Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. IV
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. IV
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nJe veux simplement dire que nous sommes \u00e9galement d'accord avec vous sur le fait d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national, qui est non seulement un bon compromis mais qui doit aussi \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme plus conforme \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 pratique de la vie professionnelle.
\nNous soutenons donc aussi cette version.
\nDer Nationalrat hat mit 94 zu 70 Stimmen einem Antrag zugestimmt, der eine \u00c4nderung insofern wollte, als statt bei einer Lohnreduktion um einen Drittel bei einer Lohnreduktion um die H\u00e4lfte angesetzt wird. Viele Experten - wir haben ja einige Zuschriften erhalten - empfehlen, man solle \u00fcberhaupt keinen Prozentsatz definieren. Wir haben uns das letzte Mal auf einen Drittel festgelegt. Die Kommission schliesst sich hier aber den \u00dcberlegungen des Nationalrates an und bef\u00fcrwortet nun ebenfalls die \u00d6ffnung zu einer Reduktion um die H\u00e4lfte.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung \u00e4lterer Arbeitnehmender)
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Mesures destin\u00e9es \u00e0 faciliter la participation des travailleurs \u00e2g\u00e9s au march\u00e9 de l'emploi)
\n[VS]
\nArt. 33a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 33a al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nSur ce point, je vous propose de suivre le Conseil national, qui a d\u00e9cid\u00e9 d'adopter la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pour assurer le respect effectif de l'obligation d'informer l'autorit\u00e9 de surveillance, il est n\u00e9cessaire que l'organe de r\u00e9vision dispose d'une base l\u00e9gale lui permettant d'avertir l'autorit\u00e9 de surveillance en cas d'\u00e9ventuels manquements de l'organe supr\u00eame. En effet, l'autorit\u00e9 de surveillance n'est pas toujours en mesure de contr\u00f4ler rapidement aupr\u00e8s de chaque institution de pr\u00e9voyance si celle-ci lui a effectivement transmis toutes les donn\u00e9es requises, tandis que l'organe de r\u00e9vision dispose g\u00e9n\u00e9ralement de davantage d'informations, car il est en contact direct avec l'institution de pr\u00e9voyance.
\nA notre sens, il faut donc inscrire la lettre g \u00e0 l'article 52c alin\u00e9a 1, selon la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral adopt\u00e9e par le Conseil national. La lettre g constitue aussi une disposition compl\u00e9mentaire qui permet de pr\u00e9ciser la disposition g\u00e9n\u00e9rale qui figure \u00e0 la lettre b, laquelle stipule que l'organe de r\u00e9vision v\u00e9rifie \"si l'organisation, la gestion et les placements sont conformes aux dispositions l\u00e9gales et r\u00e9glementaires\". D'un c\u00f4t\u00e9 l'am\u00e9lioration de la surveillance a in\u00e9vitablement un certain prix dans ce cas aussi, mais d'un autre c\u00f4t\u00e9 elle permettra certainement d'\u00e9viter des co\u00fbts douloureux en contr\u00f4lant mieux les cas probl\u00e9matiques. C'est de nouveau le principe m\u00eame de la loi. Par exemple, les actes juridiques avec des proches ont co\u00fbt\u00e9 tr\u00e8s cher au fonds de garantie. Il est donc utile de maintenir des dispositions claires en la mati\u00e8re dans la loi.
\nNous vous proposons donc d'adopter la lettre g selon la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nWir haben uns bei Artikel 52c Absatz 1 Buchstabe f dem Nationalrat angeschlossen, und bei Buchstabe g beantragen wir Festhalten, das heisst Streichen. Es ist nicht notwendig, dass eine zus\u00e4tzliche Stelle, n\u00e4mlich die Revisionsstelle, mit der \u00dcberwachung der Meldungen beauftragt wird. Das ist ohnehin bereits Aufgabe der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Wenn die Meldung eine gesetzliche Aufgabe der Revisionsstelle ist, ist diese gesetzliche Aufgabe bereits in Buchstabe b erw\u00e4hnt.
\n[PAGE 1234]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52b Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52b al. 2
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52c Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nBst. f
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nBst. g
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52c al. 1
\nProposition de la commission
\nLet. f
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nLet. g
\nMaintenir
\nWir haben Absatz 1 insofern umformuliert, als die Aufgaben der Vorsorgeeinrichtungen ja bereits in den Artikeln 52c und 52e geregelt und aufgez\u00e4hlt sind und hier nicht wiederholt werden sollen. Es ist eine sprachliche Straffung, die wir hier anvisieren.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52a Abs. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52a al. 1, 3
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nWenn Sie in den Unterlagen, auch im Protokoll, relativ wenig finden, was die Diskussion des soeben behandelten Absatzes 4 anbelangt, so trifft das auch auf Artikel 52 Absatz 1 zu, wie er vom Nationalrat eingef\u00fcgt worden ist. Unsere Wertung war folgende: Die Bestimmung ist unklar; unklar ist vor allem auch, wer mit dieser neuen Bestimmung direkt gemeint ist. Geh\u00f6ren dazu auch die Aufsichtsbeh\u00f6rden von Bund und Kantonen oder nur die Revisionsstelle? F\u00fcr die Haftung von Bund und Kantonen bestehen eigene Regelungen; es ist nicht notwendig, dies zu wiederholen. Was die Haftung der Revisionsstelle anbelangt, so verweise ich Sie auf Absatz 4 in der Version des Bundesrates, wonach f\u00fcr die Haftung der Revisionsstelle Artikel 755 des Obligationenrechtes sinngem\u00e4ss gilt.
