Erlass der entsprechenden Verordnung auf Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung gest\u00fctzt. Diese Bestimmungen verleihen dem Bundesrat ein unmittelbares, selbstst\u00e4ndiges Verordnungs- und Verf\u00fcgungsrecht. Voraussetzung ist die Notwendigkeit, die Interessen des Landes gegen\u00fcber dem Ausland zu wahren, oder die Notwendigkeit, eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren St\u00f6rungen der \u00f6ffentlichen Ordnung oder der inneren oder \u00e4usseren Sicherheit zu begegnen. Voraussetzung ist zudem sachliche und zeitliche Dringlichkeit. Es geht [PAGE 911] somit um die Bew\u00e4ltigung ausserordentlicher Lagen mit hohem und akutem Gef\u00e4hrdungspotenzial. Auch wirtschaftliche Gef\u00e4hrdungen, die Staat und Gesellschaft arg ersch\u00fcttern und zur St\u00f6rung der \u00f6ffentlichen Ordnung f\u00fchren k\u00f6nnen, geh\u00f6ren zweifellos dazu. Der Ausfall einer Grossbank h\u00e4tte, wie bereits ausgef\u00fchrt, f\u00fcr die gesamte Wirtschaft \u00e4usserst gravierende Folgen. Schon nur eine allzu z\u00f6gerliche Haltung der Staatsorgane h\u00e4tte die Reputation des Finanzplatzes schwer sch\u00e4digen k\u00f6nnen. Die Finanzkommission teilt deshalb die Auffassung, dass sich der Bundesrat mit guten Gr\u00fcnden auf die erw\u00e4hnten Verfassungsartikel abst\u00fctzen konnte. Seine Verordnung enth\u00e4lt im \u00dcbrigen materiell auch Bestimmungen der Gesetzesstufe; daraus ergibt sich, dass sich der Bundesbeschluss, den wir heute behandeln, unter anderem auf formelles Verordnungsrecht des Bundesrates st\u00fctzt.
\nAllerdings hat auch die Bundesversammlung parallele bzw. konkurrierende Kompetenzen in der Abwehr von Bedrohungen der \u00e4usseren und inneren Sicherheit. Die Voraussetzungen f\u00fcr das Handeln des Parlamentes sind zwar analog zu jenen f\u00fcr den Bundesrat; immerhin sprechen hohe Dringlichkeit und Fokussierung auf einen Einzelfall daf\u00fcr, dass der Bundesrat die Initiative ergreift. Das Parlament wird eher zum Zuge kommen, wenn nicht sofort gehandelt werden muss und ein grosser Adressatenkreis in genereller Weise betroffen ist. Im vorliegenden Fall h\u00e4tte ein Vorgehen \u00fcber die Bundesversammlung insbesondere auch dazu gef\u00fchrt, dass w\u00e4hrend einer l\u00e4ngeren Zeit Unklarheit \u00fcber die Verabschiedung des Rekapitalisierungspaketes geherrscht h\u00e4tte, was das Vertrauen in den Finanzplatz noch mehr ersch\u00fcttert h\u00e4tte. Das Beispiel anderer Staaten, etwa der USA, die zwar den Parlamentsweg gew\u00e4hlt haben, ist hier durchaus zwiesp\u00e4ltig und kaum positiv, wie man sieht, wenn man etwas nach Amerika schaut. Unsere Kommission unterst\u00fctzt das entschiedene, rasche Vorgehen des Bundesrates auch aus diesem Grunde.
\nDie gew\u00e4hlte Mechanik der Zeichnung einer Pflichtwandelanleihe durch den Bund f\u00fchrt zu einer neuen Ausgabe, die im Voranschlag 2008 nicht enthalten ist. Es handelt sich um eine Finanzhilfe mit Investitionscharakter und um eine ausserordentliche Ausgabe, die als solche auch der Schuldenbremse nicht unterliegt. Auf das Verh\u00e4ltnis zur vorgeschlagenen Erg\u00e4nzungsregel, der sie konkret ebenfalls nicht unterliegt, werde ich bei der Behandlung jenes Gesch\u00e4ftes in der dritten Sessionswoche zu sprechen kommen. Aus einem einfachen, formellen Grunde ist die Pflichtwandelanleihe auch nicht Finanzverm\u00f6gen. Gem\u00e4ss Finanzhaushaltgesetz d\u00fcrfen die Tresoreriegelder nicht direkt bei privaten bzw. Kapitalgesellschaften angelegt werden. Beteiligungen sind nur in Erf\u00fcllung von Bundesaufgaben m\u00f6glich, wozu der Bundesrat mit seiner Verordnung die Grundlage gegeben hat.
\nDie neue, ausserordentliche Ausgabe des Bundes bedarf nun des erforderlichen Kredites mit einem Nachtrag zum Budget 2008. Gem\u00e4ss Artikel 34 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes kann der Bundesrat eine nichtbudgetierte Ausgabe vor der Bewilligung eines Nachtragskredites durch das Parlament beschliessen, wenn diese keinen Aufschub ertr\u00e4gt. Wenn m\u00f6glich holt er zuvor die Zustimmung der Finanzdelegation ein. Der Bundesrat ist vorliegend so vorgegangen und hat die Finanzdelegation in den Entscheid einbezogen, und zwar wiederum in aller Diskretion, was Dank verdient.
\nSelbstverst\u00e4ndlich kann man zur demokratischen Abst\u00fctzung dieses im Finanzhaushaltgesetz vorgesehenen Verfahrens kritische Fragen stellen. Wir haben dies auch bei der Beratung des Finanzhaushaltgesetzes ausgiebig getan. Aber wir d\u00fcrfen auch festhalten, dass sich das Verfahren, auf den Sonderfall und auf ausserordentliche Umst\u00e4nde gem\u00fcnzt, in diesem Ablauf bisher durchaus bew\u00e4hrt hat. In der Folge des bundesr\u00e4tlichen Entscheides geht es nun darum, dass die Bundesversammlung die Kreditbewilligung gem\u00e4ss Artikel 34 Absatz 2 des Finanzhaushaltgesetzes nachtr\u00e4glich genehmigt. Dazu dient der beantragte Kreditbeschluss. In dessen Artikel 2 wird im \u00dcbrigen eine Bedingung statuiert, n\u00e4mlich die Bedingung, dass die UBS Auflagen im Bereich der Corporate Governance umsetzt. Solche Auflagen sind nach Artikel 25 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes m\u00f6glich.
\nGeht es bei unserer Genehmigung nun um eine reine Formsache? Nein. Das Parlament muss jede Ausgabe bewilligen; auch eine Verweigerung der nachtr\u00e4glichen Kreditgenehmigung bleibt m\u00f6glich. Dies w\u00e4re vom Bundesrat als Auftrag entgegenzunehmen, wobei die erworbene Pflichtwandelanleihe so rasch als m\u00f6glich wieder zu ver\u00e4ussern und die Verordnung aufzuheben w\u00e4re. Der Antrag Ihrer Kommission geht allerdings nicht in diese Richtung. Wir beantragen Ihnen im Gegenteil Eintreten auf die Vorlage. Diese ist mit der St\u00e4rkung der Eigenmittel wie gesagt Kern des Gesamtpakets. Direkt angepeilt ist die UBS AG; im Grundsatz st\u00fcnde aber auch der anderen Grossbank die Beanspruchung analoger Massnahmen offen. Die Eigenmittelbasis der UBS soll prim\u00e4r durch die Auslagerung illiquider Aktiven, insbesondere durch die Auslagerung von Subprime-Hypotheken, gest\u00e4rkt werden. Sie kennen aus der Botschaft und der intensiven Medienbeleuchtung das Vorhaben ohne Zweifel bereits detailliert, weshalb ich mich hier auf das Wesentliche beschr\u00e4nken will.
\nDie UBS hat wegen solcher problembehafteter Titel bereits Wertberichtigungen von rund 42 Milliarden Franken vorgenommen. Ich bin im \u00dcbrigen immer noch daran - erlauben Sie mir diesen Einschub -, mich an die geradezu unglaublichen Gr\u00f6ssenordnungen zu gew\u00f6hnen. Jetzt sollen solche illiquiden Aktiven im Ausmass von h\u00f6chstens 60 Milliarden US-Dollar aus der Bilanz entfernt und an eine Zweckgesellschaft \u00fcbertragen werden. Diese steht unter der Kontrolle der Kreditgeberin Nationalbank und wird mit einem Eigenkapital von maximal 6 Milliarden US-Dollar ausgestattet. Die UBS entrichtet ihr zudem einen Zins - Einmonats-Libor und eine Risikopr\u00e4mie von 250 Basispunkten -, was die Refinanzierungskosten der Nationalbank mehr als decken d\u00fcrfte. Ergeben sich aus der Verwertung der Anlagen Ertr\u00e4ge, fliessen diese ebenfalls der Zweckgesellschaft zu. Im Verlustfall wird die Nationalbank zudem mit bis zu 100 Millionen UBS-Aktien entsch\u00e4digt werden. Bis dahin kann - und das ist der Vorteil der L\u00f6sung - noch lange zugewartet werden. Die Nationalbank hat alle Zeit, mit einer Verwertung zuzuwarten und gegebenenfalls zu handeln, wenn sich die Konditionen wieder verbessert haben. Die Nationalbank refinanziert ihren Kredit gleichzeitig in einem ersten Schritt zu einem sehr tiefen Zinssatz \u00fcber die amerikanische Notenbank. Nachher soll die Refinanzierung \u00fcber den Markt erfolgen. In diesem Zusammenhang erw\u00e4hne ich, dass die urspr\u00fcngliche Sitzwahl f\u00fcr die Zweckgesellschaft in der Kommission auf Unverst\u00e4ndnis gestossen ist. Wie inzwischen nun aber befriedigt festgestellt werden kann, ist eine schweizerische L\u00f6sung gefunden worden.
\nDie Gr\u00fcndungseinlage in die Zweckgesellschaft l\u00f6st bei der UBS einen entsprechenden Eigenmittelbedarf aus. Dies bedeutet nun den zweiten Schritt. Der Bund deckt diesen Bedarf mit einer Pflichtwandelanleihe von 6 Milliarden Franken ab. Dies sind etwa 10 Prozent des UBS-Aktienkapitals. Die Beteiligung des Bundes bzw. die hierzu notwendige Kreditgew\u00e4hrung ist Gegenstand des vorliegenden Bundesbeschlusses. Ihre Kommission unterst\u00fctzt die L\u00f6sung mit einer Pflichtwandelanleihe, weil sie die M\u00f6glichkeit l\u00e4sst, zu wandeln und dabei m\u00f6glicherweise sogar noch einen Kursgewinn zu erzielen. Wir k\u00f6nnen aber insbesondere Mittel in die Bank einschiessen, ohne A-fonds-perdu-Beitr\u00e4ge zu gew\u00e4hren und ohne unmittelbar Miteigent\u00fcmer der UBS zu werden. Letzteres w\u00e4re in unserem System sehr problematisch. Der Bund w\u00fcrde einerseits die Rahmenbedingungen und gesetzliche Spielregeln f\u00fcr alle Banken festlegen und w\u00e4re andererseits bei der gr\u00f6ssten Bank als Eigner direkt interessiert. Die Konflikte w\u00e4ren vorprogrammiert. Mit der gew\u00e4hlten L\u00f6sung aber bleibt die R\u00fcckzahlung durchaus eine wahrscheinliche Option, und bis dahin bezieht der Bund mit 12,5 Prozent einen respektablen Zins. Es bedeutet dies w\u00e4hrend l\u00e4ngstens 30 Monaten 600 Millionen Franken pro Jahr. [PAGE 912]
\nEmittent der Pflichtwandelanleihe ist gem\u00e4ss Letter of Agreement von Bund und UBS eine bereits bestehende Zweckgesellschaft der UBS in Jersey mit Garantie der UBS AG, Z\u00fcrich. Der Kommission ist die Einsichtnahme in diese Abmachungen des Bundes mit der UBS leider erst letzte Woche gew\u00e4hrt worden. Dies ist nicht zuletzt deshalb bedauerlich, weil diese Abmachungen mit dem nachtr\u00e4glichen Bekanntwerden der Standortwahl, f\u00fcr die durchaus auch nachvollziehbare Gr\u00fcnde sprechen, einen schalen Nebengeschmack erhalten. \"Flieht der Bund selbst in eine Steueroase?\", ist da etwa der Tenor, und mit gutem Grund. Dabei droht der eigentliche Zweck in den Hintergrund zu geraten, n\u00e4mlich alles vorzukehren, damit die Investitionsausgabe des Bundes m\u00f6glichst auch durch den Verkaufserl\u00f6s der Weiterplatzierung der Anleihe oder m\u00f6glicherweise der Aktien refinanziert werden kann.
\nInvestitionen in hybride aktien\u00e4hnliche Instrumente werden nun einmal im Wesentlichen von ausl\u00e4ndischen Investoren get\u00e4tigt. Der Wegfall der Verrechnungssteuer bzw. der Zeitverzug der R\u00fcckerstattung spielen dabei eine Rolle. Die Ausgabe durch eine ausl\u00e4ndische Tochtergesellschaft mit Garantie der Schweizer Mutter entspricht deshalb offenbar dem Standard. Die Kapitalmarktf\u00e4higkeit wird durch die Jersey-Emission also wesentlich erh\u00f6ht. Man mag es bedauern - ich pers\u00f6nlich tue es, ich \u00e4rgere mich auch ausgesprochen, das sage ich offen, \u00fcber das Vorgehen und \u00fcber den Inhalt dieser L\u00f6sung, sie sind unsch\u00f6n -, aber der gew\u00e4hlte ausl\u00e4ndische Emittent gew\u00e4hrleistet im Interesse des Schweizer Steuerzahlers f\u00fcr die Pflichtwandelanleihe die Kapitalmarktf\u00e4higkeit und die Flexibilit\u00e4t bei der Weiterplatzierung. Davon m\u00fcssen wir auch Kenntnis nehmen.
\nWir haben uns in der Kommission auch detailliert \u00fcber die weiteren Konditionen unterhalten, so etwa \u00fcber die Festlegung des Wandelpreises oder die Fragen, wie und wann der Bund in den Besitz von Aktien kommen m\u00fcsste. Ich verzichte darauf, das im Einzelnen darzulegen. Entscheidend bleibt, dass der Hauptzweck der Wandelanleihe die Stabilisierung der UBS und nicht der Abschluss eines m\u00f6glichst guten Deals ist. Generell wird die Anleihe aber immerhin nach kommerziellen Kriterien bewirtschaftet, was auch bedeuten kann, dass das Risiko - auch jenes der Ver\u00e4usserung - auf der Zeitachse etwas verteilt werden k\u00f6nnte. Die Frist von 30 Monaten sollte f\u00fcr ein geregeltes Disengagement des Bundes ausreichen.
\nDie Bundesbeteiligung ist an die Bedingung gekn\u00fcpft, dass die UBS Auflagen der Corporate Governance umsetzt. Der Kommission lagen bereits gewisse Zusicherungen vor, dass die Arbeiten f\u00fcr die Ausgestaltung eines neuen Verg\u00fctungsmodells schon weit gediehen seien. Inzwischen sind Einzelheiten hierzu von der UBS auch \u00f6ffentlich bekanntgegeben worden. Es ist durchaus richtig, meinen wir, dass sich die Bank zun\u00e4chst selbst mit dem Problem ihrer unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen und Fehlanreize setzenden Verg\u00fctungen befasst. Wir erwarten aber auch, dass sich Bundesrat und Bankenkommission nun mit den Vorschl\u00e4gen und Ergebnissen auseinandersetzen und mit Nachdruck f\u00fcr vertretbare Verh\u00e4ltnisse sorgen. Weitere m\u00f6gliche Auflagen wurden in der Kommission diskutiert und verworfen. Sie finden sie teilweise als Minderheitsantr\u00e4ge auf der Fahne wieder. Wir werden in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen.
\nDie Finanzkommission erachtet den Bundesbeschluss insgesamt als notwendig, damit gr\u00f6sserer Schaden vom Finanzplatz und von der gesamten Wirtschaft der Schweiz abgewendet werden kann. Sie beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.
\nJe pense aussi qu'il faut approuver clairement les mesures destin\u00e9es \u00e0 renforcer le syst\u00e8me financier suisse, si possible sans divergences avec le Conseil national. Il faut d'embl\u00e9e insister sur le fait qu'en plus du fond, la mani\u00e8re avec laquelle le Parlement acceptera ces mesures a \u00e9galement son importance dans ce dossier o\u00f9 tout est fragile, o\u00f9 tout doit \u00e0 nouveau \u00eatre consolid\u00e9.
\nDans l'id\u00e9al et abstraction faite de l'expression des frustrations compr\u00e9hensibles et des critiques largement justifi\u00e9es qui viennent d'\u00eatre \u00e9voqu\u00e9es par le pr\u00e9sident de notre commission, le Parlement devrait aussi saisir cette occasion pour renforcer la coh\u00e9sion du pays dans la r\u00e9action face \u00e0 la crise financi\u00e8re et \u00e9conomique et pour d\u00e9velopper la vision strat\u00e9gique pour l'avenir, l'anticipation.
\nAbordons tout d'abord le sujet de la coh\u00e9sion du pays. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a su faire preuve de sang-froid; il a habilement attendu le bon moment, puis il a agi de mani\u00e8re forte et rapide. La Banque nationale suisse ainsi que la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques ont pris le m\u00eame rythme dans leurs domaines de comp\u00e9tence, notamment avec les nouvelles dispositions sur le renforcement des fonds propres et des liquidit\u00e9s des banques, qui doivent \u00eatre en Suisse les meilleurs du monde.
\nCette attitude n'avait a priori rien d'\u00e9vident. Aujourd'hui, quelques semaines apr\u00e8s l'annonce des mesures, il est \u00e9vident que cette intervention est justifi\u00e9e, qu'elle rel\u00e8ve tout simplement du r\u00e9alisme politique et \u00e9conomique. En une phrase, l'Etat jette un pont pour que le syst\u00e8me financier puisse traverser le fleuve large et mouvement\u00e9 de cette crise.
\nLe Parlement doit maintenant, encore une fois - mis \u00e0 part les sentiments des uns et des autres qui sont tout \u00e0 fait compr\u00e9hensibles -, se concentrer sur l'essentiel et confirmer les d\u00e9cisions prises dans l'int\u00e9r\u00eat du pays. Il faut que la d\u00e9cision parlementaire s'inscrive dans la m\u00eame veine que la d\u00e9cision gouvernementale, car l'objectif principal de ces mesures ne doit jamais \u00eatre perdu de vue pendant tous les d\u00e9bats. Il s'agit certes de consolider une banque, l'UBS, mais dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral de la place financi\u00e8re et de l'\u00e9conomie suisses, donc des emplois.
\nSelon des \u00e9tudes internationales, la chute brutale d'une tr\u00e8s grande banque peut occasionner des effets d\u00e9vastateurs sur l'\u00e9conomie d'un pays. Le co\u00fbt \u00e9conomique serait de l'ordre de 15 \u00e0 30 pour cent du produit int\u00e9rieur brut \u00e0 court terme, de 60 \u00e0 300 pour cent du PIB \u00e0 plus long terme, ce qui se chiffrerait en Suisse en centaines de milliards de francs et se traduirait surtout par une catastrophe humaine \u00e0 grande \u00e9chelle.
\nAvec deux banques de grande dimension, le syst\u00e8me financier suisse est en outre davantage concentr\u00e9 qu'ailleurs. Ainsi, trois quarts des actifs bancaires se trouvent \u00e0 l'UBS ou au Credit Suisse. L'UBS seule s'occupe d'un tiers des engagements interbancaires. Elle compte pr\u00e8s de 130 000 relations bancaires avec les PME et quelque 3 millions de comptes de particuliers. Le syst\u00e8me suisse de paiement et d'approvisionnement en liquidit\u00e9s ne pourrait supporter une mise en d\u00e9faut aussi massive.
\nD\u00e8s lors qu'il faut intervenir, l'op\u00e9ration doit se faire avec lucidit\u00e9. La voie choisie par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'entente avec la Banque nationale suisse et la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques, est une voie intelligente et raisonnable. Il est n\u00e9cessaire de dire et de rappeler \u00e0 la population que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne verse pas de l'argent \u00e0 fonds perdus, contrairement \u00e0 ce qui est trop souvent affirm\u00e9. Elle souscrit donc \u00e0 cet emprunt \u00e0 conversion obligatoire de 6 milliards de francs. Il s'agit en fait d'un renforcement imm\u00e9diat des fonds propres de l'UBS, mais pas d'une participation imm\u00e9diate de la Conf\u00e9d\u00e9ration au capital-actions. L'argent f\u00e9d\u00e9ral n'est pas donn\u00e9 comme un cadeau; il est ainsi pr\u00eat\u00e9 pendant deux ans et demi au maximum, au taux d'int\u00e9r\u00eat tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9 de 12,5 pour cent par ann\u00e9e. La Conf\u00e9d\u00e9ration peut replacer l'emprunt dans le march\u00e9 priv\u00e9 pendant toute cette p\u00e9riode, sans perdre les int\u00e9r\u00eats, qui se monteront donc au total \u00e0 2 milliards de francs de toute mani\u00e8re. Ce point est important. Les int\u00e9r\u00eats sont dus sur toute la dur\u00e9e de l'emprunt convertible, m\u00eame si la Conf\u00e9d\u00e9ration replace les titres. Et la strat\u00e9gie de la Conf\u00e9d\u00e9ration doit \u00eatre clairement de replacer ces titres sur le march\u00e9, de les revendre d\u00e8s que possible. Si elle ne vend pas ces titres, alors il y aura conversion obligatoire en actions de l'UBS \u00e0 la fin des deux ans et demi - donc en 2011 -, ce qui n'est pas souhaitable. La conversion en actions n'est pas souhaitable non pas en premier lieu pour des raisons financi\u00e8res - \u00e7a, l'avenir le dira -, mais surtout pour des raisons de r\u00e9partition et de respect des r\u00f4les [PAGE 913] entre d'un c\u00f4t\u00e9 l'\u00e9conomie, en l'occurrence le secteur bancaire, et de l'autre la Conf\u00e9d\u00e9ration, laquelle ne doit pas devenir un actionnaire, mais doit rester le garant des conditions-cadres.
\nIl faut donc fournir tous les efforts et cr\u00e9er toutes les conditions pour que l'op\u00e9ration de revente progressive de ces 60 titres \u00e0 100 millions de francs chacun - ces 6 milliards de francs - soit aussi attractive et probable que possible. C'est aussi ainsi que l'on r\u00e9duit les risques de la Conf\u00e9d\u00e9ration et que l'on augmente ses chances. Certes, l'op\u00e9ration est \u00e0 haut risque, en particulier pour la Banque nationale suisse, laquelle peut affronter de tels risques gr\u00e2ce \u00e0 son rythme diff\u00e9rent, gr\u00e2ce \u00e0 sa capacit\u00e9 \u00e0 inscrire les choses dans la dur\u00e9e, \u00e0 laisser passer les temp\u00eates.
\nCela dit, au risque d'\u00eatre tax\u00e9 cette fois-ci d'optimiste inv\u00e9t\u00e9r\u00e9, ou m\u00eame d'id\u00e9aliste forcen\u00e9, je pense qu'il est tout de m\u00eame envisageable que l'op\u00e9ration li\u00e9e directement \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration fonctionne relativement bien, c'est-\u00e0-dire qu'elle atteigne son objectif principal - la stabilisation du syst\u00e8me financier suisse - tout en permettant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de retrouver ses fonds.
\nDans cette optique constructive, et afin de faire le lien avec la vision strat\u00e9gique qu'il faut d\u00e9velopper dans cette crise, on peut m\u00eame se demander si un \u00e9ventuel retour positif sur investissement de la Conf\u00e9d\u00e9ration, dans ce cadre, ne devrait pas \u00eatre consacr\u00e9, clairement et visiblement, le moment venu, au financement de l'un des grands projets d'infrastructure du futur, par exemple dans les transports.
\nCe n'est qu'une id\u00e9e, mais je pense que la Suisse doit pr\u00e9cis\u00e9ment d\u00e9velopper des id\u00e9es et tirer pour l'avenir une s\u00e9rie de le\u00e7ons du pass\u00e9 r\u00e9cent. L'une d'entre elles, c'est que les mondes politique et \u00e9conomique doivent beaucoup mieux cohabiter, et bien davantage se respecter. Une autre le\u00e7on est que l'anticipation politique deviendra toujours plus importante, surtout pour un pays comme le n\u00f4tre et dans une \u00e9conomie mondiale globalis\u00e9e comme aujourd'hui.
