Ich m\u00f6chte Herrn Christian L\u00fcscher etwas versp\u00e4tet gratulieren; er hatte gestern Geburtstag. Alles Gute! (Beifall)
\nEs freut mich, Sie darauf hinzuweisen, dass das Berner Musikkollegium, wie es der Tradition in der Adventszeit entspricht, heute nach Sitzungsende f\u00fcr uns in der Eingangshalle ein Konzert geben wird.
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\nSchluss der Sitzung um 18.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 55
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\nAbstimmung - Vote
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\nF\u00fcr Folgegeben ... 45 Stimmen
\nDagegen ... 112 Stimmen
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\nMadame B\u00e4nziger, ce n'est pas l'objet de votre initiative parlementaire. Un \u00e9l\u00e9ment important de ce que j'ai dit, c'est que, actuellement, ni la loi ni le r\u00e8glement n'interdisent \u00e0 la D\u00e9l\u00e9gation des finances d'inclure un membre d'un parti non gouvernemental. C'est donc tout \u00e0 fait possible de le faire. La loi pr\u00e9cise qu'il y a six repr\u00e9sentants, trois repr\u00e9sentants par conseil. Si vous voulez augmenter le nombre des repr\u00e9sentants, il faut d\u00e9poser une autre intervention parlementaire.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Bugnon, Sie haben jetzt die wichtigen Gesch\u00e4fte und die ganz spezielle Geheimhaltungspflicht der Finanzdelegation beschrieben und so auch begr\u00fcndet, warum in der Finanzdelegation nur die Regierungsparteien vertreten sind. Das ist eine Haltung, die man einnehmen kann.
\nMeine Frage nun: Gehen Sie mit mir einig, dass bei einer Zw\u00f6lferdelegation, unabh\u00e4ngig von der Arbeit der Delegation, die gr\u00fcne Fraktion grunds\u00e4tzlich vertreten sein sollte?
\nMadame B\u00e4nziger a d\u00e9pos\u00e9 une initiative parlementaire demandant une modification de l'ordonnance sur l'administration du Parlement de fa\u00e7on \u00e0 ce que la composition de la D\u00e9l\u00e9gation des finances ob\u00e9isse aux m\u00eames principes que celle de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion.
\nDans la situation actuelle, la composition de ces deux d\u00e9l\u00e9gations et les t\u00e2ches qui leur sont confi\u00e9es sont pr\u00e9cis\u00e9es dans les articles 51 et 53 de la loi sur l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale. La composition des deux d\u00e9l\u00e9gations est identique, \u00e0 savoir qu'elles sont chacune compos\u00e9es de trois membres de chaque commission - Commission de gestion ou Commission des finances -, trois du Conseil national et trois du Conseil des Etats; la d\u00e9l\u00e9gation se constitue elle-m\u00eame.
\nJusque-l\u00e0 les conditions de repr\u00e9sentation et d'organisation sont les m\u00eames pour les deux organes. Par contre, la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion s'est dot\u00e9e le 16 novembre 2005 de r\u00e8gles internes intitul\u00e9es \"Principes d'action de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion\". Ces principes pr\u00e9cisent le r\u00f4le de cette d\u00e9l\u00e9gation ainsi que la composition de celle-ci. Ainsi, avant de traiter la question de son mandat, les principes d'action rappellent que la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion est un organe permanent commun aux deux Commissions de gestion des Chambres f\u00e9d\u00e9rales. Il s'agit de la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 53 de la loi sur l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale. Par contre, ces principes pr\u00e9cisent que tous les partis gouvernementaux, de m\u00eame qu'un parti non gouvernemental - et c'est une nouveaut\u00e9 -, y sont repr\u00e9sent\u00e9s; clause qui a \u00e9t\u00e9 mise en vigueur d\u00e8s le renouvellement de ses membres. Ainsi, depuis 2006, la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion comprend un repr\u00e9sentant du parti des Verts en tant que repr\u00e9sentant d'un parti non gouvernemental.
