08.3765
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 114 Stimmen
\nDagegen ... 57 Stimmen
\n07.477
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 96 Stimmen
\nDagegen ... 72 Stimmen
\n[VS]
\n07.477
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Hans, Geissb\u00fchler, Joder, Perrin, Schibli, Wobmann)
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS] [PAGE 291]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Hans, Geissb\u00fchler, Joder, Perrin, Schibli, Wobmann)
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\n[VS]
\n08.3765
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nAnnahme des Postulates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Hans, Geissb\u00fchler, Joder, Perrin, Schibli, Wobmann)
\nAblehnung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdopter le postulat
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Hans, Geissb\u00fchler, Joder, Perrin, Schibli, Wobmann)
\nRejeter le postulat
\nWir kommen zur\u00fcck zu einem Thema, das wir letzten Mittwoch bereits diskutiert haben, n\u00e4mlich zum V\u00f6lkerrecht und zur Frage, wie wir mit Volksinitiativen umgehen, bei denen klar ist, dass sie mehr oder weniger internationales Recht ritzen und infrage stellen und somit - das ist entscheidend - nie so umgesetzt werden k\u00f6nnen, wie viele von denjenigen hoffen, die einer solchen Initiative zustimmen. Es ist ein Thema, das die Staatspolitische Kommission seit mehreren Jahren besch\u00e4ftigt. Und zwar haben wir, losgel\u00f6st von den Volksinitiativen, grunds\u00e4tzlich mit Experten dar\u00fcber diskutiert und versucht, gemeinsam kl\u00fcger zu werden. Wir haben dann immer wieder versucht, das, was wir aus diesen Diskussionen gelernt haben, im konkreten Fall, bei immer zahlreicher werdenden Initiativen, die von dieser Frage betroffen sind, anzuwenden.
\nWenn B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in einer Volksabstimmung mit einer Frage konfrontiert werden, bei der sie gar keine M\u00f6glichkeit haben, wirklich Ja oder Nein zu sagen, weil es, wenn sie Ja sagen, immer anders herauskommen wird, als sie sich das erhoffen, dann k\u00f6nnen wir bei diesem Zustand nicht einfach zusehen und nichts tun. Es kommt - und das hat der Bundesrat selber vor etwas mehr als zehn Jahren gesagt - einer Pervertierung der Stimmfreiheit, eines Grundrechts, gleich, wenn diese Freiheit nur scheinbar existiert und jene, die sie auf die eine oder andere Weise gebrauchen, frustriert werden. Wir k\u00f6nnen wirklich nicht einfach zusehen und nichts tun, weil es der direkten Demokratie nicht dient, wenn Volksabstimmungen stattfinden, bei denen es die M\u00f6glichkeit, unterschiedlicher Meinung zu sein und frei zu entscheiden, gar nicht wirklich gibt. Man kann sogar so weit gehen, dass man sagt: Diejenigen, welche die direkte Demokratie diskreditieren und ihr sozusagen leise den Boden entziehen m\u00f6chten, haben alles Interesse, nichts zu tun, denn je mehr solche Volksabstimmungen stattfinden, desto mehr Menschen werden frustriert und stellen das ganze System infrage.
\nIch m\u00f6chte hier betonen, dass diejenigen - d. h. eine knappe Mehrheit der Kommission -, die dieser Initiative zustimmen, welche dieses Problem ja angehen m\u00f6chte, ohne zu sagen, wie es angegangen werden soll, die ganze Sache nicht einfach an das Bundesgericht delegieren m\u00f6chten. Damit w\u00fcrden wir es uns zu leicht machen. Wir m\u00f6chten uns \u00fcber das Thema G\u00fcltigkeit und Ung\u00fcltigkeit aussprechen und vor allem auch, vielleicht zusammen mit dem Bundesgericht, dar\u00fcber nachdenken, wie wir mit solchen Volksinitiativen in Konfliktf\u00e4llen in Zukunft umgehen k\u00f6nnen.
