Erste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 6 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 16 Stimmen
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen
\nDagegen ... 2 Stimmen
\n(11 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 05
\n[PAGE 473]
\n[VS]
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\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a tir\u00e9 les le\u00e7ons de l'histoire. L'histoire, c'est que lorsqu'on a pr\u00e9par\u00e9 la r\u00e9vision pr\u00e9c\u00e9dente, Madame Brunner, sauf erreur, avait au dernier moment pr\u00e9sent\u00e9 une proposition port\u00e9e par les syndicats, qui nous aurait permis d'\u00e9viter le r\u00e9f\u00e9rendum de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0. Elle consistait \u00e0 investir 400 millions de francs pour une retraite flexible \u00e0 d\u00e9terminer. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'\u00e9tait ralli\u00e9 \u00e0 cette proposition. Il l'avait soutenue, en disant qu'il fallait faire quelque chose qui permette de compenser partiellement le sacrifice demand\u00e9 aux femmes. Dans la nuit qui a suivi, les conseils ont si\u00e9g\u00e9, car on en \u00e9tait \u00e0 l'\u00e9limination des divergences, et au matin j'ai appris, contre toute esp\u00e9rance et malgr\u00e9 des promesses faites par un certain nombre de d\u00e9put\u00e9s, que la solution du courage avait \u00e9t\u00e9 choisie, ce qui nous a amen\u00e9 \u00e0 l'\u00e9chec. Ils avaient refus\u00e9 toute solution qui aurait permis d'assouplir la r\u00e8gle et d'\u00e9viter le r\u00e9f\u00e9rendum de la part de cette force sociale importante qu'est le syndicat que repr\u00e9sentait Madame Brunner.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a retenu sa le\u00e7on, et c'est pour cette raison qu'il a propos\u00e9 un deuxi\u00e8me message avec un certain nombre d'am\u00e9liorations sociales qui auraient permis de r\u00e9pondre aux pr\u00e9occupations l\u00e9gitimes des citoyens. Le Conseil national n'a m\u00eame pas discut\u00e9 cette proposition et il l'a repouss\u00e9e. Je le dis avec une certaine m\u00e9lancolie, parce que plus le d\u00e9bat avance, mieux on se rend compte, aujourd'hui, qu'il y avait l\u00e0 une piste qui aurait m\u00e9rit\u00e9 d'\u00eatre approfondie. Je reste convaincu qu'il n'est pas impossible - personne ne peut dire que c'est impossible -, mais extr\u00eamement difficile de faire passer, comme l'a dit Monsieur Briner il y a un instant, l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes, la mise \u00e0 \u00e9galit\u00e9 avec celle des hommes, sans qu'il y ait une certaine forme de compensation.
\nLa forme de compensation que proposait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait ses d\u00e9fauts, mais je crois qu'elle avait plus de qualit\u00e9s que de d\u00e9fauts. Toujours est-il qu'elle n'est plus sur la table. On ne peut pas choisir entre cette solution, qui n'est port\u00e9e par personne, et rien. Il faut choisir entre la solution de la majorit\u00e9 de la commission et celle de la minorit\u00e9.
\nLa solution de la majorit\u00e9 a l'avantage, \u00e0 part le fait qu'elle permet d'aller un peu dans le sens de ce que souhaite la minorit\u00e9 I, de cr\u00e9er une divergence avec le Conseil national et de permettre, peut-\u00eatre, d'am\u00e9liorer la solution pr\u00e9conis\u00e9e par Monsieur St\u00e4helin qui s'est cit\u00e9 lui-m\u00eame tout \u00e0 l'heure. Je r\u00e9p\u00e8te que cette solution, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9e entre midi et deux heures lors d'une s\u00e9ance de commission et qui a suscit\u00e9 l'enthousiasme de la majorit\u00e9 des commissaires \u00e0 la reprise des travaux dans l'apr\u00e8s-midi, alors que le matin j'\u00e9tais convaincu que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait encore une chance, a, je ne dis pas trois d\u00e9fauts, mais trois faiblesses.
\n1. Je l'ai \u00e9voqu\u00e9 au d\u00e9but de cette discussion: cette proposition pr\u00e9voit une solution interm\u00e9diaire de dix ans et, pendant ce d\u00e9lai, on devra prendre des d\u00e9cisions difficiles, et finalement contraires \u00e0 la solution pr\u00e9conis\u00e9e par la majorit\u00e9. On fait donc une promesse que l'on ne tiendra pas dix ans.
\n2. Cette solution n'est pas coordonn\u00e9e avec le rel\u00e8vement de l'\u00e2ge de la retraite des femmes. Pendant les premi\u00e8res ann\u00e9es, on paiera donc 400 millions de francs sans avoir les b\u00e9n\u00e9fices de la modification qui est pr\u00e9vue aujourd'hui. Ce n'est qu'apr\u00e8s qu'on n'utilisera que la moiti\u00e9 de la somme \u00e9conomis\u00e9e pour appliquer cette solution.
\n3. Le probl\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 maintenant, c'est que ces 400 millions de francs proviennent de la caisse f\u00e9d\u00e9rale et, par cons\u00e9quent, sont soumis au frein aux d\u00e9penses. Comme je connais l'atmosph\u00e8re au sein du Parlement et au sein du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je crains bien que l'on invite le ministre des affaires sociales \u00e0 compenser ces 400 millions de francs \u00e0 une autre position du budget des affaires sociales. Or, quelle est la position dudit budget o\u00f9 l'on peut compenser 400 millions de francs? C'est en prenant dans les subsides \u00e0 l'assurance-maladie. Alors, regardez la situation! Cette ann\u00e9e, on va les augmenter de 200 millions de francs, du moins je l'esp\u00e8re. Ensuite, on nous demandera de faire un effort consid\u00e9rable dans ce domaine et on fera baisser ces subsides ult\u00e9rieurement.
\nToute autre solution du \"Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e9el\" - c'est-\u00e0-dire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui existe, et non pas du Conseil f\u00e9d\u00e9ral abstrait - est improbable. Je ne pense pas que mes coll\u00e8gues accepteront de baisser leurs d\u00e9penses pour financer ces 400 millions de francs; ils demanderont au futur ministre des affaires sociales, dans trois ou quatre ans, je n'en sais rien, de compenser ce montant dans son budget, budget qui d'ailleurs correspond au tiers des d\u00e9penses f\u00e9d\u00e9rales, sauf erreur. C'est donc tout naturellement de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 qu'il faut se tourner.
\nAlors, aujourd'hui je pense qu'il faut soutenir la proposition de la majorit\u00e9, sans enthousiasme, en esp\u00e9rant que la divergence ainsi cr\u00e9\u00e9e permette de trouver une solution meilleure. Mais plus le d\u00e9bat avance, plus j'\u00e9prouve de la m\u00e9lancolie \u00e0 l'id\u00e9e que, pour des raisons obscures, on n'a pas discut\u00e9 la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui \u00e9tait une solution possible.
\nDie L\u00f6sung basiert auf bekannten Elementen; sie ist auch einfach umzusetzen. Wir haben klar gesagt, dass sie auf zehn Jahre beschr\u00e4nkt ist; sie ist auch abh\u00e4ngig vom Einkommen. Das hat uns in der Mehrheit dazu gef\u00fchrt, diese L\u00f6sung zu unterst\u00fctzen.
\nIch erinnere Sie daran, dass die Diskussion seit zehn Jahren andauert. In der nationalr\u00e4tlichen Subkommission hat man drei Jahre um eine L\u00f6sung gerungen. Offensichtlich hat man 36 verschiedene Varianten ausgearbeitet. Das hat uns dann dazu gebracht, in diese Richtung zu stossen - eine Richtung, die auch finanziell verantwortbar ist. Unseres Erachtens ist es eine L\u00f6sung mit Augenmass, und vor allem ist es auch eine Kompromissl\u00f6sung. Wir haben ja in den letzten Tagen verschiedene Schreiben erhalten, die direkt oder indirekt das Referendum androhen. Ich erinnere mich an 2004, als sich die Bef\u00fcrworter jener Vorlage zum Teil rar gemacht haben, gerade auch in den S\u00e4len. Ich bin \u00fcberzeugt: Wenn wir wiederum in eine solche Diskussion hineingehen, haben wir mit der L\u00f6sung der Mehrheit zumindest eine erste Antwort - beschr\u00e4nkt auf zehn Jahre; das ist richtig. Wir geben auch all jenen eine Antwort, die wir letztes Jahr im Zusammenhang mit der Abstimmung \u00fcber die Gewerkschafts-Initiative vertr\u00f6stet und denen wir gesagt haben: Wir suchen eine L\u00f6sung f\u00fcr kleine und mittlere Einkommen. Wir haben hier jetzt eine L\u00f6sung, mit einer Einkommensgrenze bei 80 000 Franken.
\nDarum erlaube ich mir, Sie im Namen der Mehrheit noch einmal einzuladen, hier ihrem Antrag zuzustimmen.
\nWas die L\u00f6sung der Minderheit I (Kuprecht) angeht: Diese entspricht einem im Nationalrat eingebrachten Minderheitsantrag. Die Kosten belaufen sich nach meinen Unterlagen [PAGE 472] auf eine Milliarde Franken. Diese L\u00f6sung war f\u00fcr uns kein gangbarer Weg.
\nIch gestehe, dass ich hin- und hergerissen bin zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem der Minderheit II (Kuprecht). Beide sind gewiss von Verantwortung gepr\u00e4gt und haben eine gesunde AHV zum Ziel. Unterschiedlich ist offenbar die Risikobeurteilung im Hinblick auf ein m\u00f6gliches Referendum. Ich erinnere an die Abstimmung von 2004 und an den nicht gerade fulminant klaren Nationalratsentscheid in dieser Sache.
\nIn diesem Dilemma entscheide ich mich f\u00fcr die Mehrheit. Weshalb? Ich will dieser 11. AHV-Revision zu einer L\u00f6sung verhelfen. Das heisst, ich will nicht, dass diese Revision zur unendlichen Geschichte verkommt, nur weil wir uns aus verschiedenen Gr\u00fcnden hier paralysieren und die Sache dann am Schluss beim Referendum erst noch scheitert. Die gew\u00fcnschten Reformen im Gesundheitswesen sprechen hier eine deutliche Sprache. Die Leute da draussen wollen von uns L\u00f6sungen. Seit Jahren sprechen wir von der Flexibilisierung in der AHV. Und nun liegt ein konkreter Vorschlag zur Flexibilisierung vor, der befristet ist, beschr\u00e4nkt auf zehn Jahre, der den sozialen Bed\u00fcrfnissen angepasst ist, also nicht giesskannenm\u00e4ssig funktioniert, und der auch weitere Kriterien wie die Mindestbeitragsdauer von 30 Jahren oder das Exportverbot der Leistungen erf\u00fcllt. All das zeigt, dass der Antrag gr\u00fcndlich \u00fcberpr\u00fcft worden ist.
\nKlare Positionen in der Politik sind zu Beginn einer Auseinandersetzung n\u00f6tig. Wenn wir aber damit riskieren festzufahren, dann verhindern wir L\u00f6sungen. Und wenn wir jetzt wirklich L\u00f6sungen wollen, dann - das ist meine Konklusion - braucht es gelegentlich Kompromisse.
\nDieser Kompromiss ist meines Erachtens verantwortbar. Ich bin bereit, ihn einzugehen und der Mehrheit zu folgen.
\nHerr St\u00e4helin hat etwas zum Ausgleichsfonds der AHV gesagt. Sie haben Recht - in Ihrer Version. Schaut man aber den Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier) an, sieht man, dass der entsprechende Absatz fehlt. Dann geht es voll zulasten des Ausgleichsfonds; das wollte ich damit an und f\u00fcr sich sagen.
\nJe ne veux pas prolonger le d\u00e9bat. J'aimerais juste profiter - ce que j'ai oubli\u00e9 de faire tout \u00e0 l'heure - du fait que nous traitons actuellement cet article qui traite du taux de r\u00e9duction pour rappeler au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la question pos\u00e9e tout \u00e0 l'heure. Je peux bien attendre jusqu'\u00e0 demain pour la r\u00e9ponse, si vraiment c'est n\u00e9cessaire. (Hilarit\u00e9 partielle)
\nJ'ai pris note, Monsieur St\u00e4helin, que vous vous \u00eates cit\u00e9 vous-m\u00eame, ce qui ne repr\u00e9sente pas une violation du secret des d\u00e9lib\u00e9rations des commissions.
\nIch darf ganz kurz aus dem Protokoll der SGK-Sitzung vom 19. Februar 2009 zitieren, und zwar zitiere ich mich selbst: (Heiterkeit) \"Dieser Ausgleich wird nicht wie die normale Rente erworben, sondern durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Der Hinweis ist wichtig. Es kostet den Bund etwas.\" Das war tats\u00e4chlich das Thema! In Absatz 6 steht: \"Der K\u00fcrzungsausgleich wird durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert.\" Deutlicher geht es nicht.
