Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, beim Antrag des Bundesrates zu bleiben.
\nVorerst einmal: Leitungskataster sind ja nicht etwas, was wir nicht kennen; es gibt sie bereits. Die Frage ist nur, ob sie \u00f6ffentlichen Glauben haben oder nicht. Es ist in diesem Sinne nicht etwas ganz Neues, das man hier einf\u00fchrt.
\nZur Unsicherheit \u00fcber die Folgen, die es h\u00e4tte, wenn man einen Nebenkataster einf\u00fchren w\u00fcrde: Die Frage wurde genau abgekl\u00e4rt. Man kann aufzeigen, dass es nicht zu Konflikten kommen wird. Diese Leitungskataster haben Vorteile. Sie l\u00f6sen das Problem, welches das Grundbuch heute hat: Es ist n\u00e4mlich zum Teil l\u00fcckenhaft, und die Durchleitungen sind nur unvollst\u00e4ndig enthalten. Zum Teil fehlen die Pl\u00e4ne \u00fcber den Verlauf solcher Leitungen vollst\u00e4ndig. Leitungskataster werden den Grundeigent\u00fcmern, den Bauherren, den Unternehmern und Werkbetreibern genauere und kosteng\u00fcnstigere Informationen \u00fcber bestehende Leitungen liefern k\u00f6nnen, als das heute mit dem Grundbuch der Fall ist.
\nDamit komme ich auf die privaten Leitungen zu sprechen, die in den Leitungskataster aufgenommen werden k\u00f6nnen. Es ist an den Kantonen, festzulegen, unter welchen Bedingungen sie solchen Katastern den \u00f6ffentlichen Glauben zuerkennen. Damit ist es eine Kann-Bestimmung. Bei der Vernehmlassung bzw. der Befragung der Kantone haben vier Kantone gesagt, sie w\u00fcrden diese nicht einf\u00fchren; die anderen Kantone w\u00fcrden sie hingegen einf\u00fchren. Daraus ersehen Sie, dass es letztlich den Kantonen freigestellt ist, wie sie das handhaben wollen.
\nKonflikte zwischen bestehenden Katastern bzw. zwischen dem Grundbuch und einem Leitungskataster mit \u00f6ffentlichem Glauben kann es nicht geben, weil beim Grundbuch und im Sachenrecht ganz allgemein der Grundsatz der Alterspriorit\u00e4t gilt. Von daher ist immer ganz klar, welcher Eintrag letztendlich massgebend ist. Ein solcher Leitungskataster w\u00e4re, das wurde gesagt, ein Zusatz zum Grundbuch. Das heisst, Leitungen w\u00fcrden, wenn ein Kanton dies so vorsieht, neu in den Leitungskataster und nicht mehr ins Grundbuch aufgenommen.
\nArtikel 955 ZGB sieht eine Kausalhaftung der Kantone vor. Die Werkbetreiber, zu denen hier gesagt wurde, dass sie sich nicht entsprechend ge\u00e4ussert h\u00e4tten bzw. nicht daf\u00fcr seien, w\u00e4ren also nicht betroffen, weil die Kantone eine Kausalhaftung haben. Die Werke w\u00e4ren nur insofern betroffen - [PAGE 1187] das macht Sie jetzt nat\u00fcrlich etwas stutzig -, als ihnen unter Umst\u00e4nden Geb\u00fchren entfallen k\u00f6nnten. Das ist eine Tatsache.
\nEs wurde gesagt, dass sich eine Mehrheit der Kantone, die sich \u00fcberhaupt ge\u00e4ussert haben, f\u00fcr eine solche Kann-Bestimmung ausspricht. Ich denke, es gibt gute Gr\u00fcnde, den Kantonen diese M\u00f6glichkeit einzur\u00e4umen.
\nIch ergreife das Wort, nachdem ich mich schon in der letzten Runde mit einem Antrag ge\u00e4ussert habe.
