Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 166 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1596]
\nArt. 33b; 49 Abs. 2 Ziff. 1; Ziff. II, III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 33b; 49 al. 2 ch. 1; ch. II, III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. IV
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nReferendum und Inkrafttreten
\nAbs. 1
\nDieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
\n[VS]
\nCh. IV
\nProposition de la commission
\nTitre
\nR\u00e9f\u00e9rendum et entr\u00e9e en vigueur
\nAl. 1
\nla pr\u00e9sente loi est sujette au r\u00e9f\u00e9rendum.
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe la date de l'entr\u00e9e en vigueur.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Triponez ... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 70 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Triponez... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
\nPar 12 voix contre 9, la commission a voulu d\u00e9passer la condition restrictive du message qui subordonne la possibilit\u00e9 de demander le maintien de la pr\u00e9voyance au niveau du dernier gain assur\u00e9 \u00e0 la condition, pour les assur\u00e9s ayant atteint l'\u00e2ge de 58 ans, que le salaire ne diminue pas de plus d'un tiers. La majorit\u00e9 d\u00e9sire laisser aux institutions de pr\u00e9voyance, qui doivent en tout cas pr\u00e9voir cette possibilit\u00e9 dans leur r\u00e8glement, une plus large marge d'appr\u00e9ciation et de manoeuvre. Les situations sont relativement diff\u00e9renci\u00e9es et il appara\u00eet excessif de vouloir ancrer dans la loi une limite aussi rigide.
\nLa minorit\u00e9, vous l'avez entendu, pr\u00e9f\u00e8re au contraire garder ce seuil d'un tiers, parce que cette disposition r\u00e9pond \u00e0 l'objectif de favoriser l'activit\u00e9 professionnelle des travailleurs \u00e2g\u00e9s et non pas leur sortie du march\u00e9 du travail. De plus, on craint que l'on puisse utiliser cette possibilit\u00e9 pour optimiser la situation fiscale.
\nDans un march\u00e9 du travail de plus en plus flexible, il para\u00eet toutefois opportun que les instruments favorisant l'occupation des travailleurs \u00e2g\u00e9s puissent \u00e9galement avoir un caract\u00e8re flexible afin d'\u00eatre plus efficaces. Dans le cas, par exemple, d'une personne qui sortirait de mani\u00e8re progressive de son activit\u00e9 professionnelle, ce seuil d'un tiers peut s'av\u00e9rer d\u00e9favorable.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nLa proposition Triponez n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission. Elle est \u00e9videmment plus proche de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission que de celle de la minorit\u00e9 Parmelin. Entre les deux, il serait donc tout de m\u00eame pr\u00e9f\u00e9rable de soutenir la proposition Triponez.
\nA voi dunque l'ardua sentenza.
\nDie Kommission hat sich einl\u00e4sslich mit dieser Frage besch\u00e4ftigt. Die Einschr\u00e4nkung, dass man mindestens noch mit einem Zweidrittelpensum weiterarbeiten muss, um die M\u00f6glichkeit zu erhalten, freiwillige Beitr\u00e4ge f\u00fcr die Vorsorge zu leisten, wurde in der Vernehmlassung von weiten Kreisen kritisiert, z. B. auch vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip). In der Kommission war dann die Idee, dass man wirklich auch bei kleinen Arbeitspensen eine Alimentierung der Vorsorge erm\u00f6glichen soll. Aber ich meine, dass es hier schon heute M\u00f6glichkeiten gibt, das Verh\u00e4ltnis zwischen Lohnh\u00f6he und Einzahlung in die Vorsorge zu regeln. In dem Sinne m\u00f6chte ich mich den guten Absichten der Minderheit bzw. der Forderung, gegen Steueroptimierungen vorzugehen, nicht verschliessen.
\nDie Mehrheit der Kommission hat sich f\u00fcr eine liberale Regelung entschieden, wonach sich auch \u00e4ltere Personen mit einem kleinen Pensum weiterversichern k\u00f6nnen sollen. Aber wie gesagt: Wenn Sie hier einen Kompromiss suchen, dann w\u00fcrde ich Ihnen auf jeden Fall eher den Antrag Triponez als den Antrag der Minderheit Parmelin empfehlen, der eigentlich auf dem Niveau bleibt, welches von verschiedensten Kreisen sehr stark kritisiert wurde.
\nNous pensons que la suppression totale de la limite de diminution de salaire incite \u00e0 la retraite anticip\u00e9e et non plus \u00e0 la poursuite de l'activit\u00e9 lucrative. Or, le but, c'est bien cela, c'est encourager les gens \u00e0 rester sur le march\u00e9 du travail et non pas \u00e0 diminuer le plus possible leur activit\u00e9 lucrative. C'est la raison pour laquelle nous voudrions une limite. La proposition Triponez nous para\u00eet \u00eatre une solution de compromis qui est acceptable, et on \u00e9vite ainsi le risque d'abus sur le plan fiscal.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pr\u00eat \u00e0 se rallier \u00e0 la solution Triponez.
\nKollegin Schenker hat auf ein Problem hingewiesen, bei dem ich erstaunt bin, dass es vonseiten der Sozialdemokraten nicht schon fr\u00fcher zur Sprache kam. Es geht hier um die Weiterversicherung des bisherigen versicherten Verdienstes. Nach dem Antrag der Mehrheit k\u00f6nnte nun - theoretisch mindestens - ein Arbeitnehmer sein Pensum auf vielleicht 20 Prozent reduzieren und w\u00fcrde sein Einkommen dann f\u00fcr die Pensionskasse brauchen. Er h\u00e4tte somit praktisch kein Einkommen mehr und m\u00fcsste mindestens theoretisch von seinem Verm\u00f6gen leben, also w\u00e4re er praktisch steuerfrei besch\u00e4ftigt. Das ist eine Theorie, aber nach dem Mehrheitsantrag w\u00e4re das m\u00f6glich. Ich glaube, das kann nicht das Ziel des Erfinders der Erleichterung der Anstellungsbedingungen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmer sein.
\nDer Denkansatz, der hinter dem Auftrag steckt, ist zweifellos richtig. Er ist richtig, aber es ist nicht sinnvoll, wenn man diese Frage letztlich einfach dem Reglement \u00fcberl\u00e4sst. Es ist richtig, eine Schwelle einzubauen, wie es die Minderheit Parmelin will oder wie es jetzt auch Herr Triponez, auf einem etwas tieferen Niveau, beantragt. Den liberalen Geist der Mehrheit in Ehren, aber ich denke, es braucht hier eine Schwelle, damit wir nicht der M\u00f6glichkeit, der steuerlichen Belastung von Einkommen auszuweichen, T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen. Nat\u00fcrlich laufen die Reduktion der Erwerbst\u00e4tigkeit und die Beibehaltung der Versicherung auch wieder nicht ganz unabh\u00e4ngig. Gem\u00e4ss Reglement kann der Beitrag des Arbeitgebers n\u00e4mlich nur mit dessen Zustimmung versichert werden. Auch hier ist also wieder eine Schwelle vorhanden, die eine gewisse Einschr\u00e4nkung darstellt.
\nWir werden aber in erster Linie der Minderheit Parmelin zustimmen, in zweiter Priorit\u00e4t unterst\u00fctzen wir, wenn das n\u00f6tig ist, den Antrag Triponez.
\n[PAGE 1595]
\nWir wollen mit dem neuen Artikel 33a den Vorsorgeeinrichtungen erm\u00f6glichen, etwas f\u00fcr die Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung von \u00e4lteren Arbeitnehmenden zu tun. Sie sollen die M\u00f6glichkeit erhalten, bei einer Reduktion des Arbeitspensums weiterhin zum vorherigen Lohn in der Pensionskasse versichert zu bleiben. Der Bundesrat hat vorgesehen, dies nur dann zu erm\u00f6glichen, wenn die Arbeitnehmenden ihr Pensum um ein Drittel reduzieren. Die Kommission hat sich entschieden - zu Recht, wie ich meine -, diese Regelung etwas flexibler zu gestalten, das heisst, keine Vorschriften zu machen, bei welcher Pensumsreduktion dies m\u00f6glich ist. Die SP-Fraktion wird dieser flexiblen L\u00f6sung zustimmen.
\nHerr Triponez beantragt, dass die Regelung nur f\u00fcr eine Pensumsreduktion bis 50 Prozent gilt. Dieser Antrag ist sicher besser als das, was der Bundesrat und der St\u00e4nderat vorsehen, geht aber unserer Meinung nach zu wenig weit. Dennoch finde ich, dass der St\u00e4nderat diese Frage der Steuerung, \u00fcber die uns Herr Triponez informiert hat, noch einmal gut anschauen soll. Wir wollen sicher nicht, dass diese Regelung eine M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnet, in einem grossen Ausmass Steuern einzusparen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag Triponez.
\nDans tous les projets qui concernent la pr\u00e9voyance professionnelle et l'AVS, le 1er pilier, on cherche \u00e0 d\u00e9cloisonner l'\u00e2ge de la retraite, \u00e0 permettre un d\u00e9part en douceur, peut-\u00eatre un peu avant l'\u00e2ge limite dans les circonstances o\u00f9 c'est n\u00e9cessaire et \u00e0 permettre aux travailleurs, qui le d\u00e9sirent et qui le peuvent, de travailler plus longtemps que l'\u00e2ge de 65 ans. Pour ce faire, nous devons assouplir un peu la rigidit\u00e9 de nos assurances dans ce domaine. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose \u00e0 l'article 33a de permettre aux personnes ayant atteint l'\u00e2ge de 58 ans et dont le salaire diminue d'un tiers de demander le maintien de leur pr\u00e9voyance au niveau du dernier gain assur\u00e9.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL a propos\u00e9 en commission de ne pas fixer de limite de salaire, ce qui a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9, ceci non dans l'esprit de permettre \u00e0 quelqu'un qui travaille une heure par semaine de maintenir sa rente au niveau du dernier gain assur\u00e9, mais dans l'id\u00e9e, si vous lisez bien l'article, de laisser \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance la possibilit\u00e9 de pr\u00e9voir dans son r\u00e8glement les dispositions qui lui semblent n\u00e9cessaires. C'est dans cet esprit-l\u00e0 que nous avons d\u00e9pos\u00e9 cette proposition, mais aussi apr\u00e8s avoir entendu des personnes qui ont l'exp\u00e9rience des ressources humaines, qui parlent avec les personnes qui ont envie et besoin de sortir gentiment du march\u00e9 du travail en diminuant graduellement leur temps de travail, quand c'est possible, en accord avec leur employeur. C'est dans cet esprit-l\u00e0 que nous \u00e9vitons de fixer une limite rigide \u00e0 cet article qui donne la possibilit\u00e9 \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance de pr\u00e9voir ces dispositions dans ses r\u00e8glements.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL votera donc la proposition de la majorit\u00e9.
\nNous avons lu la proposition Triponez qui fixe aussi une limite, \u00e0 un autre niveau, puisqu'elle la fixe \u00e0 la moiti\u00e9 du salaire. Mais, comme je l'ai dit, c'est l'institution de pr\u00e9voyance qui doit d\u00e9terminer elle-m\u00eame les dispositions qui vont convenir \u00e0 ses assur\u00e9s.
\nDonc, dans cet esprit, le groupe PDC/PEV/PVL vous demande de soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nWir haben es beim Eintreten erw\u00e4hnt: F\u00fcr uns ist es eine sehr sinnvolle \u00c4nderung, dass Arbeitnehmende ab 58 Jahren auf ihr Verlangen hin ihre Arbeitszeit reduzieren und die Vorsorge auf der Basis des fr\u00fcher versicherten Lohnes weiterf\u00fchren k\u00f6nnen. Das ist einerseits eine gute Massnahme gegen Arbeitslosigkeit, und das liegt andererseits im Interesse der Unternehmungen, weil das Know-how erhalten bleibt. Bis anhin hatten wir diesbez\u00fcglich ein Problem bei der Rente; dieses wird nun gl\u00fccklicherweise gel\u00f6st, indem in den letzten Jahren vor der Pensionierung keine Einschr\u00e4nkung mehr wirksam werden muss. Eine Reduktion der Arbeitszeit entspricht eigentlich auch dem menschlichen Zyklus. In einem fortgeschrittenen Alter soll man es doch etwas ruhiger nehmen k\u00f6nnen. Ein langsamer Abbau ist f\u00fcr alle sinnvoll.
\nDie Gr\u00fcnen sind ganz klar f\u00fcr den Antrag der Mehrheit. Wir wollen die M\u00f6glichkeit des langsamen Aussteigens f\u00f6rdern, ganz nach dem Wunsch der Arbeitnehmenden. Das Aussteigen kann mit einer sehr bescheidenen Reduktion beginnen, beispielsweise mit einer Reduktion um 10 Prozent; am Schluss kann es in einem 20- oder sogar in einem 10-Prozent-Pensum enden; f\u00fcr einige k\u00f6nnte dies dann sogar eine Weiterarbeit im Auftragsverh\u00e4ltnis nach Erreichen des 65. Altersjahres bedeuten. F\u00fcr uns macht das sehr viel Sinn. Es soll ein gew\u00fcnschter und langsamer \u00dcbergang in das sogenannte dritte Alter sein. Die Arbeit steht f\u00fcr sehr viele Arbeitnehmende im Zentrum, das ist in unserer Gesellschaft so, vor allem, wenn sie zu 100 Prozent gearbeitet haben. Da gibt es viele, die quasi mit dem Gesch\u00e4ft oder der Arbeit verheiratet sind. Viele haben leider keine Ahnung, was sie nach der Pensionierung tun sollen, und fallen dann in eine grosse Krise.
\nWir wollen ganz klar die v\u00f6llige Freiheit, weder eine Beschr\u00e4nkung auf maximal 30 Prozent noch, wie es der Antrag Triponez jetzt verlangt, eine Beschr\u00e4nkung auf maximal 50 Prozent. Es soll individuell entschieden werden k\u00f6nnen, wie gross die Reduktion der Arbeitszeit sein soll, ohne Einbusse bei der Rente. Die Arbeitnehmenden sollen aber auch nicht bluten m\u00fcssen, wenn der Arbeitgeber eine Reduktion der Arbeit verordnet, die nicht im Interesse der Arbeitnehmenden ist, der sie jedoch zustimmen, weil keine andere M\u00f6glichkeit besteht ausser der K\u00fcndigung und weil eine K\u00fcndigung noch sehr viel schlimmer w\u00e4re. Das ist leider sehr h\u00e4ufig die Realit\u00e4t. Dann soll wenigstens keine Einbusse bei der Rente entstehen.