\nNur noch ganz kurz: Frau Fetz, Sie haben es eben selbst gesagt, wir geben mit diesen zehn Jahren den Frauen oder \u00fcberhaupt denjenigen, die davon profitieren k\u00f6nnten, ein Z\u00fcckerchen, von dem sie eigentlich nichts haben. Das ist auch so zu deklarieren. Das wird von der Mehrheit leider Gottes nicht getan.
\nWas mich wirklich erstaunt hat, Kollege St\u00e4helin, ist Ihre Aussage, der K\u00fcrzungsausfall werde ja durch den Bundeshaushalt finanziert. Wir haben \u00fcber dieses Thema in der Kommissionssitzung praktisch nicht diskutiert. Ich habe alle Protokolle noch einmal durchgelesen. Wir haben keine ausf\u00fchrlichen Diskussionen hier\u00fcber gef\u00fchrt. Es st\u00f6rt mich wirklich, dass man die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters mit 4 Milliarden Franken aus dem allgemeinen Bundeshaushalt m\u00f6glich machen will. Wenn, dann muss dies innerhalb des AHV-Haushalts finanziert werden. Weil man Probleme bef\u00fcrchtet, greift man auf den Bundeshaushalt zur\u00fcck, auf einen Bundeshaushalt, Herr Kollege Br\u00e4ndli hat es klar dargelegt, der in den kommenden Jahren grosse Probleme haben wird. Auch aus dieser Sicht scheint es mir nicht richtig, dass wir hier einer \u00dcbergangsl\u00f6sung das Wort reden. Es ist allerdings, das muss ich auch sagen, eine \u00dcbergangsl\u00f6sung, die das Gescheiteste ist, was ich hierzu bisher geh\u00f6rt habe. All die Vorschl\u00e4ge, die im Nationalrat auf dem Tisch lagen, waren weit schlechter. Trotzdem bitte ich Sie: Machen Sie bei der Finanzierung keine Mischung zwischen AHV und Bundeshaushalt, das ist Augenwischerei.
\nIch bitte Sie, sich der Minderheit II (Kuprecht) anzuschliessen.
\nJa, Kollege Br\u00e4ndli, ich sage es nochmals: Ich bin f\u00fcr das gleiche Rentenalter. Ich finde auch, die Zeit daf\u00fcr ist reif; aber ich stelle ebenso fest: Es gibt bei den Frauen eine \u00dcbergangsgeneration - ich geh\u00f6re nicht mehr dazu -, die von der Gleichberechtigung noch nicht so profitiert hat wie meine Generation. Ich sage jetzt einmal, das sind etwa die Jahrg\u00e4nge 1945 bis 1955. Diese Generation hat oft zugunsten der Familie auf eine Erwerbst\u00e4tigkeit verzichtet oder die Erwerbst\u00e4tigkeit unterbrochen. Heute wird jede zweite Ehe geschieden; zum Teil sind viele dieser Frauen geschieden und haben minimale Einkommen. Darum sage ich: Es ist zu fr\u00fch f\u00fcr eine generelle Anpassung.
\nIch m\u00f6chte schon ein paar Sachen kl\u00e4ren: Sie sehen, dass ich den Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier) nicht mitgetragen habe, und zwar - ich sage es offen - finde ich das eine relativ teure Giesskannenl\u00f6sung. Das Problem bei diesen Giesskannenl\u00f6sungen ist ja: Es profitieren auch die Gutsituierten davon, auch jene, die eine zweite S\u00e4ule haben usw. Jetzt k\u00f6nnen Sie sagen, beim Antrag der Mehrheit sei das ebenso der Fall. Ich habe in der Kommission die Mehrheit unterst\u00fctzt, aber ich muss Ihnen ganz offen sagen: Man muss auch wissen, dass diese Mehrheit an sich keine Mehrheit w\u00e4re; sie ist n\u00e4mlich mit 8 zu 5 Stimmen zur Mehrheit geworden - wir plaudern hier ja nicht aus der Kommission, aber \u00fcber Stimmenverh\u00e4ltnisse kann man etwas sagen. Es waren einige Stimmen dabei, die wieder weggefallen sind und eigentlich zur Minderheit I geh\u00f6rten. Was ich damit sagen will: Auch der Antrag der Mehrheit ist nicht mehrheitsf\u00e4hig. Ich weiss, dass die Frauenorganisationen mit diesem Kompromiss - wir haben ja versucht, einen Kompromiss zu zimmern - nicht leben wollen und nicht leben k\u00f6nnen. Sie sagen n\u00e4mlich: Wir wollen die \u00dcbergangsgeneration in den Vordergrund stellen und ihre Rechte verteidigen, da sie noch nicht profitiert hat. Ich weiss auch, dass die CVP-Frauen diesen Kompromiss nicht mittragen werden. Seit ich dies alles weiss, frage ich mich: Ja, wer soll dann diesen Kompromiss in einer Volksabstimmung tragen?
\nUnter diesen Pr\u00e4missen, das muss ich dann offen sagen, finde ich die Minderheit II (Kuprecht) fast noch am ehrlichsten. Sie sagt, sie wolle gar keine Abfederung machen; man finde, jetzt im Moment sollten beide das gleiche Rentenalter haben, egal wie die individuellen Lebensphasen [PAGE 471] ausgesehen h\u00e4tten. Bei der \u00dcbergangsgeneration finde ich es echt ungerecht; das sind jene Frauen, die wegen der Familienarbeit auf Erwerbsarbeit verzichtet haben, die noch keine familienerg\u00e4nzenden Unterst\u00fctzungen hatten, die in ihren Frauenberufen miserable L\u00f6hne haben. Das Problem ist nur, dass mit der Fassung der Mehrheit auch diese wirklich ein Z\u00fcckerchen bekommen - Kollegin Forster hat es gesagt -; wenn Sie das auf Renten herunterbrechen, dann sind das im Monat 20 bis 30 Franken mehr. Davon reden wir! Die Frage ist, ob man sich fr\u00fcher pensionieren lassen kann, wenn man keine zweite S\u00e4ule hat. Man kann es nicht. Ich k\u00f6nnte jetzt noch sagen, dass das Modell des Bundesrates hier eine Probleml\u00f6sung gebracht hat. Es war nicht mehrheitsf\u00e4hig, weil es nicht versicherungstechnisch ist.
\nDer langen Rede kurzer Sinn: Wir haben hier drei L\u00f6sungen, die nicht \u00fcberzeugen. Deshalb bin ich f\u00fcr den Status quo und daf\u00fcr, dass wir es im Moment bei 65/64 belassen und bei der 12. AHV-Revision die Altersangleichung machen, das aber mit den grundlegenden Reformen verbinden. Dazu geh\u00f6rt, das sage ich gerne, auch die Finanzierung. Das ist mir klar. Wir m\u00fcssen f\u00fcr 20 bis 25 Jahre, f\u00fcr die Babyboomer-Generation, eine Finanzierungsvariante finden. Es gibt M\u00f6glichkeiten; das ist hier jetzt nicht das Thema. Aber es macht keinen Sinn, etwas \"durchzustieren\", was eigentlich niemand wirklich will.
\nFrau Fetz hat etwas Richtiges gesagt. Sie hat gesagt, die Erh\u00f6hung auf 65 Jahre sei grunds\u00e4tzlich richtig und gerecht. Sie hat dann gesagt, die Anpassung werde auf Kosten der Frauen gemacht. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wir m\u00fcssen doch sehen, dass Frauen und M\u00e4nner gleiche Beitr\u00e4ge zahlen, gleiche Renten bekommen, dass Frauen w\u00e4hrend einer Gr\u00f6ssenordnung von zwanzig Jahren, M\u00e4nner w\u00e4hrend f\u00fcnfzehn Jahren Renten beziehen. Das ist richtig so, das geh\u00f6rt zur Solidarit\u00e4t des Sozialwerks. Aber ich glaube, es ist falsch, wenn man angesichts dieser Fakten hier von einer ungerechten Behandlung spricht.
\nNun ist es so, dass die jeweils \u00fcbliche politische Diskussion stattfindet, wenn Sie hier Einsparungen von 700 Millionen Franken haben. Man diskutiert dann dar\u00fcber: Wie k\u00f6nnen wir die 700 Millionen Franken verteilen? Die 700 Millionen Franken sind jedoch nicht als Cash vorhanden. Die sind, wie Sie sehen, wenn Sie die AHV-Rechnung anschauen, eben nicht vorhanden. Es ist eine Verbesserung der Rechnung, die eigentlich miserabel dasteht. Unsere Generation ist ja heute nicht mehr in der Lage, das, was die Urv\u00e4ter der AHV festgelegt haben, n\u00e4mlich eine Jahresausgabe als Reserve bei der AHV zu halten, sicherzustellen. Dazu sind wir nicht mehr in der Lage. Wir haben bei der Krankenversicherung erlebt, was es heisst, die Reserven fahrl\u00e4ssig nach unten zu fahren. Und was tun wir hier? Wir sagen: Ja gut, dann reduzieren wir den Satz von 100 auf 70 Prozent, und dann ist die Reservehaltung wieder in Ordnung. Dann versprechen wir, dass wir korrigieren, wenn es unter 70 Prozent geht. Aber wenn es unter 70 Prozent geht, werden wir den Satz dann irgendwann einmal auf 50 Prozent reduzieren, und am Schluss schlittern wir in die genau gleichen Diskussionen wie bei der Krankenversicherung. Ich glaube, wir m\u00fcssen nun ernsthaft diskutieren, wie wir unsere Sozialwerke rechtzeitig finanzieren.
\nHerr St\u00e4helin hat nun die Patentl\u00f6sung - er ist ja in der Finanzkommission -: Er sagt, es gehe ja nicht zulasten der AHV, es gehe zulasten des Bundes. Wir haben im September eine Volksabstimmung zur IV-Sanierung, wo es um 400 Millionen Franken Zinsen - f\u00fcr die Verzinsung der Schuld der IV - zulasten des Bundeshaushaltes geht. Jetzt kommen diese 450 Millionen Franken dazu; wir haben diese Woche wieder Hunderte von Millionen gesprochen. Das heisst, wir haben eine Belastung des Bundeshaushaltes von einer Milliarde Franken, und wir wissen doch ganz genau, dass in diesem Jahr ein Einbruch in der Wirtschaft erfolgt, der Mindereinnahmen bringt. Das wird in den n\u00e4chsten Jahren auf massive Defizite hinauslaufen. Sie sagen das so salopp: Ja, das betrifft die AHV nicht! Ich meine, so k\u00f6nnen wir mit den Finanzen nicht umgehen.
\nFrau Maury Pasquier, nat\u00fcrlich kann man das zulasten der AHV machen - 700 Millionen Franken j\u00e4hrlich -, aber dann sind Sie nie mehr in der Lage, die Sicherheit dieses Sozialwerkes zu garantieren. Schauen Sie, wir sind bei der IV bald bei 15 Milliarden Franken Schulden; wir sind bei der Arbeitslosenversicherung bald bei 10 Milliarden Defizit; bei der AHV, wenn man es richtig rechnet, fehlen 10 Milliarden Franken; bei der Mutterschaftsversicherung werden wir in zwei, drei Jahren in defizit\u00e4re Zahlen hineingehen. Und in dieser Situation diskutieren wir hier relativ salopp, wie wir diese 700 Millionen Franken jetzt verteilen!
\nWir haben ja im Jahre 2012 - ich gehe davon aus - das Jahr der Wahrheit. Da werden wir bei der 12. AHV-Revision dar\u00fcber diskutieren, wie wir - und wir m\u00fcssen es tun - die AHV l\u00e4ngerfristig sichern. Wir k\u00f6nnen dann in einer Gesamtschau auch diskutieren, ob es punktuell einen Leistungsausbau braucht oder nicht. Aber wir k\u00f6nnen doch nicht jedes Mal hingehen und in jeder Session Hunderte von Millionen Franken neu beschliessen, obwohl das Geld gar nicht vorhanden ist.
\nIch bin mir bewusst, dass es nat\u00fcrlich viel popul\u00e4rer ist, Geld zu verteilen. Ich bezweifle, dass dann die Volksabstimmung g\u00fcnstiger ausf\u00e4llt, wenn wir diese Schuldenwirtschaft weiter betreiben. Ich bin eher der Meinung, dass es nun absolut notwendig ist, dass wir in Bezug auf die Sozialwerke eine intensive Diskussion vor dem Volk f\u00fchren und dann auch hinstehen und sagen, wie die Situation ist. Denn so reiten wir diesen Staat zugrunde.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) zuzustimmen. Ich bin auch gegen\u00fcber L\u00f6sungen f\u00fcr eine Erleichterung beim vorzeitigen Bezug von AHV-Renten durchaus positiv eingestellt. Aber das muss im Zusammenhang mit der 12. AHV-Revision gemacht werden, und es sollten nicht bei jeder Vorlage wieder einige Hundert Millionen Franken ausgegeben werden, die eigentlich gar nicht vorhanden sind.
