Der Antrag der Minderheit B\u00fcttiker ist zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fcttiker ... 4 Stimmen
\nDagegen ... 29 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 13 Abs. 4bis - Art. 13 al. 4bis
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Forster-Vannini Erika, Pr\u00e4sidentin): Sie haben inzwischen den schriftlichen Antrag Germann zu Artikel 13 Absatz 4bis erhalten.
\n[VS]
\nAntrag Germann
\nArt. 13 Abs. 4bis
\nDer Bundesrat bestimmt die Zugangspunkte nach R\u00fccksprache mit den Kantonen und Gemeinden.
\n[VS]
\nProposition Germann
\nArt. 13 al. 4bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine les points d'acc\u00e8s apr\u00e8s consultation des cantons et des communes.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 21 Stimmen
\nDagegen ... 10 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS] [PAGE 1160]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.25 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 25
\n[PAGE 1161]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nEs gibt ein Nachtfahrverbot und ein Sonntagsfahrverbot f\u00fcr Lastwagen. Die Post ist f\u00fcr die Grundversorgung davon ausgenommen, damit die Sachen \u00fcberall in der Schweiz rechtzeitig da sind. Wir haben aus logistischen Gr\u00fcnden, aus finanziellen Gr\u00fcnden, aber auch aus \u00f6kologischen Gr\u00fcnden schon seit Langem gesagt, zu einem Viertel k\u00f6nnten auch noch Dinge mitgepackt werden, die im Wettbewerb sind; dies aus den Gr\u00fcnden, die Herr Bieri genannt hat. Wir wollen vermeiden, dass Lastwagen, die sowieso sonntags und nachts herumfahren m\u00fcssen, halbleer sind. Bis zu einem Viertel kann man sie also noch f\u00fcllen. Das fanden wir auch f\u00fcr die Konkurrenz nicht so wahnsinnig schlimm, deswegen diese 25 Prozent.
\nFrau Diener hat vollkommen Recht: Weil Sie Artikel 4a in dieses Gesetz eingef\u00fchrt haben, wird es als Trost nun m\u00f6glich sein, dass die Konkurrenz in Absprache mit der Post auch ihre Ware transportieren kann. Durch Artikel 4a sind immerhin die Anliegen der Konkurrenz ber\u00fccksichtigt, die jetzt ja so wahnsinnig darunter gelitten hat, dass die Post, bis zu einem Viertel der Grundversorgungskapazit\u00e4t, auch am Sonntag noch andere G\u00fcter transportieren darf. Sie darf dank Ihrem Artikel 4a nun an diesem Viertel partizipieren.
\nVon daher k\u00f6nnen Sie den Antrag also mit gutem Gewissen ablehnen.
\nIst es wirklich sinnvoll, Herr B\u00fcttiker, dass die Post auf ihren Transporten w\u00e4hrend der Nacht die G\u00fcter der Grundversorgung transportiert und am Morgen nochmals fahren muss, weil sie dann noch andere Waren bringen muss? Es ist doch zweckm\u00e4ssig, dass auch in die peripheren Regionen die G\u00fcter der Grundversorgung und allenfalls zus\u00e4tzliche G\u00fcter mit einem einzigen Transport gebracht werden. Es widerspricht dem \u00f6konomischen Sachverstand, zwei halb gef\u00fcllte Lastwagen ins weite Tal hineinfahren zu lassen, wenn man es mit einer Fahrt - allenfalls in der Nacht - machen kann.
\nNur eine kurze Richtigstellung: Frau Diener, Sie d\u00fcrfen nicht sagen, wir wollten diesen Viertel jetzt einfach streichen. Auch der Kommissionspr\u00e4sident hat es falsch gesagt. Wenn Sie den Antrag richtig lesen, sehen Sie, dass diese Aussage nicht stimmt. Wenn man den Antrag genau interpretiert, sieht man, dass es nur um diesen Viertel w\u00e4hrend der Nacht und am Sonntag geht. Die Verwaltung hat das jetzt gerade best\u00e4tigt. Wenn die Post nachts und am Sonntag Milch, Joghurt, Bier usw. transportieren darf, m\u00fcssen Sie das den Leuten erst einmal erkl\u00e4ren.
\nWas meint die Kommissionsmehrheit zu diesem Antrag? Dieser Antrag lag der Kommission nat\u00fcrlich nicht vor. Aber das Grundkonzept, auf dem wir aufbauten, war der Kommission sehr wohl bekannt. Deshalb kann ich zu diesem Antrag Folgendes sagen: F\u00fcr die Post h\u00e4tte eine Streichung der Bestimmung, wonach sie einen Viertel des Ladevolumens f\u00fcr Wettbewerbsdienste verwenden darf, erhebliche finanzielle und wirtschaftliche Konsequenzen; dies gem\u00e4ss Auskunft der Post. Das kann man nachvollziehen. Das liegt neben den zus\u00e4tzlichen Fahrten mit einem Ladevolumen unter 3,5 Tonnen vor allem daran, dass die Post dann separieren m\u00fcsste: Welche Pakete geh\u00f6ren in den Bereich der Grundversorgung, werden also nachts transportiert, und welche Pakete geh\u00f6ren zu den schwereren, die erst am Morgen transportiert werden m\u00fcssten? Das macht doch keinen Sinn f\u00fcr ein Unternehmen, das einen gesetzlichen Grundversorgungsauftrag zu erf\u00fcllen hat und dar\u00fcber hinaus auch Wettbewerbsdienste anbieten - sprich: schwerere Pakete oder andere Dinge zustellen - m\u00f6chte. Hier muss man von einem Gesamtkonzept ausgehen, das der Post einen effizienten Betrieb erm\u00f6glicht.
\nZu Recht haben wir damals, als wir diese Frage in der Kommission berieten, Artikel 4a aufgenommen. Das Beispiel der Red-Bull-Dose von Herrn Maissen zeigt, wie es funktioniert: Der private P\u00f6stler gibt das Paket bei der Post auf, damit es rechtzeitig - oder vielleicht dann halt doch etwas zu sp\u00e4t - beim Empf\u00e4nger ankommt. Diese Kooperation funktioniert bereits heute. Das haben wir mit Artikel 4a sinnvollerweise so aufgenommen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, die Regelung, die wir jetzt vorgesehen haben, zu belassen. Der Nationalrat kann weiter dar\u00fcber debattieren, ob es mehr braucht, um vielleicht eine noch bessere L\u00f6sung hinzukriegen. Ich muss darauf aufmerksam machen, was die Studie von Plaut Economics, welche die Frage untersuchte, inwieweit der Grundversorgungsauftrag der Post kostendeckend erbracht werden kann, aufgezeigt hat: Unter den heutigen Rahmenbedingungen, wie wir sie jetzt im Gesetz vorgesehen haben, geht das. Wenn wir aber weitere Einschr\u00e4nkungen gegen\u00fcber der Post vornehmen, dann werden wir schon bald dort sein, wo die Grundversorgung von der Post nicht mehr kostendeckend erbracht werden kann. Die Ausnahme vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ist heute das einzige Privileg, das der Post bleibt. Gleichzeitig hat sie den gesetzlichen Auftrag, die Grundversorgung sicherzustellen. Bei einer geschickten Zusammenarbeit mit den privaten Postanbietern sollte diesbez\u00fcglich eine L\u00f6sung gefunden werden, sodass von der schweizerischen Post nachts auch von Privaten transportierte Post mitgenommen wird.
\nIch darf Sie bitten, dem Bundesrat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nTrotz leerem Magen sollten wir noch einen Moment bei dieser Bestimmung verweilen. Ich muss sagen: Ob wir von der Kommissionsmehrheit der Weisheit letzten Schluss gefunden haben, w\u00fcrde ich offenlassen. Es geht dabei ja eigentlich um den Status quo, und beim Status quo kann bei solchen Fahrten ein Viertel des Ladevolumens mit Transportg\u00fctern aus dem Bereich der Wettbewerbsdienste aufgef\u00fcllt werden. Die Post hat ihr ganzes System auf dieser Gesetzgebung aufgebaut. Wenn wir ihr diese M\u00f6glichkeit wegnehmen, wie uns das Kollege B\u00fcttiker beantragt, hat das f\u00fcr die Post erhebliche finanzielle und \u00f6konomische Konsequenzen; sie wird z. B. ihren Sortierprozess \u00e4ndern m\u00fcssen.
\nDas ist das eine, das wir bedenken m\u00fcssen; das andere ist: Wenn wir Konkurrenz zulassen, muss man mir einmal erkl\u00e4ren, warum dann die Post hier eine Sonderregelung haben soll. Wenn die Post eine Sonderregelung hat, dann soll sie doch z. B. einen Viertel f\u00fcr die Konkurrenz zur Verf\u00fcgung stellen, damit m\u00f6glichst wenige zus\u00e4tzliche Lastwagen unser \u00d6kosystem belasten. Dass wir das Nacht- und Sonntagsfahrverbot hier zugunsten der Grundversorgung ein St\u00fcck weit relativieren m\u00fcssen, hat die Vergangenheit gezeigt. Jetzt m\u00fcssen wir ein gerechtes System finden, bei [PAGE 1159] dem auch die Konkurrenz Zutritt hat, am Schluss aber nicht zehn Lastwagen pro Nacht Richtung Samedan fahren, sondern ein Auto, das dann halt eben auch die Konkurrenzpost mitnimmt. Mit meinem einfachen Weltverst\u00e4ndnis w\u00fcrde ich das eigentlich als sinnvoll erachten. Das w\u00e4re \u00f6kologisch und \u00f6konomisch sicher sinnvoll. Wie man das genau formulieren muss, weiss ich auch nicht. Der Ausdruck \"ein Viertel\" ist in der erw\u00e4hnten Bestimmung ja enthalten. Vielleicht muss diese anders formuliert werden, damit die Post dann ihre Camions nicht nur mit ihren eigenen Wettbewerbsg\u00fctern f\u00fcllt, sondern im Hinblick auf die Grundversorgung der Konkurrenz Raum anbietet. Das w\u00e4re, denke ich, der richtige Weg. Der Nationalrat wird sich wohl dieses Themas noch einmal annehmen. Wenn wir diesen Viertel jetzt einfach streichen, haben wir eigentlich nur ein Monopol f\u00fcr die Post. Da sind wir dann von gleich langen Spiessen weit entfernt; zudem h\u00e4tte das negative Auswirkungen auf die \u00d6kologie.
\nIch habe gelernt, dass man die Politikerinnen und Politiker nicht vom Essen abhalten sollte, deshalb werde ich mich bem\u00fchen, schnell vorw\u00e4rtszumachen.
\nDer Kommissionspr\u00e4sident hat es gesagt: Es ist richtig, dass ich den Minderheitsantrag auf der Fahne, den Herr Hess mitunterzeichnet hat, zur\u00fcckziehe. Politisch ist es nicht durchzubringen, wenn man sagt, dass die Konkurrenten der Post - es sind 700 an der Zahl - an Sonntagen und w\u00e4hrend der Nacht unter den Bedingungen fahren k\u00f6nnen, wie sie f\u00fcr die Post gelten. Das ist politisch problematisch und hat auch noch \u00f6kologische Auswirkungen, die nicht zu verantworten sind. Aber ich habe in der Kommission bereits gesagt, dass wir nach einer besseren L\u00f6sung suchen, und Herr Werder hat mir dabei geholfen, eine solche zu finden. Wenn man eine bessere L\u00f6sung finden will, muss man den bisherigen Zustand einmal etwas n\u00e4her anschauen und sich vergegenw\u00e4rtigen, dass die Post dann im Wettbewerb mit ihren Mitbewerbern steht.
\nDie gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr das Nachtfahrverbot finden sich in Artikel 2 Absatz 2 des Strassenverkehrsgesetzes. Dort steht: \"F\u00fcr schwere Motorwagen zur G\u00fcterbef\u00f6rderung gilt ein Nachtfahrverbot von 22.00 Uhr bis 05.00 Uhr und ein Sonntagsfahrverbot. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.\" Die Ausnahme von diesem Verbot hat der Bundesrat in Artikel 91 der Verkehrsregelnverordnung genannt. Bez\u00fcglich der Ausnahmeregelung f\u00fcr die Post lautet die Bestimmung wie folgt: \"Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot sind ausgenommen: Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen der Universaldienstverpflichtung ...\" Jetzt kommt das Brisante: \"... bei solchen Fahrten kann ein Viertel des Ladevolumens mit Transportg\u00fctern aus dem Bereich der Wettbewerbsdienste ... aufgef\u00fcllt werden.\" Wenn ich das sehe und daran denke, dass von Wettbewerb gesprochen wird, m\u00f6chte ich nicht fragen, wie das dann kontrolliert werden kann. Gehen wir einmal davon aus, dass es kontrolliert wird und dass gem\u00e4ss einem solchen Artikel Kontrollen \u00fcberhaupt gemacht werden k\u00f6nnen.
\nAber es f\u00fchrt nat\u00fcrlich, das muss man ehrlicherweise sagen, zu ungleich langen Spiessen. Man kann jetzt sagen, die Post m\u00fcsse gewisse Vorteile haben, sie erbringe ja die Grundversorgung. Allerdings ist es in einem Wettbewerb auf Dauer sehr wahrscheinlich nicht von Vorteil, wenn die einen etwas tun k\u00f6nnen, was bei den anderen explizit ausgeschlossen wird.
\nDie Mehrheit sagt nun, das Problem sei mit Artikel 4a gel\u00f6st, in dem es heisst, dass man zusammenarbeiten, dass man gemeinsam L\u00f6sungen finden soll. Das ist ja gut und recht. Die Botschaft h\u00f6r' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube daran, dass mit diesem Artikel dem Problem auf Dauer beizukommen ist.
\nMein Einzelantrag ist wie gesagt nicht auf meinem Mist gewachsen; das Problem ist schon in der Kommission eingehend diskutiert worden. Man sagte schon dort, dass man eine bessere L\u00f6sung suchen sollte. Ich habe Artikel 2 Absatz 2bis nun folgendermassen umformuliert: \"Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen des Grundversorgungsauftrages ...\"
\nMit dieser Formulierung ist sichergestellt, dass die Post im Bereich der Wettbewerbsdienste, und um diese geht es, keine Vorteile gegen\u00fcber den privaten Anbietern in Anspruch nehmen kann, also am Sonntag und w\u00e4hrend der Nacht keine Sendungen, die ausserhalb des Rahmens der Grundversorgung erfolgen, transportieren darf. Gleichzeitig wird verhindert, dass das Sonntags- und Nachtfahrverbot und damit ein wichtiger Grundsatz der schweizerischen Verkehrspolitik ausgeh\u00f6hlt wird.
\nWenn man den Minderheitsantrag anschaut, sieht man, dass er in der Praxis nichts anderes bedeuten w\u00fcrde, als dass die Post nach wie vor einen Viertel des Ladevolumens f\u00fcr den Wettbewerbsdienst einsetzen d\u00fcrfte. Man kann sich jedoch fragen, ob es sinnvoll ist, dass die Post diese M\u00f6glichkeit auch in der Nacht beanspruchen darf. Deshalb bin ich zum Schluss gekommen, dass man hier eine L\u00f6sung suchen muss, die man vertreten kann, die auch politisch einigermassen koh\u00e4rent ist und mit der man ein St\u00fcck weit einen Ausgleich schaffen kann, denn schlussendlich m\u00fcssen wir sie ja dann auch erkl\u00e4ren, wenn sie im Abstimmungskampf zur Diskussion steht. Ich glaube schon, dass man, ohne die Post bis ins Mark zu treffen, darauf verzichten darf, ihr die Bewilligung zu erteilen, in der Nacht und am Sonntag auch noch Joghurt, Bierk\u00e4sten, Milch und andere Dinge zu transportieren. Im \u00dcbrigen kann ich mir vorstellen, dass sich im Abstimmungskampf dann noch andere Akteure zu diesem Artikel zu Wort melden werden, z. B. die ganze Transportbranche. Sie t\u00e4te es zu Recht, muss ich sagen.
\nWenn Sie meinem Antrag zustimmen, kann sich vielleicht der Nationalrat noch eingehender mit dieser Frage besch\u00e4ftigen. Aber ich glaube, man darf einer solchen L\u00f6sung zustimmen. Ich bitte Sie, das zu tun.
\nHier geht es um die Frage, inwieweit die Ausnahme vom Sonntags- und Nachtfahrverbot f\u00fcr die schweizerische Post bestehen bleiben soll. Und wenn Sie dem Antrag der Minderheit B\u00fcttiker zustimmen, den Sie auf der Fahne sehen, geht es allenfalls darum, dass die \u00fcbrigen Anbieter - 700 an der Zahl - auch sonntags und w\u00e4hrend der Nacht fahren d\u00fcrfen.
\nJetzt habe ich aber von Herrn B\u00fcttiker geh\u00f6rt, dass er nicht mehr so \u00fcberzeugt ist, dass sein Minderheitsantrag, der auf der Fahne steht, richtig ist; er hat jetzt eine andere Linie gew\u00e4hlt, mit der Folge, dass nat\u00fcrlich auch meine Berichterstattung nicht mehr stimmt. Deshalb m\u00f6chte ich zuerst seine Begr\u00fcndung anh\u00f6ren, um Ihnen dann zu sagen, dass Sie trotzdem bei der Mehrheit bleiben m\u00fcssen. (Heiterkeit)
\nArt. 36-41
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAufhebung und \u00c4nderung bisherigen Rechts
\nAbrogation et modification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. I; II Ziff. 1-5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. I; II ch. 1-5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 6
\nAntrag der Minderheit
\n(B\u00fcttiker, Hess)
\nTitel
\n6. Strassenverkehrsgesetz vom 19. Dezember 1958
\nArt. 2 Abs. 2bis
\nVom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten von gemeldeten Postdienstanbieterinnen (Art. 4 des Postgesetzes vom ...).
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nTitel
\n6. Strassenverkehrsgesetz vom 19. Dezember 1958
\nArt. 2 Abs. 2bis
\nVom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen des Grundversorgungsauftrages (Art. 13-16 des Postgesetzes vom ...).
\n[VS] [PAGE 1158]
\nCh. II ch. 6
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(B\u00fcttiker, Hess)
\nTitre
\n6. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la circulation routi\u00e8re du 19 d\u00e9cembre 1958
\nArt. 2 al. 2bis
\nLes prestataires de services postaux annonc\u00e9s vis\u00e9s \u00e0 l'article 4 de la loi sur la poste du ... (LPO) ne sont pas soumis \u00e0 l'interdiction vis\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 2.
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nTitre
\n6. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la circulation routi\u00e8re du 19 d\u00e9cembre 1958
\nArt. 2 al. 2bis
\nLa Poste suisse n'est pas soumise \u00e0 l'interdiction vis\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lorsqu'elle effectue des transports dans le cadre de la fourniture des prestations du service universel au sens des articles 13 \u00e0 16 de la loi sur la poste du ...
\nSie sprechen jetzt Artikel 13 an; ich bitte Kollege Germann, kurz zuzuh\u00f6ren. Wenn sein Anliegen dort platziert wird, wo es der Bundesrat platzieren w\u00fcrde, hat es gegen\u00fcber der Regelung, die wir bereits haben, \u00fcberhaupt keinen Mehrwert; das m\u00f6chte ich einfach zu bedenken geben. Andere Positionierungen kann die Redaktionskommission eigentlich nicht vornehmen. Man sollte schon in etwa sagen, wo man die einzelnen Regelungen haben will.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Germann
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Germann
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Forster-Vannini Erika, Pr\u00e4sidentin): Ich bitte Herrn Germann, seinen Antrag zu Artikel 13 Absatz 4bis schriftlich einzureichen, damit wir ihn noch vor Mittag behandeln k\u00f6nnen.
\nIch kann es kurz machen. Die Argumente sind eigentlich jene, die ich schon beim Antrag zu Artikel 13 vorgebracht habe. Ich bleibe dabei, dass der Einbezug der Gemeinden wichtig ist. Es geht um St\u00e4dte und \u00fcbrige Gemeinden, aber auch um Agglomerationsverb\u00e4nde, weil diese die \u00dcbersicht haben. Ich denke hier zum Beispiel auch an die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft f\u00fcr die Berggebiete; die sind organisiert. Wenn man Artikel 50 der Bundesverfassung nachleben will, dann sollte man das hier bei Artikel 35 wie auch bei Artikel 13 einbringen. In Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung heisst es: \"Der Bund beachtet bei seinem Handeln die m\u00f6glichen Auswirkungen auf die Gemeinden.\" Damit gemeint sind St\u00e4dte und \u00fcbrige Gemeinden. \"Er nimmt dabei R\u00fccksicht\" - dies steht in Absatz 3 - \"auf die besondere Situation der St\u00e4dte und der Agglomerationen sowie der Berggebiete.\" Das bezwecke ich mit meinem Antrag hier eigentlich, wie ich es auch weiter vorne gewollt habe. F\u00fcr den Fall, dass Sie \u00fcber die vorherige Bestimmung auch noch abstimmen lassen, Frau Pr\u00e4sidentin: Es ist nicht meine Sache, die Systematik des Gesetzes festzulegen. Das kann ich als Nichtkommissionsmitglied nicht tun. Ich habe den Antrag eingebracht, und der Herr Bundesrat war freundlicherweise bereit, sich mit dem Inhalt des Antrages einverstanden zu erkl\u00e4ren. Der Zweitrat oder sonst die Redaktionskommission wird es wohl noch schaffen, die Bestimmung am richtigen Ort unterzubringen. F\u00fcr den Fall, dass wir damit \u00fcberfordert sein sollten, bitte ich Sie, in der Sache an beiden Stellen zuzustimmen, wie es der Bundesrat getan hat. Dann kann sich nachher der Zweitrat nochmals intensiv damit befassen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass die Frage dann zu uns zur\u00fcckkommt. Wenn wir dann gescheiter werden, ist es ja umso besser. Ich will einfach eine gute Vorlage, die den Bed\u00fcrfnissen der Menschen im Lande Rechnung tr\u00e4gt und nicht nur den Interessen der staatlichen Institutionen.
\nEs geht hier um die Grundversorgung mit Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs. In seinem Antrag nimmt Herr Germann das Anliegen auf, das er auch bei der Postversorgung vorgebracht hat.
\nWir sind der Meinung, dass hier das Gleiche gilt wie bei der Postversorgung, n\u00e4mlich dass die Post, falls sie ihre Dienstleistungen anders organisiert, dabei jeweils auch mit den betroffenen Gemeinden Kontakt aufnimmt, wobei die Entscheidkompetenz bei der Post bleibt. Ich bin gespannt, wie Herr Germann seinen Antrag begr\u00fcndet. Die Kantone werden zus\u00e4tzlich genannt, die Gemeinden sind nach meiner Meinung bereits mit einbezogen. \"R\u00fccksprache\" bedeutet, dass man nichts entscheidet, bevor man mit den Betroffenen das Gespr\u00e4ch gesucht hat. Der Entscheid bleibt aber der Post vorbehalten.
\nInsofern kann man nach meiner Meinung hier diesem Antrag folgen, ohne dass ich den Antrag genauer pr\u00fcfen konnte. Er \u00e4ndert prima vista eigentlich nichts an der heute g\u00fcltigen Regelung, wie bei Ver\u00e4nderungen im Zahlungsverkehr vorgegangen werden soll.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26-34
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 35
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 1157]
\nAntrag Germann
\nAbs. 3
\n... im Einzelnen und legt die Vorgaben zum Zugang nach R\u00fccksprache mit den Kantonen und Gemeinden fest.
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcrgi
\nAbs. 3
\n... im Einzelnen. Er kann zudem die Vorgaben zum Zugang im Einvernehmen mit den Kantonen konkretisieren.