\nDie Diskussion macht klar, dass es eine \u00c4nderung von grosser Tragweite ist und dass eine grosse Unsicherheit \u00fcber die Folgen entsteht. Wo stehen wir? Wir stehen vor einer \u00c4nderung des Zivilgesetzbuchs, wir wollen den elektronischen Schuldbrief einf\u00fchren. Und mit einer nebenbei eingef\u00fcgten Bestimmung f\u00fchren wir ein Parallelregister ein mit Konsequenzen, die nicht absehbar sind. Das scheint mir gef\u00e4hrlich zu sein. Die Bestimmung hat eine grosse Tragweite, ihre Wirkung ist aber nicht gekl\u00e4rt. Es besteht keine Dringlichkeit, diese \u00c4nderung jetzt einzuf\u00fchren. Warum sollen wir nebenbei eine fundamentale \u00c4nderung des Grundbuchs einf\u00fchren? Nehmen wir uns doch Zeit, kl\u00e4ren wir die Konsequenzen ab, evaluieren wir gr\u00fcndlich, bevor wir diese \u00c4nderung beschliessen.
\nIch darf darauf hinweisen, dass es um die Einf\u00fchrung eines Parallelregisters geht. Neben dem Grundbuch gibt es kantonale Leitungskataster, und diese werden nicht identisch sein, denn jeder Kanton erl\u00e4sst wieder ein anderes Kataster. 26 verschiedene Kataster sind neben dem Grundbuch m\u00f6glich. Das gibt eine Verunsicherung, die sehr gross ist. Deshalb sollten wir das nicht \u00fcberst\u00fcrzt einf\u00fchren. Wir haben Zeit, das zu tun, pr\u00fcfen wir das auf die n\u00e4chste Revision des Zivilgesetzbuches hin, welche ganz sicher kommen wird.
\nIch darf schliesslich darauf hinweisen, dass jene, die es im Wesentlichen betrifft, gar nicht angefragt worden sind. Es geht nicht nur um private Erschliessungsleitungen. Und jene, welche grosse Leitungen in der Schweiz betreiben, wurden nicht angefragt, also Swisscable, Swisselectric, der Verband Schweizerischer Elektrizit\u00e4tsunternehmen, der Schweizerische Verein des Gas- und Wasserfaches, der Verband der Schweizerischen Gasindustrie. Es sind all jene, welche die grossen Leitungen betreiben und vor Konsequenzen warnen, nicht angeh\u00f6rt worden. Ich habe Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man ein solches Anliegen pr\u00fcft, aber machen wir es nicht \u00fcberst\u00fcrzt, machen wir es nicht einfach nur nebenbei, und ersparen wir uns eine unn\u00f6tige Einigungskonferenz, in welcher - Sie sehen die Mehrheitsverh\u00e4ltnisse - die L\u00f6sung des Nationalrates ohnehin obsiegen wird. Es ist ein Akt der Klugheit, bereits jetzt, in unserer letzten Runde, einzulenken.
\nFolgen Sie bitte der Mehrheit.
\nNaturellement, il y a de bons arguments dogmatiques, du point de vue juridique, pour refuser ce syst\u00e8me - \u00e9ventuel, pour les cantons qui le souhaitent - de cadastre des conduites. D'un c\u00f4t\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9 juridique, la possibilit\u00e9 de se r\u00e9f\u00e9rer de mani\u00e8re s\u00fbre et rapide au registre foncier de fa\u00e7on qu'il soit complet, sont des choses indiscutablement importantes. D'un autre c\u00f4t\u00e9, il faut prendre en consid\u00e9ration le fait que l'inscription au registre foncier de ce qui figure dans les registres de conduites n'est pas une mince affaire. Cela repr\u00e9sente des travaux importants, cela co\u00fbte de l'argent - on n'a pas \u00e9t\u00e9 en mesure en commission de nous chiffrer ces co\u00fbts, mais on peut s'imaginer ce que cela repr\u00e9sente.
