Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung als Motion .... 19 Stimmen
\nF\u00fcr \u00dcberweisung als Postulat .... 14 Stimmen
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\nWir sind bereit, den Vorstoss als Motion entgegenzunehmen, weil wir tats\u00e4chlich sehen, dass es offenbar immer noch leichter ist, im Gr\u00fcnen draussen mal etwas zu bauen, als bestehende Bausubstanz, die nicht mehr entsprechend genutzt wird, zu ver\u00e4ndern. Dieser Tendenz m\u00f6chten wir im Interesse des Landschaftsschutzes Einhalt gebieten und sind daher mit der Form der Motion einverstanden.
\nIch muss im Namen der Kommission Herrn Pfisterer antworten. Ich gehe davon aus, dass es ihm vor allem um die formelle Frage \"Motion oder Postulat?\" geht. Wir k\u00f6nnten uns lange dar\u00fcber unterhalten, ob im Endeffekt eine Gesetzes\u00e4nderung n\u00f6tig sei oder nicht.
\nDie Kommission ist der Meinung, dass das Grundanliegen wichtig ist. Es ist auch klar - das wurde in der Kommission gesagt -, dass f\u00fcr den Vollzug im raumplanerischen Recht in erster Linie die Kantone verantwortlich sind. Dar\u00fcber sind wir uns einig. Aber es wurde auch gesagt, dass es eben immer wieder F\u00e4lle gibt - Sie haben das offenbar nie erlebt -, bei denen zwischen Raumplanungsrecht, Umweltvorschriften, L\u00e4rmvorschriften, Denkmalschutz-Gesetzgebung usw. divergierende Interessen bestehen. Wir sind der Meinung, dass wir in solchen F\u00e4llen die Auseinandersetzung nicht auf dem Rechtsweg austragen sollten, sondern dass man diese Fragen angehen sollte. Ich habe auch gesagt, dass es keinen riesigen Gesetzgebungsbedarf gibt. Es wird beschr\u00e4nkte Anpassungen geben f\u00fcr die F\u00e4lle, wo Konflikte bestehen; denn wir betrachten das Grundanliegen der F\u00f6rderung der Zentren anstelle der Auslagerung als sehr wichtig.
\nPers\u00f6nlich bin ich der Meinung, dass wir dem Bundesrat und dem Nationalrat folgen sollten. Wir bringen damit auch zum Ausdruck, dass wir dem Grundanliegen entsprechende Bedeutung beimessen. Wir sollten jetzt nicht durch einen formellen Streit um Motion oder Postulat den Eindruck erwecken, als w\u00fcrden wir dem Anliegen nicht die ihm zukommende Bedeutung beimessen.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.
\nJ'aimerais vous inviter \u00e0 suivre la position de la commission et \u00e0 transmettre cette motion, qui invite le Conseil f\u00e9d\u00e9ral non pas \u00e0 faire des \u00e9tudes, mais \u00e0 prendre des mesures.
\nLa probl\u00e9matique des centres urbains est connue des membres de notre Conseil. Nous avons eu de nombreuses discussions \u00e0 ce sujet, notamment dans le cadre de la r\u00e9vision de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale: les centres urbains connaissent des probl\u00e8mes sp\u00e9cifiques. On a jusqu'ici surtout parl\u00e9 des probl\u00e8mes li\u00e9s aux transports et invit\u00e9 la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 s'en m\u00ealer directement, notamment pour r\u00e9gler le probl\u00e8me du financement. Mais le probl\u00e8me des centres urbains et de la d\u00e9centralisation des zones industrielles et commerciales constitue aussi un probl\u00e8me extr\u00eamement important qui rel\u00e8ve, de mon point de vue, non seulement de mesures cantonales, mais aussi f\u00e9d\u00e9rales. J'entends bien - et le contraire serait \u00e9tonnant - M. Pfisterer, ancien conseiller d'Etat, d\u00e9fendre la position selon laquelle c'est avant tout l'affaire des cantons. J'aimerais dire \u00e0 M. Pfisterer, en m'exprimant comme maire, que les cantons, et en tout cas la grande partie d'entre eux, revendiquent hautement leur responsabilit\u00e9 en disant: \"Cette affaire d'am\u00e9nagement du territoire est notre probl\u00e8me, c'est \u00e0 nous de r\u00e9gler \u00e7a.\" Dans la pratique, \u00e9videmment, ils ne font rien! Ils entendent conserver des pr\u00e9rogatives, mais il est extr\u00eamement difficile dans de nombreux cantons - je ne me prononce pas sur le canton d'Argovie - d'obtenir des mesures cantonales r\u00e9elles qui conduisent \u00e0 une politique incitative en mati\u00e8re de centres urbains.
\nJe pense qu'il est juste et n\u00e9cessaire que la Conf\u00e9d\u00e9ration, par le biais de cette motion, soit invit\u00e9e \u00e0 insister sur cette probl\u00e9matique des centres urbains, parce qu'il n'est pas tout \u00e0 fait exact que les cantons ma\u00eetrisent souverainement cette affaire et qu'il leur revient \u00e0 eux seuls de s'en occuper. S'ils le faisaient, et s'ils le faisaient bien, il n'y aurait pas de raisons de s'en inqui\u00e9ter. L'exp\u00e9rience de nombreuses r\u00e9gions montre au contraire que cette question devient un probl\u00e8me f\u00e9d\u00e9ral et que les questions d'agglom\u00e9rations et de centres urbains doivent aussi \u00eatre examin\u00e9es sous l'angle de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et pas simplement sous l'angle des cantons, qui l\u00e9gif\u00e8rent quand ils l'entendent.