\nUnseres Erachtens dr\u00e4ngt sich eine Bestimmung in der Form der Version des Nationalrates nicht auf.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Sommaruga Simonetta ... 12 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 52 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52 al. 1
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas propos\u00e9 cette disposition, mais il l'a soutenue au Conseil national. Je crois qu'il faut en revenir au principe de cette loi avant d'examiner les modalit\u00e9s. C'est une loi qui doit permettre d'am\u00e9liorer la transparence, les r\u00e8gles de bonne gouvernance et de diminuer les risques d'abus et, dans ce cas, le principe de l'article 51c est particuli\u00e8rement important. Cet article concerne les actes juridiques pass\u00e9s avec les personnes proches, comme on vient de le dire, et plusieurs d'entre vous ont critiqu\u00e9 le fait qu'on mette une telle disposition \u00e0 cet endroit. Personnellement, je ne suis pas s\u00fbr que ce soit une mauvaise chose, je crois m\u00eame que c'est assez justifi\u00e9. Pr\u00e9cis\u00e9ment, si on veut cibler ce qui peut poser des probl\u00e8mes, si on veut montrer o\u00f9 il risque d'y avoir de abus manifestes - il y en a d\u00e9j\u00e0 eu - et o\u00f9 on doit am\u00e9liorer la transparence, c'est peut-\u00eatre mieux de le faire ainsi plut\u00f4t que de charger le bateau avec de nouvelles dispositions qui seraient valables dans tous les cas de figure. Dans ce cas-l\u00e0, nous savons qu'il faut faire quelque chose, et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se rallie \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national.
\nSur le plan r\u00e9dactionnel, la proposition Sommaruga Simonetta ne change pas fondamentalement l'orientation, mais elle pr\u00e9cise, au niveau des personnes, celles qui sont directement concern\u00e9es. Ce qui nous para\u00eet important, c'est de maintenir la ligne g\u00e9n\u00e9rale parce qu'elle correspond aussi \u00e0 ce que vous aviez voulu au Parlement en acceptant le point 5 de la motion Sommaruga Simonetta 08.4045, \"Prescriptions de placement applicables aux caisses de pension. Minimiser les risques auxquels sont expos\u00e9s les assur\u00e9s\". Donc avec cette disposition, on r\u00e9glerait le mandat donn\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur ce point. Et dans la pratique actuelle, il est d\u00e9j\u00e0 fr\u00e9quent que les experts LPP et les organes de r\u00e9vision soient mentionn\u00e9s nomm\u00e9ment dans le rapport annuel de l'institution de pr\u00e9voyance. Dans ce cas-l\u00e0, il nous para\u00eet utile de le pr\u00e9ciser.
\nNous nous rallions donc \u00e0 l'id\u00e9e lanc\u00e9e par le Conseil national. La formulation exacte peut \u00eatre celle du Conseil national ou celle de la proposition Sommaruga Simonetta.
\nNur eine Bemerkung im Nachgang zu dem von Frau Sommaruga und Frau Fetz Gesagten: Wir f\u00fcgen hier eine Bestimmung unter dem Titel \"Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden\" ein. Ich habe soeben nachgeschaut; wir haben im Auftragsrecht - und meines Erachtens unterstehen diese Funktionen ja gerade dem Auftragsrecht -, in Artikel 400 OR, bereits eine Pflicht zur Rechenschaftsablegung, und zwar eine allgemein statuierte Pflicht f\u00fcr alle Beauftragten: \"Der Beauftragte ist schuldig, auf Verlangen jederzeit \u00fcber seine Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung Rechenschaft abzulegen und alles, was ihm infolge derselben aus irgendeinem Grunde zugekommen ist, zu erstatten.\" Die Rechenschaftsablegungspflicht besteht schon, und wenn wir nur hier, unter dieser Bestimmung in Absatz 4, diese spezielle Pflicht statuieren, ist das meines Erachtens unvollst\u00e4ndig.
\nIch meine, der Streichungsantrag der Kommission sei hier richtig, und ich bitte Sie, diesem auch zuzustimmen.
\nIch gebe Kollege Graber in einem Punkt Recht: Die Platzierung ist tats\u00e4chlich suboptimal, um es mal so zu sagen. Aber das war auch beim Antrag B\u00fcttiker schon so. Das ist die Grundeinteilung dieser Vorlage. Allenfalls kann da die Redaktionskommission etwas machen.
\nInhaltlich, meine ich, sollten wir den Antrag Sommaruga Simonetta unterst\u00fctzen. Sie wissen alle, dass das ganze Pensionskassengesch\u00e4ft extrem von den verschiedenen Experten, Anlageberatern und eben auch Maklern abh\u00e4ngig ist. Es ist auch ein offenes Geheimnis, dass gerade in kleineren Stiftungen die Stiftungsr\u00e4te zum Teil gar nicht \u00fcber die entsprechenden Qualifikationen verf\u00fcgen. Diese Transparenzbestimmung ist ein St\u00fcck weit auch ein Schutz, indem sich diejenigen, die sich dann mit der Beratung dieser Stiftungen besch\u00e4ftigen, immer bewusst sein m\u00fcssen, dass ihr Name bekannt ist, dass ihr Name im Jahresbericht ver\u00f6ffentlicht wird. Es wird \u00fcberall ver\u00f6ffentlicht. Man wird auch sehen, wo Kreuzmandate, wo Klumpenmandate bestehen, wo einzelne Experten oder Makler \u00fcber sehr grosse Mandate verf\u00fcgen. Mir scheint, das ist richtig. Wir verhindern mit dieser Transparenz ja nichts.
\nZur Qualifikation: Nat\u00fcrlich ist die Qualifikation das entscheidende Kriterium, aber genau diese Transparenzbestimmung wird auch dazu f\u00fchren, dass eben auf die Qualifikation geschaut wird, weil man damit rechnen muss, dass es aufgrund der Ver\u00f6ffentlichung nachher bekannt w\u00fcrde, wenn die Qualifikation nicht da w\u00e4re. Wenn wir es umgekehrt [PAGE 1233] regeln oder sichern wollten, dann m\u00fcssten wir einen riesigen \u00dcberpr\u00fcfungsapparat aufbauen, mit dem jeder Einzelne \u00fcberpr\u00fcft wird, ob er gen\u00fcgend qualifiziert ist, um als Makler oder als Anlageberater mit Pensionskassenstiftungen zu tun zu haben. Das w\u00e4re ein \u00fcbertriebenes Reglement. Eine Ver\u00f6ffentlichungs-, eine Transparenzregel scheint mir hingegen genau das Angebrachte f\u00fcr diese - man muss es doch auch offen sagen - sehr enge Szene.
