Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Folgegeben ... 11 Stimmen
\nDagegen ... 22 Stimmen
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\nSchluss der Sitzung um 11.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 11 h 05
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\nGestatten Sie mir, dass ich zum Schluss versuche, die Diskussion noch etwas abzurunden. Im Grunde genommen habe ich nur Stimmen geh\u00f6rt, die f\u00fcr eine bundesr\u00e4tliche Botschaft sprechen. So vermisst Herr H\u00eache eine Darstellung der Bedrohungslage; er sagt, dass der Kalte Krieg vorbei sei - was ich auch so sehe. Es gibt aber nat\u00fcrlich durchaus andere Bedrohungen: Denken Sie an 9/11, denken Sie an Chemieunf\u00e4lle - es muss ja nicht unbedingt ein Kernkraftwerk sein, es kann auch etwas Chemisches sein -, denken Sie an Naturkatastrophen, f\u00fcr die man allerdings etwas weniger wahrscheinlich auf Schutzr\u00e4ume angewiesen ist.
\nDann hat Herr Graber eine konkrete Frage gestellt. Es war in der Kommission die Rede davon, diesen Fonds neu zu organisieren, indem man von einem Gemeindefonds zu einem Kantonsfonds \u00fcbergeht, der es dann etwas besser erm\u00f6glichen w\u00fcrde, die n\u00f6tigen Bauten auf die richtigen Gemeinden zu verteilen. Es kann ja Gemeinden geben, wo wenig gebaut wird und die Schutzraumbaupflicht noch nicht erf\u00fcllt ist - in meinem Kanton ist das so, da gibt es Gemeinden mit sehr altem Baubestand. Diese Gemeinden k\u00f6nnten dann profitieren, indem sie vielleicht einen etwas gr\u00f6sseren Schutzraum bauen, w\u00e4hrend gr\u00f6ssere Gemeinden, in welchen ein bauliches Wachstum noch m\u00f6glich ist, Ersatzbeitr\u00e4ge kassieren, sie aber nicht verwenden k\u00f6nnen, weil die Pflicht schon zu 100 Prozent erf\u00fcllt ist. Das ist in dieser Option 2 angedacht.
\nDie Verwendung der Ersatzbeitr\u00e4ge im Sinne eines Naturgefahrenfonds war in der Kommission kein Thema; er wird im Bericht auch nicht behandelt, soweit ich das im Kopf habe. Ich w\u00e4re dieser Idee gegen\u00fcber auch skeptisch. Aber es ist sicher nichts einzuwenden, wenn man den Wunsch \u00e4ussert, der Bundesrat m\u00f6ge in seiner Botschaft dazu Stellung nehmen.
\nZum Votum von Herrn Jenny kann ich eigentlich nichts sagen. Er hat seine Meinung kundgetan, wie er das immer macht, frei und unabh\u00e4ngig, selbst vom eigenen Beruf - das ist bewundernsw\u00fcrdig, vielen Dank. Auch Herr Leuenberger hat eigentlich im Sinne eines Eventualwunsches angeregt, die Botschaft m\u00f6ge sich zum Wandel \u00e4ussern. Ich denke, das ist wirklich so, der Zivilschutz ist zum Bev\u00f6lkerungsschutz mutiert, hat sich inhaltlich sehr stark ver\u00e4ndert. Da mag man durchaus einige grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegungen erwarten. Vielen Dank f\u00fcr Ihre Debatte.
\nEs ist ein Konzept aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, ein sehr, sehr teures Konzept, ein Konzept, das inzwischen erheblich an Akzeptanz verloren hat.
\nIch habe das Wort eigentlich nur ergriffen, um zu sagen, dass ich, unabh\u00e4ngig vom Schicksal, das der Rat dieser Initiative bescheren wird, ganz gerne den Bundesrat einladen w\u00fcrde, die ganzen Bundesaufwendungen f\u00fcr den Zivilschutz bei seiner Aufgaben\u00fcberpr\u00fcfung zu einem sehr ernsthaften Thema zu machen. Wenn denn eine Bundesaufgabe in den letzten dreissig Jahren einen grundlegenden Wandel [PAGE 34] erfahren hat, dann ist es mit Sicherheit just diese Ausgabe. Ich erinnere mich daran, dass schon vor zehn Jahren ein Kanton, es war der Kanton Neuch\u00e2tel, dem Bund hat mitteilen lassen, er w\u00fcrde darauf verzichten, noch Ausbildungskurse durchzuf\u00fchren, und es eigentlich als \u00fcberfl\u00fcssig erachten, da noch weitere T\u00e4tigkeiten zu veranstalten. Bundesseits hat man damals mit Emp\u00f6rung reagiert und auf die Bundestreue hinweisen wollen. Wir erhalten hinsichtlich des Zivilschutzes auch hier, in einer Detailfrage, einen Hinweis, dass Reformbedarf unbedingt angezeigt ist und dass das Reformtempo, das die Regierung offenbar selber angeschlagen hat, durchaus noch eine Beschleunigung erfahren d\u00fcrfte.