\n[VS]
\nArt. 35
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Germann
\nAl. 3
\n... chaque prestation et d\u00e9finit les conditions d'acc\u00e8s apr\u00e8s consultation des cantons et des communes.
\n[VS]
\nProposition B\u00fcrgi
\nAl. 3
\n... chaque prestation. Il peut en outre pr\u00e9ciser les conditions d'acc\u00e8s d'entente avec les cantons.
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Forster-Vannini Erika, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag B\u00fcrgi ist zur\u00fcckgezogen worden.
\nUm der Regelung der Finanzierung, die wir soeben bei den Artikeln 19 bis 22 besprochen haben, Nachachtung zu verschaffen, schlagen wir vor, diese Aufgabe der Postcom zuzuordnen. Damit macht sich der Bundesrat deren Fachwissen zunutze und sieht in ihr weit mehr als eine Regulationsbeh\u00f6rde.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23, 24
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n...
\no. sie schl\u00e4gt dem Bundesrat gegebenenfalls geeignete Massnahmen zur Sicherstellung der Grundversorgung vor.
\n[VS]
\nArt. 25
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n...
\no. elle propose, le cas \u00e9ch\u00e9ant, au Conseil f\u00e9d\u00e9ral les mesures aptes \u00e0 garantir le service universel.
\nIch kann noch ein Wort zu Artikel 20 sagen: Es geht um die Frage der Finanzierung der Grundversorgung. In Artikel 20 hat die Kommission die Absicht des Bundesrates verst\u00e4rkt, indem sie das Wort \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" eingef\u00fcgt hat. Wir m\u00f6chten damit zum Ausdruck bringen, dass die Post selber daf\u00fcr aufkommen muss, wenn nur geringf\u00fcgige Nettokosten entstehen.
\nBei Artikel 22, bei den Bundesbeitr\u00e4gen - das ist die zweite R\u00fcckfallebene -, haben wir festgelegt, dass der Bund nicht permanent zus\u00e4tzliche Beitr\u00e4ge einschiessen soll, sondern nur vor\u00fcbergehend. Falls sich die Zahlung von Beitr\u00e4gen \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit wiederholen sollte, m\u00fcsste eine andere L\u00f6sung gesucht werden, zum Beispiel durch eine Erh\u00f6hung der Abgabebeitr\u00e4ge der Postanbieter.
\nIn dem Sinne sind die Verst\u00e4rkungen bei den Artikeln 20 und 22 nur ein klarerer Ausdruck dessen, was der Bundesrat gemeint hat.
\n3. Abschnitt Titel - Section 3 titre
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
\n[VS]
\n4. Abschnitt Titel - Section 4 titre
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 42
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 17-19
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nF\u00fchrt die Grundversorgungsverpflichtung zu Nettokosten und sind diese unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig hoch, so hat die Post ...
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 20
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nSi l'obligation de fournir un service universel engendre des co\u00fbts nets et si ces derniers sont disproportionn\u00e9s, la Poste a droit ...
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\n... entrichtet der Bund vor\u00fcbergehend die zus\u00e4tzlich notwendigen Beitr\u00e4ge.
\n[VS]
\nArt. 22
\nProposition de la commission
\n... la Conf\u00e9d\u00e9ration prend temporairement \u00e0 sa charge les contributions suppl\u00e9mentaires n\u00e9cessaires.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Forster-Vannini Erika, Pr\u00e4sidentin): Herr Bieri \u00e4ussert sich zu allen drei Artikeln.
\nEs ist relativ einfach: Es gibt einen Antrag f\u00fcr eine sofortige Markt\u00f6ffnung. Es gibt einen Antrag, der keine Markt\u00f6ffnung will. Und es gibt den Antrag des Bundesrates, die Markt\u00f6ffnung in zwei Schritten zu machen. Zu diesen zwei Schritten gibt es noch den Antrag, sie nicht in einem Jahr zu tun, sondern erst in drei Jahren.
\nIch m\u00f6chte insbesondere zur Minderheit Hess Stellung nehmen. Ich halte ihn f\u00fcr den gef\u00e4hrlichsten Antrag f\u00fcr das ganze Unternehmen. Sie haben gesagt, es bestehe keinerlei Zusammenhang zwischen dem Vorgehen bei der \u00d6ffnung des Strommarktes damals und dem Vorgehen hier, weil es zwei v\u00f6llig verschiedene Sachen seien. Ich teile diese Meinung nicht unbedingt. Erstens einmal schlagen wir diese zwei Schritte in der Sache selbst vor, weil wir davon \u00fcberzeugt sind, dass sich die Post auf diese Markt\u00f6ffnung hin orientieren muss, dass sie das nicht von einem Tag auf den anderen v\u00f6llig unbeschadet \u00fcberlebt. Da m\u00f6gen die Meinungen auseinandergehen.
\nEine wichtige \u00dcberlegung ist nat\u00fcrlich eine demokratiepolitische, ich gebe das v\u00f6llig offen zu und lege das auf den Tisch. In der ganzen Revision, die wir hier machen, geht es nicht nur um die Markt\u00f6ffnung; sie beschl\u00e4gt auch sehr viele [PAGE 1156] andere Themen, wir haben sie beim Eintreten genannt: Neuorganisation, Aktiengesellschaft, Finmag usw. Wir glauben, das sind alles sehr notwendige \u00c4nderungen. Wenn wir aber die Markt\u00f6ffnung und diese organisatorischen \u00c4nderungen zusammenlegen, kommt nat\u00fcrlich das Referendum, das gegen die Markt\u00f6ffnung gerichtet ist, und sp\u00fclt auch den ganzen Rest den Bach hinunter. Das m\u00f6chten wir vermeiden, und das ist die Analogie zum Vorgehen bei der Elektrizit\u00e4tsmarkt\u00f6ffnung. Dort haben wir gelernt, dass sich zwei Schritte bew\u00e4hren k\u00f6nnen. Wir h\u00e4tten sonst dort die erste Stufe der \u00d6ffnung heute noch nicht, weil das Misstrauen zu gross war.
\nDas Misstrauen ist auch bei der Post riesig: Das zeigte die Eintretensdebatte, das zeigte das Votum Maissen; es war ein gewaltiges Votum gegen jede Markt\u00f6ffnung. Bei dem, was da gesagt wurde, ist jeder Jungkommunist ein neoliberaler Konfirmand. (Heiterkeit)
\nAber es brachte diese \u00c4ngste zum Ausdruck. Deswegen warne ich Sie: \"Wer hastig l\u00e4uft, der f\u00e4llt.\" Das sagt Lorenzo in \"Romeo und Julia\" zu Romeo. Von daher beschw\u00f6re ich Sie: Gehen Sie hier den langsamen Weg!
\nJ'indique pr\u00e9alablement que je soutiens la proposition de la minorit\u00e9 Imoberdorf. Je ne compl\u00e9terai pas l'expos\u00e9 de qualit\u00e9 qu'il a fait devant vous.
\nJ'aborde l'article 42 alin\u00e9a 3 et je vous soumets cette question: avons-nous v\u00e9ritablement besoin de l\u00e9gif\u00e9rer avec une telle pr\u00e9cipitation? Comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 indiqu\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, la lib\u00e9ralisation compl\u00e8te aura des cons\u00e9quences d'une grande ampleur pour l'\u00e9conomie, la population et les r\u00e9gions de notre pays. Pourtant, nous manquons cruellement de recul par rapport aux premi\u00e8res \u00e9tapes de la lib\u00e9ralisation: aucun bilan chiffr\u00e9 ni aucune analyse n'ont encore \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9s. Or les conclusions de plusieurs \u00e9tudes sont sans \u00e9quivoque: le risque est grand qu'il y ait une r\u00e9duction du service universel, une augmentation du d\u00e9placement de la client\u00e8le, un dumping sur les salaires ou encore une \u00e9volution n\u00e9gative de l'emploi dans certaines r\u00e9gions. Le risque est donc grand que l'on se dirige vers un service postal \u00e0 deux vitesses.
\nDe plus, les sondages et les manifestations suscit\u00e9es par la suppression de certains bureaux de poste le montrent: le public n'est pas pr\u00eat; je dirai m\u00eame qu'il ne d\u00e9sire pas la privatisation compl\u00e8te du service postal. D\u00e8s lors, si l'ouverture compl\u00e8te d'un march\u00e9 devait se faire, il faudrait prendre du temps et faire cela par \u00e9tapes. Avec le calendrier propos\u00e9, on restreint toutefois compl\u00e8tement la marge de manoeuvre du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour prendre ou proposer des mesures ad\u00e9quates au cas o\u00f9 le premier bilan effectu\u00e9 devait aboutir \u00e0 un r\u00e9examen non seulement du calendrier mais \u00e9galement des dispositions l\u00e9gales et des mesures d'accompagnement. Il faut donc laisser passer au moins trois ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la nouvelle loi pour permettre aux autorit\u00e9s de ma\u00eetriser les risques qui d\u00e9coulent de cette lib\u00e9ralisation compl\u00e8te.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 42 alin\u00e9a 3.
\nUnsere Minderheit stellt den Antrag, auf die vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung zu verzichten - nicht auf die Markt\u00f6ffnung, aber auf die vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung. Die Post w\u00fcrde damit das ausschliessliche Recht zur Bef\u00f6rderung von Briefen unter 50 Gramm behalten. Ich m\u00f6chte die wichtigsten Gr\u00fcnde f\u00fcr die Beibehaltung des Monopols f\u00fcr Briefe unter 50 Gramm anf\u00fchren:
\n1. Die Markt\u00f6ffnung in Europa geht eher z\u00f6gerlich vor sich, weil der vollst\u00e4ndig ge\u00f6ffnete Postmarkt die Grundversorgung immer mehr unter Druck setzt. In Deutschland zum Beispiel hat man schon erste Erfahrungen in diese Richtung gemacht. Kollege Maissen hat bereits ausf\u00fchrlich dar\u00fcber berichtet. Ich darf auch erw\u00e4hnen, dass zum Beispiel die japanische Regierung letzthin die Privatisierung der Post gestoppt hat. Die Schweiz hat bez\u00fcglich Postmarkt\u00f6ffnung keinerlei Verpflichtungen, die Bestimmungen der EU zu \u00fcbernehmen. Es gibt in diesem Bereich keine Dienstleistungsabkommen.
\n2. Im Gegensatz zum Telekommunikationsbereich ist der Briefpostbereich ein schrumpfender Markt. Allein seit Jahresbeginn wird ein R\u00fcckgang um 4,9 Prozent festgestellt, und bis 2015 wird mit einer Mengeneinbusse von bis zu 30 Prozent gerechnet. Es braucht hier also keine neuen Anbieter mehr. Neue Anbieter machen weder \u00f6konomisch noch \u00f6kologisch Sinn. Die Post hat in den letzten Jahren riesige Summen in die modernen Briefzentren investiert. Eine Parallelinfrastruktur w\u00fcrde da wohl kaum Sinn machen.
\n3. Die Vernehmlassung hat gezeigt, dass viele gegen eine vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung sind oder ihr zumindest skeptisch gegen\u00fcberstehen. Auch die Bev\u00f6lkerung ist in grossen Teilen gegen die vollst\u00e4ndige \u00d6ffnung des Briefmarktes. Bei einer repr\u00e4sentativen Umfrage - die allerdings von der Post gemacht wurde - folgten zwei Drittel der Argumentation, die \u00d6ffnung des Briefmarktes schw\u00e4che die Finanzierung des Poststellennetzes. Sechs von zehn Befragten sahen darin auch eine Schw\u00e4chung der Randregionen. Drei Viertel schlossen sich der Sichtweise an, dass das Postangebot so gestaltet werden muss, dass die Post den Service public selber finanzieren kann.
\n4. Das f\u00fchrt mich zum aus meiner Sicht wichtigsten Argument: Bis heute erfolgte die Finanzierung der Grundversorgung aus den Ertr\u00e4gen des Briefmonopols. Diese Finanzierung ist notwendig, da es Sendungen gibt, die nicht kostendeckend sind. Die Erhaltung eines Grundmonopols bei der Briefpost ist die beste und auch die sicherste Methode f\u00fcr die Sicherung von Qualit\u00e4t und Umfang des Universaldienstes. Mit der vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung werden neue Anbieter in erster Linie die attraktivsten Marktsegmente abdecken. Die Post wird dort Marktanteile verlieren, sodass die Finanzierungsbasis f\u00fcr die Grundversorgung schrumpft.
\nWenn wir das Restmonopol belassen, kann die ganze Diskussion um einen Fonds oder um Subventionen durch den Bund vermieden werden. Der Fonds ist kompliziert und f\u00fchrt zu einem grossen Aufwand, und er wird so oder so in erster Linie von der Post selber gespiesen werden m\u00fcssen. Kollege Maissen hat dies mit der Aussage, die Post w\u00fcrde das Geld von der einen in die andere Tasche stecken, auf den Punkt gebracht.
\nZum Schluss noch dies: Ich bin f\u00fcr Wettbewerb. Es gibt aber auch Bereiche, in denen ein Monopol Sinn macht. Die Briefpost ist ein solcher. Insbesondere Privatpersonen profitieren von der vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung bei der Briefpost nicht gross. Sie entscheiden aber bei einer eventuellen Abstimmung an der Urne.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nDer Berichterstatter hat eigentlich alles gesagt - nur setze ich andere Vorzeichen: Wo er bejaht, sage ich Nein. Aus demokratischer Sicht bin ich eigentlich der \u00dcberzeugung, dass es sinnvoller ist, wenn sich das Volk zum Gesamtpaket \u00e4ussern kann. Das gew\u00e4hlte Vorgehen ist f\u00fcr mich nicht wettbewerbs- und damit auch nicht kundenfreundlich. Aber warten n\u00fctzt niemandem. Wir wissen aus anderen Gebieten: Wo die Rahmenbedingungen unklar sind, bleiben auch die Investitionen aus.
\nMan macht jetzt Angst und sagt, wir h\u00e4tten vom Strommarkt nichts gelernt. Aber ich habe in der Kommission auch versucht darzulegen, dass die Strommarktgesetzgebung und das Gesetz, das wir hier beraten, \u00fcberhaupt nicht das Gleiche betreffen. Ich glaube, ich brauche nicht zu sagen, dass [PAGE 1155] der Strom nur \u00fcber eine Leitung bezogen werden kann. Post ist etwas ganz anderes, die wird verteilt.
\nIch bin im Gegensatz zum Berichterstatter der \u00dcberzeugung, dass auch die Post selber unter diesem Zustand leiden k\u00f6nnte, denn die neue europ\u00e4ische Richtlinie zu den Postdiensten sieht eine sogenannte Reziprozit\u00e4tsklausel vor. Gem\u00e4ss dieser Klausel k\u00f6nnen L\u00e4nder mit vollst\u00e4ndig ge\u00f6ffneten M\u00e4rkten Postunternehmen, die auf ihrem Heimmarkt \u00fcber ein Monopol verf\u00fcgen, den Zugang verweigern.
\nDer Berichterstatter hat die Bedeutung des Auslandgesch\u00e4ftes bereits aufgezeigt. Heute sind bereits 6276 Personen unserer Post im Ausland t\u00e4tig. Mit der Markt\u00f6ffnung w\u00e4re die internationale Position der Post nachhaltig gest\u00e4rkt. Im Gegensatz dazu steht die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung, denn mit dieser w\u00e4ren die Chancen gross, dass unsere Post als einziges europ\u00e4isches Postunternehmen aus einem gesch\u00fctzten Heimmarkt heraus agiert, und das ist von Europa nicht gewollt.
\nIch bitte Sie, einen mutigen Schritt zu machen, hier einmal zu zeigen, dass man nicht nur z\u00f6gerlich, sondern auch mutig politisieren kann, und den Minderheitsantrag in diesem Sinne zu unterst\u00fctzen.
\nHier geht es um die vieldiskutierte Frage der Markt\u00f6ffnung. Es gibt dazu vier Vorschl\u00e4ge.
\nWer dem Bundesrat folgen und ihn somit beauftragen will, ein Jahr nach Inkraftsetzung des Gesetzes einen referendumsf\u00e4higen Bundesbeschluss \u00fcber die vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung vorzulegen, hat Folgendes zu tun: Er hat den Antrag der Minderheit Hess, der Artikel 17 und die weiteren dort erw\u00e4hnten Artikel streichen will, abzulehnen. Denn dieser Antrag will gleichzeitig mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes eine \u00d6ffnung des Marktes. Diesen Antrag haben wir in der Kommission mit 11 zu 2 Stimmen abgelehnt.
\nWer mit dem Bundesrat gehen will, hat aber auch den Minderheitsantrag Imoberdorf abzulehnen, der die Artikel 19 bis 22 streichen will, also den ganzen Abschnitt 4 und die weiteren dort erw\u00e4hnten Artikel. Denn der Antrag der Minderheit Imoberdorf will im Gesetz \u00fcberhaupt keine \u00d6ffnung festlegen. Diesen Antrag haben wir in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
\nLetztlich hat, wer dem Bundesrat folgen will, auch den Minderheitsantrag H\u00eache zu Artikel 42 Absatz 3 zu verwerfen, denn dieser will den gleichen Schritt wie der Bundesrat, aber erst drei Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes. Diesen Antrag hat unsere Kommission mit 8 zu 5 Stimmen abgelehnt.
\nIndem ich Ihnen nun gesagt habe, wie man stimmen muss, um der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, habe ich Ihnen auch gesagt, wie man sich verhalten muss, wenn man einer Minderheit zum Durchbruch verhelfen will. Die Vertreter der Minderheiten werden ihre \u00dcberlegungen selber darlegen.
\nIch lege kurz dar, was die Mehrheit dazu denkt. Der Bundesrat erkl\u00e4rt in der Botschaft, dass er diese \u00d6ffnung schrittweise vornehmen m\u00f6chte. Der bis heute letzte Schritt wurde mit der Senkung des Monopols von 100 Gramm auf 50 Gramm Mitte dieses Jahres vollzogen. Die g\u00e4nzliche \u00d6ffnung wird f\u00fcr den einzelnen Haushalt wenig \u00e4ndern. F\u00fcr die Wirtschaft ist ein solcher Schritt jedoch von einiger Bedeutung. Mit der \u00d6ffnung des Marktes in den meisten L\u00e4ndern der EU per 2011 und f\u00fcr den Rest per 2013 haben wir in Europa schon bald einen offenen Markt. Da die Entscheide der EU f\u00fcr uns nicht bindend sind, solange kein Dienstleistungsabkommen mit der EU besteht, kann uns dies rechtlich eigentlich unber\u00fchrt lassen. Hingegen wird es f\u00fcr die Post schwierig, im Ausland t\u00e4tig zu sein, wenn wir selber im Inland ein Monopol beibehalten. Die Post macht bereits heute 20 Prozent ihres Umsatzes im Ausland.
\nMit diesem Gesetz schaffen wir auch die Rahmenbedingungen f\u00fcr die Sicherstellung einer fl\u00e4chendeckenden Grundversorgung.
\nMit dem zweistufigen Vorgehen wollen wir den Vorbehalten der Bev\u00f6lkerung Rechnung tragen und die dringenden \u00c4nderungen in der Postgesetzgebung erfolgreich zu Ende f\u00fchren. Wir wollen die Frage der vollst\u00e4ndigen \u00d6ffnung des Marktes separat und etwa drei Jahre sp\u00e4ter definitiv angehen; so lange dauert es, wenn man in zeitlicher Hinsicht alles ber\u00fccksichtigt: die parlamentarische Beratung, die Referendumsfrist und die Verordnungen, die gemacht werden m\u00fcssen. Wir sind dann sp\u00e4ter dran als die zweite Gruppe der EU-L\u00e4nder. Wir sind der Meinung, dass sich unser Land, das mit seiner direktdemokratischen Einrichtung beim Entscheid auch den B\u00fcrger einbindet, diese Zeit nehmen kann.
\nWer den Antrag der Minderheit Hess unterst\u00fctzt, riskiert, bei einer Volksabstimmung alles zu verlieren, und hat offenbar aus der Ablehnung des Elektrizit\u00e4tsmarktgesetzes nichts gelernt. Wer den Antrag der Minderheit Imoberdorf unterst\u00fctzt, nimmt in Kauf, dass wir den Anschluss an die europ\u00e4ische Entwicklung verpassen und dass die Marktposition der schweizerischen Post bei ihren ausl\u00e4ndischen Aktivit\u00e4ten geschw\u00e4cht wird. Der Antrag H\u00eache wiederum ist zwar ein Schritt in Richtung \u00d6ffnung, doch k\u00e4me dieser wesentlich sp\u00e4ter, als er in der EU vollzogen wird, mit dem Risiko, dass damit Marktchancen f\u00fcr die Post im EU-Raum verlorengehen.
\nQuintessenz dieser \u00dcberlegungen: Der Vorschlag des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission gef\u00e4hrdet die Postgesetzgebung bei einem m\u00f6glichen Referendum nicht, oder sicher weniger. Er entspricht einem schrittweisen Vorgehen, wie es sich in der Schweiz bew\u00e4hrt hat, und zeigt, dass wir aus den Erfahrungen bei der Stromgesetzgebung gelernt haben. Der Vorschlag verschliesst der Post ihre heutigen und k\u00fcnftigen T\u00e4tigkeiten im Ausland nicht, und schliesslich halten wir damit mit den Entwicklungen in der EU Schritt.
\nAus diesem Grund beantragt Ihnen die Mehrheit, in der \u00d6ffnungsfrage dem Bundesrat zu folgen.
\nFussnote 5 - Note en bas de page 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nFussnote 7 - Note en bas de page 7
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n3. Abschnitt Titel
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hess, Jenny)
\nDen ganzen 3. Abschnitt (Art. 17, 18) sowie auch Artikel 25 Absatz 2 Buchstabe i, 34 Absatz 1 Buchstabe b und 42 Absatz 3 streichen.
\n[VS]
\nSection 3 titre
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hess, Jenny)
\nBiffer toute la section 3 (art. 17, 18) ainsi que les articles 25 alin\u00e9a 2 lettre i, 34 alin\u00e9a 1 lettre b et 42 alin\u00e9a 3.
\n[VS]
\n4. Abschnitt Titel
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 1154]
\nAntrag der Minderheit
\n(Imoberdorf, H\u00eache, Janiak, Niederberger, Savary)
\nDen ganzen 4. Abschnitt (Art. 19-22) sowie auch Artikel 25 Absatz 2 Buchstaben j, k und 42 Absatz 3 streichen.
\n[VS]
\nSection 4 titre
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Imoberdorf, H\u00eache, Janiak, Niederberger, Savary)
\nBiffer toute la section 4 (art. 19-22) ainsi que les articles 25 alin\u00e9a 2 lettres j, k et 42 alin\u00e9a 3.
\n[VS]
\nArt. 42
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n... Darin werden die Artikel 19 bis 22 und ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(H\u00eache, Imoberdorf, Janiak, Niederberger, Savary)
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat legt dem Parlament drei Jahre nach dem Inkrafttreten ... (Rest gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit)
\n[VS]
\nArt. 42
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n... march\u00e9. Celui-ci met en vigueur les articles 19 \u00e0 22 et ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(H\u00eache, Imoberdorf, Janiak, Niederberger, Savary)
\nAl. 3
\nTrois ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur ... (Suite selon la proposition de la majorit\u00e9)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Forster-Vannini Erika, Pr\u00e4sidentin): Es stehen sich hier materiell das Konzept der Kommission, d. h. eine zweistufige Markt\u00f6ffnung, der Antrag der Minderheit Hess, d. h. eine einstufige Markt\u00f6ffnung, und der Antrag der Minderheit Imoberdorf, d. h. die Beibehaltung des Restmonopols, gegen\u00fcber. \u00dcber den Antrag der Minderheit H\u00eache zu Artikel 42 Absatz 3 wird nur bei Annahme des Konzeptes der Kommissionsmehrheit abgestimmt.