\nWir haben dem in der Kommission zweimal zugestimmt. Die Schwesterkommission des St\u00e4nderates hat wie schon oft relativ unwirsch reagiert und die Sache ohne grosse Diskussion vom Tisch gewischt, mit dem Argument, man sei schon immer gegen eine Verfassungsgerichtsbarkeit gewesen und werde deshalb nicht dar\u00fcber diskutieren. Wir glauben nicht, dass das eine fruchtbare, konstruktive und der Sache dienliche Position ist. Es ist heute wirklich nicht mehr wie vor zwanzig Jahren, als solche Volksinitiativen eine Ausnahme waren. Heute sind solche Volksinitiativen schon fast die Regel. Das hat auch damit zu tun, dass das internationale Recht an Bedeutung gewonnen hat. Und vor allem gilt, wie ich gesagt habe: Nichtstun schadet der direkten Demokratie. Bisher hat niemand gesagt, er wolle der direkten Demokratie schaden. Wenn es wirklich so ist, m\u00fcssen wir etwas tun.
\nFrau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf hat vor einer Woche ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, dass sie das Problem auch sieht, dass sie aber - und so habe ich auch die Mehrheit unseres Rates verstanden - das Problem nicht so l\u00f6sen m\u00f6chte, wie es in Amerika \u00fcblich w\u00e4re, dass diejenigen, die einen richterlichen Entscheid f\u00e4llen, sozusagen das Recht weiterentwickeln, indem sie die alten S\u00e4tze neu auslegen. Wir m\u00f6chten stattdessen einen neuen Satz formulieren, einen neuen Umgang zur Regel machen. Wir m\u00fcssen das tun, weil wir in der Diskussion gesehen haben, dass der Begriff, der heute in der Bundesverfassung steht - Jus cogens, zwingendes V\u00f6lkerrecht -, eben auch ganz verschieden ausgelegt werden kann. Er kann viel weiter verstanden werden, als das der Bundesrat k\u00fcrzlich tat, n\u00e4mlich so, wie er es vor zw\u00f6lf, dreizehn Jahren tat, und so, wie das in die neue Bundesverfassung eingeflossen ist.
\nIn der zweiten Runde, die wir anstreben, m\u00f6chten wir diesen Auftrag konkretisieren, indem wir Vorschl\u00e4ge machen, wie wir dieses Problem so l\u00f6sen k\u00f6nnen, dass wir nicht mehr Volksabstimmungen haben, in denen wir eine Seite auf jeden Fall frustrieren, weil es klar ist, dass man es nicht so umsetzen kann, wie es sich diese Seite erhofft hat. In dieser zweiten Runde m\u00fcssen wir sagen, welches internationale Recht wir meinen: Meinen wir die EMRK ganz generell, meinen wir auch Uno-Pakte? Wir meinen sicher nicht jede Gatt-Bestimmung, jede WTO-Bestimmung. Wir m\u00fcssen sagen, wie wir das angehen m\u00f6chten, ob wir das wirklich abstrakt f\u00fcr alle F\u00e4lle oder nur im Anwendungsfall haben m\u00f6chten, und wenn im Anwendungsfall, wie das im Anwendungsfall geschehen soll.
\nVor allem m\u00fcssen wir auch beachten, und das hat im St\u00e4nderat vielleicht zu gewissen Irritationen gef\u00fchrt, was wir in den Gespr\u00e4chen mit den Professoren gelernt haben: Wenn wir mit dem Bundesgericht zusammen die G\u00fcltigkeit von Volksinitiativen genauer ansehen wollen, dann m\u00fcssen wir das, was wir gegen\u00fcber den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern anwenden - eine beschr\u00e4nkte Verfassungsgerichtsbarkeit -, auch uns selbst gegen\u00fcber anwenden. Wir m\u00fcssen uns selber auch unter diese Beobachtung stellen. Deshalb haben wir gesagt, wir m\u00fcssen uns hier parallel auch fragen, ob das, was wir bei der Volksinitiative tun, Konsequenzen auf den Umgang mit den Gesetzen hat, ob diese eventuell unter bestimmten Umst\u00e4nden auf eine gewisse Art und Weise pr\u00e4ziser auf ihre Vereinbarkeit mit \u00fcbergeordnetem Recht - und wenn ja, mit welchem? - gepr\u00fcft werden sollen.
