Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
\nEs ist in der \u00d6ffentlichkeit etwas der Eindruck entstanden, wir w\u00fcrden das gewissermassen einfach fahrl\u00e4ssig preisgeben. Diesem Eindruck m\u00f6chte ich widersprechen, und ich beantworte damit die Frage, die Frau Fetz gestellt hat. Ich habe den Verwaltungsr\u00e4ten und den Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern nicht geschrieben, aber ich habe den Verwaltungsratspr\u00e4sidenten zu mir zitiert; das ist die richtige Adresse. Ich habe ja keine M\u00f6glichkeit, hier in eine AG hineinzufunken. Aber mit ihm habe ich gesprochen. Ich habe verlangt, dass er mit diesen Leuten spricht und dass er solche Beitr\u00e4ge zur\u00fcckfordert. Und das geschah - das geschah! Er hat gleichzeitig auch intern durch ein Rechtsgutachten, dessen Inhalt ich jetzt noch nicht kenne, abkl\u00e4ren lassen, welches die Kriterien sein k\u00f6nnten, um noch weiter zu gehen. Ich bef\u00fcrchte, dass je nach dem Ergebnis dieses Gutachtens, wie Herr St\u00e4helin das mit Recht sagt, ein solcher Anspruch dann relativiert wird. Da war es mir lieber, auf freiwilligem Weg via ein Gespr\u00e4ch mit dem Verwaltungsratspr\u00e4sidenten zum Ziel zu kommen. Ich werde auch nicht z\u00f6gern, auf Ende dieses Jahres wieder bei ihm zu interpellieren und ihn zu fragen, was jetzt dabei herausgekommen ist. Einzelne Namen sind publiziert worden, einzelne Beitr\u00e4ge auch schon.
\nIch glaube nicht, dass wir das einfach so im Raum stehenlassen sollten. Aber ich bin nicht sicher, ob wir mit einer solchen Bestimmung hier besser zum Ziel kommen, als wenn wir es versuchen wie bis jetzt, auf freiwilligem Weg und mit pers\u00f6nlichen Einwirkungen, so, wie ich es gemacht habe.
\nIch glaube eigentlich, man kann hier wirklich beide Auffassungen vertreten. Aber nachdem sich der Nationalrat jetzt auch relativ klar so entschieden hat, w\u00fcrde ich Ihnen empfehlen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Aber damit ist, ich muss es noch einmal sagen, die Geschichte f\u00fcr mich nicht erledigt. Ich werde das Gespr\u00e4ch mit dem Verwaltungsratspr\u00e4sidenten weiterf\u00fchren.
\nSur le plan juridique, l'institution qu'il s'agit de mettre en place pr\u00e9sente un certain int\u00e9r\u00eat. Dans le sens de ce qu'a dit mon pr\u00e9opinant, elle se rapproche quelque peu d'une disposition \u00e0 caract\u00e8re p\u00e9nal. Elle me para\u00eet avoir le sens d'une p\u00e9nalit\u00e9 comme on en rencontre dans le domaine contractuel - ce qu'on appelle la clause p\u00e9nale. C'est une fa\u00e7on, au fond, d'introduire une r\u00e8gle d'int\u00e9r\u00eat public dans les normes de droit priv\u00e9, ce que l'on ne fait gu\u00e8re d'habitude - on a la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 20 du Code des obligations. Mais, pour ma part, je crois aussi que l'extr\u00eame gravit\u00e9 de la situation qui se pr\u00e9sente \u00e0 nous, notamment dans le cas de l'UBS, justifie - de m\u00eame que l'effort consid\u00e9rable qui nous est demand\u00e9 et sur lequel, semble-t-il d\u00e8s le 16 octobre, le PDG de l'UBS a crach\u00e9 - l'introduction de cette norme extraordinaire.
\nJe crois que, juridiquement, on peut \u00eatre perplexe, mais c'est le seul moyen, sur le plan politique, de faire valoir ce que nous pensons au sujet de cette affaire qui est scandaleuse.
\nPour ma part, je soutiendrai donc la proposition de la minorit\u00e9 Fetz, ce qui est un geste politique. Ce geste, nous devons le faire tout d'abord vis-\u00e0-vis des contribuables suisses qui risquent quand m\u00eame des dizaines de milliards de francs, vis-\u00e0-vis des des milliers de personnes qui perdront leur travail \u00e0 l'UBS partout dans le monde, vis-\u00e0-vis des \u00e9pargnants qui ont investi dans ce qu'ils consid\u00e9raient comme la banque la plus s\u00fbre et qui ont perdu \u00e9norm\u00e9ment d'argent, et vis-\u00e0-vis de tous ces l\u00e9s\u00e9s pour lesquels le droit ne dit rien du tout. Alors, il me para\u00eet quand m\u00eame dr\u00f4le d'invoquer maintenant le droit pour prot\u00e9ger ces messieurs de la direction de l'UBS.