\nLe gouvernement a su faire preuve d'anticipation en pr\u00e9parant tr\u00e8s t\u00f4t - d\u00e9j\u00e0 alors que l'on \u00e9tait encore en plein beau temps, sinon dans l'insouciance - des sc\u00e9narios de crise qui se sont av\u00e9r\u00e9s terriblement utiles, malheureusement! Il doit aujourd'hui continuer d'anticiper, au-del\u00e0 de la seule p\u00e9riode de la crise financi\u00e8re.
\nIl faut ainsi anticiper en se posant les bonnes questions, en particulier dans le domaine des relations internationales. Comment jouer un r\u00f4le pour \u00e9viter le renforcement du protectionnisme mondial et d\u00e9bloquer les n\u00e9gociations de l'OMC? Comment renforcer les atouts de l'\u00e9conomie suisse - par exemple, la force d'innovation et d'exportation - dans le brassage des cartes qui va accompagner la sortie de crise d'ici quelque temps? Comment mieux positionner le pays dans ses relations avec l'Union europ\u00e9enne et avec les Etats-Unis? Ne devrait-on pas imaginer de passer \u00e0 une strat\u00e9gie offensive dans plusieurs domaines, plut\u00f4t que de rester sur une strat\u00e9gie d\u00e9fensive dans les dossiers fiscaux?
\nJe remercie par avance le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de ses r\u00e9flexions sur cette prolongation de la strat\u00e9gie d'avenir du pays, qui va au-del\u00e0, encore une fois, du strict syst\u00e8me financier en crise, et je le f\u00e9licite pour son action r\u00e9solue dans ce difficile, mais aujourd'hui in\u00e9vitable dossier. Je vous remercie \u00e9galement d'accepter le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la version du Conseil national.
\nWir haben in diesem Rat am 30. September 2008 schon einmal \u00fcber die Finanzsystemkrise gesprochen. Damals sah der Bundesrat keinen Handlungsbedarf. Das war zwei Wochen vor der Bekanntgabe der UBS-Rettungsaktion; das sollte man nicht vergessen. Ich werde zu dieser Vorlage einige grunds\u00e4tzliche Bemerkungen anbringen. Ich werde mich da auf das Grunds\u00e4tzliche beschr\u00e4nken, denn als Parlament haben wir dazu eh nichts zu sagen. Das ist zwar stossend, aber Realit\u00e4t. Den Hauptteil meiner Ausf\u00fchrungen widme ich den Folgen der Finanzsystemkrise, denn die Auswirkungen auf Bev\u00f6lkerung und Wirtschaft werden gravierend sein und werden uns in diesem Rat enorm fordern.
\nNun zum UBS-Rettungspaket selbst, zuerst zur H\u00f6he des Engagements: Wir sprechen heute von 6 Milliarden Franken an Bundesgeldern, mit denen via Nationalbank zus\u00e4tzlich zu 62 Milliarden Franken ein Volumen von umgerechnet 68 Milliarden bewegt werden soll. Wir sprechen bei diesen 68 Milliarden von einem Engagement, das 50 Prozent der Bilanzsumme der Nationalbank entspricht und ihre gesamten Reserven von 60 Milliarden braucht. Wir sprechen von einem Gesamtbetrag, der gr\u00f6sser ist als das Bundesbudget eines Jahres, und wir sprechen von einem Gesamtbetrag, der doppelt so gross ist wie das anrechenbare Kernkapital der UBS vor einem Jahr. Das ist ein enormes, ein enorm grosses finanzielles Engagement der Eidgenossenschaft und der Nationalbank. Ich kann es nur mit den Worten eines Kollegen ausdr\u00fccken: So viel Geld haben wir nur einmal; bei einer weiteren Krise einer weiteren Bank wird man nicht auf die gleiche Art und Weise st\u00fctzen k\u00f6nnen. Also eben, in den Worten eines Kollegen: Man hat einen Schuss, und wenn der nicht trifft, dann wird es sehr schwierig. Wir alle hoffen das nicht, und darum unterst\u00fctzen wir auch dieses Paket.
\nIch m\u00f6chte allerdings festhalten, dass es bei dieser gewaltigen Summe nicht um ein Massnahmenpaket zur St\u00e4rkung des schweizerischen Finanzsystems geht - obwohl die Vorlage so heisst -, wir sprechen heute einzig und allein von einer Massnahme und einem einzigen Bundesbeschluss, n\u00e4mlich dem Bundesbeschluss \u00fcber einen Kredit f\u00fcr die Rekapitalisierung der UBS AG. Diese Rekapitalisierung in der H\u00f6he von 6 Milliarden Franken ist eine Subventionsgew\u00e4hrung nach Subventionsgesetz und soll auf maximal 30 Monate befristet sein. Das heisst schlicht und einfach, die UBS ist ab dieser Woche eine subventionierte Bank. Allein \u00fcber diese Subvention haben wir heute zu befinden, wobei, wie gesagt, \"befinden\" etwas grossz\u00fcgig gesagt ist. Das Parlament hat ja nichts dazu zu sagen, die Vertr\u00e4ge sind unterzeichnet, und sie m\u00fcssen eingehalten werden. Immerhin, das kann ich hier sagen, haben die Mitglieder der Finanzkommission den Vertrag zwischen dem Bund und der UBS kurz einsehen d\u00fcrfen. Man musste perfekt Englisch k\u00f6nnen, um das zu verstehen, aber das k\u00f6nnen wir ja alle in der heutigen globalisierten Welt. In der UBS wurde \u00fcbrigens ab einer bestimmten Etage nur Englisch geredet.
\nIch muss Ihnen als Mitglied der Finanzkommission aber auch sagen, dass die Situation f\u00fcr mich dadurch nicht erfreulicher und transparenter wird. Ich halte es sogar f\u00fcr meine Pflicht, hier, in diesem Rat, deutsch und deutlich darauf hinzuweisen, dass wir in der Finanzkommission nicht die leiseste Ahnung haben, welche faulen UBS-Papiere konkret ausgelagert werden. Wir kennen weder Titel noch Volumen dieser Titel, wir kennen weder Bewertung noch Risiko, wir kennen weder Szenarien noch Prognosen, wir kennen nicht einmal den Namen des externen Pr\u00fcfers, der die Papiere bewertet - und das bei einem Risikogesch\u00e4ft, das Eidgenossenschaft und Nationalbank, wie gesagt, nur einmal beraten k\u00f6nnen und werden, denn mehr Reserven haben wir nicht.
\nNat\u00fcrlich kann man das alles aus der Sache und aus dem zeitlichen Ablauf heraus verstehen. Aber man muss auch sagen: Die Verantwortung daf\u00fcr, die tr\u00e4gt der Bundesrat. Wir als Parlament haben dazu nichts zu sagen, wir konnten das nachtr\u00e4glich durchwinken. Wir sind uns auch bewusst, dass es wahrscheinlich kaum eine andere M\u00f6glichkeit gab. Der UBS ging es offenbar wirklich sehr schlecht, und wir haben kein Interesse daran, dass diese Bank wankt, weil die Auswirkung auf Bev\u00f6lkerung, Wirtschaft usw. zu gross ist. Aber es ist doch unsch\u00f6n und muss hier auch klar festgehalten werden, dass nicht nur die UBS, sondern die beiden grossen Banken schon immer eine versteckte Staatsgarantie gehabt haben, auch wenn immer etwas anderes behauptet worden ist. Dieses Klumpenrisiko wird uns vermutlich - und ich bef\u00fcrchte das - in Zukunft noch erheblich besch\u00e4ftigen. Ebenso das Strafverfahren, in das die UBS in den USA verwickelt ist, weil einige ihrer Manager amerikanischen Kunden unversteuerte Offshore-Gesch\u00e4fte vermittelt haben sollen - die \"New York Times\" redet von 30 Milliarden Dollar -: Sollte sich das bewahrheiten, und es gibt einige Indizien daf\u00fcr, dann gute Nacht UBS und gute Nacht Bankgeheimnis! [PAGE 914] Wir alle hoffen, dass es nicht so ist, aber wir k\u00f6nnen es nicht mehr ausschliessen. Ich finde, man muss auch mal, im Wissen darum, dass wir das Paket, diese staatliche St\u00fctzungsaktion machen m\u00fcssen, Klartext reden und so viel Ehrlichkeit haben zu sagen, dass wir nicht wissen, ob es reicht - wir wissen es nicht.
\nF\u00fcr mich steht fest, dass diese Botschaft zur staatlichen Subventionierung einer immerhin weltweit t\u00e4tigen Grossbank zu einem Paradigmenwechsel f\u00fchren wird, ja f\u00fchren muss, und zwar weltweit. Das ganze internationale Finanzsystem ist davon betroffen. Sie k\u00f6nnen in der Botschaft nachlesen, dass international bis jetzt nicht Milliarden von Franken f\u00fcr staatliche St\u00fctzungsprogramme ausgegeben worden sind, sondern es sind Billionen - Billionen! - von Franken. F\u00fcr mich heisst der Paradigmenwechsel Folgendes: Wir m\u00fcssen zur Kenntnis nehmen, dass wir eine veritable Finanzkrise des Casinokapitalismus haben, das muss man auch einmal festhalten, und wir werden nicht darum herumkommen, dieses System zu \u00e4ndern. Seit 1990 wurde der Politik vonseiten gewisser Wirtschaftsf\u00fchrer und unter gn\u00e4diger Beihilfe staatlich entl\u00f6hnter \u00d6konomieprofessoren gesagt, dass das Primat der Wirtschaft das Wichtigste sei, weil der freie Markt alles richten werde. Ich erinnere mich noch gut an 1997, das war vor etwas mehr als zehn Jahren. Ich weiss nicht, ob Sie noch wissen, was damals passiert ist. Es war ein Jahr nach der Fusion zur UBS. Damals ist in der Schweiz zum allerersten Mal das Einkommen aus Kapital h\u00f6her ausgefallen als jenes aus Arbeit und Lohn. Das war eine Z\u00e4sur. Einen Teil davon m\u00fcssen wir heute ausbaden - oder um es mit einem alten gefl\u00fcgelten Wort zu sagen: Heute frisst die neoliberale Revolution ihre Kinder!
\nViele Leute haben seit Jahren darauf hingewiesen - das darf hier auch einmal festgestellt werden -, aber es wurde nicht auf sie geh\u00f6rt; ja, sie wurden zum Teil geradezu l\u00e4cherlich gemacht. Das war schon damals nicht in Ordnung; deshalb muss es heute auch gesagt werden. Schauen wir uns um: Was hat der freie Markt alles gerichtet? Wir haben ein Stagnationsquartal hinter uns, sogar das sonst zur\u00fcckhaltende Seco spricht unterdessen davon, dass wir in eine Rezession geraten und wahrscheinlich schon drin sind. Die Prognosen f\u00fcr die kommenden 12 bis 24 Monate werden fast t\u00e4glich nach unten korrigiert. Die Pensionskassen und damit alle Versicherten, die meisten von uns hier auch, haben w\u00e4hrend der Finanzsystemkrise schon vor drei Monaten mehr Buchverluste hinnehmen m\u00fcssen als die UBS Abschreibungen. Diese Buchverluste d\u00fcrften noch viel gr\u00f6sser werden, und das wird unseren Rat vermutlich in der n\u00e4chsten Zeit mehr besch\u00e4ftigen, als ihm lieb ist. Der freie Markt hat eben nicht alles gerichtet, aber er hat einiges zugrunde gerichtet. Die Welt erlebt derzeit die schwerste Wirtschaftskrise seit den 1930er Jahren. Es macht gar keinen Sinn, wenn man dar\u00fcber einfach hinweggeht und hofft, dass jetzt alles besser werden wird, weil staatliche St\u00fctzungsmassnahmen getroffen werden. Ich muss an diesem Ort \u00fcbrigens nicht an die politischen Empfehlungen aus dem Munde eines fr\u00fcheren UBS-Verwaltungsratspr\u00e4sidenten erinnern, die uns in unserer Funktion als Politiker und Politikerinnen jeweils zugetragen worden sind.
\nIch bef\u00fcrchte, dass auch jetzt noch zu viele verantwortliche Akteure die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Zu viele tun n\u00e4mlich so, als handle es sich um einen simplen Betriebsunfall - die M\u00e4rkte w\u00fcrden sich schon wieder beruhigen. Ich teile diese Ansicht dezidiert nicht. Es handelt sich hier um eine veritable Krise, die grosse Auswirkungen haben wird und das Produkt einer Ideologie ist, deren Verfechter noch nicht einmal ihre Hausaufgaben gemacht haben. Von Milton Friedmans ber\u00fchmtem Diktum wollten die neoliberalen Thinktanks immer nur den ersten Teil h\u00f6ren - nach ihrer Ansicht war und ist es die einzige soziale Verantwortung der Wirtschaft, den Gewinn zu mehren. Milton Friedman machte allerdings einen entscheidenden Zusatz in seinem ber\u00fchmten Artikel von 1970. Der wurde aber nie gelesen, nie umgesetzt. Nicht Gewinnmehrung sei die soziale Verantwortung, sondern Gewinnmehrung \"in the long run interest\". Genau dieser Grundsatz wurde nicht eingehalten. Das pure Gegenteil ist passiert. Was uns die Banken international - allen voran nat\u00fcrlich die Investmentbanken - vorgef\u00fchrt haben, ist das pure Gegenteil davon: Es ist Cash-burn, es ist Kapitalvernichtung; es ist nicht einfach ein unsch\u00f6ner Betriebsunfall. Ich teile die Meinung des luxemburgischen Premierministers, der vor ein paar Monaten hier in der Schweiz gesagt hat: \"Meine Hochachtung f\u00fcr das Bankgewerbe ist inzwischen auf dem Niveau angekommen, auf dem der Respekt der Bankenfachwelt vor der Politik schon l\u00e4ngst angekommen ist. Und ich halte diese Aussage aufrecht, bis ich eines Besseren belehrt werde.\"
\nNun zu den Auswirkungen konkret - ich habe mir erlaubt, hier auch ein paar \u00dcberlegungen einzubringen, weil ich \u00fcberzeugt bin, dass wir in der Politik gefordert sind, den Paradigmenwechsel, von dem ich hier spreche, einzuleiten und diese Herausforderung anzunehmen -, nun zu den konkreten Massnahmen: Ich muss ehrlich sagen, ich bin ein bisschen besorgt \u00fcber die Aussagen des Bundesrates, denn seit Monaten frage ich nach - ich habe entsprechende Vorst\u00f6sse gemacht -, seit Monaten h\u00f6re ich Durchhalteparolen, und dann kommt pl\u00f6tzlich dieses UBS-Rettungspaket, und dann kommen wieder Durchhalteparolen. Ich bin selbstverst\u00e4ndlich auch dagegen, Herr Bundesrat Merz, dass wir Untergangsstimmung verbreiten. Ich war und bin dagegen, dass man etwas schlechtredet. Aber ich w\u00fcnsche mir im Namen der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, welche die Zeche bezahlen, \u00fcber welche wir heute ja nicht beschliessen, wirklich mehr Ehrlichkeit und Leadership von unserer Regierung. Das ist eine der wichtigsten Voraussetzungen, damit wir in der Schweiz diese Zeit gemeinsam \u00fcberstehen, das Richtige tun und gest\u00e4rkt daraus hervorgehen. Ich sage Ihnen offen: Ich w\u00fcnsche mir, dass der Bundesrat der Bev\u00f6lkerung ehrlich sagen w\u00fcrde, dass es nicht einfach wird in der n\u00e4chsten Zeit, dass es vielleicht sogar hart wird; aber wenn wir es gut machen und wenn wir zusammenstehen, geht die Schweiz gest\u00e4rkt aus dieser Wirtschaftskrise hervor. Aber dazu muss man auch ehrlich sagen, worum es geht. Vielleicht machen Sie das nachher noch, Herr Bundesrat Merz. Wir haben es auch mit einer Glaubw\u00fcrdigkeitskrise zu tun; daher braucht es das jetzt, um die Glaubw\u00fcrdigkeit wiederherzustellen.
\nUnd es braucht zu dieser Subvention auf Kosten der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen auch flankierende Massnahmen, die f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und die KMU etwas bewirken. Das heisst z. B. konkret eine Regulierung des Finanzmarktes, und zwar international koordiniert, durchaus in einer gewissen Offensive unseres Finanzministers zusammen mit den anderen Finanzministern. Das heisst, wir brauchen ein Konjunkturprogramm, das diesen Namen auch verdient. Das heisst, wir brauchen Massnahmen, welche die Kaufkraft der Bev\u00f6lkerung st\u00e4rken; Gewerbe und Detailhandel sind darauf angewiesen. Wenn der Binnenmarkt jetzt auch noch kippt, dann wird es sehr schwierig. Wir brauchen auch eine Sanierung der Arbeitslosenversicherung - nicht so, wie sie jetzt vorgesehen ist, auf Kosten der Betroffenen, sondern mit einem Solidarit\u00e4tsprozent der Besserverdienenden.
\nIn Artikel 2 - und damit komme ich zum Schluss - bestimmt unsere Verfassung, dass die Eidgenossenschaft die gemeinsame Wohlfahrt f\u00f6rdern soll. Ich meine, diese Vorlage tut dies zum Teil, aber der andere Teil fehlt noch: der Teil, mit dem etwas f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung gemacht wird, mit dem die Folgen dieser Finanzmarktkrise f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung abgefedert werden. Wir sollten allerdings in den kommenden Monaten nicht aus den Augen verlieren, dass die Eidgenossenschaft laut ihrer Verfassung auch den Zweck hat, den inneren Zusammenhalt zu f\u00f6rdern. Boni- und Lohnexzesse tun das nicht. Wir sollten uns auch in Erinnerung rufen, dass sich die St\u00e4rke des Volkes am Wohl der Schwachen misst; auch das steht in unserer Verfassung. Da wird in den n\u00e4chsten Monaten und Jahren gewaltiger Handlungsbedarf auf uns zukommen.
\nZum Schluss das einzig Positive dieser Finanzsystemkrise: Der 15. Oktober 2008 wird meiner Meinung nach in der Schweiz als Tag in die Geschichte eingehen, an dem das Primat der Politik und damit die soziale Marktwirtschaft eine [PAGE 915] Renaissance hatten. Es wird unsere Aufgabe sein - es ist eine politische Aufgabe -, daf\u00fcr zu sorgen. Deshalb habe ich mir auch erlaubt, angesichts dieser grossen Summen etwas l\u00e4nger zu reden.
\nIch gebe nat\u00fcrlich meine Zustimmung zum Eintreten. Die Zustimmung zum Paket mache ich von der Annahme unserer Minderheitsantr\u00e4ge abh\u00e4ngig.
\nAls die Finanzdelegation am 14. Oktober dieses Jahres telefonisch f\u00fcr eine ausserordentliche Sitzung auf den Nachmittag des 15. Oktober aufgeboten wurde, kamen bei mir Erinnerungen an jenen Sonntagnachmittag auf, als der damalige Finanzminister Kaspar Villiger die Finanzdirektoren \u00fcber die Swissair-Krise und \u00fcber die von den Kantonen erwarteten Finanzhilfen informierte. Landauf, landab war man der Auffassung, dass man die Jahrzehntkrise in Sachen \u00f6ffentliche Unterst\u00fctzung privater Unternehmen nun gesehen habe und dass es beim Grounding der fliegenden Schweizer Bank und einer 2-Milliarden-Hilfe bleiben werde. Die Geschichte der letzten Tage und Wochen hat uns eines Schlimmeren belehrt. Vor allem hat sich gezeigt, wohin es f\u00fchrt, wenn Banker, wenn Gesch\u00e4ftsleute die Bodenhaftung verlieren und glauben, man k\u00f6nne auf Dauer viel, ja massenhaft Geld verdienen, ohne einen Gegenwert zu schaffen. Die Finanzkrise hat zumindest gezeigt, dass Gier, wahrscheinlich auch Inkompetenz und ein Denken nur in Quartalsabschl\u00fcssen in den Abgrund f\u00fchren.
\nIch mache aber keine einseitigen Schuldzuweisungen. In irgendeiner Form mitgespielt haben alle, die mehr als nur den Almosenzins von Sparheften wollten. Vorausgesehen hat niemand etwas, und auch viele Wirtschaftszeitungen und Kommentare waren r\u00fcckblickend kaum das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden. F\u00fcr mich ist klar, dass Ethik und unternehmerische Verantwortung in den kommenden Jahren einen gr\u00f6sseren Platz auch im Alltag der Unternehmen, der Wirtschaft bekommen m\u00fcssen und nicht bloss an unseren Universit\u00e4ten gelehrt werden d\u00fcrfen.
\nDoch zur\u00fcck zum vorliegenden Paket: Ich habe diesem in der Finanzdelegation zugestimmt und werde dies auch heute tun, und zwar ohne zus\u00e4tzliche Auflagen. Dass das Hilfspaket ein Risikogesch\u00e4ft ist, ergab und ergibt sich f\u00fcr mich bereits aus dem vom Bund ausgehandelten oder eingeforderten Zins von 12,5 Prozent. Einen solchen Zins erh\u00e4lt man nur bei einem hohen Risiko f\u00fcr den Geldgeber beziehungsweise bezahlt der Kreditnehmer nur, wenn er nicht mehr weit vom Abgrund steht.
\nDie Finanzdelegation erteilte die einstimmige Zustimmung zum erforderlichen Nachtragskredit, weil wir \u00fcberzeugt waren, dass das Straucheln einer der Grossbanken verheerende Auswirkungen auf die schweizerische Volkswirtschaft h\u00e4tte. Ich denke hier an die Sicherstellung eines zuverl\u00e4ssigen nationalen Interbankenverkehrs, aber auch an die Kreditgew\u00e4hrung an Zehntausende von kleinen und mittleren Unternehmen, die Kunden dieser Grossbank sind. Die damalige Zustimmung der Finanzdelegation hing klar von den zwingenden Auflagen ab, die wir mehrere Male wiederholt haben: dass die KMU weiterhin unter vern\u00fcnftigen Bedingungen Kredite erhalten sollen, dass der Einlegerschutz bereits in der Wintersession wesentlich verst\u00e4rkt werden muss - wie das nun geschehen ist - und dass das Entsch\u00e4digungs- und Bonussystem neu zu regeln ist. Was das Entsch\u00e4digungssystem anbelangt, hat uns Herr Kurer in eben dieser Sitzung zugesagt, dass die um Hilfe nachsuchende UBS die notwendigen Schritte sofort einleiten werde bzw. diese bereits eingeleitet habe. F\u00fcr meinen Teil begr\u00fcsse ich ausdr\u00fccklich die in der Zwischenzeit getroffenen Regelungen, die in eine gute Richtung gehen und auf dem langen Weg etwas zur neuen Vertrauensbildung in die Grossbanken beitragen. Wer Staatsgelder beansprucht, muss staatliche Bedingungen akzeptieren und darf, solange er diese Hilfsgelder braucht, auch keine Boni an die oberste F\u00fchrungscrew auszahlen.
\nWas die Entl\u00f6hnungsfrage in Aktiengesellschaften anbelangt, so werden wir in der anstehenden Aktienrechtsrevision unsere \u00dcberlegungen einbringen k\u00f6nnen. Besonders gefordert ist hier auch der Bundesrat, dessen einzelne Mitglieder in den letzten Wochen bereits manch erstaunliche Aussage zu dieser Frage gemacht haben. Ich will aber auch hier keine \u00fcberschiessenden Regelungen, wie sich solche aus den heute gestellten Antr\u00e4gen zum Teil ergeben.
\nWir hatten am 15. Oktober und haben auch heute Morgen keine bessere Alternative, ich sage bewusst: keine andere Wahl, als das Hilfspaket zu genehmigen bzw. dieses nach den bereits getroffenen, rechtskr\u00e4ftigen Entscheiden des Bundesrates zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Der Bundesrat, die Nationalbank und die Bankenkommission haben den Vorschlag ausgearbeitet. Von den gleichen Akteuren erwarte ich nun aber, dass die Arbeit weitergeht, dass Massnahmen aufgelistet und getroffen werden, um in Zukunft die Gefahr einer neuen Inanspruchnahme des Steuerzahlers und des Staates zu verkleinern, und dass vielleicht auch eine Art Fr\u00fchwarnsystem - oder wie man das auch immer nennen will - ausgearbeitet und aufgegleist wird. Wenn ich dies sage, so denke ich auch etwa an die Vorgaben zu einer klareren Trennung der verschiedenen Gesch\u00e4ftsfelder in den Banken. Ich denke an Vorgaben f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit und Qualit\u00e4t der Rating-Agenturen. Ins gleiche Kapitel geh\u00f6rt ganz offensichtlich auch die Qualit\u00e4tsverbesserung der bankengesetzlichen Revisionsstellen. Ich ziele auch auf Vorgaben beim Entl\u00f6hnungssystem ab, und zwar auf Vorgaben, die vor allem Transparenz f\u00fcr Aktion\u00e4re und Kunden garantieren, ohne jedoch von Staates wegen L\u00f6hne festsetzen zu wollen. Ebenfalls seien abschliessend die Regelungen von Leerverk\u00e4ufen an der B\u00f6rse als ein zu regelnder Punkt erw\u00e4hnt.