\nEs herrscht eine gewisse Unsicherheit \u00fcber die Folgen der Abstimmung. Der Bundesrat will die Fussnoten beibehalten. Das heisst, die Pressef\u00f6rderung wird befristet. Die Kommission will die Befristung und damit auch die Fussnoten streichen. Ich hoffe, Sie sind sich im Klaren, wor\u00fcber Sie abstimmen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Germann ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen
\n[VS]
\nFussnoten 5, 7 - Notes en bas de page 5, 7
\nDie staatspolitische Bedeutung der Presse ist mir und dem Bundesrat nat\u00fcrlich auch klar; auch die Frage, wie sie f\u00fcr die direkte Demokratie gef\u00f6rdert und unterst\u00fctzt werden soll, ist sehr wichtig. Es ist aber einigermassen absurd, dass die Pressef\u00f6rderung nun einzig anhand des Postgesetzes, n\u00e4mlich anhand der Transporte, diskutiert wird. Auch Ihre Staatspolitische Kommission ist der Meinung, dass die Pressef\u00f6rderung ein sehr wichtiges Thema sei, ein Thema, das auf den Tisch des Parlamentes und den des Bundesrates geh\u00f6re. Aber es gibt doch noch ganz andere M\u00f6glichkeiten der Pressef\u00f6rderung: von der Ausbildung von Journalisten bis zur Unabh\u00e4ngigkeit von Inserenten; man k\u00f6nnte sich auch fragen, ob es richtig ist, dass der \u00f6ffentliche Grund - die Bahnh\u00f6fe und der \u00f6ffentliche Verkehr - heute eigentlich zur Infrastruktur f\u00fcr die Gratiszeitungen geworden ist, welche schliesslich die gute Presse auch gef\u00e4hrden. Es g\u00e4be da also x M\u00f6glichkeiten. Es gibt ausserdem auch Staaten, in denen die Presse eine grosse staatspolitische Bedeutung hat, obwohl es nicht die Post ist, die sie jeden Morgen zustellt. Wir haben uns daran gew\u00f6hnt, dass man am Morgen beim Kaffee die Zeitung liest; in anderen L\u00e4ndern kauft man sie am Kiosk und kann sich trotzdem staatspolitisch bilden. Das alles h\u00e4tte auch dort Platz. Das ist der Grund, weshalb wir eine Befristung vorgesehen hatten. Wir wollten von diesem Modell wegkommen. Ihre Kommission schl\u00e4gt ja jetzt entgegen dem Bundesrat zudem die Aufhebung der Befristung vor. Schon das geht weiter, als der Bundesrat eigentlich gehen m\u00f6chte; auch das wird seine Kosten haben.
\nMit dem Minderheitsantrag Lombardi kann ich mich als Vertreter des Bundesrates keineswegs einverstanden erkl\u00e4ren, weil er Mehrkosten von 20 Millionen Franken bringt. Das Entsprechende hierzu ist zu Recht schon gesagt worden. Eigentlich k\u00f6nnte ich ja froh sein: Gestern haben Sie mir f\u00fcr den Landschaftsfonds 50 Millionen Franken spendiert, heute will man mir wieder 20 Millionen Franken geben. Doch wir sehen uns wieder bei den Von-Wattenwyl-Gespr\u00e4chen, dann heisst es: Skandal, der Bundesrat spart nicht genug! Aber wo wird st\u00e4ndig aufgestockt? Hier! Hier im Parlament, wo wir mit Millionen von Franken \u00fcbersch\u00fcttet werden.
\nNoch ein Wort zu Herrn B\u00fcttiker: Der Preisentscheid ist noch nicht gef\u00e4llt worden. Wie er zu Recht gesagt hat, habe ich damals erkl\u00e4rt, 30 Millionen Franken reichten aus - aber ohne Teuerungsausgleich, nicht inklusive. Jetzt gibt es ein Begehren der Post, aber es ist noch nicht dar\u00fcber entschieden worden; das wollte ich hier gesagt haben.
\nIch ersuche Sie, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben.
\nGanz kurz zwei Bemerkungen:
\n1. Es wurde von Strukturerhaltung, von einer verkrusteten Branche usw. gesprochen. In dieser Branche erfolgt zurzeit eine dramatische Restrukturierung; wir wissen alle, wie dies geht. Diese Branche macht die Arbeit, die n\u00f6tig ist, um sich den Zeiten anzupassen. Deswegen betone ich, dass dies keine Strukturerhaltung ist. Es ist eine Unterst\u00fctzung, die geleistet wird, damit die Branche ihre Restrukturierung durchf\u00fchren und der Demokratie, der Information und der Meinungsbildung des Volkes weiterhin dienen kann.
\n2. Herr Br\u00e4ndli hat gesagt, wir w\u00fcrden n\u00e4chstes Jahr \u00fcber ein Pressef\u00f6rderungsgesetz sprechen. Wir wissen aber gar nicht, ob n\u00e4chstes Jahr ein Pressef\u00f6rderungsgesetz vorliegen wird. Ich gehe davon aus, dass dies nicht der Fall sein wird. Es werden einige Jahre vergehen, bis wir \u00fcber etwas anderes beschliessen k\u00f6nnen. Dann wird man sehen, ob man diese Subventionen allenfalls k\u00fcrzen kann, weil man etwas Intelligenteres gefunden hat. In der Zwischenzeit ist dies aber die einzige M\u00f6glichkeit, die wir haben. Es geht nicht um eine Aufstockung, sondern um eine teilweise Kompensation der Senkung, die wir vor zwei Jahren vorgenommen haben. Diese Senkung war zu gross. Die Zahlen der Post beweisen, dass die Senkung von 80 auf 30 Millionen Franken zu gross war. Wenn wir auf 50 Millionen Franken zur\u00fcckgehen, haben wir immer noch 30 Millionen gespart.
\nZu den Fakten: Die Zahl der maximal subventionierten Exemplare ist heute nicht im Gesetz, sondern in der Verordnung geregelt. Der Antrag der Minderheit Lombardi will das jetzt auf Gesetzesebene regeln.
\nWie sieht es heute aus? Die Lokal- und Regionalpresse wird heute subventioniert; dies gilt f\u00fcr Zeitungen, die eine Auflage von weniger als 40 000 Exemplaren haben. Herr Lombardi m\u00f6chte jetzt die Zahl auf 50 000 Exemplare erh\u00f6hen, das heisst, mit seinem Antrag w\u00fcrden in Zukunft auch gr\u00f6ssere Zeitungen verbilligt.
\nBei der Mitgliedschaftspresse haben wir folgende Situation: Heute gilt eine maximale Zahl von 300 000 Exemplaren. Der Antrag Lombardi bel\u00e4sst diese Zahl bei 300 000, Herr Germann m\u00f6chte diese Zahl auf 400 000 Exemplare erh\u00f6hen. Das heisst, wenn Sie dem Konzept Germann/Lombardi zustimmen, werden in Zukunft nicht nur die heute subventionierten Titel weiterhin Subventionen erhalten, sondern es werden auch andere, gr\u00f6ssere Presseprodukte zu Verg\u00fcnstigungen kommen. Was hat das zur Folge, wenn Sie gleichzeitig auch noch den Betrag um 20 Millionen Franken erh\u00f6hen? Die Wirkung auf das einzelne Blatt, das bis heute profitiert, verpufft und sinkt auf null, indem zwar mehr Geld gesprochen wird, aber auch wesentlich mehr Produkte Verg\u00fcnstigungen erhalten. Und da, Herr Germann, muss ich Ihnen schon sagen: Ihr Antrag kommt vom Schweizerischen Hauseigent\u00fcmerverband her. Ich habe dessen Zeitung auch, weil ich Hauseigent\u00fcmer bin. Wenn ich diese Zeitung lesen will, dann kann ich sie selber bezahlen und brauche daf\u00fcr nicht Bundessubventionen. Es hat da Titel vieler Organisationen, deren Mitglieder durchaus f\u00e4hig und finanzstark genug sind, um die Leistung, die sie beziehen, selber zu bezahlen.
\nEs gibt sicher Titel von gemeinn\u00fctzigen Institutionen, die um diese Pressef\u00f6rderung froh sind. Ich m\u00f6chte aufnehmen, was Herr Br\u00e4ndli gesagt hat: Wir schauen das in einem m\u00f6glichen Pressef\u00f6rderungsgesetz an, wo wir entscheiden k\u00f6nnen, welche gemeinn\u00fctzig t\u00e4tigen Organisationen wir wirklich unterst\u00fctzen wollen. Aber was hier gemacht wird, ist eine Giesskannensubvention f\u00fcr Leute, die es zum Teil nicht n\u00f6tig haben. Als Hauseigent\u00fcmer kann ich das Blatt des Verbandes selber bezahlen, wenn ich es lesen will.
\nIch stelle die Forderung in einen Zusammenhang mit den Bundesfinanzen. Innerhalb von f\u00fcnfzehn Jahren haben wir in diesem Saal mehrere Spar- und Entlastungsprogramme beschlossen. Die Pressef\u00f6rderung war immer wieder Objekt der Diskussion, weil wir nicht sicher waren, ob das eine sinnvolle staatliche Leistung sei. Und jetzt gehen wir hin und erh\u00f6hen diesen Betrag um 20 Millionen Franken - in einem Moment, wo die b\u00fcrgerlichen Parteien Sparprogramme im [PAGE 1153] Umfang von 3 Milliarden Franken fordern und der Bundesrat wegen einem vorgesehenen Sparprogramm von 1,5 Milliarden kritisiert wird! Es ist der falsche Moment, um Mehrausgaben zu t\u00e4tigen, und erst noch die falsche Stelle.
\nBleiben Sie deshalb auf der Linie der Kommissionsmehrheit, die der Presse wesentlich entgegenkommt, indem sie die Befristung streichen will, sodass die Presse auf diese Betr\u00e4ge z\u00e4hlen kann und Verlass darauf ist, dass die F\u00f6rderung bis zu einer \u00c4nderung des Gesetzes andauert.
\nAus diesem Grund, Kollege Jenny, hat man ja die M\u00f6glichkeit, Nein zu stimmen. Ich werde trotzdem bei der Minderheit bleiben. Sie haben mich jetzt in der Diskussion darauf gebracht: Was passiert denn mit dieser Zustellung der Medien? Nat\u00fcrlich kann man es streichen. Dann hat die Post sie am Schluss einfach nicht mehr, und es kommt zur Situation, wie ich sie in einer etwas l\u00e4ndlicheren Region erlebe: Der P\u00f6stler bringt die Post, wobei eine halbe Stunde fr\u00fcher einer mit dem Auto vorbeirast und die Zeitung einwirft. Da muss ich Sie fragen: Machen denn solche Dinge Sinn?
\nIst es nicht viel schlauer, diese Distribution zu b\u00fcndeln und auch der Post eine Chance zu geben? Darum geht es mir. Sie k\u00f6nnen schon parallel zum P\u00f6stler noch einen anderen Boten vorbeikommen lassen. Bei uns hat \u00fcbrigens der Postbeamte die Fr\u00fchzustellung der Zeitung selber gemacht; aber nat\u00fcrlich auf eigene Rechnung, das durfte er nicht im Namen der Post tun. Wenn es anders w\u00e4re, w\u00e4re es doch besser. Wo der P\u00f6stler sowieso jeden Tag in jede Gemeinde kommt, k\u00f6nnte er doch auch die Zeitungszustellung \u00fcbernehmen. Die Zeitungen kann er nicht kostendeckend verteilen, also muss man die Zustellung etwas verbilligen. Wir finden, dass man das \u00fcber das Postgesetz f\u00f6rdern kann. Jetzt kann man entscheiden, ob man die Mittel geben will oder nicht.
\nIch teile Ihre Bedenken, nat\u00fcrlich ist jede Ausgabe eine Ausgabe. Aber das ist ja unser t\u00e4gliches Brot. Wir m\u00fcssen die Millionen daf\u00fcr an einem anderen Ort wieder einsparen. Auch darum kommen wir nicht herum.
\nIch bitte Sie um Zustimmung zur Minderheit.
\nIch staune doch ein wenig, wenn ich jetzt hier die Diskussion verfolge: Gestandene Finanzpolitiker, die ansonsten jeden Franken dreimal umdrehen und bei jeder Tausendernote Vorbehalte machen, wollen jetzt mir nichts, dir nichts zus\u00e4tzliche 20 Millionen Franken sprechen. Wir k\u00fcrzen nicht, sondern es k\u00e4men zur jetzigen Summe 20 Millionen Franken dazu. Sie k\u00f6nnen doch nicht k\u00fcnstlich mit Subventionen verkrustete Strukturen aufrechterhalten, das geht nicht! Irgendwann kommt trotzdem die Stunde der Wahrheit, das sieht man \u00fcberall, wo man das gemacht hat. Wenn man andere Branchen so unterst\u00fctzt, funktioniert es auch nicht.
\nAber was ich hier auch merke: Die Branche, die profitiert, war \u00e4usserst aktiv. Die meisten von uns sind irgendwo beteiligt, die meisten von uns sprechen sogar in eigener Sache, sprechen sogar f\u00fcr das eigene Portemonnaie, ohne Hemmungen. Auch das muss heute gesagt werden. Wenn wir hier einfach so zus\u00e4tzliche 20 Millionen Franken bewilligen, mache ich mir als Finanzpolitiker echt Sorgen um diesen St\u00e4nderat.
\nHier ist darauf hinzuweisen - wir haben das auch in der Kommission angesprochen -, dass wir n\u00e4chstes Jahr im Rahmen eines separaten Berichtes \u00fcber die Pressef\u00f6rderung diskutieren werden. Ich frage mich deshalb, ob es richtig ist, jetzt hinzugehen und zus\u00e4tzliche 20 Millionen Franken in diesen Topf zu stecken. Die Frage der Pressef\u00f6rderung m\u00fcsste eigentlich anderswo diskutiert werden. Auch sollten wir uns den daf\u00fcr n\u00f6tigen Spielraum offenlassen. Aus diesem Grund sollten wir beim Ist-Zustand bleiben. Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen. Wir k\u00f6nnen diese grunds\u00e4tzliche Diskussion sp\u00e4ter f\u00fchren und dann auch dar\u00fcber diskutieren, ob die Erm\u00e4ssigung der Posttaxen wirklich das geeignete Mittel ist, um die Vielfalt der Presse zu f\u00f6rdern. Ich habe da meine Zweifel; es gibt wahrscheinlich bessere Methoden. Wenn wir hier jetzt einfach zus\u00e4tzliche 20 Millionen Franken ausgeben, so engt uns das sp\u00e4ter ein.
\nFolgen Sie der Mehrheit.
\nJe crois qu'il ne faut pas minimiser l'importance de cette disposition. Je trouve que Monsieur Graber, qui a le m\u00e9rite d'\u00eatre le seul pour l'instant \u00e0 s'exprimer contre l'amendement, tend \u00e0 passer sur les valeurs qui sont en jeu.
\nIl y a tout d'abord la libert\u00e9 de la presse, parce que celle-ci ne r\u00e9side pas seulement dans la non-intervention de l'Etat, mais aussi dans la capacit\u00e9 \u00e9conomique \u00e0 rechercher et \u00e0 diffuser de l'information.
\nPrenons l'exemple de l'ATS, que Madame Savary a \u00e9voqu\u00e9 \u00e0 juste titre. Les journaux r\u00e9gionaux et locaux sont extr\u00eamement p\u00e9nalis\u00e9s par la situation de l'ATS; souvent, ils n'ont pas les moyens de rechercher eux-m\u00eames les informations. Cela va jusqu'\u00e0 un probl\u00e8me de solidarit\u00e9 conf\u00e9d\u00e9rale. Comment voulez-vous que les journaux r\u00e9gionaux, qui sont souvent les seules publications que nombre de gens lisent, puissent savoir ce qui se passe \u00e0 Zurich et le rapporter en Suisse romande ou au Tessin, ou l'inverse, s'ils n'ont pas ce genre d'instrument \u00e0 disposition? Ils ne vont bient\u00f4t plus pouvoir payer les services de l'ATS et celle-ci diminuera ses prestations. Il faut v\u00e9ritablement qu'ils trouvent de nouveaux moyens. Eviter de les p\u00e9naliser par le biais des frais postaux, c'est indiscutablement une aide \u00e9quitable, raisonnable et bien cibl\u00e9e.
\nIl faut \u00e9galement \u00e9viter, Monsieur Graber, la comparaison avec l'industrie de l'exportation, non seulement parce qu'en effet - comme l'a dit Monsieur Schwaller - nous n'avons pas \"rien fait\" dans ce domaine-l\u00e0, mais parce que, encore une fois, la presse et les m\u00e9dias ne sont pas un secteur comme les autres. La vivacit\u00e9 de notre d\u00e9mocratie - mise \u00e0 mal ces derniers jours, d'ailleurs - d\u00e9pend en bonne partie de la [PAGE 1152] diversit\u00e9 de la presse. Quand on lira \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame chose partout, ce sera un v\u00e9ritable probl\u00e8me.
\nFace \u00e0 cela, je trouve que la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi est extr\u00eamement mesur\u00e9e. Elle \"ancre\" la situation de la presse locale et r\u00e9gionale avec, simplement, des chiffres de tirage certifi\u00e9; elle apporte \u00e0 juste titre une clarification pour qu'on ne fasse pas une distinction malvenue entre les associations et les fondations - en effet, les associations ont des membres et les fondations n'en ont pas, donc il ne peut pas s'agir d'une \"Mitgliederpresse\", mais bien plut\u00f4t d'une \"G\u00f6nnerpresse\", soit d'une presse destin\u00e9e aux donateurs, et c'est l\u00e0 un autre instrument pertinent de la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi; enfin, elle aborde la question des montants.
\nCette question est douloureuse, c'est vrai, mais on est face \u00e0 une situation o\u00f9, non seulement de mani\u00e8re conjoncturelle mais de mani\u00e8re structurelle, notre presse \u00e9crite est en grave difficult\u00e9. Elle subit le double effet de compression. Face \u00e0 cela - ce n'est pas du tout ordinaire -, il est justifi\u00e9 de reprendre la r\u00e9flexion sur l'aide \u00e0 la presse, qui date il est vrai d'il y a peu d'ann\u00e9es. La presse est en grave difficult\u00e9, et je crois que face \u00e0 cela la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi apporte v\u00e9ritablement une r\u00e9ponse, ou en tout cas un d\u00e9but de r\u00e9ponse, et comme l'a dit Monsieur Schwaller, cela pourra encore \u00eatre travaill\u00e9 par les conseils au fil du processus.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi.
\nWir haben uns in diesem Rat in den letzten Jahren fast ein Dutzend Mal - das habe ich heute Morgen festgestellt - mit der Pressef\u00f6rderung und vor allem mit den Kosten der postalischen Zustellung von Zeitungen befasst. Im Zuge dieser Diskussionen haben wir die generelle Verbilligung der Posttaxen gestrichen und uns auf eine gezielte F\u00f6rderung der kleinauflagigen Regional- und Lokalpresse und der Mitgliedschaftspresse geeinigt. Die Stossrichtung war richtig.
\nIch bin im Verwaltungsrat der Imprimerie Saint-Paul und habe damit einen direkten Blick auf die Tageszeitungen, zum Beispiel auf \"La Libert\u00e9\", aber auch auf \"Le Quotidien Jurassien\". Beide Tageszeitungen tragen wesentlich zur Information und auch zur Meinungsbildung und -vielfalt in beiden Regionen bei. Es gilt dies auch im Kanton Freiburg, zum Beispiel f\u00fcr die \"Freiburger Nachrichten\" mit rund 15 000 Exemplaren oder f\u00fcr \"La Gruy\u00e8re\", die dreimal pro Woche mit rund 10 000 Exemplaren erscheint. Alle vier Zeitungen k\u00f6nnen im heutigen wirtschaftlichen Umfeld ohne eine minimale Hilfe bei den Posttaxen - wenn ich an \"La Libert\u00e9\" denke, macht diese pro Jahr rund 1,5 Millionen Franken aus - nicht \u00fcberleben oder nur, wenn weitere einschneidende Schnitte im Redaktionsbudget gemacht werden. Solche Schnitte und die damit verbundenen Qualit\u00e4tseinbussen f\u00fchren aber unweigerlich dazu, dass sich diese unabh\u00e4ngigen Zeitungen sehr schnell nach gr\u00f6sseren Partnern umsehen m\u00fcssen und, nach dem Umweg \u00fcber Kopfbl\u00e4tter w\u00e4hrend einiger Jahre, von diesen grossen Zeitungen schliesslich aufgesogen und \u00fcbernommen werden. Am Schluss haben wir dann noch f\u00fcnf, sechs Zeitungen aus den Grossagglomerationen, in denen die Randregionen und auch Kantone wie der unsere gerade noch in den vermischten Meldungen auftauchen.
\nDie letzten beiden Jahre haben gezeigt, dass es trotz allen Bem\u00fchungen ohne eine unbefristete Hilfe bei der Bef\u00f6rderung der Zeitungen nicht geht. Wir haben ja auch festgestellt, dass f\u00fcr n\u00e4chstes Jahr entgegen einem abgegebenen Versprechen eine Erh\u00f6hung geplant ist. Sie betr\u00e4gt einen Rappen pro Exemplar. Sie werden sagen, das sei nicht so viel. Wenn man es aber hochrechnet, ergibt das z. B. f\u00fcr eine Tageszeitung wie \"La Libert\u00e9\" 60 000 Franken, die wiederum absorbiert werden m\u00fcssen. Es geht bei diesen Regionalzeitungen nicht um Almosen, sondern darum, dass man die Titel und damit auch die Meinungsvielfalt halten kann. Ich unterst\u00fctze daher den Vorschlag, diese finanziellen Hilfen nun unbefristet weiterzuf\u00fchren und danke der Kommission, dass man in diese Richtung gehen will.
\nMit R\u00fccksicht auf das ganz schwierige finanzielle Umfeld - und vor allem, weil wir Erstrat sind -, werde ich den Minderheitsantrag unterst\u00fctzen. Ich weiss nicht, wie die Pr\u00e4sidentin abstimmen l\u00e4sst; ich wollte eigentlich den Antrag der Minderheit zu Absatz 6 unterst\u00fctzen, aber m\u00f6glicherweise wird sie \u00fcber das Gesamtkonzept der Mehrheit gegen jenes der Minderheit abstimmen lassen. Insofern werde ich den Minderheitsantrag unterst\u00fctzen.
\nNoch eine letzte Bemerkung: Es ist nat\u00fcrlich nicht so, Kollege Graber, dass wir beim Export nichts gemacht haben. Beim \"Schoggigesetz\" - da sprechen wir von etwa 80 Millionen Franken - haben wir in den letzten Jahren regelm\u00e4ssig mit Nachtragskrediten geholfen, mit 10 oder 15 Millionen Franken. Ich unterst\u00fctze diese Hilfe, aber nur, um das Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Bereichen herzustellen.
\nIch glaube, die Stossrichtung stimmt, und ich lade Sie ein, hier in die Richtung der Minderheit zu gehen.
\nNach den drei Voten zugunsten des Minderheitsantrages ist es, denke ich, wichtig, dass es auch noch ein Votum zugunsten des Mehrheitsantrages gibt. Der Kommissionspr\u00e4sident wird sich sicher auch noch dazu \u00e4ussern.
