Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 119 Stimmen
\nDagegen ... 41 Stimmen
\nVous avez re\u00e7u le rapport de la commission du 23 avril 2009. La commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposent d'adopter la motion. La minorit\u00e9 Heer propose de la rejeter.
\nKollege Heer, ich m\u00f6chte nur nicht, dass das unbeantwortet im Raum stehen bleibt: Es geht hier nicht um eine neue KMU-Geb\u00fchr, \u00fcberhaupt nicht. Die KMU-Geb\u00fchr ist im Urheberrechtsgesetz geregelt. Diese muss gegeben werden. Geistiges Eigentum muss schliesslich auch bezahlt werden. Nein, die Frage ist hier: Welche Geb\u00fchr wollen wir auf welche Art erheben? Welches ist die Art der Erhebung? Hier muss ich Ihnen einfach sagen: Unter dem Strich bleibt die Geb\u00fchr, wie sie jetzt ist. Aber diese Art der Erhebung ist f\u00fcr die KMU - nicht nur f\u00fcr Pro Litteris, sondern auch f\u00fcr die KMU - wesentlich einfacher. Deshalb ist der Vorstoss zu unterst\u00fctzen.
\nJuste quelques remarques \u00e0 Monsieur Heer. Il dit que ces \u00e9moluments ne repr\u00e9sentent aucun avantage pour le commerce et pour les entreprises. Oui, \u00e9videmment, il s'agit de payer aux cr\u00e9ateurs, aux auteurs de ces textes le salaire qui leur revient logiquement. Il ne s'agit pas ici de discuter du bien-fond\u00e9 de cela, mais juste de discuter de la mani\u00e8re dont nous voulons simplifier ou non la perception de ces \u00e9moluments.
\nIl ne s'agit pas d'un \"Generalverdacht\", ce n'est pas une suspicion, c'est simplement qu'il n'y a pas d'autres moyens. Je pose la question aux personnes qui s'opposent. Comment faire autrement? Faut-il engager une nu\u00e9e de contr\u00f4leurs qui analysent une photocopie apr\u00e8s l'autre? C'est absolument impossible et ce serait encore beaucoup plus on\u00e9reux et difficile. Donc, de tous les moyens qui existent, [PAGE 926] ce n'est peut-\u00eatre pas id\u00e9al, mais c'est le meilleur possible dans un monde, ma foi, relatif. Voil\u00e0 ce que j'ai \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 ces critiques.
\nIm Interesse des Zugangs zu Informationen enth\u00e4lt das Urheberrechtsgesetz eine sehr weit gehende Erlaubnis f\u00fcr das Fotokopieren in Schulen, Verwaltung, Betrieben und f\u00fcr die Nutzung von Werken in internen Netzwerken. Das ist eine urheberrechtsgesetzliche Regelung, \u00fcber die wir hier nicht diskutieren m\u00fcssen. Die Urheber werden f\u00fcr diese Massennutzung entsch\u00e4digt, auch das ist eine gesetzliche Regelung. Die Einnahmen aus dem Fotokopiertarif und aus demjenigen f\u00fcr die internen Netzwerke betrugen im Jahre 2007 beispielsweise 12,4 Millionen Franken. Diese Tarife wurden mit den massgebenden Nutzerverb\u00e4nden ausgehandelt und auch von der Eidgen\u00f6ssischen Schiedskommission f\u00fcr die Verwertung von Urheberrechten auf ihre Angemessenheit hin \u00fcberpr\u00fcft.
\nDer Einzug der in diesen Tarifen vorgesehenen Entsch\u00e4digungen ist heute mit einem riesigen Aufwand und erheblichen Kosten verbunden. Vor allem die Erhebung der entsch\u00e4digungsbestimmenden Faktoren empfinden die Nutzer heute mehrheitlich als Bel\u00e4stigung. Insofern wollen wir nichts anderes bewirken als eine Vereinfachung des Einzugs der geschuldeten Entsch\u00e4digungen. Der Vorschlag der Motion\u00e4re erscheint geeignet, auf eine einfache Weise Abhilfe zu schaffen und den einzelnen Betrieben Erleichterungen zu geben. Er erlaubt auch eine korrekte Rechnungsstellung gegen\u00fcber den Nutzern, dank nunmehr verl\u00e4sslicheren Daten. Er verhindert Umtriebe der KMU und baut auch Widerst\u00e4nde ab, die heute aufgrund von Rechnungsstellungen entstehen, die gest\u00fctzt auf mangelhaftes Datenmaterial vorgenommen werden m\u00fcssen.
\nDer Bundesrat ist davon \u00fcberzeugt, dass der Vorschlag eine echte Verbesserung der Situation und eine Vereinfachung bringt, und er bittet Sie, diese Motion anzunehmen.