\nDiese Aufz\u00e4hlung ist nicht abschliessend, und ich masse mir eine solche Kompetenz auch nicht an. Herr Bundesrat, mich interessiert aber, ob der Bundesrat, die Nationalbank und die Bankenkommission in der Zwischenzeit weiterf\u00fchrende Arbeiten unternommen haben und, wenn ja, welche. Ins gleiche Kapitel geht f\u00fcr mich die Frage, ob der Bundesrat in den n\u00e4chsten Monaten auch der Frage nachgeht - ich weiss nicht, ob es eine Antwort gibt -, was er zusammen mit der Bankenaufsicht und mit den anderen Akteuren beitragen kann, damit die Grossbanken vielleicht so umstrukturiert werden, dass ihre Gr\u00f6sse kein so grosses Klumpenrisiko mehr f\u00fcr die Schweiz darstellt.
\nIn diesem Sinne unterst\u00fctze ich die Vorlage und werde ihr auch entsprechend den Mehrheitsantr\u00e4gen zustimmen.
\nEs ist so, dass man, wie das zum Teil im Nationalrat geschehen ist, all das, was geschehen ist, in schw\u00e4rzesten Farben schildern kann. Auch ich bin mir selbstverst\u00e4ndlich bewusst, dass grosse Fehler gemacht wurden. Gleichwohl versuche ich, nicht in derselben Schwarzmalerei zu machen, sondern einen Gegenpunkt zu setzen, indem ich versuche, die wirtschaftliche Situation der Schweiz m\u00f6glichst realistisch darzustellen - dies immer auch im Vergleich mit dem Ausland.
\nEin erster Punkt: Wenn ich auf die eigentliche Wirtschaft zu sprechen komme, muss ich feststellen, dass wir in der Schweiz doch einige Branchen haben, die zwar nicht vollst\u00e4ndig, aber doch relativ stark konjunkturresistent sind. Es sind dies die Pharmaindustrie - ein wesentlicher Teil unserer Wirtschaft -, die Nahrungsmittelindustrie; es sind dies aber auch Teile der Maschinenindustrie, dabei insbesondere diejenigen Firmen, die sich, mit Engineering gekoppelt, darauf fokussiert haben, f\u00fcr Infrastrukturen zu produzieren. Es ist Ihnen bekannt, dass sich nahezu alle Programme auf der Welt, welche Wirtschaftsbelebungen machen, darauf fokussieren, Infrastrukturen zu verbessern oder erst zu schaffen. Firmen wie ABB, Alstom, Siemens, Bombardier usw. sind in diesen Segmenten t\u00e4tig.
\nIch glaube aber auch, dass die Finanzindustrie in der Schweiz auch zuk\u00fcnftig eine grosse Rolle spielen wird. Wir stellen n\u00e4mlich fest, dass innerhalb des Finanzdienstleistungsbereichs weite Teile von der heutigen Krise zwar betroffen sind, aber in keiner Art und Weise in Gefahr gebracht wurden. Zu erw\u00e4hnen sind da einmal die [PAGE 916] Privatbankiers, die einen wesentlichen Beitrag zum schweizerischen BIP beisteuern; zu erw\u00e4hnen sind aber auch alle Regional- und Lokalbanken. Zu erw\u00e4hnen ist auch, dass eine der beiden Grossbanken nicht von der Hilfe des Staats Gebrauch machen musste - man muss bei der Beurteilung der Frage, ob das so bleibt, immer vorsichtig sein; aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird das der Fall sein -, w\u00e4hrenddem dies bei der anderen Grossbank in gr\u00f6sserem Umfange der Fall war. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass die schweizerischen Banken auch heute noch Verm\u00f6gen in der H\u00f6he von 5000 bis 6000 Milliarden Franken verwalten. Wenn diese Verm\u00f6gensverwaltung nur mit 1 Prozent des verwalteten Verm\u00f6gens entsch\u00e4digt wird, sind das 50 bis 60 Milliarden Franken pro Jahr.
\nZu fragen ist, ob andere Teile der schweizerischen Wirtschaft unter der heutigen Situation leiden k\u00f6nnen: Das kann man nicht ausschliessen, und das wird auch in Teilen eintreten. Am schwersten wird es diejenigen treffen, die Zulieferer sind in Branchen, die im Ausland in Schwierigkeiten gekommen sind; zu erw\u00e4hnen ist dabei vorab die Autoindustrie. Aber wir haben in der Schweiz auch verschiedene Konzerngesellschaften, die gerade wegen der Krise erneut an Bedeutung gewonnen haben. Die Komplexit\u00e4t des Bew\u00e4ltigens einer Konzernkrise stellt hohe Anforderungen, welchen die in der Schweiz hierf\u00fcr t\u00e4tigen Firmen gerecht werden m\u00fcssen, dies auch mit zus\u00e4tzlichen Arbeitskr\u00e4ften. Man kann also nicht ein absolut negatives Bild \u00fcber die Zukunft der schweizerischen Wirtschaft zeichnen, man muss sektoriell unterscheiden.
\nEin zweiter Punkt: In vielen L\u00e4ndern, die heute in der Krise sind, spielt die Immobiliensituation eine grosse Rolle - ich erw\u00e4hne England, Spanien, die USA. Wir d\u00fcrfen feststellen, dass wir in der Schweiz keine vergleichbare Situation haben. Vor etwa 15 bis 20 Jahren mussten die Banken 50 Milliarden Franken abschreiben, also in einer vergleichbaren Gr\u00f6ssenordnung, wie das heute der Fall ist; dies hat uns gelehrt, mit Immobilien vorsichtig umzugehen. Man kann die Feststellung wagen, dass es in der Schweiz wahrscheinlich wenig faule Immobilienkredite geben wird; dies einerseits deswegen, weil die Wachstumsrate der Landpreise - von einigen Orten abgesehen - moderat war, und andererseits, weil die Belehnungsh\u00f6he in der Schweiz vern\u00fcnftig gehandhabt wurde.
\nEin dritter Punkt: der Binnenkonsum. Die Lohnverhandlungen zeitigten in diesem Jahr recht grossz\u00fcgige Resultate, und damit ist eine erste Voraussetzung geschaffen, dass der Binnenkonsum funktionieren k\u00f6nnte. Ob der Konsument das Geld auch tats\u00e4chlich f\u00fcr den Konsum ausgibt, k\u00f6nnen wir nicht steuern; wir k\u00f6nnen es aber insofern positiv beeinflussen, als wir versuchen, ein gewisses Vertrauen in die Gegebenheiten zu schaffen. Mein Votum hat nicht zuletzt den Zweck, dies zu tun, im Bewusstsein, dass die Schaffung absoluten Vertrauens in der heutigen Situation nicht m\u00f6glich ist.
\nDer vierte Punkt betrifft die Zinssituation. Ich habe mich gestern bei einer Bank erkundigt, wie derzeit die Situation bei den Festhypotheken ist. Ohne mich nun auf die einzelnen Kommastellen festzulegen, kann ich Ihnen sagen, dass die Antwort ungef\u00e4hr die folgende war: F\u00fcr Festhypotheken \u00fcber zwei Jahre bezahlen Sie 2,2 Prozent Zins, \u00fcber drei Jahre 2,35 Prozent, \u00fcber vier Jahre 2,45 Prozent, \u00fcber f\u00fcnf Jahre 2,7 Prozent. Wir haben also eine Zinssituation, die es insbesondere auch dem Privatsektor erlauben w\u00fcrde, zu investieren. Gerade in den Bereichen, die wir auch politisch als wertvoll betrachten, wie Geb\u00e4udesanierungen usw., ist eine Voraussetzung, n\u00e4mlich billige Zinsen, bereits heute vorhanden. Lassen Sie mich ein einfaches Beispiel machen: Ich saniere eine Liegenschaft mit 500 000 Franken und lasse mir eine Festhypothek mit 2,5 Prozent geben. Wenn ich dies mit einer Situation vergleiche, bei der 5 Prozent zu bezahlen w\u00e4ren, stelle ich fest, dass ich allein unter dem Titel \"Zins\" j\u00e4hrlich 12 500 Franken spare. Die Motivation, sich hier zu engagieren und langfristig rentable Investitionen zu t\u00e4tigen, ist an sich gegeben.
\nDer letzte Punkt betrifft die Kreditsituation. Es ist wichtig und notwendig, dass die Kreditvergabe nicht gestoppt wird. Interessant ist aber Folgendes: Von den heute total vergebenen Krediten sind etwa 40 Prozent noch nicht ausgen\u00fctzt; bei den KMU sind es 45 Prozent, bei den Grossfirmen 30 Prozent und bei den Baukrediten 48 Prozent. Aus diesen Zahlen sieht man, dass die Bereitschaft der Finanzwirtschaft, Kredite zu vergeben bzw. bereits vergebene Kredite auszuzahlen, eine durchaus hohe und wirtschaftlich vern\u00fcnftige ist.
\nDer Sinn meines Votums ist nicht eine scharfsinnige Analyse dessen, was vergangen ist, sondern mein Votum betrifft eine m\u00f6gliche Analyse des Jetzt, die eben auch richtig sein k\u00f6nnte. Ich glaube, dass wir immer gut gefahren sind, wenn wir auch das sehen, was positiv sein k\u00f6nnte. Es haben auch andere Redner anget\u00f6nt, dass die heutige Krise auch Lehren f\u00fcr die Zukunft bringen kann. Ich pers\u00f6nlich bin nicht so pessimistisch f\u00fcr die Zukunft in der Schweiz.
\nVon mir erfahren Sie nicht viel Neues; aber bei einem derart wichtigen Gesch\u00e4ft f\u00fchle ich mich als Finanzkommissionsmitglied bem\u00fcssigt, auch ein paar schlichte Worte an den Rat zu richten, auch wenn ich weiss, dass Sie, sofern ich mein Votum nicht halten w\u00fcrde, keinen bleibenden Schaden nehmen w\u00fcrden.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist diesem Massnahmenpaket zuzustimmen, auch wenn es wirklich \u00e4usserst aussergew\u00f6hnlich ist. Wir wissen ja alle: Es gibt nicht nur Jahre der Hochkonjunktur, sondern leider auch Jahre der Rezession. Bei l\u00e4nger andauernder Hochkonjunktur l\u00e4uft man eher Gefahr, fahrl\u00e4ssig zu werden. S\u00e4mtliche grobfahrl\u00e4ssigen Entscheide, die in den Unternehmungen in den letzten Jahren gef\u00e4llt wurden, wurden bei prall gef\u00fcllten Kassen in der Hochkonjunktur gef\u00e4llt. Bei der UBS war es nicht anders. Heute fragt sich jedermann: Wo war der Verwaltungsrat, was taten die hochdotierten Risikomanager, was haben die teuren staatlichen Aufsichtsbeh\u00f6rden mit ihren zahlreichen Revisoren gemacht, wo sind diese geblieben, und weshalb sah die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission die Risiken nicht fr\u00fcher? Etwas ist uns nach diesem Desaster glasklar vor Augen gef\u00fchrt worden: Die Banken sind mittlerweile so m\u00e4chtig geworden, dass man sie gar nicht mehr zugrunde gehen lassen kann, ohne dass die Volkswirtschaft tief in den Abgrund gerissen w\u00fcrde. Unsere staatliche Bankenaufsicht hat also ihre Aufgaben nicht erf\u00fcllt. Ein verfehltes Bankenbonussystem hat unsere Banker zu haltlosen Monopoly-Spielern gemacht, die ohne R\u00fccksicht auf allf\u00e4llige Risiken gewirtschaftet haben.
\nWieso und weshalb Banken mit ihrem System nur ein Bonus-, aber kein Malussystem eingef\u00fchrt haben, das bleibt wohl ihr Geheimnis. Jedes kleine und mittlere Unternehmen - das ist doch naheliegend - macht ein Bonussystem, aber zugleich auch ein Malussystem. Man profitiert also nicht nur von den Erfolgen, sondern muss eben auch an den Misserfolgen partizipieren. Das ist bei uns so, und das ist bei vielen anderen Betrieben nicht anders.
\nEbenfalls, das ist mir aufgefallen, ist in der ganzen Bonusdiskussion der eigentliche Zweck dieser Rettungs\u00fcbung fast ein wenig untergegangen: Diese Rettungsmassnahme hat ja nicht die Rettung der UBS zum Ziel; es geht um den Schutz aller von den Banken abh\u00e4ngigen Schweizerinnen und Schweizer, um nichts anderes - um den Schutz von vielen kleineren und mittleren Unternehmen, aber auch um den Schutz der arbeitenden Bev\u00f6lkerung, deren Arbeitspl\u00e4tze ohne diese Massnahmen massiv gef\u00e4hrdet w\u00e4ren. Leider wurden die vorgenommenen Massnahmen zu sehr als Rettungsmassnahmen f\u00fcr eine einzelne Bank wahrgenommen, und gerade darum wurden sie von grossen Teilen der Bev\u00f6lkerung auch nicht goutiert.
\nDass ein Bankrott einer Grossbank die schweizerische Volkswirtschaft in den Abgrund ziehen w\u00fcrde, w\u00e4re nat\u00fcrlich der Super-GAU schlechthin; das ist, wenn immer m\u00f6glich, umgehend zu korrigieren. Das muss sich in der Gesetzgebung niederschlagen. Dabei d\u00fcrfen die Transparenz der Managemententsch\u00e4digung und die Abschaffung der Depotstimmen nur ein Teil davon sein. Nachtr\u00e4glich nun die Jagd auf die realit\u00e4tsfremden, unsinnigen und gigantischen Boni [PAGE 917] zu er\u00f6ffnen bringt uns nicht viel weiter. Sp\u00e4testens hier wurde uns drastisch vor Augen gef\u00fchrt, dass Manager, die Millionen beziehen, zu ihrem Unternehmen viel, viel weniger loyal sind als andere. Noch schlimmer: Sie machen f\u00fcr den Erfolg die falschen Dinge, gehen gr\u00f6ssere Risiken ein und sind sogar bereit, Bilanzen zu schminken. Mit Leistungsgerechtigkeit haben solche Boni rein gar nichts zu tun. Es gibt hier reines Kastendenken; letztlich will jeder zu dieser Kaste geh\u00f6ren.
\nWie kaum ein anderer Wirtschaftszweig ist das Bankenwesen auf Vertrauen angewiesen. Mit solchen Lohnexzessen ist dieses aber nicht zur\u00fcckzugewinnen. Was sollen wir Klein- und Mittelbetriebe unsere Mitarbeiter motivieren, wenn sie im \"Blick\" lesen, dass es Leute gibt, die 400-mal mehr verdienen als sie? Ich pflege meinen Mitarbeitern dann jeweils zu antworten: Auch solche gigantischen Summen verm\u00f6gen mein Wohlbefinden nicht zu steigern, wenn ich mit meiner viel j\u00fcngeren, dritten Frau und mit schwerer Prostatitis meine Ferien auf Luxusjachten verbringen muss oder verbringen darf. Das hilft denen auch nicht viel weiter, frustriert sind sie so oder so. (Heiterkeit)
\nDiese Entscheidungstr\u00e4ger t\u00e4ten gut daran - und w\u00e4ren ansonsten Narren -, diese Signale ernst zu nehmen. Wir k\u00f6nnen im Moment nicht mehr dazu beitragen, als dieses Paket durchzuwinken.
\nWir hatten gerade eine erheiternde Einlage zu einem an sich sehr ernsten Thema. Zum allgemeinen Frust \u00fcber die Notwendigkeit der staatlichen Intervention, wie er vor allem auch gestern in der Debatte des Nationalrates zum Ausdruck gekommen ist, zum Frust \u00fcber die Managergeh\u00e4lter, zu fragw\u00fcrdigen Standorten der Gesellschaft usw. m\u00f6chte ich zun\u00e4chst einen Kontrapunkt setzen. Denn keine Krise ist so ausgestaltet, dass man ihr nicht auch noch einen positiven Nebeneffekt abgewinnen k\u00f6nnte. Das Positivste an dieser Krisenintervention ist f\u00fcr mich die Erkenntnis, dass sich das Dreieck Bundesrat-Schweizerische Nationalbank-Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission in der Krise als handlungsf\u00e4hig erwiesen hat. Die Intervention ist unaufgeregt und wohl\u00fcberlegt erfolgt. Wichtigste Voraussetzung hierf\u00fcr war: Der Bundesrat hat vorausschauend geplant und gehandelt. So lagen die Interventionspl\u00e4ne f\u00fcr den Fall X in der Schublade des Bundesrates. Daf\u00fcr geb\u00fchrt Ihnen, Herr Bundesrat Merz, an dieser Stelle ein grosses Kompliment. Gl\u00fccklich aber auch jener Staat, der eine unabh\u00e4ngige Nationalbank hat! Hier kann man sagen, dass die Lehren aus dem letzten Jahrhundert, auch aus der Finanzkrise der Dreissigerjahre des letzten Jahrhunderts gezogen worden sind. Statt den Geldhahn zuzudrehen, hat man die M\u00e4rkte mit Liquidit\u00e4t versorgt und nach dem ersten Schock der Subprime-Krise bis jetzt ein rasches Abgleiten in eine Rezession zumindest verlangsamen oder ein Absinken in eine Depression sogar verhindern k\u00f6nnen. Tragen wir also auch der Unabh\u00e4ngigkeit unserer Nationalbank in Zukunft Sorge.
\nWie Sie aus meinen Interessenbindungen entnehmen k\u00f6nnen, geh\u00f6re ich dem Pr\u00e4sidium einer vorwiegend im Retail- und Hypothekargesch\u00e4ft t\u00e4tigen, privat gehaltenen Bank an, die sich mit gemeinn\u00fctzigem Hintergrund seit 1817 erfolgreich ohne Staatsinterventionen, ohne Subventionen unabh\u00e4ngig am Markt behauptet und erst noch dem Fiskus Jahr f\u00fcr Jahr einen stattlichen Beitrag abliefert, nicht nur \u00fcber die L\u00f6hne, auch \u00fcber die Gewinne. Wenn man dann noch in einem Audit Committee oder in einer \u00e4hnlichen Funktion t\u00e4tig ist, weiss man, wie umfassend und mit welcher Akribie Sorgfaltspflichten und Risikolimiten \u00fcberwacht werden oder wie ausgekl\u00fcgelt das Controlling und Reporting etwa im Bereich des Asset and Liability Management ist. Da wundert man sich, wie dieses Versagen im Investmentbereich einer von hochdotierten Topbankern gef\u00fchrten Grossbank m\u00f6glich ist. Man kann es sich nicht erkl\u00e4ren. Da m\u00fcssen Rotlichter gleich dutzendweise \u00fcbersehen oder ignoriert worden sein. Das muss noch gekl\u00e4rt werden. Hier haben wir noch zu wenig Licht ins Dunkel gebracht. Auch die Rolle der EBK ist angesprochen worden.
\nAus Verwunderung und \u00c4rger wird gar Wut, wenn man dies vor dem Hintergrund einer beispiellosen Abzockermentalit\u00e4t zur Kenntnis nimmt. Wie aus der R\u00fcckzahlung von Boni sowie den Korrekturen am Entsch\u00e4digungssystem zu entnehmen ist, scheint man in den Chefetagen die Zeichen der Zeit so allm\u00e4hlich zu erkennen. Das l\u00e4sst zumindest f\u00fcr diese Lohnkategorien hoffen. Noch ein kleiner Nebenaspekt: Wir t\u00e4ten den vielen Leuten in dieser Bank, in der UBS, im oberen, vor allem aber im mittleren und unteren Kader wahrscheinlich Unrecht, wenn wir sie auch zum Verzicht auffordern w\u00fcrden. Es sind einfach Lohnbestandteile, die zu 50 Prozent oder mehr - bei manchen weniger - aus variablen Anteilen bestehen. Wenn die ihre vereinbarten Zielsetzungen erf\u00fcllt haben - ich unterstelle jetzt einmal, dass sie das in der Schweiz getan haben -, mit welchem Recht nehmen Sie dann dem Vater, der seine Familie ern\u00e4hren muss, den halben Lohn weg? Hier gibt es durchaus verschiedene Facetten, die es zu beachten gilt. Das soll aber in keiner Weise die Abzockermentalit\u00e4t auf der obersten Chefetage entschuldigen; diese Selbstbedienungsmentalit\u00e4t geh\u00f6rt abgestellt. Wir treffen uns hier bei der Aktienrechtsreform wieder.
\nOhnehin sind Wut und Entt\u00e4uschung schlechte Ratgeber, wenn es um ausgewogene L\u00f6sungen f\u00fcr die gesamte Volkswirtschaft und die Glaubw\u00fcrdigkeit des Finanzplatzes geht. In der Krise geht es darum, pragmatisch das Richtige zu tun. Immerhin entf\u00e4llt im inl\u00e4ndischen Interbankenmarkt ein Drittel der Verbindlichkeiten auf die UBS. Die Grossbanken haben zusammen einen Anteil am Kreditmarkt von 35 Prozent. Es handelt sich also um nichts weniger als um die Behebung eines systemischen Risikos - oder zumindest um die Minderung dieses systemischen Risikos. Das ist mit diesem massgeschneiderten, auf zwei Hauptpfeilern stehenden Paket gelungen: erstens mit der St\u00e4rkung der Eigenkapitalbasis mit den erw\u00e4hnten 6 Milliarden Franken und zweitens mit den 60 Milliarden US-Dollar aus Mitteln der Schweizerischen Nationalbank f\u00fcr die Zweckgesellschaft zur Verwertung illiquider Aktiven aus dem US-Investment-Fiasko.
\nErleichtert bin ich dar\u00fcber, dass es nun doch gelingt, den Sitz der Zweckgesellschaft zur Verwertung der illiquiden Aktiven im Umfang von maximal 60 Milliarden Dollar in der Schweiz zu etablieren, auch wenn es mir nicht ganz wohl ist dabei, wenn diese Schrottpapiere in die Schweiz kommen. Es ist aber glaubw\u00fcrdiger so. Dass die Emission der 6-Milliarden-Pflichtwandelanleihe \u00fcber Jersey erfolgen soll, erstaunt einigermassen. Das k\u00f6nnte man noch als Eingest\u00e4ndnis daf\u00fcr ansehen, dass unser Finanzplatz doch nicht in allen Bereichen konkurrenzf\u00e4hig ist.
\nIm Nationalrat wurde verschiedentlich moniert, dass die staatliche Unterst\u00fctzung f\u00fcr die UBS an zu wenig hohe Bedingungen gekn\u00fcpft sei. Das mag tats\u00e4chlich stimmen, wenn es sich um gewisse flankierende Massnahmen bez\u00fcglich Sal\u00e4re, Boni oder die Besetzung des Verwaltungsrates geht. Es stimmt aber nicht, wenn es um die finanziellen Konditionen geht. Oder w\u00fcrden Sie im heutigen Umfeld, bei einem Hypothekarzinsniveau um die 3 Prozent - Kollege Schweiger hat von Hypothekarzinsen unter 3 Prozent gesprochen -, 12,5 Prozent Zins in Kauf nehmen, wie dies beim Coupon der Pflichtwandelanleihe des Bundes der Fall ist? Darin ist, meine ich, schon ein Risikoaufgeld enthalten. Brutto bringt es pro Jahr immerhin 800 Millionen Franken an Sicherheiten, netto etwa 600 Millionen. Auch bei der Zweckgesellschaft wird f\u00fcr die illiquiden Aktiven die niedrigste Bewertung aktiviert, und die UBS muss der Zweckgesellschaft 6 Milliarden US-Dollar Eigenkapital f\u00fcr einen symbolischen Preis von einem US-Dollar abgeben. Auch da ist noch eine gewisse Reserve drin. Man versucht also, auch das Risiko f\u00fcr die Nationalbank zu minimieren. Damit sind zumindest f\u00fcr Bund und Nationalbank die Voraussetzungen gegeben, aus dem Engagement bei der UBS ohne Schaden herauszukommen. Vor allem aber sind die Weichen im Gegensatz zu Interventionen im Ausland so gestellt, dass sich der Staat ohne Weiteres wieder zur\u00fcckziehen kann. Das sind gute Voraussetzungen f\u00fcr Eintreten und Zustimmung zur unver\u00e4nderten Vorlage. [PAGE 918]
\nZum Schluss habe ich noch zwei offene Fragen, die ich an dieser Stelle gerne beantwortet h\u00e4tte. Die erste Frage: Wie werden aus AAA- oder sogar Super-Senior-AAA-Papieren pl\u00f6tzlich Junk-Bonds, also fragw\u00fcrdige Papiere, die man nicht mehr verwerten kann? In diesem Zusammenhang spreche ich, wie es auch andere getan haben, die Rolle der Rating-Agenturen an. Diese m\u00fcssen wir unter die Lupe nehmen, hier scheint mir die Verkn\u00fcpfung zwischen auftraggebender respektive bezahlender Bank und bewertender, \"objektiver\" Stelle doch etwas fragw\u00fcrdig zu sein.