\nVon daher erlaube ich mir, diese Initiative zu unterst\u00fctzen. Ich erlaube mir, hier auf jeden Fall festzuhalten, dass der Bundesrat herzlichst dazu eingeladen ist, bei seiner Aufgaben\u00fcberpr\u00fcfung das Gesamtkonzept des Zivilschutzes in die \u00dcberpr\u00fcfung einzubeziehen. Es ist und bleibt ein teures, inzwischen \u00fcberholtes Konzept aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.
\nIch werde hier der Minderheit und somit dem Nationalrat folgen. Wenn Systemlieferanten sogar bereit sind, in ein teures und professionelles PR-B\u00fcro viel Geld zu stecken, in ein PR-B\u00fcro mit dem klingenden Namen St\u00f6hlker, dann m\u00fcssen auch die Letzten hier im Saale hellh\u00f6rig werden. Hier geht es nicht um die Sicherheit der Bev\u00f6lkerung, sondern um beinharte Vertretung wirtschaftlicher Interessen.
\nNat\u00fcrlich: Ich verkaufe Beton; ich m\u00fcsste f\u00fcr diese Vorlage sein. Aber sie bringt nichts. Die Schutzraumpflicht ist \u00fcberholt. Nicht einmal jene, die Aussichten auf fette Gewinne haben, k\u00f6nnen heute noch zu dieser Schutzraumpflicht stehen. Das hatte zur Zeit des Kalten Krieges seine Berechtigung, aber heute hat es das \u00fcberhaupt nicht mehr. Diese Szenarien sind schlichtweg nicht mehr vorstellbar. Glauben Sie denn im Ernst, Sie w\u00fcrden sich im Ernstfall in einem Bunker verbarrikadieren und ein Jahr darauf warten, bis jemand auf die Idee k\u00e4me, Sie zu fragen, wie es Ihnen mittlerweile gehe? Das k\u00f6nnen Sie vergessen. Es wird auch nie eintreten.
\nDie Kosten daf\u00fcr sind nicht ganz zu vernachl\u00e4ssigen: Wenn Sie ein mittleres Einfamilienhaus bauen und einen solchen Schutzraum erstellen m\u00fcssen, kostet sie das 9000 bis 10 000 Franken. Das investieren Sie gescheiter in einen sch\u00f6nen Teppich oder in wunderbare Vorh\u00e4nge. Da haben Sie wenigstens etwas davon. Aber der Wein, den Sie im Schutzraum lagern, wird nicht besser, weil Sie f\u00fcr diesen Raum 10 000 Franken ausgegeben haben, im Gegenteil. Die Idee ist also \u00fcberholt, und ich weiss echt nicht, was das Ganze soll. Wenn wir dieses Geld sowieso ausgeben wollen - es gibt ja Leute, die Geld ausgeben wollen -, dann geben wir das doch alleinerziehenden M\u00fcttern oder investieren es in Bildung. Dann macht das tats\u00e4chlich einen Sinn. Aber letztlich sind das Ausgaben, die durch rein gar nichts zu rechtfertigen sind. Das sagt Ihnen einer, der mit solchen Schutzr\u00e4umen Geld verdient hat. Trotzdem lehne ich sie rundweg ab.
\nIch h\u00e4tte dann noch eine Frage an den Kommissionssprecher. Im ganzen Gesch\u00e4ft ist ja zu unterscheiden zwischen der Pflicht, Ersatzbeitr\u00e4ge zu leisten, und dann schliesslich auch der Verwendung der Ersatzbeitr\u00e4ge. Mich interessiert vor allem auch das dritte Thema, die Verwendung der Ersatzbeitr\u00e4ge; das war bereits in der Kommission ein Thema.