\nWir sind also klar f\u00fcr die M\u00f6glichkeit, dass ab dem Alter von 58 Jahren reduziert werden kann - in welcher Form auch immer -, und bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nDie vorgeschlagene M\u00f6glichkeit, dass man bei einer Senkung des Lohnniveaus einige Jahre vor dem Rentenalter, konkret ab 58 Jahren, das bisherige Niveau weiterversichern kann, soll Arbeitnehmende motivieren, weiterhin am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Konkret sollen Personen, die gegen das Ende ihrer Berufskarriere ihre Arbeitslast oder ihre Arbeitszeit reduzieren m\u00f6chten, dazu motiviert werden, mit einem reduzierten Pensum weiterzuarbeiten und durch eine Weiterversicherung des fr\u00fcheren Lohnniveaus trotzdem auf die volle Versicherung zu kommen. Damit aber wirklich ein positiver Effekt auf die Arbeitsmarktbeteiligung m\u00f6glich ist, sollte das tats\u00e4chlich erzielte Erwerbseinkommen zum weiterhin versicherten Einkommen in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis stehen. Andernfalls w\u00fcrde im Gegenteil der R\u00fcckzug aus dem Erwerbsleben gef\u00f6rdert.
\nBundesrat und St\u00e4nderat haben, wie Sie der Fahne entnehmen k\u00f6nnen, eine Reduktion um 30 Prozent zulassen wollen. Die Kommissionsmehrheit hat auf diese Beschr\u00e4nkung verzichtet. Das heisst: Auch wenn jemand nur noch 10 Prozent, also einen halben Nachmittag pro Woche, arbeiten w\u00fcrde, h\u00e4tte er durch die v\u00f6llige Aufhebung der Limite trotzdem die M\u00f6glichkeit, die vollen Beitr\u00e4ge von seinem steuerbaren Einkommen abzuziehen. Darin liegt die Problematik.
\nDie M\u00f6glichkeit, dass jemand, der z. B. 100 000 Franken verdient hat, nachher noch die H\u00e4lfte verdient, n\u00e4mlich 50 000 Franken, erlaubt es meines Erachtens, eine flexible und grossz\u00fcgige L\u00f6sung zu finden. Ich versuche deshalb mit einem Einzelantrag, den Mittelweg einzuschlagen; dieser Antrag h\u00e4tte sich eigentlich schon aus der Diskussion in der Kommission ergeben k\u00f6nnen. Der Antrag sieht vor, dass man etwas weiter geht als der Bundesrat, dass also nicht nur eine Reduktion um 30 Prozent m\u00f6glich sein soll, sondern dass der Versicherte noch zur H\u00e4lfte arbeiten sollte. Das w\u00e4re wirklich ein Ansporn zum Weiterarbeiten und nicht ein Ansporn dazu, nichts mehr zu leisten und trotzdem zu steuerbefreiten Rentenbeitr\u00e4gen zu kommen; deshalb mein Antrag zu Artikel 33a Absatz 1.
\nIch bitte Sie, diesem Mittelweg zuzustimmen.
\n[PAGE 1594]
\nLa minorit\u00e9 vous demande de soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de rejeter la proposition de la majorit\u00e9. Il faut rappeler ici le but poursuivi par le projet 2. Il ne s'agit pas de favoriser la retraite anticip\u00e9e, mais bien de favoriser la poursuite d'une activit\u00e9 chez les travailleurs d'un certain \u00e2ge. C'est fondamentalement diff\u00e9rent.
\nAvec la proposition de la majorit\u00e9, on ouvre en fait la porte \u00e0 de la pure optimisation fiscale, vu qu'il n'y a plus de limite dans la diminution des salaires, et c'est avant tout les hauts revenus qui en seraient les principaux b\u00e9n\u00e9ficiaires. Il est tout de m\u00eame paradoxal et m\u00eame piquant de voir que cette proposition est issue de la gauche qui ne cesse, par ailleurs, de critiquer tout ce qui s'apparente \u00e0 des niches fiscales ou \u00e0 de l'optimisation fiscale.
\nJe le r\u00e9p\u00e8te ici: il s'agit d'\u00e9viter que des travailleurs qui souhaitent poursuivre une activit\u00e9 ne se voient p\u00e9jorer leur pr\u00e9voyance professionnelle du fait d'une r\u00e9duction de salaire d'un tiers au plus.
\nJe vous demande donc de soutenir ma proposition de minorit\u00e9 qui reprend le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Concernant la proposition subsidiaire Triponez \u00e0 l'article 33a, nous n'avons pas pu en discuter en commission puisque la majorit\u00e9 l'a emport\u00e9. Ce serait un moindre mal de l'adopter au cas o\u00f9 vous rejetteriez la proposition de la minorit\u00e9, mais je vous demande en priorit\u00e9 de soutenir la minorit\u00e9 que je repr\u00e9sente.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung \u00e4lterer Arbeitnehmender)
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Mesures destin\u00e9es \u00e0 faciliter la participation des travailleurs \u00e2g\u00e9s au march\u00e9 de l'emploi)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, 5a. Kapitel Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, chapitre 5a titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... deren Lohn sich nach dem 58. Altersjahr reduziert, auf Verlangen ...
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Kleiner, Scherer, Triponez)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Triponez
\nAbs. 1
\n... Versicherte, deren Lohn sich nach dem 58. Altersjahr um h\u00f6chstens die H\u00e4lfte reduziert ...
\n[VS]
\nArt. 33a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... la possibilit\u00e9, pour les assur\u00e9s ayant atteint l'\u00e2ge de 58 ans et dont le salaire diminue, de demander ...
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Kleiner, Scherer, Triponez)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Triponez
\nAl. 1
\n... pour les assur\u00e9s ayant atteint l'\u00e2ge de 58 ans et dont le salaire diminue de la moiti\u00e9 au plus ...
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 151 Stimmen
\nDagegen ... 7 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 74 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 74 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 76
\nAntrag der Kommission
\n... gegen die Interessen der Vorsorgeeinrichtung handelt, wer Verm\u00f6gensvorteile oder Retrozessionen im Zusammenhang mit der Verwaltung von Vorsorgeverm\u00f6gen nicht offenlegt oder f\u00fcr sich einbeh\u00e4lt, die nicht ausdr\u00fccklich im Verm\u00f6gensverwaltungsvertrag als Entsch\u00e4digung beziffert sind, wird, sofern nicht ...
\n[VS]
\nArt. 76
\nProposition de la commission
\n... desservi grossi\u00e8rement de toute autre mani\u00e8re les int\u00e9r\u00eats de l'institution de pr\u00e9voyance, ou n'aura pas communiqu\u00e9 les avantages financiers ou les r\u00e9trocessions li\u00e9es \u00e0 [PAGE 1593] l'administration de la fortune ou les aura gard\u00e9s pour lui, \u00e0 moins qu'ils ne soient indiqu\u00e9s express\u00e9ment \u00e0 titre d'indemnit\u00e9 et chiffr\u00e9s dans le contrat d'admission de la fortune, sera puni ...
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II-IV
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II-IV
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Fluri ... 154 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 1 Stimme
\nDieser Antrag wurde in der Kommission nat\u00fcrlich nicht diskutiert. Aber Sie entnehmen der Formulierung des Bundesrates, dass es genau so gemeint ist, wie Herr Fluri schreibt. In diesem Sinne ist es eigentlich eine redaktionelle \u00c4nderung des geltenden Textes, und dieser ist zuzustimmen.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord avec la proposition Fluri, qui apporte une pr\u00e9cision r\u00e9dactionnelle, en soulignant express\u00e9ment que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine un capital minimum lors de la cr\u00e9ation d'institutions de pr\u00e9voyance collectives et communes. Cela correspond \u00e0 la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pour lequel il va de soi que ces r\u00e8gles ne sauraient s'appliquer r\u00e9troactivement aux institutions existantes.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition Fluri. Nous sommes aussi favorables \u00e0 la proposition Triponez, mais pour l'instant on discute seulement de la proposition Fluri.
\nUnter diesen Umst\u00e4nden kann ich es kurz machen. Wir sind eigentlich davon ausgegangen, dass der Zusatz von Herrn Fluri - da der Bundesrat vom \"Anfangsverm\u00f6gen\" spricht - h\u00f6chstens eine zus\u00e4tzliche Sicherheit darstellt; er will das Wort \"Neugr\u00fcndungen\" speziell auch noch im Text haben. Sicher ist eines: Das Anliegen von Herrn Fluri ist berechtigt; ich habe das schon beim Eintreten gesagt. Wenn es der Klarstellung dient, sollte man meines Erachtens diesem Antrag zustimmen. F\u00fcr mich pers\u00f6nlich - es w\u00fcrde mich dann noch interessieren, was Herr Bundesrat Couchepin sagt - kann es sich ohnehin nur um eine Gr\u00fcndung handeln, wenn man vom \"Anfangsverm\u00f6gen\" spricht.
\nDie SVP-Fraktion, die SP-Fraktion, die gr\u00fcne Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag Fluri.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beantragen, dass Artikel 53i Absatz 3 folgendermassen ge\u00e4ndert wird: \"Eine Anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen Anspr\u00fcchen eines oder mehrerer Anleger.\" Diese kleine Korrektur m\u00f6chten wir Ihnen gerne vorlegen, denn Einanlegerfonds sind in anderen L\u00e4ndern l\u00e4ngst Praxis, und in neuerer Zeit zeigen auch schweizerische Institutionen der beruflichen Vorsorge grosses Interesse, in bestehende Fonds zu investieren oder einen eigenen Anlagefonds aufsetzen zu k\u00f6nnen, um die Gelder der Versicherten anzulegen. So k\u00f6nnen diese Institutionen ein Produkt auf ihre individuellen Bed\u00fcrfnisse zuschneiden und damit ihre eigene, vordefinierte Anlagestrategie optimal verwirklichen. Die Pensionskassen k\u00f6nnen diese Instrumente gezielt als Bausteine zur Umsetzung ihrer Strategie einsetzen. Zudem erm\u00f6glicht die Investition \u00fcber eine Anlagestiftung den Pensionskassen substanzielle administrative Vereinfachungen und Kosteneinsparungen. Bei einem solchen Pensionskassenfonds ist formell die Pensionskasse die einzige Anlegerin. Ein solcher Fonds wird deshalb als Einanlegerfonds bezeichnet, weil er formell nur einen Anleger hat, n\u00e4mlich die Pensionskasse als Institution der zweiten S\u00e4ule, der S\u00e4ule 3a oder der Freiz\u00fcgigkeitsstiftung. Faktisch aber steht hinter ihr eine Vielzahl von Versicherten, deren Geld die Pensionskasse treuh\u00e4nderisch verwaltet. Es sind somit die Versicherten, die sogenannten Destinat\u00e4re, die beg\u00fcnstigt sind. Daher ist auch der Einanlegerfonds f\u00fcr Pensionskassen weiterhin mit dem Grundgedanken der Kollektivanlage vereinbar.
\nMit der Formulierung der Mehrheit w\u00e4ren Einanlegerfonds nicht m\u00f6glich, was eine bedauerliche Einschr\u00e4nkung der m\u00f6glichen Anlagevehikel f\u00fcr Institutionen der beruflichen Vorsorge darstellen w\u00fcrde. Das ist besonders deshalb unverst\u00e4ndlich, weil mit dem Hinweis auf solche Anlageformen Einanlegerfonds unter dem Kollektivanlagengesetz (KAG) ausdr\u00fccklich f\u00fcr zul\u00e4ssig erkl\u00e4rt worden sind, und zwar in Artikel 5 Absatz 1 der bestehenden alten Kollektivanlagenverordnung. Solche Widerspr\u00fcche gilt es zu vermeiden, weshalb wir Ihnen diese \u00c4nderung beantragen.
\nIn der Kommission wurde dieses Anliegen diskutiert, und es wurde vom BSV ein Bericht erbeten, der diese Thematik beleuchten sollte. Der Pr\u00e4sident der SGK hat diesen Bericht schon erw\u00e4hnt. Zu diesem Bericht kann ausgef\u00fchrt werden, dass auch nach Ansicht des BSV keine grunds\u00e4tzlichen Bedenken bestehen, dass aber unter anderem folgende Nachteile zu bef\u00fcrchten sind: eine starke Zunahme der Anzahl der Anlagegruppen oder erh\u00f6hte administrative Kosten f\u00fcr Einanlegergruppen. Hierzu gibt es allerdings auch Gegenargumente, die uns \u00fcberzeugt haben. Es ist richtig, dass die Anzahl der Anlagegruppen tendenziell zunehmen d\u00fcrfte. Dies kann aber nicht per se als negativ beurteilt werden, sondern spricht im Gegenteil f\u00fcr die Vorteile der Anlagestiftungen. Die Zunahme wird nicht gross sein. Es macht n\u00e4mlich nur f\u00fcr sehr grosse Pensionskassen Sinn, eigene Anlagegruppen zu f\u00fchren, und auch bei grossen Kassen macht es nur f\u00fcr ausgew\u00e4hlte Anlagesegmente Sinn, n\u00e4mlich dort, wo eine gewisse Individualit\u00e4t bei den Anlagerichtungen einem ausgewiesenen Bed\u00fcrfnis entspricht.
\nZu den administrativen Kosten l\u00e4sst sich sagen, dass die zus\u00e4tzlichen administrativen Kosten insgesamt und insbesondere f\u00fcr die betreffenden Pensionskassen h\u00f6her w\u00e4ren, wenn die Kassen auf andere Instrumente ausweichen m\u00fcssten. Letztlich m\u00fcssen die betreffenden Pensionskassen bzw. deren Destinat\u00e4re diese Zusatzkosten selber tragen. Trotz dieser Zusatzkosten kann es f\u00fcr die Pensionskassen aber durchaus sinnvoll sein, diesen Schritt zu tun, weil daf\u00fcr andere Kosten reduziert werden k\u00f6nnen oder h\u00f6here Anlageertr\u00e4ge erwartet werden d\u00fcrfen.