\nPar son initiative parlementaire, Madame B\u00e4nziger souhaite inclure une telle obligation pour la D\u00e9l\u00e9gation des finances, en introduisant dans l'ordonnance sur l'administration du Parlement une clause obligeant la D\u00e9l\u00e9gation des finances et la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion \u00e0 inclure en leur sein un membre d'un parti non gouvernemental.
\nLors de sa s\u00e9ance des 20 et 21 ao\u00fbt 2009, la Commission des institutions politiques de notre chambre a examin\u00e9 l'initiative parlementaire B\u00e4nziger.
\nUne partie des commissaires a d\u00e9fendu celle-ci, en argumentant que ce qu'il \u00e9tait possible de faire sur le plan de la composition de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion devait \u00e9galement l'\u00eatre dans le cas de la composition de la D\u00e9l\u00e9gation des finances. Il a \u00e9t\u00e9 dit aussi qu'il \u00e9tait illogique que la D\u00e9l\u00e9gation des finances ne comprenne pas un repr\u00e9sentant d'un parti non gouvernemental, de fa\u00e7on \u00e0 ce que toutes les composantes en pr\u00e9sence au Parlement puissent faire valoir leur point de vue et prendre position sur les affaires trait\u00e9es par la d\u00e9l\u00e9gation.
\nL'autre partie des commissaires s'est oppos\u00e9e au fait de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire B\u00e4nziger. Elle consid\u00e8re, d'une part, que ce choix est laiss\u00e9 au libre arbitre des d\u00e9l\u00e9gations elles-m\u00eames, puisque actuellement tant la loi que le r\u00e8glement n'interdisent pas cette fa\u00e7on de faire, preuve en sont les principes d'action adopt\u00e9s par la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion qui permettent la repr\u00e9sentation en son sein d'un parti non gouvernemental. Si la D\u00e9l\u00e9gation des finances souhaite en faire de m\u00eame, elle a [PAGE 2163] tout loisir pour ce faire. Il serait donc malvenu de la contraindre \u00e0 aller dans cette voie si elle ne le souhaite pas, ce qui apparemment est le cas actuellement.
\nD'autre part, les opposants \u00e0 l'initiative parlementaire ont rappel\u00e9 que les r\u00f4les respectifs des deux d\u00e9l\u00e9gations sont totalement diff\u00e9rents. Ainsi, la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion prend en charge les dossiers en aval des \u00e9v\u00e9nements v\u00e9cus par notre gouvernement ou notre Parlement et analyse la gestion g\u00e9n\u00e9rale ou les affaires particuli\u00e8res ou les \u00e9v\u00e9nements exceptionnels de notre politique int\u00e9rieure ou ext\u00e9rieure - en effet, l'article 53 de la loi sur l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale pr\u00e9cise que la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion surveille les activit\u00e9s relevant de la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat et du renseignement et que chacune des Commissions de gestion peut lui confier des mandats sp\u00e9cifiques.
\nLa D\u00e9l\u00e9gation des finances, en revanche, joue un r\u00f4le parfois en amont des d\u00e9cisions politiques. Ainsi, si son travail de base consiste \u00e0 contr\u00f4ler l'ensemble des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, elle joue en plus un r\u00f4le d\u00e9cisionnel, sur mandat du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans des situations d'urgence en mati\u00e8re d'engagement de cr\u00e9dits. Nous avons observ\u00e9 cet aspect des choses dans le cadre des d\u00e9cisions qu'elle a d\u00fb prendre sous le coup de l'urgence lors des affaires Swissair ou UBS. Ainsi, il est logique, selon la majorit\u00e9 de la commission, que seuls les partis repr\u00e9sent\u00e9s au gouvernement puissent avoir des repr\u00e9sentants dans cette d\u00e9l\u00e9gation, ceci pour des raisons de coh\u00e9sion gouvernementale.
\nD'autre part, dans l'hypoth\u00e8se o\u00f9 plusieurs partis pr\u00e9sents au Parlement ne seraient pas repr\u00e9sent\u00e9s au gouvernement, la question est de savoir comment la repr\u00e9sentation d'un parti non gouvernemental va s'exercer.