\nIch bin schon erstaunt \u00fcber diese Diskussion. Ich bin erstaunt, dass man von einem Tropfen auf den heissen Stein spricht und relativ locker bereit w\u00e4re, zweistellige Millionenbetr\u00e4ge zu sprechen. Das erstaunt mich vor dem Hintergrund der Situation des Bundeshaushaltes, das erstaunt mich auch vor dem Hintergrund der bei Konjunkturprogrammen gef\u00fchrten Diskussionen. Man will jetzt einen Bereich herauspicken und ist bereit, hier relativ locker zweistellige Millionenbetr\u00e4ge zu investieren, w\u00e4hrend man in anderen Bereichen - ich denke dabei an die Exportindustrie - im Rahmen der Konjunkturprogramme nicht in der Lage war, etwas zu unternehmen. Ich stelle mir vor, dass \u00fcber alle Branchen gesehen eine Situation der Ungerechtigkeit entsteht, wenn man jetzt eine Branche herausnimmt und sagt, hier wolle man investieren, aber in anderen Bereichen sei man dazu nicht in der Lage. Auch andere Branchen k\u00e4mpfen und haben M\u00fche, in der heutigen Wirtschaftssituation \u00fcberhaupt zu bestehen.
\nVor dem Hintergrund der Konjunkturprogramme gibt es mir zu denken, wenn man hier jetzt relativ locker eine Strukturerhaltungsdiskussion f\u00fchrt; denn genau das tun Sie hier! Das ist erstaunlich, denn es ist ja nicht so, dass in diesen Bereich heute nichts investiert w\u00fcrde. Die Kommissionsmehrheit will den Status quo beibehalten - da fliessen Gelder! -, doch sie wehrt sich dagegen, dass die Beitr\u00e4ge erh\u00f6ht werden.
\nZur Mitgliedschaftspresse: Es wurden die beiden Beispiele WWF und Schweizerischer Hauseigent\u00fcmerverband zitiert. Diese beiden Verb\u00e4nde kassieren Mitgliederbeitr\u00e4ge, und diese beinhalten unter anderem das Dienstleistungsangebot einer Publikation, bzw. es wird eine solche offeriert. Die Mitglieder k\u00f6nnen frei entscheiden, ob sie Mitglied sein wollen, ob sie an diesen Organen interessiert sind. Sind sie es nicht, k\u00f6nnen sie ihre Mitgliedschaft k\u00fcndigen. Sie haben auch Einflussm\u00f6glichkeiten in Bezug auf die Erh\u00f6hung der Beitr\u00e4ge. Wenn es mehr kostet oder mehr wert ist, dann haben die Mitglieder die M\u00f6glichkeit, Antr\u00e4ge zu stellen oder zu intervenieren.
\nVor dem Hintergrund des Finanzhaushaltes des Bundes, vor dem Hintergrund der Konjunkturdiskussion, die wir hier gef\u00fchrt haben, bin ich der Auffassung, dass es richtig ist, wenn wir am Status quo festhalten, statt jetzt relativ locker zweistellige Millionenbetr\u00e4ge zu sprechen, \u00fcber die wir gar nicht verf\u00fcgen.
\nLes personnes qui se sont exprim\u00e9es l'ont relev\u00e9: jusqu'\u00e0 maintenant, le secteur de l'information, le secteur de la presse - \u00e9crite ou de service public - est effectivement dans une situation de crise. Une crise conjoncturelle, sans doute: je pense que c'est un secteur qui a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement touch\u00e9 par la crise \u00e9conomique actuelle. La presse traverse au fond une crise silencieuse, avec aujourd'hui des pertes de recettes publicitaires de 20 \u00e0 45 pour cent, avec une situation o\u00f9 les gratuits et Internet font une concurrence assez brutale au secteur de l'information de la presse \u00e9crite, qui est au fond garante du d\u00e9bat d\u00e9mocratique et de la force de nos discussions en Suisse.
\nUn autre secteur qui est sollicit\u00e9 pour savoir si la diversit\u00e9 de l'information est maintenue, c'est le secteur du service public. En Suisse romande, nous connaissons un processus de convergence entre la t\u00e9l\u00e9vision et la radio. En Suisse al\u00e9manique, j'imagine qu'on va conna\u00eetre le m\u00eame d\u00e9veloppement et les m\u00eames questions: la diversit\u00e9 et la pluralit\u00e9 de l'information seront-elles oui ou non respect\u00e9es?
\nEt le troisi\u00e8me acteur \u00e0 \u00eatre dans une situation un peu pr\u00e9caire, c'est l'Agence t\u00e9l\u00e9graphique suisse (ATS). J'ai d'ailleurs d\u00e9pos\u00e9 le 26 novembre 2009 l'interpellation 09.4025, qui porte sur cette question, \"Crise \u00e0 l'ATS. Menace sur la diversit\u00e9 des langues et de l'information?\". L'ATS s'occupe de toutes nos conf\u00e9rences de presse, elle fait parfois le boulot qu'aucun journaliste ne veut faire, parce qu'on est parfois un peu ennuyeux, ou parce que les d\u00e9bats au Parlement ne sont pas si int\u00e9ressants. Et c'est l'ATS qui fait ce travail. Et, l\u00e0 encore, cette crise la touche.
\nCe que je veux dire par l\u00e0, c'est que tout ce secteur est en pleine red\u00e9finition, et nous, politiques, m\u00eame si nous ne devons pas intervenir directement en faveur de la presse, nous devons quand m\u00eame imaginer des solutions pour \u00e9viter que ce domaine s'effondre, qu'il soit fragilis\u00e9 ou pr\u00e9caris\u00e9.
\nLa Commission des institutions politiques du Conseil national s'est heureusement aussi empar\u00e9e de la question. Elle a d\u00e9pos\u00e9 le 6 novembre 2009 le postulat 09.3980, \"Aide \u00e0 la presse. Alternatives aux taxes postales pr\u00e9f\u00e9rentielles\", pour demander au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter un rapport dans lequel il \u00e9valuera toutes les politiques que nous pouvons mener en faveur du secteur de l'information. C'est une bonne chose et je m'en r\u00e9jouis. Le d\u00e9partement est tout \u00e0 fait pr\u00eat \u00e0 donner une r\u00e9ponse assez d\u00e9taill\u00e9e \u00e0 cette question et je me r\u00e9jouis de pouvoir la lire dans le courant de l'ann\u00e9e 2010 afin de voir quelles mesures on peut prendre.
\nDe notre point de vue, et \u00e0 notre niveau de discussion, ici et maintenant, nous examinons la loi sur la poste et nous pouvons y inscrire un soutien indirect \u00e0 la presse sans que cela n'atteigne des sommes exorbitantes ni que cela implique des r\u00e9volutions de palais, ici, \u00e0 Berne, pour aider la presse \u00e0 se sortir de la situation difficile dans laquelle elle se trouve. Parmi les pistes que nous avons \u00e9voqu\u00e9es et qui ont pass\u00e9 la rampe, il y a celle de la suppression de la limitation dans le temps. De ce point de vue, la commission a pris une bonne d\u00e9cision puisque cette limitation est caduque selon la d\u00e9cision que nous avons prise tout \u00e0 l'heure. Une deuxi\u00e8me piste - Monsieur Bieri, pr\u00e9sident de la commission, en a parl\u00e9 - consiste \u00e0 pr\u00e9voir un tarif identique quel que soit le lieu o\u00f9 l'abonn\u00e9 habite, c'est-\u00e0-dire la ville ou la campagne; \u00e7a co\u00fbte effectivement un peu d'argent \u00e0 la Poste.
\nMalgr\u00e9 ces deux propositions, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi \u00e0 l'alin\u00e9a 4. Elle permet, comme Monsieur Lombardi l'a dit, de soutenir les journaux \u00e0 faible tirage et la presse d'opinion jusqu'\u00e0 un tirage certifi\u00e9 de 50 000 exemplaires. Il s'agit en fait de journaux \u00e0 faible et moyen tirages, puisque dans certaines r\u00e9gions du pays il y a \u00e9norm\u00e9ment de journaux dont le tirage certifi\u00e9 est inf\u00e9rieur \u00e0 50 000 exemplaires. Soutenir la presse associative, c'est aussi un moyen de favoriser le d\u00e9bat d\u00e9mocratique. La presse associative doit \u00eatre soutenue. Je rappelle qu'en vertu de la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi, les coop\u00e9ratives ne sont pas inscrites dans la loi. On a souvent peur de soutenir de grands distributeurs qui pourraient b\u00e9n\u00e9ficier de l'aide de la Conf\u00e9d\u00e9ration: ce n'est pas le cas. La somme que cela repr\u00e9sente, 20 millions de francs suppl\u00e9mentaires, n'\u00e9quivaut pas \u00e0 une catastrophe. Je pense que le d\u00e9partement comp\u00e9tent peut supporter cette d\u00e9pense suppl\u00e9mentaire.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi.
\nEn ce qui concerne la proposition Germann, elle m'est sympathique. Ses cons\u00e9quences sur le plan financier n'ont pas \u00e9t\u00e9 \u00e9valu\u00e9es. Je me demande s'il ne serait pas plus sage de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi. Si cette derni\u00e8re l'emporte, tant mieux, et dans ce cas-l\u00e0 le Conseil national pourra \u00e9valuer les cons\u00e9quences financi\u00e8res d'un octroi de rabais pour la distribution normale des journaux et p\u00e9riodiques des associations et des fondations \u00e0 but non lucratif dont le tirage certifi\u00e9 peut s'\u00e9lever soit \u00e0 400 000 exemplaires, selon la proposition Germann, soit \u00e0 300 000, selon [PAGE 1151] la proposition de la minorit\u00e9 Lombardi. La proposition de la minorit\u00e9 Lombardi me para\u00eet plus mesur\u00e9e.
\nWir haben ja schon manches Mal \u00fcber dieses Problem gesprochen. Wir haben reduziert, sind heruntergefahren, und es ist klar - das zeigen die Vorst\u00f6sse, die auf der Traktandenliste sind, und die Arbeit in den beiden Staatspolitischen Kommissionen -, dass wir in diesem Saal dieses Problem nicht zum letzten Mal diskutieren.
\nIch habe mich gefragt, wo wir eigentlich heute stehen, und ich stelle fest: Auf Anfang 2008 hatten alle Zeitungen und Zeitschriften - darunter einige Hundert, welche nicht mehr [PAGE 1150] von einer Pressef\u00f6rderung profitieren konnten - Preiserh\u00f6hungen durch die Post von bis zu 50 Prozent zu verkraften.
\nDie 159 gef\u00f6rderten lokalen und regionalen Zeitungen und die Mitgliedschaftspresse hatten das Wort von Herrn Bundesrat Leuenberger, dass die 30 Millionen ausreichen, um die bisherigen Tarife zuz\u00fcglich Teuerung beizubehalten. So war das Versprechen. Ich habe damit noch keine Kritik am Bundesrat angebracht. Ich habe nur festgestellt, dass das Versprechen so lautete. Nun hat die Post auf 2010 massive Preiserh\u00f6hungen angek\u00fcndigt, sowohl im gef\u00f6rderten wie im nichtgef\u00f6rderten Bereich, denn sie erwirtschaftet aus der Zeitungsrechnung ein Defizit. Sie haben die Zahlen vom Kommissionspr\u00e4sidenten geh\u00f6rt. Wenn man alles zusammenz\u00e4hlt und abz\u00e4hlt, was abzuz\u00e4hlen ist, sind es genau 97 Millionen Franken. Die Tariferh\u00f6hungen stellen einzelne Titel, das wissen wir, vor existenzielle Fragen.
\nNoch steht die Genehmigung durch das UVEK - und das ist nun der entscheidende Punkt - f\u00fcr den gef\u00f6rderten Bereich aus, und auch der Preis\u00fcberwacher wird sich noch zu den neuen Tarifen \u00e4ussern k\u00f6nnen. Deshalb hat der Bundesrat noch die Chance, sein Versprechen zu halten. Doch das Problem ist akut, insbesondere in der aktuellen Situation, in der die Presse durch die Wirtschaftskrise und damit durch massiv gesunkene Werbeertr\u00e4ge und noch mehr durch die strukturellen Umw\u00e4lzungen arg gebeutelt ist. Damit wird die Medienvielfalt zus\u00e4tzlich gef\u00e4hrdet. Es geht hier um den Erhalt von Zeitungen, welche in den Regionen unseres f\u00f6deralistischen Landes wichtige demokratie- und staatspolitische Aufgaben wahrnehmen. Wir alle haben ein Interesse daran, dass dies auch k\u00fcnftig der Fall sein wird.
\nNun noch ein Wort zur Mitgliedschaftspresse: Die heutige Formulierung von Artikel 15 des Postgesetzes wurde j\u00fcngst vom Bundesverwaltungsgericht so ausgelegt - Herr Lombardi hat es gesagt -, dass Zeitschriften von Stiftungen nicht mehr unter die F\u00f6rderung fallen. In der jahrelang geltenden Praxis wurden die Stiftungen richtigerweise immer ber\u00fccksichtigt. Wenn man das im Amtlichen Bulletin nachliest, stellt man fest, dass das auch der Meinung des Parlamentes entsprach. Deshalb ist es richtig, dass dieses Problem mit dem Minderheitsantrag nun angegangen wird. Wie gesagt, die L\u00f6sung des Problems sind diese moderaten Anpassungen bei der Vertriebsf\u00f6rderung noch nicht. Das ist, glaube ich, allen klar. Doch ein Tropfen auf den heissen Stein ist es allemal.
\nIch bin froh, wenn sich der Bundesrat seines Versprechens erinnert, wenn das UVEK dann die Genehmigung zu vollziehen hat und auch der Preis\u00fcberwacher noch etwas dazu zu sagen hat. Klar kann man an die finanzpolitische Verantwortung appellieren. Aber ich m\u00f6chte dem Kommissionspr\u00e4sidenten auch sagen: Es kann ja nicht sein, dass Versprechungen, die in diesem Saal gemacht wurden, im Nachhinein einfach beiseitegewischt werden. Man ist auch bei der Zustimmung zu den tieferen Beitr\u00e4gen davon ausgegangen, dass die 30 Millionen Franken ausreichen, um die bisherigen Tarife zuz\u00fcglich Teuerung beizubehalten. An dieses Versprechen sollten wir uns bei der Beschlussfassung erinnern.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Lombardi zuzustimmen.
\nHier kann ich es k\u00fcrzer machen und vielleicht mit etwas weniger Emotionen als beim letzten Antrag. Filippo Lombardi hat schon in der Begr\u00fcndung seines Minderheitsantrages dargelegt, weshalb wir dieses System w\u00e4hlen sollten. Ich unterst\u00fctze ihn in diesen Ausf\u00fchrungen.
\nWir sollten hier nicht \u00fcber Pro und Kontra der Pressef\u00f6rderung diskutieren. Wir haben sie, sodass wir sie jetzt glaubw\u00fcrdig umsetzen m\u00fcssen. Kollege Lombardi beantragt mit einem System die daf\u00fcr n\u00f6tigen Mittel. Er hat eine Erh\u00f6hung der Mittel vorgesehen und beantragt, dass Zeitungen und Zeitschriften mit einer Obergrenze von 50 000 statt 40 000 Exemplaren Mittel erhalten. Das macht mit Blick auf den ganzen Konzentrationsprozess im Medienbereich Sinn.
\nIch bin der Ansicht, dass das eigentlich auch f\u00fcr Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen gelten sollte. Dort bleibt man dann bei einer Auflagenzahl von 300 000 Exemplaren, was mir einfach nicht mehr zeitgem\u00e4ss zu sein scheint. Ich mache Ihnen beliebt, das anzupassen und die Zahl auf 400 000 Exemplare zu erh\u00f6hen. Ich bin auch so offen und sage, dass das zumindest zwei Organisationen betrifft. Die eine ist der Schweizerische Hauseigent\u00fcmerverband, die andere ist der WWF - zwei Organisationen, die ja ansonsten das Heu nicht immer auf der gleichen B\u00fchne haben. Diese Organisationen kommen mit ihren Zeitschriften nahe an diese Grenze. Ich meine, dass man - wenn man schon etwas \u00e4ndert - diese gemeinn\u00fctzigen oder nichtgewinnorientierten Organisationen nicht bestrafen sollte, nur weil die Auflage ihrer Zeitschriften jetzt eine willk\u00fcrliche Grenze \u00fcberschreitet. Ich muss zugeben, dass auch 400 000 Exemplare wieder ein willk\u00fcrlicher Wert ist, aber er entspricht zumindest eher der gestiegenen Bev\u00f6lkerungszahl und nimmt etwas R\u00fccksicht auf die Pressekonzentration; der Wert folgt einer Logik.
\nIch bitte Sie, das System, das mit dem Minderheitsantrag Lombardi vorgeschlagen wird, in diesem Sinne zu erg\u00e4nzen und f\u00fcr eine Obergrenze von 400 000 Exemplaren f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse zu votieren.
\nZuerst zu meinen Interessenbindungen: Ich bin Mitglied des Vorstands des Verlegerverbandes Schweizer Presse und war in den Neunzigerjahren Zeitungsdirektor, also in einer Zeit, in der die ganze Debatte \u00fcber die indirekte Pressef\u00f6rderung anfing. Deswegen erinnere ich mich ganz genau, unter welchen Bedingungen das heutige System entstanden ist. Es waren alle - und die meisten sind es wahrscheinlich immer noch - der Meinung, die Presse sei etwas Wichtiges f\u00fcr die Information der Bev\u00f6lkerung, f\u00fcr die Meinungsbildung, ja f\u00fcr die Demokratie selber. Deswegen sei eine F\u00f6rderung gerechtfertigt.
\nWie kann man diese Pressef\u00f6rderung umsetzen? Das ist eine Debatte, die schon Jahrzehnte dauert, und sie wird weitergef\u00fchrt. Die SPK-NR hat das Postulat 09.3980 eingereicht, das vom Bundesrat eine Entwicklung von Konzepten f\u00fcr eine Pressef\u00f6rderung der Zukunft verlangt. Dasselbe hat Nationalrat Hans-J\u00fcrg Fehr mit seinem Postulat 09.3629 gemacht. Diese \u00dcberlegungen werden weitergehen.
\nIm Bereich des Vertriebs haben wir die L\u00f6sung, die wir seit den Neunzigerjahren kennen, als die Post in diesem Bereich ein Defizit von 270 Millionen Franken aufwies. Es wurde beschlossen, dieses Defizit mit dem Drei-Drittel-Prinzip zu decken; und zwar hat damals der Bund 100 Millionen Franken auf sich genommen, die Verleger haben ungef\u00e4hr das Gleiche mit Tariferh\u00f6hungen wettgemacht, und die Post hatte auf diesem Konto weiterhin ein Defizit. Der Beitrag des Bundes wurde dann mit der Salamitaktik des Bundesrates allm\u00e4hlich reduziert. Von 100 Millionen Franken ist er auf 80 Millionen zur\u00fcckgegangen, mit den Entlastungsprogrammen wollte der Bundesrat gar auf null zur\u00fcckgehen. Dann hat das Parlament aber doch die heutigen 30 Millionen Franken - 20 Millionen f\u00fcr die Zeitungen, 10 Millionen f\u00fcr die Mitgliedschaftspresse - beibehalten.
\nWas die Befristung betrifft, teile ich die Meinung der Kommission und des Kommissionspr\u00e4sidenten. Eine solche Befristung macht jetzt keinen Sinn, insbesondere solange keine Alternativvorschl\u00e4ge gemacht worden sind, aber auch aus einem anderen Grund: Solange, unabh\u00e4ngig vom Betrag, eine F\u00f6rderung vom Gesetz her besteht, so lange besteht f\u00fcr die Interessierten die M\u00f6glichkeit, sich gegen unbegr\u00fcndete oder \u00fcberh\u00f6hte Tariferh\u00f6hungen der Post zu wehren.
\nDas ist das, was genau jetzt passiert. Wir haben nach diesem Gesch\u00e4ft zwei Interpellationen zu behandeln. Die Interpellationen Lombardi und Frick gehen beide von der heutigen Situation aus, von den Erh\u00f6hungen, die die Post f\u00fcr n\u00e4chstes Jahr angek\u00fcndigt hat. Gerade weil die Titel gef\u00e4hrdet sind, haben sie Anspruch auf die Bewilligung einer Tariferh\u00f6hung seitens des Departementes, zuk\u00fcnftig seitens des Bundesrates. Weil eine Bewilligung erforderlich ist, k\u00f6nnen sie sich wehren. Nur weil sie diesen Anspruch haben, verhandeln sie mit der Post immer noch \u00fcber die Tarife f\u00fcr die Jahre 2010 und 2011. W\u00fcrde die F\u00f6rderung verschwinden, w\u00fcrde auch die M\u00f6glichkeit des Widerstands oder der Diskussion verschwinden. Deswegen k\u00f6nnen wir diese Befristung problemlos streichen.
\nZum Antrag meiner Minderheit: Wir haben bei Absatz 3 soeben einen Beschluss gefasst; es geht darum, dass die Tarife distanzunabh\u00e4ngig sein sollen. Wir haben dazu noch festgelegt, dass sie den in den gr\u00f6sseren Agglomerationen \u00fcblichen Tarifen entsprechen m\u00fcssen. Es muss allen klar sein: Damit haben wir der Post eine Auflage gemacht. Das ist nat\u00fcrlich mit Kosten verbunden. In den grossen Agglomerationen kann man die Zeitungen f\u00fcr 15 Rappen pro Tag verteilen; in den Randregionen kostet es wahrscheinlich zehnmal mehr, in den T\u00e4lern vielleicht einen oder zwei Franken. [PAGE 1149] Diese Auflage muss tats\u00e4chlich abgegolten werden; es ist ein Teil der Grundversorgung. Eigentlich sind diese Mittel dazu da, dass die Post in den Randregionen die Tarife der Agglomerationen anwenden kann. Das geh\u00f6rt zur Grundversorgung und zum Dienst zugunsten der l\u00e4ndlichen Regionen und der Randregionen. Das ist die erste Bemerkung.
\nDer Kommissionssprecher hat die Begr\u00fcndung f\u00fcr meinen Minderheitsantrag eigentlich schon damit gegeben, dass er die Zahlen zitiert hat. Wenn die Post heute in diesem Bereich ein Defizit von 32 Millionen Franken macht - trotz Subventionen von 30 Millionen Franken, die jetzt gew\u00e4hrleistet sind -, dann m\u00fcssen wir etwas tun. Wenn wir wollen, dass sie diesen Dienst weiterhin unter diesen Bedingungen erbringt, m\u00fcssen wir wenigstens einen Teil dieser 32 Millionen Franken kompensieren. Deswegen habe ich den Antrag f\u00fcr eine Erh\u00f6hung um 20 Millionen Franken gestellt: 10 Millionen f\u00fcr die Zeitungen und 10 Millionen f\u00fcr die Mitgliedschaftspresse.
\nEin paar Kollegen haben mich gefragt, weshalb ich mich nicht auf den Antrag zu Absatz 6 beschr\u00e4nke, wo die Betr\u00e4ge erw\u00e4hnt werden. Die Einreichung der Antr\u00e4ge zu den Abs\u00e4tzen 4 und 5 erfolgte in Absprache mit der Verwaltung, die zwar dem Bundesrat treu bleibt, aber in technischer Hinsicht nat\u00fcrlich auch die Kommissionsmitglieder unterst\u00fctzt. Die Diskussion, die ich mit der Verwaltung gef\u00fchrt habe, drehte sich um Folgendes: Heute sind die Bedingungen f\u00fcr die F\u00f6rderung der Presse auf Verordnungsstufe geregelt. Wenn wir das \u00e4ndern m\u00f6chten, dann sollten wir die Gelegenheit nutzen, die diese Gesetzesrevision bietet.