\nAuch aus der Sicht des BSV sind die zus\u00e4tzlichen Kosten gedeckt. Mit der am 1. Januar 2005 in Kraft gesetzten Verordnung \u00fcber die Geb\u00fchren f\u00fcr die Beaufsichtigung von Einrichtungen der beruflichen Vorsorge, in deren Geltungsbereich auch die Anlagestiftungen fallen, hat das BSV die M\u00f6glichkeit, spezielle Aufwendungen verursachergerecht in Rechnung zu stellen. Mit dieser Verordnung ist selbst die Abgeltung f\u00fcr die bisherigen ordentlichen Leistungen des BSV massiv angestiegen.
\nWir sind der Ansicht, dass Einanleger-Anlagegruppen einem Bed\u00fcrfnis entsprechen und schon im BVG die M\u00f6glichkeit zu deren Einsatz gesetzlich verankert werden sollte, wie das im KAG auch der Fall ist. [PAGE 1588]
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Stahl ... 146 Stimmen
\nDagegen ... 2 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nJe d\u00e9sire seulement confirmer que la formulation propos\u00e9e par Monsieur Stahl refl\u00e8te la volont\u00e9 de la commission tout enti\u00e8re qui a approfondi ce th\u00e8me en se basant, d'ailleurs, sur le rapport tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9 et utile de l'administration.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir cette proposition.
\nNous soutenons aussi la proposition Stahl qui reprend une suggestion faite dans le rapport de l'OFAS sur les fondations de placement. La formulation adopt\u00e9e par le Conseil des Etats risque de cr\u00e9er des probl\u00e8mes pratiques. En effet, l'assembl\u00e9e des investisseurs comprend un grand nombre de personnes et ne se r\u00e9unit en principe qu'une seule fois par ann\u00e9e. Or, pour tenir compte de l'\u00e9volution du march\u00e9, des d\u00e9cisions sur les dispositions concernant le placement de la fortune doivent souvent \u00eatre prises plusieurs fois et tr\u00e8s rapidement.
\nLa crise actuelle l'a \u00e0 nouveau montr\u00e9: si la disposition pr\u00e9vue \u00e9tait interpr\u00e9t\u00e9e trop restrictivement, il faudrait convoquer chaque fois une assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale extraordinaire, ce qui serait compliqu\u00e9 et n'aurait gu\u00e8re de sens.
\nPour \u00e9viter cela, la proposition Stahl vise \u00e0 inscrire dans la loi un droit explicite de d\u00e9l\u00e9gation au conseil de fondation.
\nLe groupe de l'Union d\u00e9mocratique du Centre et le groupe lib\u00e9ral-radical soutiennent la proposition Stahl.
\nKollegin B\u00e4nziger, es geht hier nicht um den Inhalt dieser Bestimmungen. Das ist eine Delegationsm\u00f6glichkeit, weil die g\u00e4ngige Praxis aufgezeigt hat, dass man diese Delegation unter Umst\u00e4nden erm\u00f6glichen muss. Der Normalfall, wie er in der Gesetzgebung vorgesehen ist, ist der, dass die Kompetenz bei der Anlegerversammlung bleibt. Die Ausnahme kommt zum Zug, wenn die Anlegerversammlung dieser Delegation zustimmt. Der Inhalt der Anlagebestimmungen muss aber nach wie vor von der Anlegerversammlung festgelegt werden.
\nIch habe eine Frage zu diesem Antrag. Es ist so, dass der Bundesrat ungef\u00e4hr vor einem Jahr die Praxis f\u00fcr Anlagen im BVG-Bereich liberalisiert hat, sodass es neu auch m\u00f6glich ist, BVG-Gelder z. B. in Hedge-Fonds anzulegen. Das bedeutet, dass nun im Bereich der Pensionskassen Anlagen mit einem sehr viel gr\u00f6sseren Risiko m\u00f6glich sind, was allenfalls, wie sich im Rahmen der Finanzmarktkrise gezeigt hat, auch zu Unterdeckungen f\u00fchren kann. Erfolgt diese Anpassung, damit die liberalisierte Praxis jetzt auch von den Stiftungsr\u00e4ten sofort angewendet werden kann? F\u00fchrt dies aus Ihrer Sicht tats\u00e4chlich zu risikobehafteteren, schnelleren Investitionen?
\nAls Erstrat hat der St\u00e4nderat im Rahmen der Behandlung vor rund einem Jahr Bestimmungen zu den Anlagestiftungen zur bundesr\u00e4tlichen Fassung angef\u00fcgt. Aufgrund dieser Anreicherung hat die SGK des Nationalrates im Rahmen ihrer Beratungen am 25. Juni 2009 die Verwaltung beauftragt, diese Bestimmungen n\u00e4her zu erl\u00e4utern. Diesen Auftrag hat die Verwaltung mit einem kurzen und pr\u00e4zisen Bericht erf\u00fcllt. Weil der Bericht am Schluss der Beratungen der BVG-Strukturreform in Auftrag gegeben wurde, lag er erst nach Abschluss der Detailberatung vor.
\nIm Bericht schl\u00e4gt die Verwaltung in Erg\u00e4nzung von Artikel 53i eine Formulierung vor, welche von der Kommission ohne Opposition gutgeheissen wurde. Sie lautet: \"Die Statuten k\u00f6nnen bestimmen, dass diese Befugnis durch den Stiftungsrat ausge\u00fcbt wird.\" Als Pr\u00e4sident der SGK wurde ich beauftragt, f\u00fcr diese Erg\u00e4nzung einen Einzelantrag einzureichen. Es hat sich aufgrund des Berichtes einfach gezeigt, dass die Umsetzung in der Praxis unter Umst\u00e4nden zu [PAGE 1587] Erschwernissen oder zu Problemen f\u00fchren kann, insbesondere dann, wenn sich die Anlegerversammlung, wie es in der Strukturreform jetzt vorgeschlagen ist, jeweils nur einmal pro Jahr trifft. Wenn es \u00fcber diese Anlagebestimmungen geht, ist das etwas tr\u00e4ge, und mit dieser Formulierung haben wir eine L\u00f6sung gefunden, mit der diese Delegation an den Stiftungsrat m\u00f6glich ist. Mir scheint dieser Vorschlag auch nach Absprache mit den Beteiligten eine gangbare L\u00f6sung zu sein. Wie gesagt war er auch in der Kommission unbestritten.
\nIch bitte Sie daher, diesen Antrag anzunehmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53i
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Kleiner, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Parmelin, Scherer, Triponez)
\nAbs. 3
\nEine Anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen Anspr\u00fcchen eines oder mehrerer Anleger.
\n[VS]
\nAntrag Stahl
\nAbs. 1
\n... Anlagen dieser Verm\u00f6gen. Die Statuten k\u00f6nnen bestimmen, dass diese Befugnis durch den Stiftungsrat ausge\u00fcbt wird.
\n[VS]
\nArt. 53i
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Kleiner, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Estermann, Parmelin, Scherer, Triponez)
\nAl. 3
\nUn groupe de placement est divis\u00e9 en droits \u00e9gaux et sans valeur nominale d'un ou de plusieurs investisseurs.
\n[VS]
\nProposition Stahl
\nAl. 1
\n... sur le placement de cette fortune. Les statuts peuvent pr\u00e9voir que cette attribution soit exerc\u00e9 par le conseil de fondation
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nDer St\u00e4nderat hat unsere Kammer gebeten, die Bestimmungen zu den Anlagestiftungen zu \u00fcberpr\u00fcfen. Wir m\u00f6chten hier einfach festhalten, dass auch unser Rat diese Bestimmungen zum Zweck erh\u00f6hter Rechtssicherheit f\u00fcr sinnvoll h\u00e4lt. Es sind darin auch Haftungsbestimmungen enthalten. Was wir hier legiferieren, entspricht im Wesentlichen der heutigen Praxis. Es gibt eine Differenz, darauf werden wir noch zur\u00fcckkommen.
\nBisher waren die Anlagestiftungen Selbsthilfeorganisationen von Pensionskassen, die geschaffen wurden, um grosse Geldverm\u00f6gen m\u00f6glichst rationell zu verwalten. Diese Vorlage sorgt daf\u00fcr, dass sich die ganze Rechtslegung im Rahmen der beruflichen Vorsorge abspielt, dass also die BVV 2 angewandt wird und dass hier auch die Aufsicht \u00fcber die Vorsorgeeinrichtungen spielt. Die verschiedenen Interessenorganisationen - die Konferenz der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer von Anlagestiftungen, die Schweizer Bankiervereinigung und der Schweizerische Pensionskassenverband - haben dieser Einordnung der Anlagestiftungen in einem kleinen Vernehmlassungsverfahren inzwischen zugestimmt.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\n... angemessen gewahrt sind. Stellt die Revisionsstelle fest, dass ein Rechtsgesch\u00e4ft missbr\u00e4uchlich oder zu marktun\u00fcblichen Konditionen erfolgt ist, meldet sie dies der zust\u00e4ndigen Aufsichtsbeh\u00f6rde. Diese hat im Rahmen ihrer Aufsichtsmittel die n\u00f6tigen Massnahmen zu ergreifen.
\nAbs. 4
\nExperten, Anlageberater und Anlagemanager, die von der Vorsorgeeinrichtung beigezogen wurden, sind im Jahresbericht mit Name und Funktion kenntlich zu machen.
\n[VS]
\nArt. 51c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\n... de mani\u00e8re appropri\u00e9e les int\u00e9r\u00eats de l'institution de pr\u00e9voyance. Si l'organe de r\u00e9vision constate qu'un acte juridique pass\u00e9 avec des proches est abusif ou ne se conforme pas aux conditions usuelles du march\u00e9, il devra en informer l'autorit\u00e9 de surveillance comp\u00e9tente, laquelle prendra les mesures n\u00e9cessaires.
\nAl. 4
\nL'institution de pr\u00e9voyance doit faire figurer dans son rapport annuel le nom et la fonction des experts, des conseillers en placement et des gestionnaires en placement auxquels elle a fait appel.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nAlle mit der Verwaltung, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung oder Kontrolle der Vorsorgeeinrichtung betrauten Personen sowie ...
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 52
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLes personnes charg\u00e9es de l'administration, de la gestion ou du contr\u00f4le de l'institution de pr\u00e9voyance ...
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 52a
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 52b
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1586]
\nArt. 52c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n...
\nf. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\ng. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n...
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 52c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n...
\nf. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\ng. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n...
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52d
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 52d
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52e
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDer Experte f\u00fcr berufliche Vorsorge nimmt periodisch die in Artikel 52a Absatz 3 vorgesehene \u00dcberpr\u00fcfung vor.
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 52e
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nL'expert ... proc\u00e8de p\u00e9riodiquement \u00e0 l'examen tel que pr\u00e9vu \u00e0 l'article 52a alin\u00e9a 3.
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53; 53a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nTitel 1a; Art. 53g; 53h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre 1a; art. 53g; 53h
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nHier werden die Anforderungen an Personen geregelt, die mit der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung oder der Verm\u00f6gensverwaltung betraut werden. Der St\u00e4nderat hat die Anforderung des \"guten Rufs\" mit 21 zu 20 Stimmen gestrichen. Die Kommission beantragt Ihnen, dass der Begriff wiedereingef\u00fchrt wird. Es gibt keinen Gegenantrag.
\nIch m\u00f6chte dazu nur festhalten, was unter dem Begriff \"guter Ruf\" zu verstehen ist. Er ist in verschiedenen Gesetzen geregelt, namentlich in Artikel 3 Absatz 2 des Bankengesetzes, in Artikel 14 Absatz 1 des Kollektivanlagengesetzes, im Spielbankengesetz und im Konsumkreditgesetz. Materiell gibt es dazu auch eine Verordnung. Im Konsumkreditgesetz ist geregelt, dass sich Personen, die sich f\u00fcr dieses Amt bewerben, in den letzten f\u00fcnf Jahren nicht strafbar gemacht haben d\u00fcrfen. Wir finden, dass dies auch im BVG seine Berechtigung hat, weil immerhin ein Betrag von etwa 700 Milliarden Franken zu verwalten ist. In diesem Sinne hat der gute Ruf auch nichts mit Moral, sondern mit Fakten zu tun.
\nUn seul d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re a lieu sur les projets 1 et 2.
\nDie Strukturreform der zweiten S\u00e4ule beinhaltet eine Reihe von Massnahmen, die die Transparenz, die Integrit\u00e4t der Leistungstr\u00e4ger und den fairen Wettbewerb in der beruflichen Vorsorge st\u00e4rken sollen. Die meisten dieser Massnahmen wurden in der Kommission einhellig verabschiedet; es gibt nur wenige Differenzen zum St\u00e4nderat. Die Vorlage erfolgt gewissermassen in der Tradition der 1. BVG-Revision und will die Anstrengungen noch detaillieren, die wir dort begonnen haben. Im Detail geht es um folgende Punkte:
\n1. St\u00e4rkung der Aufsicht durch Regionalisierung der direkten Aufsicht und Haftung der verschiedenen Akteure;
\n2. Schaffung einer unabh\u00e4ngigen eidgen\u00f6ssischen Oberaufsichtskommission mit einem unabh\u00e4ngigen, administrativ dem Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherungen angegliederten Sekretariat;
\n3. Verbesserung der Good-Governance-Bestimmungen f\u00fcr Pensionskassen. Diese Bestimmungen gelten nicht nur f\u00fcr das gesetzliche Minimum, sondern auch im \u00dcberobligatorium.
\nDie Anforderungen betreffend Loyalit\u00e4t von Pensionskassenverantwortlichen werden pr\u00e4zisiert. Es werden Bestimmungen \u00fcber Eigengesch\u00e4fte und \u00fcber Interessenkonflikte neu gefasst. Wir haben ein Verbot des \"parallel running\", die zwingende Ablieferung von Retrozessionszahlungen an die Vorsorgeeinrichtung sowie die Pr\u00fcfung von bestimmten Gesch\u00e4ften durch die Revisionsstelle im Gesetz verankert. Die SGK hat hier punktuell noch gewisse Dinge pr\u00e4zisiert. Strafbar sind zum Beispiel neu Retrozessionen, die nicht als Teil des Verm\u00f6gensverwaltungsvertrags vereinbart und dort beziffert wurden. Auch Rechtsgesch\u00e4fte, die von den Pensionskassen get\u00e4tigt werden und Mitglieder des Stiftungsrates betreffen oder mit ihnen abgeschlossen werden, m\u00fcssen neu von der Revisionsstelle gepr\u00fcft werden. Nichtmarktkonforme Ans\u00e4tze bei Honoraren und \u00c4hnlichem m\u00fcssen von der Revisionsstelle der Aufsichtsbeh\u00f6rde gemeldet werden.