\nDie zweite Frage: Wie sieht die Beurteilung aus heutiger Sicht aus? Sie haben, Herr Bundesrat, schon in der Kommission eine Beurteilung vorgenommen. Mich interessiert namentlich die Situation der UBS heute und auch der Stand bei der Credit Suisse, denn das systemische Risiko ist zwar gemindert worden, aber es bleibt. Sind weitere Tranchen zu bef\u00fcrchten?
\nWir haben heute faktisch keine Entscheide mehr zu treffen, die Sache ist gelaufen. Aber wir sollten Lehren f\u00fcr die Zukunft ziehen, auch wenn jede Krise anders ist und es anders kommt, als man denkt. Die Kommissionsmitglieder haben jetzt eigentlich das ganze Feld dieser Vorlage abgesteckt und uns viele wertvolle Informationen vermittelt. Ich m\u00f6chte vier Akzente etwas anders setzen.
\nMeine erste Bemerkung betrifft generell die Frage der raschen Rechtsetzung in einer ausserordentlichen Situation, heute im Bereich Finanzsektor. Im Zusammenhang mit der Finanzkrise und ihren Auswirkungen auf den Finanzsektor in der Schweiz musste der Bundesrat rasch handeln. In dieser ausserordentlichen Situation war er gezwungen, seine Massnahmen unmittelbar auf die Verordnungskompetenzen in der Bundesverfassung abzust\u00fctzen. Die rechtliche Grundlage f\u00fcr die St\u00e4rkung der Eigenmittelbasis der UBS durch die Zeichnung einer Pflichtwandelanleihe bildet eine Verordnung nach Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung. Zweifelsohne stand dem Bundesrat keine andere Rechtsgrundlage zur Verf\u00fcgung, ebenso klar ist jedoch, dass man bisher diese Verordnungskompetenz des Bundesrates vorab in polizeilicher Hinsicht verstanden hat. Auch wenn die Massnahmen des Bundesrates durch Artikel 184 und Artikel 185 der Bundesverfassung noch knapp abgedeckt sein d\u00fcrften, bewegte sich der Bundesrat doch am Rande des Zul\u00e4ssigen.
\nSchon im Rahmen des Hilfspaketes nach dem Swissair-Grounding stellte sich eine ganz \u00e4hnliche Frage. Wir hatten aber meines Erachtens eine spezielle gesetzliche Grundlage im Luftfahrtgesetz; eine analoge Regelung fehlte aber bisher im Bankengesetz. Deshalb m\u00fcssen wir ganz generell \u00fcber die Frage einer raschen Rechtsetzung in einer ausserordentlichen Lage nachdenken. Ausserordentliche Situationen wird es auch in Zukunft immer geben; ich denke, hier besteht gesetzgeberischer Handlungsbedarf.
\nEine zweite zentrale Frage lautet: Haben alle Stellen die Krise rechtzeitig erkannt? Es geht wieder um die Fr\u00fcherkennung von Krisensituationen. F\u00fcr diese Fr\u00fcherkennung im Finanzbereich sind die Schweizerische Nationalbank und die EBK von zentraler Bedeutung.
\nZur Schweizerischen Nationalbank: Es gibt anscheinend zwei- bis dreimal pro Jahr institutionalisierte Gespr\u00e4chsrunden zwischen dem Direktorium der Nationalbank und den Grossbanken. Wir m\u00fcssen uns fragen: Gen\u00fcgt das? Wurde dabei das Richtige besprochen? Wurde die Schweizerische Nationalbank von den Grossbanken richtig informiert?
\nDann publizierte die Schweizerische Nationalbank auch dieses Jahr den \"Bericht zur Finanzstabilit\u00e4t\". Darin wurden verschiedene m\u00f6gliche Szenarien einem Stresstest unterzogen; ich empfehle Ihnen, einmal diesen Bericht beizuziehen. Heute muss ich sagen: Ich w\u00e4re froh, wenn nur die schlimmsten der publizierten Szenarien eingetroffen w\u00e4ren! Es fragt sich somit: Wendet unsere Nationalbank die Stresstests bei den richtigen Szenarien an? Aber vielleicht werden die richtigen Stresstests gemacht, und die schlimmsten m\u00f6glichen Szenarien kann und darf man nicht publizieren, weil sie Unsicherheiten ausl\u00f6sen w\u00fcrden. Aber ich frage den Bundesrat: Kennt er auch diese schlimmsten Szenarien, die nicht publiziert wurden? F\u00fcr seine Entscheidungen m\u00fcsste er sie kennen.
\nEine weitere Bemerkung zur Nationalbank: Wie beurteilt unsere Nationalbank die n\u00e4chste Bombe, die auch tickt? Das ist n\u00e4mlich die enorme Verschuldung in den USA durch Konsumentenkredite. Diese betr\u00e4gt doch heute f\u00fcr die USA alleine rund 3000 Milliarden US-Dollar. Mit welchen allf\u00e4lligen Auswirkungen auf unsere Banken, den Finanzplatz und unsere Wirtschaft m\u00fcsste man rechnen, wenn diese Geschichte hochgehen sollte? Welche Vorkehrungen treffen wir? Kurzum, unsere Nationalbank ist auch weiterhin stark gefordert.
\nAuch die EBK steht im Rampenlicht. Hier stehen Fragen im Raum wie beispielsweise: Gen\u00fcgt die heutige Aufsicht der EBK gegen\u00fcber den Grossbanken mit ihren internationalen Verflechtungen? Verf\u00fcgt die EBK \u00fcber die notwendigen Instrumente f\u00fcr eine solche Aufsicht? Verf\u00fcgt sie \u00fcber die notwendigen personellen Ressourcen? Dann kommt noch die Frage des notwendigen Eigenkapitals. Wir m\u00fcssen heute feststellen, dass die Bankenwelt so komplex geworden ist, dass sie trotz aller m\u00f6glicher Hilfsmittel nur noch schwer durchschaubar ist. Die Schweizerische Nationalbank und die EBK m\u00fcssen f\u00fcr uns Garanten sein, dass sie den Durchblick behalten und dass sie die notwendigen Stellen rechtzeitig zum ad\u00e4quaten Handeln auffordern k\u00f6nnen.
\nMeine dritte Bemerkung richtet sich an unsere Hochschulen. Auch an gewissen Hochschulen in der Schweiz wurde uns \u00fcber Jahre hinweg eingetrichtert, dass es nur eine einzige richtige Heilslehre gibt, n\u00e4mlich jene, die vorab in den USA doziert wird. Gewisse Lehren haben auch ihren Teil zur Finanzkrise beigetragen, d. h. zum N\u00e4hrboden bestimmter Fehlentwicklungen in dieser Branche. Es sind aber nicht einfach einige wenige neoliberale Professoren, die einseitig verblendet waren, nein, auch linke Professoren in unserem Land kritisierten jedes Bankinstitut \u00f6ffentlich, das \u00fcber eine sehr gute und solide Eigenkapitaldecke verf\u00fcgte. Ja, der Autor einer Studie hat vor vier Jahren noch die Eigner z. B. von Kantonalbanken dazu ermuntert und aufgefordert, doch bitte zus\u00e4tzliche Millionen an Eigenkapital bei ihren Banken abzusch\u00f6pfen. Heute ist dies alles nur noch absoluter Unsinn zwischen zwei Buchdeckeln. Heute sind doch wieder andere Werte gefragt. Es braucht eine Abkehr von hohen Fremdkapitaleins\u00e4tzen und von wilden Zinskonstrukten. Das Bankgesch\u00e4ft muss auch einfacher und transparenter werden. Schlussendlich muss Sparen nicht nur in den USA wieder in werden, alte Werte sollten auch an unseren Hochschulen wieder gelehrt werden. Zwei solche alte Werte sind: Eine Bank braucht eine dicke Eigenkapitaldecke, und das Bankengesch\u00e4ft sollte sich durch ein unspektakul\u00e4res, konservatives und solides Gesch\u00e4ftsgebaren auszeichnen.
\nZur letzten Bemerkung: Es gibt Kreise in den USA, die unsere beiden Grossbanken kaputtmachen wollen. Es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn unsere Banken - f\u00fcr meinen Geschmack ab und zu vorschnell - in den USA auf Klagen hin Vergleiche abschliessen. Das sieht immer etwas nach einem Eingest\u00e4ndnis aus. Jetzt engagieren sich der Bund und die Schweizerische Nationalbank mit Milliarden bei der UBS. Wir alle geh\u00f6ren damit etwas zur UBS. Damit sind von solchen Vorw\u00fcrfen in den USA - seien sie berechtigt oder nicht - auch wir direkt betroffen. Solche Vorw\u00fcrfe zur Steuerhinterziehung und zum Bankgeheimnis treffen nun den Bund direkt. Da besteht meines Erachtens auch f\u00fcr den Bund dringlicher Handlungsbedarf. Die ganze Swift-Geschichte geh\u00f6rt in dieses Kapitel.
\nIch bin nat\u00fcrlich f\u00fcr Eintreten.
\nLa plan\u00e8te br\u00fble: la plan\u00e8te financi\u00e8re, et \u00e0 sa suite toute la plan\u00e8te \u00e9conomique. L'ampleur presque sans pr\u00e9c\u00e9dent de ce brasier appara\u00eet comme le prix de la pens\u00e9e unique, de l'id\u00e9ologie autor\u00e9gulatrice, de l'arrogance des financiers et autres soi-disant experts qui, \u00e0 trop jouer avec le feu, se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s pyromanes. Dans son int\u00e9r\u00eat bien compris, l'Etat joue maintenant les pompiers. [PAGE 919] C'est tr\u00e8s bien. Nous savons toutes et tous l'importance de la place financi\u00e8re suisse pour l'\u00e9conomie de notre pays, mais il ne suffit pas d'\u00e9teindre l'incendie, sans quoi l'action publique n'est plus qu'un feu de paille. Encore faut-il sauver toutes les victimes et, surtout, emp\u00eacher que le feu ne reprenne \u00e0 l'avenir.
\nOr qu'avons-nous au niveau national? Un plan de sauvetage fumeux, promulgu\u00e9 comme en temps de guerre, dans des conditions peu d\u00e9mocratiques - c'est le moins qu'on puisse dire. Maintenant que nous autres parlementaires avons enfin l'occasion de nous exprimer sur ce plan, non seulement la messe est dite, mais on peut dire qu'il est pour le moins insuffisant. D'abord parce qu'il n'emp\u00eachera pas le feu de reprendre \u00e0 l'avenir. En injectant 6 milliards de francs dans le capital de l'UBS et en reprenant ses actifs toxiques \u00e0 hauteur de 60 milliards de dollars, le tout sans contrepartie, la Conf\u00e9d\u00e9ration et la Banque nationale n'incitent nullement la plus grande banque du pays \u00e0 \u00eatre plus prudente dans un avenir un tant soit peu \u00e9loign\u00e9.
\nPour \u00e9viter d'autres catastrophes, nous devons renforcer le contr\u00f4le. Celui de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui devrait entrer dans le capital de l'UBS et disposer d'un droit de regard, par exemple en occupant un si\u00e8ge dans son conseil d'administration; celui du Parlement aussi, qui doit avoir son mot \u00e0 dire en aval des d\u00e9cisions de la Suisse en mati\u00e8re financi\u00e8re; sans oublier celui des cantons, qui ont aussi leur mot \u00e0 dire, et pas seulement \u00e0 jouer les pompiers appel\u00e9s en renfort. Pour avoir un sens, cette surveillance doit \u00eatre ind\u00e9pendante et s'appliquer \u00e0 des crit\u00e8res clairement \u00e9tablis, qui sont absents du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ainsi, l'UBS doit augmenter ses fonds propres, ce qu'elle s'est finalement r\u00e9solue \u00e0 accepter, de concert avec le Credit Suisse, conform\u00e9ment aux exigences de la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques et de la Banque nationale.
\nLes grandes banques doivent aussi prendre des mesures pour prot\u00e9ger les \u00e9pargnantes et les \u00e9pargnants. A cet \u00e9gard, le rel\u00e8vement de la garantie des d\u00e9p\u00f4ts de 30 000 \u00e0 100 000 francs que nous avons vot\u00e9 la semaine derni\u00e8re constitue un premier pas dans la bonne direction.
\nReste encore \u00e0 interdire les bonus exorbitants et autres parachutes dor\u00e9s, ainsi qu'\u00e0 limiter les plus hauts salaires, comme le demande l'initiative populaire \"contre les r\u00e9mun\u00e9rations abusives\". Ces primes plus que g\u00e9n\u00e9reuses sont en effet autant d'incitations pour les acteurs financiers \u00e0 prendre des risques inconsid\u00e9r\u00e9s, puisque m\u00eame en cas de perte monumentale, la chute est amortie par des coussinets, voire par des matelas de billets de banque.
\nLe plan de sauvetage du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9sente une autre lacune. Il \"oublie\" de sauver les vraies victimes du brasier, \u00e0 savoir les entreprises et la population. La plupart des pays d'Europe - la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France, et j'en passe - ont adopt\u00e9, en plus des mesures de soutien aux banques, des plans de relance de l'\u00e9conomie r\u00e9elle, afin de sauvegarder les emplois et de stimuler la consommation. Nous avons aussi besoin d'un plan de relance, d'un plan de relance qui encourage les investissements dans des secteurs porteurs d'emplois, notamment dans les projets d'infrastructure de transports publics ou dans les programmes d'assainissement des b\u00e2timents, et qui permette aux consommatrices et consommateurs de continuer \u00e0 mettre la main au porte-monnaie. Par exemple en favorisant la baisse des prix, \u00e0 laquelle notre conseil d'ailleurs tente de contribuer en accordant son soutien aux importations parall\u00e8les.
\nLa relance de l'\u00e9conomie r\u00e9elle implique aussi de ne pas faire d'\u00e9conomies sur d'autres postes, comme l'a \u00e9crit un journaliste dans la \"Tribune de Gen\u00e8ve\" du 5 d\u00e9cembre 2008, \u00e0 propos du plan de relance fran\u00e7ais: \"Lorsque la maison br\u00fble, l'important est d'\u00e9teindre l'incendie et non pas d'\u00e9conomiser sur le dos des pompiers.\"
\nA condition de compl\u00e9ter le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et \u00e0 cette condition seulement, on pourra parler d'un vrai retour du politique. Le politique, qui n'est pas le brave toutou de la finance, celui qu'on regarde de haut et qu'on siffle \u00e0 son pied quand on a besoin de lui, pour le renvoyer \u00e0 la niche sit\u00f4t apr\u00e8s; le politique qui assume ses responsabilit\u00e9s et prend des d\u00e9cisions n\u00e9cessaires.
\nWir haben heute \u00fcber die nachtr\u00e4gliche Genehmigung eines gew\u00f6hnlichen Vorschusses zu beschliessen, wie es technisch so sch\u00f6n heisst. Das heisst, der Bundesrat hat das kreditrechtliche Dringlichkeitsverfahren beansprucht und mit der Zustimmung der Finanzdelegation den vorliegenden Beschluss gefasst. Der Bundesrat hat dieses Verfahren sicher zu Recht beansprucht. Die Bedeutung der Banken ist unbestritten, erwirtschaftet doch der Finanzsektor alleine 12 Prozent der Wertsch\u00f6pfung und bietet Arbeitspl\u00e4tze f\u00fcr fast 6 Prozent der Arbeitskr\u00e4fte unseres Landes. Im Fall der UBS w\u00e4ren in der Schweiz rund 128 000 KMU-Beziehungen und, einschliesslich Privatpersonen, weit \u00fcber 3 Millionen Konten betroffen. Die wirtschaftlichen Konsequenzen beim Konkurs einer Grossbank w\u00e4ren insgesamt gravierend. Trotz der unbestrittenen Dringlichkeit des Beschlusses des Bundesrates bleibt ein ungutes Gef\u00fchl zur\u00fcck, da das Parlament zum Konzept des Rettungspaketes nichts zu sagen hat. In anderen L\u00e4ndern waren und sind die Parlamente bei den Massnahmen im Zusammenhang mit der Finanzkrise massgeblich involviert. Es ist zu hoffen, dass nachtr\u00e4gliche Genehmigungen wirklich die Ausnahme bleiben.
\nErlauben Sie mir ein paar allgemeine Bemerkungen zur Finanzkrise. Die wesentlichen Fakten zum vorliegenden Massnahmenpaket haben die Vorredner und Vorrednerinnen bereits eingehend und umfassend dargelegt. Schuld an der Finanzkrise ist nicht nur das Management, das durch teilweise gravierende Fehler und die Einf\u00fchrung von \u00fcberbordenden Boni falsche Anreize geschaffen hat. Auch der Verwaltungsrat, der \"ehrgeizige Wachstumsvorgaben mit begrenztem Risikoappetit\" - das ein Zitat aus dem Bericht der EBK zu den Ursachen der Wertberichtigungen der UBS AG - als Zielvorgabe erliess, hat mit diesen Vorgaben die Mitarbeiter zu riskantem Handeln veranlasst. Neben den leitenden Funktion\u00e4ren der Bank haben auch die gesetzlichen Kontrollorgane, also die Konzernpr\u00fcfer und obligationenrechtlichen Revisionsgesellschaften, ihre Aufgaben nicht immer voll wahrgenommen. Hier muss man im wahrsten Sinne des Wortes \u00fcber die B\u00fccher gehen.
\nOb die staatliche Aufsichtsbeh\u00f6rde, die EBK, ihre Aufgaben, die ihr in Artikel 23 des Bundesgesetzes \u00fcber die Banken und Sparkassen vorgegeben werden, immer voll wahrgenommen hat, kann ich nur schwer beurteilen. Aber immerhin steht in ihrem Bericht vom 30. September 2008 zur Subprime-Krise: \"Nicht nur UBS hat die von ihr eingegangenen Risiken falsch eingesch\u00e4tzt. Gleiche Fehler unterliefen quer durch den Markt fast allen Akteuren. Auch die Aufsichtsbeh\u00f6rden haben die drohende Gefahr nicht rechtzeitig erkannt.\" Dass die drohenden Gefahren nicht rechtzeitig erkannt wurden, ist schwer verst\u00e4ndlich, hat es doch schon 2002 klare Hinweise daf\u00fcr gegeben, dass es sich bei gewissen Produkten, mit denen immer mehr Banken \u00fcberall auf der Welt Gesch\u00e4fte machten, tats\u00e4chlich um Risiken handelte, die das System eines Tages aus sich selbst heraus zerst\u00f6ren k\u00f6nnten. Die Aufsichtsbeh\u00f6rden haben zwar akribisch die kleineren Bankinstitute kontrolliert, aber bei den Grossbanken hat man offenbar auf die Karte \"Vertrauen\" gesetzt.
\nMitverantwortlich sind auch Aktion\u00e4re und Anleger, die von ihren Instituten immer gr\u00f6ssere Gewinne erwarteten. Es liegt in der Natur der Sache, und es ist auch legitim, dass der Mensch sein Geld vermehren will. Das ist auch der Grund daf\u00fcr, dass weder private noch institutionelle Anleger das System, das immer h\u00f6here Gewinne generierte, je hinterfragt haben.
\nZu guter Letzt haben auch der Bund, die Kantone und die Gemeinden dank der horrenden Gewinne der Finanzinstitute ihre Finanzhaushalte aufbessern k\u00f6nnen. Auch von dieser Seite kam nie der leiseste Zweifel auf, nie die leiseste Ahnung, dass sich die Vorzeichen einmal umkehren k\u00f6nnten. Nun haben sich die Vorzeichen umgekehrt, und es geht nun mit dem vorgelegten Massnahmenpaket im Sinne einer [PAGE 920] Sofortmassnahme darum, das Schweizer Finanzsystem zu stabilisieren und das Vertrauen in den Schweizer Finanzmarkt zu st\u00e4rken. Auch die UBS selbst ist daran, das verlorene Vertrauen wieder aufzubauen und die mit dem Unterst\u00fctzungspaket verbundenen Auflagen zu erf\u00fcllen. In diesem Prozess gibt es aber leider auch R\u00fcckschl\u00e4ge, die durchaus vermeidbar w\u00e4ren. Die anderen Banken und die Kunden verstehen zum Beispiel nicht, weshalb sie einem Institut, das einen Verwaltungsrat ohne eine einzige Aktie der Bank in seinen Reihen hat, Geld ausleihen sollten.
\nZum Schluss noch dies: Um das Finanzsystem zu stabilisieren, ist eine gewisse staatliche Regulierung der Finanzm\u00e4rkte unvermeidbar. Bei der Regulierung darf aber das Pendel nicht von extremer Unter- in extreme \u00dcberregulierung schwingen. Die Wahrheit liegt, wie fast immer, irgendwo in der Mitte.
\nIch bin f\u00fcr Eintreten und werde dem Paket ohne zus\u00e4tzliche Auflagen zustimmen.
\nWor\u00fcber wir hier und heute diskutieren, hat nach meiner Meinung seinen Ursprung in einer Ungeheuerlichkeit: Die vormals frivole amerikanische Geldpolitik, gepaart mit dem darauffolgenden frivolen Umgang der amerikanischen Finanzwirtschaft mit dem billigen Geld, kombiniert mit ebenso frivolem Wachstumsfanatismus europ\u00e4ischer und namentlich auch schweizerischer Banken, hat die Welt in ein ph\u00e4nomenales Desaster gef\u00fchrt. Wie nur kann es sein, dass gestandene Wirtschaftsf\u00fchrer ernsthaft glauben k\u00f6nnen, die Wachstumskurve zeige unabl\u00e4ssig nach oben? Noch viel mehr als von einem KMU-Chef erwarte ich von sich top sal\u00e4rierenden F\u00fchrern grosser Unternehmen und Banken, dass sie erkennen k\u00f6nnen, wann eine Wachstumsmaschine zu heiss l\u00e4uft und wie man sich entsprechend wappnet. Dieses riesige Versagen ist denn auch eine ebenso riesige Entt\u00e4uschung.
\nHier m\u00fcssen wir nun alle durch, und ich sch\u00e4tze mich gl\u00fccklich zu wissen, dass wir im Bundesrat, in der Verwaltung - dazu z\u00e4hle ich auch die EBK - und in der Nationalbank hochprofessionelle Pers\u00f6nlichkeiten haben, die wissen, was zu tun ist, und das auch tun k\u00f6nnen. Deshalb stimme ich diesem Paket auch ohne Wenn und Aber zu.
\nWas mich als Mitglied des Vorstandes des Schweizerischen Gewerbeverbandes sehr interessiert, ist, wie sich die Kreditwirtschaft derzeit gegen\u00fcber den KMU verh\u00e4lt. Es ist ja schon interessant und auch ein bisschen lustig, \u00fcber Boni, Managergeh\u00e4lter und Abgangsentsch\u00e4digungen zu diskutieren und Vorschl\u00e4ge zu machen; das kann man ja auch, das hat aber immer noch Zeit. Viel wichtiger ist - und die Leute in diesem Land erwarten es von uns -, dass wir jetzt die Auswirkungen dieser Finanzkrise auf die Realwirtschaft richtig einsch\u00e4tzen und dann eben auch die richtigen Massnahmen ergreifen. In den Medien wird ja mehr und mehr behauptet, die Banken h\u00e4tten die Schraube angezogen. Recherchiert und unterlegt sind diese Behauptungen wohl kaum. Deshalb habe ich einmal in die aktuelle Kreditvolumenstatistik der Nationalbank hineingeschaut. Diese Statistik zeigt folgendes Bild: Erstens sind, ohne Hypothekarkredite, nach wie vor \u00fcber 40 Prozent der totalen Kredite im Inland nicht beansprucht. Zweitens sind die KMU-Kredite nach wie vor bei Weitem nicht ausgesch\u00f6pft; die nichtbeanspruchten Kredite machen fast 45 Prozent aus. Drittens sind die Kredite f\u00fcr Grossfirmen, also f\u00fcr Firmen mit \u00fcber 250 Mitarbeitern, zu knapp 30 Prozent nicht beansprucht. Viertens sind die nichtbeanspruchten Baukredite in den letzten Monaten zwar leicht zur\u00fcckgegangen, betragen aber immer noch 48 Prozent.