\nWas beinhaltet mein Antrag? Die Erm\u00e4ssigungen sollen einmal f\u00fcr abonnierte Tages- und Wochenzeitungen mit einer bestimmten Auflage gelten. Hingegen spreche ich nicht mehr von \"Regional- und Lokalpresse\". Warum? Mir ist das Beispiel von \"Le Temps\" aufgefallen, einer Zeitung, die sicher zur demokratischen Meinungsbildung beitr\u00e4gt, aber keine Regionalzeitung ist. Sie ist in der ganzen Romandie, ja in der ganzen Schweiz verbreitet und f\u00e4llt nicht unter den Begriff \"Regionalpresse\". Das ist die erste Begr\u00fcndung f\u00fcr meinen Antrag.
\nDie zweite Sache, die ich zu \u00e4ndern beantrage, ist die Erh\u00f6hung der H\u00f6chstauflage gef\u00f6rderter Zeitungen von 40 000 auf 50 000 Exemplare. Die Auflage von \"Le Temps\", um einmal mehr dieses Beispiel heranzuziehen, liegt knapp \u00fcber 40 000. Dasselbe gilt f\u00fcr ein paar andere Zeitungen. Ich glaube deshalb, dass es gut ist, die Zahl auf 50 000 zu erh\u00f6hen.
\nDem Konzept der Mitgliedschaftspresse habe ich ein zweites Konzept beigef\u00fcgt, n\u00e4mlich das der Stiftungspresse, weil aus einem neulich gef\u00e4llten Bundesgerichtsentscheid hervorgeht, dass die Stiftungspresse nicht mehr gef\u00f6rdert werden darf, da das Gesetz von \"Mitgliedschaftspresse\" spricht, Stiftungen aber keine Mitglieder haben. Es handelt sich hierbei also um eine \u00c4nderung des Gesetzes und nicht um eine \u00c4nderung der Praxis, denn bis jetzt wurde auch die Stiftungspresse gef\u00f6rdert. Wenn man die Stiftungspresse weiterhin f\u00f6rdern will, muss man diese M\u00f6glichkeit im Gesetz festschreiben, denn nimmt man einzig den Begriff \"Mitgliedschaftspresse\" auf, sind die Stiftungen nicht mehr dabei. Ich glaube, das war nicht die Meinung des Gesetzgebers. Wir wollten damals bei den nichtgewinnorientierten Organisationen sicher auch die Stiftungen einschliessen, aber mit dem Wortlaut des heutigen Gesetzes kann man das nicht tun, deswegen braucht es eine Anpassung.
\nHerr Kollege Germann m\u00f6chte bei der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse von maximal 300 000 Exemplaren auf 400 000 gehen; meines Erachtens kann man das tun. Er wird die Begr\u00fcndung selber liefern.
\nIn Absatz 5 muss man dann aber sagen - das war die Empfehlung der Verwaltung -, welche weiteren Kriterien der Bundesrat vorsehen kann. Wenn man nur Absatz 4 anpassen w\u00fcrde, w\u00fcrde das heissen, dass das die einzigen Kriterien sind, die geregelt werden sollen; der Bundesrat muss aber weiterhin die M\u00f6glichkeit haben, die anderen Kriterien auf Verordnungsstufe zu regeln.
\nIn Absatz 6 kommen dann die Betr\u00e4ge; deswegen wird hier eine Erh\u00f6hung von 20 auf 30 Millionen Franken f\u00fcr die Tages- und Wochenzeitungen beantragt. In diesem Bereich weist die Post ein j\u00e4hrliches Defizit von 9 Millionen Franken aus. Bei einer Erh\u00f6hung von 40 000 auf 50 000 Exemplare erreichen wir mit den zus\u00e4tzlichen 10 Millionen Franken die Deckung dieses Defizits. Die 20 Millionen Franken f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse entsprechen nicht ganz dem Defizit der Post in dieser Sparte, sondern ungef\u00e4hr der H\u00e4lfte.
\nEine letzte Bemerkung: Der Kommissionssprecher spricht von leeren Staatskassen. Diese sind tats\u00e4chlich leer, das wissen wir. Meine Bemerkung ist die folgende: Bis vor zwei Jahren stellten wir 80 Millionen Franken f\u00fcr die Pressef\u00f6rderung zur Verf\u00fcgung. Wir diskutierten dann lange und reduzierten den Betrag mit den Entlastungsprogrammen. Die Zahlen der Post beweisen uns, dass wir den Hahn zu stark zugedreht haben. Es geh\u00f6rt zur Weisheit eines Parlamentes, auch seine Fehler anzuerkennen und zu korrigieren, wenn es einen Hahn zu stark zugedreht hat. Ich schlage aber nicht vor, dass wir zu 80 Millionen Franken zur\u00fcckkehren, wie es vor zwei Jahren war; der mittlere Weg von 50 Millionen Franken scheint mir angebracht und entspricht den Zahlen, die von der Post geliefert worden sind.
\nIch ersuche Sie, meiner Minderheit zuzustimmen.
\nHier geht es um die Pressef\u00f6rderung. Die Post erh\u00e4lt heute f\u00fcr die Gew\u00e4hrung der Erm\u00e4ssigung bei der Zustellung der Lokal- und Regionalpresse einen Bundesbeitrag von 20 Millionen Franken, f\u00fcr die Verbilligung bei der Zustellung der Mitgliedschaftspresse 10 Millionen Franken. Die Post weist im Zeitungs- und Zeitschriftenzustellbereich insgesamt 127 Millionen Franken Verlust aus. Davon entfallen 64 Millionen Franken auf die Zeitungen ohne Pressef\u00f6rderung - die stehen hier jetzt nicht zur Diskussion -, 29 Millionen auf die Lokal- und Regionalpresse und 33 Millionen auf die Mitgliedschaftspresse. Mit den Bundesbeitr\u00e4gen reduzieren sich die Verluste der subventionierten Zustellungen auf 32 Millionen Franken. In den Genuss der Verbilligungen kommen heute 159 Titel der Lokal- und Regionalpresse sowie 1586 Titel der Mitgliedschaftspresse. Wen das betrifft, kann bei mir eingesehen werden. Es bleibt festzuhalten, dass die F\u00f6rderung der Lokal- und Regionalpresse gem\u00e4ss bundesr\u00e4tlichem Entwurf bis 2014 befristet werden soll. Die gesetzliche Grundlage f\u00fcr die Subvention der Mitgliedschaftspresse l\u00e4uft Ende 2011 ab.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission schliesst sich bez\u00fcglich der H\u00f6he der Beitr\u00e4ge und der Ausgestaltung dem Bundesrat an, m\u00f6chte jedoch von einer zeitlichen Befristung Abstand nehmen. Dieser Entscheid ergibt sich einerseits aus der \u00dcberlegung heraus, dass das Ende dieser Gesetzesberatung und der Termin der Inkraftsetzung sehr nahe beim Datum von Ende 2011 liegen werden, andererseits aus dem Bestreben, die Verl\u00e4sslichkeit des Bundes gegen\u00fcber der Presse zu erhalten, welche damit die Gewissheit erh\u00e4lt, dass die H\u00f6he des Betrages bis zu einer allf\u00e4lligen Gesetzes\u00e4nderung bestehen bleiben wird. Vorbehalten bleiben selbstverst\u00e4ndlich Beschl\u00fcsse im Rahmen von Entlastungsprogrammen, die jedoch eine Gesetzes\u00e4nderung notwendig machen w\u00fcrden.
\nF\u00fcr die Mehrheit ist der Antrag der Minderheit Lombardi nicht zu verantworten. Die Minderheit verlangt zus\u00e4tzliche 20 Millionen Franken aus der ohnehin leeren Staatskasse, und dies f\u00fcr einen Bereich, bei dem man bereits zum wiederholten Male erlebt hat, dass bei Sparprogrammen die Streichung der Subventionen vorgeschlagen worden ist; wer hier schon l\u00e4nger mit dabei ist, weiss das. Mit der Fassung der Mehrheit haben die Presse und die Vereine die Sicherheit, dass die Subventionen bestehen bleiben. Wir erh\u00f6hen jedoch nicht ohne Not die Ausgaben.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Er ist eine austarierte L\u00f6sung und vermittelt zwischen der Zeitlimitierung, die wir im Gegensatz zum Bundesrat nicht wollen, und der Forderung nach einer Erh\u00f6hung der Subventionen, die in der heutigen Zeit der knappen Bundesfinanzen nicht zu verantworten ist, wie ich meine.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4-6 - Al. 4-6
\nIn Absatz 3 wird geregelt, dass die Preise distanzunabh\u00e4ngig sein sollen. Die Kommission hat mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen festgelegt, dass sich die Preise f\u00fcr die Zeitungszustellung an den in den gr\u00f6sseren Agglomerationen \u00fcblichen Tarifen zu orientieren haben. Wir m\u00f6chten, dass man sich an der kosteng\u00fcnstigsten Adressatengruppe orientiert. Dies hat nat\u00fcrlich zur Konsequenz, dass die Zustellung in allen anderen Gebieten weniger lukrativ wird und das Defizit der Post - heute betr\u00e4gt es 27 Millionen Franken - noch gr\u00f6sser sein wird.
\nHierzu ist kein Minderheitsantrag gestellt worden. Es fragt sich jetzt, ob der Bundesrat auf seiner Fassung besteht oder ob er sich der Kommission anschliessen will.
\nIch bitte Herrn Germann, seinen Antrag als Artikel 13 Absatz 4bis schriftlich einzureichen. Wir behandeln ihn sp\u00e4ter und stimmen jetzt lediglich \u00fcber den Antrag B\u00fcrgi ab. - Der Antrag Germann zu Absatz 6 ist zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fcrgi ... 17 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Mehrheit
\nFussnoten 5 und 7 (Befristung)
\nStreichen
\nAbs. 1, 2, 4-7
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n... distanzunabh\u00e4ngig. Sie entsprechen den in den gr\u00f6sseren Agglomerationen \u00fcblichen Tarifen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Lombardi, B\u00fcttiker, Imoberdorf, Savary)
\nAbs. 4
\nErm\u00e4ssigungen werden in der Tageszustellung gew\u00e4hrt f\u00fcr abonnierte Tages- und Wochenzeitungen mit einer beglaubigten Auflage von mindestens 1000 und nicht mehr als 50 000 Exemplaren sowie f\u00fcr Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen mit einer beglaubigten Auflage von mindestens 1000 und nicht mehr als 300 000 Exemplaren pro Ausgabe (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse).
\nAbs. 5
\nDer Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche k\u00f6nnen insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungsh\u00e4ufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von \u00fcberwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die erm\u00e4ssigten Preise.
\nAbs. 6
\nDer Bund deckt der Post j\u00e4hrlich die durch die Gew\u00e4hrung der Erm\u00e4ssigungen entstehenden ungedeckten Kosten. F\u00fcr die Erm\u00e4ssigung f\u00fcr die Tages- und Wochenzeitungen werden 30 Millionen Franken bezahlt und f\u00fcr die Erm\u00e4ssigung f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse 20 Millionen Franken. Der Bundesrat regelt die Anforderungen f\u00fcr den Nachweis dieser Kosten.
\n[VS]
\nAntrag Germann
\nAbs. 4
\nGem\u00e4ss Antrag der Minderheit, aber:
\n... und nicht mehr als 400 000 Exemplaren pro Ausgabe (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse).
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNotes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)
\nBiffer
\nAl. 1, 2, 4-7
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n... distance. Ils correspondent \u00e0 ceux pratiqu\u00e9s dans les grandes agglom\u00e9rations.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Lombardi, B\u00fcttiker, Imoberdorf, Savary)
\nAl. 4
\nDes rabais sont accord\u00e9s pour la distribution normale des quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par \u00e9dition et celle des journaux et p\u00e9riodiques des associations et des fondations \u00e0 but non lucratif dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par \u00e9dition (presse associative et presse des fondations).
\nAl. 5
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer d'autres crit\u00e8res tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fr\u00e9quence de parution, la part r\u00e9dactionnelle ou l'interdiction d'une promotion pr\u00e9pond\u00e9rante de produits ou de prestations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral approuve les rabais.
\nAl. 6
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration couvre annuellement les charges suppl\u00e9mentaires occasionn\u00e9es \u00e0 la Poste par l'octroi des rabais. Les sommes pay\u00e9es s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 30 millions de francs pour les rabais accord\u00e9s aux quotidiens et hebdomadaires et \u00e0 20 millions de francs pour les rabais accord\u00e9s \u00e0 la presse [PAGE 1148] associative et la presse des fondations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les exigences relatives \u00e0 la justification de ces frais.
\n[VS]
\nProposition Germann
\nAl. 4
\nSelon proposition de la minorit\u00e9, mais:
\n... et 400 000 exemplaires par \u00e9dition (presse associative et presse des fondations).
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
\n[VS] [PAGE 1142]
\nArt. 9-12
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDie Post stellt die Bef\u00f6rderungen von Briefen, Paketen, Zeitungen und Zeitschriften sicher.
\nAbs. 1bis
\nSie nimmt an ihren Zugangspunkten die folgenden Einzelsendungen entgegen:
\na. Briefe ins In- und Ausland;
\nb. Pakete ins In- und Ausland.
\nAbs. 2
\nSie stellt alle Postsendungen nach Absatz 1 an mindestens f\u00fcnf Wochentagen zu. Abonnierte Tageszeitungen ... regelt die Ausnahmen. Er kann zus\u00e4tzlich auch alternative Zustellformen vorsehen. Erfolgt die Zustellung mittels alternativer Formen, gew\u00e4hrleistet die Post auch in diesem Falle die Vertraulichkeit und Sicherheit ihrer Dienstleistungen.
\nAbs. 3-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(H\u00eache, Br\u00e4ndli, Imoberdorf, Janiak, Lombardi, Savary)
\nAbs. 3
\n...
\nb. ausreichend \u00f6ffentliche Briefeinw\u00fcrfe, mindestens aber einen pro Ortschaft.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(H\u00eache, Janiak, Savary)
\nAbs. 2
\nSie stellt alle Postsendungen nach Absatz 1 an mindestens f\u00fcnf Wochentagen zu. Abonnierte Tageszeitungen werden an sechs Wochentagen zugestellt. Die Hauszustellung erfolgt in allen bewohnten Siedlungen. Der Bundesrat regelt die Ausnahmen. Er kann zus\u00e4tzlich auch alternative Zustellformen vorsehen. Erfolgt die Zustellung mittels alternativer Formen, gew\u00e4hrleistet die Post auch in diesem Falle die Vertraulichkeit und Sicherheit ihrer Dienstleistungen.
\nAbs. 3
\n...
\na. ein Poststellennetz, das f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zug\u00e4nglich macht. Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten erg\u00e4nzt werden;
\nb. ausreichend \u00f6ffentliche Breifeinw\u00fcrfe, mindestens aber einen pro Ortschaft.
\n[VS]
\nAntrag Germann
\nAbs. 6
\n... Zugangspunkte nach R\u00fccksprache mit den Kantonen und den Gemeinden fest.
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcrgi
\nAbs. 6
\n... Zugangspunkte im Einvernehmen mit den Kantonen fest.
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa Poste assure le transport des lettres, colis, journaux et p\u00e9riodiques.
\nAl. 1bis
\nElle r\u00e9ceptionne dans ses points d'acc\u00e8s les envois isol\u00e9s suivants:
\na. les lettres \u00e0 destination de la Suisse et de l'\u00e9tranger;
\nb. les colis \u00e0 destination de la Suisse et de l'\u00e9tranger.
\nAl. 2
\nElle distribue tous les envois postaux selon l'alin\u00e9a 1 au moins cinq jours par semaine. Les quotidiens ... r\u00e8gle les exceptions. Il peut en outre pr\u00e9voir d'autres formes de distribution. Si la distribution se fait par de nouveaux canaux, la Poste garantit alors aussi la confidentialit\u00e9 et la s\u00e9curit\u00e9 de ses prestations.
\nAl. 3-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(H\u00eache, Br\u00e4ndli, Imoberdorf, Janiak, Lombardi, Savary)
\nAl. 3
\n...
\nb. des bo\u00eetes aux lettres publiques disponibles en quantit\u00e9 suffisante, mais au minimum une bo\u00eete aux lettres par localit\u00e9.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(H\u00eache, Janiak, Savary)
\nAl. 2
\nElle distribue tous les envois postaux selon l'alin\u00e9a 1 au moins cinq jours par semaine. Les quotidiens en abonnement sont distribu\u00e9s six jours par semaine. La distribution \u00e0 domicile est assur\u00e9e dans toutes les zones habit\u00e9es. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les exceptions. Il peut en outre pr\u00e9voir d'autres formes de distribution. Si la distribution se fait par de nouveaux canaux, la Poste garantit alors aussi la confidentialit\u00e9 et la s\u00e9curit\u00e9 de ses prestations.
\nAl. 3
\n...
\na. un r\u00e9seau d'offices de poste disponibles \u00e0 une distance raisonnable pour tous les groupes de la population et dans toutes les r\u00e9gions du pays. Ce r\u00e9seau d'offices de poste peut \u00eatre subsidiairement compl\u00e9t\u00e9 par d'autres types de points d'acc\u00e8s;
\nb. des bo\u00eetes aux lettres publiques disponibles en quantit\u00e9 suffisante, mais au minimum une bo\u00eete aux lettres par localit\u00e9.
\n[VS]
\nProposition Germann
\nAl. 6
\n... points d'acc\u00e8s apr\u00e8s consultation des cantons et des communes.
\n[VS]
\nProposition B\u00fcrgi
\nAl. 6
\n... points d'acc\u00e8s d'entente avec les cantons.
\n[VS]
\nAbs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis
\nIch unterst\u00fctze die Mehrheit, die hier eine Erg\u00e4nzung vorgenommen hat. Ich hoffe, Frau Egerszegi f\u00fchlt sich von mir nicht treulos verraten. Sicher hat sie den Bundesrat einfach aus eherner Loyalit\u00e4t und aus Prinzip unterst\u00fctzt. Sie m\u00fcssen mich aber auch verstehen: Nach Herrn Maissens Eintretens-Brandrede, in der er mich dermassen \"angedonnert\" hat, ich sei auch f\u00fcr die \u00d6kologie in diesem Lande zust\u00e4ndig, bleibt mir nichts anderes \u00fcbrig, als mich der Mehrheit anzuschliessen.
\nMehr Wettbewerb heisst doch, dass ich als Konsumentin und Kundin zwischen verschiedenen Anbietern ausw\u00e4hlen kann. Als aufgeschlossene Kundin und Konsumentin will ich wissen, was f\u00fcr ein Produkt ich ausw\u00e4hle. Wir haben \u00fcberall auf den Produkten Deklarationspflichten. Warum soll das bei den Postdienstleistungen nicht auch der Fall sein?
\nEs ist nicht so, Frau Egerszegi, dass hier ein neuer b\u00fcrokratischer Aufwand getrieben werden muss. Der Bundesrat selber h\u00e4lt ja in Absatz 2 fest, dass die Anbieter verpflichtet sind, Informationen \u00fcber die Qualit\u00e4t ihrer Postdienste zu ver\u00f6ffentlichen. Wir haben in der Kommission pr\u00e4zisiert, was wir uns darunter vorstellen. Wir denken, dass wir \u00fcber die \u00f6kologischen und \u00fcber die sozialen Auswirkungen in der Berichterstattung Informationen wollen. Dann kann ich als Kundin aufgrund dieser Informationen entscheiden, woher ich Dienstleistungen beziehen will. Wir haben Wahlfreiheit, aber Wahlfreiheit beruht f\u00fcr mich auf Transparenz. Ohne Transparenz weiss ich eigentlich nicht, aufgrund welcher Kriterien ich mich letztendlich entscheiden soll, wem ich den Auftrag f\u00fcr die Dienstleistung geben will, die ich ben\u00f6tige. Von daher, glaube ich, ist das absolut zeitgerecht, und es war ja auch klar eine Mehrheit, die diese Anreicherung des Grundanliegens des Bundesrates hier festgelegt haben will.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.
\nDans un march\u00e9 postal compl\u00e8tement ouvert que se partageraient plusieurs prestataires et qui se caract\u00e9riserait par un panel de produits et de services, l'information jouerait un r\u00f4le primordial pour les consommateurs. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'accorde m\u00eame \u00e0 dire que la qualit\u00e9 de l'information est \"le seul moyen pour les consommateurs de faire des choix souverains en mati\u00e8re d'achats\".
\nProlongeant cette volont\u00e9, et bien consciente des diff\u00e9rents impacts qu'entra\u00eeneront les d\u00e9cisions que nous prendrons aujourd'hui, la majorit\u00e9 de la commission veut assurer au consommateur un minimum de transparence de la part des entreprises postales, et cela plus particuli\u00e8rement en ce qui concerne l'impact environnemental et social de leurs activit\u00e9s. A titre d'exemple, je peux m\u00eame imaginer que les nouveaux op\u00e9rateurs ne disposeront certainement pas d'une masse suffisante de courrier pour choisir le transport par le rail plut\u00f4t que par la route. Par ailleurs, les gens veulent savoir quels produits ils ach\u00e8tent, leur provenance, dans quelles conditions ces produits ont \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9s et quelles sont les diff\u00e9rentes cons\u00e9quences de leur production. C'est un droit l\u00e9gitime, mais c'est uniquement en leur garantissant une information compl\u00e8te et de qualit\u00e9 qu'on respecte le \"droit de savoir\" des consommateurs. Ainsi seulement chaque client pourra faire son choix librement et en toute connaissance de cause.
\nA l'inverse, certains pensent que l'obligation de publier de telles informations dans un rapport entra\u00eene un exercice techniquement tr\u00e8s difficile, peut-\u00eatre co\u00fbteux et surtout peu fructueux, car lesdites informations ne seraient pas suffisamment utilis\u00e9es. Certains ont m\u00eame parl\u00e9 de bureaucratie inutile. Or, permettez-moi de relever ici que la Poste, \u00e0 l'instar de Swisscom et des CFF, rend d\u00e9j\u00e0 compte depuis maintenant plusieurs ann\u00e9es de ses activit\u00e9s \u00e9conomiques, sociales et \u00e9cologiques. Son rapport annuel englobe plus particuli\u00e8rement une analyse de l'impact \u00e9cologique de l'ensemble de ses activit\u00e9s, de ses produits et de ses prestations dans tous les pays et pour toutes les soci\u00e9t\u00e9s du groupe. Ce rapport donne \u00e9galement la priorit\u00e9 \u00e0 la gestion efficace de l'\u00e9nergie, de la mobilit\u00e9 des collaborateurs - trajet domicile-travail -, voire de la quantit\u00e9 de papier utilis\u00e9. Il en va exactement de m\u00eame pour sa responsabilit\u00e9 sociale, qui fait l'objet d'un chapitre traitant notamment des conditions de travail des salari\u00e9s de l'entreprise et de la politique \u00e0 l'\u00e9gard du personnel.
\nLa saisie et l'analyse r\u00e9guli\u00e8re des principales donn\u00e9es environnementales et sociales a permis \u00e0 la Poste - et lui permettra encore - de corriger ses points faibles en la mati\u00e8re tout en exploitant ses potentiels dans une d\u00e9marche plus vaste visant le d\u00e9veloppement durable de l'entreprise. Pourquoi ce qui a \u00e9t\u00e9 b\u00e9n\u00e9fique \u00e0 la Poste ne le serait-il pas pour les autres op\u00e9rateurs postaux?