\nDie SGK hat auch beschlossen, dass Experten und Berater neu im Jahresbericht namentlich genannt werden. Damit will man ein Minimum an Transparenz dar\u00fcber herstellen, wie die Entscheidungen in den Stiftungsr\u00e4ten zustande kommen und welche Personen Dienstleistungen f\u00fcr eine Pensionskasse erbringen und von ihr entsch\u00e4digt werden. Vom St\u00e4nderat eingef\u00fcgt wurden neu Bestimmungen \u00fcber die Organisation und die Haftung von Anlagestiftungen.
\nIm zweiten Teil der Revisionsvorlage sind Massnahmen f\u00fcr die Vorsorge von \u00e4lteren Arbeitnehmenden eingef\u00fchrt worden, die eine l\u00e4ngere Aktivit\u00e4t im Arbeitsmarkt f\u00f6rdern sollen. Die Reglemente sollen neu freiwillig vorsehen k\u00f6nnen, dass in einem gewissen Ausmass Lohnreduktionen vor dem Rentenalter von den Versicherten durch eigene, erh\u00f6hte Beitr\u00e4ge aufgefangen werden k\u00f6nnen, damit ihre Vorsorgeleistungen nicht gek\u00fcrzt werden. Ausserdem sollen Arbeitnehmende, die \u00fcber das ordentliche Rentenalter hinaus arbeiten, weiterhin versichert werden k\u00f6nnen, wenn sie dies wollen, damit zus\u00e4tzliche Beitr\u00e4ge die sp\u00e4teren Leistungen verbessern helfen. All diese Massnahmen im zweiten Teil der Vorlage sind freiwillig.
\nPar la r\u00e9forme structurelle sont vis\u00e9s les objectifs suivants: d'abord, inscrire dans la loi une \u00e9num\u00e9ration plus compl\u00e8te des t\u00e2ches et des responsabilit\u00e9s assign\u00e9es aux divers organes et acteurs de la pr\u00e9voyance professionnelle; deuxi\u00e8mement, introduire une nouvelle conception de la surveillance afin de la renforcer; troisi\u00e8mement, inscrire dans la loi des dispositions suppl\u00e9mentaires en mati\u00e8re de gouvernance.
\nLe premier objectif, je l'ai dit, concerne les t\u00e2ches et les responsabilit\u00e9s des diff\u00e9rents organes, en premier lieu celles de l'organe supr\u00eame. La LPP dans sa teneur actuelle ne contient pas une \u00e9num\u00e9ration explicite des t\u00e2ches; le pr\u00e9sent projet permet de combler cette lacune. Le projet vise ensuite \u00e0 regrouper les t\u00e2ches attribu\u00e9es \u00e0 l'organe de r\u00e9vision et \u00e0 l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nLe deuxi\u00e8me objectif concerne la conception et l'organisation de la surveillance qui, aujourd'hui, est assign\u00e9e d'une part aux autorit\u00e9s cantonales, et de l'autre \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, avec une d\u00e9finition et une r\u00e9partition des t\u00e2ches entre ces diff\u00e9rents niveaux qui pr\u00e9sentent des zones grises. Le message propose donc de redessiner la surveillance, attribuant la surveillance directe exclusivement aux autorit\u00e9s cantonales ou r\u00e9gionales et confiant la haute surveillance \u00e0 une commission ind\u00e9pendante jouissant d'un r\u00f4le plus actif et d\u00e9terminant.
\nLe troisi\u00e8me objectif concerne la gouvernance. Ce projet inclut aussi des dispositions suppl\u00e9mentaires en mati\u00e8re d'int\u00e9grit\u00e9 et de loyaut\u00e9 des personnes charg\u00e9es de t\u00e2ches de gestion de la pr\u00e9voyance professionnelle. [PAGE 1582]
\nEn plus de ces objectifs du message, la commission, suivant en cela le Conseil des Etats, a aussi introduit des dispositions qui concernent les fondations de placement.
\nLors de ses travaux, la commission s'est d'abord demand\u00e9 si et dans quelle mesure la crise financi\u00e8re survenue en 2008 pouvait exercer un effet sur cette r\u00e9forme. Apr\u00e8s avoir approfondi cet aspect et avoir constat\u00e9 qu'une adaptation de la loi \u00e9tait opportune, ind\u00e9pendamment de la crise actuelle, elle a accept\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9 l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, ce que je vous prie aussi de faire.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a aussi profit\u00e9 de cette r\u00e9vision pour proposer des dispositions qui visent \u00e0 faciliter le maintien des travailleurs plus \u00e2g\u00e9s sur le march\u00e9 du travail. Il faut en effet \u00e9viter que les r\u00e8glements de la pr\u00e9voyance professionnelle incitent indirectement les personnes \u00e0 abandonner leurs activit\u00e9s professionnelles. Ce message propose notamment la possibilit\u00e9, en cas de r\u00e9duction de l'activit\u00e9 avant l'\u00e2ge l\u00e9gal, de maintenir la pr\u00e9voyance au niveau du dernier gain assur\u00e9 et aussi la possibilit\u00e9, pour ceux qui continuent \u00e0 travailler apr\u00e8s l'\u00e2ge l\u00e9gal, de rester assur\u00e9s aux m\u00eames conditions \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle. Il s'agit de mesures tr\u00e8s ponctuelles, qui sont en lien avec d'autres adaptations concernant les travailleurs \u00e2g\u00e9s, qui ont \u00e9t\u00e9 prises par la commission.
\nJe vous invite donc \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 soutenir ce projet.
\nDas BVG ist eine junge Sozialversicherung: Das Obligatorium wurde erst 1985 eingef\u00fchrt, und es befindet sich noch in der Aufbauphase. Auf den 1. Januar 2005 ist die erste Revision in Kraft getreten. Mit der Heraufsetzung des Rentenalters f\u00fcr Frauen und der Einf\u00fchrung von Witwenrenten und Viertelsrenten wurden damals Differenzen zur ersten S\u00e4ule bereinigt. Die Eintrittsschwelle wurde gesenkt und damit der Personenkreis der Versicherten erheblich erweitert.
\nDie heutige Vorlage bringt eine Revision in den Teilbereichen Aufsicht und Governance. Zudem beinhaltet sie zwei Massnahmen, die ergriffen werden sollen, um die Arbeitsmarktpartizipation der \u00e4lteren Arbeitnehmenden zu f\u00f6rdern. Parameter wie Umwandlungssatz und Mindestzinssatz sowie Anlagerichtlinien sind nicht betroffen, sie sind Gegenstand anderer Projekte.
\nDie Fraktion der Gr\u00fcnen erachtet eine Reform der Aufsichtsgesetzgebung als dringlich und sinnvoll. Gleichzeitig weisen wir darauf hin, dass auch das beste Aufsichtsmodell Fehlentwicklungen in der Funktionsweise der Finanzm\u00e4rkte nicht auffangen kann. Massnahmen zur Verhinderung solcher Fehlentwicklungen sind also immer noch sinnvoll und notwendig.
\nNun zu einigen zentralen Elementen der Vorlage: Wir unterst\u00fctzen die Regionalisierung der direkten Aufsicht in der beruflichen Vorsorge. Wir sind der Meinung, dass die Schaffung von Aufsichtsregionen vorangetrieben werden muss. Gr\u00f6ssere, regionale Gebilde sind besser geeignet, um eine professionelle Aufsicht unter Einbezug von Experten verschiedener Disziplinen zu gew\u00e4hrleisten. Gleichzeitig haben Aufsichtsregionen den Vorteil, nahe genug am Geschehen zu sein, um fr\u00fchzeitig und ad\u00e4quat intervenieren zu k\u00f6nnen. Eine gesamtschweizerische Bundesaufsicht, welche in die Finma integriert w\u00e4re, lehnen die Gr\u00fcnen grossmehrheitlich ab. Eine Marktkonzentration muss vermieden werden, und das BVG regelt in erster Linie ein Sozialwerk. Pensionskassen haben einen sozialpolitischen Auftrag und sind keine Finanzdienstleister. Bez\u00fcglich Oberaufsicht begr\u00fcssen wir die Schaffung einer von Bundesrat und Bundesverwaltung unabh\u00e4ngigen Oberaufsichtskommission. Unbedingt vertreten sein m\u00fcssen die Sozialpartner, da die Pensionskassen parit\u00e4tisch verwaltet werden. Dass die Anforderungen und Aufgaben sowie die Haftung der einzelnen Akteure auf Gesetzesstufe pr\u00e4ziser geregelt werden, ist aus der Sicht der gr\u00fcnen Fraktion ebenfalls positiv zu werten. Ich gehe jetzt nicht mehr auf die Governance ein, sonst hat meine Kollegin keine Redezeit mehr.
\nWir werden bei beiden Teilen der Vorlage geschlossen f\u00fcr Eintreten stimmen und bei Teil 1 grossmehrheitlich der Mehrheit zustimmen.
\nDie Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen den zweiten Teil dieser Vorlage, die Massnahmen f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Sie erm\u00f6glichen eine gewisse Flexibilisierung, was wir schon l\u00e4ngst verlangen. Einerseits sollen die Versicherten ab 58 Jahren, die ihr Arbeitspensum reduzieren wollen, auf Verlangen ihren bisherigen Rentenanspruch aufrechterhalten k\u00f6nnen. Das ist eine gute Massnahme gegen Arbeitslosigkeit, weil es die \u00e4lteren Mitarbeitenden auf dem Arbeitsmarkt doch oft schwer haben, gerade w\u00e4hrend der Krise. Durch die Reduktion des Pensums ist es oftmals m\u00f6glich, einen Job zu behalten. Bis anhin bestand aber immer das Problem der Rente, weil ein reduziertes Pensum in den letzten Jahren f\u00fcr die Rente eine deutliche Einbusse bedeutet.
\nVon einem Tag auf den andern auszusteigen ist f\u00fcr viele schwierig. In unserer Arbeitsgesellschaft, in der alles \u00fcber den Job geregelt ist, das Prestige, die sozialen Kontakte usw., macht ein langsamer Abbau ohne Einschr\u00e4nkung sehr viel Sinn. Es ist eine Massnahme gegen den Schock, pl\u00f6tzlich ohne Job oder ohne Tagesstruktur dazustehen, und eine M\u00f6glichkeit, langsam ein neues Leben aufzubauen, teilweise sogar mit neuem Sinn. Der langsame Abbau ist aber auch aus der Sicht der Wirtschaft sinnvoll, sind doch so ein harmonischer \u00dcbergang und ein Know-how-Erhalt m\u00f6glich. Das Paradox aber bleibt: Diejenigen, die l\u00e4nger arbeiten als bis zum Alter von 65 Jahren, sind meistens die Gutverdienenden; diejenigen, die wenig Rente haben und mehr arbeiten m\u00fcssten, aber verbraucht sind, haben diese Chance eigentlich nicht. Wir unterst\u00fctzen diese Massnahmen trotzdem.
\nAuch die FDP-Liberale Fraktion ist klar f\u00fcr Eintreten auf diese Vorlagen. Bei der Vorlage \"BVG. Teilrevision. Strukturreform\" geht es um eine St\u00e4rkung der zweiten S\u00e4ule unserer Altersvorsorge. Sie beinhaltet klare Verbesserungen aufgrund der Erfahrungen seit Inkrafttreten der 1. BVG-Revision. Man darf sagen, dass hier insgesamt eine gelungene Reform vorliegt, die \u00fcbrigens im St\u00e4nderat ohne eine einzige Gegenstimme beschlossen worden ist.
\nEs sind zwei Kernelemente in diesen Vorlagen enthalten: auf der einen Seite klare Aufsichtsregeln, organisatorische Verbesserungen und Governance-Bestimmungen f\u00fcr die Vorsorgewerke - das ist die Vorlage 1 -, auf der anderen Seite Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung \u00e4lterer Arbeitnehmer in der Vorlage 2. Nachdem die Berichterstatter schon im Detail auf diese Vorlagen eingegangen sind, m\u00f6chte ich auf Wiederholungen verzichten.
\nDie FDP-Liberale Fraktion wird fast \u00fcberall mit der Mehrheit stimmen. Es gibt eine kleine Ausnahme in der Vorlage 1, n\u00e4mlich bei Artikel 53i; dort gibt es eine Minderheit, die von Frau Kleiner vertreten wird. Wir sind auch der Meinung, dass es sich lohnt, den Antrag Fluri zu Artikel 65 Absatz 4 zu beachten. In der Vorlage 2 habe ich selber einen Antrag gestellt, n\u00e4mlich zu Artikel 33a Absatz 1. Unsere Fraktion wird sich dazu in der Detailberatung im Einzelnen \u00e4ussern.
\nNochmals: Wir empfehlen Ihnen Eintreten auf die beiden Vorlagen.
\nWelche Bedeutung die Pensionskassen f\u00fcr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in unserem Land haben, wurde mir als Jugendliche schmerzlich bewusst. Mein Vater hatte mit f\u00fcnfzig Jahren w\u00e4hrend der Krise der Bauwirtschaft nicht nur seine Stelle verloren, sondern auch noch das ganze angesparte Kapital der Pensionskasse. Er stand nach 35 Jahren harter Arbeit vor dem Nichts.