\nIch m\u00f6chte zuerst noch einmal das Thema der Befristung ansprechen; Herr Gutzwiller hat das hinterfragt - macht das Sinn? -, und auch der Herr Bundesrat hat das hinterfragt. Der Grundgedanke, der dahintersteht, ist der, dass das BVG 1987 begonnen hat, das heisst, es ist f\u00fcr breitere Bev\u00f6lkerungskreise jetzt wirklich m\u00f6glich, Zug um Zug ihre zweite S\u00e4ule aufzubauen. Wenn diese zehn Jahre abgelaufen sind, kann man davon ausgehen, dass breiteste Bev\u00f6lkerungskreise in der zweiten S\u00e4ule eine gute Situation erreichen k\u00f6nnen. Jetzt geht es hier um eine \u00dcberbr\u00fcckungsmassnahme, bis das der Fall ist.
\nEs ist nach meiner Meinung legitim, diesen Aufbau f\u00fcr diese Generation zu machen, die diese M\u00f6glichkeit noch nicht hatte, obwohl sie auch voll zur Sozialversicherung, zu allen Sozialversicherungen beigetragen hat. Es betrifft - da komme ich auf den zweiten Punkt, und ich wiederhole das - wirklich die Einkommensgruppen, bei denen das Anliegen gerechtfertigt ist. Ich widerspreche hier deutlich den Voten, dass es sich um eine Giesskannenl\u00f6sung handele. Die L\u00f6sung ist erstens, wie gesagt wurde, klar einkommensabh\u00e4ngig; es betrifft nur gezielt eine bestimmte Einkommensgruppe. Zweitens haben wir einen nach Einkommen abgestuften K\u00fcrzungssatz, das ist eben gerade keine Giesskanne. Dann haben wir, was Kollege St\u00e4helin gesagt hat, die 30 Jahre Beitragsdauer. Das ist eine rechte H\u00fcrde, und das beg\u00fcnstigt nat\u00fcrlich, was ich auch berechtigt finde, jene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die 30 Jahre lang zu diesem Sozialwerk beigetragen haben, auch wenn nur mit kleinen Einkommen - aber sie haben \u00fcber eine lange Dauer ihren Beitrag geleistet. Diese Gruppe wird hier anvisiert, wenn ihnen diese M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnet wird. Weiter m\u00f6chte ich sagen, dass kein Export m\u00f6glich ist, was auch gegen das Argument der Giesskanne spricht. Das war eine wichtige \u00dcberlegung, die in der Kommission gemacht wurde. Ich kann also diese Punkte, die Kollege Gutzwiller f\u00fcr das Argument der Giesskanne aufgef\u00fchrt hat, \u00fcberhaupt nicht teilen. Im Gegenteil: Ich finde, es ist eine sehr pr\u00e4zise und auf eine bestimmte Gruppe zugeschnittene L\u00f6sung, die aber einen gerechten, sozialen Hintergrund hat, dem wir Rechnung tragen sollten.
\nIch m\u00f6chte unterstreichen, was Kollege St\u00e4helin zur Finanzierung gesagt hat. Es trifft einfach nicht zu, dass damit der AHV-Haushalt belastet wird, darum sind die ganzen Diskussionen, die hier gef\u00fchrt werden, in diesem Punkt nicht richtig. In Absatz 6 des Artikels steht, dass dieser Ausgleich [PAGE 470] \u00fcber den Bundeshaushalt zu finanzieren ist. Nat\u00fcrlich - das gebe ich offen zu -: Auch der Bundeshaushalt wird belastet. Wir d\u00fcrfen da nicht leichtfertig vorgehen. Mit dieser L\u00f6sung wird aber die Zusatzbelastung, die man hier f\u00fcr die AHV sieht, vermieden.
\nWas ich noch wichtig finde, ist, dass wir die Differenz zwischen dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) und jenem der Mehrheit auch mal in Zahlen auf den Tisch bringen. Es sind im Endergebnis 240 Millionen Franken - 240 Millionen Franken! Wir m\u00fcssen in eine Volksabstimmung; wir m\u00fcssen zeigen, dass wir dem Volk eine ausgewogene L\u00f6sung vorlegen, die auf alle Interessen einigermassen gerecht R\u00fccksicht nimmt. Wenn Sie dieses Geld jetzt reut, ist das aus meiner Optik, in Anbetracht dessen, was wir an Verbesserungen erhalten - ich erinnere Sie an das Rentenalter und an die Indexierungsl\u00f6sung -, etwas fahrl\u00e4ssig. Die 240 Millionen Franken, die wir hier einsetzen, sind f\u00fcr eine stabile und langfristige L\u00f6sung und f\u00fcr die Entwicklung der AHV gut eingesetzt.
\nIch bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch spreche insbesondere zu den beiden Voten Gutzwiller und Kuprecht, mache aber noch eine Vorbemerkung zur Minderheit I (Maury Pasquier): Sehen Sie, der Unterschied zur Minderheit II (Kuprecht) liegt im Wesentlichen im massiv h\u00f6heren Betrag. Dort kommt die Frage, was wir uns leisten k\u00f6nnen. Selbstverst\u00e4ndlich ist ein h\u00f6herer Betrag immer sch\u00f6n f\u00fcr jene, welche die Mittel erhalten, aber er belastet meines Erachtens dann die Kasse eben unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig und sehr hoch.
\nNun aber zu den beiden Votanten, die zum Antrag der Minderheit II gesprochen haben: Selbstverst\u00e4ndlich - ich beginne auch mit der Giesskanne - k\u00f6nnen nach diesem Modell der Mehrheit bis zu einem definierten Einkommen alle in den Genuss der Regelung kommen, und das bedeutet eine relativ breite Verteilung. Das ist so. Aber das entspricht auch dem Versicherungscharakter der AHV. Das ist eben auch generell in der AHV so. Man kann immer sagen, die kleinen Renten gen\u00fcgen nicht, aber es erhalten sie eben alle. Das ist auch Giesskanne, wenn Sie so wollen. Und Sie m\u00fcssen diesen K\u00fcrzungsausgleich ins Verh\u00e4ltnis zur Rentenh\u00f6he setzen, und die Rentenh\u00f6he ist bei den Minimalrenten auch nicht gerade gewaltig. Das muss man hier sehen.
\nUmgekehrt hat nat\u00fcrlich diese breite Verteilung daneben auch ein Plus, n\u00e4mlich die Einfachheit der Handhabung. Das ist eine sehr einfache L\u00f6sung. Da haben Sie keine grossen Probleme. Wenn Sie eine gezielte L\u00f6sung suchen, werden Sie sofort einen viel h\u00f6heren Verwaltungsaufwand haben. Das muss man hier einander auch gegen\u00fcberstellen.
\nNiemand hat im \u00dcbrigen etwas zur Beitragsdauer gesagt. Wir haben eine Beitragsdauer von 30 Jahren definiert. Das gibt auch wieder eine gewisse Zentrierung der Mittel und spricht gegen die Giesskanne. Das Argument haben wir gesehen, wir haben in diese Richtung L\u00f6sungen gesucht, die dem entgegenstehen.
\nDas Votum von Herrn Kuprecht hat mich etwas eigenartig ber\u00fchrt, weil er immer wieder Hinweise auf die Finanzierung der AHV gemacht hat. Der K\u00fcrzungsausgleich nach dem Antrag der Mehrheit wird aus dem allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Mit anderen Worten: Er belastet die AHV eben nicht. Das ist separat, und das ist so gewollt; dies insbesondere noch aus einem anderen Grund: Der K\u00fcrzungsausgleich soll klarerweise, deklarierterweise nicht exportiert werden. Wir wollen hier keinen Export. Das geht insbesondere auch deshalb, weil der K\u00fcrzungsausgleich eben nicht wie die normale Rente erworben wird. Wenn es eine Normalrente w\u00e4re, w\u00e4re es nachher im Verh\u00e4ltnis zu den EU-Regeln usw. schwierig, das durchzuziehen, sodass kein Export stattfindet. Aber er wird durch die allgemeinen Mittel des Bundes finanziert. Es kostet den Bund etwas. Das besch\u00e4ftigt mich als Mitglied der Finanzkommission zweifellos. Aber der Export wird ausgeschlossen.
\nIch meine, dass das hier ein klares Anliegen ist. Finanziell m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich die \u00dcbung unter dem Strich anschauen. Wenn wir sie unter dem Strich anschauen, darauf ist jetzt mehrfach hingewiesen worden, sehen wir, dass rund eine halbe Milliarde Franken pro Jahr f\u00fcr die Finanzierung insgesamt - Bund hier und da AHV - \u00fcbrig bleibt. Es geht uns mit dem Antrag der Mehrheit gerade darum, diesen Mehrbetrag zu sichern.
\nIch bitte um Zustimmung zur Mehrheit.
\nNur ein paar Worte zu Absatz 2: Es handelt sich auch hier nicht um eine materielle \u00c4nderung, sondern bloss um eine Anpassung an das revidierte SchKG.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12 Abs. 3; 14 Abs. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 12 al. 3; 14 al. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDie Sonderregelung soll nur bis zum Alter von 25 Jahren gelten, d. h. bis zu jenem Alter, das auch f\u00fcr die Sozialversicherungen eine Grenze darstellt. Das wird hier geregelt. Personen \u00fcber 25 Jahre sollen im Rahmen der allgemeinen Bestimmung von Artikel 10 Absatz 1 Beitr\u00e4ge leisten.
\nWas den neuen Absatz 2bis anbelangt, so wird dort der bisherige zweite Satz von Absatz 2 aufgenommen. Absatz 2bis enth\u00e4lt also keine materiellen \u00c4nderungen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 Abs. 1, 2, 2bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 10 al. 1, 2, 2bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch habe eine einzige Bemerkung, im \u00dcbrigen verweise ich wie immer auf die Botschaft des Bundesrates. Die Bemerkung betrifft Absatz 4: Dieser regelt die Beitragsaufrechnung. Wie Sie wissen, k\u00f6nnen Selbstst\u00e4ndigerwerbende die von ihnen geleisteten pers\u00f6nlichen Beitr\u00e4ge an die AHV, die IV und die EO steuerlich in Abzug bringen. Eine Beitragsaufrechnung ist schon aus Gr\u00fcnden der Gleichbehandlung mit den Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden geboten, deren Beitr\u00e4ge von den Arbeitgebern auf dem Bruttoeinkommen, d. h. vor Abzug der Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge an AHV, IV und EO, erhoben werden. Bei der Beitragsaufrechnung geht es also darum, eine Operation r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen, die steuerrechtlich, nicht aber AHV-rechtlich zul\u00e4ssig ist.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 9 Abs. 2 Bst. d, f, Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 9 al. 2 let. d, f, al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, non pas parce que le probl\u00e8me ne doit pas se poser, mais parce qu'il ne doit pas se poser \u00e0 l'occasion de cette r\u00e9vision. Il devra [PAGE 463] se poser dans le cadre de la 12e r\u00e9vision de l'AVS, qui viendra dans les trois ou quatre ann\u00e9es prochaines. On aura alors probablement besoin de mettre en oeuvre toute une s\u00e9rie de nouveaux \u00e9quilibres. Il faudra aborder le probl\u00e8me de l'adaptation de la cotisation pour les personnes ind\u00e9pendantes. Dans l'\u00e9tat actuel des choses, cela nous para\u00eet \u00eatre une \"am\u00e9lioration\" qui risque simplement de charger davantage le bateau et de l'aider \u00e0 couler.
\nJe commencerai par d\u00e9clarer mes int\u00e9r\u00eats. Depuis de nombreuses ann\u00e9es, je suis ind\u00e9pendante et je b\u00e9n\u00e9ficie donc du taux r\u00e9duit de cotisation appliqu\u00e9 aux personnes de condition ind\u00e9pendante. Ma proposition vise justement \u00e0 augmenter ce taux de cotisation de 0,3 pour cent, en rappelant - Madame Egerszegi y a d'ailleurs fait allusion tout \u00e0 l'heure - que le taux r\u00e9duit de cotisation pour les ind\u00e9pendants a \u00e9t\u00e9 introduit dans l'AVS en 1969. On a introduit ce taux plus bas notamment parce qu'il permettait de pallier, chez les personnes concern\u00e9es, une pr\u00e9voyance professionnelle absente ou largement insuffisante. Or, \u00e0 l'heure actuelle, les personnes de condition ind\u00e9pendante peuvent s'affilier au deuxi\u00e8me pilier et elles peuvent b\u00e9n\u00e9ficier dans le troisi\u00e8me pilier de possibilit\u00e9s bien plus \u00e9tendues que les personnes salari\u00e9es. Il peut aussi \u00eatre int\u00e9ressant de relever que ni l'AI ni le r\u00e9gime des APG ne pr\u00e9voient un taux de cotisation plus favorable pour les personnes ind\u00e9pendantes. Ce taux r\u00e9duit est donc une particularit\u00e9 pour cette cat\u00e9gorie de la population.