\nDiese Ersatzbeitr\u00e4ge dienen ja vor allem und in erster Linie dazu, dass die Gemeinden die \u00f6ffentlichen Schutzr\u00e4ume erstellen oder dann auch unterhalten k\u00f6nnen. Es wurde bereits eine Reduktion um mehr als die H\u00e4lfte vorgenommen. Es wurde jetzt vom Kommissionssprecher auch angesprochen, dass eventuell noch eine weitere Reduktion vorgesehen sei. Auf Anfang 2009 wurde eine Gesetzesrevision in Aussicht gestellt, die sich nun offensichtlich bis zum ersten Halbjahr 2010 verz\u00f6gert.
\nIn unserem Kanton werden wir zunehmend mit Gemeinden konfrontiert, die diese Zivilschutzfonds schon gen\u00fcgend alimentiert haben und auch bereits gen\u00fcgend Zivilschutzpl\u00e4tze erstellt haben, deren Unterhalt ebenfalls sichergestellt ist. Solche Gemeinden werden manchmal durch Unwetter heimgesucht. Da kommt dann die Frage auf, ob dieser Fonds, der Zivilschutzfonds, allenfalls auch verwendet werden k\u00f6nnte, um die Verhinderung von Naturkatastrophen - also Zivilschutzdienstleistungen im weiteren Sinne - zu erbringen. Es geht da vor allem auch um die Frage der Alimentierung eines Naturgefahrenfonds. Da geht es um gr\u00f6ssere Betr\u00e4ge, und das ist ein Problem, das jetzt zu einem akuten Thema wird.
\nDie Zivilschutzfonds k\u00f6nnen ja vor allem auch f\u00fcr zus\u00e4tzliche Zivilschutzmassnahmen wie Organisation des Zivilschutzes, Ausbildung der Zivilschutzpflichtigen, Ausr\u00fcstung, Unterhalt, Erneuerung usw. der Zivilschutzanlagen verwendet werden, aber eine weitergehende Verwendung ist bis jetzt offensichtlich noch nicht m\u00f6glich. Mich w\u00fcrde interessieren, ob das in der Kommission ein Thema war, ob man sich dazu ge\u00e4ussert hat, ob insbesondere die Botschaft, die angek\u00fcndigt ist, auch zu diesem Thema etwas aussagt und ob diese M\u00f6glichkeit allenfalls bereits heute besteht.
\nAus meiner Sicht ist das Vorgehen der Kommission aber richtig. Auch ich bin der Auffassung, dass es in diesem Bereich bestimmt einen Gesetzgebungsbedarf gibt - diesen bejahe ich. Ich bin auch der Meinung, dass die Arbeit nicht durch das Parlament geleistet werden sollte, sondern dass eine Botschaft des Bundesrates auf den Tisch kommen sollte. Mich w\u00fcrde einfach interessieren, ob die Ersatzbeitr\u00e4ge und die Verwendung der Zivilschutzfonds z. B. f\u00fcr Vermeidung von Naturkatasprophen Themen in der Kommission waren und ob damit zu rechnen ist, dass diese in der Botschaft des Bundesrates ber\u00fccksichtigt werden. Oder m\u00fcssen wir in diesem Fall allenfalls noch mit Vorst\u00f6ssen aktiv werden?
\nSi je ne conteste pas la fonction essentielle des abris de protection civile en cas de catastrophes naturelles et en situation d'urgence, permettez-moi de vous faire part de quelques arguments ne justifiant plus la poursuite de l'obligation de construire des abris priv\u00e9s et de verser une contribution de remplacement.
\nTout d'abord, comme le d\u00e9montre \u00e0 l'\u00e9vidence le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la pr\u00e9occupation des ouvrages de protection civile fait partie du pass\u00e9. En effet, nous sommes bien loin des pr\u00e9occupations s\u00e9curitaires de l'\u00e9poque de la guerre froide et de la menace des armes de destruction massive qui ont pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 la construction d'un syst\u00e8me d'abris \u00e9tendu. De plus, le rapport rel\u00e8ve de mani\u00e8re pertinente que \"le sc\u00e9nario d'un conflit arm\u00e9 en Suisse est improbable aujourd'hui et \u00e0 moyen terme\". De m\u00eame, le site Internet de la protection civile constate que: \"Dans les conditions actuelles, un conflit ayant des r\u00e9percussions directes sur notre pays ne serait susceptible d'\u00e9clater qu'au terme d'un d\u00e9lai de pr\u00e9-alertes de plusieurs ann\u00e9es.\"
\nD\u00e8s lors, sur la base de tels propos, on peut clairement affirmer qu'une augmentation du nombre des ouvrages de protection civile actuellement \u00e0 disposition ne r\u00e9pond plus \u00e0 un r\u00e9el besoin.