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nF\u00fcr die Minderheit der Kommission ist die Qualit\u00e4t der Postdienstleistungen entscheidend. Dazu z\u00e4hlen wir durchaus auch \u00f6kologische und sozialvertr\u00e4gliche Inhalte; aber wir wollen \u00fcber diese Bereiche keine separaten Berichte. Auf der einen Seite wollen wir damit zus\u00e4tzliche B\u00fcrokratie vermeiden, und auch zus\u00e4tzliche Kosten f\u00fcr Berichte, die nur von wenigen gelesen w\u00fcrden. Auf der anderen Seite haben wir Vorbehalte gegen\u00fcber der Umsetzung dieser Forderung. Was bedeutet hier \"\u00f6kologische Auswirkungen\"? Geht es darum, wie viel Benzin verbraucht wird, welche Fahrzeuge benutzt werden, wie viele Fahrten gemacht werden, wie ausgelastet diese Fahrzeuge sind? F\u00fcr uns ist die Grundversorgung wichtig und entscheidend; sie kann \u00f6kologischen Interessen durchaus auch entgegenstehen, z. B. wenn ein Fahrzeug regelm\u00e4ssig mit drei Zeitungen auf einen Berg oder mit einem Paket ins hinterste Tal fahren muss. F\u00fcr uns ist also die Grundversorgung das Wichtigste und ihre Qualit\u00e4t ist entscheidend, dazu geh\u00f6ren auch \u00f6kologische und sozialvertr\u00e4gliche Aspekte. Wir haben ja bei Artikel 4 Absatz 3 die Forderung nach Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen bef\u00fcrwortet, sodass die Sozialvertr\u00e4glichkeit sichergestellt ist.
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit, ihren Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nIn Artikel 4 ist festgehalten, dass sich gewerbsm\u00e4ssige Postanbieter bei der Postcom zu melden haben. In Artikel 8 wird festgelegt, welche Informationspflichten sie der \u00d6ffentlichkeit gegen\u00fcber zu erf\u00fcllen haben. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist dabei der Ansicht, dass eine Erweiterung der Information [PAGE 1141] \u00fcber die T\u00e4tigkeitsaus\u00fcbung Sinn macht. Es werden kritische Stimmen aus der Bev\u00f6lkerung laut, die eine Verschlechterung der sozialen und \u00f6kologischen Verh\u00e4ltnisse infolge der Postliberalisierung vermuten. Bez\u00fcglich der sozialen Themen besteht die Gefahr, dass beruflich wenig qualifizierte Menschen zu schlechten Arbeitsbedingungen angestellt werden. Damit kann ein Konkurrent seine Leistungen wesentlich g\u00fcnstiger erbringen als die schweizerische Post, welche angehalten ist, sich an einen GAV zu halten und auch bei den Arbeitsbedingungen einen hohen Standard erf\u00fcllen muss. Bez\u00fcglich der \u00f6kologischen Frage vermutet man eine zunehmende Verschiebung der Transporte von der Schiene auf die Strasse. Hinzu kommen unn\u00f6tige Fahrten irgendwelcher Anbieter, welche die gleichen Adressaten bedienen. Wenn wir diesen Dienstleistungsbereich liberalisieren, dann soll und darf dies nicht auf Kosten der sozialen Sicherheit und der Umwelt geschehen. Mit dem Antrag der Mehrheit m\u00f6chten wir auch in dieser Frage Transparenz schaffen. Wir sind der Meinung, dass Kundinnen und Kunden das Recht haben sollten, \u00fcber diese Aspekte informiert zu werden, genau so, wie wir dies auch bei Lebensmitteln, Kleidern, Autos oder M\u00f6beln verlangen k\u00f6nnen. Im Grunde genommen geht es hier um eine Art der Produktedeklaration. In Artikel 26 ist zudem geregelt, welche Ausk\u00fcnfte die Postanbieter der Postcom zu erteilen haben. Insofern kann die Information auch \u00fcber diesen Weg eingeholt werden. Zudem \u00fcberlassen wir es dem Bundesrat, in der Verordnung die notwendigen Details zu regeln.
\nIm Sinne der Transparenz f\u00fcr die Kunden beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, hier diese Bestimmung aufzunehmen.
\nAbs. 4bis - Al. 4bis
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4ter, 4quater - Al. 4ter, 4quater
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n... ihrer Postdienste sowie \u00fcber die \u00f6kologischen Auswirkungen und die sozialvertr\u00e4gliche Leistungserbringung zu ver\u00f6ffentlichen. Der Bundesrat regelt Inhalt und Form der Ver\u00f6ffentlichung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi, Br\u00e4ndli, B\u00fcttiker, Hess, Lombardi)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n... leurs services ainsi que sur l'impact environnemental et la fourniture socialement responsable de leurs prestations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi, Br\u00e4ndli, B\u00fcttiker, Hess, Lombardi)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch glaube, Ihnen im Namen der Kommission sagen zu k\u00f6nnen, dass sie bei Absatz 4bis mit der Minderheit einverstanden ist, nachdem sich nun auch der Bundesrat diesem Antrag anschliessen kann. Bei den Abs\u00e4tzen 4ter und 4quater vertritt die Mehrheit die Fassung des Bundesrates.
\nDamit es klar ist: Bei Absatz 4bis glaube ich im Namen der Kommission sagen zu k\u00f6nnen: Stimmen Sie mit der Minderheit.
\nHerr Bieri hat ja vorher zu Absatz 5 gesagt, dass das auf Anregung der Verwaltung oder des Bundesrates aufgenommen worden sei. Wir sind der Meinung, dass wir mit Absatz 5 gen\u00fcgend M\u00f6glichkeiten haben, um die Konkretisierung, wie sie mit Absatz 4bis in der Fassung der Minderheit vorgesehen ist, vorzunehmen und gestaltend einzuwirken. Von daher h\u00e4tte ich gegen Absatz 4bis eigentlich nichts.
\nBei den Abs\u00e4tzen 4ter und 4quater hingegen empfehle ich Ihnen die Ablehnung, weil ich nicht recht sehe, inwiefern die Auslagerung an eine besondere Organisation zweckm\u00e4ssig sein soll. Das Ziel, dass alle Anbieter innert n\u00fctzlicher Frist \u00fcber Adress\u00e4nderungen verf\u00fcgen, kann mit dem vorherigen Absatz 5 unverz\u00fcglich erreicht werden. Wie eine solche Zwangsgesellschaft in der Praxis funktionieren soll, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ausserdem werden der Aufwand einer neuen Organisation und ihr Betrieb auch mit Kosten verbunden sein, die irgendjemand tragen muss. Das empfinde ich als unpraktisch. Die Kunden k\u00f6nnten n\u00e4mlich die Adress\u00e4nderungen nicht mehr einfach am Postschalter melden, sondern m\u00fcssten sie per Telefon, Brief, Internet oder wie auch immer einer Organisation mitteilen; das erachte ich auch nicht gerade als kundenfreundlich.
\nWir waren uns in der Kommission einig, dass wir die Adressverwaltung bei der Post belassen wollen. Dann aber haben sich die Geister geschieden. Wenn ich jetzt wieder an die Eintretensdebatte denke: Da habe ich immer wieder geh\u00f6rt, wir h\u00e4tten zu viel Schutz f\u00fcr die Post, wir h\u00e4tten immer noch zu viele Monopole bei der Post. Die Angst, dass der Wettbewerb nicht spielt, ist allgegenw\u00e4rtig. Eine zweite Bef\u00fcrchtung ist die, dass die Post die ungleich langen Spiesse, die wir jetzt kreieren, allenfalls eben auch zu ihren Gunsten nutzt oder - so kann man auch sagen - zur Verhinderung von Konkurrenz missbraucht.
\nWir haben bei Artikel 4 schon darauf hingewiesen, dass die Post mit sanftem Druck gezwungen werden sollte, mit ihren Konkurrenten - so sage ich jetzt einmal - pfleglich umzugehen. Die Minderheit bei Artikel 6 Abs\u00e4tze 4bis, 4ter und 4quater gibt dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit, auf Verordnungsstufe einzugreifen, wenn die Kooperation zwischen der Post und den Konkurrenten nicht gut l\u00e4uft. Es ist eine Kann-Formulierung, der Bundesrat ist nicht dazu gezwungen. Aber es gibt so einen sanften zus\u00e4tzlichen Druck, dass die Post ihre Konkurrenten wirklich diskriminierungsfrei behandelt. Die Adressdaten - da sind wir uns einig - sind etwas absolut Zentrales.
\nVon daher m\u00f6chte ich Sie bitten, dieser Minderheit zuzustimmen. Es war eine starke Minderheit in der Kommission. Es w\u00fcrde helfen, f\u00fcr all jene, die den Eindruck haben, dass wir die Post zu sehr sch\u00fctzen und zu wenig \u00d6ffnung f\u00fcr den Wettbewerb machen, ein Zeichen zu setzen und zu zeigen, dass es uns ernst ist, dass wir in der Liberalisierung des Postmarktes wirklich einen Schritt weiter gehen wollen.
\nAbsatz 2 regelt den Austausch der Adressdateien. Erst der Zugang zu den Adressdateien erm\u00f6glicht bei Postdienstleistungen Wettbewerb. Wir haben in der Kommission ausgiebig dar\u00fcber diskutiert, ob die Adressdateienverwaltung nicht einer externen Stelle respektive einer unabh\u00e4ngigen Organisation \u00fcbertragen werden sollte. Die Minderheit Diener sieht in Absatz 4ter eine solche M\u00f6glichkeit subsidi\u00e4r vor. Die Kommission ist jedoch einstimmig der Meinung, dass die Adressen zweckm\u00e4ssigerweise und auch im Hinblick auf die Kundenfreundlichkeit prim\u00e4r von derjenigen Stelle verwaltet werden sollen, die auch f\u00fcr die Grundversorgung zust\u00e4ndig ist. Hingegen haben die Postdienstanbieter die Verpflichtung, die Dateien respektive deren \u00c4nderungen untereinander auszutauschen. Mit der Erg\u00e4nzung durch das Wort \"unverz\u00fcglich\" hat die KVF dies noch verst\u00e4rkt zum Ausdruck gebracht. So viel zu Absatz 2. [PAGE 1140]
\nZu Absatz 4: Sie haben in Artikel 5 einen zus\u00e4tzlichen Absatz 5 aufgenommen, daher ist der Verweis hier auf jenen Absatz auszudehnen.
\nZu den Abs\u00e4tzen 4bis bis 4quater: Der Antrag der Minderheit Diener sieht in Absatz 4bis konkrete Bestimmungen des Bundesrates zur Adressverwaltung auf Verordnungsstufe vor. Insbesondere die Preisgestaltung wird erw\u00e4hnt. In den Abs\u00e4tzen 4ter und 4quater wird die M\u00f6glichkeit einger\u00e4umt, eine besondere Adressverwaltungsorganisation zu gr\u00fcnden, die ausserhalb der Post anzusiedeln w\u00e4re. Frau Diener wird dies begr\u00fcnden. Die Mehrheit hat, zusammen mit dem Bundesrat, diesen Antrag abgelehnt, weil sie der Ansicht ist, dass die Regelung in Artikel 6 ausreichend sei und Gew\u00e4hr genug biete, dass die Adressverwaltung kosteng\u00fcnstig, effizient und nicht wettbewerbsverzerrend funktioniert. Kein Land in Europa hat die Anbieter von Postdiensten verpflichtet, eine besondere Organisation zu gr\u00fcnden. Bis anhin hat auch kein Land von einer solchen M\u00f6glichkeit Gebrauch gemacht - mit Ausnahme von Schweden, wo jedoch auch amtliche Daten verwaltet werden.
\nDie Quintessenz: Der Bundesrat und die ganze Kommission sind der Meinung, dass die Angliederung der Adressverwaltung bei der schweizerischen Post die beste L\u00f6sung ist. Eine Minderheit - die Entscheidung fiel mit 7 zu 5 Stimmen - m\u00f6chte jedoch im Sinne einer R\u00fcckfallebene die M\u00f6glichkeit einer selbstst\u00e4ndigen Organisation im Gesetz vorsehen.
\nIch darf bitten, dass Frau Diener den Antrag der Minderheit begr\u00fcndet.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n... diese Daten unverz\u00fcglich mit anderen Anbieterinnen ...
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\n... von Artikel 5 Abs\u00e4tze 2 bis 5.
\nAbs. 5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Diener, Graber Konrad, Hess, Lombardi)
\nAbs. 4bis
\nDer Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen f\u00fcr den Austausch, insbesondere bez\u00fcglich der Preisgestaltung.
\nAbs. 4ter
\nDer Bundesrat kann die Anbieterinnen verpflichten, eine besondere Organisation f\u00fcr die Verwaltung der Adressdaten f\u00fcr das Nachsenden und das Umleiten von Postsendungen zu gr\u00fcnden.
\nAbs. 4quater
\nDer Bundesrat regelt insbesondere die Rechtsform, die Beteiligungsverh\u00e4ltnisse, die Rechte und Pflichten der Organisation und die Finanzierung.
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n... ces donn\u00e9es sans d\u00e9lai avec d'autres prestataires ...
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\n... les dispositions de l'article 5 alin\u00e9as 2 \u00e0 5.
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Diener, Graber Konrad, Hess, Lombardi)
\nAl. 4bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9limite le cadre pr\u00e9valant pour l'\u00e9change, notamment concernant la fixation des prix.
\nAl. 4ter
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut contraindre les prestataires \u00e0 instaurer une organisation sp\u00e9cifique pour g\u00e9rer les donn\u00e9es d'adresses li\u00e9es \u00e0 la r\u00e9exp\u00e9dition ou \u00e0 la d\u00e9viation d'envois postaux.
\nAl. 4quater
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral arr\u00eate notamment la forme juridique, les liens de participation, les droits et obligations de l'organisation ainsi que son financement.
\nAntrag der Kommission
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag Maissen
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag Savary
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Maissen
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Savary
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten ... 26 Stimmen
\nDagegen ... 15 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nPostgesetz
\nLoi sur la poste
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\n...
\nf. Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs: Einzahlungen, Auszahlungen und \u00dcberweisungen.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\n...
\nf. services de paiement: le versement, le paiement et le virement.
\nHier haben wir eine zus\u00e4tzliche Definition vorgenommen, indem wir in Buchstabe f die verschiedenen Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs explizit festhalten. Diese Begriffsdefinition ist kongruent mit den Bestimmungen in Artikel 3 des Postorganisationsgesetzes. Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen, diese Erg\u00e4nzung vorzunehmen. Inhaltlich oder vom T\u00e4tigkeitsumfang her \u00e4ndert sich deswegen nichts. Die Bestimmung kl\u00e4rt jedoch, was unter Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs zu verstehen ist.
\nIch m\u00f6chte noch etwas beif\u00fcgen: Es ist wichtig, dass wir uns einig sind, dass in der Definition alle Varianten des Zahlungsverkehrs Platz haben: Bareinzahlungen und -auszahlungen, \u00dcberweisungen, E-Banking, Zahlungen mit der Postcard oder der Maestro-Karte, schriftliche Zahlungsauftr\u00e4ge; es muss einfach alles inbegriffen sein.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nZugang zu den Teilleistungen
\nText
\nDie Anbieterinnen von Postdiensten regeln den diskriminierungsfreien, transparenten und zeitgerechten Zugang zu ihren Teilleistungen durch Vereinbarung.
\n[VS]
\nArt. 4a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nAcc\u00e8s aux prestations partielles
\nTexte
\nLes fournisseurs de services postaux r\u00e8glent par des accords l'acc\u00e8s \u00e0 leurs prestations partielles, cet acc\u00e8s \u00e9tant garanti en toute transparence, de mani\u00e8re non discriminatoire et dans des d\u00e9lais raisonnables.
\n[PAGE 1138]
\nDie Artikel 4 bis 11 enthalten Bestimmungen, die f\u00fcr alle Postdienstanbieter gelten. Von zentraler Bedeutung ist die Interoperabilit\u00e4t zwischen den einzelnen Anbietern. So regelt das Gesetz in Artikel 5 den Zugang zu den Postfachanlagen und in Artikel 6 den Austausch der Adressdateien. Beides ist notwendig und f\u00fcr alle auf dem Postmarkt t\u00e4tigen Unternehmen von zentraler Bedeutung. Der Bundesrat wie auch die EU-Richtlinie sehen auf dem Postmarkt keine weiter gehende staatliche Regulierung f\u00fcr den Zugang zu Teilleistungen vor. Dies ist auch nicht zwingend n\u00f6tig, da im Postbereich kein monopolistischer Engpass besteht wie etwa bei den Telekommunikations-Dienstleistungen mit der letzten Meile und ein Postanbieter jederzeit eine eigene Infrastruktur erstellen und betreiben kann. Als Ausnahme k\u00f6nnen die Postf\u00e4cher und die Adressen betrachtet werden, da es auch aus volkswirtschaftlichen Gr\u00fcnden und aus Gr\u00fcnden der Zweckm\u00e4ssigkeit wenig Sinn macht, dass jeder Postanbieter selber solche Infrastrukturen installiert beziehungsweise verwaltet. Nicht zu vergessen ist die Tatsache, dass auch die Kunden von der Interoperabilit\u00e4t profitieren, erleichtert man doch damit unabh\u00e4ngig vom jeweiligen Anbieter den Postverkehr wesentlich.
\nHingegen kann es durchaus Sinn machen, dass die einzelnen Anbieter f\u00fcr gewisse Teilleistungen privatrechtliche Zusammenarbeitsvertr\u00e4ge abschliessen. Zu denken ist etwa an gemeinsame Transporte oder Sortieranlagen. Der Bundesrat geht deshalb zu Recht davon aus, dass zwischen den Anbietern solche Vertr\u00e4ge auf freiwilliger Basis abgeschlossen werden. Die privaten Postanbieter haben in den Hearings einen weiter gehenden Teilleistungszugang zu den Infrastrukturen gefordert. Wir haben in unserer Kommission auch entsprechende Antr\u00e4ge diskutiert. Der Studie von Plaut/Frontier, die wir uns vorstellen liessen, konnte man jedoch entnehmen, dass eine weiter gehende Zugangsformulierung die Finanzierung der Grundversorgung gef\u00e4hrden w\u00fcrde und ein erzwungener Zugang zu den Briefpostanlagen der schweizerischen Post f\u00fcr dritte Anbieter langfristig zu einer Schm\u00e4lerung des erwarteten Betriebsergebnisses von 500 Millionen Franken f\u00fchren w\u00fcrde. Auch ist es nicht unm\u00f6glich, dass Privatanbieter eine eigene Logistik aufziehen, entweder in unserem Land oder im grenznahen Ausland.
\nMit unserem Antrag bei Artikel 4a wird festgehalten, dass der Gesetzgeber die Anbieter anh\u00e4lt, Vereinbarungen \u00fcber den gegenseitigen Zugang zu den Teilleistungen abzuschliessen. Damit werden jedoch keine Rechtsanspr\u00fcche oder Pflichten gegen\u00fcber einem Anbieter oder gegen\u00fcber der f\u00fcr den Gesetzesvollzug zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rde einger\u00e4umt. Wir bevorzugen eine freiwillige Regelung, weil erstens kein nat\u00fcrliches Monopol besteht und zweitens die eigenwirtschaftliche Erbringung der Grundversorgung durch die schweizerische Post gef\u00e4hrdet w\u00fcrde, wenn sie zu einem weiteren Teilleistungszugang f\u00fcr die Konkurrenz gezwungen w\u00fcrde.
\nIch habe das extra ausf\u00fchrlich erl\u00e4utert, weil diese wichtige Bestimmung dann auch f\u00fcr sp\u00e4tere Bestimmungen im Bereich der Postf\u00e4cher, der Adressdatenverwaltung, aber auch der Sonntags- und Nachtfahrverbote entsprechende Auswirkungen hat.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 4 Stimmen, hier dieser Erg\u00e4nzung zuzustimmen.
\nIch danke dem Kommissionspr\u00e4sidenten, dass er uns den Sinn dieser Bestimmung nun klar erl\u00e4utert hat. Wer die Bestimmung liest - sie spricht ja von diskriminierungsfreiem, transparentem Zugang zu den Teilleistungen eines Postanbieters -, k\u00f6nnte daraus schliessen, dass ein Rechtsanspruch bestehe. Wie kann man denn sonst Diskriminierungsfreiheit und Transparenz durchsetzen? Nun ist das aber nach Meinung der Kommission ganz offensichtlich nicht der Fall. Vielmehr besteht lediglich die Verpflichtung zur Gew\u00e4hrung des Zugangs zu Adressdateien und Postf\u00e4chern. Nun, das ist die L\u00f6sung der Kommission. Ich stelle hier keinen Antrag, aber ich meine, dass sich die Kommission des Nationalrates sowohl die Formulierung von Artikel 4a - d. h. einen Durchsetzungsmechanismus - als auch die Frage, ob nicht auch in weiteren Bereichen zwingend Zugang zu gew\u00e4hren ist bzw. ob nicht andere Anbieter zugangsberechtigt sein sollten, noch gut ansehen m\u00f6ge.
\nWir sind der Meinung, Herr Frick, dass eine Zugangspflicht nur bei nat\u00fcrlichen Monopolen bestehen soll, also beispielsweise bei Schienen oder bei Kupferkabeln. Im Bereich der Post und des Zustelldienstes geht es nicht um nat\u00fcrliche Monopole; auf den Strassen k\u00f6nnen zwei, drei oder auch viel mehr Anbieter fahren. Deswegen unterst\u00fctzen wir die L\u00f6sung der Kommission, die vorsieht, den Zugang auf freiwilliger Basis zu regeln - aber nat\u00fcrlich diskriminierungsfrei. Das ist allerdings ohnehin gegeben: Wenn die Regelung auf freiwilliger Basis erfolgt, m\u00fcssen sich die beiden Anbieter ja ohnehin finden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5
\nDer Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen f\u00fcr den Zugang, insbesondere bez\u00fcglich der Preisgestaltung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(H\u00eache, Berset, Savary)
\nAbs. 4bis
\nUnternehmen, welche die Infrastrukturen der Post nutzen wollen, haben auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrags der Post anzuwenden.
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9cise les conditions d'acc\u00e8s, notamment en ce qui concerne la politique des prix.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(H\u00eache, Berset, Savary)
\nAl. 4bis
\nLes entreprises qui veulent utiliser les infrastructures de la Poste doivent appliquer les dispositions de la convention collective de travail Poste \u00e0 l'ensemble de leur personnel.
\nZu Absatz 4bis: Die Minderheit H\u00eache m\u00f6chte eine Bestimmung aufnehmen, die vorsieht, dass Unternehmen, die eine Teilleistung der schweizerischen Post in Anspruch nehmen wollen, auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrags der Post anzuwenden haben.
\nDa dieser Antrag unter Artikel 5, \"Zugang zu Postfachanlagen\", steht, bezieht sich die Forderung prim\u00e4r auf die Infrastruktur der Postfachanlagen, allerdings ist sie so formuliert, dass sie allumfassend \"die Infrastrukturen\" nennt. Dies w\u00fcrde nun dazu f\u00fchren, dass s\u00e4mtliche alternativen Postanbieter, die in irgendeiner Form die Infrastrukturen der Post mitben\u00fctzen, den gleichen Gesamtarbeitsvertrag wie die schweizerische Post einhalten m\u00fcssten. Das geht nat\u00fcrlich sehr weit und w\u00fcrde den Eintritt von Dritten in den Postmarkt Schweiz massiv beschr\u00e4nken, ja es wurde in der Kommission sogar vermutet, dass dies das Aus f\u00fcr jeglichen Wettbewerb w\u00e4re. Probleme k\u00f6nnten auch entstehen, wenn die Post einmal eine Infrastruktur eines anderen mitben\u00fctzen w\u00fcrde.
\nWas nun die Arbeitsbedingungen betrifft, m\u00f6chte ich auch auf die Bestimmungen in Artikel 4 verweisen, die f\u00fcr alle Postanbieter gelten. In Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c ist [PAGE 1139] festgelegt, dass Postanbieter mit den Personalverb\u00e4nden Verhandlungen \u00fcber einen GAV zu f\u00fchren haben.