\nDans ce sens-l\u00e0, et dans la mesure o\u00f9 l'on essaie justement aussi de r\u00e9soudre les probl\u00e8mes financiers de l'AVS, je pense que cette modeste proposition d'augmentation des rentr\u00e9es - c'est grosso modo 40 millions de francs, d'apr\u00e8s les calculs de l'administration - devrait r\u00e9jouir non seulement la majorit\u00e9 de ce conseil, mais \u00e9galement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Malheureusement, pour le moment je n'ai pas \u00e9t\u00e9 entendue sur cette question, mais je ne renonce pas \u00e0 l'id\u00e9e que je parviendrai peut-\u00eatre \u00e0 vous convaincre.
\nEs geht hier um die Einkommen aus selbstst\u00e4ndiger Erwerbst\u00e4tigkeit, auf welchen ein Beitrag von 7,8 Prozent erhoben wird. Dieser Satz von 7,8 Prozent war Gegenstand langer Beratungen und auch vieler Berechnungen in der gescheiterten 11. AHV-Revision. Er hat sich dann auch als jener Satz herausgestellt, der der Gleichbehandlung selbstst\u00e4ndiger und unselbstst\u00e4ndiger Beitragszahler am n\u00e4chsten kommt. Wir haben die Frage ebenfalls diskutiert, gerade auch im Nachgang zu den Diskussionen im Nationalrat. Die Kommission war der Auffassung, dass diese Frage, wenn sie aufzunehmen sei, in der 12. AHV-Revision behandelt werden m\u00fcsse, denn diese 12. AHV-Revision sei wahrscheinlich vor allem eine Finanzierungsvorlage.
\nDie Mehrheit der Kommission h\u00e4lt aber klar daf\u00fcr, dass am heutigen Satz festzuhalten sei.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Egerszegi-Obrist, Ory)
\nAbs. 1
\n... ein Beitrag von 8,1 Prozent erhoben ...
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Egerszegi-Obrist, Ory)
\nAl. 1
\nUne cotisation de 8,1 pour cent est ...
\nIch habe hier eine Bemerkung zu den Globall\u00f6hnen: Die Landwirte sind f\u00fcr ihre Betriebe buchhaltungspflichtig und m\u00fcssen die effektiven L\u00f6hne abrechnen. F\u00fcr nichtbelohnte Familienmitglieder - wenn ich mich einmal so ausdr\u00fccken darf - wird ein Mindestglobaleinkommen festgelegt, welches f\u00fcr alleinstehende mitarbeitende Familienmitglieder 2070 und f\u00fcr verheiratete mitarbeitende Familienmitglieder 3060 Franken betr\u00e4gt. Wenn der Lohn diese Betr\u00e4ge nicht erreicht, muss dann gest\u00fctzt auf diese Globalans\u00e4tze abgerechnet werden. Das steckt hier in diesem Artikel.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 6 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung (1. Teil der 11. AHV-Revision)
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants (1re partie de la 11e r\u00e9vision de l'AVS)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 1a Abs. 2 Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction; art. 1a al. 2 let. c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 Abs. 5
\nAntrag der Kommission
\n... liegt bei 648 Franken pro Jahr. Der H\u00f6chstbeitrag entspricht dem 25-fachen Mindestbeitrag.
\n[VS]
\nArt. 2 al. 5
\nProposition de la commission
\n... \u00e0 648 francs par an. La cotisation maximum correspond \u00e0 25 fois la cotisation minimum.
\nAusgegangen wird von den heutigen Zahlen bzw. Betr\u00e4gen; diese sind dann am Schluss anzupassen. Zu Absatz 5 nur folgende Bemerkung: Bei der AHV betr\u00e4gt der Minimalbeitrag 382 Franken in der obligatorischen Versicherung und 764 Franken in der freiwilligen Versicherung. Die \u00c4nderung vom 50-fachen auf den 25-fachen Mindestbeitrag, wie sie nun im Antrag der Kommission vorliegt, hat eine Kombination in beiden Versicherungen zum Ziel. Der Maximalbeitrag betr\u00e4gt 19 100 Franken in der obligatorischen und 38 200 Franken in der freiwilligen Versicherung.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nDie Frage des Rentenalters wird sich wiederum bei den Artikeln 5 Absatz 3 Buchstabe b und 21 Absatz 1 stellen. Ich gehe davon aus, dass wir die Diskussion hier einmal f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nWir sind hier selbstverst\u00e4ndlich bei einem der Kernartikel der Vorlage, n\u00e4mlich bei der Erh\u00f6hung des Rentenalters auch f\u00fcr die Frauen auf 65 Jahre. Eine Mehrheit der Kommission hat sich f\u00fcr die Erh\u00f6hung ausgesprochen, wobei immerhin zu pr\u00e4zisieren ist - wir haben das jetzt auch in den einleitenden Voten geh\u00f6rt -: Die Mehrheit w\u00e4re wahrscheinlich nicht zustande gekommen, bzw. es h\u00e4tte anders ausgehen k\u00f6nnen, wenn der Vorschlag einer befristeten \u00dcbergangsregelung mit reduziertem K\u00fcrzungssatz gem\u00e4ss Artikel 40ter keine Mehrheit gefunden h\u00e4tte. Es wurde gesagt, es sei ein Kompromissvorschlag, der gerade auch im Zusammenhang mit vorliegender Bestimmung zu lesen sei. Eine Minderheit der Kommission - sie wird sich nachher selber aussprechen - will das Rentenalter 64 f\u00fcr Frauen beibehalten.
\nF\u00fcr den Entscheid macht die Mehrheit Demografie\u00fcberlegungen geltend, die selbstverst\u00e4ndlich auch in anderen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern gemacht werden. Ich kann diesbez\u00fcglich auch auf die Botschaft des Bundesrates verweisen, der darauf hinweist, dass in Belgien das Rentenalter auf 65 Jahre angehoben wurde, bzw. der auf Diskussionen hinweist, die auch in Grossbritannien, Deutschland, Spanien, D\u00e4nemark, Griechenland, den Niederlanden und Finnland im Gang sind. Dies mag einleitend f\u00fcr die Begr\u00fcndung der 65 Jahre gen\u00fcgen, welche noch einmal in den Zusammenhang mit der \u00dcbergangsl\u00f6sung in Artikel 40ter zu stellen sind.
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 expos\u00e9 dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re l'essentiel de l'argumentation \u00e0 l'appui de ma proposition de minorit\u00e9. J'aimerais r\u00e9p\u00e9ter ici ce qui a d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par plusieurs d'entre nous tout \u00e0 l'heure. Finalement, nous avons une esp\u00e8ce de mod\u00e8le avec la 10e r\u00e9vision de l'AVS. Elle a \u00e9t\u00e9 contest\u00e9e \u00e0 l'\u00e9poque, mais elle a abouti et obtenu le soutien populaire, parce qu'elle pr\u00e9voyait un \u00e9quilibre des sacrifices et des am\u00e9liorations. Le prix de la 10e r\u00e9vision a surtout \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 par les femmes, mais ces derni\u00e8res ont aussi, en partie, re\u00e7u une part des b\u00e9n\u00e9fices de cette 10e r\u00e9vision. Cette derni\u00e8re a vraiment abouti gr\u00e2ce \u00e0 cet \u00e9quilibre.
\nIl se trouve que dans la 11e r\u00e9vision de l'AVS, premi\u00e8re version et maintenant deuxi\u00e8me version, la solution retenue n'est pas \u00e9quilibr\u00e9e, malgr\u00e9 la tentative op\u00e9r\u00e9e avec cette solution interm\u00e9diaire relativement bancale, de flexibilisation adoucie pendant dix ans. De ce point de vue, c'est seulement apr\u00e8s l'\u00e9valuation de l'ensemble des points discut\u00e9s que j'ai maintenu ma proposition de maintenir l'\u00e2ge de la retraite des femmes \u00e0 64 ans, parce que, justement, il n'y avait pas eu d'\u00e9quilibre dans la proposition en g\u00e9n\u00e9ral. Inutile de vous dire ici que les associations f\u00e9minines soutiennent ma proposition de minorit\u00e9, non pas parce qu'elles ne veulent pas, encore une fois, faire d'effort et comprendre que la situation peut l'exiger, mais parce que, pour faire un effort, il faut aussi avoir l'impression que l'on n'est pas seulement les dindons ou, en l'occurrence, les dindes de la farce.
\n[PAGE 461]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la proposition de la majorit\u00e9 de la commission d'adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMadame Maury Pasquier parle beaucoup de la 10e r\u00e9vision de l'AVS mais, \u00e0 ma connaissance, celle-ci n'a pas \u00e9t\u00e9 une op\u00e9ration b\u00e9n\u00e9ficiaire pour l'AVS, ni m\u00eame neutre. Elle a co\u00fbt\u00e9 plus cher \u00e0 l'AVS que si elle n'avait pas eu lieu. Elle a provoqu\u00e9 plus de d\u00e9penses que de b\u00e9n\u00e9fices, et non seulement toutes les \u00e9pargnes faites par l'\u00e9l\u00e9vation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pens\u00e9es, mais le d\u00e9ficit a m\u00eame augment\u00e9. Alors, ce type de r\u00e9vision n'est naturellement plus possible face \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique actuelle.
\nIl est relativement facile de gagner des votations dans lesquelles on donne plus que l'on ne demande; mais les temps ont chang\u00e9 et on ne peut pas imaginer une r\u00e9vision qui n'aille pas dans le sens d'une am\u00e9lioration pour la caisse elle-m\u00eame. C'est ce que l'on est oblig\u00e9 de proposer au peuple si l'on veut assurer la s\u00e9curit\u00e9 du syst\u00e8me \u00e0 long terme.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 4 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nGanz kurz hier nur der Hinweis: Der Freibetrag f\u00fcr erwerbst\u00e4tige Altersrentnerinnen und -rentner hat seine Grundlage in der geltenden Bestimmung von Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b. Die Abschaffung des Altersfreibetrags bedingt die Aufhebung dieser Bestimmung. Das ist auch der Grund f\u00fcr den Entwurf des Bundesrates.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2
\n... und Feiertagsentsch\u00e4digungen, Leistungen aus patronal finanzierten Personalf\u00fcrsorgestiftungen, soweit sie nicht aus einem Vorsorgeverh\u00e4ltnis nach Artikel 1 Absatz 2 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes vom 17. Dezember 1993 fliessen, und \u00e4hnliche Bez\u00fcge ...
\nAbs. 3 Bst. b
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAbs. 3 Bst. b
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2
\n... pour jours f\u00e9ri\u00e9s, les prestations d'institutions de pr\u00e9voyance en faveur du personnel financ\u00e9es par l'employeur, pour autant qu'elles ne d\u00e9coulent pas d'un rapport de pr\u00e9voyance au sens de l'article 1 alin\u00e9a 2 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 17 d\u00e9cembre 1993 sur le libre passage dans la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (LFLP), et autres prestations analogues ...
\nAl. 3 let. b
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAl. 3 let. b
\nInchang\u00e9
\nHier brauche ich jetzt zwei, drei Minuten. Ich verweise Sie zun\u00e4chst einmal auf Seite 82 der Fahne. Wir haben hier Artikel 89bis Absatz 7 ZGB. Das war ein Antrag, der w\u00e4hrend der Debatte im Nationalrat eingebracht wurde, eigentlich ohne Begr\u00fcndung. Dieser Antrag kam durch, gleichzeitig wurde unsere Kommission gebeten, die notwendigen Abkl\u00e4rungen zu machen. Worum geht es? Gem\u00e4ss diesem Absatz 7 geh\u00f6ren Leistungen, Beitr\u00e4ge und Zuwendungen von Personalf\u00fcrsorgestiftungen, welche die Voraussetzung der Steuerbefreiung gem\u00e4ss DBG erf\u00fcllen, nicht zum massgebenden Lohn gem\u00e4ss Artikel 5 Absatz 2 AHVG, sofern sie vom zust\u00e4ndigen Organ der Personalf\u00fcrsorgestiftung beschlossen wurden und statutenkonform sind. Das ist die Ausgangslage.