\nPar ailleurs, avec 300 000 abris pour particuliers et 5100 abris publics, notre pays dispose \u00e0 l'heure actuelle d'environ 8,6 millions de places prot\u00e9g\u00e9es, ce qui correspond \u00e0 un taux de couverture de plus de 114 pour cent. Gr\u00e2ce \u00e0 cette excellente couverture - au passage, largement exc\u00e9dentaire - et \u00e0 la r\u00e9gionalisation de la protection civile induite par la r\u00e9cente r\u00e9forme, il n'existe pas aujourd'hui de besoin suppl\u00e9mentaire de nouvelles constructions, hormis dans quelques r\u00e9gions qui ont pris du retard en raison de leur faible activit\u00e9 de construction. Par cons\u00e9quent, sans exclure la [PAGE 33] r\u00e9alisation de quelques abris publics dans certaines localit\u00e9s, l'accent doit d\u00e9sormais \u00eatre mis sur le maintien de l'infrastructure existante plut\u00f4t que sur la construction de nouveaux ouvrages priv\u00e9s. C'est donc \u00e0 ce type de d\u00e9penses que doivent d\u00e9sormais \u00eatre r\u00e9serv\u00e9es les recettes encaiss\u00e9es au titre de l'obligation de verser une contribution de remplacement.
\nToujours selon le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les fonds constitu\u00e9s dans les communes par les exc\u00e9dents de redevances atteignaient, en 2006, 550 millions de francs. Depuis, ce montant a \u00e0 coup s\u00fbr augment\u00e9 et, d'ici \u00e0 l'application de nouvelles dispositions l\u00e9gales, les ressources financi\u00e8res \u00e0 disposition augmenteront encore. Ainsi, l'investissement requis pour garantir la valeur de l'infrastructure existante semble assur\u00e9.
\nPar ailleurs, il est av\u00e9r\u00e9 qu'il manque encore quelques places prot\u00e9g\u00e9es dans certaines r\u00e9gions. Le retard pris est certainement le r\u00e9sultat d'un choix des collectivit\u00e9s publiques et est donc de leur responsabilit\u00e9. Ces retards signifient s\u00fbrement que ces autorit\u00e9s partagent notre point de vue sur la n\u00e9cessit\u00e9 de cesser la construction des abris de protection civile.
\nNous sommes \u00e0 un tournant et m\u00eame le Conseil f\u00e9d\u00e9ral donne le sentiment qu'il est pr\u00eat, \u00e0 moyen terme, \u00e0 faire l'impasse sur les abris priv\u00e9s de protection civile. Ainsi, en proposant une r\u00e9duction de plus de la moiti\u00e9 du montant actuel de la contribution de remplacement, c'est-\u00e0-dire de 1500 \u00e0 700 francs par place prot\u00e9g\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'admet-il pas implicitement le caract\u00e8re d\u00e9pass\u00e9 de l'obligation de construire de nouveaux abris? Donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Kohler a l'avantage de d\u00e9clencher un processus par \u00e9tapes: dans un premier temps, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral met en oeuvre sa proposition de proc\u00e9der \u00e0 la r\u00e9duction de la taxe; dans un deuxi\u00e8me temps, il proc\u00e8de \u00e0 l'adaptation des dispositions l\u00e9gales visant \u00e0 la suppression de l'obligation de construire des abris ou de verser des contributions de remplacement. Cette d\u00e9cision aurait un effet non n\u00e9gligeable sur les particuliers, car elle repr\u00e9senterait un all\u00e8gement bienvenu de leurs charges financi\u00e8res.
\nNotre conseil d\u00e9bat r\u00e9guli\u00e8rement de projets relatifs \u00e0 la diminution, voire \u00e0 la suppression de taxes pesant sur les citoyennes et les citoyens de notre pays. Nul doute que chacune et chacun saisira l'occasion qui nous est offerte avec de dossier.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Kohler.
\nDie parlamentarische Initiative Kohler verlangt, dass die Pflicht f\u00fcr Privatpersonen, entweder Schutzr\u00e4ume zu erstellen oder entsprechende Ersatzbeitr\u00e4ge zu bezahlen, aufgehoben wird. Die Initiative wurde im Jahr 2005 eingereicht. Sie befindet sich heute noch in der Vorpr\u00fcfungsphase. Da muss also in der Zwischenzeit etwas passiert sein, und es ist auch etwas passiert.
