Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 86 Stimmen
\nDagegen ... 72 Stimmen
\nBundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung eines Doppelbesteuerungsabkommens mit Kolumbien
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral approuvant une convention contre les doubles impositions avec la Colombie
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 348]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Schelbert ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten ... 99 Stimmen
\nDagegen ... 59 Stimmen
\n[VS]
\nJede Verhandlung \u00fcber ein Doppelbesteuerungsabkommen ist eine eigene Verhandlung. Da steigen beide L\u00e4nder mit entsprechenden Positionen ein und verhandeln. Manchmal dauert es sehr lange, in gewissen F\u00e4llen zwei, drei Jahre. Aber am Ende ist ein Doppelbesteuerungsabkommen, wie ich vorhin gesagt habe, eine Willens\u00fcbereinstimmung zweier Staaten, die zu einem Vertrag f\u00fchrt.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass in den Verhandlungen mit Kolumbien die kolumbianische Seite bez\u00fcglich Hilfe beim Kampf gegen Steuerflucht mehr gefordert hat - also nicht nur Amts- und Rechtshilfe bei Steuerbetrug, sondern auch Amts- und Rechtshilfe bei Steuerhinterziehung - und dass es die Schweiz war, die Nein gesagt hat, und dass deshalb nur diese enge Fassung von Amts- und Rechtshilfe im Abkommen enthalten ist?
\nIch bitte Sie, auf dieses Doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und es zu beschliessen.
\nNat\u00fcrlich kann man bei jedem Doppelbesteuerungsabkommen politische Fragen stellen. Aber dann muss man sie zur\u00fcckf\u00fchren auf das, was Doppelbesteuerungsabkommen sind. Es sind eben keine politischen Vertr\u00e4ge, sondern es sind letztlich Vertr\u00e4ge, in denen auf Wunsch der Wirtschaft Fragen geregelt werden, die im gegenseitigen Interesse der Wirtschaft zugunsten der Unternehmen geregelt werden m\u00fcssen. Die Frage, wie man Gewinne besteuert, wie man Dividenden besteuert, wie man Zinsen behandelt, sind alles apolitische Fragen. Wir haben \u00fcber siebzig Doppelbesteuerungsabkommen. Da hat es auch solche, die mit Staaten abgeschlossen worden sind, in denen gelegentlich Menschenrechtsprobleme bestehen, in denen es zum Teil auch politische Instabilit\u00e4ten gibt. Ich glaube, man muss davon absehen und sollte diese Doppelbesteuerungsabkommen als das behandeln, was sie sind, n\u00e4mlich Abkommen zugunsten der Wirtschaft zwischen zwei Staaten, Abkommen, die ausgehandelt werden und die am Ende dann wie jeder Vertrag in der gegenseitigen \u00fcbereinstimmenden Willens\u00e4usserung enden.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie wie gesagt um Zustimmung zu diesem Abkommen.
\nIm Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, auf das Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien nicht einzutreten. Aus der Sicht der Minderheit steht bei der vorliegenden Botschaft die Glaubw\u00fcrdigkeit der schweizerischen Menschenrechtspolitik mit zur Diskussion. Ziel des Bundesbeschlusses ist es, die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Schweiz und Kolumbien zu intensivieren. Das soll mit einem Land geschehen, in dem die Menschenrechte verletzt werden, in dem Gewerkschaftsrechte mit F\u00fcssen getreten werden.
\nDie folgenden Informationen stammen von der Arbeitsgruppe Schweiz-Kolumbien und von Amnesty International: Im Jahr 2005 wurden in Kolumbien 70 Morde an Gewerkschaftsvertretern gez\u00e4hlt. Kritische Journalistinnen und Journalisten werden bedroht, bis auf den heutigen Tag. Die Lebenssituation vieler Menschen ist gepr\u00e4gt von Ausbeutung, Mangelern\u00e4hrung und Mangel an \u00f6ffentlichen Dienstleistungen. Die Verletzung der Menschenrechte auch gegen\u00fcber der indigenen Bev\u00f6lkerung und der afrokolumbianischen Minderheit ist immer wieder ein Thema, wie die konsultierten Unterlagen zeigen. Weiter ist bekannt, dass in Kolumbien die Ressourcen in einem unanst\u00e4ndigen Ausmass ausgebeutet werden. Es gibt ein Bergbaugesetz, das den Mineralienabbau in Naturparks erlaubt. Es gibt ein Waldgesetz, das den totalen Kahlschlag erm\u00f6glicht. Es gibt ein Wassergesetz, das zur Privatisierung der wertvollen Hochmoore, der eigentlichen Wassertanks von Kolumbien, f\u00fchrt.