\nPour les soci\u00e9t\u00e9s qui ont des conduites non apparentes, ainsi cadastr\u00e9es, cela peut donc signifier vraiment des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires pour les conduites d'eau, pour les conduites \u00e9lectriques, \u00e9ventuellement les conduites de t\u00e9l\u00e9communication. Je crois que nous devons vraiment nous poser la question de la balance des int\u00e9r\u00eats, qu'il y a lieu de faire de fa\u00e7on prudente et pond\u00e9r\u00e9e, entre ces co\u00fbts et la n\u00e9cessit\u00e9 d'\u00e9tablir un registre foncier partout, m\u00eame l\u00e0 o\u00f9 pour l'instant n'existent que des registres de conduites.
\nIl y a une solution assez simple pour parer aux objections qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9mises quant \u00e0 la difficult\u00e9 de se r\u00e9f\u00e9rer au cadastre des conduites: il faudrait, dans les cantons qui ont un cadastre des conduites, qu'on ne permette une consultation du registre foncier et qu'on n'en d\u00e9livre des extraits qu'apr\u00e8s avoir re\u00e7u l'avertissement clair par \u00e9crit pr\u00e9cisant: \"Attention, le registre foncier fait foi, sous r\u00e9serve du cadastre des conduites non apparentes, que vous \u00eates invit\u00e9 \u00e0 consulter.\"
\nJe crois qu'avec une pr\u00e9caution de ce type - qu'il n'y a pas besoin d'inscrire dans la loi, parce que les pr\u00e9pos\u00e9s au registre foncier ont tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 d\u00e9livrer des extraits, ne serait-ce que pour \u00e9viter une mise en cause de leur responsabilit\u00e9 ou de la responsabilit\u00e9 du canton qu'ils repr\u00e9sentent -, avec une telle formule on arriverait \u00e0 une s\u00e9curit\u00e9 suffisante, une s\u00e9curit\u00e9 juridique qui puisse satisfaire les contempteurs de la solution adopt\u00e9e par le Conseil des Etats et soutenue par la minorit\u00e9 de votre commission. Et on \u00e9viterait quand m\u00eame alors une bureaucratisation un peu inutile, un soin du \"Swiss finish\" qui me para\u00eet l\u00e0 quand m\u00eame exag\u00e9r\u00e9, qui peut g\u00e9n\u00e9rer des co\u00fbts, encore une fois, pour des soci\u00e9t\u00e9s qui sont souvent des soci\u00e9t\u00e9s semi-publiques et qui \u00e9tablissent ces r\u00e9seaux.
\nApr\u00e8s m\u00fbre r\u00e9flexion, je crois donc que la d\u00e9cision du Conseil des Etats m\u00e9rite d'\u00eatre maintenue et c'est la raison pour laquelle je me suis, \u00e0 l'instar de plusieurs coll\u00e8gues, ralli\u00e9 \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 Janiak. Je vous invite \u00e0 la soutenir.
\nHerr Kollege Janiak hat bereits darauf hingewiesen, dass ich in der Kommission gewisse Bedenken ge\u00e4ussert habe. Ich m\u00f6chte ganz kurz begr\u00fcnden, worin diese bestehen:
\nLeitungen oder das Wissen, wo Leitungen genau liegen, spielen insbesondere dann eine Rolle, wenn auf einem Grundst\u00fcck z. B. Bauarbeiten gemacht werden m\u00fcssen. Alle diejenigen, die etwas auf einem Grundst\u00fcck zu tun haben, m\u00fcssen sich dar\u00fcber vergewissern, ob sie bei ihrem Tun allenfalls Leitungen besch\u00e4digen k\u00f6nnten. Das Besch\u00e4digen von Leitungen kann relativ erhebliche Auswirkungen haben. Nach der nun vom Bundesrat vorgeschlagenen Regelung w\u00e4re es so, dass \u00fcber das Vorhandensein von Leitungen ein \u00f6ffentlicher Kataster bestehen w\u00fcrde, der dann auch \u00f6ffentlichen Glauben bek\u00e4me. Das w\u00fcrde also heissen, dass sich jeder auf diesen Katasterplan genau verlassen darf. Wenn dieser Katasterplan falsch ist, dann haftet der entsprechende Kanton, so er diesem \u00f6ffentlichen Glauben zuerkennt.