\nIch denke, die Diskussion vom letzten Mittwoch hat gezeigt, wie notwendig es ist, dass wir hier nicht einfach die Augen verschliessen und so tun, als ob es kein Problem g\u00e4be. Wir m\u00fcssen dieses Problem angehen, auch wenn es schwierig ist, auch wenn es sozusagen gewisse Traditionen infrage stellt. Wir m\u00fcssen es tun im Interesse der direkten Demokratie und im Interesse der echten Stimmfreiheit, weil die Stimmfreiheit eben nur dann Sinn macht, wenn wirklich im konkreten Fall in einer Volksabstimmung Ja oder Nein gesagt werden kann und klar ist, was das Ja und was das Nein bedeuten. Das ist heute nicht mehr der Fall. Daran k\u00f6nnen diejenigen, die die direkte Demokratie bef\u00fcrworten, kein Interesse haben.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und die parlamentarische Initiative Vischer in die zweite Runde zu schicken.
\nLa Commission des institutions politiques vous recommande - \u00e0 une courte majorit\u00e9, il est vrai - de donner suite \u00e0 [PAGE 292] l'initiative parlementaire Vischer, \"Validit\u00e9 des initiatives populaires\".
\nL'auteur demande qu'une initiative populaire puisse \u00eatre d\u00e9clar\u00e9e nulle lorsque, sur le fond, elle contrevient aux dispositions du droit international public r\u00e9gissant les droits fondamentaux et les garanties de proc\u00e9dure; ceci pourrait n\u00e9cessiter un changement de la Constitution. En effet actuellement, l'article 139 alin\u00e9a 2 de la Constitution pr\u00e9voit qu'une initiative populaire est d\u00e9clar\u00e9e nulle lorsqu'elle ne respecte pas les principes de l'unit\u00e9 de la forme et de l'unit\u00e9 de la mati\u00e8re, ou les r\u00e8gles imp\u00e9ratives du droit international.
\nEn vertu de l'interpr\u00e9tation et de la pratique de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale, la jurisprudence de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, entre autres, n'a pas qualit\u00e9 de droit international imp\u00e9ratif. Cela a pour cons\u00e9quence qu'une initiative populaire doit \u00eatre d\u00e9clar\u00e9e valable m\u00eame lorsqu'elle s'av\u00e8re ult\u00e9rieurement inapplicable parce qu'elle contrevient \u00e0 des dispositions r\u00e9gissant les droits fondamentaux et les garanties de proc\u00e9dure. Le peuple - c'est d\u00e9j\u00e0 arriv\u00e9 - en arrive \u00e0 se prononcer sur des initiatives dont on sait qu'en raison de leur teneur, elles ne pourront jamais \u00eatre appliqu\u00e9es quant au fond. De la sorte, on induit l'\u00e9lectorat en erreur en lui disant qu'il peut d\u00e9cider de faire appliquer telle ou telle disposition alors que cela ne pourra pas \u00eatre le cas. Il est de notre devoir d'harmoniser la validit\u00e9 et l'applicabilit\u00e9 des d\u00e9cisions du peuple survenant sur une initiative populaire.
\nLors de l'examen pr\u00e9alable, le 21 ao\u00fbt 2008, notre commission a donn\u00e9 suite, par 10 voix contre 10 avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident, \u00e0 l'initiative parlementaire Vischer, et l'un de ses membres l'a ensuite pr\u00e9sent\u00e9e \u00e0 la commission homologue du Conseil des Etats, qui a d\u00e9cid\u00e9, par 6 voix contre 3, de ne pas y donner suite. Nous avons donc r\u00e9examin\u00e9 l'initiative pour d\u00e9cider quel sort nous voulions lui r\u00e9server, et notre commission a confirm\u00e9, par 12 voix contre 11 et 1 abstention, qu'elle voulait donner suite \u00e0 l'initiative. En effet, il y a eu plusieurs cas o\u00f9 la commission a eu des difficult\u00e9s: l'initiative populaire \"Internement \u00e0 vie pour les d\u00e9linquants sexuels ou violents jug\u00e9s tr\u00e8s dangereux et non amendables\", l'initiative populaire \"pour des naturalisations d\u00e9mocratiques\" - qui portait sur un th\u00e8me ayant d\u00e9j\u00e0 fait l'objet d'un arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral - et l'initiative populaire \"contre la construction de minarets\", dont nous avons discut\u00e9 la semaine derni\u00e8re, ont aussi donn\u00e9 lieu \u00e0 une discussion de ce genre.