\nEs braucht ein Gleichgewicht zwischen dem Kampf f\u00fcr die Menschenrechte und den aussenwirtschaftlichen Interessen. Die Schweiz soll zu einem guten Gleichgewicht dieser Interessen einen Beitrag leisten. Wir Gr\u00fcnen erwarten, dass die Schweizer Unternehmen in Kolumbien auch im Bereich Menschenrechte ihre soziale Verantwortung wahrnehmen. Der Unternehmenssektor ist ein wichtiger Sektor. Er ist auch ein wichtiger Akteur in \u00f6ffentlichen Belangen. Schweizerische Unternehmen sind in Kolumbien stark engagiert und haben \u00fcber eine Milliarde Franken investiert. Die Schweiz ist daher f\u00fcr Kolumbien nicht ein Nonvaleur. Offenbar gilt aber ihr ganzes Interesse vor allem oder nur wirtschaftlichen Interessen. Auch bei der Firma Nestl\u00e9 wurden Morddrohungen gegen Gewerkschaftsvertreter ruchbar. Auch bei den Kohleminen von Glencore wurden schwere Arbeitskonflikte festgestellt. Es wurde mit Morddrohungen auf gewerkschaftliche Aktivit\u00e4ten reagiert.
\nWenn die Schweiz eine verl\u00e4ssliche Menschenrechtspolitik machen will, kann sie es nicht einfach hinnehmen, dass mit einem Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien im Grunde genommen alle diese Verletzungen zwar nicht begr\u00fcsst, aber doch in Kauf genommen werden. Mit dem Auflegen eines Freihandelsabkommens, das n\u00e4chstens auch noch in unsere Kommission kommen wird, setzt der Bundesrat mittlerweile sogar noch einen drauf. Anl\u00e4sslich der Debatte \u00fcber das Bundesgesetz \u00fcber die befristete Erg\u00e4nzung der Versicherungsleistungen der Schweizerischen Exportrisikoversicherung hat Bundesr\u00e4tin Leuthard am letzten Montag hier in diesem Saal gesagt, die kolumbianische Regierung habe in den letzten Jahren die Sicherheit stark verbessert. F\u00fcr wen wurde die Sicherheit verbessert?
\nIch habe dargelegt, wo die Probleme liegen. Die Dokumentationen der Arbeitsgruppe Schweiz-Kolumbien und von Amnesty International sprechen eine deutliche Sprache. Der Nichteintretensantrag der Minderheit will dazu beitragen, dass die Schweiz ein Signal f\u00fcr die Verbesserung der Menschenrechtssituation in Kolumbien und f\u00fcr ein besseres Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Interessen und der Menschenrechtspolitik aussenden kann. Eine Menschenrechtspolitik, die nicht in ein gesamtpolitisches Konzept eingebettet ist, kann nicht erfolgreich sein. In der Kommission ist in diesem Zusammenhang die Neutralit\u00e4t bem\u00fcht worden. Neutralit\u00e4t spielt in diesem Zusammenhang aber nicht, denn Menschenrechte sind von \u00fcbergeordneter Bedeutung. Die Schweiz und ihre Unternehmen haben durch die Investitionen in Kolumbien eine gewisse wirtschaftliche Macht in diesem Land. Damit liesse sich Politik machen.
\nIch bin sicher, dass es diese Bestrebungen auch gibt. Wir bitten Sie mitzuhelfen, die politische Unterst\u00fctzung daf\u00fcr zu organisieren. Im Kern geht es um eine \u00c4nderung der bisherigen Praxis. Das w\u00e4re f\u00fcr jedes andere Land, das sehen wir auch, ebenfalls hart. Trotzdem bitten wir Sie, den Minderheitsantrag gutzuheissen.
\nMonsieur Sommaruga, cette convention n'a ni la pr\u00e9tention de r\u00e9soudre tous les probl\u00e8mes de la Colombie, je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, ni celle de r\u00e9soudre la question du secret bancaire. Je crois que nous aurons l'occasion la semaine prochaine, pendant de longues heures, de rediscuter de ces questions et du positionnement de la Suisse.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a aujourd'hui une d\u00e9l\u00e9gation cens\u00e9e mettre en place une strat\u00e9gie \u00e0 moyen et \u00e0long terme pour la d\u00e9fense du secret bancaire, qui est accompagn\u00e9e par un groupe d'experts. Une discussion de ce genre, o\u00f9 l'on \u00e9tale les potentielles concessions et la possible strat\u00e9gie future de la Suisse, affaiblit notre position; c'est \u00e0 la table de n\u00e9gociation que ces choses-l\u00e0 doivent se discuter, et non dans le cadre du pr\u00e9sent d\u00e9bat sur la convention de double imposition avec la Colombie, ni dans le cadre du d\u00e9bat public.