\nNun ist bez\u00fcglich der Leitungen zu wissen - ich muss es jetzt etwas juristisch erkl\u00e4ren -, dass es eben nicht nur Leitungen gibt, die als Folge von Dienstbarkeiten entstehen. Eine Dienstbarkeit wird immer dann begr\u00fcndet, wenn eine Leitung \u00fcber mehrere Grundst\u00fccke f\u00fchrt und sich deren Eigent\u00fcmer gegenseitig das Recht einr\u00e4umen m\u00fcssen, diese Leitung durchzuf\u00fchren. Dann wird es auf einem Grundst\u00fcck als Last, auf dem anderen als Recht eingetragen; das ist dann aus dem Grundbuch ersichtlich. Nun gibt es aber auch noch eine zweite Kategorie von Leitungen, n\u00e4mlich solche, die \u00fcberhaupt keine Dienstbarkeit darstellen. Wenn Sie also auf einem eigenen Grundst\u00fcck - und es k\u00f6nnen sehr, sehr grosse Grundst\u00fccke sein - Leitungen legen, welche die Grenzen gar nicht \u00fcberschreiten, dann sind diese Leitungen private Leitungen, \u00fcber welche gar keine Dienstbarkeit eingetragen wurde.
\nWenn nun die Version des Bundesrates gelten w\u00fcrde, dann w\u00fcrde sich dieser Kataster auch auf solche privaten Leitungen beziehen m\u00fcssen. Und es ist dann extrem schwierig herauszufinden, ob \u00fcberhaupt auf einem Grundst\u00fcck jemals solche Leitungen erstellt worden sind oder nicht. Ich erw\u00e4hne das Beispiel einer grossen Fabrikliegenschaft. Darum finde ich es problematisch, wenn man einem \u00f6ffentlichen Register Glauben zumessen w\u00fcrde, als ob dieses unbedingt stimmt. Es ist viel gescheiter, wenn aus dem Grundbuch ersehen werden kann, dass Dienstbarkeiten bestehen. [PAGE 1186] Diese liefern einen gewissen Anhaltspunkt daf\u00fcr, wo Leitungen liegen k\u00f6nnen. Aber die letzte Sicherheit muss derjenige, der Bauarbeiten ausf\u00fchrt, sich eben selber verschaffen. Er muss selber mit den infrage stehenden Instanzen Kontakt aufnehmen, bei einer Fabrikliegenschaft zum Beispiel mit der technischen Leitung der Gesellschaft. Sonst, wenn man sich nur auf ein Register verl\u00e4sst, steigt eben die Wahrscheinlichkeit, dass man bei Bauarbeiten Leitungen besch\u00e4digt, was vor allem im Falle von Stromleitungen verheerendste Konsequenzen haben k\u00f6nnte, f\u00fcr welche dann zus\u00e4tzlich noch der Kanton haften w\u00fcrde.
\nIch m\u00f6chte dem Kommissionssprecher, Herrn Kollege Janiak, herzlich danken f\u00fcr die objektive Berichterstattung. Sie haben ja festgestellt, dass er selber in der Minderheit ist, und da ich davon ausgehe, dass die Frau Bundesr\u00e4tin sich auch f\u00fcr die Minderheit, das heisst f\u00fcr Festhalten, aussprechen wird, gestatte ich mir, namens der Mehrheit noch einige Feststellungen zu machen.
\nEs sind zwei Gr\u00fcnde, die mich veranlassen, bei der Mehrheit zu sein und Ihnen zu beantragen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Der erste Grund liegt in der Tatsache begr\u00fcndet, dass wir in der Differenzbereinigung sind, und der zweite Grund liegt darin, dass es meines Erachtens materiell, also von der Sache her, verantwortbar ist, wenn wir uns hier dem Nationalrat anschliessen.