\nIm Nachgang zu dieser Diskussion bzw. zum Beschluss des Nationalrates erging ausserdem ein Entscheid des Bundesgerichtes. Wir haben die Frage diskutiert und auch einen erg\u00e4nzenden Bericht der Verwaltung eingeholt. Wir kommen zum Schluss, den wir Ihnen in Artikel 5 Absatz 2 zweiter Satz nun vorschlagen. Ich glaube, es ist wichtig, auch f\u00fcr die Materialien, dass hierzu zwei, drei Ausf\u00fchrungen gemacht werden. Sie haben es begriffen: Die Tatsache, dass in der Vergangenheit vielfach diskutiert wurde, wie Leistungen von patronalen Wohlfahrtseinrichtungen beitragsrechtlich behandelt werden sollen, zeigt bereits auf, dass hier verschiedenste Auffassungen bestehen und auch eine gewisse Unklarheit herrscht. Das ist der Grund, weshalb wir bei Artikel 5 diese Erg\u00e4nzung beantragen.
\nZur Begr\u00fcndung: Zum beitragspflichtigen Lohn geh\u00f6ren nach dieser Formulierung alle gegenw\u00e4rtigen oder fr\u00fcheren Arbeitnehmern oder deren Angeh\u00f6rigen gew\u00e4hrten Leistungen aus einer patronalen Personalf\u00fcrsorgestiftung, soweit das entsprechende Vorsorgeverh\u00e4ltnis nicht dem Freiz\u00fcgigkeitsgesetz (FZG) untersteht. Patronal finanzierte Personalf\u00fcrsorgestiftungen im Sinne dieser Bestimmungen sind Personalf\u00fcrsorgestiftungen, an deren Finanzierung die Arbeitnehmer nicht beteiligt sind. Dem FZG unterstehen nach Artikel 1 Absatz 2 FZG alle Vorsorgeverh\u00e4ltnisse, in denen eine Vorsorgeeinrichtung aufgrund ihres Reglements bei Erreichen der Altersgrenze, bei Tod oder bei Invalidit\u00e4t einen Anspruch auf Leistungen gew\u00e4hrt. Das bedeutet, dass s\u00e4mtliche Leistungen, auf die das Reglement keinen durchsetzbaren Anspruch vermittelt, sowie Leistungen ohne Vorsorgecharakter, die von patronalen Wohlfahrtsfonds gew\u00e4hrt werden, unter Vorbehalt eben einer Ausnahme nach Artikel 5 Absatz 4 der Beitragspflicht unterstehen. Der Begriff \"Personalf\u00fcrsorgestiftung\" stimmt mit der im ZGB verwendeten Formulierung \u00fcberein.
\nDer \u00c4nderungsantrag, den wir hier einbringen, orientiert sich an folgenden drei Zielen:
\n1. Leistungen aus Mitteln, die der Arbeitgeber in eine Personalf\u00fcrsorgestiftung einbringt und damit unwiderruflich der Vorsorge seines Personals widmet, sollen weiterhin nicht zum beitragspflichtigen Lohn geh\u00f6ren, wenn sie im Stiftungsreglement normiert und f\u00fcr den Beg\u00fcnstigten einklagbar sind. Es handelt sich dabei um planm\u00e4ssig normierte Leistungen, welche die Destinat\u00e4re gegen die wirtschaftlichen Folgen eines versicherbaren Risikos sch\u00fctzen.
\n2. Die Ausnahme vom massgebenden Lohn soll allerdings auf jene Leistungen beschr\u00e4nkt sein, die nach dem Reglement der Vorsorgeeinrichtung geschuldet sind. Nicht planm\u00e4ssig erbrachte und nicht zum Voraus bestimmbare Leistungen, die ihren Grund in einem gegenw\u00e4rtigen oder einem fr\u00fcheren Arbeitsverh\u00e4ltnis haben, geh\u00f6ren nach den Grunds\u00e4tzen der AHV zum massgebenden Lohn.
\n3. Arbeitgeber beziehungsweise Arbeitnehmer sollen in Bezug auf Leistungen, die nicht nach versicherungsm\u00e4ssigen Grunds\u00e4tzen erfolgen, gleich behandelt werden, unabh\u00e4ngig davon, ob die Leistungen vom Arbeitgeber direkt oder \u00fcber eine von ihm errichtete Wohlfahrtsstiftung ausbezahlt werden.
\nLeistungen aus patronal finanzierten Personalf\u00fcrsorgestiftungen, auf die im Reglement kein Anspruch vorgesehen ist, also nichtreglementarische Leistungen, w\u00fcrden nach dem neu formulierten Artikel 5 Absatz 2 des AHV-Gesetzes [PAGE 462] ausdr\u00fccklich zum massgebenden Lohn geh\u00f6ren, allerdings nur, soweit es sich dabei nicht um Sozialleistungen im Sinne von Artikel 5 Absatz 4 AHVG handelt. Beitragspflichtig w\u00e4ren so beispielsweise diejenigen Leistungen aus patronalen Wohlfahrtsfonds, die aufgrund eines Stiftungsratsbeschlusses an die freiwillig in den Vorruhestand tretenden Kadermitarbeiter ausgerichtet wurden.
\nNoch ein letzter Punkt - das scheint mir wichtig zu sein, weil das wahrscheinlich in der Praxis dann wieder Anlass zu Diskussionen gibt -: Es sei darauf hingewiesen, dass auch nach der vorgeschlagenen \u00c4nderung von Artikel 5 Absatz 2 AHVG verschiedene, nicht abschliessend aufz\u00e4hlbare Sozialleistungen aus patronalen Wohlfahrtsfonds weiterhin beitragsfrei w\u00e4ren. Wir haben hier als Beispiel - ich bringe nur das noch kurz - Leistungen aus rein patronal finanzierten Personalf\u00fcrsorgestiftungen, auf die nach dem Reglement ein Anspruch besteht, zum Beispiel Beitr\u00e4ge an die berufliche Vorsorge, Zusatz- oder \u00dcberbr\u00fcckungsrenten wie auch Austrittsleistungen. Ebenfalls geh\u00f6ren dazu nichtreglementarische Leistungen aus Personalf\u00fcrsorgeeinrichtungen im Umfang, in dem sich die Arbeitnehmer an der Finanzierung beteiligen. Ebenfalls geh\u00f6ren dazu Beitr\u00e4ge des Arbeitgebers an die Kranken- und Unfallversicherer der Arbeitnehmer, sofern alle Arbeitnehmer gleich behandelt werden. Und als letzte drei Beispiele: Zuwendungen des Arbeitgebers an Hinterlassene des Arbeitnehmers, Leistungen an Arzt-, Spitalkosten, sofern alle Arbeitnehmer gleich behandelt werden, und schliesslich, unter bestimmten Voraussetzungen, Leistungen bei Entlassungen infolge Umstrukturierung bis zur H\u00f6he des doppelten Betrags der maximalen j\u00e4hrlichen Altersrente.
\nDies die Erkl\u00e4rungen. Uns schien es wichtig, dass man diese sp\u00e4ter im Amtlichen Bulletin dann auch nachvollziehen kann.
\nNous soutenons la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et nous nous r\u00e9f\u00e9rons aux explications donn\u00e9es par Monsieur Schwaller, qui correspondent \u00e0 notre opinion.
\nDie Frage zu Absatz 3 Buchstabe b haben wir bereits behandelt. Es geht hier immer um das Frauenrentenalter. Ich glaube nicht, dass wir ein zweites und drittes Mal abstimmen m\u00fcssen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18 Abs. 2bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 18 al. 2bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nHier geht es nur um eine Pr\u00e4zisierung: Mit Absatz 2bis wird eine Regelung eingef\u00fcgt, wodurch f\u00fcr Personen mit wechselnden Staatsangeh\u00f6rigkeiten die f\u00fcr den Leistungsbezug massgebende Staatsangeh\u00f6rigkeit festgelegt wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 21 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29bis Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 29bis al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDie Kommission hat gew\u00fcnscht, dass ich hier eine Bemerkung anbringe. Sie wissen, dass sich die Beitr\u00e4ge, welche nach Erreichen des Rentenalters entrichtet werden, nach der geltenden Regelung nicht direkt auf die Rentenh\u00f6he auswirken. K\u00fcnftig sollen sich Beitr\u00e4ge, die nach Erreichen des ordentlichen Rentenalters entrichtet, bzw. Beitragszeiten, die nach diesem Zeitpunkt zur\u00fcckgelegt worden sind, auf die Rentenh\u00f6he auswirken. Diese Massnahme war vom Parlament schon im Rahmen der abgelehnten 11. AHV-Revision beschlossen worden.
\nVerschiedene Kommissionsmitglieder sind der Auffassung, die heutige Regelung sei nicht richtig und setze falsche [PAGE 464] Anreize, und argumentieren, es w\u00e4re interessant, wenn gerade auch Leute mit Maximalrenten einen Anreiz h\u00e4tten, \u00fcber 65 Jahre hinaus zu arbeiten und ihre Rente zu erh\u00f6hen. Wir haben aber klar gesagt, dass die Frage, ob nach Erreichen des 65. Altersjahres bezahlte Beitr\u00e4ge auch zu einer Erh\u00f6hung der Maximalrenten f\u00fchren sollten, nicht hier zu diskutieren sei, sondern bei der bereits mehrmals angesprochenen 12. AHV-Revision.
\nIl s'agit d'un article qui a une certaine importance et qui est positif dans l'esprit d'une flexibilisation du syst\u00e8me. Les explications donn\u00e9es par Monsieur Schwaller correspondent \u00e0 la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29quinquies Abs. 4 Bst. b, Abs. 5, 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 29quinquies al. 4 let. b, al. 5, 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAbsatz 4 Buchstabe b betrifft eine technische Regelung der L\u00fcckenf\u00fcllung im Rahmen des Splittingverfahrens. Heute haben wir diese Bestimmung nur auf Verordnungsstufe geregelt. Neu wird sie also auf Gesetzesstufe verankert. Was Absatz 6 anbelangt, so nimmt der den bisherigen Absatz 5 auf.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29septies Abs. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 29septies al. 1, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nWir haben diese Bestimmung relativ einl\u00e4sslich diskutiert; es handelt sich hier um eine formelle Gesetzesanpassung.
\nBetreuungsgutschriften sind anzurechnen, wenn die betreute Person die Anspruchsvoraussetzungen f\u00fcr eine Hilflosenentsch\u00e4digung der Unfallversicherung f\u00fcr eine mindestens mittlere Hilflosigkeit erf\u00fcllt. Wir sprechen hier von einer unentgeltlichen, intensiven Betreuung, welche frankenm\u00e4ssig etwa mit einer Spitex-Leistung von 6000 Franken vergleichbar ist. Die Frage war: Was gilt, wenn die betreute Person nicht am gleichen Ort wohnt? Was heisst \"intensiv\"? Wir sind nach Einholung entsprechender Ausk\u00fcnfte zum Schluss gekommen, dass es angesichts der heutigen Mobilit\u00e4t m\u00f6glich ist, auch etwas weiter weg wohnende Personen intensiv zu betreuen. Wir haben als Regel eine Obergrenze von rund einer Wegstunde oder etwa 30 Kilometern angenommen. Vonseiten der Verwaltung wurde ausserdem ausgef\u00fchrt, dass die Missbrauchsgefahr sehr klein sei.
\nEs ging wie gesagt um die Frage, was \"intensiv betreuen\" heisst. Ich glaube, es ist wichtig, dass man nachlesen kann, dass jemand auch intensiv betreut werden kann, wenn er eben bis zu 30 Kilometern weg wohnt.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 30 al. 1
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\nDas ist ein nicht unwichtiger Artikel. Ich glaube, hier ist vor allem auch Kollege Jenny einverstanden, dass wir in diese Richtung gehen, denn es geht um 160 Millionen Franken. Es geht um die Art und Weise der Aufrechnung und Aufwertung der fr\u00fcheren Einkommen: Beim Einkommen, welches dreissig Jahre zur\u00fcckliegt, wird die Lohn- und Preisentwicklung um dreissig Jahre, bei jenem, welches ein Jahr zur\u00fcckliegt, um ein Jahr aufgerechnet. Die L\u00f6sung des Nationalrates ist nicht kostenneutral, sondern kostet 160 Millionen Franken. Die Hauptwirkung dieser 160 Millionen Franken geht ins Ausland. 20 Prozent betreffen Frauen; es wurde ausgef\u00fchrt, dass es rund 20 Franken pro Frau ausmacht. Wir schlagen vor, darauf zu verzichten, weil das in die falsche Richtung geht.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30bis; 30ter Abs. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 30bis; 30ter al. 3, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33ter
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\n...
\na. solange der Stand des AHV-Ausgleichsfonds mindestens 70 Prozent einer Jahresausgabe entspricht: alle ...
\nb. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4, 5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 7
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Maury Pasquier, Fetz, Ory)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Fetz, Maury Pasquier, Ory)
\n(Eventualantrag, falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 33ter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\n...
\na. ... Fonds de compensation de l'AVS correspond au moins ...