\nIch bitte Sie, den Antrag Sommaruga Simonetta abzulehnen und den Absatz 4 zu streichen.
\nIch m\u00f6chte das wie folgt begr\u00fcnden. Einerseits sind die Begriffe \"Experten\", \"Anlageberater\", \"Makler\" usw. nicht in sich klar definiert. Es stellt sich andererseits aber auch die Frage, ob dann jemand, der ein Honorar von 100 Franken bezieht, mit jemandem gleichzustellen ist, der ein Honorar von 10 000 Franken bezieht.
\nZentral sind aus meiner Sicht zwei Funktionen: Die eine Funktion ist die Funktion der Revisionsstelle; diese ist bekannt, diese geht aus dem Bericht hervor. Die zweite zentrale Funktion ist die des Experten f\u00fcr die berufliche Vorsorge. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es gerade in diesem Zusammenhang bei Transaktionsgesch\u00e4ften mit Nahestehenden noch gewichtige Fragen gibt; das betr\u00e4fe dann vor allem auch Sch\u00e4tzungsgutachten. Dort stellt sich aber nicht die Frage des Namens, sondern vor allem die Frage: Sind diese Leute qualifiziert? Haben sie eine Ahnung vom Gesch\u00e4ft? Leisten sie gute Arbeit? Und insbesondere: Sind sie in einer unabh\u00e4ngigen Situation? Das w\u00e4re aus meiner Sicht die zentrale Frage.
\nAber ich opponiere nicht wegen Fragen zur Abgrenzungsproblematik, sondern vor allem, weil ich den Eindruck habe, dass diese Bestimmung am v\u00f6llig falschen Ort platziert ist. Wir befinden uns jetzt bei Artikel 51c, \"Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden\". Wenn schon eine solche Information abgegeben werden sollte, m\u00fcsste sie sich nicht nur auf Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden beziehen, sondern dann m\u00fcsste dies ganz allgemein platziert werden, also an einem allgemeinen Ort und nicht nur bezogen auf diese Aktivit\u00e4t. Ich finde es falsch, wenn man diese Information geben m\u00f6chte - da gibt es Argumente daf\u00fcr -, dies dann nur hier bei \"Nahestehenden\" tut und beim Kerngesch\u00e4ft der Pensionskasse, wo die Hauptaktivit\u00e4ten stattfinden, keine solche Bemerkung anbringt. Also ist das hier sicher am falschen Ort; beim anderen Thema kann man geteilter Meinung sein. Aber das hier nur unter \"Nahestehende\" zu platzieren ist garantiert nicht zielf\u00fchrend. Das m\u00fcsste in einer ganz allgemeinen Art dargestellt werden, und das haben wir jetzt nicht mehr in der Hand, weil wir uns im Differenzbereinigungsverfahren befinden. Deshalb m\u00fcssen wir hierf\u00fcr wahrscheinlich auf die Fortsetzung der Beratung des angenommenen Vorstosses warten.
\nIch entschuldige mich daf\u00fcr, dass ich Ihnen als Kommissionsmitglied heute zwei Einzelantr\u00e4ge unterbreite. Ich konnte aufgrund der Grippe - wahrscheinlich war es die Schweinegrippe - an der entsprechenden Sitzung nicht dabei sein.
\nUnser Rat hat im Fr\u00fchling dieses Jahres eine Motion (08.4045) angenommen, die verlangt, dass bei Pensionskassen die Namen und Funktionen von Experten, Anlageberatern und -managern im Jahresbericht im Sinne einer verbesserten Transparenz erw\u00e4hnt werden. Diese Motion wurde in unserem Rat mit 20 zu 6 Stimmen angenommen. Der entsprechenden Forderung wurde in der vorberatenden Kommission des Nationalrates auch zugestimmt, und zwar mit 14 zu 3 Stimmen. Dort hat man dann entschieden, dass man diese Forderung gleich hier in diese Vorlage aufnehmen wolle. Das wurde \u00fcbrigens auch in unserem Rat so erw\u00e4hnt. Man hat damals im Fr\u00fchling gesagt, dass das Anliegen der Motion eben im Rahmen dieser BVG-Revision aufgenommen werden k\u00f6nnte.
\nIn der Diskussion im Nationalrat und auch in unserer Kommission hat man sich dar\u00fcber aufgehalten, inwiefern der Begriff \"Anlagemanager\" definiert werden k\u00f6nnte, ob er klar genug sei. Ich m\u00f6chte Ihnen deshalb mit meinem Einzelantrag beantragen, dass wir das Wort \"Anlagemanager\" hier nicht verwenden. Hingegen habe ich Ihnen beantragt, den Begriff \"Makler\" noch einzuf\u00fcgen. Es ginge also darum, dass Experten, Anlageberater und Makler, die von Vorsorgeeinrichtungen beigezogen werden, im Jahresbericht mit Name und Funktion kenntlich gemacht werden. Gerade bei Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen hat man in der Praxis festgestellt, dass die Makler in Vertretung einer angeschlossenen Pensionskasse eine wichtige Rolle spielen. Zum Teil geht das so weit, dass diese Makler die entsprechenden Sammeleinrichtungen unter Druck setzen, indem sie sagen: \"Wenn ihr mir die Maklergeb\u00fchr nicht bezahlt, dann werde ich daf\u00fcr sorgen, dass die Pensionskasse die Einrichtung wechselt.\" Makler beziehen bekanntlich auch Boni, zum Teil sogar auch noch nach der \u00dcbersiedlung der entsprechenden Pensionskasse.