\nDie Kreditvolumenstatistik der Schweizerischen Nationalbank zeigt also, dass bei allen Krediten die Limiten der Banken nicht erreicht sind. Somit w\u00fcrde sich auch bei einer allf\u00e4lligen Erh\u00f6hung der Kreditnachfrage durch die bestehenden Kunden keine Kreditknappheit ergeben. Die Kreditkosten- und die Kreditvergaberichtlinien sind seit dem Ausbruch der Finanzkrise gem\u00e4ss verschiedenen Aussagen nicht grundlegend ver\u00e4ndert worden. Allerdings beobachten Branchen oder Unternehmen, welche durch die Konjunktur sowieso schon belastet sind, tendenziell eine restriktivere Kreditvergabe. Hier bitte ich Sie, Herr Bundesrat, ein wachsames Auge auf die Entwicklung zu haben. Auch bei langfristigen Investitionen ist eine eher restriktive Kreditvergabe zu beobachten. Dies ist auf die unsicheren Konjunkturaussichten zur\u00fcckzuf\u00fchren. Ebenso ist eine restriktivere Vergabe von Grosskrediten zu beobachten.
\nAufgrund der relativ unsicheren konjunkturellen Entwicklung wird das Kreditvolumen vor allem in n\u00e4chster Zukunft nachfrageseitig beeinflusst. Eine Kreditklemme aufgrund einer Angebotsverknappung ist - zum Gl\u00fcck, m\u00f6chte ich sagen - derzeit nicht festzustellen. Bestehende Kundenbeziehungen sind von einer restriktiveren Kreditpolitik somit zum Gl\u00fcck nur relativ marginal betroffen. Kredite an neue KMU k\u00f6nnen unter Umst\u00e4nden an die ged\u00e4mpften Konjunkturaussichten angepasst werden; dies ist leider zu bef\u00fcrchten. Ich pers\u00f6nlich erwarte von den Banken zweierlei: Erstens sollen sie bei der Kreditvergabe mit Augenmass vorgehen und sich von mechanistischen Modellen l\u00f6sen. Wie wir immer wieder sehen, sind solche Konstrukte nicht geeignet, unternehmerische oder F\u00fchrungsverantwortung zu ersetzen. Zweitens aber sollen sich diejenigen Banken, die in den letzten Wochen mit Geld \u00fcberschwemmt wurden, h\u00fcten, mit diesem Geld auf unvorsichtige Weise zum Beispiel im Immobilienmarkt aktiv zu werden. Wir k\u00f6nnen es uns schlicht und einfach nicht leisten, von einer Immobilienblase in den USA in eine solche in der Schweiz zu schlittern.
\nFazit: Wir wollen eine banktechnisch saubere, aber keinesfalls \u00e4ngstliche Kreditpolitik. Ich stimme also dem Paket zu. Ich danke dem Bundesrat f\u00fcr sein gutes, rasches Vorgehen und f\u00fcr die vorgeschlagenen Massnahmen, und ich hoffe, dass unsere Wirtschaft, die reale Wirtschaft, von dieser Finanzkrise nicht zu stark betroffen sein wird und, sofern sie betroffen sein wird, dass wir hier im Parlament und zusammen mit dem Bundesrat die richtigen Massnahmen einleiten und die Weichen f\u00fcr die Zukunft richtig stellen.
\nVorweg: Ich denke, der Bundesrat, die Nationalbank und wer auch immer mitgewirkt hat verdienen unsere Anerkennung. Sie haben zeit- und lagegerecht gehandelt; es wurde in einer ausserordentlichen Situation F\u00fchrungskraft bewiesen. Ich denke - Herr Bundesrat Merz, Sie waren damals in einer anderen Rolle -, wenn Sie das mit der Situation der Swissair vergleichen, dann hat man in Bezug auf die Entscheidungsfindung und das Handeln einiges dazugelernt. Das war ein anderer Prozess als derjenige, den wir in jenem Zusammenhang erlebt haben. Dennoch bin ich der Meinung: Es gibt schon noch einige Dinge, die jetzt hier im Rat oder allenfalls auch zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt noch n\u00e4her zu besprechen, zu diskutieren sind. Deshalb habe ich jetzt noch das Wort ergriffen.
\nHerr Kollege Germann hat auf die Lagebeurteilung hingewiesen und gefragt, Herr Bundesrat Merz, wie sich die Situation jetzt pr\u00e4sentiere. Ich m\u00f6chte hier einfach nachhaken. Die Botschaft des Bundesrates datiert vom 5. November 2008. Heute haben wir den 9. Dezember 2008. Der Bundesrat hat in der Botschaft unter dem Titel \"Situation der Schweizer Grossbanken\" eine ausgezeichnete Lagebeurteilung vorgenommen, aber wenn wir hier und heute zu entscheiden haben, sollten wir von Ihnen doch noch erfahren, ob diese Lagebeurteilung im heutigen Zeitpunkt immer noch richtig ist. Ich zitiere einfach einen Satz; hier steht unter dem Titel \"Credit Suisse\": \"Die Bank ist momentan nicht auf staatliche Unterst\u00fctzung angewiesen.\" Wir haben ja einiges geh\u00f6rt in der Zwischenzeit. Trifft das noch zu? Wie pr\u00e4sentiert sich die Lage heute? Dann vielleicht auch noch die Frage: Wenn sich die Lage ver\u00e4ndert h\u00e4tte und weitere Interventionen des Bundes n\u00f6tig w\u00fcrden, w\u00fcrde der Bund in Bezug auf andere Bankinstitute gleich handeln? W\u00e4ren wir, Herr Bundesrat, dazu auch in der Lage? Das w\u00fcrde mich auch noch interessieren. Ist die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Szenarios gross, klein, oder existiert sie nicht?
\nEin zweiter Gesichtspunkt betrifft die Auswirkungen auf das Gewinnaussch\u00fcttungspotenzial der Schweizerischen Nationalbank. Es ist ja so: Die Nationalbank entlastet die Bilanz [PAGE 921] der UBS von illiquiden Aktiven. Hier wird ja eine neue Redewendung gepr\u00e4gt; ich habe zur Kenntnis genommen, dass man jetzt vom \"Abbau toxischer Substanzen\" spricht. In diesem Zusammenhang, Herr Bundesrat Merz, kann man ja auch in der Botschaft nachlesen, dass Bund und Kantone einen Einnahmenausfall erleiden k\u00f6nnten; das wird dort dargelegt. Hier stelle ich einfach die Frage, ob sich diesbez\u00fcglich die Situation ver\u00e4ndert hat. Ich komme auch auf einen Zeitungsbericht von Mitte November zu sprechen, wo auf die mit 16 Milliarden Dollar verbrieften US-Wohnhypotheken verwiesen wird und gesagt wird, es seien gegen\u00fcber dem Bewertungsstichtag schon Buchverluste eingetreten. Man spricht davon, dass bereits eine rechnerische Differenz von 1 Milliarde Franken gegen\u00fcber den 54 Milliarden entstanden sei, die seitens der Nationalbank zu halten sind. Das ist der Grund, weshalb ich Sie fragen m\u00f6chte: Wie beurteilen Sie das in Bezug auf die potenziellen Gewinnaussch\u00fcttungen? Diese spielen nicht nur beim Bund, sondern auch in den Budgets der Kantone eine grosse Rolle. Mit anderen Worten: Als wie virulent beurteilen Sie das Risiko, dass diese Gewinnaussch\u00fcttungen in Gefahr sind? Bestehen hier vorbehaltene Entschl\u00fcsse? Hat man Szenarien \u00fcberlegt f\u00fcr den Fall - wir hoffen das ja nicht -, dass dies eintreten sollte? Bestehen hier Kontakte zu den Kantonen, zur Finanzdirektorenkonferenz?
\nIch komme zum letzten Punkt: Kollege Stadler hat auf die Rechtslage hingewiesen, und Kollege St\u00e4helin, der Kommissionspr\u00e4sident, hat aus meiner Sicht ganz klar gesagt, mit Artikel 184 und Artikel 185 der Bundesverfassung sei das alles kein Problem. Da bin ich etwas anderer Meinung. Der Bundesrat \u00e4ussert sich in der Botschaft zur Rechtslage. Ich spreche hier von \"Notverordnungsrecht\" oder von \"rascher Rechtsetzung in ausserordentlicher Lage\". Aber ich bin mir nicht ganz sicher, Herr Bundesrat Merz, ob hier nicht Massnahmen am Rande des Zul\u00e4ssigen getroffen worden sind. Ich sage das jetzt vorsichtig: Massnahmen am Rande des Zul\u00e4ssigen. In Artikel 184 Absatz 3 der Bundesverfassung k\u00f6nnen Sie nachlesen, dass der Bundesrat, wenn es die Wahrung der Interessen des Landes erfordert, Verordnungen und Verf\u00fcgungen erlassen kann. Dieser Anwendungsbereich kann zweifellos nicht wasserdicht umschrieben werden. Ich verweise aber auf die Praxis, Herr Bundesrat Merz, bis jetzt wurden mit diesem Verordnungsrecht beispielsweise folgende Ziele verfolgt: Durchf\u00fchrung von Repressalien und Sanktionen gegen\u00fcber anderen Staaten, Massnahmen zur Vermeidung der St\u00f6rung der Beziehungen zu anderen Staaten und internationalen Organisationen, Vermeidung der Beeintr\u00e4chtigung des internationalen Ansehens der Schweiz. Wenn ich den in der Botschaft zitierten Berner Kommentar zur Kenntnis nehme, sehe ich einen Katalog von Beispielen: Massnahmen gegen die Gruppierung Al Kaida, Massnahmen gegen\u00fcber der Republik Jugoslawien im Jahr 1999; Sie k\u00f6nnen diesen Katalog zur Kenntnis nehmen. Aber das, was jetzt darunter verstanden wird, ist schon eine neue Ausrichtung, das m\u00fcssen wir nun wirklich zur Kenntnis nehmen.
\nDasselbe, Herr Bundesrat, gilt auch f\u00fcr Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung. In der Botschaft wird gesagt: \"Die aktuelle Finanzkrise weist ein mindestens gleichrangiges St\u00f6rungs- und Sch\u00e4digungspotenzial auf.\" Die genannten Beispiele sind: schwere Unruhen, milit\u00e4rische Bedrohungen, Naturkatastrophen und Epidemien. Wenn Sie Artikel 185 der Bundesverfassung zur Kenntnis nehmen, stellt sich die Frage, ob man in der Verfassung f\u00fcr dieses Notverordnungsrecht des Bundesrates wirklich eine wasserdichte Rechtsgrundlage hat. Sie, Herr Bundesrat, waren wahrscheinlich an diesem Man\u00f6ver auch beteiligt - wie ich seinerzeit. Als es um die Br\u00fccke von Bischofszell ging, hat der zust\u00e4ndige Korpskommandant gesagt: Wir kl\u00e4ren die Rechtslage nach dem Krieg ab.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Ihnen einfach Folgendes mitgeben: Sie haben jetzt entschieden, das ist so. Aber ich bin der Auffassung, dass man im Zusammenhang mit dieser Frage, die wir heute diskutieren, und \u00e4hnlichen Fragen, die auftreten k\u00f6nnen, die Rechtslage schon noch einmal sauber abkl\u00e4ren soll. Man muss vielleicht auch Rechtsgutachten \u00fcber diese Frage einholen oder die andere Variante w\u00e4hlen, dass man m\u00f6glicherweise bei der Revision des Bankengesetzes eine Norm einf\u00fchrt, die dem Bundesrat auf gesetzlicher Basis eine vergleichbare Kompetenz einr\u00e4umen w\u00fcrde, wie er sie im Swissair-Fall gehabt hat. Dort hatte ja das Luftfahrtgesetz die Rechtsgrundlage gegeben.
\nIch bin auch der Auffassung, dass man in ausserordentlichen Lagen den Mut haben muss, zu handeln; den haben Sie gehabt. Wenn wir jetzt aber etwas Luft und Zeit haben - und damit schliesse ich -, bin ich einfach der Auffassung, dass hier noch saubere Abkl\u00e4rungsarbeit in rechtlicher Hinsicht mit allenfalls entsprechenden \u00c4nderungen im Bankenrecht geleistet werden soll.
\nSelbstverst\u00e4ndlich bin auch ich f\u00fcr Eintreten. Im \u00dcbrigen habe ich der Umfeldsituation, wie sie schon dargelegt worden ist, nichts beizuf\u00fcgen.
\nIch m\u00f6chte einleitend dem Kommissionssprecher, Herrn St\u00e4helin, f\u00fcr die ausgezeichnete Pr\u00e4sentation der Massnahmen danken. Ich m\u00f6chte daran gar nichts anschliessen und auch nichts beif\u00fcgen. Ich glaube, er hat die Massnahmen vollst\u00e4ndig dargestellt. Ich kann es so stehenlassen, wie er es dargelegt hat.
\nWenn man die ganze Angelegenheit analysiert, dann kann man mit etwas Distanz so verfahren, wie es Herr Gutzwiller gemacht hat. Ich glaube, er hat v\u00f6llig zu Recht gesagt: Am Anfang dieser Geschichte stand die Art und Weise, wie amerikanische und in Amerika domizilierte ausl\u00e4ndische Banken mit dem Hypothekarwesen umgegangen, umgesprungen sind - ein Hypothekarwesen, das anders konstruiert ist als unser schweizerisches Hypothekarsystem. Es ist aufgegliedert zwischen Banken und Brokern; es ist in einem ganz anderen Kontext entstanden und auch f\u00fcr uns schwer verst\u00e4ndlich. Als die Zinsen stiegen und die Hypothekenwerte sanken, hat sich die Subprime-Krise eingestellt. Das war der Beginn. Dann hat sich diese Krise in Wellen ausgebreitet, zuerst in den USA, dann in Europa, weil europ\u00e4ische Banken davon betroffen waren.
\nJetzt beginnt eine Entwicklung, die wir auch unabh\u00e4ngig von dieser Subprime-Krise feststellen k\u00f6nnten, n\u00e4mlich ein Konjunkturabschwung - ein Abschwung, wie er einfach immer wieder vorkommt, immer wieder ausgel\u00f6st durch irgendein gr\u00f6sseres Ereignis. Wir erinnern uns an die \u00d6lkrise, wir erinnern uns an \"nine-eleven\". Damit entstehen die Konjunkturzyklen, angeschoben durch solche Ereignisse. Wir sollten jetzt aufpassen, dass wir diese beiden Dinge auseinanderhalten, die innerlich, vom Ablauf her, zusammengeh\u00f6ren. Die Weltwirtschaft hat seit dem Beginn der Industrialisierung in diesen Zyklen gelebt. So sicher, wie dieser Zyklus seinen Tiefpunkt noch nicht erreicht hat, so sicher wird er wieder zu Ende gehen. Ich glaube, diese Gewissheit kann man heute haben. Aber noch sind wir nicht an diesem Punkt, noch m\u00fcssen wir die Probleme ernst nehmen. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat eigentlich in einer fr\u00fchen Phase schon beides, die konjunkturelle Entwicklung und die Krise bei den Banken, durch Massnahmen zu bek\u00e4mpfen sucht.
\nIch habe Ihnen letzte Woche schon geschildert und m\u00f6chte kurz wiederholen, dass wir hier ein Paket pr\u00e4sentieren, das aus vier Elementen besteht:
\n1. Dieses Element enth\u00e4lt die Massnahmen zur St\u00fctzung des Finanzplatzes Schweiz und damit auch der UBS, weil die beiden eng miteinander zusammenh\u00e4ngen - ich komme noch darauf zu sprechen. In diesem Zusammenhang geht es darum, illiquide Aktiven von der Bankbilanz zu entfernen, der Bank eine Pflichtwandelanleihe zur Verst\u00e4rkung des Kernkapitals zur Verf\u00fcgung zu stellen, das Ganze mit flankierenden Massnahmen zu versehen und gleichzeitig den Einlegerschutz zu verst\u00e4rken.
\n2. Dieses Element betrifft die Konjunkturanschubpakete, in erster Linie folgende Massnahmen: Wir m\u00f6chten die nicht mehr ben\u00f6tigten Arbeitsbeschaffungsreserven freigeben, und zwar schon ab dem 1. Januar 2009. Das EVD ist am Erarbeiten einer Verordnung f\u00fcr die Kriterien, nach denen diese Mittel - es sind immerhin 550 Millionen Franken - einsetzbar sind. Man denkt in erster Linie an exportorientierte Unternehmen, weil diese als erste von den konjunkturellen Folgen der Finanzkrise erfasst worden sind. Die Finanzkrise hat die Schweiz n\u00e4mlich ganz unterschiedlich erreicht: Es gibt Branchen, die davon noch kaum etwas sp\u00fcren - ich sehe das an den Eing\u00e4ngen der Mehrwertsteuer, die nach wie vor recht befriedigend verlaufen und den Konsumspiegel darstellen -, und demgegen\u00fcber gibt es exportorientierte Unternehmen, zum Beispiel im Bereich der Zulieferung f\u00fcr die Autoindustrie, die sehr schnell und massiv davon betroffen sind. Eine andere Massnahme ist die, dass wir die vorgesehene Kreditsperre aufheben wollen und damit etwa 240 Millionen Franken zum Konsum bzw. f\u00fcr Ausgaben freigeben. Eine weitere Massnahme sind Aufstockungen in der Gr\u00f6ssenordnung von 340 Millionen Franken dort, wo bau- und ausf\u00fchrungsreife Projekte bereitstehen. Wenn Sie diese drei Betr\u00e4ge zusammenz\u00e4hlen, kommen Sie bequem auf eine Milliarde Franken.
\n3. Dieses Element betrifft die Steuerpolitik; das darf man nicht vergessen: In diesem Jahr greifen bereits die Sofortmassnahmen im Bereich der Besteuerung der Zweiverdiener-Ehepaare. Das sind Ausf\u00e4lle von Steuern in der Gr\u00f6ssenordnung von 600 Millionen Franken, die wir in Kauf nehmen. Wir sind auch dabei - Herr St\u00e4nderat Graber hat es zu Recht gefordert -, eine andere Besteuerung f\u00fcr Familien mit Kindern aufzugleisen; wir werden schon Ende Januar oder Anfang Februar mit diesem Projekt kommen, in der Hoffnung und in der Zuversicht, dass wir es auf 2010 in Kraft setzen k\u00f6nnen. Wir gehen davon aus, dass es wieder etwa 500 Millionen Franken sein sollten, das macht eine weitere Milliarde; dann kommt der fr\u00fchzeitige Ausgleich der kalten Progression, ebenfalls ein Ausfall von etwa 600 Millionen Franken ab 2010. Jetzt, glaube ich, ist es schon korrekt, wenn man die zus\u00e4tzlichen Ausgaben einerseits und die in Kauf zu nehmenden Mindereinnahmen andererseits unter diesem Aspekt gemeinsam betrachtet: Dann kommen wir bequem auf \u00fcber zwei Milliarden Franken, die wir - ohne zu wissen, wie sich die Konjunktur genau entwickeln wird - doch immerhin einzusetzen bereit sind, und das auch in Phasen. Ich glaube, es ist richtig, dass wir hier eine erste Phase mit kurzfristigen, ausf\u00fchrungsreifen Projekten angehen, dass wir uns im Fr\u00fchjahr dann eine weitere Phase \u00fcberlegen und eine dritte allenfalls dann ins Auge fassen, wenn die Schweiz und unsere Volkswirtschaft von einer schweren Krise betroffen sein k\u00f6nnten.
\n4. Ein weiteres Element ist die internationale Zusammenarbeit; auch darauf hat Herr St\u00e4nderat Gutzwiller hingewiesen. Wir m\u00fcssen in einer solchen Situation aufpassen - Ihre Debatte hat das heute klar gezeigt -, dass wir bei der [PAGE 930] Regulierung die richtigen Massnahmen treffen und dabei unsere Finanzplatzteilnehmer, vor allem die Banken und auch die Versicherungen, nicht benachteiligen. Das k\u00f6nnen wir nur, wenn wir im internationalen Vergleich und in internationalen Gremien zu regulieren versuchen, sodass es am Ende f\u00fcr unsere Banken nicht zu Nachteilen kommt, aber trotzdem etwas geschieht. Diese Balance zwischen Regulierung und Markt zu finden ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Sie muss darin m\u00fcnden, dass wir jetzt, in einer ersten Phase, flankierende Massnahmen vorsehen.
\nSomit komme ich jetzt zum Thema, zu dieser Massnahme zur Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes Schweiz. Es entsteht immer wieder der Eindruck, diese Massnahmen w\u00fcrden gewissermassen einfach durchgewinkt und der Bundesrat habe keinerlei Absicht, Regulationen zu treffen. Das stimmt so in keiner Weise. Wir haben einen Vertrag zwischen dem Bund und der UBS, und in diesem Vertrag, den die Mitglieder der Finanzkommission einsehen konnten, sind ganz klare Bedingungen gestellt; ich werde nachher darauf zur\u00fcckkommen. Wir wollen auf keinen Fall akzeptieren, dass die Bank ohne irgendwelche regulatorischen Verpflichtungen einfach in diesem Ausmass Unterst\u00fctzung findet, sondern wir wollen, dass die Rechenschaftspflichten und gewisse Anpassungen im Gesch\u00e4ftsgebaren zugrunde gelegt werden m\u00fcssen.
\nDieses Ensemble von vier Massnahmen geh\u00f6rt in ein Paket. Damit sind wir unterwegs. Ob und wie das Ganze wirkt, das kann jetzt noch niemand genau sagen. Wir werden es intensiv verfolgen, selbstverst\u00e4ndlich auch gemeinsam mit Ihnen. So verhalten sich \u00fcbrigens auch andere Regierungen, indem sie sagen: Erste Massnahmen sind getroffen, und dann, ab dem Fr\u00fchjahr, muss beurteilt werden, ob sie ausreichen oder ob weitere nachgeschoben werden m\u00fcssen.
\nIn der Debatte gestern im Nationalrat und auch heute bei Ihnen sind eigentlich zwei Punkte im Vordergrund gestanden: Der eine ist die Frage der demokratiepolitischen Beurteilung dieses Vorgehens. Da gebe ich zu, dass man tats\u00e4chlich verfeinerte Betrachtungen anstellen muss, dass unsere Rechenschaftspflicht in Bezug auf dieses Notrecht hier qualifiziert ist und dass dieses Thema mit dem heutigen Tag nicht abgeschlossen sein wird. Ich kann nur wiederholen, was letztlich als Lageanalyse diesem Vorgehen des Bundesrates zugrunde lag: Es ist die Erkenntnis - mehrere Rednerinnen und Redner haben das auch so gesehen -, dass die UBS ein volkswirtschaftlich relevantes Unternehmen ist. Es ist eine Gr\u00f6ssenordnung entstanden, bei der man jetzt dar\u00fcber diskutieren kann, ob das ein Klumpenrisiko sei oder nicht. Es ist einfach ein Faktum, dass diese Bank \u00fcber 130 000 KMU als Kunden hat, dass sie mehr als 3 Millionen Konti hat, auch viele Lohnkonti mit Dauerauftr\u00e4gen, dass sie im Hypothekarmarkt stark verankert ist, dass sie den Interbankenmarkt beeinflusst. Es gab Zeiten, da fanden Interbankclearing-\u00dcberweisungen von insgesamt bis zu 50 Milliarden Franken pro Tag statt. Das ist eine Schaltstelle f\u00fcr die gesamte schweizerische Volkswirtschaft. Zuletzt bietet sie nat\u00fcrlich auch gute und sichere Arbeitspl\u00e4tze. Im Angesicht dieser Situation hat der Bundesrat gefunden, dass diese Bank ein Problem ist, weil sie von den Subprimes besonders betroffen war.