\nb. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4, 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 7
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, Fetz, Ory)
\nInchang\u00e9
\n[VS] [PAGE 465]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Fetz, Maury Pasquier, Ory)
\n(Proposition subsidiaire, au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 l'emporterait)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nZwei Vorbemerkungen, zuerst einmal zu den Abs\u00e4tzen 1 und 2: Sie legen das Prinzip der periodischen Anpassung der ordentlichen Renten fest, welche entsprechend der Lohn- und Preisentwicklung gem\u00e4ss Mischindex vorgenommen wird. Absatz 2 ist formell an die ge\u00e4nderte Zust\u00e4ndigkeit anzupassen. Sowohl der Landesindex der Konsumentenpreise als auch der Nominallohnindex werden vom Bundesamt f\u00fcr Statistik ermittelt. Dies die erste Vorbemerkung, nun die zweite: Die Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung setzt nat\u00fcrlich voraus, dass die Bezahlung der Renten auf mittlere und lange Sicht garantiert ist.
\nBundesrat und Nationalrat haben nun je eigene Regeln geschaffen f\u00fcr den Fall, dass der Fondsbestand auf unter 70 bzw. 45 Prozent einer Jahresausgabe sinkt. Zu sagen ist: Die beiden L\u00f6sungen, jene vom Bundesrat und jene vom Nationalrat, sind sich recht \u00e4hnlich. Der Bundesrat sagt aber, dass dann, wenn der Fondsbestand unter 45 Prozent sinkt, die Rentenanpassung zwingend auszusetzen sei. Der Nationalrat ist in seinen \u00dcberlegungen davon ausgegangen, dass dies verfassungswidrig sei. Gem\u00e4ss Verfassung m\u00fcsse es mindestens den Teuerungsausgleich geben. Der Nationalrat geht darum davon aus, dass diese Stufe gar nie erreicht werde, weil der Bundesrat innerhalb von drei Jahren alle Sanierungsmassnahmen zu treffen habe, um das zu vermeiden.
\nDie Mehrheit unserer Kommission will nun Folgendes: Wir schwenken hier ganz klar auf die Linie des Bundesrates ein, sind also der Auffassung, dass ein Ausgleich unter gewissen Bedingungen m\u00f6glich ist, n\u00e4mlich wenn der Fondsbestand unter 70 Prozent sinkt, aber immer noch 45 Prozent betr\u00e4gt. Wenn er aber unter 45 Prozent sinkt, so \u00fcbernehmen wir die Regelung, dass die Rentenanpassung zwingend auszusetzen ist. Wir sind hier ganz klar einschr\u00e4nkender als der Nationalrat.
\nIch kann direkt auch noch zu Absatz 6 sprechen. Bei Absatz 6 gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates heisst es: \"Bei der Berechnung des Standes des Ausgleichsfonds werden Betr\u00e4ge, die aus einmaligen, ausserordentlichen Zuwendungen stammen, nicht ber\u00fccksichtigt.\" Im Hinterkopf sind da nat\u00fcrlich die 7 Milliarden Franken. Wir beantragen, das zu streichen, im \u00dcbrigen tat dies auch der Nationalrat. Denn mit dieser Bestimmung w\u00fcrden Aktiven aufgeteilt in zwei Kategorien, einerseits in Aktiven, die mitzuber\u00fccksichtigen sind, andererseits in Sonderzuwendungen, die dann keine Aktiven mehr w\u00e4ren. Darum schlagen wir vor, das zu streichen. Im \u00dcbrigen aber sind wir klar auf der Linie des Bundesrates. Ich glaube, das ist der Unterschied: Sinkt der Fondsbestand unter 45 Prozent, dann ist keine Rentenanpassung vorzunehmen.
\nDas w\u00e4ren meine Ausf\u00fchrungen. Ich kann Sie noch darauf hinweisen, dass wir damit auch mehr oder weniger die Frage auf Seite 44 der Fahne, es geht dort um Artikel 107, diskutiert h\u00e4tten. Aber ich kann das dann dort noch einmal sagen.
\nLes rentes AVS actuelles ne permettent pas d'assurer le minimum vital, en tout cas pas toujours, ce qui est contraire \u00e0 l'objectif constitutionnel. Bien s\u00fbr et heureusement, il y a des solutions pour permettre aux personnes \u00e2g\u00e9es de vieillir honorablement et de finir leurs jours le plus dignement possible. C'est possible gr\u00e2ce aux prestations compl\u00e9mentaires; c'est possible, le cas \u00e9ch\u00e9ant, gr\u00e2ce \u00e0 l'aide sociale; mais \u00e0 ce moment-l\u00e0, ce sont d'autres syst\u00e8mes et d'autres agents payeurs qui interviennent. Dans ce sens, le fait de maintenir le rythme d'adaptation des rentes est extr\u00eamement important, parce que tout ralentissement ou toute suspension de ce rythme d'adaptation \u00e0 l'indice mixte aurait rapidement des cons\u00e9quences n\u00e9gatives sur le niveau des rentes et plus particuli\u00e8rement sur celui des petites rentes.
\nCe syst\u00e8me est \u00e9quilibr\u00e9 car il suit l'\u00e9volution du co\u00fbt de la vie et des salaires. Cela signifie qu'en p\u00e9riode de crise ces deux indices stagnent ou baissent, dans le pire des cas, et les rentes suivent la m\u00eame \u00e9volution. En revanche, en p\u00e9riode de croissance, c'est le contraire qui se produit. Si l'on introduit une modulation automatique du rythme d'adaptation des rentes en fonction du niveau du fonds de compensation de l'AVS, cela revient de fait \u00e0 p\u00e9naliser les personnes \u00e0 la retraite et c'est ce fait-l\u00e0 qui constitue une remise en cause du principe de solidarit\u00e9 entre les g\u00e9n\u00e9rations.
\nQuand on sait que ce Parlement n'arrive pas toujours tr\u00e8s vite, et c'est peu dire, \u00e0 trouver des solutions aux probl\u00e8mes de financement des assurances sociales - je pense notamment \u00e0 l'assurance-invalidit\u00e9 -, il y a malheureusement fort \u00e0 craindre que la solution pr\u00e9conis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission constitue en fait un oreiller de paresse. Et comme de plus l'\u00e9volution de la situation \u00e9conomique rend plausible la diminution du fonds de compensation de l'AVS en dessous de 70 pour cent, voire dans le pire des cas en dessous de 45 pour cent, je crains fort que l'on assiste rapidement \u00e0 une p\u00e9joration de la situation des rentiers et des renti\u00e8res.
\nContrairement \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a dit, je n'ai pas du tout l'intention, dans mes propositions - vous l'avez constat\u00e9 - d'am\u00e9liorer les rentes. Tel n'est pas le but de cette r\u00e9vision. J'ai simplement le souci de permettre \u00e0 ce syst\u00e8me, qui a remport\u00e9 des succ\u00e8s significatifs dans la lutte contre la pauvret\u00e9 aux troisi\u00e8me et quatri\u00e8me \u00e2ges, de maintenir ses avantages et, dans ce sens, je vous invite fermement \u00e0 ne pas toucher au rythme d'adaptation des rentes en fonction de l'indice mixte.
\nEs geht ja nur um einen Eventualantrag f\u00fcr den Fall, dass sich die Mehrheit durchsetzt. Dann sollte man eigentlich dem Nationalrat folgen. Ansonsten teile ich die Meinung der Minderheit I.
\nEst-ce que je dois interpr\u00e9ter cela comme un retrait de la proposition de la minorit\u00e9 II? (Remarque interm\u00e9diaire Fetz: Non.)
\nMadame Fetz, je dois vous informer qu'il est impossible de d\u00e9poser des propositions subsidiaires qui visent \u00e0 modifier l'ordre des votes. L'article 79 alin\u00e9a 1 LParl pr\u00e9voit que les propositions sont mises aux voix deux par deux; l'alin\u00e9a 2 du m\u00eame article pr\u00e9voit qu'on commence la mise aux voix par celles qui divergent le moins sur le fond pour s'achever avec celles qui divergent le plus. Il s'agit, en vertu de cette disposition, de faire en sorte de garantir que la volont\u00e9 du conseil s'exprime dans le sens de ce que veut vraiment la majorit\u00e9 des membres du conseil. Donc si vous maintenez votre proposition, je vous prie de bien vouloir l'argumenter et ensuite, dans la proc\u00e9dure de vote, j'opposerai dans un premier vote la proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 celle de la minorit\u00e9 II, puis la proposition qui l'emportera \u00e0 celle de la minorit\u00e9 I.
\nBesten Dank, Herr Pr\u00e4sident, f\u00fcr diese Weiterbildung. In diesem Zusammenhang, denke ich, ist es weniger aufwendig, wenn ich den Antrag zur\u00fcckziehe und wir die Differenz zum Nationalrat behalten.
\nJe crois que l'enjeu ici est relativement clair: comment assure-t-on le maximum de confiance dans le syst\u00e8me de l'AVS? Madame Maury Pasquier et la minorit\u00e9 qu'elle repr\u00e9sente pensent qu'on cr\u00e9e la confiance en disant qu'en toutes circonstances, les rentes sont adapt\u00e9es, garanties, quel que soit le niveau du fonds. Nous, nous disons que la confiance est plus forte s'il y a un m\u00e9canisme qui a des cons\u00e9quences pratiques sur l'adaptation des rentes. Nous sommes convaincus que, par le biais de ce m\u00e9canisme, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et le Parlement - sera incit\u00e9 \u00e0 proposer des solutions pour \u00e9viter une d\u00e9gradation de la situation des rentiers. Nous pensons que ce n'est pas en laissant aller les choses et en laissant diminuer le fonds [PAGE 466] sans intervenir qu'on va \u00e9tablir la confiance. Il faut pr\u00e9voir des m\u00e9canismes de telle sorte que lorsqu'on a atteint un certain niveau du fonds, on doive prendre des d\u00e9cisions, faute de quoi il y a des cons\u00e9quences pratiques qui sont n\u00e9gatives pour les assur\u00e9s.
\nNous soutenons toutes les propositions de la majorit\u00e9 relatives \u00e0 l'adaptation des rentes en cas de diminution des fonds.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 8 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 39, 40, 40bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 40ter
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDie vorbezogene Rente wird gek\u00fcrzt. Die K\u00fcrzung h\u00e4ngt von der Dauer des Vorbezuges ab sowie von der H\u00f6he des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens nach den Artikeln 29quinquies bis 30 und darf den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen nicht \u00fcberschreiten.
\nAbs. 2
\nBis zu einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 30-Fachen der minimalen Altersrente nach Artikel 34 entspricht, gelten folgende K\u00fcrzungss\u00e4tze:
\nK\u00fcrzungssatz: 2,3 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 1 Jahr;
\nK\u00fcrzungssatz: 4,2 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 2 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 6 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 3 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 7,7 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 4 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 9,2 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 5 Jahre.
\nAbs. 3
\nAb einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 72-Fachen der minimalen Altersrente entspricht, wird die Rente nach versicherungstechnischen Grunds\u00e4tzen gek\u00fcrzt. Der Bundesrat legt die K\u00fcrzungss\u00e4tze fest.
\nAbs. 4
\nDer K\u00fcrzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen zwischen dem 30-Fachen und dem 72-Fachen der minimalen Altersrente liegt oder wenn der Vorbezug sich nicht auf eine bestimmte Anzahl ganzer Jahre erstreckt.
\nAbs. 5
\nF\u00fcr die Geltendmachung des Anspruchs auf den K\u00fcrzungsausgleich ist eine ununterbrochene Beitragsdauer von 30 Jahren erforderlich. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten gest\u00fctzt auf Artikel 29ter.
\nAbs. 6
\nDer K\u00fcrzungsausgleich wird durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.
\nAbs. 7
\nDer K\u00fcrzungsausgleich wird nicht exportiert.
\nAbs. 8
\nDie Ausgleichskassen sind f\u00fcr die Durchf\u00fchrung zust\u00e4ndig.
\nAbs. 9
\nDer Bundesrat befristet die Einf\u00fchrung des K\u00fcrzungsausgleiches auf zehn Jahre nach Inkrafttreten der Bestimmungen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAbs. 1
\nDie vorbezogene Rente wird gek\u00fcrzt. Die K\u00fcrzung h\u00e4ngt von der Dauer des Vorbezuges ab sowie von der H\u00f6he des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens nach den Artikeln 29quinquies bis 30 und darf den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen nicht \u00fcberschreiten.
\nAbs. 2
\nBis zu einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 48-Fachen der minimalen Altersrente nach Artikel 34 entspricht, gelten folgende K\u00fcrzungss\u00e4tze:
\nK\u00fcrzungssatz: 1,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 1 Jahr;
\nK\u00fcrzungssatz: 3 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 2 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 4,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 3 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 6 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 4 Jahre;
\nK\u00fcrzungssatz: 7,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 5 Jahre.
\nAbs. 3
\nAb einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 72-Fachen der minimalen Altersrente entspricht, wird die Rente nach versicherungstechnischen Grunds\u00e4tzen gek\u00fcrzt. Der Bundesrat legt die K\u00fcrzungss\u00e4tze fest.