\nZum ersten Grund, zur Differenzbereinigung: Wir sind hier bereits in der dritten Runde. Wir haben nur noch eine Differenz. Der Nationalrat ist uns in vielem entgegengekommen, insbesondere auch beim umstrittenen Punkt des Bauhandwerker-Pfandrechts. Es muss ja nicht bei jedem Gesch\u00e4ft zu einer Einigungskonferenz kommen. Ich glaube, es gibt eine gewisse gemeinsame Kultur der beiden R\u00e4te, oder es sollte das zumindest auch im Rahmen der Differenzbereinigung geben.
\nZum zweiten Grund: Von der Sache her gesehen ist es, wie ich bereits gesagt habe, durchaus verantwortbar, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Zun\u00e4chst, glaube ich, m\u00fcssen unter Umst\u00e4nden auch noch gewisse Missverst\u00e4ndnisse ausger\u00e4umt werden. Sie sind zwar nicht in unserem Rat zum Ausdruck gekommen, aber mir scheint, im Nationalrat war dies der Fall. Es gilt selbstverst\u00e4ndlich auch bei den Leitungsrechten, die Gegenstand von Artikel 676 ZGB sind, zu unterscheiden zwischen dem Erwerbsgrund auf der einen Seite und der Entstehung, sprich der Eintragung der Dienstbarkeit in das Grundbuch, auf der anderen Seite. Der Erwerbsgrund muss auch bei diesen Leitungen in der Regel ein Vertrag sein, und zwar ein \u00f6ffentlich zu beurkundender Vertrag, wie wir das ja schon bei anderen Bestimmungen beschlossen haben. Wenn der St\u00e4nderat an seiner L\u00f6sung festhalten w\u00fcrde, so hiesse dies nicht, dass kein Dienstbarkeitsvertrag mehr n\u00f6tig w\u00e4re, der, wie gesagt, \u00f6ffentlich zu beurkunden ist. Die Frage ist eigentlich nur noch die, ob in dieser Beziehung Leitungskataster mit \u00f6ffentlichem Glauben gegen\u00fcber dem Grundbuch vorteilhafter w\u00e4ren.
\nEs wurde von Herrn Janiak und von Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf erw\u00e4hnt, dass das Grundbuch zum Teil L\u00fccken aufweise. Das ist sicher richtig. Es ist aber mit Sicherheit davon auszugehen, dass dies in Zukunft nicht mehr der Fall sein wird, da ja, wie festgestellt, Dienstbarkeitsvertr\u00e4ge \u00f6ffentlich zu beurkunden sind, d. h. mit der entsprechenden Sorgfalt abgefasst werden, und vor allem da Dienstbarkeiten und somit auch Leitungsrechte insk\u00fcnftig planlich aufzuzeigen sind.
\nDaher ist es, meine ich, wirklich verantwortbar, hier dem Nationalrat zu folgen.
\nBei diesem Gesch\u00e4ft haben wir noch eine Differenz. Es ist davon auszugehen, dass dieses Gesch\u00e4ft in dieser Session abgeschlossen werden kann.
\nSie k\u00f6nnen der Fahne entnehmen, dass der Nationalrat in der ersten Runde den Beschluss des St\u00e4nderates, wonach eine Dienstbarkeit mit der Erstellung der Leitung entsteht, wenn diese \u00e4usserlich wahrnehmbar ist, insofern abgelehnt hat, als er den st\u00e4nder\u00e4tlichen Zusatz - \"Andernfalls entsteht sie mit der Aufnahme in einen vom Kanton anerkannten Leitungskataster oder mit der Eintragung in das Grundbuch\" - gestrichen hat. In der zweiten Runde haben wir an unserer Version festgehalten; Herr Kollege Frick hat damals einen Antrag gestellt, dem Nationalrat zu folgen. Unser Beschluss fiel im Verh\u00e4ltnis 2 zu 1 aus. Der Nationalrat hat seinerseits im letzten Durchgang wieder an seinem Beschluss festgehalten; dieser Entscheid fiel im Verh\u00e4ltnis 3 zu 2 aus.