\nPour nous informer, nous avons fait appel \u00e0 des experts, en leur demandant s'il \u00e9tait possible dans le droit actuel de d\u00e9clarer nulles certaines initiatives populaires que l'on estimait pratiquement inapplicables malgr\u00e9 la votation populaire. Les avis de ces experts ont \u00e9t\u00e9 assez mitig\u00e9s, ce qui nous a encourag\u00e9s \u00e0 donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire pour clarifier ces questions. En effet, la d\u00e9mocratie passe par la transparence. Si nous devons soumettre un objet en votation au souverain, nous devons aussi pouvoir lui assurer que sa d\u00e9cision sera appliqu\u00e9e, et appliqu\u00e9e compl\u00e8tement selon sa d\u00e9cision.
\nC'est la raison pour laquelle nous d\u00e9sirons clarifier ces questions, qui sont de plus en plus fr\u00e9quentes dans notre commission. La majorit\u00e9 vous demande donc de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nMit meiner parlamentarischen Initiative will ich, dass der jetzige Zustand aufgehoben wird, bei dem eine Unvereinbarkeit zwischen einer vom Volk angenommenen Initiative und der Unm\u00f6glichkeit aus v\u00f6lkerrechtlichen Gr\u00fcnden, sie zu verwirklichen, bestehen kann. Wir haben diese Frage in letzter Zeit mehrmals diskutiert; ich verweise auf die Diskussion \u00fcber die Verwahrungs-Initiative, ich verweise auf die Diskussion \u00fcber die Minarett-Initiative.
\nWo liegt das Problem? Bereits heute hat ja die Bundesverfassung gem\u00e4ss Artikel 139 Absatz 2 eine Klausel, wonach bei Verletzung zwingender Bestimmungen des V\u00f6lkerrechts eine Initiative f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4rt werden muss. Die Diskussion \u00fcber die Auslegung dieser Bestimmung hat gezeigt, dass diese Bestimmung sehr, sehr restriktiv angewandt wird, weil nur der allerinnerste Kern - Folter zum Beispiel - unter das zwingende V\u00f6lkerrecht subsumiert wird. Nun kann sich aber eine Situation ergeben, dass das Volk eine Initiative annimmt, die f\u00fcr g\u00fcltig erkl\u00e4rt worden ist, bei der sich aber zeigt, dass sie gegen einen elementaren Grundsatz, zum Beispiel gegen die Religionsfreiheit, verst\u00f6sst und gar nicht umgesetzt werden kann. Dann ist, wie Herr Gross es richtig gesagt hat, die direkte Demokratie eigentlich diskreditiert, weil der Volkswille nicht umgesetzt werden kann. Deswegen macht es keinen Sinn, Initiativen zur Abstimmung zu bringen, von denen man weiss, dass sie offensichtlich gegen elementare Grunds\u00e4tze des internationalen V\u00f6lkerrechts verstossen, was die Grundrechte und was die Verfahrensrechte angeht.
\nNun wird immer gesagt, damit gebe es gewissermassen ein Diktat des internationalen V\u00f6lkerrechts gegen\u00fcber unserem direktdemokratischen System. Das ist falsch. Das Problem liegt an einem anderen Ort. Die Grunds\u00e4tze des internationalen V\u00f6lkerrechts sind in der \u00fcberwiegenden Zahl auch Grundrechte unserer Verfassung. Das Problem ist nur, dass unsere Verfassung - das ist keine ganz einheitliche Meinung, aber eigentlich sagt das die Mehrheit - beliebig abge\u00e4ndert werden kann. Wir kennen keine unab\u00e4nderbaren Verfassungsartikel. Deswegen ist es das V\u00f6lkerrecht, das gewissermassen die Richtschnur ist f\u00fcr die unab\u00e4nderbaren Verfassungsartikel des Grundrechtsschutzes und Grundrechtsverfahrensschutzes. Das sind \u00fcbrigens nicht uns vom Ausland aufgezwungene Normen, sondern das sind Grundnormen unseres eigenen Staatsverst\u00e4ndnisses. Der Rechtsstaat in der Schweiz ist der Rechtsstaat, den wir uns selbst gegeben haben. Auch das V\u00f6lkerrecht ist inl\u00e4ndisches Recht, ist durch unseren Souver\u00e4n so gewollt, hat direkt oder durch Nichtergreifung eines Referendums dem harten Urteil des Volks standgehalten.