\nDen Antrag H\u00eache hat die Kommission mit 9 zu 3 Stimmen abgelehnt, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.
\nMa proposition de minorit\u00e9 est motiv\u00e9e par le souci d'\u00e9viter que l'ouverture compl\u00e8te du march\u00e9 postal ne se fasse au d\u00e9triment de la Poste et de ses collaborateurs. Si l'on veut s'ouvrir \u00e0 la concurrence, il faut alors veiller \u00e0 ce que les r\u00e8gles du jeu soient les m\u00eames pour tous les joueurs. Le march\u00e9 postal est un march\u00e9 o\u00f9 la main-d'oeuvre est importante. En Suisse, il y a pr\u00e8s de 50 000 personnes qui s'activent quotidiennement avec comp\u00e9tence pour assurer la fourniture des prestations postales dans tout le pays.
\nAinsi, sachant que l'un des principaux facteurs de co\u00fbts d'une entreprise, ce sont ses charges salariales, les conditions de travail joueront un r\u00f4le d\u00e9terminant sur un march\u00e9 enti\u00e8rement lib\u00e9ralis\u00e9.
\nLa minorit\u00e9 a bien conscience que la garantie du respect des conditions de travail usuelles dans la branche et l'imp\u00e9ratif pour toutes les entreprises postales de n\u00e9gocier une convention collective avec les associations du personnel sont d\u00e9j\u00e0 un plus. Mais, ne vous y trompez pas, ce plus ne sera pas suffisant! Nous en voulons pour preuve les r\u00e9sultats de la lib\u00e9ralisation dans d'autres pays.
\nSi l'on veut garantir des conditions de concurrence \u00e9quitables entre op\u00e9rateurs postaux, ainsi que la protection ad\u00e9quate de toutes les personnes travaillant sur le march\u00e9 postal, les dispositions l\u00e9gales doivent \u00eatre d\u00e9finies de fa\u00e7on \u00e0 ce que la Poste et les entreprises priv\u00e9es offrent en fin de compte des conditions de travail identiques. En d'autres termes, il s'agit de respecter des standards minimaux valables pour tous et d\u00e9finis dans une convention collective de travail n\u00e9goci\u00e9e et conclue - j'insiste sur ce dernier terme - entre partenaires sociaux.
\nPour la minorit\u00e9, la convention collective de la Poste doit \u00eatre la r\u00e9f\u00e9rence, pr\u00e9venant ainsi toute pratique de dumping salarial. C'est la Poste qui doit servir d'exemple aux autres entreprises, et non l'inverse. C'est un moyen de s'assurer que les prestataires qui auront du succ\u00e8s sur le march\u00e9 ne seront pas ceux qui feront pression sur les co\u00fbts salariaux, mais seront ceux qui offriront les meilleurs services. Cette mani\u00e8re de penser la concurrence sera \u00e9galement profitable aux clients, qui tiennent surtout \u00e0 ce que les services postaux soient fiables et de qualit\u00e9.
\nOn ne peut pas prendre le risque d'affaiblir la situation actuelle en mati\u00e8re de conventions collectives de travail, aussi je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nDamit gute Arbeitsbedingungen gew\u00e4hrleistet sind, haben wir eine Regelung vorgesehen, n\u00e4mlich die Pflicht aller Anbieter, Verhandlungen \u00fcber einen Gesamtarbeitsvertrag zu f\u00fchren, und die Pflicht aller Anbieter, die branchen\u00fcblichen Arbeitsbedingungen einzuhalten. Deswegen sind wir der Meinung, dass die Anstellungsbedingungen des Personals und die Zugangsregelung zwei verschiedene Themen sind und dass wir f\u00fcr die Anstellungsbedingungen die vorsorglichen Massnahmen getroffen haben.
\nNoch kurz zu Absatz 5: Die Erg\u00e4nzung haben wir auf Antrag des Bundesrates und der Verwaltung vorgenommen. Bei den Rahmenbedingungen f\u00fcr den Zugang zu den Postf\u00e4chern gibt es eine Reihe von technischen Vorschriften, die der Bundesrat in der Verordnung regeln muss. Mit dieser Kompetenz erh\u00e4lt der Bundesrat die M\u00f6glichkeit, diesen sensiblen Bereich in der Verordnung auf einer sauberen Rechtsgrundlage zu regeln. Die Erg\u00e4nzung blieb in unserer Kommission unbestritten.
\nZu den Abs\u00e4tzen 1 und 1bis: In Absatz 1 haben wir auf einen Antrag H\u00eache hin und mit Unterst\u00fctzung der Verwaltung eine klarere Formulierung gew\u00e4hlt. Wir sagen in Absatz 1, welche Produkte die Post in der Grundversorgung bef\u00f6rdern muss. Absatz 1bis sagt, wo dies geschehen soll. Zwischen der bundesr\u00e4tlichen Fassung und der unsrigen gibt es jedoch keine materiellen Differenzen, und ich kann davon ausgehen, dass sich der Bundesrat in den Abs\u00e4tzen 1 und 1bis der Fassung der Kommission anschliessen kann.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\nHier haben wir einen Antrag des Bundesrates, einen Antrag der Mehrheit und einen Antrag der Minderheit II (H\u00eache). Der Antrag des Bundesrates und der Antrag der Mehrheit sind materiell identisch, mit Ausnahme des letzten Satzes, wo unsere Kommission sich neuen Entwicklungen, vor allem elektronischen Postzustellungsm\u00f6glichkeiten, \u00f6ffnen m\u00f6chte, die dereinst den physischen Verkehr abl\u00f6sen oder zumindest [PAGE 1143] teilweise ersetzen k\u00f6nnten. Die Post bietet bereits heute diverse Dienstleistungen an der Schnittstelle zwischen traditionellen Postdiensten und der elektronischen Kommunikation an. Wir m\u00f6chten uns dieser Entwicklung nicht verschliessen und haben deshalb diese Erg\u00e4nzung mit dem Vermerk auf die Vertraulichkeit und Sicherheit vorgenommen. Auch die Minderheit H\u00eache nimmt diese M\u00f6glichkeit auf. Ich gehe davon aus, dass sich auch der Bundesrat der L\u00f6sung der Mehrheit anschliessen kann. Letztlich aber bleibt zu betonen, dass diese Erg\u00e4nzung die heutigen Angebote der Grundversorgung nicht ersetzen, sondern erweitern kann.
\nWas unterscheidet nun die Mehrheit von der Minderheit? Die Mehrheit will die Hauszustellung grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen, die Minderheit in allen bewohnten Siedlungen. Die Differenz liegt in den Begriffen \"grunds\u00e4tzlich\" und \"ganzj\u00e4hrig\". Die Mehrheit ist der Meinung, dass eine generelle Hauszustellung in allen bewohnten Siedlungen zu weit f\u00fchren w\u00fcrde und sich die heute g\u00fcltige Regelung, die sich im Entwurf des Bundesrates w\u00f6rtlich wiederfindet, bew\u00e4hrt hat. Daran sollte nichts ge\u00e4ndert werden.
\n\u00dcber den Mehrwert des Begriffs \"grunds\u00e4tzlich\" kann nat\u00fcrlich gestritten werden. Er legt die Grundlage f\u00fcr den nachfolgenden Satz, in dem festgehalten wird, dass der Bundesrat die Ausnahmen regelt. Wenn wir jedoch der Minderheit folgen w\u00fcrden, so w\u00fcrde dies bedeuten, dass jede Feriensiedlung, die irgendwann im Jahr einmal bewohnt wird, dazwischen jedoch menschenleer ist, sechsmal in der Woche angefahren werden m\u00fcsste. Das w\u00e4re eine erhebliche Ausdehnung der bisherigen Verpflichtungen, die zweifellos massive Kostenfolgen haben w\u00fcrde. Man muss auch sehen, dass von der Differenz zwischen der L\u00f6sung der Mehrheit und der Minderheit gerade mal 0,0 Prozent der Haushalte betroffen sind, jedoch infolge des massiven Aufwandes erheblich mehr Kosten verursacht w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, bei der bew\u00e4hrten Regelung zu bleiben und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nLe service universel doit \u00eatre d\u00e9fini de la mani\u00e8re la plus claire possible, sans aucune ambigu\u00eft\u00e9. A l'heure actuelle, on pr\u00e9voit qu'environ 10 pour cent de la population devra se d\u00e9placer; c'est bien assez, voire d\u00e9j\u00e0 trop \u00e0 mon sens. Ainsi, le fait d'assurer en principe la distribution du courrier uniquement dans les zones habit\u00e9es \u00e0 l'ann\u00e9e constitue une p\u00e9joration importante d'un service \u00e0 la client\u00e8le, en particulier dans les r\u00e9gions touristiques qui comptent bon nombre de r\u00e9sidences secondaires.
\nEn mati\u00e8re de promotion touristique et de concurrence touristique, chaque \u00e9l\u00e9ment compl\u00e9mentaire apporte un plus qui renforce l'attractivit\u00e9 d'une r\u00e9gion par rapport \u00e0 une autre. Alors, pourquoi se priver d'un tel atout? La F\u00e9d\u00e9ration suisse du tourisme a d'ailleurs r\u00e9agi en ce sens lors de la proc\u00e9dure de consultation.
\nD'autre part, aussi bien dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que dans le projet de loi il est question de zones habit\u00e9es et non pas de maisons habit\u00e9es, ce qui donne une marge de manoeuvre ou d'interpr\u00e9tation \u00e0 l'autorit\u00e9 pour d\u00e9finir pr\u00e9cis\u00e9ment quelles zones seront concern\u00e9es.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 qui vise \u00e0 biffer les termes \"en principe\" et \"\u00e0 l'ann\u00e9e\".
\nIch komme auf das Wort \"grunds\u00e4tzlich\" zu sprechen. Das Wort \"grunds\u00e4tzlich\" l\u00e4sst Ausnahmen zu. Die Kompetenzdelegation erfolgt im folgenden Satz: \"Der Bundesrat regelt die Ausnahmen.\" Ich nehme an, dass man sich in der Kommission dar\u00fcber unterhalten hat, an welche allf\u00e4lligen Ausnahmen man hier denkt.
\nWir haben nicht einzelne Ausnahmesituationen diskutiert. Ich kann Ihnen einfach Folgendes sagen: \"grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen\", das entspricht der Regelung in der heutigen Gesetzgebung, die mit dem neuen Gesetz weitergef\u00fchrt werden soll. Damit gehe ich davon aus, dass im neuen Gesetz der Begriff \"grunds\u00e4tzlich\" wie im alten Gesetz verstanden wird, indem situative L\u00f6sungen getroffen werden. Zu Feriensiedlungen, die im Winter bewohnt sind, wird der Postbote im Winter jeden Tag gehen, hingegen muss man vielleicht die Post in der Zwischensaison, wenn diese Siedlungen geschlossen sind, auf der Poststelle abholen. Gleiches kann von Maiens\u00e4ssen gesagt werden; das wurde in unserer Kommission erw\u00e4hnt. Ich glaube, da gibt es ad hoc f\u00fcr den jeweiligen Ort sinnvolle und geeignete L\u00f6sungen. Aber nochmals: Wir \u00e4ndern in diesem Bereich an der heutigen Gesetzgebung nichts.
\nWir k\u00f6nnen uns der Mehrheit anschliessen. In der Begr\u00fcndung von Herrn Bieri zum Minderheitsantrag wurde alles gesagt, was auch wir finden und denken.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 9 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 Bst. a - Al. 3 let. a
\nWir m\u00fcssen hier die Buchstaben a und b auseinanderhalten. Bei Buchstabe a geht es um das Poststellennetz bzw. die Zugangspunkte. Unter dem Begriff \"Zugangspunkte\" versteht man gem\u00e4ss Botschaft sowohl die von der Post selbst als auch die in Zusammenarbeit mit Dritten betriebenen Einrichtungen. Ob an einem Ort eine Poststelle betrieben wird oder ein Zugangspunkt besteht, der nebst einer Poststelle auch ein Laden, eine Bank oder ein anderes Gesch\u00e4ft sein kann, in dem die postalischen Leistungen erbracht werden k\u00f6nnen, ist ein erheblicher Unterschied.
\nNach Meinung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit wollen wir auch in Zukunft eines der weltweit dichtesten Postnetze haben. Die Frage, die sich hier stellt, lautet, welche Kosten damit verbunden sind. Wollte man der Minderheit II (H\u00eache) folgen, w\u00fcrde das ausschliessen, dass das Poststellennetz gestrafft wird und dass Synergien mit anderen Einrichtungen genutzt werden; dies notabene in einem Markt, der infolge der elektronischen M\u00f6glichkeiten r\u00fcckl\u00e4ufig ist.
\nMit Zugangspunkten sind nebst Poststellen auch Agenturen gemeint. Die Post braucht diese Synergiem\u00f6glichkeiten, damit sie ihre Fixkosten im Griff haben kann. Die Post hat in der Vergangenheit bewiesen, dass sie mit solchen Umstellungen und Rationalisierungen vorsichtig umgeht. Der Bundesrat schreibt in der Botschaft zudem, dass an der in der Verordnung vorgesehenen Definition des Postnetzes nichts ge\u00e4ndert werde und nach wie vor die Regelung gelte, dass rund 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem \u00f6ffentlichen Verkehr den n\u00e4chsten Zugangspunkt erreichen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, an der bew\u00e4hrten g\u00fcltigen Regelung festzuhalten und jetzt nicht einen Schritt zur\u00fcck zu machen, welcher der Post in einem sich verkleinernden Markt gewaltige Fixkosten und Ineffizienzen aufb\u00fcrden w\u00fcrde. Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache, dass vor der Schliessung einer Poststelle ein ordentliches Verfahren abl\u00e4uft, bei dem die betroffenen Gemeinden angeh\u00f6rt werden; wir werden ja bei Absatz 6 die beiden Antr\u00e4ge Germann und B\u00fcrgi zu besprechen haben. Hier bleiben wir aber auf dem bew\u00e4hrten Pfad. Bei all dem ist auch zu erw\u00e4hnen, dass die Kundinnen und Kunden mit diesen neuen Zugangspunkten durchaus positive Erfahrungen gemacht haben, indem letztlich Leistungen nicht abgebaut wurden, sondern sogar verbessert werden konnten, zum Beispiel durch verl\u00e4ngerte \u00d6ffnungszeiten in L\u00e4den, Banken oder landwirtschaftlichen Genossenschaften.
\nPour la minorit\u00e9 II, il est essentiel que l'exigence du service universel soit pleinement remplie [PAGE 1144] par les offices de poste et pas uniquement par l'interm\u00e9diaire de points d'acc\u00e8s, et cela pour au moins quatre raisons:
\n1. L'office de poste est le point d'acc\u00e8s le plus simple pour toutes celles et tous ceux qui souhaitent profiter de la totalit\u00e9 des prestations du service universel.
\n2. L'office de poste est synonyme d'emplois qualifi\u00e9s dans les r\u00e9gions dites p\u00e9riph\u00e9riques.
\n3. Dans chaque village, chaque vall\u00e9e, chaque quartier des agglom\u00e9rations urbaines, l'office de poste repr\u00e9sente un partenaire indispensable \u00e0 l'\u00e9conomie locale, notamment pour les PME et les commerces.
\n4. Je dirai en bref que sous bien des aspects l'office de poste contribue \u00e0 la vitalit\u00e9 \u00e9conomique et sociale des r\u00e9gions.
\nAu contraire, m\u00eame si quelques \u00e9l\u00e9ments plaident en faveur des agences - je pense en particulier aux heures d'ouverture g\u00e9n\u00e9ralement plus larges, \u00e0 l'aide \u00e0 la survie de certains commerces -, ces agences ne constituent pas la meilleure solution car:
\n1. Le catalogue des prestations postales y est r\u00e9duit plus ou moins fortement par rapport \u00e0 l'office de poste - je pense aux versements et aux paiements cash, de m\u00eame qu'\u00e0 certains types d'envois postaux.
\n2. La confidentialit\u00e9 des op\u00e9rations au guichet n'est pas garantie comme dans un office de poste; de fait, on peut m\u00eame constater que de nombreux clients, plut\u00f4t que de se rendre \u00e0 l'agence, pr\u00e9f\u00e8rent se d\u00e9placer jusqu'au prochain office de poste, quitte \u00e0 mettre en p\u00e9ril l'existence de l'agence.
\nPar cons\u00e9quent, en sp\u00e9cifiant la notion d'\"office de poste\", ma proposition de minorit\u00e9 II n'a pas pour objectif d'emp\u00eacher la poste de compl\u00e9ter ou d'adapter son r\u00e9seau de base, par exemple par des agences. Il s'agit simplement de limiter la transformation massive des offices de poste en agences, voire en une autre forme possible de point d'acc\u00e8s.
\nPermettez-moi enfin de vous rappeler qu'\u00e0 l'heure actuelle on parle d\u00e9j\u00e0 d'un mod\u00e8le de 1000 offices de poste et de 1500 agences. Et cette proportion est encore susceptible d'\u00eatre modifi\u00e9e si l'on se r\u00e9f\u00e8re aux propos d\u00e9velopp\u00e9s dans le rapport 2008 de la Poste: \"Le r\u00e9seau optimal se compose de 700 points d'acc\u00e8s g\u00e9r\u00e9s en propre et de 1000 sites exploit\u00e9s par des tiers.\"
\nFace \u00e0 ces risques, je vous demande de soutenir ma proposition de minorit\u00e9 II.
\nDer Unterschied zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit II besteht darin, dass der Bundesrat die Formulierung \"bediente Zugangspunkte\", die Minderheit hingegen die Formulierung \"ein Poststellennetz\" gew\u00e4hlt hat. Dahinter steht die alte Frage, die wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben: ob die L\u00f6sung, die die Post getroffen hat und die schon in fast allen Kantonen funktioniert - und zwar nicht etwa nur auf dem Land, sondern auch in den St\u00e4dten -, die richtige sei, n\u00e4mlich die L\u00f6sung, nach der in einem Laden, in einer Apotheke oder in einem andern Gesch\u00e4ft Postdienstleistungen angeboten werden, wenn auch nicht die vollst\u00e4ndige Grundversorgung, insbesondere nicht Einzahlungen und Auszahlungen, weil dies aus Sicherheitsgr\u00fcnden einen vermehrten baulichen Aufwand bedeuten w\u00fcrde.
\nWir haben hier ja schon mehrmals dar\u00fcber diskutiert, dass die Kunden mit dieser L\u00f6sung durchaus zufrieden sind. Zum Teil werden bessere Leistungen angeboten als vorher, gerade auch, wenn in einem solchen Betrieb auch den ganzen Samstag \u00fcber gearbeitet wird, wie es Gewerbetreibende eben noch tun. Dann kann man dort die Abholungseinladungen auch am Samstag einl\u00f6sen. Ich habe Ihnen ja von vielen positiven Beispielen erz\u00e4hlt.
\nWenn die Post nun wieder dazu gezwungen w\u00e4re, das ganze Netz mit eigenen Stellen zu betreiben, w\u00fcrde das f\u00fcr die Post erhebliche Mehrkosten bedeuten. Wir haben ausgerechnet, dass sich die Mehrkosten auf 200 bis 250 Millionen Franken belaufen w\u00fcrden. Wenn man eine solche starre Regelung vors\u00e4he, k\u00f6nnte man eines Tages wieder in die Abgeltungswirtschaft zur\u00fcckfallen. Das hiesse, dass wir die Post f\u00fcr diese Vorschrift entgelten m\u00fcssten. Deswegen haben wir Ihnen unseren Vorschlag unterbreitet, dem sich die Mehrheit der Kommission angeschlossen hat.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 Bst. b - Al. 3 let. b
\nBei Buchstabe b geht es um die Frage der Briefeinw\u00fcrfe. Bundesrat und Mehrheit sind der Meinung, dass die offene Formulierung, dass es solche geben soll, ausreicht. Die Minderheiten I und II, die hier identisch sind, fordern eine pr\u00e4zisere Formulierung, wonach mindestens ein Briefeinwurf pro Ortschaft bestehen soll. Die Verwaltung hat die Formulierung der Minderheiten so interpretiert, dass der Begriff Ortschaft gem\u00e4ss der Verordnung \u00fcber die geografischen Namen vom 21. Mai 2008 definiert werden sollte. Demnach g\u00e4be es in der Schweiz 5057 Ortschaften. Politische Gemeinden gibt es jedoch nur 2763. Gem\u00e4ss Meinung der Verwaltung d\u00fcrfte das Vorhandensein von Briefk\u00e4sten in den rund 5000 Ortschaften kein gr\u00f6sseres Problem darstellen. Offener ist jedoch die Formulierung des Bundesrates, der sich die Mehrheit der Kommission anschliesst.
\nIl n'est pas inint\u00e9ressant de rappeler qu'au moment de la consultation sur cette r\u00e9vision de la loi sur la poste, bon nombre de cantons - je citerai les plus grands et les plus importants, entre autres le Valais, Obwald, Uri et le Jura - ainsi que l'Association des communes suisses et la communaut\u00e9 de travail des r\u00e9gions de montagne sont intervenus pour manifester leur souci face \u00e0 une forme de d\u00e9mant\u00e8lement, parce que pour les r\u00e9gions, la Poste fait partie - et j'insiste sur ce point - des diff\u00e9rentes activit\u00e9s qui maintiennent la vie dans les localit\u00e9s. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 ferme quant \u00e0 son intention: \"M\u00eame lib\u00e9ralis\u00e9, le r\u00e9seau postal doit \u00eatre disponible pour tous les groupes de la population et dans toutes les r\u00e9gions du pays \u00e0 une distance raisonnable.\"
\nLe moment est donc venu de donner un signal clair dans cette direction \u00e0 nos concitoyennes et concitoyens, qui sont r\u00e9partis dans 26 cantons, ce qui repr\u00e9sente environ 3000 communes et pr\u00e8s de 5000 localit\u00e9s. Soucieuse de concr\u00e9tiser dans la loi le mandat constitutionnel de service universel - quoiqu'il soit plut\u00f4t question ici de s'assurer du maintien d'un service minimum -, la minorit\u00e9 vous propose donc de pr\u00e9ciser que des bo\u00eetes aux lettres publiques devront \u00eatre disponibles en quantit\u00e9 suffisante, mais au minimum une bo\u00eete aux lettres par localit\u00e9. J'aimerais insister sur ce point. La richesse de notre pays, c'est aussi la prise en compte et le respect de la diversit\u00e9 de son tissu g\u00e9ographique et de l'\u00e9galit\u00e9 des chances entre les personnes, notamment par une offre de prestations minimale.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II.
\nUm ehrlich zu sein: Ich k\u00f6nnte mit dem Antrag der Minderheiten schon leben, ich verstehe ihr Anliegen. Ich muss dann aber auf das hinweisen, was Herr Bieri gesagt hat. Wir w\u00fcrden dann unter \"Ortschaft\" das verstehen, was dazu in der speziellen Verordnung ausdr\u00fccklich festgehalten ist. Das betrifft dann, wie Herr Bieri sagte, 5057 Ortschaften; nicht dass man glaubt, man k\u00f6nne eine Neuinterpretation von \"Ortschaft\" zulassen. Das Bundesrecht ist so umfangreich, dass es sogar den Begriff \"Ortschaft\" definiert hat, und zwar als bewohntes, geografisch abgrenzbares Siedlungsgebiet mit eigenem Namen und eigener Postleitzahl. Das heisst, der Begriff \"Ortschaft\" kann letztendlich durch die Post mit der Festlegung der Postleitzahl definiert werden.
\nVon daher verstehe ich den Antrag der Minderheit im Sinne der Diversit\u00e4t und k\u00f6nnte mit ihm leben.