\nIn diesem Zusammenhang m\u00f6chte ich eine Klammer \u00f6ffnen: Es ist nat\u00fcrlich richtig, dass hier Werte des klassischen Bankwesens auf grobfahrl\u00e4ssige Weise vernachl\u00e4ssigt wurden. Niemand wird das sch\u00f6nreden. Was da geschah, insbesondere im Bonusbereich, kann nicht akzeptiert werden. Aber es waren eben auch andere Banken dabei; es war weltweit die ganze Gemeinschaft der Grossbanken. Es gab nur eine einzige, die von diesem Ausmass nicht betroffen war. Von den zehn gr\u00f6ssten Banken der Welt waren alle in dieser Situation. Es war wie ein Herdentrieb, sie haben sich einen Wettbewerb geliefert. Es war nicht nur unsere Bankenaufsicht, die hier relativ sp\u00e4t eingeschaltet wurde, es waren genauso die amerikanische, die englische, die franz\u00f6sische. Dort stellen sich jetzt \u00e4hnliche Fragen.
\nDer schweizerische Finanzplatz ist eine der grossen St\u00e4rken unseres Landes. Wir verwalten derzeit ein Verm\u00f6gen von etwa 4700 Milliarden Franken. Sie m\u00fcssen sich diese Zahl einmal vorstellen: 4700 Milliarden! Das bedeutet, dass wir hier eine volkswirtschaftlich relevante Industrie haben, mit all ihren Mitarbeitenden, mit der entsprechenden Technologie, mit dem Know-how und nat\u00fcrlich auch mit den Auswirkungen auf den Fiskus. W\u00e4hrend vieler Jahre hat der Finanzplatz Milliarden an Steuergeldern beigetragen; jetzt hat sich diese Situation ge\u00e4ndert. Dieser Finanzplatz ist aber solid. Wir haben zwei Grossbanken, die beide in Schwierigkeiten stecken oder gesteckt haben. Wir haben aber nat\u00fcrlich vor allem auch die Kantonalbanken, die Regionalbanken, die Privatbanken usw. Es ist eine grosse diversifizierte Industrie, die in unserem Land auch f\u00fcr Wohlstand sorgt und auch k\u00fcnftig f\u00fcr Wohlstand sorgen wird. Auch hier bin ich mit Herrn Gutzwiller einverstanden.
\nAls es darum ging, die Frage zu beantworten, wie man den Finanzplatz und dieses Unternehmen stabilisieren kann, stellte sich die Frage: Muss man diese Situation mit einem \u00dcberraschungsentscheid bereinigen? Der Bundesrat hat das diskutiert und ist im Einvernehmen mit der Nationalbank und der Bankenkommission zum Schluss gekommen, dass man hier nur mit einem \u00fcberraschenden Entscheid zum Ziel kommen kann.
\nEs trifft nicht zu, was Einzelne von Ihnen gesagt haben, dass in anderen L\u00e4ndern die Parlamente dar\u00fcber h\u00e4tten befinden k\u00f6nnen. Das stimmt so nicht. In keinem einzigen Land hat das Parlament \u00fcber Beteiligungen an einzelnen Banken entschieden. Es waren immer nur Branchenentscheide, die man \u00f6ffentlich diskutiert hat, es waren nie individuelle Unternehmensentscheide, das muss ich hier klarstellen.
\nWarum haben wir das getan? Diese Unternehmung ist an der B\u00f6rse, sie hat Kunden, sie hat Mitarbeitende, sie hat Aktion\u00e4re, sie hat Anleger, sie hat Pensionskassen und Stiftungen. Es wurde gesagt: Auch Pensionskassen sind zum Teil sehr stark mit dieser Bank verbunden. Der Bund ist als Aktion\u00e4r ungeeignet, Sie haben es heute erlebt. Wir haben doch beim Bund keine homogene Meinung in Bezug auf die F\u00fchrung einer Bank. Auch die wissens- und erfahrungsm\u00e4ssigen Voraussetzungen sind doch v\u00f6llig unterschiedlich. Sie haben es vorhin erlebt. Herr Schweiger hat die Vorz\u00fcge der Schweizer Wirtschaft sehr sch\u00f6n dargestellt, indem er sagte, wo die St\u00e4rken der einzelnen Branchen liegen. Frau Savary - sie sitzt zwei Sitze neben ihm - hat gesagt: F\u00fcr mich w\u00e4re es eigentlich wichtiger zu wissen, wie es mit den Mitarbeitenden weitergeht und ob sie ihre Arbeitspl\u00e4tze verlieren. Schon aus dem ersehen Sie doch, dass wir hier kaum homogen eine Unternehmung mitf\u00fchren k\u00f6nnten.
\nDaher war die Konstruktion zu vertreten, n\u00e4mlich eine Pflichtwandelanleihe, die man nach zweieinhalb Jahren wandeln kann. Die Aktien, die daraus gewandelt werden, sollen dann auf dem Aktienmarkt verkauft werden k\u00f6nnen, damit der Bund nicht in die Pflicht genommen werden kann. Das setzt aber nat\u00fcrlich voraus, dass man flankierende Massnahmen beschliesst. Denn einfach nur Geld zu geben w\u00e4re wahrscheinlich das falsche Rezept, umso mehr, als man ja eigentlich weiss, wo die Probleme liegen, und als man weiss, wie man die Probleme in den Griff bekommen k\u00f6nnte. Der Bundesrat hat sich deshalb entschieden, diesen Weg zu beschreiten und eben letztlich Notrecht zu beanspruchen, weil er der \u00dcberzeugung ist, dass f\u00fcr unser Land eine Notsituation entstanden w\u00e4re, wenn diese Bank in Konkurs gegangen w\u00e4re. Das kann man anhand der Zahlen nachweisen. Am Ende bleibt es nat\u00fcrlich eine politische Beurteilungsfrage, und es ist nicht erstaunlich, dass Sie als Chambre de R\u00e9flexion gerade diesem Punkt sehr viel Beachtung geschenkt haben und auch k\u00fcnftig Beachtung schenken werden. Daf\u00fcr habe ich alles Verst\u00e4ndnis. Wir haben die Artikel 184 und 185 der Bundesverfassung beansprucht und brauchen anschliessend dann das Finanzhaushaltgesetz als Vehikel, um diese Entscheide umzusetzen.
\nNun ist eine ganze Reihe von Fragen gestellt worden. Ich versuche jetzt in der Chronologie Ihrer Voten auf diese Fragen einzugehen.
\nZun\u00e4chst zu Herrn St\u00e4nderat Burkhalter: Sein Votum war ein Aufsteller. Er ist sehr zukunftsgerichtet, wenn er sagt, f\u00fcr [PAGE 931] den Fall - was wir ja hoffen -, dass das Geld der Pflichtwandelanleihe wieder zur\u00fcckfliesst, sollte man sich jetzt schon Gedanken machen, wie man es vern\u00fcnftig, zukunftsgerichtet und nachhaltig investieren kann. Wenn das tats\u00e4chlich der Fall ist, dann w\u00fcrde heutzutage dieses Geld als ausserordentliche Einnahme betrachtet und w\u00fcrde schlicht und ergreifend dem Abbau von Schulden gewidmet, es sei denn, Herr Burkhalter perfektioniert seine Idee und versucht, mit solchen zur\u00fcckfliessenden Mitteln etwas anderes zu machen. Aber nebst dem Optimismus, den er damit verbreitet, hat er nat\u00fcrlich auch auf ein Faktum hingewiesen, das mir wichtig scheint: Es ist ja nicht einfach A-fonds-perdu-Geld, das hier aus den Kassen der Nationalbank und des Bundes an die UBS fliesst, sondern es ist in beiden F\u00e4llen Geld, von dem wir hoffen, dass es wieder zur\u00fcckkommt - dann n\u00e4mlich, wenn man diese illiquiden Aktiven aktivieren bzw. verkaufen kann und wenn diese Pflichtwandelanleihe dazu f\u00fchrt, dass die Aktien auf dem Markt verkauft werden k\u00f6nnen und ihr Kurs vielleicht sogar noch h\u00f6her ist, als das heute der Fall ist. Insofern unterscheidet sich dieses Engagement ganz klar von einer eigentlichen Ausgabe.
\nDass es eine Subvention ist, Frau St\u00e4nder\u00e4tin Fetz, stimmt nat\u00fcrlich insofern, als wir gem\u00e4ss Finanzhaushaltgesetz einfach diesen Terminus \"Subvention\" beanspruchen mussten. Aber letztlich ist der Charakter dieser Ausgabe doch eher der einer Anleihe, und eine Anleihe bezahlt man zur\u00fcck.
\nSie haben die Frage gestellt nach den Prozessen in den Vereinigten Staaten und haben gesagt, es k\u00f6nnten hier bis zu 30 Milliarden Franken an Rechtsfallverpflichtungen ans Tageslicht kommen. Das muss ich klar zur\u00fcckweisen. Ich muss hier auf Folgendes hinweisen: Wir haben zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten ein Doppelbesteuerungsabkommen. Und in diesem Doppelbesteuerungsabkommen sind die Steuerfragen klar geregelt. Zus\u00e4tzlich und aufgrund dieses Abkommens gibt es eine Vereinbarung zwischen der amerikanischen Steuerbeh\u00f6rde, IRS, und den Banken in der Schweiz - eine privatrechtliche Abmachung, die vorsieht, dass die Kunden amerikanischer Banken mit amerikanischen Wertschriften in der Schweiz automatisch ihre Adresse bekanntgeben m\u00fcssen, dass man also das Bankgeheimnis in solchen F\u00e4llen aufhebt.
\nUnabh\u00e4ngig davon ist die amerikanische Justizbeh\u00f6rde zum Schluss gekommen, dass es F\u00e4lle gibt, in denen sich amerikanische B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in betr\u00fcgerischer Weise gegen das Steuergesetz vergangen haben. Jetzt hat sie, in diesen definierten F\u00e4llen, um Amtshilfe ersucht. Und diese Amtshilfef\u00e4lle sind jetzt bei der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung in Abwicklung. Einige sind bereits abgehandelt und landen jetzt als Beschwerdef\u00e4lle beim Bundesverwaltungsgericht. Das ist ein ganz \u00fcblicher Weg, der zwischenstaatlich gew\u00e4hlt worden ist, der auf dem Doppelbesteuerungsabkommen basiert, und die Summen, um die es geht, haben mit diesen 30 Milliarden Franken nichts zu tun. Das muss eine Fehlinformation sein.
\nHerr Schwaller fragt, welche Anschlussmassnahmen jetzt getroffen w\u00fcrden. Zun\u00e4chst einmal ist es klar, dass wir auch an weiteren Szenarien arbeiten; das haben wir von Anfang an getan. Nur besteht die Schwierigkeit darin, diese Szenarien auch zu bezeichnen. Wie nennen wir sie? Gibt es eine Krise und dann eine Katastrophe und dann einen GAU und dann einen Super-GAU? Das sind ja Steigerungen dieser ganzen Entwicklung. Ich glaube, es macht schon Sinn, solche \u00dcberlegungen anzustellen; aber man muss das Ergebnis dieser \u00dcberlegungen dann fairerweise auch der Realit\u00e4t gegen\u00fcberstellen. Die Realit\u00e4t ist das, was Herr Schweiger aufzuzeigen versucht, indem er sagt: Diese Volkswirtschaft besteht aus gutausgebildeten Menschen, sie besteht aus Technologien, sie besteht aus Unternehmen, sie besteht aus guten Infrastrukturen. Dieses Land ist doch ein starkes Land mit grossem Wohlstand. Das sollte eigentlich nicht dazu f\u00fchren, dass wir hier von einem Super-GAU sprechen und sagen: Es st\u00fcrzt jetzt einfach alles zusammen. Aber nat\u00fcrlich, eine Bankenkrise, die \u00fcber die Grossbanken hinaus auch andere erfassen w\u00fcrde, hat einen solchen Charakter. Nur muss man sie dann im Gesamten einer Volkswirtschaft sehen. Solche Szenarien sind realistisch und nicht nur einfach theoretisch. Solche Szenarien schauen wir an; das kann ich Ihnen versichern.
\nDie Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission hat jetzt mit der UBS vereinbart - sie wird es auch mit anderen Banken tun -, die Eigenmittel seien zu erh\u00f6hen. Diese Eigenmittelanforderungen waren bis jetzt im Rahmen von Basel II geregelt. Dort hat man sie kritisiert, indem man sagte: Das ist Swiss Finish, das geht zu weit. Jetzt stellen wir fest, dass es eigentlich zu wenig war; insbesondere stellt man das auch im Ausland fest. Ausl\u00e4ndische Banken werden sich hier auch weitere Eigenmittelanforderungen gefallen lassen m\u00fcssen. In drei Wochen wird die Finma als neue Aufsichtsinstanz gegr\u00fcndet; die Finma als Zusammenf\u00fchrung der Geldw\u00e4schereikontrollstelle mit dem Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen und der EBK nimmt ihre T\u00e4tigkeit auf. Sie wird in sieben Bereiche gegliedert sein: zwei f\u00fcr die Banken, zwei f\u00fcr die Versicherungen, zwei f\u00fcr den Rechtsdienst und die Logistik und einer f\u00fcr den Stabsdienst. Diese Organisation setzt sich zusammen aus Spezialistinnen und Spezialisten der heutigen EBK und der genannten \u00c4mter, erg\u00e4nzt um einzelne Kader. Ich denke, wir sollten dieser Organisation jetzt die Chance geben, einmal abzuheben. Sie beginnt am 1. Januar 2009 mit ihrer T\u00e4tigkeit, und sie weiss, was sie zu tun hat. Die EBK hat sich mittlerweile der Gehalts-, Lohn-, Entsch\u00e4digungs- und Bonussituation namentlich der UBS angenommen.
\nSodann verweise ich auf die internationalen Aktivit\u00e4ten. Hier kann ich Herrn St\u00e4nderat Marty antworten. Er hat v\u00f6llig Recht, wir m\u00fcssen bei der G-20 auch mitarbeiten k\u00f6nnen. Wir sind aber nicht eingeladen worden, weil Pr\u00e4sident Bush offensichtlich nur die 20 Mitgliedl\u00e4nder der G-20 eingeladen hat. Aber wir haben klare Signale erhalten, dass wir ab diesem Fr\u00fchjahr in den Arbeitsgruppen, die jetzt wichtig sind f\u00fcr die weiteren Massnahmen, mit dabei sein k\u00f6nnen. Das beweist, dass die Schweizer dort, wo gearbeitet wird, immer noch gesucht sind.
\nDann ist die Aktienrechtsrevision unterwegs. Wir haben die M\u00f6glichkeit, hier einzelne Erkenntnisse einzubauen, namentlich auch im Lohnbereich.
\nAls n\u00e4chstes Thema muss man auf internationaler Ebene die Frage der Rating-Agenturen, der Revisionsgesellschaften, des Riskmanagements usw. angehen. Die Lehren m\u00fcssen ganz klar gezogen werden. Aber ich habe es eingangs gesagt, es muss im internationalen Bereich geschehen. Wir sollten hier nicht Gefahr laufen, unsere Banken zu sehr in die Pflicht zu nehmen - aber auch nicht zu wenig. Deshalb sind wir auf die internationalen Erfahrungen angewiesen.
\nHerr St\u00e4nderat Germann, es ist so, dass die EBK Rotlichter \u00fcbersehen hat, wie Sie sich ausgedr\u00fcckt haben. Aber nicht nur die EBK, sondern auch die englische, die amerikanische, die franz\u00f6sische und die deutsche Aufsicht haben die ganze Entwicklung der Subprimes sp\u00e4t oder wenig gesehen. Das f\u00fchrt zu einem Ph\u00e4nomen, das man auch andernorts sieht - es wurde auch von Herrn Lombardi gesagt -: Der Erfolgreiche wird mit der Zeit unantastbar. Das ist das Verr\u00fcckte. Erfolg macht gierig, und Erfolg macht unantastbar. Man wagt es kaum, den Erfolg zu hinterfragen. Man glaubt daran und applaudiert, und alle waren ja gut bedient, auch der Fiskus; ich habe ja selber auch Freude gehabt an den Grossbanken. Ich sehe jetzt, wo die Einnahmen dann nicht mehr kommen, was es bedeutet. Das ist ein psychologisches Moment, Erfolg macht irgendwo auch arrogant. Das hat man nicht gesehen, aber da sind wir nicht allein, das haben andere auch \u00fcbersehen.
\nDann die Frage von Herrn St\u00e4nderat Germann, welches jetzt eigentlich die Kriterien seien, um eine Bank f\u00fcr die Zukunft zu beurteilen: Wir sind in diesen Beurteilungen auf die Mitarbeit der Eidgen\u00f6ssischen Bankenkommission und der Nationalbank sehr angewiesen. Aber es gibt einige Kennziffern, die wir auch ohne fremde Hilfe verfolgen k\u00f6nnen und m\u00fcssen. Eine solche ist zum Beispiel das Kernkapital, Tier 1 genannt. Dieses Kernkapital ist im Augenblick bei beiden schweizerischen Grossbanken \u00fcber 10 Prozent - das ist so eine Schallgrenze. Also kann man erstens sagen, dass [PAGE 932] beide schweizerischen Grossbanken den Anforderungen zur Erf\u00fcllung ihres Kernkapitals gerecht werden. Zweitens kann man sagen, dass die Mittelabfl\u00fcsse namentlich bei der UBS bedeutend verlangsamt sind. Sie haben in letzter Zeit ganz deutlich abgenommen. Man kann sagen, dass die Kreditvergabe funktioniert, dass aber auch Strukturanpassungen unterwegs sind. Sie haben es von der CS geh\u00f6rt, die Banken sind zum Teil auch dabei, sich organisatorisch neu aufzustellen. Was wir nat\u00fcrlich nicht kennen k\u00f6nnen, ist die Marktentwicklung. Wir k\u00f6nnen Ihnen keine Prognosen stellen. Ich kann Ihnen deshalb auch nicht sagen, wie es mit diesen Banken weitergeht. Ich kann nur sagen, f\u00fcr die heutige Situation, auch im internationalen Vergleich, gibt es keinen Grund zur Besorgnis, und es gibt vor allem keinen Grund, weitere solche Massnahmen jetzt schon vorzusehen. Die B\u00f6rse ist volatil - Sie haben es selber erlebt, schauen Sie mal den Kurs der UBS-Aktie von gestern im Vergleich zum Freitag -, und das ist im Augenblick immer noch der Tenor.
\nHerr St\u00e4nderat Stadler, ich habe vorhin schon gesagt: Die Unterscheidung in Krise, Katastrophe, GAU und Super-GAU, das sind Nuancen. Aber eigentlich ist letztlich mit der Idee zu planen: \"Was machen wir, wenn Folgendes geschieht?\" Da kann ich Ihnen sagen: Letztlich hat die EBK aufgrund des Bankengesetzes heute schon die M\u00f6glichkeit, in das Gesch\u00e4ftsmodell einer Bank einzugreifen. Sie k\u00f6nnte es theoretisch tun. Sie kann sogar die Liquidation einer Bank verf\u00fcgen. Die letzte Konsequenz w\u00e4re dann nat\u00fcrlich die, dass man die Frage stellt, ob man, je nachdem, Investmentbanking, Retailbanking und Wealth-Management trennen und in einzelne Einheiten aufteilen soll oder ob man sie zusammenf\u00fchren soll. All diese \u00dcberlegungen geh\u00f6ren aber zweifellos nicht in die Phase, in der wir jetzt sind, sondern es sind \u00dcberlegungen, die wir im Szenarium machen m\u00fcssen.
\nIch bin Herrn B\u00fcttiker sehr dankbar f\u00fcr seine Ausf\u00fchrungen in Bezug auf das Kreditgebaren. Es ist derzeit so, dass Aussage gegen Aussage steht. Auch Herr Schweiger hat auf die Nichtbeanspruchung von Krediten aufmerksam gemacht und damit zum Ausdruck gebracht, was auch wir wissen: dass eigentlich gen\u00fcgend Geld vorhanden w\u00e4re, und zwar zu tiefen Zinsen. Es ist nicht so, dass die Banken jetzt zur\u00fcckhaltend sind, im Gegenteil. Es macht ja auch nicht viel Sinn, wenn sie am Ende zu viel Liquidit\u00e4t bei der Nationalbank platzieren m\u00fcssen und dort daf\u00fcr nur tiefe Zinsen bekommen. Das Geld muss arbeiten! Insofern ist gen\u00fcgend Geld vorhanden.
\nNat\u00fcrlich ist aber zu erwarten, dass die Risikopr\u00e4mien in der Zukunft tendenziell ansteigen. Man kann nicht sagen, auf der einen Seite m\u00fcsse der Einlegerschutz in bedeutendem Masse erh\u00f6ht werden - indem wir die Ex-ante-Finanzierung in der Zukunft preisgeben, meinetwegen sogar durch eine Versicherungsl\u00f6sung -, auf der anderen Seite m\u00fcssten die Anforderungen an die Eigenmittel der Banken erh\u00f6ht werden, und gleichzeitig erwarten, dass die Risikopr\u00e4mien tief bleiben. Das wird nicht gehen. Ich vermute deshalb, dass tendenziell ein Ansteigen der Risikopr\u00e4mien zu erwarten ist. Aber im Augenblick kann unsere Volkswirtschaft mit gen\u00fcgend Krediten versorgt werden.
\nZur Gewinnaussch\u00fcttung der Nationalbank: Die Reserve, Herr St\u00e4helin, betr\u00e4gt nach meinem Wissen 23 Milliarden Franken. Diese 23 Milliarden Franken reichen w\u00e4hrend vieler Jahre f\u00fcr die Sicherstellung der Gewinne der Nationalbank und die Aussch\u00fcttungen. Die Nationalbank, das muss man sich auch immer wieder vor Augen f\u00fchren, geh\u00f6rt mehrheitlich den Kantonen. Wenn wir hier \u00fcber die Nationalbank reden, sollten wir nicht vergessen, dass wir sie integrieren. Die Kantone sind letztlich die Mehrheitsbesitzer der Nationalbank, und sie sind in erster Linie daran interessiert. F\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre besteht also keine Gefahr f\u00fcr die Gewinnaussch\u00fcttung der Nationalbank. Diese Zweckgesellschaft wird jetzt gegr\u00fcndet - das beantwortet auch eine Frage von Frau Sommaruga -; es ist tats\u00e4chlich so, dass man heute die einzelnen Positionen dieser toxischen Kredite noch nicht kennt. Die werden jetzt \u00fcberf\u00fchrt. Man kennt die Gr\u00f6ssenordnungen, aber man kann die Kredite noch nicht einzeln beziffern. Das erfolgt jetzt beim \u00dcbergang dieser Kredite in die Zweckgesellschaft. Auch wir alle werden im Fr\u00fchjahr, wenn das dann der Fall ist, zur Kenntnis nehmen, auf welchem Niveau sich diese Bewertungen einstellen. Wenn man diese Werte hat und weiss, dass die Zweckgesellschaft maximal f\u00fcr zw\u00f6lf Jahre bestehen soll, dann kann man auch die Zukunft der Gewinnaussch\u00fcttung der Nationalbank wieder neu beurteilen. Aber kurzfristig besteht keine Gefahr.
\nDie Frage des Notrechtes habe ich angeschnitten. Sie ist gestellt worden, aber wie ich heute verstanden habe, ist sie nicht definitiv beantwortet.