\nIch habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Sache, bin aber der Meinung, dass daf\u00fcr h\u00f6chstens ein Postulat notwendig ist und nicht mehr. Ich m\u00f6chte Ihnen das kurz begr\u00fcnden:
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist in der Raumplanung eine haush\u00e4lterische Bodennutzung geboten. Wir wollen in den Siedlungen verdichten, das ist sinnvoll. Wir wissen auch, dass diesem Bem\u00fchen um Verdichtung wegen des Umweltschutzgesetzes bzw. dessen Anwendung gelegentlich Grenzen gesetzt sind. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich in den vielen Jahren, die ich auf diesem Gebiet gearbeitet habe, keinen einzigen Fall erlebt habe, in dem effektiv ein Problem entstanden w\u00e4re. Man hat sich immer, und zwar korrekt, legal, mit sauberer Abst\u00fctzung auf das Umweltschutzgesetz, irgendwie behelfen k\u00f6nnen.
\nDie Frage ist f\u00fcr mich: Wer soll diese Probleme l\u00f6sen? Raumplanung ist an sich Sache der Kantone. Sie haben die r\u00e4umliche Ordnung zu schaffen. Und innerhalb der Bauzone ist Raumplanung ganz besonders Sache der Kantone. Ausserhalb der Bauzone mag es etwas anders sein. Die Kantone sollen entscheiden, wo, wie weit, in welcher Richtung verdichtet werden soll. Das muss sich doch nach den \u00f6rtlichen Gegebenheiten, nach den lokalen Spezifizierungen richten.
\nDer Umweltschutz ist nur eine der Rahmenbedingungen, aber nicht die einzige. Man kann h\u00f6chstens, was die so genannten, in der Motion erw\u00e4hnten Bauauflagen betrifft, Bedenken anmelden. Aber ich meine, dass das in aller Regel l\u00f6sbar ist.
\nIch habe - zu meiner Absicherung - noch mit Fachleuten der Raumplanung diskutiert und von ihnen auch die Antwort erhalten, allenfalls sei es sinnvoll, einmal eine Studie zu machen und das Problem zu studieren. Aber es sei nach ihrem Wissen nicht gen\u00fcgend ausgewiesen, dass jetzt ein verbindlicher Auftrag, letztlich sogar zu Gesetzes\u00e4nderungen, n\u00f6tig sei.
\nDarf ich noch eine Zusatz\u00fcberlegung in die Runde einbringen? In den letzten Jahren ist es immer wieder vorgekommen, dass in der kantonalen Politik Probleme mit der Raumplanung aufgetaucht sind. Dann haben sich eidgen\u00f6ssische Parlamentarierinnen und Parlamentarier mit diesen Problemen befasst. Was konnten sie anderes tun, als einen Antrag f\u00fcr eine \u00c4nderung des Raumplanungsgesetzes zu stellen? So ist das Raumplanungsgesetz in den letzten Jahren vielfach ge\u00e4ndert worden. Aber der wirkliche Ansprechpartner w\u00e4re eigentlich die kantonale Politik gewesen. Dort h\u00e4tte man ansetzen m\u00fcssen; denn es geht um Umsetzungs-, Vollzugs- und Anwendungsprobleme. Diese soll man in den Kantonen geltend machen und nicht auf eidgen\u00f6ssischer Ebene das Gesetz \u00e4ndern. Wenn wir das Gesetz \u00e4ndern, k\u00f6nnen wir nur Papier \u00e4ndern, in der Welt \u00e4ndern wir damit gar nichts! Dazu braucht es etwas an der Front.
\nLassen Sie die Sache meinetwegen studieren; das ist aber Auftrag eines Postulates. Wenn sich dann zeigen sollte, dass wirklich Handlungsbedarf besteht, kann man immer noch mit einem Antrag auf eine \u00c4nderung des Gesetzes reagieren. Mindestens jetzt aber ist das zu fr\u00fch.
\nIn diesem Sinne erlaube ich mir zu beantragen, keine Motion, sondern nur ein Postulat zu \u00fcberweisen.
\nNachdem uns der Bundesrat vorhin gefolgt ist, m\u00f6chten wir hier dem Bundesrat folgen.
\nDiese Motion ist aus der Parlamentarischen Initiative Bosshard (99.411) entstanden. Sie verlangt vom Bundesrat gesetzliche, organisatorische und sonstige Massnahmen im Hinblick auf eine positive Entwicklung von st\u00e4dtischen Zentren. Sie will verhindern, dass die Zentren, z. B. aus Umweltschutzgr\u00fcnden, nicht entwickelt werden und dass es zu Auslagerungen kommt.
\nDas Anliegen ist in der Kommission des Nationalrates aufgenommen worden. Der Nationalrat hat eine Motion erarbeitet, der sich auch der Bundesrat anschliessen kann.
\nUnsere Kommission hat sich auch mit dieser Frage befasst. Sie anerkennt, dass ein gewisser Handlungsbedarf besteht. [PAGE 717] Es ist nat\u00fcrlich auch Sache der Kantone, hier t\u00e4tig zu werden.
\nWir beantragen Ihnen, die Motion zu \u00fcberweisen.
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