\n[PAGE 347]
\nMonsieur le rapporteur, vous avez \u00e9voqu\u00e9 diff\u00e9rents probl\u00e8mes relatifs \u00e0 cette convention de double imposition, mais vous n'avez pas \u00e9voqu\u00e9 de mani\u00e8re concr\u00e8te, d'une part, le point de l'article 26 qui concerne la consolidation de la diff\u00e9rence entre l'\u00e9vasion fiscale et la fraude fiscale dans cette convention, ni, d'autre part, le probl\u00e8me de l'\u00e9change de renseignements, qui est \u00e0 un niveau extr\u00eamement bas. Ne vous semble-t-il pas disproportionn\u00e9 aujourd'hui de prendre une d\u00e9cision qui consolide une politique en mati\u00e8re de distinction entre \u00e9vasion fiscale et fraude fiscale et en mati\u00e8re d'\u00e9change d'informations alors m\u00eame que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est en train de modifier sa position et que tout le monde demande \u00e0 ce que l'on repense cette architecture-l\u00e0? Ne pensez-vous pas, finalement, qu'on est en train de faire une erreur en acceptant quelque chose qui rel\u00e8ve du pass\u00e9, alors que m\u00eame la presse lib\u00e9rale - notamment le quotidien \"Le Temps\" - dit qu'il faut repenser la chose?
\nLe 26 septembre 2007, la Suisse a sign\u00e9 avec la Colombie une convention pour \u00e9viter la double imposition. C'est la volont\u00e9 d'ouverture sur le plan \u00e9conomique qui a pouss\u00e9 la Colombie \u00e0 signer de telles conventions avec les pays industrialis\u00e9s. La Suisse a donc saisi cette chance qui lui \u00e9tait offerte par cette nouvelle politique colombienne pour parapher une convention au terme de deux cycles de n\u00e9gociations.
\nCette convention reprend les fondamentaux bien connus des conventions de double imposition; elle se base sur le standard de l'OCDE. Elle porte sur la fiscalit\u00e9, sur le revenu et sur la fortune. Les r\u00e8gles contenues dans cette convention offrent une protection efficace pour \u00e9viter la double imposition, pour intensifier les relations \u00e9conomiques entre nos deux pays, et elles offrent une garantie indispensable pour les investissements directs suisses en Colombie. Les cantons et les organisations \u00e9conomiques ont salu\u00e9 cette convention.
\nLa Colombie poss\u00e8de une \u00e9conomie diversifi\u00e9e, des mati\u00e8res premi\u00e8res, un secteur primaire important, une industrie bien d\u00e9velopp\u00e9e qui est le moteur de sa croissance. La Suisse est un partenaire \u00e9conomique important de la Colombie. Apr\u00e8s le Br\u00e9sil, le Mexique, l'Argentine et le Venezuela, la Colombie prend la cinqui\u00e8me position en termes d'importance pour notre \u00e9conomie nationale en Am\u00e9rique latine. Et la Suisse se place au cinqui\u00e8me rang des investisseurs dans ce pays. C'est dire si cette convention est dans l'int\u00e9r\u00eat bien compris de la Suisse et de l'emploi.
\nCette convention contribue au d\u00e9veloppement de relations \u00e9conomiques et commerciales de mani\u00e8re harmonieuse. Elle favorise l'investissement direct et comble un vide en Am\u00e9rique latine sur une base qui est connue, je vous l'ai dit: le standard de l'OCDE.
\nLa Commission de l'\u00e9conomie et des redevances s'est pench\u00e9e sur cet objet le 13 octobre 2008. Elle est entr\u00e9e en mati\u00e8re et a adh\u00e9r\u00e9 au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral par 15 voix contre 8 et 1 abstention. Elle a donc adopt\u00e9 cette convention et rejet\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Schelbert.
\nNul ne conteste les dysfonctionnements qui sont parfois profonds en Colombie: probl\u00e8mes de corruption, de respect des droits humains ou un fonctionnement qu'on qualifiera de \"suboptimal\" des structures et des institutions politiques. A cet \u00e9gard, on peut adopter deux attitudes. La premi\u00e8re serait de dire qu'il faut mettre la Colombie au ban des nations et qu'il ne faut pas collaborer avec elle: cela aggraverait la situation et pousserait la Colombie vers une forme de radicalisation. La deuxi\u00e8me consiste \u00e0 dire qu'il faut collaborer avec cette \u00e9conomie diversifi\u00e9e et relativement dynamique, m\u00eame si tout n'est pas parfait.