\nApr\u00e8s un int\u00e9ressant d\u00e9bat sur ces diff\u00e9rents points de vue, la commission, par 15 voix contre 9, propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative B\u00e4nziger, en raison des \u00e9l\u00e9ments que je viens d'\u00e9voquer. En conclusion, je vous recommande, au nom de la commission, d'en faire de m\u00eame.
\nDie parlamentarische Initiative B\u00e4nziger will, dass f\u00fcr die Zusammensetzung der Finanzdelegation die gleichen Handlungsgrunds\u00e4tze gelten wie f\u00fcr diejenige der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Frau B\u00e4nziger begr\u00fcndet ihr Anliegen, das eigentlich nicht neu ist - letzte Vorst\u00f6sse zu diesem Thema datieren aus dem Jahr 2000 -, damit, dass die Finanzdelegation wie die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation \u00fcber besondere Kompetenzen verf\u00fcge. Die Finanzdelegation hat Einsicht in alle Personaldossiers, in zentrale Finanzgesch\u00e4fte oder auch in Unterlagen zu Zusatzkrediten, die aus zeitlichen Gr\u00fcnden nicht den \u00fcblichen Weg nehmen k\u00f6nnen. Daraus folgert die Initiantin, dass alle wichtigen Meinungsstr\u00f6mungen des Parlamentes auch in der Finanzdelegation vertreten sein sollten. Zudem weist sie darauf hin, dass f\u00fcr die Finanzdelegation auch Ersatzmitglieder bestimmt seien, \u00fcber deren parteipolitische Provenienz nichts gesagt sei.
\nIn der Kommission f\u00fchrte man aus, dass die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation andere Aufgaben habe als die Finanzdelegation, dass die Parteiprovenienz dort eine untergeordnete Rolle spiele und dass es nicht sinnvoll sei, die Prinzipien f\u00fcr deren Zusammensetzung auf die Finanzdelegation zu \u00fcbertragen. Die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation entscheidet im Idealfall nicht parteipolitisch, die Finanzdelegation hingegen schon. Es sei deshalb nicht sinnvoll, diese Gremien nach gleichen Prinzipien zusammenzusetzen.
\nDamit Entscheide der Finanzdelegation dann auch im Parlament Unterst\u00fctzung f\u00e4nden, sei es notwendig, dass auch die Finanzdelegation gem\u00e4ss Mehrheitsverh\u00e4ltnissen und nicht gem\u00e4ss m\u00f6glichst ausgeglichener Fraktionsbeteiligung zusammengesetzt sei. Zudem ist es das Recht der GPK, von Artikel 43 des Parlamentsgesetzes abzuweichen, wenn sie das will und so beschliesst. Das ist eine Sonderregelung, die nur deshalb besteht, weil sich niemand daran st\u00f6rt. Die Finanzkommission m\u00fcsste von sich aus bereit sein, eine \u00c4nderung analog der GPK zu beschliessen, wie sie die Initiantin verlangt. Wollte man an diesem Verfahren etwas \u00e4ndern, m\u00fcsste man Artikel 43 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes mit einer Ausnahmebestimmung versehen: unter Umst\u00e4nden gegen den Willen der Finanzkommission. Genau diesen Eingriff in die Kompetenzen der Finanzkommission erachtete die Mehrheit der SPK als nicht opportun. Wenn die Initiantin ihr Anliegen weiterverfolgen will, soll sie das aus Sicht der Kommissionsmehrheit so versuchen, dass die Finanzkommission autonom entscheidet, die Zusammensetzung der Finanzdelegation zu \u00e4ndern, aber nicht, dass wir ihr Regeln aufzwingen, die sie in ihrer Eigenst\u00e4ndigkeit zu sehr einschr\u00e4nken w\u00fcrden.