\nDie Sammeleinrichtungen verbuchen diese Geb\u00fchren unterschiedlich. Zum Teil werden sie als Werbung verbucht. Deshalb scheint es mir hier tats\u00e4chlich wichtig, dass wir diese Transparenz schaffen. Verschiedene Votanten haben bei der Behandlung meiner Motion damals aufgezeigt, dass diese Transparenz wichtig sei und dass wir eine entsprechende Bestimmung in die BVG-Revision aufnehmen k\u00f6nnten.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, diese Bestimmung in der Art, wie es der Nationalrat beschlossen hat, zu belassen. Aber wie gesagt habe ich den unklaren Begriff \"Anlagemanager\" durch den Begriff \"Makler\" ersetzt. Im Nationalrat war diese Bestimmung unbestritten, und ich w\u00e4re Ihnen dankbar, wenn wir diese Transparenzvorschrift in diese Revision aufnehmen k\u00f6nnen.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Strukturreform)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (R\u00e9forme structurelle)
\n[VS]
\nArt. 51b Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 51b al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nWir sprechen in diesem Absatz vom \"guten Ruf\". Der \"gute Ruf\" ist in verschiedenen Gesetzen geregelt: im Bankengesetz, im Kollektivanlagengesetz, im Spielbankengesetz, im Konsumkreditgesetz. Materiell gibt es zu diesen Fragen dann auch noch eine Verordnung. Im Konsumkreditgesetz ist geregelt, dass sich Personen, die sich f\u00fcr dieses Amt bewerben, in den letzten f\u00fcnf Jahren nicht strafbar gemacht haben d\u00fcrfen. Der \"gute Ruf\", so die Auffassung des Nationalrates, m\u00fcsse deshalb auch im BVG ausdr\u00fccklich genannt werden.
\nDies ist die im Nationalrat gegebene Begr\u00fcndung. Wir haben uns dem angeschlossen und beantragen Ihnen, dasselbe zu tun.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nFesthalten
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Sommaruga Simonetta
\nAbs. 4
\nExperten, Anlageberater und Makler, die von der Vorsorgeeinrichtung ... (Rest gem\u00e4ss Nationalrat)
\n[VS]
\nArt. 51c
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nMaintenir
\nAbs. 4
\nBiffer
\n[VS] [PAGE 1231]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Sommaruga Simonetta
\nAl. 4
\nL'institution de pr\u00e9voyance doit faire figurer dans son rapport annuel le nom et la fonction des experts, des conseillers en placement et des courtiers auxquels elle a fait appel.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nIch weiss nicht, ob wir hier, bei Absatz 1, um des Kaisers Bart streiten. Wir haben als Randtitel \"Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden\", und wir haben das im Sinne einer Pr\u00e4zisierung und Klarstellung in Absatz 1 nochmals wiederholt. Das ist das Einzige.
\nOffenbar will der Nationalrat diese erneute Erw\u00e4hnung nicht, wir wollen hingegen daran festhalten. Aber inhaltlich \u00e4ndert es nichts: Es wird einfach noch einmal pr\u00e4zisiert, dass es sich auch hier, in diesem Absatz 1, selbstverst\u00e4ndlich um Gesch\u00e4fte mit Nahestehenden handelt.
\nIch bin mit Herrn Schwaller einig, dass es bei dieser Geschichte um keine grosse materielle Differenz geht. Wenn ich den Text des Bundesrates und dann den Text des St\u00e4nderates lese, muss ich sagen: Von mir aus gesehen - wenn ich jetzt meine zwei Stiftungsratspr\u00e4sidien anschaue - m\u00fcssen Rechtsgesch\u00e4fte immer markt\u00fcblichen Konditionen entsprechen und nicht nur dann, wenn es, wie der St\u00e4nderat sagt, um \"Rechtsgesch\u00e4fte mit Nahestehenden\" geht. Das ist das eine.
\nWenn wir die Formulierung \"mit Nahestehenden\" so einf\u00fcgen, wie es der St\u00e4nderat gemacht hat, besteht nat\u00fcrlich die Gefahr des Interpretationsspielraums. Ich habe mich erkundigt. Die Juristen sagen, der Begriff \"Nahestehende\" sei weder im OR noch im ZGB noch sonst wo in der Rechtslehre \u00fcblich. Deshalb m\u00f6chte ich Ihnen beliebt machen, zur Fassung des Bundesrates zur\u00fcckzukehren und damit dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.
\nIst zum Beispiel der Onkel der Freundin eines Stiftungsrates, welcher der Pensionskasse eine Immobilie verkauft, ein Nahestehender? Solche Beispiele k\u00f6nnte man beliebig anf\u00fchren. Ich kann Ihnen sagen, dass es nicht einfach ist, Stiftungsr\u00e4te zu finden, die bei jedem Gesch\u00e4ft die Deklaration des \"Nahestehenden\" machen m\u00fcssen. Das gilt vor allem dann, wenn man davon ausgeht - das zeigt meine Erfahrung -, dass es insbesondere f\u00fcr kleine Stiftungen nicht ganz einfach ist, Stiftungsr\u00e4te zu finden. Die Stiftungsr\u00e4te m\u00fcssen auch noch parit\u00e4tisch zusammengesetzt werden.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden bin ich der Meinung, dass man bei Artikel 51c dem Nationalrat folgen und damit die Version des Bundesrates \u00fcbernehmen sollte; diese ist f\u00fcr mich wesentlich klarer. Es kommt noch dazu, dass wir damit in der dritten Sessionswoche noch eine Differenz bereinigt h\u00e4tten und damit mit dieser Vorlage endlich vorw\u00e4rtsmachen k\u00f6nnten.
\nWas nat\u00fcrlich auch noch selbstverst\u00e4ndlich ist, Herr Schwaller: Falls der St\u00e4nderat meinem Antrag zustimmen sollte, m\u00fcsste die Redaktionskommission den Titel und Absatz 2 von Artikel 52c auch noch anpassen; dort werden die Begriffe \"Nahestehende\" bzw. \"nahestehen\" auch noch verwendet. Das w\u00e4re die Folge einer Zustimmung zu meinem Antrag.