\nNous avons donc l'occasion de faire un geste politique ce soir. Ayons le courage de le faire!
\nIch unterst\u00fctze den Antrag der Minderheit Fetz.
\nWenn Sie das Obligationenrecht nehmen und Artikel 678 nachschlagen, sehen Sie dort unter der Marginale \"E. R\u00fcckerstattung von Leistungen\" und dann unter \"I. Im Allgemeinen\", dass in Absatz 1 vermerkt wird: \"Aktion\u00e4re und Mitglieder des Verwaltungsrates sowie diesen nahe stehende Personen, die ungerechtfertigt und in b\u00f6sem Glauben Dividenden, Tantiemen, andere Gewinnanteile oder Bauzinse bezogen haben, sind zur R\u00fcckerstattung verpflichtet.\" In Absatz 2 steht: \"Sie sind auch zur R\u00fcckerstattung anderer Leistungen der Gesellschaft verpflichtet, soweit diese in einem offensichtlichen Missverh\u00e4ltnis zur Gegenleistung und zur wirtschaftlichen Lage der Gesellschaft stehen.\" Und jetzt Absatz 3, Herr Kollega St\u00e4helin: \"Der Anspruch auf R\u00fcckerstattung steht der Gesellschaft und dem Aktion\u00e4r zu; dieser klagt auf Leistung an die Gesellschaft.\" Und Absatz 5: \"Die Pflicht zur R\u00fcckerstattung verj\u00e4hrt f\u00fcnf Jahre nach Empfang der Leistung.\"
\nWas hier fehlt, ist nur die Gesch\u00e4ftsleitung; die k\u00f6nnen Sie nicht einbinden. Ich w\u00e4re Herrn Bundesrat Merz nun wirklich dankbar, auch im Sinn von Frau Kollegin Fetz, wenn er darauf hinwirken w\u00fcrde, dass dieser Artikel angewendet wird. Sonst muss ein Aktion\u00e4r, dem vielleicht die Mittel fehlen, aber der die \u00dcberzeugung hat, dass er eigentlich etwas zugut hat, einen Prozess wagen, den er m\u00f6glicherweise aus finanziellen Gr\u00fcnden nicht wagen kann. Aber die Gesellschaft hat hier die M\u00f6glichkeit, die R\u00fcckerstattung zu verlangen. Und wenn man da so davon spricht und sagt: \"Ja, sie geben es freiwillig\", dann sage ich: \"Ja, so freiwillig geben die das nicht!\" Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass da Druck gemacht wird, dann wird aber eine Erkl\u00e4rung zwischen Gesellschaft, Gesch\u00e4ftsleitungsmitglied oder Organ abgegeben, dass die Zahlung per saldo aller Anspr\u00fcche erfolgt, und dann ist die Sache gefahren.
\nWir m\u00fcssen doch darauf hinwirken, dass Artikel 678 nicht einfach toter Buchstabe bleibt. Ich bin der Meinung, wir machen nichts B\u00f6ses, wenn wir Artikel 678 OR Nachachtung verschaffen. Dazu haben wir ja die rechtliche Grundlage - dies ganz im Gegensatz zur Meinung von Herrn Kollege Philipp St\u00e4helin, der glaubt, wir h\u00e4tten gar nichts.
\nIch bitte Sie, an unserem Entscheid festzuhalten und damit dem Bundesrat weiterhin den R\u00fccken zu st\u00e4rken, n\u00e4mlich in dem Sinn, dass er darauf hinwirkt, dass die Boni zur\u00fcckbezahlt werden. Selbstverst\u00e4ndlich kann er darauf hinwirken, das ist klar. Es ist nicht eine harte Rechtsforderung, aber der Bundesrat wird ja regelm\u00e4ssige Investorengespr\u00e4che f\u00fchren, und im Rahmen dieser Gespr\u00e4che kann er selbstverst\u00e4ndlich darauf hinwirken, dass die Boni [PAGE 997] zur\u00fcckbezahlt werden. Die R\u00fcckerstattung ist auch keinerlei Schuldbekenntnis - das muss hier also deutsch und deutlich gesagt werden, auch zuhanden der Materialien -, sondern es ist schlicht und einfach ein Zeichen der Anst\u00e4ndigkeit; das sind zwei sehr verschiedene Dimensionen.
\nIch habe noch eine Frage an Sie, Herr Bundesrat Merz: Ich weiss, dass Sie beantragen werden, diesen Antrag abzulehnen, aber haben Sie als Bundesrat eigentlich schon einmal die ehemaligen Verwaltungsr\u00e4te und Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder schriftlich darum gebeten, R\u00fcckzahlungen ihrer Boni zu machen? Das w\u00e4re auch eine sehr hilfreiche und wirkungsvolle Unterst\u00fctzung dieser Anst\u00e4ndigkeit, um es jetzt einmal so zu nennen.