\nAbs. 4
\nDer K\u00fcrzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen zwischen dem 48-Fachen und dem 72-Fachen der minimalen Altersrente liegt oder wenn der Vorbezug sich nicht auf eine bestimmte Anzahl ganzer Jahre erstreckt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Kuprecht, Altherr, Br\u00e4ndli, B\u00fcttiker, Forster)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 40ter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa rente anticip\u00e9e est r\u00e9duite. Sa r\u00e9duction d\u00e9pend de la dur\u00e9e de l'anticipation et du revenu annuel moyen d\u00e9terminant pour la rente, conform\u00e9ment aux articles 29quinquies \u00e0 30, et elle ne d\u00e9passe pas la contre-valeur actuarielle des prestations per\u00e7ues de mani\u00e8re anticip\u00e9e.
\nAl. 2
\nJusqu'\u00e0 un revenu annuel moyen d\u00e9terminant qui correspond \u00e0 30 fois le montant de la rente de vieillesse minimale selon l'article 34, les taux de r\u00e9duction suivants sont applicables:
\ntaux de r\u00e9duction: 2,3 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 1 an;
\ntaux de r\u00e9duction: 4,2 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 2 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 6 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 3 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 7,7 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 4 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 9,2 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 5 ans.
\nAl. 3
\nA partir d'un revenu annuel moyen d\u00e9terminant qui correspond \u00e0 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale, la rente est r\u00e9duite selon les principes actuariels. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les taux de r\u00e9duction.
\nAl. 4
\nLe taux de r\u00e9duction est \u00e9chelonn\u00e9 lin\u00e9airement si le revenu annuel moyen d\u00e9terminant se situe entre 30 fois et 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale ou si l'anticipation ne s'\u00e9tend pas \u00e0 un nombre d\u00e9termin\u00e9 d'ann\u00e9es pleines.
\nAl. 5
\nA droit \u00e0 une compensation de r\u00e9duction de la rente, celui qui a cotis\u00e9 pendant 30 ans sans interruption. Se fondant sur l'article 29ter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les modalit\u00e9s.
\nAl. 6
\nLa compensation de r\u00e9duction est financ\u00e9e par le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les modalit\u00e9s.
\nAl. 7
\nLa compensation de r\u00e9duction n'est pas export\u00e9e. [PAGE 467]
\nAl. 8
\nLes caisses de compensation sont responsables de la mise en oeuvre.
\nAl. 9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral limite l'application de la compensation de r\u00e9duction \u00e0 dix ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur des dispositions.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, Ory)
\nAl. 1
\nLa rente anticip\u00e9e est r\u00e9duite. Sa r\u00e9duction d\u00e9pend de la dur\u00e9e de l'anticipation et du revenu annuel moyen d\u00e9terminant pour la rente, conform\u00e9ment aux articles 29quinquies \u00e0 30, et elle ne d\u00e9passe pas la contre-valeur actuarielle des prestations per\u00e7ues de mani\u00e8re anticip\u00e9e.
\nAl. 2
\nJusqu'\u00e0 un revenu annuel moyen d\u00e9terminant qui correspond \u00e0 48 fois le montant de la rente de vieillesse minimale selon l'article 34, les taux de r\u00e9duction suivants sont applicables:
\ntaux de r\u00e9duction: 1,5 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 1 an;
\ntaux de r\u00e9duction: 3 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 2 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 4,5 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 3 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 6 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 4 ans;
\ntaux de r\u00e9duction: 7,5 pour cent; dur\u00e9e de l'anticipation: 5 ans.
\nAl. 3
\nA partir d'un revenu annuel moyen d\u00e9terminant qui correspond \u00e0 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale, la rente est r\u00e9duite selon les principes actuariels. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les taux de r\u00e9duction.
\nAl. 4
\nLe taux de r\u00e9duction est \u00e9chelonn\u00e9 lin\u00e9airement si le revenu annuel moyen d\u00e9terminant se situe entre 48 fois et 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale ou si l'anticipation ne s'\u00e9tend pas \u00e0 un nombre d\u00e9termin\u00e9 d'ann\u00e9es pleines.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Kuprecht, Altherr, Br\u00e4ndli, B\u00fcttiker, Forster)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDas ist wahrscheinlich einer der entscheidenden Artikel in diesem Gesetz. Wir haben ja bereits einleitend dar\u00fcber gesprochen. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom 19. Februar dieses Jahres das Modell mit privilegiertem Rentenvorbezug verabschiedet, das w\u00e4hrend zehn Jahren einen Rentenvorbezug erm\u00f6glicht, der kleine und mittlere Einkommen beg\u00fcnstigt. Bis zu einem massgebenden Einkommen von 34 200 Franken werden die Renten um einen minimalen K\u00fcrzungssatz gek\u00fcrzt. Ab einem massgebenden Einkommen von 82 080 Franken kommt der versicherungstechnische K\u00fcrzungssatz zur Anwendung. Dazwischen nimmt der K\u00fcrzungssatz mit zunehmendem Einkommen linear zu.
\nVielleicht noch einige Zahlen zu diesem Modell: Bei einem Rentenvorbezug ab dem Alter 62 betr\u00e4gt der K\u00fcrzungssatz zwischen 6 und 14,4 Prozent. F\u00fcr Frauen mit Jahrgang 1951 bis 1955 werden die Renten dann h\u00f6chstens um 13 Prozent gek\u00fcrzt. Bei einem Rentenvorbezug ab dem Alter 63, das ist ein Vorbezug von zwei Jahren, liegen die K\u00fcrzungss\u00e4tze dazwischen, das heisst im Normalfall zwischen 4,2 und 10 Prozent. Und bei einem Rentenvorbezug um ein Jahr liegt der K\u00fcrzungssatz zwischen 2,3 und 5,5 Prozent.
\nNoch kurz zu M\u00e4nnern und Frauen: M\u00e4nner mit Jahrgang 1947 bis 1958 k\u00f6nnten gem\u00e4ss dieser L\u00f6sung ab 2011 von der reduzierten K\u00fcrzung Gebrauch machen. Vor 2011 ist der Rentenvorbezug erst ab dem Alter 63 und mit versicherungstechnischer K\u00fcrzung m\u00f6glich. Ab Jahrgang 1959 ist ein Vorbezug von drei ganzen Jahresrenten m\u00f6glich, jedoch nur mit versicherungstechnischer K\u00fcrzung. Bei den Frauen ist es etwas komplizierter. Frauen mit Jahrgang 1946 und 1947 profitieren noch von der reduzierten K\u00fcrzung gem\u00e4ss \u00dcbergangsbestimmung zur 10. AHV-Revision. Frauen mit Jahrgang 1948 bis 1950 k\u00f6nnen ab 2011 mit dem Inkrafttreten der Revision von der reduzierten K\u00fcrzung Gebrauch machen und erreichen dann mit 64 Jahren das ordentliche Rentenalter. F\u00fcr Frauen mit Jahrgang 1951 bis 1955 betr\u00e4gt der K\u00fcrzungssatz f\u00fcr das letzte Vorbezugsjahr gem\u00e4ss den \u00dcbergangsbestimmungen h\u00f6chstens 3,4 Prozent. Frauen mit Jahrgang 1956 bis 1958 mit einem massgebenden Einkommen unter diesen 82 080 Franken schlussendlich erhalten dann den reduzierten K\u00fcrzungssatz. Gleich wie bei den M\u00e4nnern kommt ab Jahrgang 1959 die versicherungstechnische K\u00fcrzung zur Anwendung. Zahlenm\u00e4ssig: Die Kosten werden auf 400 Millionen Franken gesch\u00e4tzt, davon 300 Millionen f\u00fcr die Frauen. Das ist vielleicht einmal zu sagen.
\nEinige technische Erg\u00e4nzungen: Da die Rentenaltererh\u00f6hung erst im Jahr 2015 in Kraft tritt, fallen zwischen 2011 und 2014 f\u00fcr den Rentenvorbezug Mehrkosten an, denen keine Einsparungen wegen der Rentenaltererh\u00f6hung gegen\u00fcberstehen. Noch einmal: Es ist eine \u00dcbergangsl\u00f6sung, beschr\u00e4nkt auf zehn Jahre. Wir haben ebenfalls daf\u00fcrgehalten, dass diese nicht exportierbar sei. Wir m\u00fcssen diese Frage jetzt einmal besprechen. Wir haben in der Kommissionsmehrheit die Gesamt\u00fcberlegung gemacht, dass hier immerhin in den n\u00e4chsten Jahren, das heisst von 2011 bis 2020, doch 9,4 Milliarden Franken Mehreinnahmen resultieren, das heisst, wenn diese Revision durchgeht, wenn das Rentenalter erh\u00f6ht werden kann. F\u00fcr diese befristete L\u00f6sung w\u00fcrden rund 4 Milliarden eingesetzt, das heisst, es bleibt eine Verbesserung von 5 Milliarden Franken. Das war die \u00dcberlegung der Mehrheit; damit will ich sagen: Wenn man nur mit einer Rentenaltererh\u00f6hung der Frauen in eine Volksabstimmung gehen will, ist die Ausgangslage wahrscheinlich sehr viel schlechter.
\nWie gesagt ist unsere L\u00f6sung auf zehn Jahre beschr\u00e4nkt, es gibt keine Exportierbarkeit, und sie ist auch zahlenm\u00e4ssig beschr\u00e4nkt. Das sind die \u00dcberlegungen der Mehrheit, die wie gesagt auch die Abstimmung \u00fcber die Erh\u00f6hung des Rentenalters beeinflusst haben.
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 cette question dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, mais j'aimerais juste rappeler deux \u00e9l\u00e9ments qui me semblent importants: le premier, c'est le fait que l'esp\u00e9rance de vie varie fortement selon les cat\u00e9gories professionnelles et qu'il en va de m\u00eame pour l'esp\u00e9rance de vie en bonne sant\u00e9; le deuxi\u00e8me, c'est que si l'on observe le profil professionnel des personnes qui ont profit\u00e9 de la possibilit\u00e9 de prendre une retraite anticip\u00e9e, on constate une surrepr\u00e9sentation des cadres et des personnes exer\u00e7ant une fonction dirigeante. Bien s\u00fbr, les personnes \u00e0 petit revenu qui doivent - parce que la plupart du temps c'est plus une obligation qu'une volont\u00e9 - prendre une retraite anticip\u00e9e ont acc\u00e8s \u00e0 un revenu relativement correct gr\u00e2ce aux prestations compl\u00e9mentaires. En revanche, pour la cat\u00e9gorie qui se situe juste un tout petit peu au-dessus, il n'y a rien, alors que ces personnes n'ont pas non plus toujours le choix de prendre ou non une retraite anticip\u00e9e.
\nJ'ajouterai qu'en p\u00e9riode de crise \u00e9conomique, nous assistons bien \u00e9videmment \u00e0 une augmentation du taux de ch\u00f4mage et, avec cette crise, vraisemblablement \u00e0 une augmentation du ch\u00f4mage de longue dur\u00e9e, notamment pour les personnes de plus de 55 ans, et ceci malgr\u00e9 toutes les promesses et tous les encouragements, en tout cas oraux, \u00e0 maintenir les personnes de cette cat\u00e9gorie en emploi. Dans ce sens, la solution que je pr\u00e9conise est, certes, une solution co\u00fbteuse, mais l\u00e0 encore, lors des d\u00e9bats en commission, j'avais maintes fois signal\u00e9 ma disponibilit\u00e9 \u00e0 chercher une solution plus modeste. Comme je n'ai pas trouv\u00e9 d'\u00e9cho, j'ai choisi la minorit\u00e9 la plus g\u00e9n\u00e9reuse qui avait \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en s\u00e9ance pl\u00e9ni\u00e8re au Conseil national, m\u00eame si je n'en fais pas une religion. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une solution interm\u00e9diaire.
\nJ'ai finalement soutenu la solution de la majorit\u00e9 de la commission parce que, effectivement, \"qui veut le plus veut le moins\". Et, \u00e0 d\u00e9faut d'une solution vraiment satisfaisante, je pr\u00e9f\u00e8re quelque chose que rien du tout. Je pr\u00e9f\u00e8re cette solution bancale, m\u00eame si elle impose des conditions, notamment le lieu de domicile, le nombre d'ann\u00e9es de cotisation, [PAGE 468] et m\u00eame si le fait qu'elle soit limit\u00e9e \u00e0 dix ans me para\u00eet tr\u00e8s probl\u00e9matique.
\nMaintenant, bien \u00e9videmment, c'est \u00e0 ce conseil de se d\u00e9cider. Ceci \u00e9tant, et je l'ai d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9, la solution de la majorit\u00e9 de la commission n'est malheureusement \u00e0 mes yeux qu'un \"susucre\" pour essayer de faire passer la pilule am\u00e8re de la 11e r\u00e9vision, et notamment l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes. Dans ce sens, il est vrai que cela ne suffit pas \u00e0 rendre cette 11e r\u00e9vision acceptable, cela d'autant plus vu les d\u00e9cisions que nous venons de prendre par rapport au rythme d'adaptation des rentes.