\nTats\u00e4chlich gibt es mit dem Wort \"Nahestehende\" wahrscheinlich ein Problem; da teile ich die Argumentation von Herrn B\u00fcttiker. Man k\u00f6nnte das Wort wahrscheinlich auch streichen, aber es steht ja, wie Herr B\u00fcttiker selber sagt, auch noch im Titel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Redaktionskommission diesen Absatz so korrigiert, dass das Thema \u00fcberhaupt nicht mehr verankert ist. Das w\u00e4re auch nicht die Meinung des Bundesrates. Wahrscheinlich wird es zielf\u00fchrend sein, auf einer anderen Stufe klarzustellen, was man unter \"Nahestehenden\" versteht. Ich denke, die Problematik ist aufgenommen. Ich k\u00f6nnte mich mit dem Streichungsantrag einverstanden erkl\u00e4ren: Wenn das Wort \"Nahestehende\" schon im Titel steht, muss es unter dem Titel nicht noch einmal erw\u00e4hnt werden. Aber wir k\u00f6nnen heute nicht den ganzen Absatz streichen.
\nIch w\u00fcrde dem Antrag zustimmen, das Wort \"Nahestehende\" im Titel belassen und dann auf einer andern Ebene kl\u00e4ren, was man darunter im Detail versteht.
\nA premi\u00e8re vue, ces propositions, que ce soit la proposition de la commission ou la proposition B\u00fcttiker, \u00e9taient d'ordre purement r\u00e9dactionnel, mais on voit dans la discussion que \u00e7a va un petit peu plus loin. Il s'agit donc de savoir quelles sont les personnes qui sont consid\u00e9r\u00e9es comme proches. Ce sont quand m\u00eame des d\u00e9finitions qui existent dans la pratique et dans la jurisprudence, mais il est vrai que \u00e7a peut donner lieu \u00e0 quelques interpr\u00e9tations.
\nDe toute mani\u00e8re, que vous adoptiez la version de la commission ou celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il s'agit, \u00e0 l'article 51c, des actes juridiques pass\u00e9s avec des personnes proches. J'ai donc l'impression, en effet, comme vient de le dire mon pr\u00e9opinant, qu'on pourrait \u00e9liminer la divergence en soutenant la proposition B\u00fcttiker, qui pr\u00e9voit l'adh\u00e9sion \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national, c'est-\u00e0-dire de suivre la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il n'y aurait ainsi plus de divergence et, par la suite, il faudra en effet, dans les cas concrets, que la d\u00e9finition des personnes proches soit \u00e9tablie plus pr\u00e9cis\u00e9ment, peut-\u00eatre dans des cas de jurisprudence.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fcttiker ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 11 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nHier geht es vor allem um die Frage der Angemessenheit. Wir halten an der Streichung der Pr\u00e4zisierung \"angemessen\" fest, weil die Revisionsstelle keine Pr\u00fcfung der Angemessenheit der Entscheide des Stiftungsrates vornehmen soll. Die Revisionsstelle ist nach unserer Auffassung nicht das geeignete Organ f\u00fcr eine solche Pr\u00fcfung. Sie soll pr\u00fcfen, ob der Stiftungsrat gesetzeskonform gehandelt hat. Das Ermessen, das dem Stiftungsrat von Gesetzes wegen zusteht, kann man aber nicht auf die Revisionsstelle \u00fcbertragen.
\nWir haben auch im Aktienrecht eine Tendenz, dass die Revisionsstelle pl\u00f6tzlich f\u00fcr die unternehmerischen Entscheide zust\u00e4ndig sein soll und auch die Angemessenheit dieser Entscheide \u00fcberpr\u00fcft. Unseres Erachtens ist das eine Fehlentwicklung. Die Revisionsstelle macht Berichte und bringt dann Dinge an den Tag, ist aber nicht f\u00fcr unternehmerische Entscheide zust\u00e4ndig.
\nIn der Kommission wurde auch noch ausgef\u00fchrt, dass diese Aufgabe zudem weitere zus\u00e4tzliche Kosten verursacht, weshalb wir hier, in Absatz 3, an unserer Version festhalten.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut se rallier \u00e0 la formulation de la commission de votre conseil qui maintient sa premi\u00e8re d\u00e9cision, mais pas tout \u00e0 fait pour les m\u00eames raisons que ce qui vient d'\u00eatre dit. Selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est important que l'organe de r\u00e9vision proc\u00e8de lui-m\u00eame \u00e0 la v\u00e9rification des actes pass\u00e9s avec des proches, qu'il ne se base pas simplement sur une confirmation de l'organe supr\u00eame. Toutefois, il n'est pas indispensable de mettre express\u00e9ment dans la loi les termes \"de mani\u00e8re appropri\u00e9e\", car un tel examen ressort d\u00e9j\u00e0 implicitement du but pour lequel a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue cette disposition. Le fait de biffer les termes \"de mani\u00e8re appropri\u00e9e\" n'entra\u00eene pas de changement fondamental sur ce point.
\nPour ce qui est de la formulation du Conseil national, la phrase qui est ajout\u00e9e par celui-ci est \u00e0 notre sens superflue, car elle ne fait que reprendre mot pour mot ce qui [PAGE 1232] figure d\u00e9j\u00e0 dans le message et qui n'est pas n\u00e9cessaire dans la loi.