\nNun will ich nichts anderes als die Behebung des Missstandes, dass Initiativen angenommen werden, die offensichtlich gegen Grundnormen des V\u00f6lkerrechts, aber nach heutiger Auffassung nicht gegen zwingendes V\u00f6lkerrecht verstossen und dann nicht umgesetzt werden k\u00f6nnen; das soll ge\u00e4ndert werden. Ob es \u00fcber eine \u00c4nderung der Verfassung, durch die Ausweitung des Begriffs V\u00f6lkerrecht, ge\u00e4ndert wird, ob es durch einen neuen Typ des \u00dcberpr\u00fcfungsverfahrens, wie das Herr Gross gesagt hat, zusammen mit dem Bundesgericht ge\u00e4ndert wird, das ist f\u00fcr mich offen. Das ist die Arbeit der zweiten Phase, daf\u00fcr sind wir da, in Kommissionen sch\u00f6pferisch Probleme zu l\u00f6sen, mit den Leuten zusammen, die in einer Materie drauskommen.
\nDie Initiative jetzt abzulehnen hiesse aber, einfach zu sagen, wir h\u00e4tten keinen Handlungsbedarf. Ich glaube, die Diskussion \u00fcber die Minarette hat gezeigt, dass es eigentlich niemanden gibt, der meint, es gebe keinen Handlungsbedarf.
\nHerr Vischer, eine Vorbemerkung: Es gibt Leute hier drin, die dieser Auffassung sind. Meine Frage nun: Wie verhalten Sie sich, wenn ein grosser Teil einer Volksinitiative problemlos umsetzbar ist, ein kleiner Teil aber nach Ihrer Auffassung als nicht g\u00fcltig erkl\u00e4rt werden k\u00f6nnte?
\nEs ist klar: Dann gibt es eine Teilung\u00fcltigkeit. Frau Hutter, es will doch niemand Initiativen, die rechtsstaatlich okay sind, nicht zur Abstimmung bringen. Meinen Sie, wir wollen da irgendwie Volksinitiativen verhindern? Im Gegenteil. (Unruhe) Wissen Sie, ich will Ihnen etwas sagen: Ich war erstmals 1972 bei einer Volksinitiative dabei und nachher noch bei etwa zehn weiteren. Ich w\u00fcrde sagen, es war vielleicht vor etwa zwanzig Jahren, dass die SVP erstmals eine Volksinitiative einreichte. Sie hat n\u00e4mlich von der neuen Linken gelernt, dass Volksinitiativen ein wichtiges Instrument bei der Meinungsbildung in der Schweiz sind.
\nHerr Vischer, Sie haben m\u00f6glicherweise M\u00fche mit der direkten Demokratie. Sie haben zwar - zusammen mit Herrn Gross Andreas - gesagt, man k\u00f6nne [PAGE 293] \"sch\u00f6pferisch\" t\u00e4tig sein, um Ihr Anliegen umzusetzen, auch zusammen mit dem Bundesgericht. Wir brauchen hier keine \"sch\u00f6pferischen\" T\u00e4tigkeiten. Wir brauchen schlicht die Anerkennung der direkten Demokratie und von Volksentscheiden. Dabei behaupte ich nicht einmal, das Volk habe immer Recht. Aber das Volk muss, Herr Vischer, in einer direkten Demokratie immer, bei allen wichtigen Fragen, das letzte Wort haben - Herr Vischer oder Herr Gross hin oder her.
\nEs geht hier nat\u00fcrlich unter dem sch\u00f6nen Titel \"G\u00fcltigkeit von Volksinitiativen\" genau um das Gegenteil, n\u00e4mlich um die Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung von Volksinitiativen. Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben und das Postulat der SPK abzulehnen. Wenn Sie die Sache mit der immer weiter gehenden Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung zu Ende denken, dann erkennen Sie, dass Sie damit letztlich Totengr\u00e4berei an der direkten Demokratie betreiben. Denn, Herr Gross und Herr Vischer, Sie weiten die Ung\u00fcltigkeitskriterien massiv aus. Dabei soll der Richter das letzte Wort haben.