\n[PAGE 1145]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I/Minderheit II ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4, 5 - Al. 4, 5
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 6 - Al. 6
\nDiesen Absatz haben wir in der Kommission nicht explizit diskutiert, weil wir das heutige Verfahren kennen. Es ist auch in der Botschaft, auf Seite 5220, festgehalten, wie bei Poststellenschliessungen und Neuorganisationen, wie z. B. bei der Erstellung von Zugangspunkten oder Agenturen, vorgegangen werden muss. Ich zitiere aus der Botschaft: \"Wenn die Post einen bedienten Zugangspunkt verlegen oder schliessen will, muss sie zuvor die Beh\u00f6rde der betroffenen Gemeinde anh\u00f6ren.\" Das nimmt der Antrag Germann, zumindest was die Gemeinden betrifft, mit \"nach R\u00fccksprache mit den Kantonen und den Gemeinden\" auf. In der Botschaft werden die Kantone nicht erw\u00e4hnt. Dann heisst es in der Botschaft weiter: \"Kommt es nicht zu einer einvernehmlichen L\u00f6sung, so besteht die M\u00f6glichkeit, die Sache der Postcom vorzulegen und von ihr eine Empfehlung zuhanden der Post zu verlangen ... Der Entscheid verbleibt letztlich im Autonomiebereich der Post. Bei einer Verletzung des Infrastrukturauftrages kann die Postcom im Rahmen der ordentlichen Aufsicht intervenieren. Der Bundesrat regelt dieses Verfahren vor der Postcom in der Verordnung.\" In diesem Sinne wird auch hier das heutige Verfahren weitergef\u00fchrt werden. Wie die Botschaft ausf\u00fchrt, wird das Gespr\u00e4ch mit den Gemeinden gesucht werden.
\nUm gerade auch zu den Antr\u00e4gen B\u00fcrgi und Germann Stellung zu nehmen: Herr Germann spricht von \"R\u00fccksprache mit den Kantonen und den Gemeinden\". Ich glaube, das entspricht der heutigen Gesetzgebung und der Art, wie heute vorgegangen wird. Was den Begriff \"im Einvernehmen mit den Kantonen\" betrifft, da muss ich zun\u00e4chst einmal h\u00f6ren, wie Herr B\u00fcrgi ihn interpretiert. Ich k\u00f6nnte seinem Antrag zustimmen, wenn er den Begriff \u00e4hnlich wie \"R\u00fccksprache\" definieren w\u00fcrde. Wenn er aber das Einverst\u00e4ndnis der Kantone abverlangen w\u00fcrde, dann w\u00fcrde das allzu weit in den Autonomiebereich der Post hineingehen. Ich bin ganz Ohr, wie Herr B\u00fcrgi diesen Begriff interpretiert.
\nBei meinem Anliegen geht es darum, wie die Verordnung, die gem\u00e4ss Absatz 6 vom Bundesrat erlassen wird und die die Kriterien festlegt, ausgestaltet wird, bzw. darum, wer da mitreden darf. Es geht mir also mit meinem Antrag nicht darum, wie im Einzelfall entschieden wird - das wird in Absatz 4 im Einzelnen geregelt, das hat Kollege Bieri richtig dargelegt.
\nArtikel 13 legt ja den Umfang der Grundversorgung fest. Das ist der Kerngehalt von Artikel 13. In Absatz 6 erh\u00e4lt der Bundesrat, und darum geht es, den Auftrag, das Grundversorgungsangebot in der Verordnung zu umschreiben. Das ist das Thema: In der Verordnung ist das Grundversorgungsangebot, welches das Gesetz vorsieht, zu umschreiben und im Detail festzulegen. Bestandteil der Grundversorgung ist unter anderem ein fl\u00e4chendeckendes Netz von Zugangspunkten. Darum geht es mir. Diese Zugangspunkte bestehen ja aus bedienten Zugangspunkten und Briefeinw\u00fcrfen. Mein Anliegen steht in erster Linie im Zusammenhang mit den bedienten Zugangspunkten.
\nHerr Bieri hat auf die Botschaft verwiesen. Auf Seite 5220 der Botschaft spricht sich der Bundesrat dar\u00fcber aus, wie er das Grundversorgungsangebot bez\u00fcglich der bedienten Zugangsstellen auszugestalten gedenkt; er umschreibt das dort. Festlegen muss er es dann aber in der Verordnung. Der Bundesrat schreibt dort: \"Was als ausreichend zu bezeichnen ist, wird der Bundesrat im Rahmen der Qualit\u00e4tsvorgaben gest\u00fctzt auf Artikel 14 in der Verordnung festlegen.\" Ich rede eben nur von der Verordnung, die der Bundesrat gem\u00e4ss Absatz 6 festlegen muss. Weiter schreibt er: \"Er wird sich dabei an der bisherigen Zielvorgabe orientieren, wonach ein Netz, in dem zirka 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem \u00f6ffentlichen Verkehr den n\u00e4chsten Zugangspunkt erreichen k\u00f6nnen, als 'ausreichend' erachtet wird. Zudem wird er den Begriff der Fl\u00e4chendeckung so auslegen, dass pro Raumplanungsregion mindestens eine Poststelle mit allen Postdiensten der Grundversorgung vorhanden sein muss.\" Also sagt der Bundesrat in der Botschaft, wie er die Verordnung auszugestalten gedenkt. Der Bundesrat bekr\u00e4ftigt damit, die bisherigen Zielvorgaben betreffend die bedienten Zugangspunkte zu \u00fcbernehmen. Neu will er den Begriff der Fl\u00e4chendeckung so auslegen, dass pro Raumplanungsregion mindestens eine Poststelle mit allen Postdiensten der Grundversorgung vorhanden sein muss. Sie wissen ja, dass die bisherige Praxis des Poststellennetzes doch zu Diskussionen Anlass gegeben hat.
\nIch komme aus einem durch Poststellenschliessungen gesch\u00e4digten Kanton. Sie werden deshalb ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr haben, dass es mir nicht egal ist, wer diese Voraussetzungen in der Verordnung definiert. Darum geht es; es geht nicht um die einzelne Poststelle, sondern um den Kriterienkatalog, der zur Beurteilung der einzelnen Poststellen dient. Damit verbunden ist dann auch die Frage, wie der Service public tats\u00e4chlich ausgestaltet wird.
\nWenn Sie die Ausf\u00fchrungen des Bundesrates in der Botschaft lesen, sehen Sie, dass keine Sicherheit daf\u00fcr besteht, dass dieser Prozess so weitergeht wie in der Vergangenheit. Ich bin der Meinung, dass mit dieser neuen Gesetzgebung, die den Bundesrat in Absatz 6 beauftragt, eine Verordnung zu erlassen, der Zeitpunkt gekommen ist, den Kantonen die M\u00f6glichkeit zu geben mitzureden. Weshalb? Ich schildere Ihnen jetzt ein Worst-Case-Szenario. Ich unterschiebe dem Bundesrat nicht, dass es in diese Richtung geht, ich sage einfach, was m\u00f6glich w\u00e4re.
\nWenn Sie als Kriterium nehmen, dass 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung den n\u00e4chsten Zugangspunkt im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem \u00f6ffentlichen Verkehr erreichen m\u00fcssen, dann sage ich Ihnen - Herr Bundesrat, das d\u00fcrfen Sie f\u00fcr sich in Anspruch nehmen -, dass das Netz dank der hohen Qualit\u00e4t des \u00f6ffentlichen Verkehrs schweizweit auf einige Hundert Poststellen reduziert werden k\u00f6nnte. Sie kommen in unserem Land dank dem guten \u00f6ffentlichen Verkehr innerhalb von 20 Minuten sehr weit. Jetzt kommt das andere: Sollte man die Raumplanungsregion als Kriterium nehmen, wie das hier in der Botschaft dargelegt wird - ich spreche ja vom Worst Case -, wissen Sie, was das f\u00fcr den Kanton Thurgau bedeutete? Noch sechs Poststellen! Wir haben gerade einmal sechs Raumplanungsregionen, eine davon ist sogar noch grenz\u00fcberschreitend, im Raum Wil. Ich sage Ihnen einfach: Wenn Sie das h\u00f6ren, werden Sie mit mir \u00fcbereinstimmen, wenn ich sage: Die Kantone m\u00fcssen doch bei der Ausgestaltung der Verordnung, wenn also festgelegt wird, wie die Kriterien f\u00fcr das Poststellennetz ausgestaltet werden, mitreden k\u00f6nnen!
\nIn Artikel 13 Absatz 6 und in Artikel 14 wird die detaillierte Regelung der Vorgaben f\u00fcr das Netz der Zugangspunkte ja wie gesagt dem Bundesrat \u00fcberlassen. Mein Antrag will nicht mehr und nicht weniger, als dass die Kantone beim Erlass dieser Verordnung verbindlich mit einbezogen werden m\u00fcssen. Jetzt kommt man und sagt, das sei exotisch. Das ist mitnichten exotisch!
\nWo wir das haben? Wir haben es im Eisenbahngesetz! Das habe ich dort gefunden. Artikel 51 des Eisenbahngesetzes bestimmt, dass der Bundesrat das Bestellverfahren sowie die Grunds\u00e4tze f\u00fcr das Leistungsangebot und die Abgeltung \"im Einvernehmen mit den Kantonen\" regelt. Genau das schreibt das Eisenbahngesetz vor, und ich will nicht mehr und nicht weniger, als dass eben genau das auch im Zusammenhang mit dem Erlass der Verordnung gem\u00e4ss Absatz 6 zur Anwendung kommen soll. Was heisst Einvernehmen?
\nBei der parlamentarischen Beratung des Eisenbahngesetzes hat man davon gesprochen, dass Einvernehmen dann gegeben ist, wenn der Bundesrat, Kollege Bieri, und die [PAGE 1146] Mehrheit der Kantone im Einvernehmen sind - nicht alle, sondern die Mehrheit. Ich will nichts mehr und nichts weniger als ein derartiges Mitspracherecht der Kantone im Zusammenhang mit der Festlegung der Kriterien.
\nDer Antrag Germann unterscheidet sich insofern von meinem, als er die Gemeinden mit einbeziehen will, und da muss ich Ihnen einfach Folgendes sagen: Was die Gemeinden anbelangt, sind Mitspracherecht, Einspruchsrecht usw. konkret in Absatz 4 geregelt. Das ist eine andere Stufe. Mir geht es jetzt um den Kriterienkatalog in Absatz 6. Mein Antrag gew\u00e4hrleistet, dass die Kantone und damit die Front bei der Umschreibung der Vorgaben in der Verordnung mitwirken k\u00f6nnen. Bei der Entscheidung, Kollege Germann, haben dann die Gemeinden eine eigene Rechtsstellung gem\u00e4ss Artikel 13 Absatz 4.
\nDeshalb ersuche ich Sie, meinem Antrag stattzugeben.
\nNach dem langen und fundierten Votum meines Vorredners ist es jetzt nicht ganz einfach, zu meinem Antrag \u00fcberzuleiten. Ich k\u00f6nnte es mir aber auch einfach machen und sagen, ich sei mit dem Grundanliegen des Vorredners einverstanden, meinte aber, dass die Nichterw\u00e4hnung der Gemeinden gerade in der jetzigen Zeit das falscheste aller Signale w\u00e4re, das man ins Land hinaus senden k\u00f6nnte. Denn, schauen Sie: Wo findet denn bei der Post bzw. bei der Grundversorgung die \"Musik\" statt? Doch nicht in den Rath\u00e4usern der Kantonshauptst\u00e4dte! Nein, die Glaubw\u00fcrdigkeit der Post h\u00e4ngt damit zusammen, dass sie die Grundversorgung im ganzen Land sicherstellt! Sie tut das fl\u00e4chendeckend, und sie macht es - mit gewissen Abstrichen - auch gut. Aber zu diesem guten und glaubw\u00fcrdigen System m\u00fcssen wir Sorge tragen. Gerade in meinem Nachbarkanton, dem Kanton Thurgau, funktioniert es im Moment eben nicht gut. Dort fand n\u00e4mlich die R\u00fccksprache mit den Gemeinden, die ich fordere, nicht statt. Die Gemeinden erfahren irgendwann von einem Konzept, und das wird dann umgesetzt. Wenn sie \"Gl\u00fcck\" haben, informiert die Regierung sie auch noch \u00fcber die bevorstehende Schliessung der Poststelle.
\nDas darf nicht sein, und darum verweist der Bundesrat auf Seite 5220 der Botschaft zu Recht auf die folgende Regelung: \"Wenn die Post einen bedienten Zugangspunkt verlegen oder schliessen will, muss sie zuvor die Beh\u00f6rde der betroffenen Gemeinde anh\u00f6ren.\" Dann geht es sogar noch weiter: \"Kommt es nicht zu einer einvernehmlichen L\u00f6sung, so besteht die M\u00f6glichkeit, die Sache der Postcom vorzulegen und von ihr eine Empfehlung zuhanden der Post zu verlangen ... Der Entscheid verbleibt letztlich im Autonomiebereich der Post.\" Das ist der springende Punkt.
\nIch bin mit Kollege B\u00fcrgi einverstanden: Der Bundesrat verhandelt mit den Kantonen. Im Zusammenspiel von Bund, Kantonen und Gemeinden wollen wir das f\u00f6derative Stufensystem einhalten. Aber die Post ist ein Unternehmen. Sie muss auch vor Ort mit den Gemeinden nach L\u00f6sungen suchen. Das kann eben nicht in allen F\u00e4llen \u00fcber die Kantone laufen. Die Post muss hier auch agieren k\u00f6nnen. Nur wenn ein Unternehmen auch sein Gesicht zeigt, ist es stark verankert; das macht die Post gut.
\nIch nenne jetzt ein Beispiel daf\u00fcr, warum man eben auch Gespr\u00e4che auf Stufe der Gemeinden f\u00fchren muss. Meine Gemeinde, Opfertshofen, Postleitzahl 8236, hat sich jetzt der Gemeinde Thayngen angeschlossen. Wir haben fusioniert, um besser f\u00fcr die Zukunft ger\u00fcstet zu sein.
\nDie Postversorgung fand aber traditionell \u00fcber die Gemeinde B\u00fcttenhardt mit der gleichen Postleitzahl statt. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Versorgung \u00fcber Thayngen - also \u00fcber meine neue Wohnortsgemeinde - gehen soll oder nach wie vor \u00fcber die Gemeinde B\u00fcttenhardt respektive das System, das dort gilt; das ist eine andere Reiatgemeinde, die aber nach wie vor selbstst\u00e4ndig ist. Da muss doch die Post autonom sein. Das schafft sie mit uns - wir haben Gespr\u00e4che gef\u00fchrt -, und es klappt wunderbar, inklusive Hausservice, der hier zum Teil schlechtgeredet wird.
\nDarum meine ich, stehen Sie doch zur praktischen L\u00f6sung, wenn schon der Bundesrat dazu steht. Schaffen wir hier nicht k\u00fcnstlich Instanzen und neue Hierarchien. Die Post soll mit dem Kanton verhandeln k\u00f6nnen, wenn es um zentrale Sachen in der Grundversorgung geht - wie das Kollege B\u00fcrgi will -; aber die Post soll sich um Himmels willen auch mit den Gemeinden in Verbindung setzen k\u00f6nnen, wenn es um einzelne Zugangspunkte oder Poststellen geht.
\nIch habe den Antrag B\u00fcrgi mit der Formulierung \"im Einvernehmen\" etwas abgeschw\u00e4cht und schlage die Formulierung \"nach R\u00fccksprache\" vor. In der Botschaft steht zwar \"eine einvernehmliche L\u00f6sung\", aber wenn sich jetzt Thayngen und B\u00fcttenhardt nicht einigen k\u00f6nnen, gibt es keine einvernehmliche L\u00f6sung, sodass im Zweifelsfall doch die Post sagen muss: So machen wir es. Das geh\u00f6rt, so meine ich, auch zur unternehmerischen Freiheit.
\nSt\u00e4rken Sie die Post. Mit dem, was wir vorhin bei den Zugangspunkten beschlossen haben, ist sie mit den Briefk\u00e4sten auch k\u00fcnftig bis weit in die Gemeinden hinein pr\u00e4sent; das ist eine einmalige St\u00e4rke. Wir sollten der Post diese Chance f\u00fcr die Zukunft belassen, weil wir n\u00e4mlich alle dasselbe wollen: Eine Grundversorgung, die den Bed\u00fcrfnissen der Menschen in unserem Land gerecht wird.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie sich f\u00fcr meine Variante entscheiden.
\nIch teile selbstverst\u00e4ndlich voll und ganz die Meinung, die wir soeben von Herrn Kollege Hannes Germann geh\u00f6rt haben. Er hat hervorragend ausgef\u00fchrt, wie die Post das Gespr\u00e4ch mit den Gemeinden tats\u00e4chlich zu f\u00fchren hat. Er hat richtigerweise auch aus der Botschaft zitiert, wie das stattfinden soll. Jetzt kommt mein Aber: Wie Kollege B\u00fcrgi ausgef\u00fchrt hat, bezieht sich das eben auf Absatz 4. In Absatz 4 ist das Anliegen von Kollege Germann geregelt, und zwar gut. Die Post muss mit den Gemeinden sprechen, da bin ich v\u00f6llig einverstanden, das ist so geregelt. Das muss in der Praxis auch noch intensiver werden. Wie wir dieser Tage vonseiten der Post geh\u00f6rt haben, ist das auch die Absicht der Post.
\nHerr Germann hat richtigerweise ebenso klar gesagt, das Gespr\u00e4ch der Post mit den Gemeinden sei nicht mit dem f\u00f6deralistischen Aufbau zu verwechseln, der den Bund mit den Kantonen ins Gespr\u00e4ch f\u00fchren soll. Das aber ist eben Bestandteil des Absatzes 6. Dort greift zu Recht der Antrag B\u00fcrgi ein. Dort muss man vorsehen, dass sich der Bundesrat mit den Kantonsregierungen ins Einvernehmen setzt, und zwar \u00fcber die Gesamtvorgabe, sprich: \u00fcber eine Verordnung.
\nHerr Germann hat mit seinen Ausf\u00fchrungen eigentlich durchaus Recht gehabt. Aber das Ziel wird nicht mit seinem Antrag erreicht, sondern mit dem Antrag B\u00fcrgi. Ich bitte Sie, dem Antrag B\u00fcrgi zuzustimmen, denn es ist notwendig Verpflichtung zum Gespr\u00e4ch ins Gesetz aufzunehmen.
\nNachdem ich die Begr\u00fcndungen geh\u00f6rt habe, m\u00f6chte ich Folgendes vermerken: Herr Germann, ich kann mich mit Ihrem Antrag durchaus einverstanden erkl\u00e4ren, wenn er nicht Bezug nimmt auf Absatz 6, sondern, wie Sie es auch in Ihrer Begr\u00fcndung getan haben, auf Absatz 4. Es ist g\u00e4ngige Praxis - und ist schon heute in der Verordnung so geregelt -, dass die Post mit einer Gemeinde R\u00fccksprache nimmt, wenn eine neue Form von Zugangspunkten gefunden werden muss. Sie haben jetzt noch die Kantone eingef\u00fcgt, das kann man, meine ich, so aufnehmen. Ich bin froh, wenn sich der Bundesrat noch dazu \u00e4ussert.
\nZum Antrag B\u00fcrgi und damit zur Frage, die auch immer wieder gestellt worden ist: Muss das nicht in der Verordnung geregelt werden? Ich meine, die Verordnung sei der richtige Ort f\u00fcr eine Regelung. Dann ist Folgendes zu sagen: Die Verordnung geht ohnehin in die Vernehmlassung zu den Kantonen. Sie fordern in Ihrem Antrag, dass die Mehrheit der Kantone einverstanden sein muss. Ich bin mir nicht so sicher, ob es Verordnungen gibt, die nur erlassen werden k\u00f6nnen, wenn der Bund und die Mehrheit der Kantone mit dem Verordnungstext einverstanden sind. Dass die Kantone sich bei der Vernehmlassung zur Verordnung \u00e4ussern, ist g\u00e4ngige Praxis. Ich glaube, es bringt in diesem Sinne keinen [PAGE 1147] Mehrwert, ausser Sie beharren darauf, dass die Kantone in der Mehrheit ihr Ja dazu geben m\u00fcssen. Das geht meiner Meinung nach aber etwas gar weit.
\nIn dem Sinne w\u00fcrde ich Ihnen beantragen, dem Antrag Germann bei Absatz 4 zuzustimmen, hingegen den Antrag B\u00fcrgi abzulehnen, denn er geht f\u00fcr mich zu weit.
\nZun\u00e4chst glaube ich, dass wir ohne Differenz sagen k\u00f6nnen: Beide Antr\u00e4ge m\u00fcssten eigentlich als Artikel 13 Absatz 4bis bezeichnet werden, beide geh\u00f6ren dorthin. Aber das ist eine redaktionelle Sache, das ist, finde ich, nicht so wichtig. Es geh\u00f6rt zu Absatz 4, Sie haben es einfach als letzten Absatz ans Ende des Artikels gestellt. Ich finde, Sie k\u00f6nnen nachher auch so dar\u00fcber abstimmen.
\nVom Inhalt her, das kann ich Ihnen versichern, ist es f\u00fcr uns selbstverst\u00e4ndlich, dass wir die Verordnung, mit welcher wir die Vorgaben erlassen, mit in die Vernehmlassung schicken, und zwar schicken wir sie sowohl den Kantonen als auch dem Schweizerischen Gemeindeverband und dem Schweizerischen St\u00e4dteverband. Wir wollen allf\u00e4llige Differenzen, was die Vorgaben betrifft, konferenziell diskutieren und dann bereinigen. Von daher bin ich mit dem Inhalt des Antrages Germann einverstanden.
\nHerr B\u00fcrgi, ich w\u00e4re Ihnen dankbar, wenn Sie sich Herrn Germann anschliessen k\u00f6nnten. Sonst m\u00fcsste ich dem Rat einfach sagen: Bitte stimmen Sie dem Antrag Germann und nicht dem Antrag B\u00fcrgi zu. Denn der entscheidende Unterschied ist: Sie sprechen vom \"Einvernehmen mit den Kantonen\", Herr B\u00fcrgi, und sagen, Sie h\u00e4tten das im Eisenbahngesetz gefunden. Es stimmt, das steht dort. Aber da gibt es einen entscheidenden Unterschied: Die Kantone und der Bund bestellen und bezahlen gemeinsam. Das ist nat\u00fcrlich klar, wenn man gemeinsam bezahlt, braucht es ein Einvernehmen. Hier bezahlen die Kantone nichts, und von daher muss dann im Differenzfall nat\u00fcrlich jemand entscheiden, wie Herr Germann sagt. Von daher kann ich mich nicht zum Einvernehmen mit den Kantonen bekennen.
\nIch ersuche Sie also, den Antrag Germann als Artikel 13 Absatz 4bis zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Germann stellt den Antrag, den er zu Absatz 6 gestellt hat, als Absatz 4bis. Ich bitte den Kommissionssprecher zu erkl\u00e4ren, ob man diesen neuen Absatz nach Absatz 4 einf\u00fcgen k\u00f6nnte.
\nIch meine, Herr Germann m\u00fcsste, wenn er sein Anliegen in Absatz 4 einbauen will, eine saubere Formulierung finden. Man kann nicht einfach einen Satz, der zu Absatz 6 geh\u00f6rt, bei Absatz 4 einschleusen. Es stimmt schon sprachlich nicht. In dem Sinne kann vielleicht Herr Germann die Zeit bis Mittag dazu verwenden, Absatz 4 neu zu formulieren, dann k\u00f6nnen wir darauf zur\u00fcckkommen.
\nIch w\u00fcrde aber jetzt nicht dar\u00fcber abstimmen, weil sonst hier wirklich etwas Falsches entsteht.
\n