\nDer Nationalrat hat inzwischen das Massnahmenpaket ebenfalls in der Differenzbereinigung beraten. Die einzige Differenz, die wir hatten, betraf Artikel 2a; das ist die Auflage, dass der Bundesrat auf die UBS einzuwirken habe zwecks R\u00fcckforderung unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiger Entsch\u00e4digungen durch die Organe der UBS. Sie kennen das. Der Nationalrat h\u00e4lt daran fest, diesen zus\u00e4tzlichen Artikel 2a zu streichen, und zwar nun nicht mehr mit Stichentscheid der Pr\u00e4sidentin, sondern mit 102 zu 78 Stimmen - und damit auch deutlich.
\nWir haben, wie Sie sich erinnern, Artikel 2a mit Stichentscheid unseres Pr\u00e4sidenten aufgenommen. Heute Nachmittag haben wir uns in der Kommission dar\u00fcber unterhalten. Wir sind mit 7 zu 1 Stimmen zur Auffassung gelangt, dass wir Ihnen die Streichung beantragen oder, anders ausgedr\u00fcckt, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen wollen. Weshalb?
\nWir haben in unserem Rat diesen zus\u00e4tzlichen Artikel in die Vorlage hineingenommen, nicht zuletzt mit dem Argument, wir wollten dem Bundesrat den R\u00fccken st\u00e4rken, wenn er darauf hinwirke, dass die Organe der UBS Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckfordern. Es bleibt aber trotzdem das Faktum, dass rechtlich eigentlich keine Kriterien, keine Anhaltspunkte f\u00fcr die Durchsetzung dieser Bestimmung vorliegen. Sie ist recht eigentlich eine Leerformel geblieben, hier in diesem Rat.
\nHinwirken auf etwas, was am Schluss nicht durchgesetzt werden kann, scheint uns nicht der richtige Weg zu sein. Wenn eine Forderung auf R\u00fcckerstattung von Entsch\u00e4digungen gestellt wird, bedeutet das in letzter Konsequenz Durchsetzung vor Gericht. Wir gehen aber davon aus und m\u00fcssen davon ausgehen, dass diese Entsch\u00e4digungen schlussendlich auf rechtsg\u00fcltigen Vereinbarungen, auf Vertr\u00e4gen, basieren. Es d\u00fcrfte also sehr schwierig werden, und die Chancen scheinen uns nicht wahnsinnig gross zu sein. Nicht zuletzt erscheint auch die Beschr\u00e4nkung auf die letzten f\u00fcnf Jahre vor Inkrafttreten dieses Beschlusses doch einigermassen willk\u00fcrlich. Vorher wird offenbar kein Druck ausge\u00fcbt, nachher aber schon. Auch das scheint uns nicht sehr sinnvoll zu sein.
\nNoch etwas anderes hat uns zu unserer Meinung gebracht: Im Effekt d\u00fcrfte diese Druckaus\u00fcbung dazu f\u00fchren, dass sich jedes Mitglied der Gesch\u00e4ftsleitung oder des Verwaltungsrates, welches - ich sage es einmal neutral - eine hohe Entsch\u00e4digung erhalten hat, siebenmal \u00fcberlegt, ob es tats\u00e4chlich freiwillig etwas r\u00fcckerstatten soll. Es muss ja damit rechnen, dass diese R\u00fcckerstattung, falls es zu einem Gerichtsverfahren kommen sollte, dahingehend ausgelegt wird, dass damit quasi ein Schuldbekenntnis verbunden ist. Dieses Mitglied w\u00fcrde damit eigentlich seine prozessuale Stellung schw\u00e4chen. Der Schuss k\u00f6nnte also geradezu nach hinten losgehen; es k\u00f6nnte nicht mehr damit gerechnet werden, dass R\u00fcckforderungen \u00fcberhaupt Erfolg h\u00e4tten, respektive es w\u00fcrden kaum mehr solche Beitr\u00e4ge r\u00fcckerstattet werden.
\nDas scheint uns also der falsche Weg zu sein. Wir sind deshalb der Auffassung, dass es in dieser Situation sachgerechter sei, wenn wir uns dem Nationalrat anschliessen. Und ein Letztes dazu - wir haben das bereits bei der ersten Lesung hier in unserem Rat festgestellt -: Das bedeutet nicht, dass wir das Verhalten der Betreffenden, diese unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Entsch\u00e4digungen, die geflossen sind, in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen wollen. Wir gehen einfach davon aus, dass dieser Weg hier nicht geeignet ist, zum Ziel zu f\u00fchren, sondern das Gegenteil bewirken d\u00fcrfte.
\nWir bitten Sie deshalb, hier auf die Linie des Nationalrates einzuschwenken.
\nBundesbeschluss \u00fcber einen Kredit f\u00fcr die Rekapitalisierung der UBS AG
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 un cr\u00e9dit pour la recapitalisation de l'UBS SA
\n[VS]
\nArt. 2a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 2a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz)
\nMaintenir
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