\nBisher war die Sache klar. Eine Volksinitiative ist oder war dann ung\u00fcltig, wenn sie zwingendes V\u00f6lkerrecht oder die Einheit der Materie verletzt. Neu, das haben Ihnen Herr Vischer und Herr Gross schon gesagt, wird auch eine Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung m\u00f6glich, wenn gegen den sogenannten Grundrechtsschutz verstossen wird - dann erkl\u00e4rt man nat\u00fcrlich alles zu Grundrechten - oder aber wenn gegen v\u00f6lkerrechtliche Verfahrensgarantien verstossen wird. Sie verankern damit, meine Herren, eine politische Unsch\u00e4rfebeziehung. Es gab einmal einen Nobelpreistr\u00e4ger, Heisenberg, der hat in der Atomphysik das sogenannte Unsch\u00e4rfeprinzip \"herausgefunden\" und daf\u00fcr den Nobelpreis bekommen. Sie f\u00fchren das Unsch\u00e4rfeprinzip mit den Volksrechten ein, aber ich gebe Ihnen daf\u00fcr keinen Nobelpreis!
\nWenn Sie die Sache zu Ende denken, erkennen Sie, dass Sie damit einer fast unbegrenzten Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen. Sogar der Rechtsprofessor Auer hat w\u00f6rtlich gesagt, Herrn Vischers Initiative \"stellt mehr Probleme als der Status quo\". Der Status quo ist n\u00e4mlich klar. Aber es ist nat\u00fcrlich ebenso klar, dass die Absicht hinter dieser Initiative und dem Postulat dahin geht, unser Landesrecht immer mehr auszuhebeln. Immer mehr wird V\u00f6lkerrecht herangezogen und als zwingend deklariert, immer mehr wird internationales Recht, wird die Uno-Menschenrechtskonvention usw. beschworen. Sie machen die Demokratie, wie es auch bei dem unseligen Paket bei der Personenfreiz\u00fcgigkeitsvorlage geschah, kaputt. Das ist letztlich Totengr\u00e4berei an der direkten Demokratie.
\nIch bringe es auf den Punkt: Weil das Schweizervolk immer das letzte Wort haben muss - ohne Wenn und Aber, bei allen wichtigen Vorlagen -, bitte ich Sie, sowohl zur parlamentarischen Initiative als auch zum gleichgerichteten Postulat der Staatspolitischen Kommission Nein zu sagen.
\nIch nehme zum Postulat der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates Stellung.
\nDer Umgang der Schweiz mit dem V\u00f6lkerrecht bleibt im Allgemeinen im Rahmen dessen, was auch in anderen Staaten \u00fcblich ist. Einzigartig ist die Schweiz lediglich in Bezug auf die Volksinitiative. Die sich aus dieser Spezialit\u00e4t ergebenden besonderen Fragen stellen sich in anderen Staaten nat\u00fcrlich nicht. Die Problematik liegt hier darin - das wurde aufgezeigt -, dass Volksinitiativen f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4rt werden, wenn sie gegen den Kern des V\u00f6lkerrechts verstossen, das heisst gegen das sogenannte Jus cogens. Dieses umfasst nur wenige fundamentale v\u00f6lkerrechtliche Normen, so das Gewaltverbot, das Folterverbot und das Genozidverbot. Wenn Initiativen nun aber gegen das sogenannte \u00fcbrige V\u00f6lkerrecht verstossen, sind sie f\u00fcr g\u00fcltig zu erkl\u00e4ren. Wird eine solche Initiative angenommen, stellt sich bei der Umsetzung die Frage, wie ein Konflikt mit dem V\u00f6lkerrecht zu l\u00f6sen ist.
\nDie bisherige Praxis der Bundesversammlung zielte darauf ab, eine solche Initiative v\u00f6lkerrechtskonform in unserem Recht umzusetzen und dabei den Willen der Initiantinnen und Initianten weitestm\u00f6glich zu ber\u00fccksichtigen. Ist eine v\u00f6lkerrechtskonforme Umsetzung ausgeschlossen - das gibt es auch hin und wieder -, geht die j\u00fcngere Verfassungsbestimmung, das ist dann also die Initiative, dem V\u00f6lkerrecht vor. Entgegenstehende Vertr\u00e4ge m\u00fcssen neu ausgehandelt oder gek\u00fcndigt werden. In diesem Sinne ist oder w\u00e4re es durchaus m\u00f6glich, eine v\u00f6lkerrechtswidrige Initiative umzusetzen, allerdings mit den erheblichen Konsequenzen, die das h\u00e4tte, n\u00e4mlich der Neuaushandlung oder K\u00fcndigung bestimmter v\u00f6lkerrechtlicher Vereinbarungen, die wir eingegangen sind.