\nZur Frage nach Jersey: Herr Graber, in erster Linie ist es ja so: Wir haben Ihnen in der Botschaft einen Weg aufgezeigt, wie man durch diese beiden Massnahmen die Stabilisierung der UBS und des Finanzplatzes erreicht. Aber wir haben nicht die Zeit gehabt, alle Umsetzungsdetails auch schon durchzudenken. Es ist noch vieles zu regeln, aber die wichtigsten Punkte sind in der Botschaft alle drin. Wir haben in Rekordzeit - das glaube ich sagen zu d\u00fcrfen - zwei Botschaften erstellt, die eine f\u00fcr diese Massnahmen und die andere f\u00fcr diesen Einlegerschutz. In beiden F\u00e4llen ist es darum gegangen, die Massnahmen klar darzulegen. In beiden F\u00e4llen hat es jetzt noch Umsetzungselemente. Zum Zeitpunkt der Erarbeitung der Botschaft war die Frage, wo die Emission stattfindet, noch nicht relevant. Sie ist erst sp\u00e4ter gekommen. Aber wir haben auch hier neutrale Meinungen eingeholt. Die neutralen Meinungen haben uns empfohlen, Jersey als Standort f\u00fcr diese Emission zu verwenden. Es wurde heute gesagt: Das ist ja eine Steueroase, ein Fiskalparadies. Wir m\u00fcssen hier vorsichtig sein, das stimmt n\u00e4mlich nicht. Die OECD-Liste, die Steuerparadiese bezeichnet, beinhaltet Jersey nicht. Man sollte hier aufpassen. Wir haben es ja auch nicht gern, wenn ausl\u00e4ndische Politiker unseren Finanzplatz qualifizieren; wir sollten es gegen\u00fcber anderen auch nicht tun. Hier liegt das Schwergewicht auf der besseren Marktf\u00e4higkeit, nicht nur wegen der Verrechnungssteuer, sondern einfach weil Investoren diesen Markt privilegiert suchen und weil wir dort die gr\u00f6sseren Chancen haben, beim Wandel dieser Anleihe auch wieder Kunden zu finden, die die Aktien kaufen. Das ist der Grund. Es ist ein finanztechnischer Grund, und zum Zeitpunkt der Botschaft war das noch nicht klar.
\nDann die Frage der Interbankentransaktionen: Diese Frage ist nicht formell geregelt. Wir haben sie in der Botschaft angeschnitten. Ich weiss, dass zwischen den grossen Banken und auch mit den Kantonalbanken Kontakte stattfinden mit dem Ziel, zu verhindern, dass diese Interbankenkredite, diese Interbankentransaktionen stocken, und dass im Gegenteil hier wieder mehr Fluss kommt. Ich kann Ihnen sagen, dass gerade die UBS heute wieder dreistellige Millionenbetr\u00e4ge auf ein halbes bis ein Jahr bekommt. Die Situation hat sich hier entspannt, aber wir werden ein wachsames Auge darauf haben, es muss noch eine weitere Entspannung folgen. Aber im Augenblick sehen wir keine Massnahmen vor.
\nZum Credit Crunch habe ich mich im Zusammenhang mit Herrn St\u00e4nderat Schweiger ge\u00e4ussert, und zu den Konjunkturmassnahmen bei der Familienbesteuerung stimme ich Ihnen zu. Ich sichere Ihnen auch zu, dass wir in den ersten Wochen des n\u00e4chsten Jahres die Botschaft herauslassen mit dem Ziel, diese Reform im Jahr 2009 durchzuf\u00fchren.
\nHerr St\u00e4nderat Reimann, Ihnen habe ich, glaube ich, einen Teil der Antwort schon gegeben. Es ist nicht so, dass wir Steuergelder \u00e0 fonds perdu in diese beiden Gef\u00e4sse geben, sondern wir hoffen in beiden F\u00e4llen, dass das Geld zur\u00fcckfliesst. Es ist einfach immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Konstruktion so ist: Bei normalem Verlauf der Konjunktur - mit dem Auf und Ab, wie sie sich bis jetzt immer bewegt hat - ist es so, dass wir bis in zwei oder drei Jahren durchaus wieder mit verbesserten B\u00f6rsenkursen rechnen k\u00f6nnen und dass dann durchaus eine Chance besteht, dass diese 6 Milliarden Franken wieder vollumf\u00e4nglich in die Bundeskasse zur\u00fcckfliessen werden. Das ist der Gegensatz zu einer reinen Investitionsausgabe. [PAGE 933]
\nJetzt zur t\u00e4tigen Reue: Wir haben uns \u00f6ffentlich immer wieder dazu ge\u00e4ussert und gesagt, wir erwarten, dass die Topkader der UBS - vor allem eben diejenigen, welche die Verantwortung trugen oder h\u00e4tten tragen m\u00fcssen - bereit sind, ihre nichtverdienten Boni teilweise wieder an die Bank zur\u00fcckzuerstatten. Diese Aufforderungen sind ja nicht ungeh\u00f6rt verhallt; in der Zwischenzeit haben verschiedene dieser Personen ihre Boni teilweise wieder zur\u00fcckerstattet. Ich glaube, das war n\u00f6tig, auch als Zeichen, um gegen\u00fcber der \u00d6ffentlichkeit zum Ausdruck zu bringen, dass hier etwas geschehen ist, das so nicht h\u00e4tte geschehen d\u00fcrfen. Die Bank ist auch dabei, intern abzukl\u00e4ren, ob sie allenfalls auf rechtlichem Wege noch weitere Summen zur\u00fcckholen k\u00f6nnte. Ich kenne das Ergebnis dieser \u00dcberlegungen nicht.
\nZur Frage, wie wir jetzt beaufsichtigen: Da gibt es vor allem zwei Instrumente. Das eine ist das Monitoring durch die Schweizerische Nationalbank. Es wurde im Vertrag vereinbart, dass die Schweizerische Nationalbank, solange das Engagement des Bundes mehr als 3 Prozent des Aktienkapitals betr\u00e4gt, \u00dcberpr\u00fcfungen des Risikomanagements durchf\u00fchren kann, und zwar kann sie das koordinieren mit der \u00dcberpr\u00fcfung durch die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission. Bei Bedarf k\u00f6nnen diese beiden Organisationen sogar gemeinsam und unangemeldet solche Monitoringmassnahmen treffen. Diese \u00dcberpr\u00fcfungen k\u00f6nnen unter anderem folgende Formen annehmen: 1. Teilnahme an internen Sitzungen der UBS auf allen Hierarchiestufen. 2. Die Informationsbeschaffung durch die Risikoverantwortlichen mit Interviews. 3. Zugriff auf interne Daten und Dokumente mit Bezug auf das Risikomanagement und die Risikokontrolle. Die Nationalbank wird die Ergebnisse ihrer Pr\u00fcfungen dem Finanzdepartement und der Eidgen\u00f6ssischen Bankenkommission mitteilen. Zus\u00e4tzlich besteht die Rechenschaftspflicht der Schweizerischen Nationalbank gegen\u00fcber dem Parlament. Die APK und die FK werden ja regelm\u00e4ssig auch \u00fcber diese Berichte orientiert, und das soll auch k\u00fcnftig so sein, damit die Kommissionen hier mitdenken k\u00f6nnen.
\nDas zweite Instrument, das wir als flankierende Massnahme installiert haben, ist das sogenannte Investorengespr\u00e4ch. Und hier wollen wir Zugang haben zu den gleichen Unternehmensinformationen und zu den gleichen Unternehmensf\u00fchrungsinstrumenten wie andere Grossaktion\u00e4re auch. Wir wollen mit anderen Worten die M\u00f6glichkeiten haben, mit dem Verwaltungsratspr\u00e4sidenten, mit dem CEO, mit dem Finanzchef der UBS, mit dem Risk Manager der UBS, mit dem General Council und allenfalls mit weiteren Mitarbeitenden direkte Investorengespr\u00e4che zu f\u00fchren.
\nIch glaube, das sind zwei griffige Instrumente, die sicherstellen, dass wir uns eben nicht nur in grossen Abst\u00e4nden, sondern auch kurzfristig ein Bild machen k\u00f6nnen. Und die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission hat diese Situation plus die Frage der Entl\u00f6hnungssysteme im internationalen Vergleich untersucht, und sie kommt zu folgender Schlussfolgerung - ich sage das zuhanden von St\u00e4nderat Reimann -: Hinsichtlich der Regulierung von Entl\u00f6hnungssystemen ist zwischen generellen Vorhaben, die alle beaufsichtigten Institute betreffen, und Auflagen f\u00fcr diejenigen Finanzintermedi\u00e4re, welche staatliche Unterst\u00fctzung in Anspruch nehmen, zu unterscheiden. Die Vorhaben zur generellen Regulierung beschr\u00e4nken sich zurzeit auf Banken und auf Anreizwirkungen von Lohnzahlungen. Ziel ist es prim\u00e4r, ungewollte Risiken zu vermeiden. Auch der Unternehmenserfolg soll st\u00e4rker priorisiert werden. Die in der Schweiz vorgesehenen Massnahmen entsprechen grunds\u00e4tzlich den Vorhaben anderer internationaler Finanzpl\u00e4tze, dies sowohl inhaltlich als auch bez\u00fcglich des vorgesehenen Zeitplanes. Bez\u00fcglich der f\u00fcr die UBS vorgesehenen Massnahmen geht man in der Schweiz \u00fcber die im Ausland an die unterst\u00fctzten Banken gestellten Forderungen hinaus. Das betrifft insbesondere die Entl\u00f6hnungspolitik f\u00fcr das Jahr 2008, welche im Falle der UBS f\u00fcr die gesamte Bank von der EBK begleitet wird, w\u00e4hrend ausl\u00e4ndische Auflagen gr\u00f6sstenteils die oberste Ebene der unterst\u00fctzten Banken betreffen.
\nIch komme zu den Fragen von Frau Sommaruga: Sie hat mit Recht darauf hingewiesen, dass jetzt in der Umsetzung nat\u00fcrlich noch einiges zu kl\u00e4ren sein wird. Ich m\u00f6chte auch hier nochmals zum Ausdruck bringen, dass wir diese beiden Botschaften in Rekordzeit erarbeitet haben. Diese beiden Botschaften sind vollst\u00e4ndig; sie sind mit den bekannten Fakten, mit all dem, was wir zu diesem Zeitpunkt gewusst haben, versehen. In diesem Sinne gibt es nichts beizuf\u00fcgen. Es hat sich auch niemand in diesem Sinne ge\u00e4ussert. Aber jetzt kommt nat\u00fcrlich die Umsetzung; da muss einiges gekl\u00e4rt werden.
\nErstens einmal weise ich darauf hin, dass das Geld an die UBS f\u00fcr diese Pflichtwandelanleihe noch nicht \u00fcberwiesen wurde. Wir wollten also die Debatten abwarten, gestern und heute, damit doch mit einem Minimum an Respekt mit diesem Geld umgesprungen wird.
\nZweitens m\u00f6chte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir die Finanzmarktaufsicht auf den 1. Januar 2009 zum Laufen bringen. Wir haben alle Vorbereitungen in Bezug auf die Arbeitspl\u00e4tze, in Bezug auf die Struktur, in Bezug auf die Kompetenzen und die Verantwortungen getroffen. Ich glaube, wir sind bereit. Anschliessend erfolgt die \u00dcbertragung dieser Aktiven an die Zweckgesellschaft; dort gilt es dann zu bewerten. Dann kommen die flankierenden Massnahmen; ich habe sie vorhin aufgez\u00e4hlt. Das ist das Monitoring, das ist die Risikokontrolle, und das ist das Investorengespr\u00e4ch. Das f\u00fchren wir am 1. Januar 2009 ein.
\nDann kommt die Revision des Aktienrechtes. Dort ist es an Ihnen, den bestehenden Revisionsprozess durch Anliegen zu erg\u00e4nzen, die sich aus dieser Situation der UBS ergeben haben. Ich weise darauf hin, dass Sie schon im Februar oder M\u00e4rz 2009 mit dem Rechenschaftsbericht der Schweizerischen Nationalbank rechnen k\u00f6nnen und dass die Nationalbank das Parlament \u00fcber die beiden Kommissionen auch informieren wird.
\nWenn die UBS in ausl\u00e4ndische H\u00e4nde geraten w\u00fcrde - das auf die Frage, die unter anderem Herr Recordon gestellt hat -, dann kann man diese Darlehen wieder k\u00fcndigen, dann kann man den Prozess r\u00fcckg\u00e4ngig machen; das steht im Vertrag. Wir w\u00fcrden also nicht ausl\u00e4ndische Investoren auf diese Art finanzieren, sondern dann w\u00fcrde sich der Bund zur\u00fcckziehen. Diese R\u00fcckzugsklausel ist im Vertrag enthalten.
\nHerr Lombardi, ich hoffe, Sie \u00fcberzeugt zu haben. Sie haben gesagt, Sie w\u00fcrden in Bezug auf die flankierenden Massnahmen zuh\u00f6ren. Ich glaube, dass ich alles gesagt habe, was an Massnahmen jetzt unterwegs ist. Ich bin mir auch im Klaren, dass wir zus\u00e4tzliche Kapazit\u00e4ten einsetzen m\u00fcssen - auch Ressourcen personeller Art in meinem Departement -, um jetzt hier den \u00dcberblick zu behalten. Es liegt uns allen gemeinsam sehr daran, die Entwicklung sehr sorgf\u00e4ltig zu verfolgen.
\nWir m\u00fcssen auf der anderen Seite auch das Vertrauen in die M\u00e4rkte behalten. Wir sollten jetzt der Versuchung nicht erliegen, \u00dcberregulierungen vorzunehmen. Wir m\u00fcssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass sehr vieles schiefgelaufen ist und dass man an bestimmten Punkten die Lehren zu ziehen hat. Welches dann die konkreten Lehren sein werden, kann man heute auch noch nicht sagen. Wir arbeiten ja jetzt an diesen verschiedenen Schaupl\u00e4tzen.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich Ihnen f\u00fcr diese hochstehende und tiefgreifende Debatte sehr herzlich danken. F\u00fcr uns war es sehr wichtig, diese verschiedenen Meinungen zu haben. Wir wissen ja nicht, wie es weitergeht. Aber wir wissen jetzt, wo Ihre Sorgen sind und wo Ihre Anliegen, f\u00fcr den Fall, dass wir eben weiter gehen m\u00fcssten; wir wissen auch, wo Ihr Informationsbed\u00fcrfnis liegt, sodass wir Ihnen dann in Zukunft, ohne dass Sie sich zuerst melden m\u00fcssen, die entsprechenden Informationen und die entsprechenden Fakten liefern k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und es im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln. Daf\u00fcr danke ich Ihnen im Voraus.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS] [PAGE 934]
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber einen Kredit f\u00fcr die Rekapitalisierung der UBS AG
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 un cr\u00e9dit pour la recapitalisation de l'UBS SA
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, Art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch habe bereits beim Eintreten auf den Hintergrund der Abst\u00fctzung des Bundesbeschlusses hingewiesen: Formalrechtlich ist dies die Verordnung des Bundesrates, materiell ist es das Gesetzesrecht. Ich habe keine weiteren Bemerkungen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)
\n... umsetzt. Der Bundesrat wirkt insbesondere darauf hin, dass die nach Subventionsgesetz subventionierte Bank w\u00e4hrend der Dauer der Subvention die Bez\u00fcge von Konzernleitung und Verwaltungsrat pro Person auf die H\u00f6he der 40-fachen AHV-Maximalrente pro Jahr beschr\u00e4nkt; er berichtet der Bundesversammlung dar\u00fcber im Rahmen seines Gesch\u00e4ftsberichts und der Staatsrechnung.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)
\n... de gouvernement d'entreprise. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veille notamment \u00e0 ce que la banque subventionn\u00e9e en vertu de la loi sur les subventions limite, pendant la dur\u00e9e de la subvention, les revenus de la direction du groupe et du conseil d'administration \u00e0 un montant maximal par personne \u00e9quivalant \u00e0 40 fois la rente AVS maximale par ann\u00e9e; il en rend compte \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale dans le cadre du rapport sur sa gestion et du compte d'Etat.
\nAuch \u00fcber die Bedingung in Artikel 2, dass die UBS AG die bundesr\u00e4tlichen Auflagen im Bereich der Corporate Governance umsetzen muss, habe ich schon beim Eintreten gesprochen. Die Kommissionsmehrheit erachtet diese Bedingung als richtig und auch ausreichend, nachdem ja nun das neue Verg\u00fctungsmodell der UBS vorliegt. Dieses geht in die richtige Richtung, was auch von der Minderheit so gesehen wird. Die Minderheit m\u00f6chte indessen noch weiter gehen und sucht die Bez\u00fcge von Konzernleitung und Verwaltungsrat auf einen generellen Maximalbetrag zu beschr\u00e4nken.
\nEs lagen in der Kommission noch weitere Antr\u00e4ge zu Artikel 2 vor, etwa jener auf Verzicht der Aussch\u00fcttung von Dividenden, der jedoch nach gewalteter Diskussion nicht aufrechterhalten wurde. Wir nahmen dabei zur Kenntnis, dass die EBK durchaus in der Lage w\u00e4re einzugreifen, wenn die UBS eine unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Dividendenpolitik betreiben w\u00fcrde.
\nEin Minderheitsantrag zu Artikel 2a Absatz 2 betrifft ein Verbot, Zuwendungen an Parteien auszurichten, und ein weiterer Minderheitsantrag zu Artikel 2a Absatz 1 beinhaltet eine weitere Auflage zulasten der UBS. Ich bitte nun, zuerst der Sprecherin der Minderheit zu Artikel 2 das Wort zu erteilen, diesen Antrag zu behandeln, und in der Folge Artikel 2a Absatz 1 und sodann Absatz 2 in gleicher Weise aufzurufen.
\nDie Minderheit m\u00f6chte mit diesem Antrag, dass der Bundesrat im Rahmen der regelm\u00e4ssigen Investorengespr\u00e4che - die ja stattfinden m\u00fcssen, nehme ich einmal an, weil die 6 Milliarden Franken hin und wieder besprochen werden m\u00fcssen - darauf hinwirkt, dass die Bez\u00fcge von Konzernleitung und Verwaltungsrat der UBS f\u00fcr die Zeit der Subvention, also f\u00fcr die 30 Monate, auf das 40-Fache der AHV-Maximalrente pro Jahr reduziert werden. Das sind in etwa 1,1 Millionen Franken. Wir haben irgendeinen gesetzlich fixierten Betrag nehmen m\u00fcssen, an dem man das festmachen kann. Der einzige, der existiert, ist die maximale AHV-Rente von 2280 Franken. Wenn man diese mit 40 multipliziert, kommt man auf etwa 1,1 Millionen Franken Lohn. Das ist doch immerhin ein sehr stattlicher Betrag. Ich gehe davon aus, dass die Bev\u00f6lkerung f\u00fcr noch h\u00f6here Abgeltungen oder L\u00f6hne keinerlei Verst\u00e4ndnis hat, schon gar nicht bei einem subventionierten Betrieb.
\nDer Redlichkeit halber muss an dieser Stelle aber Folgendes gesagt werden: Nat\u00fcrlich gibt es nicht nur in der UBS in Bezug auf L\u00f6hne und Boni solche Exzesse. Es gibt auch andere Branchen, wo das vorkommt, aber es gibt auch andere Banken - das soll an dieser Stelle nicht verheimlicht werden -, bei denen die CEO \u00fcberrissene L\u00f6hne haben. Dazu geh\u00f6rt zum Beispiel die Spitze der Raiffeisenbank. Da hat man von 3 bis 4 Millionen Franken lesen k\u00f6nnen; bis jetzt ist da kein Dementi gekommen. Darunter fallen auch einige Kantonalbanken, bei denen die CEO deutlich mehr als 1 Million Franken verdienen. Auch da ist bis jetzt noch nichts geschehen. Wir wollen das in dieser Vorlage auf jeden Fall als Auflage haben.
\nWo die Exzesse hinf\u00fchren k\u00f6nnen, ist mir letzthin aufgefallen. Da habe ich tats\u00e4chlich gelesen, dass ein gewisser Teilzeitangestellter des Schweizer Fernsehens dort pro Jahr 600 000 Franken verdienen soll, und das mit \u00f6ffentlichen Geb\u00fchren. Wenn das also stimmen sollte - ich glaube ja nicht alles, was in den Medien steht -, m\u00fcsste der Rat hierauf zur\u00fcckkommen. Dies jetzt nur als Nebenbemerkung dazu, zu was diese Exzesse auch in anderen Bereichen f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat ist gegen die Festlegung eines Maximalbetrags, weil er ansonsten die Wettbewerbsf\u00e4higkeit bedroht s\u00e4he. Ich denke, dass man im Moment, in dieser internationalen Bankenkrise, wohl kaum von Wettbewerbsvorteilen reden kann, nur weil die L\u00f6hne entsprechend hoch sind. Ich frage Sie: Ist es zu viel verlangt, wenn sich die F\u00fchrung eines Unternehmens, das nur mit Staatshilfe \u00fcberleben kann, bei ihren eigenen Bez\u00fcgen auf das Zweieinhalbfache eines Bundesratsgehaltes beschr\u00e4nken muss? Lehnen Sie diesen Minderheitsantrag ab, nehmen Sie bewusst in Kauf, dass wir unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige, ungerechtfertigte L\u00f6hne allenfalls auch mit Steuergeldern subventionieren. Dies widerspr\u00e4che allen Grunds\u00e4tzen einer sparsamen und korrekten Verwendung \u00f6ffentlicher Gelder. Ich rede hier ausschliesslich von den 6 Milliarden Franken.
\nJe ne sais pas si cette proposition est exactement ce qu'il faut, si elle est tout \u00e0 fait r\u00e9fl\u00e9chie et si elle correspond \u00e0 une analyse scientifique de la situation. Cependant, je crois qu'on est ici dans la psychologie, qu'on s'interroge sur le type de signal que l'on veut donner. C'est l'une des choses que l'on pourrait s'imaginer que la Suisse ferait diff\u00e9remment par rapport \u00e0 d'autres pays et \u00e0 ce qu'ils ont fait dans leurs op\u00e9rations de sauvetage de leurs banques. La r\u00e9ponse est toute trouv\u00e9e, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral: on ne doit rien faire qui mette nos banques dans une situation de concurrence difficile par rapport aux autres. Cela vaut ici comme ailleurs.
\nEvidemment, si nous limitons les r\u00e9mun\u00e9rations des managers, les meilleurs partiront, ils iront dans d'autres banques. Alors, si les meilleurs sont ceux qui ont conduit au r\u00e9sultat que nous constatons aujourd'hui, il faut les aider \u00e0 s'en aller. Je crois m\u00eame qu'il faudrait subventionner leur transfert vers [PAGE 935] d'autres banques, si possible \u00e9trang\u00e8res, pour qu'ils puissent mener leur bonne politique ailleurs!
\nDans ce sens, je ne crois pas que c'est mettre en danger la comp\u00e9titivit\u00e9 de la place financi\u00e8re suisse que d'exiger de fixer une limite, puisque l'on intervient avec de l'argent public. C'est un signal que l'on pourrait donner et cela ferait partie peut-\u00eatre aussi d'une confiance renouvel\u00e9e que l'on voudrait \u00e9tablir au niveau international envers notre place financi\u00e8re, qui n'est justement pas port\u00e9e de fa\u00e7on extr\u00eame \u00e0 faire des gains faciles et \u00e0 accorder des r\u00e9mun\u00e9rations totalement injustifi\u00e9es, mais qui se pose des questions.
\nJe ne me fais pas d'illusion sur le r\u00e9sultat que cette proposition obtiendra dans notre conseil, mais je vous annonce que, dans ce sens, je la soutiendrai.
\nPermettez-moi de poser une question. Monsieur Lombardi vient de parler de ce que font les autres pays. Est-ce que je me trompe ou la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d'Allemagne a-t-elle bien, en intervenant pour sauver la Commerzbank, limit\u00e9 la r\u00e9tribution des managers \u00e0 500 000 euros?
\nIch m\u00f6chte noch etwas beantworten. In der Kommission haben wir den Antrag Fetz mit 10 zu 3 Stimmen abgelehnt. Weshalb? Ich habe Ihnen bereits gesagt: Wir haben festgestellt, dass die UBS mit ihren Entsch\u00e4digungsrichtlinien jetzt selber einen Schritt in die richtige Richtung geht. Wir haben aber auch ein Zweites festgestellt, dass n\u00e4mlich die Aktienrechtsreform unterwegs ist und die UBS auch dieses Thema aufgreift. Unseres Erachtens ist es tats\u00e4chlich die Generalversammlung, die schlussendlich hinsichtlich Beschr\u00e4nkungen der Bez\u00fcge des Verwaltungsrates, der obersten Gesch\u00e4ftsleitung usw. in diese Richtung aktiv werden sollte. Dort sehen wir durchaus einen Weg. Wir teilen ja diese Auffassung. Das m\u00f6chte ich klar betont haben. Wir teilen die Auffassung, dass in der Vergangenheit gerade bei der UBS viel zu hohe Bez\u00fcge ausgerichtet worden sind, und dies \u00e4rgert uns auch.