\nDans ce sens \u00e9galement, je vous remercie de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nArtikel 40 des AHV-Gesetzes beschreibt bereits heute die M\u00f6glichkeit eines Rentenvorbezugs f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner ab dem Alter 62 respektive 63. Es ist also festzuhalten, dass bereits heute eine Art Vorruhestandsrente bezogen werden kann. In Absatz 3 von Artikel 40 wird allerdings festgehalten, dass der Bundesrat den K\u00fcrzungssatz nach versicherungstechnischen Grunds\u00e4tzen festlegt. Dieser betr\u00e4gt heute 6,8 Prozent pro vorbezogenes Jahr und verringert die Rente bis ans Lebensende.
\nSowohl die Mehrheit als auch die Minderheit I (Maury Pasquier) sehen nun einen massiven Leistungsausbau vor. Bereits der Antrag der Mehrheit sieht vor, dass w\u00e4hrend zehn Jahren ab Inkraftsetzung die vorbezogenen Renten w\u00e4hrend drei Jahren weniger gek\u00fcrzt werden, als dies heute bereits bei einer Vorbezugszeit von einem Jahr vorgesehen ist. Statt 6,8 Prozent f\u00fcr die heutige K\u00fcrzung bei nur einem Vorbezugsjahr betr\u00e4gt der gesamte K\u00fcrzungssatz bei neu drei Vorbezugsjahren 6 Prozent. Immerhin werden diese K\u00fcrzungss\u00e4tze gem\u00e4ss Absatz 9 nur w\u00e4hrend einer \u00dcbergangszeit von zehn Jahren gew\u00e4hrt. Dieser tempor\u00e4re Leistungsausbau, wie er in Absatz 6 vorgesehen ist, verursacht innerhalb der \u00dcbergangszeit Mehraufwendungen in der allgemeinen Rechnung des Bundeshaushaltes von rund 450 Millionen Franken pro Jahr bzw. 4,5 Milliarden Franken insgesamt. Wir haben ja hier noch die Schuldenbremse zu l\u00f6sen. Es w\u00e4re ja heute schon interessant zu wissen, wo diese Mehrbelastungen im Bundeshaushalt dann sp\u00e4ter wieder eingespart werden.
\nNoch bessere Leistungen sieht die Minderheit I vor. Sie erh\u00f6ht prim\u00e4r das durchschnittliche Jahreseinkommen als rentenbildende Gr\u00f6sse vom 30-Fachen der minimalen Altersrente gem\u00e4ss der Mehrheit um 60 Prozent auf das 48-Fache der minimalen Altersrente, das heisst, die Bezugsgr\u00f6sse erh\u00f6ht sich mit den verringerten K\u00fcrzungss\u00e4tzen von rund 34 200 auf 54 200 Franken. Als Zweites werden die K\u00fcrzungss\u00e4tze nochmals massiv reduziert. Die Rentenreduktion ist bei f\u00fcnf Vorbezugsjahren nur unwesentlich tiefer als heute die K\u00fcrzung f\u00fcr ein Vorbezugsjahr. Es kommt hinzu, dass bei der Minderheit I die Abs\u00e4tze 5 bis 9 der Mehrheit fehlen. Es findet folglich keine Befristung statt, die Mehrbelastung geht voll zulasten der AHV-Rechnung. Auf diesem Weg wird also die allgemeine Vorruhestandsleistung mit sehr tiefen K\u00fcrzungss\u00e4tzen eingef\u00fchrt. Die Folgen sind klar: Die Mehraufwendungen sind massiv und betragen bei dieser L\u00f6sung weit \u00fcber 700 Millionen Franken pro Jahr. Die dringend notwendigen Einsparungen zur l\u00e4ngerfristigen Erhaltung der AHV ohne Beitrags- und Steuererh\u00f6hungen w\u00e4ren somit wieder dahin, und die k\u00fcnftigen Sanierungsmassnahmen w\u00fcrden noch gravierender ausfallen.
\nDie Minderheit II ist der entschiedenen Meinung, dass die massive Reduktion der K\u00fcrzungss\u00e4tze nicht angebracht ist und es keinen Grund gibt, von der bisherigen versicherungstechnisch-mathematischen Formel der Rentenk\u00fcrzung abzuweichen. Wir beantragen Ihnen deshalb, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben und f\u00fcr die beiden m\u00f6glichen Vorbezugsjahre k\u00fcnftig bei beiden Geschlechtern den gleichen versicherungstechnisch richtigen K\u00fcrzungssatz anzuwenden. Dabei rufe ich nochmals in Erinnerung, dass wir in der laufenden AHV-Jahresrechnung schon sehr bald ein massives Ungleichgewicht erhalten werden. Es w\u00fcrde mich nicht wundern, wenn die laufende Rechnung bereits dieses oder n\u00e4chstes Jahr mit einem Negativergebnis abschliessen und in den roten Zahlen enden w\u00fcrde. Schon der per diesem Jahr zu entrichtende Teuerungsausgleich - ich habe es heute Morgen schon einmal erw\u00e4hnt - \u00fcbersteigt die Mehrausgabenlimite von 1,1 Milliarden Franken. Weiter kommt das Rentnerwachstum hinzu: Im n\u00e4chsten Jahrzehnt gehen j\u00e4hrlich rund 90 000 Personen in Rente und werden das Rentenwachstum zus\u00e4tzlich beeinflussen. Die geburtenstarken Jahrg\u00e4nge stehen unmittelbar vor der Rentent\u00fcr. Wir m\u00fcssen uns deshalb Gedanken dar\u00fcber machen, wie wir die Renten in Zukunft nachhaltig sichern k\u00f6nnen. Dazu geh\u00f6rt meines Erachtens, dass wir prim\u00e4r dort Einfluss nehmen, wo wir es in der Hand haben. Das trifft beim nat\u00fcrlichen Wachstum infolge der Demografie nicht zu.
\nMit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit II helfen Sie mit, das Ausgabenwachstum abzubremsen. Die Minderausgaben infolge des Alters 65 f\u00fcr die Frauen st\u00e4rken den Ausgleichsfonds der AHV - ich hoffe, dass er dann am 27. September dieses Jahres mit der Zustimmung des Volkes zur IV-Finanzierung abgetrennt wird, dass er aufgebaut, gest\u00e4rkt und somit nachhaltiger finanziert wird. Je besser der Fonds mit finanziellen Mitteln ausgestattet ist, desto milder werden die Sanierungsmassnahmen ausfallen.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zu folgen und die Antr\u00e4ge der Mehrheit und der Minderheit I (Maury Pasquier), die mit massiven Belastungen und Mehrausgaben verbunden sind, aus den dargelegten Gr\u00fcnden abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte Sie ebenfalls bitten, die Minderheit II (Kuprecht) zu unterst\u00fctzen, und zwar aus vier Gr\u00fcnden:
\n1. Sie haben es geh\u00f6rt: Das ist eine Massnahme, die hohe Kosten zur Folge hat und eigentlich sehr wenig rentenwirksam ist. Es ist also fast eine Giesskanne, auch wenn der Mehrheit zugestanden sei, dass es begrenzt ist - Einkommen unter 80 000 Franken - und mit einigen klaren Rahmenbedingungen versehen ist. Aber es bleibt eine wenig effiziente Rentensenkung, wie man sieht, wenn man an die j\u00e4hrlich 400 Millionen Franken f\u00fcr zehn Jahre denkt.
\n2. Das hat Herr Bundesrat Couchepin schon in der Eintretensdebatte angesprochen: Wir werden dann in der \u00dcbergangsphase, wenn Sie dieser Revision zustimmen, in die grosse Diskussion zur 12. AHV-Revision kommen. Dort wird es fast sicher in andere Richtungen gehen. Sie werden mit dieser \u00dcbergangsl\u00f6sung bis 2020 - mitten in dieser Debatte zur 12. AHV-Revision und bei den Entscheiden dazu - in eine andere Richtung gehen als in jene, die sich abzeichnen wird. Auch das ist sicher nicht sehr klug. Bundesrat Couchepin hat das ja detailliert.
\n3. Das scheint mir wichtig: Man hat schon in der Eintretensdebatte geh\u00f6rt, dass es nur dank dieser \u00dcbergangsregelung m\u00f6glich sei, das Volk zu gewinnen. Wir wollen diese 11. Revision, das ist keine Frage. Ich bin aber nicht sicher, ob diese L\u00f6sung wirklich geeignet ist, die B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen zu \u00fcberzeugen. Denn sie ist wenig wirksam - ich habe es gesagt -, sie ist recht arbitr\u00e4r, denn sie bedenkt zehn Jahrg\u00e4nge mit einer zus\u00e4tzlichen Entlastung. Ich habe den Versuch gemacht, einmal einen Mann mit Jahrgang 1958 und einen Mann mit Jahrgang 1959 zu fragen, was sie denn von diesem Konzept halten w\u00fcrden. Es ist offensichtlich, dass der Mann mit Jahrgang 1959 in keiner Art und Weise einsieht, weshalb bei den M\u00e4nnern zehn Vorg\u00e4ngerjahrg\u00e4nge entlastet werden sollen, er aber nicht mehr. Wie wollen Sie das in der Abstimmung vertreten?
\nEs kommt dazu, dass die M\u00e4nner in diesem Zusammenhang eh leicht fragw\u00fcrdig dastehen. Denn wie will man die 100 Millionen Franken, auch wenn es der kleinere Anteil ist, begr\u00fcnden, die hier in der \u00dcbergangsphase den M\u00e4nnern zugedacht werden, weil sie ja sonst von keinen \u00c4nderungen betroffen sind und die Erh\u00f6hung des Rentenalters auf die Frauen beschr\u00e4nkt worden ist? Meine entsprechenden Versuche in der Kommission, das Geld auf Frauen zu beschr\u00e4nken, sind nicht sehr weit gediehen, weshalb sich auch keine entsprechenden Minderheitsantr\u00e4ge finden. Jedenfalls bin [PAGE 469] ich nicht sicher, dass das wirklich ein gutes Argument in der Abstimmung sein wird. Ich f\u00fcrchte sogar, dass es unter Umst\u00e4nden kontraproduktiv sein wird, wenn ich hier die Jahrgangsfrage etwas ansehe.
\n4. Das wurde erw\u00e4hnt: Es ist eine Ausgabe von ungef\u00e4hr 4 Milliarden Franken, die dem Staatshaushalt zus\u00e4tzlich zugemutet wird, nicht der AHV. Daf\u00fcr gibt es sicher Gr\u00fcnde, aber es ist eine zus\u00e4tzliche Ausgabe von 4 Milliarden, die den Staatshaushalt belastet und deren Kompensation im Moment ebenfalls nicht klar ist.
\nIch glaube also, dass hier eine Strategie angegangen wird, die nicht unbedingt Erfolg verspricht, zudem nicht sehr effizient entlastet, nicht sehr einsichtig ist bez\u00fcglich des \u00dcbergangsregimes f\u00fcr M\u00e4nner und deshalb auch beim Stimmvolk nicht unbedingt das Echo erzielen wird, das man f\u00fcr sie erhofft. Ich bin \u00fcberzeugt, dass man mit der guten Begr\u00fcndung bez\u00fcglich Rentenalter 65/65, den guten technischen Anpassungen ohne diese \u00dcbergangsregelungen, die nur Probleme bieten, hier mit einer Vorlage vors Volk gehen kann, die man mit Verve verteidigen kann.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) zuzustimmen.
\nIch habe es bereits anl\u00e4sslich der Eintretensdebatte gesagt, m\u00f6chte jetzt aber nach den letzten beiden Voten noch kurz eingreifen.
\nHerr Kuprecht, das ist kein massiver Leistungsausbau; das ist ein weniger krasser Leistungsabbau. Es ist auch nicht so, dass hier jetzt speziell nach dem Giesskannenprinzip vorgegangen w\u00fcrde, Herr Gutzwiller. In der Version der Minderheit II (Kuprecht) haben wir f\u00fcr s\u00e4mtliche Frauen eine Abfederung von 3,4 Prozent in gewissen Jahrg\u00e4ngen w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren.
\nWir haben alle das gleiche Ziel. Das Ziel ist wirklich diese sozialversicherungstechnisch richtige Version. Die Mehrheit geht aber davon aus, dass man dieses Einsparpotenzial in zehn Jahren erreicht; die Minderheit II will das sofort, obwohl es auch nicht klar ist wegen der \u00dcbergangsabfederung f\u00fcr Frauen.
\nAuf jeden Fall ist Politik die Kunst des Machbaren. Mit der anderen Haltung sind wir schon einmal gescheitert. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu akzeptieren.
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