\nIm Namen einer Minderheit beantrage ich, diesen Vorstoss abzulehnen. Wie die Referenten bereits ausgef\u00fchrt haben, handelt es sich angeblich um eine Vereinfachung. Herr Hochreutener hat eben gesagt, es gehe um das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis. Aus der Sicht des Gewerbes muss ich Ihnen sagen, dass der Nutzen dieser Geb\u00fchr f\u00fcr das Gewerbe sehr klein ist. Es trifft zwar zu, dass in den Gesetzen jetzt geregelt ist, dass jeder Betrieb eine Geb\u00fchr abliefern muss. Aber wir sind nach wie vor der Meinung, dass diese Geb\u00fchr unangemessen ist, dass es ungerecht ist, dass s\u00e4mtliche Gewerbebetriebe eine Abgabe leisten m\u00fcssen, unabh\u00e4ngig davon, ob sie ein Urheberrecht in Anspruch nehmen oder nicht. Es ist einfach ein Generalverdacht, dass jeder Betrieb in diesem Land Urheberrechte und Vorlagen in Anspruch nimmt. Dies trifft aber nicht zu. Ich bin zwar auch der Meinung, dass man die gesetzlichen Grundlagen \u00e4ndern m\u00fcsste - das kann man hier jetzt nicht machen -, aber als Gewerbler und als Gewerbevertreter wehre ich mich dagegen, dass hier wieder eine Vereinfachung erfolgen soll, um bei Gewerbebetrieben einfacher abzocken zu k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb, die Motion nicht anzunehmen.
\nVielleicht zuerst ein kurzer Blick auf die Ausgangslage: Gem\u00e4ss Urheberrechtsgesetz ist das Fotokopieren aus B\u00fcchern, Zeitungen, Zeitschriften usw. ohne Erlaubnis der Berechtigten zum Beispiel f\u00fcr die interne Information oder Dokumentation in Betrieben erlaubt. Die Urheber oder die Verlage erhalten daf\u00fcr eine angemessene Verg\u00fctung, welche dann \u00fcber die zugelassenen Verwertungsgesellschaften, zum Beispiel Pro Litteris, geltend gemacht wird. Die meisten Betriebe zahlen eine Pauschalverg\u00fctung, welche von den massgebenden Nutzerverb\u00e4nden ausgehandelt und von der Eidgen\u00f6ssischen Schiedskommission genehmigt wird. Die H\u00f6he der Verg\u00fctung bemisst sich nach der Branche und nach der Anzahl der in dieser Firma angestellten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
\nDiese Angaben muss die Verwertungsgesellschaft selbst beschaffen. Das ist sehr aufwendig, weil viele verg\u00fctungspflichtige Betriebe die Auskunft verweigern - nicht aus b\u00f6sem Willen, sondern oft, weil damit ein l\u00e4stiger zus\u00e4tzlicher administrativer Aufwand verbunden ist. Dann muss die Verwertungsgesellschaft die Bewertungskriterien sch\u00e4tzen. Dies wiederum f\u00fchrt dazu, dass viele der j\u00e4hrlich etwa 70 000 versandten Rechnungen aus der Sicht der Betriebe nicht korrekt sind und nicht bezahlt werden. Die Verwertungsgesellschaft muss dann die s\u00e4umigen Firmen einklagen; das kostet f\u00fcr alle Beteiligten recht viel und ist mit Aufwand verbunden.
\nDas will die Motion Stadler jetzt \u00e4ndern. Sie will die gesetzlichen Anspr\u00fcche der Urheber bei der Nutzung gesch\u00fctzter Werke effizienter regeln. Sie will verhindern, dass die Verwertungsgesellschaften einen solchen Aufwand betreiben m\u00fcssen, wie ich ihn jetzt geschildert habe, um zu ihrem Geld zu kommen, und gleichzeitig will sie die Aufwendungen der Betriebe reduzieren. Sie will gewissermassen eine Win-win-Situation schaffen. Dies soll dadurch geschehen, dass Daten, welche f\u00fcr andere Vorhaben bereits vorhanden sind, auch f\u00fcr diese Verwertungszwecke verwendet werden. Die Billag AG hat zum Beispiel f\u00fcr den Einzug von Radio- und Fernsehgeldern \u00e4hnliche Kompetenzen. Es geht also nicht um das Sammeln von neuem Datenmaterial, sondern um die weitere Verwendung des bestehenden Materials, um die Zahlen, die ein Betrieb f\u00fcr die Abrechnung der AHV-Beitr\u00e4ge bereits liefern muss. Es geht auch nicht um Namen oder Einkommens- oder andere heikle Daten, sondern lediglich um die Branche und die Anzahl Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
\nDie Vorlage war im St\u00e4nderat und im Bundesrat nicht umstritten und wurde von beiden unterst\u00fctzt. Die klare Mehrheit der Kommission stimmt dieser administrativen Erleichterung f\u00fcr Verwertungsgesellschaften und KMU ebenfalls zu, um ein besseres Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis in diesem Bereich zu erreichen, wo es in der Regel um Beitr\u00e4ge in der Gr\u00f6ssenordnung von 30 bis 50 Franken geht. Eine Minderheit ist allerdings der Meinung, dass es sich hier um eine Zwangsgeb\u00fchr f\u00fcr KMU handelt, und lehnt den Vorstoss deshalb ab. Dazu ist zu sagen, dass es bei diesem Vorstoss nicht um die Frage geht, die die Minderheit stellt: Geb\u00fchren, ja oder nein? Vielmehr geht es nur um die Art der Geb\u00fchrenerhebung. Die Grundsatzfrage ist in anderen Gesetzen entschieden worden.