\nIn den Einrichtungen der beruflichen Vorsorge ist viel, sehr viel Geld versorgt. Wie gut dazu geschaut wird, entscheidet \u00fcber die materielle Situation unz\u00e4hliger Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land. In der Kommissionsdebatte \u00fcber die Strukturreform der beruflichen Vorsorge [PAGE 1583] haben wir \u00fcber vieles gesprochen, was nicht Gegenstand dieser Vorlage ist: Wir haben \u00fcber die Risiken auf den Finanzm\u00e4rkten gesprochen und dar\u00fcber, wie sie sich auf die Pensionskassen auswirken k\u00f6nnten. Wir haben \u00fcber die Deckungsgrade der Kassen gesprochen und dar\u00fcber, ob und wann sinnvollerweise Massnahmen zur Erh\u00f6hung der Deckungsgrade ergriffen werden sollen. Wir haben auch \u00fcber die Anlagepolitik der Vorsorgeeinrichtungen bzw. \u00fcber entsprechende Vorschriften gesprochen. Das alles ist aber nicht Inhalt dieser Vorlage. In dieser Vorlage geht es in einem ersten Teil um die Struktur der Aufsicht \u00fcber die Pensionskassen und in einem zweiten Teil um die Erwerbsbeteiligung von \u00e4lteren Arbeitnehmern.
\nAus der Sicht der SP-Fraktion ist es gelungen, die Vorlage gegen\u00fcber der Fassung des St\u00e4nderates zu verbessern. Die SP-Fraktion bittet Sie darum, auf die Vorlage einzutreten und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie Vorlage enth\u00e4lt die folgenden \u00c4nderungen: Die Aufsicht wird durch die Regionalisierung der direkten Aufsicht gest\u00e4rkt. Die SP-Fraktion bevorzugt die L\u00f6sung der Mehrheit der Kommission; wir werden in der Detailberatung noch einmal darauf zur\u00fcckkommen. Damit jedoch die regionale Aufsicht nicht dazu f\u00fchrt, dass unterschiedliche Vorgaben gelten, begr\u00fcsst die SP-Fraktion die Bildung einer unabh\u00e4ngigen eidgen\u00f6ssischen Oberaufsichtskommission.
\nDie SP-Fraktion begr\u00fcsst dar\u00fcber hinaus die Verbesserungen der Good-Governance-Bestimmungen, wie sie in der Kommission beschlossen wurden. Im Besonderen ist die SP-Fraktion erfreut, dass es gelungen ist, die Bestimmung \u00fcber Eigengesch\u00e4fte und Interessenkonflikte gegen\u00fcber der Variante des St\u00e4nderates noch griffiger zu fassen. In Zukunft sind Retrozessionen, die nicht als Teil des Verm\u00f6gensverwaltungsvertrags vereinbart sind, strafbar, und Experten respektive Berater m\u00fcssen im Jahresbericht namentlich genannt werden.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt zudem klar die Massnahmen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmer, welche ebenfalls in dieser Vorlage enthalten sind. Wenn \u00e4ltere Arbeitnehmer ihr Arbeitspensum reduzieren, sollten sie in Zukunft die M\u00f6glichkeit haben, weiterhin in H\u00f6he des vorherigen Lohns versichert zu bleiben. Die daf\u00fcr anfallenden, zus\u00e4tzlichen Beitr\u00e4ge haben sie selber zu entrichten. Diese Massnahme erm\u00f6glicht einen flexiblen Ausstieg aus dem Berufsleben. Es soll aber auch m\u00f6glich sein, \u00fcber das ordentliche Rentenalter hinaus weiterzuarbeiten und versichert zu bleiben. Beide Massnahmen sind f\u00fcr die Versicherten freiwillig.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\nCet objet tr\u00e8s technique a suscit\u00e9 bien des interrogations au moment o\u00f9 il est arriv\u00e9 sur le bureau de la commission du Conseil national, apr\u00e8s un traitement pour le moins rapide par le Conseil des Etats. D'ailleurs, cela a provoqu\u00e9 une demande de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, motiv\u00e9e par le besoin d'obtenir des renseignements compl\u00e9mentaires sur des points fondamentaux. En particulier, l'UDC souhaitait conna\u00eetre les implications \u00e9ventuelles de la crise des march\u00e9s financiers sur cet objet, comme d'autres dans cet h\u00e9micycle d'ailleurs.
\nIl est vrai qu'un des objectifs affich\u00e9s du projet est d'am\u00e9liorer la gouvernance des fonds de pension des institutions de pr\u00e9voyance. La publication des modifications de l'OPP 2, qui pr\u00e9cise les diff\u00e9rentes modalit\u00e9s en mati\u00e8re de placements, et cela au moment m\u00eame o\u00f9 ce dossier est arriv\u00e9 devant la commission, de plus en pleine crise financi\u00e8re, a suscit\u00e9 passablement d'incompr\u00e9hension et de critiques. En outre, la LPP \u00e9tant d\u00e9j\u00e0 en soi un ensemble tr\u00e8s complexe, il \u00e9tait in\u00e9vitable que la question de la surr\u00e9glementation, avec les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires potentiels que cela suppose, fasse d\u00e9bat. Mais il y avait aussi bon nombre d'interrogations en rapport avec la volont\u00e9 affich\u00e9e de renforcer la surveillance en la r\u00e9gionalisant plut\u00f4t qu'en la centralisant, et parall\u00e8lement l'intention d'instaurer une autorit\u00e9 de haute surveillance charg\u00e9e de d\u00e9finir des standards de qualit\u00e9 et assumant une fonction r\u00e9gulatrice du deuxi\u00e8me pilier plus importante qu'aujourd'hui.
\nAutre point sensible dans ce projet: la d\u00e9limitation des responsabilit\u00e9s respectives des uns et des autres. Ainsi les t\u00e2ches et comp\u00e9tences de l'organe supr\u00eame d'une institution de pr\u00e9voyance ont fait l'objet d'un examen particuli\u00e8rement attentif. C'est en effet l'organe supr\u00eame qui endosse la responsabilit\u00e9 principale dans la gestion de l'institution de pr\u00e9voyance et il est de notre point de vue essentiel qu'il n'y ait aucune ambig\u00fcit\u00e9 \u00e0 ce niveau par rapport aux autres intervenants que peuvent \u00eatre les experts agr\u00e9\u00e9s ou les organes de r\u00e9vision, pour ne citer que ceux-ci.
\nLe groupe UDC soutient donc sur ces points fondamentaux les am\u00e9nagements apport\u00e9s par la commission en vue de clarifier les r\u00f4les des uns et des autres. De surcro\u00eet, sur de nombreux articles, la version du Conseil des Etats nous est apparue nettement moins claire que celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, comportant ainsi le risque de laisser croire par exemple qu'un organe supr\u00eame verrait sa responsabilit\u00e9 d\u00e9charg\u00e9e du simple fait qu'il ait fait appel \u00e0 un ou des experts alors que dans la r\u00e9alit\u00e9, il porte seul l'enti\u00e8re responsabilit\u00e9 en cas de mauvaise d\u00e9cision.
\nNous restons cependant sceptiques en ce qui concerne la surveillance telle que pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous estimons que la responsabilit\u00e9 des cantons, au cas o\u00f9 un grave probl\u00e8me viendrait \u00e0 surgir, probl\u00e8me ayant \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 la vigilance de l'autorit\u00e9 de surveillance, devrait \u00eatre clarifi\u00e9e, tout particuli\u00e8rement lorsqu'il y a existence d'un concordat.
\nConcernant la surveillance en tant que telle, coiff\u00e9e par une autorit\u00e9 de haute surveillance, l\u00e0 encore, le groupe UDC est dubitatif quant \u00e0 la variante choisie. C'est en effet sous la pression des cantons que le gouvernement a privil\u00e9gi\u00e9 un syst\u00e8me de surveillance par r\u00e9gion. Ce dernier est d\u00e9j\u00e0 en fonction en Suisse centrale et dans la r\u00e9gion de Zurich, entre autres, et semble donner satisfaction pour l'instant; par contre, et c'est l'un des soucis qui fait qu'une minorit\u00e9 vous recommandera une surveillance centralis\u00e9e, c'est loin d'\u00eatre le cas ailleurs.
\nPour des questions d'unit\u00e9 de doctrine, d'efficacit\u00e9 et d'\u00e9conomicit\u00e9, il nous appara\u00eet pr\u00e9f\u00e9rable de militer pour une centralisation. Cela aurait pour avantage principal de regrouper les meilleurs sp\u00e9cialistes de la pr\u00e9voyance professionnelle au sommet de l'organisation du syst\u00e8me; ces comp\u00e9tences permettraient de consolider tout l'\u00e9difice, de faire valoir une unit\u00e9 de doctrine \u00e0 l'\u00e9chelle du pays tout entier.
\nNous consid\u00e9rons donc que la voie choisie, la r\u00e9gionalisation, ne peut \u00eatre au mieux qu'une \u00e9tape interm\u00e9diaire qui doit conduire \u00e0 terme \u00e0 une uniformisation de la pratique au niveau suisse. Nous sommes ici typiquement dans un secteur o\u00f9 les limites du f\u00e9d\u00e9ralisme sont atteintes mais o\u00f9 les r\u00e9ticences des cantons ont r\u00e9ussi \u00e0 imposer une solution, passez-moi l'expression, mal fagot\u00e9e et qui montrera tr\u00e8s rapidement ses limites. Comme pour les boissons alcoolis\u00e9es, le f\u00e9d\u00e9ralisme consomm\u00e9 avec mod\u00e9ration est excellent; seul son abus est pernicieux.
\nLes diff\u00e9rentes explications demand\u00e9es ayant \u00e9t\u00e9 fournies par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral au travers de nombreux rapports compl\u00e9mentaires d\u00e9taill\u00e9s et la majorit\u00e9 des demandes de modification du projet de loi ayant \u00e9t\u00e9 retenues durant les travaux de la commission, nous avons pu retirer notre demande de renvoi du projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe groupe UDC vous propose donc d'entrer en mati\u00e8re sur les deux projets de loi constituant ce dossier important de la r\u00e9forme structurelle de la LPP et de suivre les propositions de la commission, sauf sur quelques points dont nous discuterons lors de la discussion par article et qui font l'objet de propositions de minorit\u00e9.
\nDie BDP-Fraktion begr\u00fcsst die vorgeschlagene BVG-Revision zur Strukturreform. Mit dieser sollen vor allem zwei Ziele erreicht werden, die wir als sinnvoll und n\u00f6tig erachten. Erstens soll die Aufsicht durch Kantonalisierung und Regionalisierung der direkten Aufsicht gest\u00e4rkt und sollen die Aufgaben und die Haftung der verschiedenen Akteure klar abgegrenzt werden. Zweitens soll die Oberaufsicht durch die Schaffung einer eidgen\u00f6ssischen Oberaufsichtskommission, die vom Bundesrat administrativ [PAGE 1584] und finanziell unabh\u00e4ngig ist, gest\u00e4rkt werden. Aufgrund der Erfahrungen seit Inkrafttreten des BVG sind diese Massnahmen n\u00f6tig. Vor allem sollen sie auch dazu dienen, mehr Transparenz und schlussendlich auch mehr Vertrauen in die berufliche Vorsorge zu schaffen. Es ist, vor allem auch vor dem Hintergrund der Vorg\u00e4nge um Swissfirst, auch richtig, zus\u00e4tzliche Bestimmungen \u00fcber Verhaltensregeln f\u00fcr die Verm\u00f6gensverwaltung von Vorsorgeeinrichtungen in die Revisionsvorlage aufzunehmen. Es ist n\u00f6tig, die Anforderungen betreffend Integrit\u00e4t und Loyalit\u00e4t von Pensionskassenverantwortlichen zu pr\u00e4zisieren und die Bestimmungen hinsichtlich Eigengesch\u00e4ften, Interessenkonflikten und Offenlegung neu zu regeln.
\nDie Ziele der zweiten Revisionsvorlage sind ebenfalls begr\u00fcssenswert. Die vorgesehenen Massnahmen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - sie sollen deren Beteiligung am Arbeitsmarkt f\u00f6rdern - sind n\u00f6tig und sinnvoll. Die M\u00f6glichkeit, Lohnreduktionen aufgrund k\u00fcrzerer Arbeitszeiten vor der Pensionierung mit erh\u00f6hten eigenen Beitr\u00e4gen aufzufangen, erh\u00f6ht die Konkurrenzf\u00e4higkeit \u00e4lterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer am Arbeitsmarkt. Wir begr\u00fcssen auch die M\u00f6glichkeit f\u00fcr Arbeitnehmer, die \u00fcber das ordentliche Rentenalter hinaus arbeiten, weiterhin versichert zu sein. Damit k\u00f6nnen die sp\u00e4teren Leistungen durch zus\u00e4tzliche Beitr\u00e4ge in die berufliche Vorsorge verbessert werden. Beide Massnahmen f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind freiwillig.
\nDie BDP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf die Vorlagen und f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL entre en mati\u00e8re et soutient les deux projets pr\u00e9sent\u00e9s par la commission apr\u00e8s examen du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ces r\u00e9formes sont n\u00e9cessaires et indispensables.
\nLe projet 1 instaure un renforcement de la surveillance par la cantonalisation ou la r\u00e9gionalisation de la surveillance directe et une d\u00e9limitation claire des t\u00e2ches des acteurs concern\u00e9s, un renforcement de la haute surveillance par la cr\u00e9ation d'une Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance, ind\u00e9pendante administrativement et financi\u00e8rement du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dot\u00e9e d'un secr\u00e9tariat ind\u00e9pendant mais rattach\u00e9 administrativement \u00e0 l'OFAS, et une inscription de dispositions suppl\u00e9mentaires en mati\u00e8re de gouvernance.
\nLors de la crise financi\u00e8re de 2002, la n\u00e9cessit\u00e9 s'est impos\u00e9e de disposer d'un contr\u00f4le renforc\u00e9, notamment de la gestion, des placements et de l'utilisation des r\u00e9sultats des institutions pratiquant la pr\u00e9voyance professionnelle, mais aussi de l'int\u00e9grit\u00e9 et de la loyaut\u00e9 des responsables, et enfin de la v\u00e9rification - r\u00e9vision, surveillance et haute surveillance.
\nLa pr\u00e9voyance professionnelle est contraignante pour sa partie obligatoire et, avec la partie surobligatoire, elle est appel\u00e9e \u00e0 g\u00e9rer des sommes \u00e9normes qui doivent apporter la s\u00e9curit\u00e9 absolue lors de la prise de la retraite et aussi bien couvrir les al\u00e9as tels que la survenance d'une invalidit\u00e9 ou la disparition d'un conjoint ou d'un parent. C'est une immense responsabilit\u00e9 qui ne souffre aucun doute sur la gestion des capitaux et sa surveillance et qui doit offrir la transparence pour g\u00e9n\u00e9rer la confiance - or la confiance n'a pas \u00e9t\u00e9 totale dans les temps anciens vis-\u00e0-vis de ces institutions.