\nDie Finanzkommission des Nationalrates hat nach der Einreichung dieser Initiative mit einer Motion (05.3715) einen Bericht vom Bundesrat verlangt, eine Standortbestimmung. Dieser Bericht ist erstellt worden, er liegt vor; ich verweise darauf. Es werden in diesem Bericht vier Optionen untersucht. Die Option 1 ist die Beibehaltung des bisherigen Zustandes. Die Option 4 ist die volle \u00dcbernahme der parlamentarischen Initiative Kohler. Die Optionen 2 und 3 sind Zwischenl\u00f6sungen.
\nDer Bundesrat hat aufgrund dieses Berichtes angek\u00fcndigt, er wolle die Option 2 in das Gesetzgebungsverfahren geben. Das heisst also, er will die Schutzraum-Baupflicht beibehalten und das Prinzip - pro Einwohner ein Schutzplatz - aufrechterhalten. Er will ausserdem das ganze System, das nicht nur den Schutzplatz umfasst, sondern auch die gesamtschweizerische Alarmierung, also die Sirenen und die Information der Bev\u00f6lkerung \u00fcber das Radio, beibehalten. Aber er will das Verfahren vereinfachen, indem die Schutzraum-Baupflicht kantonsweise und nicht mehr gemeindeweise beurteilt wird. Er will weiter die Beitragspflicht der Privaten erheblich reduzieren - man spricht von 60 Prozent -, und er will die Hauptstossrichtung auf einen guten Unterhalt des Systems verlagern.
\nDie grosse Mehrheit Ihrer Kommission unterst\u00fctzt den Bundesrat auf diesem Weg und beantragt Ihnen mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu geben.
\nIch m\u00f6chte mich hier outen: Ich war die eine Enthaltung, und ich danke der Mehrheit der Kommission, dass sie mich trotzdem beauftragt hat, Ihnen Bericht zu erstatten.
\nWir haben uns strikt an die Fragestellung gehalten. In der ersten Vorpr\u00fcfungsphase solcher Initiativen ist zu fragen, ob ein Gesetzgebungsbedarf besteht, und wenn ja, ob es sinnvoll ist, wenn das Parlament die Gesetzgebung an die Hand nimmt. Den Gesetzgebungsbedarf haben wir bejaht; wir sind einstimmig dieser Meinung. Bei der Frage, ob es sinnvoll sei, wenn das Parlament das an die Hand nimmt, sind wir geteilter Meinung; wie gesagt betrug das Stimmenverh\u00e4ltnis 9 zu 2. Die Minderheit will im Grunde genommen den Trumpf der parlamentarischen Initiative in der Hand behalten, f\u00fcr den Fall, dass der Bundesrat trotz Ank\u00fcndigung nichts tut. Es geht heute nicht darum, dass wir aus den Optionen dieses Berichtes ausw\u00e4hlen. Auch wenn Sie der parlamentarischen Initiative keine Folge geben, sind Sie frei, die dereinstige bundesr\u00e4tliche Vorlage so abzu\u00e4ndern, dass Sie die Option 4 und damit das Anliegen der parlamentarischen Initiative \u00fcbernehmen.
\nZusammengefasst: Ihre SiK beantragt mit 9 zu 2 Stimmen - bei 1 Enthaltung -, der Initiative keine Folge zu geben.
\nDie Gr\u00fcnde sind sachlicher und verfahrens\u00f6konomischer Art. In sachlicher Hinsicht wird der vom Bundesrat vorgezeichnete Weg unterst\u00fctzt. Die Grund\u00fcberlegung ist die, dass wir das System, das wir haben, das wir Gott sei Dank noch nie ben\u00f6tigt haben, nicht aufgeben wollen. In jeder Baute ist ja der Schutzraum f\u00fcr f\u00fcnfzig oder hundert Jahre gebaut. Es w\u00e4re sehr bedauerlich, wenn man nur aus kurz- und mittelfristigen \u00dcberlegungen, weil man in den n\u00e4chsten Tagen, vielleicht Jahren keine Gefahr sieht, dieses System aufgibt. Das ist die sachliche \u00dcberlegung. Die verfahrens\u00f6konomische \u00dcberlegung geht dahin, dass wir es f\u00fcr geschickter halten, dass der Bundesrat eine Vorlage erarbeitet, die daraufhin politisch ausdiskutiert und entschieden werden kann.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie namens der Mehrheit, der parlamentarischen Initiative Kohler keine Folge zu geben.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(H\u00eache, Recordon)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(H\u00eache, Recordon)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Berset Alain, pr\u00e9sident): Un rapport \u00e9crit vous a \u00e9t\u00e9 distribu\u00e9.
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