\nDans un contexte qui n'est pas parfait, il est surtout important pour les entreprises suisses de savoir qu'il existe une convention qui est claire et qui permet de les prot\u00e9ger. Ce type de convention est un accord technique. Nous n'avons pas la pr\u00e9tention de r\u00e9soudre ici tous les probl\u00e8mes du monde, tous les probl\u00e8mes de la Colombie, ni de r\u00e9pondre \u00e0 toutes les questions que nous rencontrons actuellement avec le secret bancaire. Je crois qu'il faut s\u00e9parer les choses. Nous avons l'intention d'offrir \u00e0 nos entreprises des conditions-cadres claires qui permettent de d\u00e9velopper notre activit\u00e9 \u00e9conomique en Colombie.
\nDe telles conventions existent avec d'autres pays; je pense au Mexique ou au Venezuela o\u00f9 les probl\u00e8mes de la drogue et de la corruption existent aussi. Enfin, d'autres investisseurs comme l'Espagne, la France et la Grande-Bretagne ont conclu de telles conventions. Je crois que la Suisse ne peut pas se permettre d'avoir des conditions compl\u00e8tement diff\u00e9rentes.
\nJe vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission et \u00e0 rejeter nettement la proposition de minorit\u00e9 Schelbert.
\nWir befassen uns mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien. Der Bundesrat hat am 26. Oktober 2007 ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien unterzeichnet. Das Gesch\u00e4ft wurde am 13. Oktober 2008 in der WAK des Nationalrates beraten. Der St\u00e4nderat hat das Abkommen bereits [PAGE 346] genehmigt. Eine Mehrheit beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung, eine Minderheit Schelbert beantragt Ihnen Nichteintreten.
\nKolumbien will sich wirtschaftlich \u00f6ffnen und schliesst mit verschiedenen Industriestaaten Doppelbesteuerungsabkommen ab. Auch f\u00fcr die Schweiz ist Kolumbien wirtschaftlich zu einem wichtigen Handelspartner in Lateinamerika geworden. Somit ist es politisch notwendig, f\u00fcr unsere Unternehmungen gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Dazu z\u00e4hlt auch ein Doppelbesteuerungsabkommen.
\nDas Doppelbesteuerungsabkommen basiert auf dem Musterabkommen der OECD. Das Abkommen ist sehr umfassend ausgestaltet und betrifft s\u00e4mtliche wirtschaftlichen Steuervorf\u00e4lle. Missbrauchsbestimmungen sind geregelt; Doppelbesteuerung soll explizit vermieden werden; der Informationsaustausch ist geregelt, auch beim Vorfall von Steuerbetrug. Wir m\u00fcssen aber zur Kenntnis nehmen, dass Kolumbien den Begriff Steuerbetrug im Zusammenhang mit direkten Steuern nicht kennt. Die Gew\u00e4hrung von Amtshilfe bei Steuerbetrug wird deshalb von der Entwicklung des innerstaatlichen Rechts Kolumbiens abh\u00e4ngen.
\nFinanzielle Auswirkungen: Wenn ein Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen wird, gibt es gegen\u00fcber dem Status quo Steuerausf\u00e4lle. Aber die wirtschaftliche Attraktivit\u00e4t wird sich verbessern, und deshalb ist bei zunehmendem Umsatz in Zukunft nicht mit Steuerausf\u00e4llen zu rechnen.
\nDie Kommissionsminderheit will nicht auf die Vorlage eintreten mit der Begr\u00fcndung, dass in Kolumbien die rechtsstaatlichen Voraussetzungen daf\u00fcr, mit der Schweiz ein partnerschaftliches Abkommen zu ratifizieren, nicht gegeben seien. Die Mehrheit findet dagegen, dass es gerade bei Staaten wie Kolumbien wichtig sei, rechtsstaatliche Normen und Entwicklungen zu unterst\u00fctzen und diese gemeinschaftlich umzusetzen.
\nDie Schweiz und Kolumbien wollen sich wirtschaftlich weiter ann\u00e4hern. Am 25. November 2008 wurde zwischen Kolumbien und den Efta-Staaten, also auch der Schweiz, ein Freihandelsabkommen unterzeichnet. Der Bundesrat hat diesem Freihandelsabkommen mit Kolumbien zugestimmt, es wird noch dieses Jahr in unseren Rat kommen.
\nIch fasse zusammen: Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schelbert, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schelbert, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n