\nL'organe supr\u00eame dans ce projet se voit d\u00e9finir des t\u00e2ches claires, avec la responsabilit\u00e9 \u00e9nonc\u00e9e de prendre toutes les d\u00e9cisions cl\u00e9s pour l'institution qu'il dirige. Les v\u00e9rifications et r\u00e9visions sont pr\u00e9cis\u00e9es, les experts sont contr\u00f4l\u00e9s. Les t\u00e2ches et les comp\u00e9tences de l'autorit\u00e9 de surveillance sont clarifi\u00e9es et plus incisives et les cantons ou les r\u00e9gions ont plus de responsabilit\u00e9.
\nNous soutenons cette responsabilit\u00e9 attribu\u00e9e aux cantons et aux r\u00e9gions et nous ne nous d\u00e9clarons pas favorables \u00e0 une centralisation compl\u00e8te de cette surveillance.
\nEnfin, la haute surveillance est institutionnalis\u00e9e dans une commission comp\u00e9tente et ind\u00e9pendante qui doit apporter une s\u00e9curit\u00e9 compl\u00e8te concernant les acteurs et l'activit\u00e9 de la surveillance.
\nToutes ces nouveaut\u00e9s sont indispensables et nous les soutiendrons.
\nLe projet 2 est destin\u00e9 \u00e0 faciliter la participation des travailleurs \u00e2g\u00e9s au march\u00e9 du travail. Des mesures d'assouplissement du passage de la vie active \u00e0 la retraite sont aujourd'hui absolument n\u00e9cessaires. La constitution d'une bonne rente, malgr\u00e9 une diminution partielle du temps de travail, reste souvent une condition sine qua non d'un am\u00e9nagement possible de la sortie du monde du travail. Il est aussi indispensable de donner la possibilit\u00e9 aux personnes qui le d\u00e9sirent de travailler jusqu'\u00e0 70 ans et de maintenir leur pr\u00e9voyance.
\nLa commission institue, sur la proposition de notre d\u00e9l\u00e9gation, une version encore plus souple que celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour permettre assez largement aux personnes diminuant leur temps de travail de maintenir leur pr\u00e9voyance au niveau de leur dernier gain assur\u00e9. Nous soutiendrons cette mesure.
\nNous voterons donc l'entr\u00e9e en mati\u00e8re et soutiendrons la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Nous vous invitons \u00e0 en faire de m\u00eame.
\nComme les repr\u00e9sentants des groupes - et je serai bref, parce qu'il est inutile de rajouter des arguments \u00e0 ceux qui ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 expos\u00e9s -, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous recommande naturellement d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nPremi\u00e8rement, ce projet rend \u00e0 la fois plus efficace et moins compliqu\u00e9 le syst\u00e8me de surveillance de la pr\u00e9voyance professionnelle. Il vise \u00e0 s\u00e9parer totalement la haute surveillance et la surveillance directe en mettant fin au double r\u00f4le de l'OFAS. Il pr\u00e9voit de renforcer la surveillance en cantonalisant ou en r\u00e9gionalisant la surveillance directe, tout en instaurant simultan\u00e9ment une Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance qui sera ind\u00e9pendante du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et qui aura une capacit\u00e9 d'intervention plus grande qu'actuellement. Une autre am\u00e9lioration contenue dans ce projet est qu'il pr\u00e9cise clairement quelles sont les comp\u00e9tences et les responsabilit\u00e9s respectives de l'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance, de l'organe de r\u00e9vision et de l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\nDeuxi\u00e8mement, la Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance permettra de garantir l'uniformit\u00e9 de la pratique de surveillance au niveau national, tandis que les autorit\u00e9s cantonales ou r\u00e9gionales de surveillance maintiendront le lien de proximit\u00e9 indispensable avec les institutions de pr\u00e9voyance, les assur\u00e9s et les employeurs. Le projet vise \u00e0 renforcer \u00e9galement la lutte contre les abus dans la gestion du deuxi\u00e8me pilier, d'une part en augmentant les exigences en mati\u00e8re d'int\u00e9grit\u00e9 et de loyaut\u00e9 des responsables des institutions de pr\u00e9voyance, et d'autre part en interdisant les placements parall\u00e8les et en r\u00e9glementant plus s\u00e9v\u00e8rement les avantages personnels, les r\u00e9trocessions et les actes juridiques pass\u00e9s avec des proches, afin d'\u00e9viter les conflits d'int\u00e9r\u00eats. Le projet contribuera ainsi \u00e0 garantir la bonne gouvernance des institutions de pr\u00e9voyance.
\nLa seconde partie du projet, relative aux travailleurs \u00e2g\u00e9s, permettra de relever le d\u00e9fi du vieillissement d\u00e9mographique, qui risque d'entra\u00eener une p\u00e9nurie de main-d'oeuvre. Pour y rem\u00e9dier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une s\u00e9rie de mesures pour inciter les travailleurs seniors, qui sont souvent tr\u00e8s qualifi\u00e9s, \u00e0 rester plus longtemps sur le march\u00e9 du travail. Ces mesures viendront s'ajouter \u00e0 la possibilit\u00e9 d'anticiper ou de diff\u00e9rer la retraite, comme cela est pr\u00e9vu dans le cadre de la 11e r\u00e9vision de l'AVS. Ce syst\u00e8me de retraite flexible sera adapt\u00e9 \u00e0 la situation individuelle de chaque assur\u00e9 et aux besoins en main-d'oeuvre des entreprises.
\nVotre commission approuve pour l'essentiel le projet. Je reviendrai sur quelques divergences de d\u00e9tail. Pour l'instant, nous vous demandons d'entrer en mati\u00e8re.
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS][PAGE 1585]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Strukturreform)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (R\u00e9forme structurelle)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 10 Abs. 2 Bst. d; 26 Abs. 3; 33; 47 Abs. 2; 49 Abs. 2 Ziff. 7, 9, 10, 14, 15; 51 Abs. 6, 7; 51a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction; art. 10 al. 2 let. d; 26 al. 3; 33; 47 al. 2; 49 al. 2 ch. 7, 9, 10, 14, 15; 51 al. 6, 7; 51a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 51b
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nLe groupe socialiste soutient la proposition de la majorit\u00e9, le groupe lib\u00e9ral-radical et le groupe de l'Union d\u00e9mocratique du Centre soutiennent la proposition de la minorit\u00e9.
\nAnlagestiftungen sind f\u00fcr die gemeinschaftliche Anlage von Vorsorgeeinrichtungen konzipiert. Prim\u00e4r kann damit die Kosteneffizienz gesteigert und k\u00f6nnen die einzelnen Vorsorgeeinrichtungen von den Anforderungen der Verm\u00f6gensanlage entlastet werden. Der vorliegende Minderheitsantrag ist kontr\u00e4r zur Zielsetzung der Anlagestiftungen, weil er mit der Zulassung von Einanlegergruppen die individuelle Anlage propagiert. Individuelle Verm\u00f6gensverwaltung soll und kann aber durch die einzelne Vorsorgeeinrichtung vorgenommen werden.
\nDas Anlageverm\u00f6gen von Anlagestiftungen gliedert sich in eine oder mehrere Anlagegruppen: Anlagegruppe Obligationen, Anlagegruppe Immobilien usw. Diese sind rechnerisch voneinander unabh\u00e4ngig. Eine Anlagegruppe konstituiert sich wiederum aus mehreren Anlegern. Eine Einanlegergruppe w\u00fcrde bedeuten, dass in eine Anlagegruppe, z. B. die Anlagegruppe Aktien USA, nur gerade ein einziger Anleger investiert. Das entspricht nicht dem Sinn der Anlagestiftung und w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass die Zahl der Anlagegruppen stark zun\u00e4hme. Damit w\u00e4ren betr\u00e4chtliche zus\u00e4tzliche Kosten f\u00fcr Administration sowie Mehraufgaben f\u00fcr Revision und Aufsicht verbunden. Es sind wohl vor allem Steuervorteile, die mit diesem Antrag herausgeholt werden sollen: Ein einziger Anleger investiert in US-Aktien; das kann steuerliche Vorteile bringen, da Anlagestiftungen in den USA die Quellensteuer selbst zur\u00fcckfordern k\u00f6nnen.
\nSumma summarum: Der Antrag richtet sich gegen die Zielsetzung von Anlagestiftungen und gef\u00e4hrdet ihre Vorteile, also Kosteneffizienz und Sicherheit. Deshalb bittet die gr\u00fcne Fraktion Sie, dieser Minderheit nicht zuzustimmen.
\nFrau Kollegin, k\u00f6nnen Sie mir erkl\u00e4ren, welche Steuervorteile eine schweizerische Pensionskasse herausholen kann? Soviel ich weiss, bezahlen schweizerische Pensionskassen keine Steuern. Ich verstehe Ihre Bedenken also nicht.
\nIch habe hier ganz konkret auf die Anlagestiftungen und auf die M\u00f6glichkeiten gem\u00e4ss Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA hingewiesen, wonach man die Quellensteuer zur\u00fcckfordern kann.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que c'est la solution de la majorit\u00e9 qui doit \u00eatre soutenue.
\nLes arguments suivants plaident en d\u00e9faveur des groupes de placement constitu\u00e9s d'un seul investisseur. Tout d'abord, une telle individualisation est en contradiction avec le principe de collectivit\u00e9 et le caract\u00e8re coop\u00e9ratif des groupes de placement. Je ne crois pas que l'on puisse imaginer un placement avec un seul investisseur et pr\u00e9tendre que c'est un groupe de placement.
\nEnsuite, il y a le risque d'avoir un nombre excessif de groupes de placement, avec des augmentations de co\u00fbts pour les fondations de placement, les organes de r\u00e9vision et les autorit\u00e9s de surveillance. Le risque existe que les groupes de placement constitu\u00e9s d'un seul investisseur profitent surtout aux gros clients, tandis que les co\u00fbts pour les investisseurs plus petits qui restent dans des groupes de placement constitu\u00e9s de plusieurs investisseurs seraient plus \u00e9lev\u00e9s.
\nEnfin, les groupes de placement constitu\u00e9s d'un seul investisseur constituent des instruments financiers plus risqu\u00e9s, avec un danger accru de pertes, ce qui serait pr\u00e9judiciable \u00e0 la r\u00e9putation de la branche.
\nEn conclusion, les d\u00e9savantages de la proposition de la minorit\u00e9 Kleiner sont plus importants que les avantages. Nous vous invitons donc \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDer Antrag der Minderheit Kleiner zielt darauf ab, dass einzelne Pensionskassen in das Kleid einer Anlagestiftung schl\u00fcpfen und auf dem amerikanischen Markt vor allem im Private-Equity-Bereich aktiv werden k\u00f6nnen. Das ist an sich noch nichts Schlimmes. Was in der Kommission diskutiert worden ist und die Kommission dazu bewogen hat, diesen Antrag abzulehnen, sind zwei Dinge:
\n1. Wenn einzelne Pensionskassen Anlagestiftungen gr\u00fcnden, dann bleiben die kleinen Kassen, die dies nicht tun k\u00f6nnen, in den grossen Anlagestiftungen zur\u00fcck; dann nehmen die Verwaltungskosten f\u00fcr die kleinen Vorsorgeeinrichtungen zu, weil der Gesamtaufwand auf weniger Teilnehmer und auf weniger Kapital verteilt wird. Umgekehrt w\u00e4chst der Verwaltungsaufwand gewaltig, wenn eine grosse Zahl von Anlagestiftungen im Markt aktiv ist.
\n2. Man hat sich gefragt, ob das Institut der Anlagestiftung im Private-Equity-Bereich dazu dienen soll, auch gewisse Marktmanipulationen zu t\u00e4tigen, und zwar als anonymer Anleger. Pensionskassen verf\u00fcgen \u00fcber sehr viel Geld, und sie k\u00f6nnen dieses Geld, wenn sie es an der B\u00f6rse auf kleinere und mittlere Unternehmen setzen, durchaus kurswirksam einsetzen. Hiezu ist die Frage der Sicherheit und der Risiken gestellt worden. Nach den Erfahrungen, die wir in der letzten Zeit, in den letzten 18 Monaten, gemacht haben, ist es doch so, dass dieses Gesch\u00e4ft eigentlich nicht durch Rechtskonstrukte gef\u00f6rdert werden sollte, durch welche die Risiken noch steigen.
\nWir empfehlen Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen - einerseits aus Kostengr\u00fcnden, andererseits aus Gr\u00fcnden des Risikos.
\nSur ce sujet, la commission est divis\u00e9e. Elle s'est ralli\u00e9e, par 10 voix contre 9 et 1 abstention, \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, qui ne pr\u00e9voit pas la possibilit\u00e9 qu'un groupe de placement soit constitu\u00e9 d'un seul investisseur.
\nQuelles sont les consid\u00e9rations de la commission? De l'avis de la majorit\u00e9, il n'est pas souhaitable que les fondations de placement fassent de la gestion individuelle pour des institutions de pr\u00e9voyance. On finirait par s'\u00e9loigner du caract\u00e8re collectif de ces fondations dont le but est justement d'offrir la possibilit\u00e9 de placer collectivement la fortune des institutions de placement. Cela introduirait aussi un foss\u00e9 entre institutions de grandes dimensions, qui pourraient acc\u00e9der \u00e0 des groupes de placement individuels, et institutions de petites dimensions qui n'auraient pas cette possibilit\u00e9.
\nEnfin, la pr\u00e9sence d'un nombre \u00e9lev\u00e9 de groupes de placement individuels finirait par produire une hausse des co\u00fbts li\u00e9s \u00e0 la r\u00e9vision et \u00e0 la surveillance.
\nCe sont essentiellement ces consid\u00e9rations qui ont conduit la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 se rallier \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Je vous invite \u00e0 faire de m\u00eame.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 53j; 53k; Gliederungstitel vor Art. 61
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 53j; 53k; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 61
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1589]
\nArt. 61
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(siehe auch Art. 62 Abs. 4, Art. 64 und Art. 64a-64c)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat bezeichnet eine einzige f\u00fcr die Aufsicht \u00fcber die Vorsorgeeinrichtungen zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde.