\nDies will aber die Initiantin, indem sie verlangt, dass die SPK und dann das Parlament gleiche Handlungsgrunds\u00e4tze schaffen und f\u00fcr alle Kommissionen verbindlich machen. Das geht aus Sicht der Mehrheit der SPK zu weit. Kleine Fraktionen, da hat sie Recht, k\u00f6nnten ber\u00fccksichtigt werden, wenn die Zahl der Mitglieder der Finanzdelegation erh\u00f6ht w\u00fcrde; das wiederum w\u00e4re nach Ansicht der Kommissionsmehrheit aber der strikten Vertraulichkeit, die in der Finanzdelegation eingehalten werden muss, eher abtr\u00e4glich. Ich gebe Ihnen, bevor Sie mir dazu eine Frage stellen, schon Recht, wenn Sie sagen, dass das ein schwaches Argument ist. Aber es ist das Argument der Mehrheit. Zudem ist die Terminologie der Initiantin, wo sie von Regierungsparteien und Nichtregierungsparteien spricht, von einer Mehrheit der SPK als nicht zutreffend eingestuft worden: Auch wenn es Parteien gibt, die im Bundesrat vertreten sind, und andere, die das nicht sind, beziehen alle Parteien wechselweise oppositionelle und regierungskonforme Positionen.
\nIn der Kommission wurde seitens der ablehnenden Mehrheit erkl\u00e4rt, dass die Initiantin ihr Anliegen in der Finanzkommission einbringen und dort darauf hinwirken sollte, dass sich die Finanzkommission \u00e4hnliche Regeln gibt wie die GPK. Das w\u00e4re ein Weg, der ohne \u00c4nderung des Parlamentsgesetzes m\u00f6glich w\u00e4re und der die Autonomie der Finanzkommission nicht einschr\u00e4nken w\u00fcrde. Die Kommissionsminderheit hingegen sieht Handlungsbedarf im Sinne der Initiantin, mit den Argumenten, die ich anfangs kurz erw\u00e4hnt habe.
\nDie SPK beantragt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nMadame B\u00e4nziger a bien expliqu\u00e9 pour quelles raisons une r\u00e9partition plus correcte des si\u00e8ges au sein de la D\u00e9l\u00e9gation des finances serait n\u00e9cessaire.
\nJe vous prie de soutenir cette demande qu'elle a suffisamment expliqu\u00e9e.
\nDen UBS-Deal, also 6 Milliarden Franken f\u00fcr eine Pflichtwandelanleihe plus etwa 40 Milliarden Dollar f\u00fcr toxische Inaktiven in einem Fonds, der von der Nationalbank geh\u00fctet wird, hat die Finanzdelegation beider R\u00e4te stellvertretend f\u00fcr das Parlament genehmigt; dies, bevor wir, das Parlament, und die \u00d6ffentlichkeit \u00fcberhaupt irgendetwas \u00fcber das Thema wussten. Das heisst, sechs Mitglieder der Finanzdelegation haben den UBS-Deal stellvertretend f\u00fcr das gesamte Parlament innert k\u00fcrzester Zeit - ein paar Stunden m\u00fcssen es gewesen sein - studiert und gutgeheissen. \u00dcbrigens waren in dieser kurzen Zeit nicht alle sechs ordentlichen Mitglieder verf\u00fcgbar, deswegen wurden zur Genehmigung dieser grossen Geschichte kurzfristig Ersatzmitglieder eingeladen. Ich gehe davon aus, dass wir bis heute gar nicht wissen, welche Mitglieder oder Ersatzmitglieder der Finanzdelegation stellvertretend f\u00fcr uns alle diesen UBS-Deal abgesegnet haben.
\nDie 80 Millionen Franken f\u00fcr die umstrittene Impfkampagne, von denen wir im Rahmen der Budgetdebatte gesprochen haben, wurden im Sommer von der Finanzdelegation genehmigt. Wir konnten im Rahmen der Budgetdebatte h\u00f6ren, dass sie sich halt eben auf die Informationen aus Verwaltung und Bundesrat verlassen musste, weil die Zeit nicht reichte, um die Frage anderswie sorgf\u00e4ltig zu pr\u00fcfen.
\nDie Finanzdelegation hat Einsicht in s\u00e4mtliche wichtigen Personaldossiers, in zentrale Finanzgesch\u00e4fte oder auch Zusatzkredite, die so sehr eilen, dass sie nicht einmal mehr den ordentlichen Weg \u00fcber die Nachtr\u00e4ge nehmen k\u00f6nnen und von der Finanzdelegation direkt genehmigt werden.