\nNous pouvons donc nous rallier \u00e0 la proposition de la commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\nWorum geht es? Gem\u00e4ss diesem Absatz 4 sollen Experten, Anlageberater und Anlagemanager, die von der Vorsorgeeinrichtung beigezogen wurden, im Jahresbericht mit Namen und Funktion kenntlich gemacht werden. Wir haben in der Kommission nur recht kurz dar\u00fcber diskutiert. Wir haben uns vor allem bei den Anlagemanagern aufgehalten und gesagt, es sei m\u00f6glich, dass diese mehrmals wechseln w\u00fcrden und dass wir deshalb darauf verzichten wollten, sie zu erw\u00e4hnen. Unter dem Titel, dass wir keine zus\u00e4tzlichen Auflagen statuieren wollten, haben wir schliesslich beschlossen, diesen Absatz zu streichen, ohne dass wir noch einmal eine eingehende, vertiefte Diskussion dazu gef\u00fchrt h\u00e4tten. Die Idee war vor allem die, zus\u00e4tzliche Auflagen zu streichen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 8 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 52d Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52d al. 4
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nUm was geht es hier? Es geht laut Titel um die \"Zulassung von Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge\". Gem\u00e4ss Absatz 4 ist die Zulassung auf f\u00fcnf Jahre befristet, sie ist erneuerbar. Wir haben das verschiedentlich diskutiert und waren der Auffassung, dass es wohl in keinem anderen Beruf eine solche Befristung gibt; weder f\u00fcr Rechtsanw\u00e4lte noch f\u00fcr Notare noch f\u00fcr Treuh\u00e4nder gibt es eine Verpflichtung, nach f\u00fcnf Jahren wiederum ein Examen abzulegen. Und wir f\u00fchren hier die Verpflichtung mit den entsprechenden Geb\u00fchren ein, nach f\u00fcnf Jahren wahrscheinlich wiederum eine Pr\u00fcfung ablegen und eine neue Zulassung verlangen zu m\u00fcssen.
\nWir sind der Auffassung, dass auch in diesem Bereich darauf zu verzichten sei. Das sind die \u00dcberlegungen der Kommission, weshalb wir f\u00fcr Streichung pl\u00e4dieren.
\nJe prends bri\u00e8vement la parole pour vous dire qu'apr\u00e8s r\u00e9flexion nous pouvons nous rallier \u00e0 la d\u00e9cision de votre conseil. Les personnes physiques qui exercent la fonction de r\u00e9viseur sont agr\u00e9\u00e9es pour une dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e d'apr\u00e8s l'article 3 de la loi sur la surveillance de la r\u00e9vision. Le fait de biffer l'alin\u00e9a 4 de l'article 52d mettrait donc sur un pied d'\u00e9galit\u00e9 les experts et les r\u00e9viseurs. La limitation de l'agr\u00e9ment \u00e0 cinq ans n'est pas indispensable, car l'agr\u00e9ment pourrait de toute fa\u00e7on \u00eatre r\u00e9voqu\u00e9 en tout temps lorsque l'expert ne remplit plus toutes les conditions pour \u00eatre agr\u00e9\u00e9.
\nDonc l\u00e0 nous nous rallions \u00e0 votre position.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52e Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 52e al. 1
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nDer Antrag ist eine folgerichtige L\u00f6sung nach der Variante, die wir bei Artikel 52a gew\u00e4hlt haben.
\nHerr Schwaller, ich bin mit Ihren Aussagen zu Artikel 52e Absatz 1 einverstanden. Ich habe gelesen, was da steht, und nehme als Pr\u00e4sident zweier solcher Einrichtungen zur Kenntnis, dass diese Sicherheit daf\u00fcr bieten m\u00fcssen, dass sie ihre Verpflichtungen erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Aber in Artikel 65 Absatz 1 steht: \"Die Vorsorgeeinrichtungen m\u00fcssen jederzeit\" - das steht dort wortw\u00f6rtlich. Dar\u00fcber k\u00f6nnen wir nicht mehr diskutieren; bei Artikel 65 Absatz 1 besteht keine Differenz. Dort steht aber \"jederzeit\".
\nAus der Praxis heraus muss ich Ihnen aber sagen, dass dann genau das zu Diskussionen f\u00fchrt. Meine beiden Experten haben gesagt, sie w\u00fcrden nie einen Bericht unterschreiben, in dem steht, dass die Pensionskassen diese Sicherheit jederzeit bieten k\u00f6nnen. Sie wissen ja, welche Unterdeckungen in der Praxis vorhanden sind. Bei Artikel 52e ist bei Absatz 1 Buchstabe a der Begriff \"jederzeit\" eben nicht mehr enthalten. Ich m\u00f6chte Sie einfach zuhanden der Materialien auf diese Unterschiede aufmerksam machen. F\u00fcr mich ist Artikel 52e Absatz 1 richtig und nicht Artikel 65 Absatz 1 - das zuhanden der Materialien.
\nDie Bemerkung ist richtig. Vor allem muss man es wahrscheinlich - es betrifft Artikel 52a Absatz 3 - in der Endfassung \u00fcberpr\u00fcfen. Der Ausdruck \"jederzeit\" fehlt dann.
\nJe crois qu'il est important en effet de maintenir la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 cet article, parce que la nouvelle formulation du Conseil national \u00e0 l'article 52 alin\u00e9a 1 ne concorde pas avec la formulation que vous avez am\u00e9lior\u00e9e pr\u00e9c\u00e9demment \u00e0 l'article 52a. Du moment que l'on ne mentionne plus les t\u00e2ches de l'expert \u00e0 l'article 52a alin\u00e9a 3, il est n\u00e9cessaire de maintenir l'article 52e alin\u00e9a 1 dans sa version initiale.
\nNous nous rallions donc l\u00e0 aussi - d'autant plus que c'est la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - \u00e0 la proposition de votre commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53i
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Sommaruga Simonetta
\nAbs. 3
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 53i
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Sommaruga Simonetta
\nAl. 3
\nMaintenir
\nWir haben hier in Artikel 53i zwei Erg\u00e4nzungen. Wir haben dann auch noch einen Antrag Sommaruga Simonetta. Ich spreche im Moment zu Artikel 53i Absatz 1, und zwar heisst es hier: \"Die Statuten k\u00f6nnen bestimmen, dass diese Befugnis durch den [PAGE 1235] Stiftungsrat ausge\u00fcbt wird.\" Ohne diese Erg\u00e4nzung - dies die Begr\u00fcndung - m\u00fcssen f\u00fcr jeden Entscheid alle Anleger einberufen werden. Es geht darum, der Anlegerversammlung die M\u00f6glichkeit zu \u00fcberlassen, die Entscheidkompetenz an den Stiftungsrat zu delegieren. Das funktioniert eigentlich heute so, anders ist es wahrscheinlich gar nicht machbar; dies zur Pr\u00e4zisierung in Absatz 1, die nicht bestritten ist.