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 61
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(voir aussi art. 62 al. 4, art. 64 et art. 64a-64c)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9signe une autorit\u00e9 unique charg\u00e9e d'exercer la surveillance sur les institutions de pr\u00e9voyance.
\nAl. 2
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 62
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(siehe auch Art. 61)
\nAbs. 4
\nDie Aufsichtsbeh\u00f6rde beaufsichtigt den Sicherheitsfonds, die Auffangeinrichtung und die Anlagestiftungen.
\n[VS]
\nArt. 62
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(voir aussi art. 61)
\nAl. 4
\nL'autorit\u00e9 de surveillance surveille le fonds de garantie, l'institution suppl\u00e9tive et les fondations de placement.
\n[VS]
\nArt. 64
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(siehe auch Art. 61)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Estermann, Scherer, Stahl)
\nAbs. 1
\n... Vertreter zu ber\u00fccksichtigen. Die Amtsdauer betr\u00e4gt vier Jahre und ist einmal erneuerbar.
\n[VS]
\nArt. 64
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(voir aussi art. 61)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Parmelin, Borer, Bortoluzzi, Estermann, Scherer, Stahl)
\nAl. 1
\n... est repr\u00e9sent\u00e9 par un membre. La dur\u00e9e des mandats est de quatre ans, renouvelables une fois.
\n[VS]
\nArt. 64a-64c
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(siehe auch Art. 61)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 64a-64c
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Parmelin, Baettig, Borer, Estermann)
\n(voir aussi art. 61)
\nBiffer
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, pr\u00e9sidente): Un seul d\u00e9bat a lieu sur les articles 61, 62, 64 et 64a \u00e0 64c.
\nC'est en effet un concept que je pr\u00e9sente au nom de la minorit\u00e9, aux articles 61 et suivants. La minorit\u00e9 que je repr\u00e9sente, je l'ai dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, n'est pas convaincue par le concept de surveillance r\u00e9gionale et d\u00e9centralis\u00e9e, finalement adopt\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la pression des cantons. Elle vous propose donc de reprendre la version que le gouvernement voulait initialement privil\u00e9gier, soit une surveillance unique et centralis\u00e9e.
\nIl s'agit en effet d'avoir une unit\u00e9 de doctrine \u00e0 l'\u00e9chelle du pays, favorisant une application efficace et uniforme de la LPP. Nous avons d'ailleurs \u00e9t\u00e9 confort\u00e9s dans cette option par les rapports compl\u00e9mentaires fournis \u00e0 la commission. Nous y avons d\u00e9couvert parfois des diff\u00e9rences abyssales concernant les comp\u00e9tences exig\u00e9es en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle, et ce pour tous les intervenants dans ce domaine dans les diff\u00e9rents cantons consult\u00e9s.
\nL'argument selon lequel la r\u00e9gionalisation permet de renforcer la surveillance directe de par la proximit\u00e9 des instances charg\u00e9es de cette mission est douteux. Nous craignons plut\u00f4t qu'avec ce syst\u00e8me de deux couches de surveillance, on complique le syst\u00e8me et augmente inutilement les co\u00fbts de la LPP. On nous a certes affirm\u00e9 que la responsabilit\u00e9 pour un dommage \u00e9ventuel qui serait caus\u00e9 par les autorit\u00e9s de surveillance cantonales est d\u00e9termin\u00e9e par le droit cantonal et que c'est donc bien au niveau des cantons qu'il faudra \u00e9tablir les r\u00e8gles de responsabilit\u00e9 pour ce genre de dommages. Mais le risque d'une dilution des responsabilit\u00e9s n'est pas \u00e0 n\u00e9gliger, particuli\u00e8rement dans les cas o\u00f9 il existe un concordat intercantonal.
\nUne surveillance centrale permettrait aussi d'assurer le droit des citoyens de s'exprimer dans leur langue maternelle. Ce point est important lorsque l'on sait que la moiti\u00e9 des salari\u00e9s assur\u00e9s le sont dans une fondation collective d'assurance; or ces fondations collectives ont pour la plupart leur si\u00e8ge \u00e0 Zurich et elles seront donc surveill\u00e9es par l'autorit\u00e9 de surveillance du canton de Zurich. En outre, en ce qui concerne pratiquement toutes les fondations collectives d'assurance ainsi que les banques, soit en fait aussi le pilier 3a, seule une m\u00eame autorit\u00e9 de surveillance centrale serait \u00e0 m\u00eame, de notre point de vue, d'assurer une unit\u00e9 de doctrine. Une autorit\u00e9 de haute surveillance responsable d'\u00e9dicter des standards ne pourra en aucun cas gommer [PAGE 1590] compl\u00e8tement les diff\u00e9rences entre r\u00e9gions et cela sera pr\u00e9judiciable \u00e0 terme \u00e0 l'ensemble du syst\u00e8me.
\nEnfin, sur le plan international, toutes les mesures visant \u00e0 renforcer la surveillance des institutions de pr\u00e9voyance professionnelle tendent vers une centralisation des comp\u00e9tences. Notre pays, qui compte de nombreuses entreprises multinationales actives sur son sol, risque ainsi de compliquer inutilement les relations entre autorit\u00e9s de surveillance sur le plan international.
\nLa minorit\u00e9 regrette que, dans un domaine aussi complexe et sensible que la surveillance du deuxi\u00e8me pilier, on n'ait pas os\u00e9 franchir ce pas d\u00e9cisif pour le bien des assur\u00e9s, m\u00eame au prix d'une entorse \u00e0 ce qui s'apparente, je le r\u00e9p\u00e8te, \u00e0 du f\u00e9d\u00e9ralisme en l'occurrence plut\u00f4t \u00e9triqu\u00e9.
\nNous vous demandons donc de soutenir le concept de la minorit\u00e9 aux articles 61 et suivants.
\nJ'en profite pour traiter aussi ma proposition de minorit\u00e9 II \u00e0 l'article 64 alin\u00e9a 1 qui est l\u00e0 pour le cas o\u00f9 la majorit\u00e9 l'emporterait aux articles 61 et suivants. Cet alin\u00e9a a donn\u00e9 lieu \u00e0 quelques discussions en commission car le texte du Conseil des Etats a sem\u00e9 la confusion. Quand on dit que \"la dur\u00e9e des mandats est de quatre ans\", cela peut \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9 de diff\u00e9rentes fa\u00e7ons. Soit on le comprend comme \u00e9tant une norme g\u00e9n\u00e9rale qui peut \u00eatre renouvel\u00e9e ad vitam aeternam, soit comme le fait qu'un mandat ne dure que quatre ans, ce qui serait pour le moins limit\u00e9 pour les sp\u00e9cialistes de haut vol. Il existe, semble-t-il, une r\u00e8gle fix\u00e9e par l'ordonnance sur les commissions, actuellement en r\u00e9vision, qui serait que la dur\u00e9e d'un mandat dans une commission ne pourrait pas d\u00e9passer douze ans.
\nPour la minorit\u00e9 II, la version du Conseil des Etats est trop vague, elle permettait de prolonger le mandat \"non-stop\". Afin d'assurer un certain renouvellement de ces autorit\u00e9s de surveillance, il nous appara\u00eet \u00e9quitable de clairement fixer la dur\u00e9e des mandats des membres de la commission de haute surveillance \u00e0 quatre ans, renouvelables une fois.
\nNous vous prions donc, au cas o\u00f9 la majorit\u00e9 l'emporterait aux articles 61 et suivants, de soutenir cette proposition.
\nBeim Minderheitsantrag zu Artikel 61 geht es um ein zentrales Element dieser Vorlage. Das Konzept, wie es der Bundesrat vorgelegt hat und wie es vom St\u00e4nderat unterst\u00fctzt wird, sieht eine regionale respektive kantonale Aufsicht und eine zentrale eidgen\u00f6ssische Oberaufsicht vor. Wir haben diese Frage - zentrale Aufsicht oder dezentrale Aufsicht - in unseren Reihen, in der SP, aber selbstverst\u00e4ndlich auch in der Kommission sehr lange diskutiert. Es gibt f\u00fcr beide Varianten gute Argumente. Wir sind aber zum Entscheid gekommen, dass die Vorteile einer dezentralen Aufsicht \u00fcberwiegen. Wir halten es f\u00fcr wichtig und sinnvoll, dass die Aufsicht m\u00f6glichst nahe bei den Leuten und Einrichtungen ist. Die Aufsicht muss die Situation vor Ort kennen. Zudem ist die Frage der Sprache ebenfalls nicht zu vernachl\u00e4ssigen. Mit dem Institut der zentralen, unabh\u00e4ngigen Oberaufsicht ist das notwendige Mass an Einheitlichkeit bez\u00fcglich der Vorgaben und Kriterien aus unserer Sicht gew\u00e4hrleistet.
\nWir bitten Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheit Parmelin zu Artikel 61 respektive deren Konzept abzulehnen.
\nBei Artikel 64 hat die Minderheit II (Parmelin) die Absicht, die Amtsdauer der Vertreterinnen und Vertreter in der Oberaufsichtskommission auf zweimal vier Jahre zu begrenzen. Sie m\u00fcssen wissen: Bei den eidgen\u00f6ssischen Kommissionen gilt die Regel, dass jemand nicht l\u00e4nger als zw\u00f6lf Jahre in einer Kommission sein darf. Die Minderheit II m\u00f6chte die m\u00f6gliche Dauer auf acht Jahre begrenzen. Um die Arbeit in dieser Oberaufsichtskommission qualifiziert aus\u00fcben zu k\u00f6nnen, braucht es spezielles Wissen und Erfahrung. Solche Spezialistinnen und Spezialisten gibt es nicht unendlich viele. Es ist darum nicht sinnvoll, die Amtsdauer unn\u00f6tig einzuschr\u00e4nken. Zudem ist es sowohl bei dieser Kommission als auch bei anderen Kommissionen so, dass man mit einer wie auch immer gearteten Schw\u00e4chung der Kommission indirekt das Sekretariat st\u00e4rken w\u00fcrde. Nichts gegen ein starkes Sekretariat, aber eine so wichtige Kommission wie die Oberaufsichtskommission muss stark genug sein, damit sie die anstehenden Entscheide verantwortungsbewusst f\u00e4llen kann.
\nIch bitte Sie, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen und dem Konzept der Mehrheit zuzustimmen.
\nHerr Parmelin mit seiner - man muss es sagen - sehr kleinen Minderheit hat schon in der Kommission sehr engagiert f\u00fcr sein Anliegen gek\u00e4mpft. Eigentlich haben wir eine recht lange Diskussion \u00fcber die Vor- und Nachteile einer zentralen bzw. einer dezentralen Aufsicht gef\u00fchrt.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt hier klar und deutlich den Antrag der Mehrheit, also die von Bundesrat und St\u00e4nderat vorgeschlagene Variante, in der eine dezentrale Aufsicht vorgesehen ist. Diese Variante entspricht im Wesentlichen dem geltenden Recht, hat sich in der Vernehmlassung als die bestm\u00f6gliche herausgesch\u00e4lt, wird von den meisten Experten der beruflichen Vorsorge unterst\u00fctzt und hat in der Kommission eine klare Mehrheit gefunden.
\nMan kann es an einem kleinen Beispiel konkret aufzeigen: Bedenken Sie, dass es in den verschiedenen Regionen 2500 bis 2600 Vorsorgewerke gibt. Es w\u00fcrde ein riesiger Moloch entstehen, wenn man die ganze Kontrolle zentral regeln m\u00f6chte, wie dies die Minderheit Parmelin will. Herr Parmelin sollte nicht vergessen - er tut es auch nicht -, dass in Artikel 64 eine Oberaufsicht vorgesehen ist, die von einer unabh\u00e4ngigen Kommission auf eidgen\u00f6ssischer Ebene wahrgenommen wird. Damit besteht gen\u00fcgend Gew\u00e4hr, dass man einheitliche Anwendungsrichtlinien erarbeiten kann.
\nWir sind also eindeutig der Auffassung, dass alle diese Antr\u00e4ge der Minderheit Parmelin, die irgendwie zusammengeh\u00f6ren, abzulehnen sind.
\nBerufliche Vorsorge ist eine sozialpartnerschaftliche Angelegenheit, meist von regional verankerten Betrieben. Ein einziges Aufsichtsorgan, wie es die Minderheit Parmelin w\u00fcnscht, ist keine ideale L\u00f6sung, da ein solches Organ nicht nahe genug am Geschehen ist, um fr\u00fchzeitig und ad\u00e4quat reagieren zu k\u00f6nnen. Eine Machtkonzentration muss vermieden werden. Das BVG regelt in erster Linie ein Sozialwerk. Pensionskassen haben einen sozialpolitischen Auftrag und sind keine Finanzdienstleister. Deshalb ist eine gesamtschweizerische Bundesaufsicht, die in die Finma integriert ist, keine gute Option.
\nEine Mehrheit der Gr\u00fcnen unterst\u00fctzt die Regionalisierung der direkten Aufsicht in der beruflichen Vorsorge. Wir sind der Meinung, dass die Schaffung von Aufsichtsregionen vorangetrieben werden muss. Gr\u00f6ssere, regionale Gebilde sind besser geeignet, eine professionelle Aufsicht unter Einbezug von Experten verschiedener Disziplinen zu gew\u00e4hrleisten. Es macht Sinn, den Bund \u00fcber die Oberaufsichtskommission in einem zweistufigen Verfahren eingebunden zu haben. Mit dieser Oberaufsicht ist die \"unit\u00e9 de doctrine\" gegeben.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Parmelin abzulehnen.
\nNun zu Artikel 64 Absatz 1, zur Dauer des Mandates: Die Mandatsdauer von st\u00e4ndigen Beh\u00f6rdenkommissionen ist in der Kommissionsverordnung geregelt. Die bisherige Usanz von maximal zw\u00f6lf Jahren ist befriedigend. F\u00fcr Mitglieder der neuen Oberaufsichtskommission wird ein hohes Spezialwissen vorausgesetzt. Kontinuit\u00e4t ist deshalb w\u00fcnschenswert. Die Verwaltung hat zudem dar\u00fcber informiert, dass sich die Kommissionsverordnung zurzeit in Revision befindet. Falls sich im Laufe der Revision eine \u00c4nderung der Mandatsdauer erg\u00e4be, w\u00fcrde diese gem\u00e4ss Verwaltung eher gek\u00fcrzt als verl\u00e4ngert. Eine separate Regelung in diesem Gesetz ist deshalb nicht n\u00f6tig.