\nDie sechs Mitglieder der Finanzdelegation vertreten in solchen F\u00e4llen das gesamte Parlament, National- und St\u00e4nderat. Sie alle kennen die sechs Mitglieder vermutlich, denn ihre Namen sind auf der Website des Parlamentes aufgeschaltet. Wer aber kennt die sechs ebenfalls gew\u00e4hlten Ersatzmitglieder? Oder ist Ihnen die Rechtsgrundlage bewusst, auf der die Ersatzmitglieder der Finanzdelegation gew\u00e4hlt werden? Die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, die analoge Institution der GPK, kennt n\u00e4mlich keine gew\u00e4hlten Ersatzmitglieder. Die Rechtsgrundlage findet sich in einem Reglement aus dem Jahre 1985, und dieses ist explizit nicht Bestandteil unseres Handbuchs. Es ist auch unheimlich veraltet, m\u00fcsste \u00fcberarbeitet werden und taugt nicht mehr f\u00fcr den Alltagsgebrauch.
\nDie Finanzdelegation ist eigentlich eine Zw\u00f6lferdelegation. Die zw\u00f6lf Sitze sind unter SVP, FDP, CVP und SP aufgeteilt - allesamt Bundesratsparteien. Dies geschah, so wurde mir versichert, aus der etwas speziellen \u00dcberlegung heraus, dass nur die sechs Hauptmitglieder z\u00e4hlten, die sechs Ersatzmitglieder z\u00e4hlten nicht wirklich. Dies ist eine Z\u00e4hlart, eine Art der Sitzverteilung, wie es sie sonst in keiner Delegation gibt.
\nDie rein rechnerische Sitzverteilung ist das eine. Man mag sich dazu stellen, wie man will, unsere \u00fcblichen Verteilmechanismen sind hier angesichts der Nichtvertretung der Gr\u00fcnen in dieser Zw\u00f6lferdelegation klar ausser Kraft gesetzt. Das andere ist, dass die Finanzdelegation, diese m\u00e4chtige graue Eminenz des Parlamentes, nur aus Mitgliedern der Regierungsparteien, der grossen Parteien, besteht und keine Nichtregierungspartei in diese Prozesse, die unter gr\u00f6sster Geheimhaltung ablaufen, mit eingebunden ist. Aus staatspolitischer Sicht stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, wenn alle Mitglieder in diesem Vertrauensgremium, das tats\u00e4chlich und nachhaltig die Gesch\u00e4fte und das Finanzgebaren des Bundesrates \u00fcberwacht, Mitglieder der Regierungsparteien sind, wenn sich also die Parteien in diesem Sinne selber beaufsichtigen. Ich meine klar: Nein.
\nDie Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, ebenfalls eine Delegation mit speziellen Kompetenzen, hat diesen Mangel eingesehen und sich Handlungsgrunds\u00e4tze gegeben und diese der GPK zur Kenntnis gebracht. Im Speziellen hat sich die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation im Rahmen dieser Handlungsgrunds\u00e4tze auch bez\u00fcglich ihrer Zusammensetzung ge\u00e4ussert. Explizit wird gesagt, dass immer ein Mitglied einer Nichtregierungspartei vertreten sein muss. Genau dies ist es, was ich mit meiner parlamentarischen Initiative m\u00f6chte: dass das Parlament Einfluss nimmt und klar sagt, dass die Handlungsgrunds\u00e4tze von Finanzdelegation und Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation dieselben sein sollen, [PAGE 2162] insbesondere im Hinblick auf die Vertretung der Nichtregierungsparteien.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
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\nAntrag der Minderheit
\n(Leuenberger-Gen\u00e8ve, Gross, Heim, Hodgers, Marra, Roth-Bernasconi, Schenker Silvia, Tsch\u00fcmperlin)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
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\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leuenberger-Gen\u00e8ve, Gross, Heim, Hodgers, Marra, Roth-Bernasconi, Schenker Silvia, Tsch\u00fcmperlin)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n