\nJetzt zu Absatz 3: Wir haben ja diesen Absatz 3 bereits das letzte Mal diskutiert und haben den Nationalrat eingeladen, die Bestimmung zu \u00fcberpr\u00fcfen. Im Nationalrat wurde dann ein Minderheitsantrag eingebracht, und dieser Minderheitsantrag hat auch eine Mehrheit gefunden. Ich w\u00fcrde vorschlagen, dass Frau Sommaruga ihren Antrag begr\u00fcndet. Ich kann Ihnen dann noch einmal sagen, weshalb wir uns hier der Version anschliessen, wie sie nun im Nationalrat eine Mehrheit gefunden hat.
\nEs geht hier um Anlagestiftungen, und der Zweck dieser Anlagestiftungen besteht ja darin, dass sich verschiedene Anlagegruppen zusammenschliessen, zum Zweck einer gemeinsamen Verm\u00f6gensverwaltung. In Absatz 3 wird sinngem\u00e4ss der Begriff \"Einanlegergruppe\" eingef\u00fchrt, und das ist ein Widerspruch in sich. In Absatz 2 wird ja explizit gesagt, dass nur Gruppen von Vorsorgeeinrichtungen eine Anlegergruppe bilden k\u00f6nnen. Das sagt auch der Begriff \"Gruppe\". Jetzt pl\u00f6tzlich soll es m\u00f6glich sein, dass ein einzelner Anleger eine Gruppe bildet.
\nNoch einmal: Das ist ein Widerspruch, und der Kommissionssprecher hat es gesagt: Dieser Antrag wurde im Nationalrat als Minderheitsantrag eingebracht, und er wurde mit 86 zu 79 Stimmen angenommen. Der gleiche Antrag war schon in der vorberatenden Kommission des Nationalrates eingebracht und von einer Mehrheit abgelehnt worden. Er wurde auch vom Bundesrat zur Ablehnung empfohlen.
\nNebst dem, dass es ein Widerspruch in sich ist, wenn man von einer \"Anlagegruppe\" spricht und dann pl\u00f6tzlich Einanlegergruppen einf\u00fchrt, stellt sich die Frage: Worum geht es? Eine Einanlegergruppe hat nur einen einzigen Investor. Das heisst, die Anlagestiftung gr\u00fcndet f\u00fcr einen einzelnen Investor eine eigene Anlagegruppe. Damit beginnt die Anlagestiftung, individuelle Verm\u00f6gensverwaltung zu betreiben. Die Anlagegruppen respektive die Stiftungen sind aber gerade als kollektive Anlagem\u00f6glichkeit und eben nicht als individuelle Anlage gedacht. Wenn gr\u00f6ssere Vorsorgeeinrichtungen damit beginnen, eigene Anlagegruppen zu gr\u00fcnden, wird das dazu f\u00fchren, dass die Zahl der Anlagegruppen in den Anlagestiftungen zunimmt. Mit dieser Zunahme werden dann auch zus\u00e4tzliche administrative Kosten verbunden sein. Da die gr\u00f6sseren Vorsorgeeinrichtungen neu eigene Anlagegruppen auflegen, d\u00fcrfte das durchschnittlich verwaltete Verm\u00f6gen in den einzelnen Anlagegruppen abnehmen, und das wiederum wird zu h\u00f6heren Verwaltungskosten f\u00fcr die einzelnen Anleger f\u00fchren. Von diesen h\u00f6heren Verwaltungskosten sind in erster Linie die kleineren und mittleren Vorsorgeeinrichtungen betroffen.
\nMit der zunehmenden Zahl von Anlagegruppen und ihren individualisierten Ans\u00e4tzen d\u00fcrften aber auch die Aufgaben von Revision und Aufsicht zunehmen. Auch das wird wiederum Zusatzkosten verursachen. Damit verschwindet der wesentliche Vorteil von Anlagestiftungen, n\u00e4mlich der Kostenvorteil.
\nSchliesslich gilt es auch zu bedenken: Je st\u00e4rker die Zahl der Anlagegruppen zunimmt, also je mehr Anlagegruppen es in einer Anlagestiftung gibt, desto schwieriger wird es sein, die Sicherheit der einzelnen Gruppen zu gew\u00e4hrleisten. Das heisst, die Kerneigenschaften, welche die Anlagestiftungen zu einem erfolgreichen Instrument gemacht haben - die Kosteneffizienz, die M\u00f6glichkeit von kollektiven Anlagen und die Sicherheit -, genau diese Kerneigenschaften d\u00fcrften mit der Einf\u00fchrung von Einanlegergruppen leiden.
\nIch bitte Sie deshalb, bei Absatz 3 festzuhalten. Falls Sie noch mehr Erkl\u00e4rungen brauchen, k\u00f6nnten wir immerhin eine Differenz schaffen und damit dazu beitragen, dass diese Frage in der Kommission des Nationalrates noch einmal angeschaut wird.
\nIn unserer Kommission wurde noch die Frage gestellt, ob dieser Absatz 3 gegen\u00fcber der heutigen Situation zu einer Einschr\u00e4nkung f\u00fchrt. Ich kann Ihnen einfach sagen, dass die Einschr\u00e4nkung, die wir mit diesem Absatz 3 schaffen w\u00fcrden, eine einzige Anlagestiftung betr\u00e4fe. Es ist also nicht so, dass heute solche Anlagestiftungen bestehen und dass hier, wenn man eben Einanlegergruppen nicht zul\u00e4sst, eine betr\u00e4chtliche Einschr\u00e4nkung vorgenommen wird. Es ist eine einzige Anlagestiftung, die heute eine Einanlegergruppe hat; alle anderen Anlagestiftungen arbeiten schon heute mit Gruppen.