\nStimmen Sie also der Kommission zu, welche mit 19 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung den Vorstoss angenommen hat.
\nIl est question ici d'un probl\u00e8me de droits d'auteur. Il n'est pas question de discuter sur le fait de savoir s'il est l\u00e9gitime de percevoir des droits d'auteur et si le cr\u00e9ateur a droit \u00e0 une r\u00e9tribution l\u00e9gitime. J'en suis, pour ma part, convaincu.
\nIl s'agit de d\u00e9finir de quelle mani\u00e8re cela doit se faire pour que cela soit aussi efficace que possible. Dans les proc\u00e9dures d'encaissement actuelles, il y a de gros probl\u00e8mes administratifs, parce que la soci\u00e9t\u00e9 Pro Litteris, qui est charg\u00e9e de percevoir ces \u00e9moluments, ne dispose pas d'informations suffisantes pour pouvoir \u00e9tablir les montants \u00e0 encaisser. Et lorsque des informations manquent quant au nom, \u00e0 l'adresse, \u00e0 la branche, au nombre d'employ\u00e9s et d'utilisateurs, Pro Litteris proc\u00e8de par \u00e9valuation, ce qui am\u00e8ne un grand nombre de factures erron\u00e9es. On envoie donc des factures et le montant factur\u00e9 ne correspond en rien \u00e0 la situation r\u00e9elle de l'entreprise en question, ce qui a pour cons\u00e9quences ensuite des proc\u00e9dures judiciaires on\u00e9reuses et fastidieuses qui co\u00fbtent tr\u00e8s cher et qui, finalement, gr\u00e8vent les montants qui devraient revenir l\u00e9gitimement aux cr\u00e9ateurs.
\nIl existe une possibilit\u00e9, propos\u00e9e justement dans le texte de la motion Stadler: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de veiller, par exemple en compl\u00e9tant l'article 50a LAVS relatif \u00e0 la communication de donn\u00e9es, \u00e0 ce que les droits d'auteur pour l'utilisation d'oeuvres prot\u00e9g\u00e9es (livres, journaux, etc.) puissent \u00eatre per\u00e7us de mani\u00e8re plus \u00e9conomique.\" Il faudrait donc \u00e9viter que de l'argent soit dilapid\u00e9, qu'il y ait des proc\u00e9dures judiciaires \u00e0 n'en plus finir; il faudrait trouver un moyen intelligent, efficace pour arriver au m\u00eame r\u00e9sultat. Alors l'Etat, par son administration, en l'occurrence dans les donn\u00e9es recueillies par l'AVS, dispose de ces informations. Celles-ci existent, mais simplement Pro Litteris n'y avait jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent pas acc\u00e8s. Au fond, si cette motion \u00e9tait accept\u00e9e, il serait bien que Pro Litteris, par exemple, tout en respectant l'anonymat et la protection des donn\u00e9es, puisse acc\u00e9der \u00e0 ces informations qui permettraient alors l'\u00e9tablissement de factures plus conformes \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 et moins de pertes d'\u00e9nergie dans ces proc\u00e9dures.
\n[PAGE 925]
\nLa commission propose, par 19 voix contre 4 et 1 abstention, d'adopter la motion. Une minorit\u00e9 propose au contraire de la rejeter. Elle estime que les entreprises paient pour des documents qu'elles n'utilisent pas. Elle remet en question, finalement, la perception m\u00eame de ces \u00e9moluments, mais cela, on ne peut pas le remettre en question. Ici, il s'agit juste de savoir comment proc\u00e9der en vue de faciliter aussi la t\u00e2che des entreprises. Notre solution e\u00fbt \u00e9t\u00e9 de pr\u00e9voir une taxe sur la vente des photocopieurs, mais, suite \u00e0 une consultation, le l\u00e9gislateur a renonc\u00e9 \u00e0 cette solution.
\nAinsi, \u00e0 l'heure actuelle, vu la situation, la commission vous propose dans sa grande majorit\u00e9 d'adopter la motion. Ensuite, il incombera \u00e0 l'administration f\u00e9d\u00e9rale d'\u00e9laborer dans le d\u00e9tail la proc\u00e9dure. Il semble \u00e0 la commission qu'il y a effectivement beaucoup d'argent et d'\u00e9nergie qui sont actuellement perdus inutilement.
\nNous vous demandons donc d'adopter la motion.
\nAntrag der Mehrheit
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heer, Nidegger, Reimann Lukas)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heer, Nidegger, Reimann Lukas)
\nRejeter la motion
\n