\nEs geht um unterirdische Leitungen. Wenn man wissen will, ob in einem Grundst\u00fcck unterirdische Leitungen bestehen, hilft das Grundbuch oft nicht weiter, was dann Probleme [PAGE 1185] beim Bauen schafft. Es gibt weitere Akteure als das Grundbuchamt, die etwas besser \u00fcber die im Boden vorhandenen Leitungen Bescheid wissen. Es sind dies zum einen die Eigent\u00fcmer, Hauseigent\u00fcmer, zum andern aber auch Werke f\u00fcr Wasserversorgung, Elektrizit\u00e4tswerke oder die Eigent\u00fcmer von Abwasserleitungen.
\nZur Errichtung der Dienstbarkeiten bedarf es der \u00f6ffentlichen Beurkundung, das haben wir ja hier beschlossen; das ist eine Neuerung.
\nWir haben in der Kommission dar\u00fcber diskutiert, ob wir uns dem Nationalrat anschliessen wollen oder nicht. Die Frage ist klar: Will man den Kantonen diese Kompetenz erteilen, ja oder nein? Will man diesem zus\u00e4tzlichen Leitungskataster den \u00f6ffentlichen Glauben zuerkennen? Einerseits hat sich die Mehrheit der Kommission daf\u00fcr ausgesprochen, dem Nationalrat zu folgen, weil sie das Gesch\u00e4ft zu einem Abschluss bringen will; das war ein Hauptargument, das in der relativ kurzen Debatte gefallen ist. Andererseits ist von Herrn Schweiger noch darauf hingewiesen worden, dass diese Kompetenzen doch etwas weitgehend seien; er hat auf den zweiten Satz von Absatz 4 hingewiesen, wonach die Kantone Vorschriften \u00fcber die Aufnahme von privaten Leitungen in diese Kataster erlassen k\u00f6nnen und damit frei sind zu entscheiden, ob sie alle oder nur private Leitungen erfassen wollen. Er hat auf die Unsicherheiten, die mit einer solchen Regelung verbunden sein k\u00f6nnten, hingewiesen. Das hat die Kommission dazu gebracht, sich mit 6 zu 5 Stimmen dem Nationalrat anzuschliessen.
\nZur Minderheit muss ich nicht mehr viel sagen. Sie hat an der bisherigen Haltung festgehalten, die Kantone m\u00fcssten ja nicht, es sei eine Kann-Bestimmung.
\nIch habe dann in der Kommissionssitzung noch verlangt, dass ich Ihnen mitteilen kann, wie die Kantone sich verhalten haben, damit Sie das wissen. Siebzehn Kantone haben der Regelung, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen wird, zugestimmt. Abgelehnt haben folgende Kantone: Freiburg, Appenzell Innerrhoden, Basel-Stadt und Graub\u00fcnden; Basel-Stadt und Graub\u00fcnden mit dem Hinweis darauf, dass sie von der M\u00f6glichkeit nicht Gebrauch machen w\u00fcrden. Ich sage das einfach, damit Sie die Verh\u00e4ltnisse in den Kantonen kennen. Sie k\u00f6nnen jetzt selber schauen, was Ihr Kanton gemacht hat; ich habe nur die Kantone erw\u00e4hnt, die dagegen waren. Die restlichen Kantone haben einer solchen Regel, die mit ihrer Kann-Formulierung ja fakultativ ist, zugestimmt. Aber die Mehrheit ist der Meinung, dass sie diese Differenz ausr\u00e4umen will. Ich verweise auf die Ausf\u00fchrungen, die insbesondere Kollege Schweiger in der Kommission gemacht hat. Er hat auf Unsicherheiten hingewiesen, die mit dieser Regelung entstehen k\u00f6nnen.
\nSchweizerisches Zivilgesetzbuch (Register-Schuldbrief und weitere \u00c4nderungen im Sachenrecht)
\nCode civil suisse (C\u00e9dule hypoth\u00e9caire de registre et autres modifications des droits r\u00e9els)
\n[VS]
\nArt. 676 Abs. 3, 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Janiak, Luginb\u00fchl, Marty Dick, Recordon, Seydoux)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 676 al. 3, 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Janiak, Luginb\u00fchl, Marty Dick, Recordon, Seydoux)
\nMaintenir
\n