\nSeit den Neunzigerjahren sind vermehrt Volksinitiativen eingereicht worden, die gegen das nichtzwingende V\u00f6lkerrecht verstossen. Parallel dazu hat das V\u00f6lkerrecht mit der zunehmenden Globalisierung an Bedeutung gewonnen. Das Postulat spricht in diesem Sinn ein aktuelles Problem an, eine aktuelle Fragestellung, die wir jetzt kl\u00e4ren m\u00fcssen. Der Bundesrat ist daher bereit, den Auftrag der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates entgegenzunehmen. Er wird die aufgeworfenen Fragen beantworten, und zwar im Rahmen des Berichtes, den der Bundesrat zum Verh\u00e4ltnis von Landesrecht und V\u00f6lkerrecht bereits im Auftrag der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates zu erstellen hat, der ja ein entsprechendes Postulat (07.3764) angenommen hat.
\nWir sind daran, diesen Auftrag zu erf\u00fcllen, und ich m\u00f6chte Sie dementsprechend bitten, das Postulat anzunehmen.
\nHerr Fehr, ich kann mit Ihren beiden Hauptargumentationslinien v\u00f6llig leben. Das Volk muss das letzte Wort haben, haben Sie gesagt. Wir sagen dazu noch:
\n1. Es muss auch klar sein, wor\u00fcber das Volk, wenn es das letzte Wort hat, entscheiden kann; es muss auch klar sein, was es bedeutet, wenn es das letzte Wort gesprochen hat; es muss klar sein, wie es verstanden werden will. Das muss klar sein, und das ist heute eben nicht mehr klar - deshalb m\u00fcssen wir es kl\u00e4ren.
\n2. Die Unsch\u00e4rfe - das sch\u00f6ne Wort von Herrn Heisenberg - ist eben jetzt schon das Problem. Das zwingende V\u00f6lkerrecht ist viel unsch\u00e4rfer, als viele meinen, und deshalb wird es zu ewigen, st\u00e4ndigen Diskussionen kommen, wenn wir es nicht kl\u00e4ren.
\n3. Die Kl\u00e4rung erfolgt viel sorgf\u00e4ltiger, als Sie es uns unterschieben. Sie unterschieben uns eigentlich einen total groben Umgang mit dem Konflikt - wenn ich das Wort \"grob\" hier brauchen darf. Im Postulat, das von CVP-Seite vorgeschlagen wurde und dem die Kommission zugestimmt hat, steht n\u00e4mlich, dass es eventuell nur um die Grundelemente der EMRK gehen soll, nicht einfach um die EMRK \u00fcberhaupt und schon gar nicht, wie gesagt, um alles internationale V\u00f6lkerrecht. Also auch dort sind wir viel, viel differenzierter und feiner, als Sie es uns unterstellen. Ich bitte Sie doch, die Andersdenkenden nicht sozusagen zu vergr\u00f6bern, weil das zu dummen Konsequenzen f\u00fchren k\u00f6nnte.
\nWenn Sie mit dieser Einbettung des schweizerischen Verfassungsrechtes in die EMRK und ins V\u00f6lkerrecht nicht einverstanden sein sollten, dann m\u00fcssen Sie eine Volksinitiative machen, um das aufzutrennen. Das d\u00fcrfen Sie, aber Sie k\u00f6nnen nicht mit einer anderen Volksinitiative, die das nicht tut, teilweise, indirekt diesen Bezug, den die Verfassung will und dem die Mehrheit der Stimmberechtigten zugestimmt hat, aushebeln. Das ist eben unscharf, und das widerspricht der Klarheit, welche eine Volksabstimmung haben muss. Was wir vom Resultat verlangen d\u00fcrfen, ist, dass es klar sein muss. Wir wollen hier kl\u00e4ren, um das letzte Wort deutlich zu machen und die Unsch\u00e4rfe abzubauen, die Ihnen offenbar auch am Herzen liegt.