\nDer Antrag richtet sich nun aber nicht nur an die UBS, wie Sie sehen, sondern wenn Sie das lesen, ist hiervon nach Subventionsgesetz jede subventionierte Bank betroffen, nicht nur die UBS. Das widerspricht etwas den Bemerkungen von Frau Kollegin Fetz in ihrem Eintretensvotum. Nun wollen Sie das auf subventionierte Banken beschr\u00e4nken - es geht um Subventionen, in einem finanzrechtlichen Sinn sind es Finanzhilfen; faktisch aber sind es Anleihen, wie wir bereits geh\u00f6rt haben. Wenn Sie das auf die Banken beschr\u00e4nken, sind alle \u00fcbrigen subventionierten Bereiche, die es bekanntlich auch gibt, nicht inbegriffen. Wir schaffen auch hier wieder eine Ungleichbehandlung, und diese geht dann noch weiter, falls umgewandelt wird und der Bund in die Eignerrolle schl\u00fcpfen m\u00fcsste. Dann stellt sich sofort das Problem der Ungleichbehandlung der Aktion\u00e4re. Auch dort kommen Probleme auf.
\nUnd schliesslich eine Antwort an Dick Marty: Meines Wissens - vielleicht t\u00e4usche ich mich - ist in Deutschland eine Beteiligung vorgesehen. Der Staat hat dort die Eignerrolle, und dann kann er dort allenfalls auch anders agieren.
\nIch glaube, die wesentlichen Argumente hat Herr St\u00e4helin ausgef\u00fchrt; vielleicht noch in Erg\u00e4nzung: Es ist so, wie Herr Marty vermutet. In Deutschland ist diese Limite auf 500 000 Euro festgelegt, aber Deutschland ist das einzige Land, in dem ein solcher Cap eingef\u00fchrt wurde. In allen anderen L\u00e4ndern besteht das nicht.
\nNoch zwei Elemente: Wir finden erstens den Gedanken etwas unbequem, dass man hier mit der AHV-Rente spielt. Das ist ein Pr\u00e4judiz, das vielleicht gef\u00e4hrlich sein k\u00f6nnte. Wir sollten nicht beginnen, mit der AHV-Rente Lohnpolitik zu machen. Wenn man es hier macht, \u00fcbertr\u00e4gt man es pl\u00f6tzlich an einen anderen Ort; das ist vielleicht doch noch nicht zu Ende gedacht.
\nZweitens in \u00e4hnlicher Weise folgendes Argument: Wenn Sie beginnen, in einer Branche und an einem bestimmten Punkt L\u00f6hne festzulegen, dann hat das, ob Sie wollen oder nicht, Einfluss auf die Umgebung. In den Banken arbeiten Kader, und bei den Verm\u00f6gensverwaltern und bei Advokaten und bei Treuh\u00e4ndern auch. Das sind Branchen, die irgendwo miteinander kommunizieren, und ohne dass Sie das wollen, machen Sie dann vielleicht Lohnpolitik in anderen Branchen. Das gilt dann nat\u00fcrlich erst recht im internationalen Vergleich.
\nDer allerletzte Mangel: Bei denjenigen, die eben nicht im Verwaltungsrat oder in der Gesch\u00e4ftsleitung sind - Sie beziehen sich nur auf diese Stufen - und als erfolgreiche Verm\u00f6gensberater eben zum Teil doch h\u00f6here Boni bezogen haben als eine Million Franken, k\u00f6nnte das ja dann trotzdem stattfinden. Da scheint uns eben die L\u00f6sung der UBS besser, die pr\u00e4sentiert und auch von der EBK angeschaut wurde. Sie sieht eben vor, dass k\u00fcnftig Boni, wenn schon, auf die Zeitachse verlegt werden, dass sie erst nach drei Jahren f\u00e4llig werden und dass man eben auch Aktien erst nach einer bestimmten Zeit dem Kaderangeh\u00f6rigen aush\u00e4ndigt. Das sind vielversprechende Ans\u00e4tze, und sie werden auch vom Rundschreiben durch die EBK erfasst; die EBK hat das ausdr\u00fccklich gesagt.
\nDeshalb glaube ich, die Idee des Minderheitsantrages ist gut gemeint, aber sie f\u00fchrt wahrscheinlich nicht zum Ziel. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2a
\nAntrag der Minderheit
\n(Leuenberger-Solothurn, Berset, Fetz)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat wirkt auf die UBS ein, dass w\u00e4hrend der Dauer des Massnahmenpakets des Bundes folgende Auflagen beachtet werden:
\nDie Organe der UBS fordern unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Entsch\u00e4digungen, die in den letzten f\u00fcnf Jahren vor Inkrafttreten dieses Beschlusses an Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind, zur\u00fcck.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)
\nAbs. 2
\nF\u00fcr die Dauer der Subvention ist es der Bank untersagt, Zuwendungen an Parteien auszurichten.
\n[VS]
\nArt. 2a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leuenberger-Solothurn, Berset, Fetz)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral demande \u00e0 l'UBS SA d'observer les charges suivantes pendant la p\u00e9riode de validit\u00e9 du train de mesures:
\nLes organes de l'UBS SA demandent aux membres de la direction ou du conseil d'administration qu'ils remboursent les r\u00e9mun\u00e9rations disproportionn\u00e9es qu'ils ont per\u00e7ues au cours des cinq ans ayant pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 l'entr\u00e9e en vigueur du pr\u00e9sent arr\u00eat\u00e9.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Berset, Leuenberger-Solothurn)
\nAl. 2
\nPendant la dur\u00e9e de validit\u00e9 de la subvention, il est interdit \u00e0 la banque d'effectuer des versements en faveur de partis politiques.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nHier geht es um die sogenannte R\u00fcckforderung. Der Bundesrat wird beauftragt, wieder im Rahmen seiner Investorengespr\u00e4che darauf hinzuwirken, dass die Organe der UBS unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckgeben sollen, die in den letzten f\u00fcnf Jahren vor [PAGE 936] Inkrafttreten des Beschlusses, \u00fcber den wir jetzt abstimmen, an Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind. Damit sind jene Topmanager und Verwaltungsratsmitglieder gemeint, die das Desaster nat\u00fcrlich im Wesentlichen zu verantworten haben. Unter ihrer F\u00fchrung sind die verschachtelten, sogenannt strukturierten Produkte offensichtlich ohne ein wirksames Risikomanagement gepuscht worden. Sie haben das Lohn- und Boni-System zu verantworten, das die perversen Anreize geschaffen hat, die s\u00e4mtliche Sicherheiten ausser Kraft gesetzt haben. Sie haben auch massgeblich die Strategie gepuscht, dass die UBS die gr\u00f6sste Bank auf dem US-amerikanischen Markt werden soll. Das war die dezidierte Strategie dieser F\u00fchrung.
\nDer Vorschlag, r\u00fcckwirkend unrechtm\u00e4ssig bezogenes Entgelt zur\u00fcckzuzahlen, stammt \u00fcbrigens nicht von mir. Ich habe ihn einfach aufgenommen und will ihn als Rahmenbedingung f\u00fcr die vom Steuerzahler bezahlten 6 Milliarden Franken aufnehmen. Sie stammt vom Pr\u00e4sidenten der Freisinnig-demokratischen Partei, der vermutlich im ersten Schreck nach der Bekanntgabe des UBS-Rettungspaketes fl\u00e4chendeckend in der Schweiz diesen Vorschlag vertreten hat: am Radio, am Fernsehen, in den verschiedenen Zeitungen. Ich habe es seither einfach nicht mehr geh\u00f6rt, aber nat\u00fcrlich hat auch der Pr\u00e4sident der Freisinnig-demokratischen Partei manchmal sehr gute Ideen, auch wenn er selber sie vergisst. Ich nehme sie wieder auf und bin jetzt gespannt auf die kreativen Entgegnungen, die Sie gegen diesen Antrag vorbringen werden. Ich habe vorher wirklich gestaunt, mit welcher Kreativit\u00e4t Sie hier Argumente zusammenbringen, damit man die verantwortlichen Manager ja nicht in irgendeiner Form zur Kasse bitten kann. Man m\u00fcsste den Leuten die Debatte, die wir hier f\u00fchren, wirklich einmal vorf\u00fchren.
\nComme on l'a dit tout \u00e0 l'heure, les travaux sur la r\u00e9vision du droit des actionnaires sont en cours. La question de la restitution des bonus indus a \u00e9t\u00e9 un sujet de discussion dans notre commission. Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf \u00e9tait l\u00e0, elle a fait une proposition qui allait dans ce sens-l\u00e0, \u00e0 savoir de pr\u00e9voir la restitution des bonus. Au fond, en commission, nous nous sommes tous dit qu'il ne fallait pas soup\u00e7onner toutes les entreprises. En effet, si dans les banques il y a un probl\u00e8me de bonus indus, cette question ne se pose pas pour toutes les PME et toutes les entreprises suisses en g\u00e9n\u00e9ral.
\nJe me demande si ce n'est pas la solution que nous avons ici, \u00e0 savoir - avec la proposition de la minorit\u00e9 Fetz \u00e0 l'article 2, qui concerne sp\u00e9cifiquement l'UBS - de faire passer le message relatif \u00e0 la question des bonus dans le pr\u00e9sent projet. Dans le cadre de la r\u00e9vision du droit des actionnaires, on pourrait assouplir la disposition et distinguer entre les pratiques bancaires qui ont parfois choqu\u00e9 - en tout cas les pratiques \u00e0 l'UBS - et les entreprises suisses qui, dans la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des cas, n'inondent pas les membres de leur direction de bonus disproportionn\u00e9s.
\nBez\u00fcglich Kreativit\u00e4t halte ich mich in der Regel als Sprecher der Kommission an das Protokoll.
\nDie ganze Kommission, also auch die Mehrheit, ist durchaus der Auffassung, dass die R\u00fcckgabe unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiger Entsch\u00e4digungen angebracht ist. Die Frage betrifft nicht den Grundsatz - wir wollen das auch -, die Frage ist einfach die: Ist es der richtige Weg, der hier gew\u00e4hlt wird? Wir stellen heute fest, dass jetzt, mit den Einwirkungen der \u00d6ffentlichkeit, des Bundesrates und selbstverst\u00e4ndlich auch mit unseren Voten hier, auch ohne diese Verpflichtung immerhin ein gewisser Druck aufrechterhalten wird, der dazu f\u00fchrt, dass solche unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckgegeben werden. Wir hoffen gerne, dass dies anh\u00e4lt.
\nDie Kommission kam trotzdem mit 10 zu 3 Stimmen zur Auffassung, dass diesem Antrag nicht zu folgen sei. Weshalb? Man kann sich schon fragen, ob man hier \u00fcberhaupt eine Bestimmung hat, die tats\u00e4chlich Rechtssatzcharakter aufweist: \"Der Bundesrat wirkt auf ... ein\"; das ist eine Verpflichtung, auf etwas hinzuwirken, was am Schluss m\u00f6glicherweise schon rechtlich gar nicht durchgesetzt werden kann. Ich gehe davon aus, dass auch unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Entsch\u00e4digungen schlussendlich auf Vertragsbedingungen beruhen und dass es wahrscheinlich rechtlich schwierig w\u00e4re, diese zur\u00fcckzufordern. Dann ist aber eine Verpflichtung des Bundesrates zu einer Einwirkung auf die UBS wohl fehl am Platz. Wir sind also der Auffassung, dass diese Auflage nicht in den Bundesbeschluss aufgenommen werden sollte, dass aber der Bundesrat durchaus in gehabter Art und Weise hier weiter aktiv mit der Bank das Gespr\u00e4ch suchen soll, damit die R\u00fcckforderungen weitergehen.
\nIch entschuldige mich, dass ich mich nach dem Kommissionssprecher melde, aber ich habe jetzt wirklich mit Interesse zugeh\u00f6rt, welche Gr\u00fcnde dagegen sprechen. Wenn ich jetzt dem Kommissionssprecher zugeh\u00f6rt habe, muss ich eher sagen, es sprechen nicht viele Gr\u00fcnde dagegen, das aufzunehmen. Das ist dann eine klare politische Aussage, indem wir den Bundesrat in seiner Aktivit\u00e4t st\u00fctzen. Wir wissen alle, dass es rechtlich nicht so einfach ist, aber wir wissen, dass der Bundesrat hier auf die Organe einwirken soll und muss; er hat unsere Unterst\u00fctzung dabei. Das ist auch eine politische Aussage: Wir als Parlament unterst\u00fctzen den Bundesrat dabei, dass er das macht. Wenn Sie jetzt von der Kommission her sagen, wir wollen sowieso, dass er das macht, interpretiere ich diese Bestimmung als politische Aussage, dass wir, das Parlament, der St\u00e4nderat, den Bundesrat in dieser T\u00e4tigkeit unterst\u00fctzen. Ich werde dieser Formulierung daher jetzt zustimmen.
\nDas ist ja ein Schachtelantrag, wonach einerseits der Bundesrat einwirken soll und andererseits die Organe der Bank aber zur\u00fcckfordern m\u00fcssen. Das ist das Konstrukt. Die Organe der Banken m\u00fcssen Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckfordern, die auf die letzten f\u00fcnf Jahre vor Inkrafttreten zur\u00fcckgehen. Da liegt das Problem. Wir sind eben nicht davon \u00fcberzeugt, dass es gescheit ist, diese Spanne von f\u00fcnf Jahren arbitr\u00e4r so festzulegen. Denn wir wissen, dass in der UBS tats\u00e4chlich rechtlich abgekl\u00e4rt wird, ob es eine solche M\u00f6glichkeit gibt oder nicht. Dann w\u00fcrde ich aber diese interne Untersuchung jetzt nicht durch eine Bestimmung, die eine Frist von f\u00fcnf Jahren vorsieht, pr\u00e4judizieren.
\nIch w\u00fcrde Ihnen deshalb empfehlen, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen, im Wissen, dass dieses Thema in der UBS intern noch nicht erledigt ist.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen
\nDagegen ... 17 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag der Minderheit angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition de la minorit\u00e9 est adopt\u00e9e
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Berset Alain, pr\u00e9sident): Il ne fait pas myst\u00e8re que je fais partie de la minorit\u00e9 de la commission; avec toute votre compr\u00e9hension, je donne donc ma voix \u00e0 la minorit\u00e9.
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nIch kann es kurzmachen: Hier geht es darum, dass w\u00e4hrend der Dauer der Subvention auf jegliche Parteispenden verzichtet werden soll. Es ist ja kein Geheimnis, dass die UBS bisher alle b\u00fcrgerlichen Parteien mit Spenden unterst\u00fctzt hat.
\nWir gehen davon aus, dass das w\u00e4hrend der staatlichen St\u00fctzungsmassnahme staatspolitisch kreuzfalsch ist. Es w\u00fcrde eigentlich auch darauf hinweisen, dass wir zu hohe Subventionen gesprochen h\u00e4tten, wenn daf\u00fcr noch Geld vorhanden w\u00e4re. Es m\u00fcsste eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit sein, aber wir haben gelernt, dass wir die Selbstverst\u00e4ndlichkeiten eben nicht nur aussprechen, sondern auch [PAGE 937] gesetzlich festlegen m\u00fcssen, weil sie n\u00e4mlich, sobald die grosse Aufregung vorbei ist, wieder vergessen werden. Eine solche Mittelverwendung zuhanden der Parteien w\u00e4re ausserdem ein Zeichen, dass die Bank mit einer geringeren Finanzhilfe h\u00e4tte auskommen k\u00f6nnen. Oder um es ein bisschen anders zu sagen: Das w\u00e4re, wie wenn \u00d6l aus einem undichten Getriebe ausl\u00e4uft und man das nicht dichten, sondern mit neuem Schmiermittel auff\u00fcllen wollte. Das ist ja wohl nicht ganz stimmig, wenn wir davon ausgehen, dass es die staatspolitische Verantwortung von uns allen ist, daf\u00fcr zu sorgen, dass die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, wenn sie schon 6 Milliarden Franken mitfinanzieren m\u00fcssen, sicher sein k\u00f6nnen, dass der Betrag nur f\u00fcr das Bankengesch\u00e4ft verwendet wird.
\nIch war auch bei der Minderheit, aber offensichtlich wollte man mir das nicht glauben. Ich m\u00f6chte Ihnen beantragen, der Minderheit zu folgen.
\nUns ist ja allen klar: Solange wir kein Geld von irgendjemandem benutzen, k\u00f6nnen wir mit unserem Geld machen, was wir wollen. Aber sobald wir von irgendjemandem abh\u00e4ngig sind, m\u00fcssen wir zur Kenntnis nehmen, dass es Leute gibt, die mitsprechen. Es kann ja nun wirklich nicht sein, und es w\u00e4re h\u00f6chst unsensibel von diesem Rat, dass wir jemandem, der letztlich im Sauerstoffzelt des Staates ist, gestatten, dass er die Parteien mitfinanziert. Das kann ja nicht sein, das haben wir ja nicht n\u00f6tig. Die k\u00f6nnen ja, wenn sie sich vom Staatsjoch befreit haben, mit ihrem Geld machen, was sie wollen, aber solange sie abh\u00e4ngig sind von unseren Finanzen, sollten sie auf Parteifinanzierung verzichten.
\nDieses Gesch\u00e4ft der \u00d6ffentlichkeit verst\u00e4ndlich oder gar schmackhaft zu machen erfordert viel psychologisches Geschick und viel Fingerspitzengef\u00fchl. Ich nehme an, dass die meisten in diesem Saal bei dieser Beurteilung mit mir einig gehen. Ich habe ja viele Ausdr\u00fccke geh\u00f6rt, die man aus der Psychologie kennt: st\u00fctzen usw. usf. Als Politiker muss man das ja ein bisschen k\u00f6nnen.
\nDie Frage, wie die Politik sich finanziert, ist in unserem Land umstritten. Die politischen Parteien nehmen eine \u00f6ffentliche Aufgabe wahr. Ich erinnere Sie gerne an Artikel 137 der Verfassung, der ihre Mitwirkung an der Meinungs- und Willensbildung des Volkes stipuliert. Die Parteienfinanzierung durch den Staat ist indes in unserem Land - ich r\u00e4ume ein: zu meinem Leidwesen - nicht mehrheitsf\u00e4hig, jedenfalls vorl\u00e4ufig nicht.
\nEinigkeit besteht aber auch darin, dass Unternehmungen, an der die \u00f6ffentliche Hand massgebend beteiligt ist, sich aus der politischen Auseinandersetzung herauszuhalten haben. Das gilt ungeachtet ihrer Organisationsform, sei diese \u00f6ffentlich-rechtlich oder privatrechtlich. Stellen Sie sich vor, eine Kantonalbank, die Swisscom, die SBB, die Ruag oder wer auch immer w\u00fcrde eine bestimmte Partei oder generell die politischen Parteien unterst\u00fctzen: Ein Aufschrei in der Bev\u00f6lkerung w\u00e4re so sicher wie das Amen in der Kirche. Sie erinnern sich sicher an die Trottinette von Swisscom, die einmal w\u00e4hrend einer Session an Politiker verteilt wurden: Das hat dann ein paar Tage lang die Seiten der Zeitungen gef\u00fcllt.
\nBei der UBS handelt es sich ab sofort um eine \u00f6ffentlich alimentierte Bank, eine Bank mit Staatsgarantie, eine Bank, der Mittel in einer f\u00fcr den Normalverbraucher unvorstellbaren Gr\u00f6ssenordnung zugeschoben werden m\u00fcssen, nicht von irgendwelchen anonymen oder namentlich bekannten Privaten, sondern aus \u00f6ffentlichen Mitteln, aus Volksverm\u00f6gen. Alle Schweizerinnen und Schweizer, wo auch immer sie politisch beheimatet sind, auch die unpolitischen, auch die, welche nie an die Urne gehen, alle sind involviert - und diese Bank soll jetzt auch in Zukunft der Politik sehr kr\u00e4ftig unter die Arme greifen d\u00fcrfen? Es ist f\u00fcr mich eine Frage des Anstands, dass diese Bank genau wie jene, die der \u00d6ffentlichkeit geh\u00f6ren, sich aus der Politik heraush\u00e4lt, solange sie von der \u00f6ffentlichen Hand abh\u00e4ngig ist.
\nAn der Sensibilisierung f\u00fcr die Politik hat es in der Vergangenheit gefehlt. Hochmut kommt vor dem Fall. Nach dem Fall darf Zur\u00fcckhaltung erwartet werden. Im Falle der UBS ist das leider keine Selbstverst\u00e4ndlichkeit.
\nIch ersuche Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.
\nJe serais d'accord avec cette proposition, \u00e0 une condition: qu'on l'applique vraiment \u00e0 toutes les entreprises qui sont subventionn\u00e9es d'une fa\u00e7on ou d'une autre - et la liste est beaucoup plus longue que celle que vous avez donn\u00e9e, Monsieur Janiak. Mais, \u00e0 mon avis, le v\u00e9ritable probl\u00e8me est celui du financement des partis et de la transparence du financement. C'est non seulement le probl\u00e8me du financement des partis, mais aussi celui des campagnes r\u00e9f\u00e9rendaires, etc. Et si vous \u00eates d'accord d'assurer l\u00e0 toute la transparence n\u00e9cessaire, alors je suis d'accord avec cette proposition. Mais cette transparence fait d\u00e9faut jusqu'\u00e0 aujourd'hui.
\nMir geht es gleich wie Herrn Jenny. Ich war als Ersatzmitglied in der WAK, als \u00fcber diesen Antrag abgestimmt wurde. Ich war auch bei der Minderheit, habe aber meinen Namen nicht auf der Fahne gefunden. Ich weiss nicht warum; das ist vielleicht irgendwo untergegangen. Ich denke, dass es politisch sinnvoll ist, diese Minderheit zu unterst\u00fctzen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass auch die Bev\u00f6lkerung kein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr hat, wenn mit ihren Steuergeldern indirekt die Parteien - sehr selektiv - finanziert werden.
\nIch bitte Sie aus all den anderen genannten Gr\u00fcnden - die ich nicht mehr wiederholen will, wenn ich auf die Uhr schaue -, diese Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte Sie bei dieser Gelegenheit nur daran erinnern, dass die Parteienfinanzierung eine grosse St\u00fctzung erlebt hat, auch durch unseren Rat, indem er meiner parlamentarischen Initiative j\u00fcngst zugestimmt hat. Danach k\u00f6nnen Parteispenden bis zu 10 000 Franken vom steuerbaren Einkommen abgezogen werden. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Deshalb kann ich es mir sehr wohl erlauben, hier der Minderheit zuzustimmen und auf Parteispenden der UBS in absehbarer Zeit zu verzichten.
\nIch bin jetzt doch ein bisschen verwundert, wie sich diese Debatte entwickelt, nachdem der Herr Bundesrat und der Kommissionssprecher sich erst vor Kurzem heute Morgen \u00fcber den hohen und intensiven und tiefgr\u00fcndigen Debattengehalt ge\u00e4ussert haben. Jetzt sind wir mitten in einer Debatte \u00fcber Parteienfinanzierung, und dies an einem doch v\u00f6llig falschen Ort. Ich bin daf\u00fcr kein Fachmann, ich war nicht in der Kommission, aber es geht doch da um eine grunds\u00e4tzliche Frage.
\nWenn schon, dann m\u00fcssten wir doch eine Vorlage \u00fcber Parteienfinanzierung haben mit dem Thema Transparenz, mit dem Thema Gleichbehandlung. Es tut mir leid, es gibt sehr viele subventionierte Bereiche, von b\u00e4uerlichen Einrichtungen bis zu \"staatsparallelen\" Konzernen, die nicht erw\u00e4hnt worden sind. Da m\u00fcssen wir das doch gleich behandeln. Dann m\u00fcsste man kl\u00e4ren, ob wir hier \u00fcber Schweizer Parteien reden, oder beschneiden Sie hier die Kompetenzen des gesamten Hauses weltweit? Selbstverst\u00e4ndlich werden auch in anderen L\u00e4ndern Parteien finanziert. Dort ist das teilweise sehr transparent. In Amerika zum Beispiel wissen wir genau, was die beiden Grossbanken f\u00fcr Obama und was sie f\u00fcr McCain ausgegeben haben usw. Ist das hier inbegriffen? Ich weiss es nicht, ich war ja nicht in der Kommission. Ich will damit nur zeigen, dass mir das nun doch etwas merkw\u00fcrdig erscheint, auf diesem Nebengeleise eine Debatte zu f\u00fchren, die wir in einem anderen Kontext und mit einer anderen Grundlage gesamthaft f\u00fchren m\u00fcssen, und ich h\u00e4tte schon gerne auch noch die Auskunft, ob das nun heisst, dass solche Finanzierungen weltweit unterbunden werden oder nur in der Schweiz. Wie wollen Sie das kontrollieren? Ist das nicht der falsche Ort, um dieses Thema zu regeln?
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