\nIn diesem Sinne bittet Sie die gr\u00fcne Fraktion, der Mehrheit zu folgen.
\nIch kann es kurz machen und m\u00f6chte mich vor allem zu Artikel 61 \u00e4ussern. Unsere Fraktion ist in dieser Frage geteilter Meinung. Es werden nicht alle den [PAGE 1591] Minderheitsantrag Parmelin unterst\u00fctzen. Es geht ja um die Aufsichtsfrage. Pers\u00f6nlich glaube ich, dass die Aufsichtsstruktur nicht v\u00f6llig neu erfunden werden muss, obwohl wir 2001 Turbulenzen bez\u00fcglich der Frage der Aufsicht hatten. Die Ausgangslage f\u00fcr die regionalen Aufsichtsbeh\u00f6rden sollte dazu genutzt werden, das Ganze zu verbessern, aber nicht v\u00f6llig neu zu erfinden. So meine ich, dass man an den kantonalen respektive regionalen Aufsichtsbeh\u00f6rden festhalten soll, die dann von einer Oberaufsichtsbeh\u00f6rde \u00fcberwacht werden. Bez\u00fcglich der N\u00e4he der regionalen Einrichtungen zu den Pensionskassen sollte nach Ansicht von Teilen unserer Fraktion aber nichts ver\u00e4ndert werden.
\nDie Frage der Amtszeit scheint mir etwas ein Nebengeleise zu sein. Es ist nicht so wichtig, ob die Amtsdauer f\u00fcr die Mitglieder der Oberaufsichtskommission auf ein paar Jahre beschr\u00e4nkt wird oder nicht. Hier kann man entweder der Mehrheit folgen oder die Minderheit II (Parmelin) unterst\u00fctzen. Das ist f\u00fcr diese Gesetzesrevision nicht entscheidend. Aber in der Frage der Aufsicht sollte man unbedingt der Mehrheit folgen.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL soutiendra ici la solution de la majorit\u00e9. En effet, la r\u00e9vision, le contr\u00f4le, la surveillance sont organis\u00e9s en cercles concentriques qui s'\u00e9loignent de plus en plus du \"point de fusion\" des choses et les cantons, \u00e0 ce niveau de l'autorit\u00e9 de surveillance, ont une comp\u00e9tence renforc\u00e9e de d\u00e9signer l'autorit\u00e9 charg\u00e9e d'exercer la surveillance. Nous voulons garder cette possibilit\u00e9 de d\u00e9cision dans les cantons qui peuvent aussi r\u00e9gionaliser, s'ils le d\u00e9sirent, se regrouper en r\u00e9gion de surveillance commune.
\nNous voyons qu'il y a un \u00e9chelon sup\u00e9rieur de haute surveillance qui se fera au niveau du pays et qui aura la responsabilit\u00e9 d'instaurer une pratique commune, si cela est n\u00e9cessaire. Cette autorit\u00e9 de haute surveillance aura la comp\u00e9tence de donner les directives n\u00e9cessaires si les choses ne se passent pas comme elle le d\u00e9sire au niveau de l'autorit\u00e9 d\u00e9sign\u00e9e par les cantons.
\nDonc, nous votons la majorit\u00e9.
\nPour l'article 64, il est vrai qu'il y a eu une grande discussion sur la dur\u00e9e des mandats. Finalement, nous soutiendrons la proposition de la majorit\u00e9 qui limite la dur\u00e9e des mandats \u00e0 quatre ans et qui permet de renouveler ceux-ci. Il s'agit, dans le cas des membres de cette commission, de personnes sp\u00e9cialis\u00e9es et il peut arriver que le besoin se fasse sentir de demander \u00e0 une personne de si\u00e9ger plus que huit ans, et cela en donnant satisfaction. Nous ne voulons pas limiter \u00e0 deux mandats \u00e0 ce stade de la discussion.
\nNous vous invitons donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Il est vrai que dans un premier temps, comme l'a dit Monsieur Parmelin, nous nous \u00e9tions prononc\u00e9s en faveur d'une centralisation. Apr\u00e8s r\u00e9flexion et \u00e0 la suite de la proc\u00e9dure de consultation, nous sommes revenus en arri\u00e8re et nous acceptons les arguments de ceux qui s'opposent \u00e0 la centralisation. Pratiquement tous les cantons s'y opposent. Il y a donc une r\u00e9sistance politique. L'argument principal est que la relation de proximit\u00e9 avec les clients est rompue, et je crois que cela a une certaine importance, car les institutions de pr\u00e9voyance sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes quant \u00e0 leur nombre. Il est important, en particulier pour les petites institutions de pr\u00e9voyance, d'avoir un contact direct avec l'autorit\u00e9 de surveillance.
\nEnsuite, une r\u00e9organisation du syst\u00e8me serait tr\u00e8s co\u00fbteuse; elle n\u00e9cessiterait un grand nombre de collaborateurs; elle prendrait beaucoup de temps. Ce serait, d'une certaine mani\u00e8re, un monstre bureaucratique, charg\u00e9 de surveiller 2500 institutions. C'est quelque chose qui ne peut pas se b\u00e2tir en un jour, en une ann\u00e9e ou en deux ans. Cela prendrait beaucoup de temps et, pendant ce temps-l\u00e0, la situation ne serait pas sous contr\u00f4le. Tout cela pour quel avantage? Pratiquement aucun.
\nEnfin, la surveillance du deuxi\u00e8me pilier ne peut pas \u00eatre confi\u00e9e \u00e0 la FINMA, parce que ce n'est pas seulement une surveillance financi\u00e8re, mais c'est aussi une surveillance qui porte sur la pr\u00e9voyance professionnelle, qui est un \u00e9l\u00e9ment important de la politique sociale, et ses caisses sont g\u00e9r\u00e9es paritairement par les employ\u00e9s et les employeurs. C'est une autre culture que celle des institutions surveill\u00e9es par la FINMA.
\nEn ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9 concernant la dur\u00e9e des mandats dans les institutions de surveillance, on pr\u00e9voit quatre ans, dur\u00e9e qui est \u00e9videmment renouvelable. Sur ce point, l'interpr\u00e9tation qui est donn\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral aura force de loi.
\nBisher war ja die Aufsicht ganz bei den Kantonen. Das hat zu Merkw\u00fcrdigkeiten, zu unterschiedlichen Praktiken gef\u00fchrt und auch dazu, dass sich Vorsorgeeinrichtungen den Standort f\u00fcr ihren Sitz dort ausgesucht haben, wo die Aufsicht am largesten ist. Von daher war der Wunsch nach einer Vereinheitlichung der Aufsicht dringlich. Man kann es so l\u00f6sen, wie wir es nun vorschlagen, n\u00e4mlich mit einer Oberaufsicht, aber unter Beibehaltung der regionalisierten Aufsichtsbeh\u00f6rden, oder man kann es auch zentralisieren, mit einer einzigen Beh\u00f6rde f\u00fcr das ganze Land.
\nDie Kommission hat sich grossmehrheitlich f\u00fcr die jetzige Form ausgesprochen, n\u00e4mlich f\u00fcr die Beibehaltung der kantonalen Aufsicht; aber die Kantone d\u00fcrfen sich zu regionalen Aufsichtsbeh\u00f6rden zusammenschliessen. Das ist in verschiedenen Kantonen auch bereits erfolgt und erm\u00f6glicht einen rationellen Vollzug. Die Oberaufsicht garantiert auch die Durchsetzung von minimalen Standards, sodass die Schlupfl\u00f6cher mit der Zeit verschwinden werden. Der Vorteil einer regionalen Aufsichtsbeh\u00f6rde ist nat\u00fcrlich, dass die vollziehenden Beamten die Verh\u00e4ltnisse besser kennen und die Versicherten k\u00fcrzere Wege haben. Stellen Sie sich vor, Sie wohnen in Chiasso, haben ein Problem mit Ihrer Pensionskasse und m\u00fcssen nach Bern reisen, um diese Dinge zu kl\u00e4ren: Es gibt die Sprachh\u00fcrde, es gibt die Distanz. Ich glaube nicht, dass eine zentrale Aufsichtsbeh\u00f6rde hier bessere Verh\u00e4ltnisse schafft.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der grossen Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nC'est autour du th\u00e8me de la surveillance que s'est nou\u00e9e la controverse la plus significative de cette r\u00e9forme. Comme vous l'avez entendu, deux conceptions s'opposent: l'une vise \u00e0 pr\u00e9server un caract\u00e8re d\u00e9centralis\u00e9 tout en favorisant une organisation plus rationnelle par rapport \u00e0 aujourd'hui; l'autre pr\u00e9voit au contraire de centraliser la surveillance en attribuant cette t\u00e2che \u00e0 une autorit\u00e9 unique d\u00e9sign\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa premi\u00e8re conception, celle qui vise \u00e0 la d\u00e9centralisation, a r\u00e9uni une majorit\u00e9 tant au sein de la commission que lors de la proc\u00e9dure de consultation. Elle se base essentiellement sur une constatation, c'est-\u00e0-dire que comme la pr\u00e9voyance professionnelle poss\u00e8de un caract\u00e8re fonci\u00e8rement d\u00e9centralis\u00e9, une surveillance pareillement d\u00e9centralis\u00e9e refl\u00e9terait mieux cette physionomie de la pr\u00e9voyance professionnelle et permettrait donc une meilleure proximit\u00e9 avec les institutions de pr\u00e9voyance. La minorit\u00e9, pour sa part, souligne qu'une surveillance centralis\u00e9e favoriserait une application plus uniforme du droit permettant en m\u00eame temps une s\u00e9curit\u00e9 accrue et d'ailleurs aussi des proc\u00e9dures plus claires et transparentes.
\nLa commission a pris sa d\u00e9cision, par 15 voix contre 4 et 3 abstentions.
\nLa majorit\u00e9 est d'avis que les buts vis\u00e9s par la minorit\u00e9 peuvent \u00eatre atteints non pas en bouleversant radicalement le syst\u00e8me, mais en lui conf\u00e9rant plus d'efficacit\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 des t\u00e2ches pr\u00e9cises, bien r\u00e9parties, ainsi qu'\u00e0 une harmonisation et une coordination accrues entre les diff\u00e9rents niveaux de surveillance. Qu'on n'oublie pas que la haute surveillance doit notamment veiller \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 du droit et \u00e0 l'uniformit\u00e9 [PAGE 1592] de la pratique et promouvoir la qualit\u00e9 des activit\u00e9s effectu\u00e9es par les autorit\u00e9s cantonales. Par rapport \u00e0 la situation actuelle, il s'agit d'un pas d\u00e9cisif vers une organisation plus rationnelle, plus efficace de la surveillance.
\nJe vous invite donc sur ce point \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nLa m\u00eame chose vaut pour la dur\u00e9e du mandat des membres de la Commission f\u00e9d\u00e9rale de haute surveillance. On pourrait d'abord se poser la question de savoir s'il est souhaitable d'inscrire dans la loi la limite propos\u00e9e par la minorit\u00e9. De l'avis de la majorit\u00e9, ce n'est pas souhaitable. Cette d\u00e9cision devrait \u00eatre de la comp\u00e9tence du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'ailleurs afin d'uniformiser la dur\u00e9e dans les diff\u00e9rentes commissions. La deuxi\u00e8me question concerne la dur\u00e9e maximale. De l'avis de la majorit\u00e9, une dur\u00e9e de huit ans est insuffisante parce qu'elle d\u00e9favorise une accumulation suffisante d'exp\u00e9riences et de comp\u00e9tences.
\nJe vous invite, sur ce point aussi, \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nIn einer ersten Abstimmung stimmen wir \u00fcber den Antrag der Minderheit II zu Artikel 64 Absatz 1 ab. In einer zweiten Abstimmung stellen wir das Konzept der Mehrheit dem Konzept der Minderheit I gegen\u00fcber.
\nErste Abstimmung - Premier Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 47 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 46 Stimmen
\nArt. 62a; 63; 63a; Gliederungstitel vor Art. 64
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 62a; 63; 63a; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 64
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Fluri
\nDer Bundesrat legt ein Anfangsverm\u00f6gen und Garantieleistungen fest f\u00fcr Neugr\u00fcndungen von Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen ...
\n[VS]
\nArt. 65 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Fluri
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine un capital de pr\u00e9voyance initial et des prestations de garantie pour les cr\u00e9ations d'institutions de pr\u00e9voyance collectives ou communes ...
\nIm ersten Satz von Absatz 4 steht, dass der Bundesrat f\u00fcr Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen ein Anfangsverm\u00f6gen und Garantieleistungen festlegt. Diese Bestimmung stand bisher in einer Weisung. Sie soll sich nun neu nicht nur an die Aufsichtsbeh\u00f6rden richten, sondern auch Drittwirkung entfalten, eben bez\u00fcglich der Stiftungen. Das wird von uns begr\u00fcsst, wir m\u00fcssen aber im Gesetz klar festhalten, dass dies nur f\u00fcr Neugr\u00fcndungen gelten darf.
\nDeswegen beantrage ich, die Bestimmung wie folgt zu erg\u00e4nzen: \"Der Bundesrat legt ... fest f\u00fcr Neugr\u00fcndungen von Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen\". W\u00fcrden n\u00e4mlich auch bestehende Sammel- und Gemeinschaftseinrichtungen insbesondere Garantieleistungen vorgeschrieben erhalten, so h\u00e4tte das f\u00fcr sie verheerende Auswirkungen. Das war wohl auch nicht die bundesr\u00e4tliche Absicht. Seite 5709 der Botschaft kann man so interpretieren, dass diese Vorschriften f\u00fcr Neugr\u00fcndungen und nicht f\u00fcr bestehende Stiftungen gelten sollen.
\nIch bin der Meinung, dass es sicher nichts schadet, wenn man das auch im Gesetz festschreibt, und bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.
\n