\nIch mache es ganz kurz: Wenn man die Sache genau analysiert, die Sie jetzt vorbringen, dann erkennt man, dass Sie eigentlich sagen, die Qualit\u00e4t von Volksinitiativen sei nicht mehr gen\u00fcgend, sei nicht mehr das, was sie einmal war. Ich kann f\u00fcr unsere Seite in Anspruch nehmen, dass immer klar ist, was wir wollen - Ausschaffungs-Initiative, Einb\u00fcrgerungs-Initiative usw. Offenbar ist die Qualit\u00e4t von Ihrer politischen Seite her nicht mehr klar und braucht einen Richter. Das wollen wir nicht.
\n[PAGE 294]
\nDiese Frage haben Sie tats\u00e4chlich vor einer Woche einem Kollegen auch schon so gestellt. Wir reden nicht \u00fcber die Qualit\u00e4t von Volksinitiativen. Volksinitiativen sind von uns ans Volk weiterzuleiten. Wir diskutieren sie, wir beurteilen sie nicht. Wir beurteilen sie nicht einmal bez\u00fcglich ihrer Qualit\u00e4t, denn Qualit\u00e4t ist ein viel weiterer Begriff. Wir haben von der Verfassung her die Pflicht, zu beurteilen, wo sie mit welcher Art von internationalem Recht in Konflikt kommen. Was wir angemahnt haben, was die Bundesr\u00e4tin best\u00e4tigt hat, ist, dass in letzter Zeit zunehmend Volksinitiativen eingereicht worden sind, die internationales Recht infrage stellen, das teilweise aber sogar unser eigenes Bundesrecht ist oder anderes ritzt. Das macht es schwierig, weil eben das Ja - oder das Nein, vor allem aber das Ja - desjenigen, der zustimmt, meistens nicht mehr so realisiert werden kann, wie er es meint. Das m\u00fcssen wir kl\u00e4ren. Ob Sie wollen, dass es unklar ist, weiss ich gar nicht, das unterschiebe ich Ihnen nicht. Aber Sie tun es, und deshalb m\u00fcssen wir es kl\u00e4ren, im Interesse der direkten Demokratie, an der wir, glaube ich, alle h\u00e4ngen.
\nApr\u00e8s avoir entendu les diff\u00e9rents arguments, je vous demande de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire. En effet, on parle beaucoup de d\u00e9mocratie dans cet objet et il est vrai qu'elle est au centre de nos pr\u00e9occupations. Les gens qui sont appel\u00e9s \u00e0 voter sur une initiative populaire comptent sur le Parlement pour assurer l'applicabilit\u00e9 de l'entier de l'initiative. Il y a assez longtemps que nous sommes en politique pour le savoir, et je crois que nous sommes tr\u00e8s mal \u00e0 l'aise quand, en tant que parlementaires, nous devons dire: \"Cette initiative populaire, si vous l'acceptez, ne pourra de toute fa\u00e7on pas \u00eatre appliqu\u00e9e telle qu'elle vous est propos\u00e9e.\" Notre responsabilit\u00e9 de parlementaires ne nous permet pas de maintenir cette incertitude, justement pour respecter la d\u00e9mocratie et pour pouvoir assurer que les initiatives populaires sur lesquelles le peuple se prononce pourront \u00eatre appliqu\u00e9es en vertu de notre Constitution. Actuellement d\u00e9j\u00e0, Madame Hutter, on peut partiellement valider une initiative, et cela pourra toujours \u00eatre fait.
\nJ'ajoute un mot sur le postulat. Je remercie Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf de recommander d'adopter le postulat de la commission. Je crois que tout le monde reconna\u00eet qu'il y a un probl\u00e8me face \u00e0 la d\u00e9claration de validit\u00e9 de ces initiatives populaires. Ce postulat, vous devriez \u00eatre les premiers \u00e0 l'adopter pour justement \u00e9claircir ces questions et pouvoir vous prononcer \u00e9ventuellement sur une modification de la Constitution au sujet de la nullit\u00e9 des initiatives populaires. Tout cet exercice est fait pour soutenir encore plus la valeur de notre d\u00e9mocratie et pour que les gens, en toute transparence, puissent se d\u00e9terminer sur les objets qui leur sont propos\u00e9s et \u00eatre s\u00fbrs que s'ils les votent, ils seront appliqu\u00e9s tels qu'ils les ont vot\u00e9s.
\nJe vous invite \u00e0 donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Vischer et \u00e0 adopter le postulat de la commission.
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