\nIch bitte Sie, die Vorteile dieser Anlagestiftungen zu bewahren. Das ist ein erfolgreiches Modell, diese kollektive Verm\u00f6gensverwaltung. Ich bitte Sie deshalb, bei Absatz 3 festzuhalten.
\nIch kann nach den gegebenen Erkl\u00e4rungen noch einmal darauf zur\u00fcckkommen.
\nWir hatten in der ersten Phase in der SGK auch einen Bericht zu dieser Frage der Einanlegerfonds einverlangt. Was geht nun aus dem Bericht hervor? W\u00e4hrend dies in Deutschland schon lange Praxis ist, zeigen in neuerer Zeit auch schweizerische Einrichtungen f\u00fcr die berufliche Vorsorge grosses Interesse, in bestehende Fonds zu investieren oder einen eigenen Anlagefonds aufsetzen zu k\u00f6nnen, um die Gelder der Versicherten anzulegen. Das erm\u00f6glicht es den Institutionen, ein Produkt auf ihre individuellen Bed\u00fcrfnisse zuzuschneiden und damit ihre eigene vordefinierte Anlagestrategie optimal verwirklichen zu k\u00f6nnen. Die Pensionskassen k\u00f6nnen dann diese Instrumente gezielt auch als Bausteine zur Umsetzung ihrer Strategie einsetzen. Bei einem solchen Pensionskassenfonds, das geht aus dem einverlangten Bericht hervor, ist formell nur die Pensionskasse die Anlegerin. Faktisch aber, das ist ja klar, steht hinter ihr eine Vielzahl von Versicherten, deren Geld in die Pensionskasse einbezahlt wird; diese verwaltet das Geld dann auch treuh\u00e4nderisch. Es sind somit die Versicherten, die als sogenannte Destinat\u00e4re beg\u00fcnstigt sind. Solche Fonds werden deshalb als Einanlegerfonds bezeichnet, weil sie formell nur einen Anleger, n\u00e4mlich die Pensionskasse haben, sei dies eine Institution der zweiten S\u00e4ule, der S\u00e4ule 3a oder eine Freiz\u00fcgigkeitsstiftung.
\nIn einer ersten Phase haben wir uns in der SGK darauf geeinigt, bloss von mehreren Anlegern zu sprechen. Damit w\u00e4ren Einanlegerfonds nicht mehr m\u00f6glich gewesen. Das hat im Anschluss an die letzte Diskussion dazu gef\u00fchrt, dass wir den Nationalrat gebeten haben, das noch einmal zu \u00fcberpr\u00fcfen. Jetzt liegt die L\u00f6sung vor, so, wie Sie sie Artikel 53 Absatz 3 entnehmen k\u00f6nnen. Der Ausschluss des Einanlegerfonds w\u00e4re insbesondere deshalb unverst\u00e4ndlich, weil mit dem Hinweis auf solche Anlageformen Einanlegerfonds unter dem Kollektivanlagengesetz ausdr\u00fccklich f\u00fcr zul\u00e4ssig erkl\u00e4rt worden sind. Auch im Nationalrat war die Idee, solche Widerspr\u00fcche zu vermeiden. Wir haben in der Kommission noch einmal von diesem Bericht Kenntnis genommen und uns dann mit der Absicht, solche Widerspr\u00fcche zu vermeiden, der L\u00f6sung des Nationalrates angeschlossen. Diese wird der Bundesrat wahrscheinlich, davon gehe ich aus, noch einmal bek\u00e4mpfen, weil sie auch gegen seinen, zumindest im Nationalrat ge\u00e4usserten Willen durchgekommen ist.
\nJe remercie le pr\u00e9sident de la commission de me dire dans quel sens on doit aller, car j'\u00e9tais encore en train de me poser la question. (Hilarit\u00e9)
\nJe crois qu'il y a en effet un certain nombre de r\u00e9serves sur ce point - qui est d'ailleurs assez important -, car ajouter ou non \u00e0 l'article 53i alin\u00e9a 3 un seul petit mot change beaucoup de choses. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9met passablement de r\u00e9serves sur ce point. En effet, si vous admettez des groupes de placement avec un seul investisseur, c'est quand m\u00eame, de fait, en contradiction avec le principe de [PAGE 1236] collectivit\u00e9 et le caract\u00e8re coop\u00e9ratif des groupes de placement. De plus, il y a un aspect de d\u00e9solidarisation, puisque cela profiterait surtout aux gros clients et qu'un foss\u00e9 croissant se creuserait entre les grandes institutions et les institutions plus petites. Il y a \u00e9galement des risques d'une hausse des co\u00fbts administratifs en raison de l'augmentation des groupes de placement, et cet instrument financier est plus risqu\u00e9.
\nD'un autre c\u00f4t\u00e9, il faut reconna\u00eetre qu'une fondation de placement avec un seul investisseur a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 autoris\u00e9e actuellement. Si vous allez dans ce sens et que vous \u00e9liminez la divergence, comme le propose votre commission, on peut en tout cas dire que la Commission de haute surveillance pourra de toute fa\u00e7on exercer un contr\u00f4le accru sur ces fondations de placement et veiller \u00e0 ce qu'il n'y ait pas d'abus.
\nToutefois, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite en rester \u00e0 la version adopt\u00e9e par votre conseil, donc \u00e0 celle qui pr\u00e9voit \"de plusieurs investisseurs\" et non pas \"d'un ou de plusieurs investisseurs\".
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Sommaruga Simonetta ... 16 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 61 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 61 al. 3
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nWorum geht es? Gem\u00e4ss Bundesrat muss die Aufsichtsbeh\u00f6rde in rechtlicher, finanzieller und administrativer Hinsicht unabh\u00e4ngig sein. Wir haben uns bereits das letzte Mal darauf beschr\u00e4nkt zu sagen, die Aufsichtsbeh\u00f6rde handle weisungsungebunden. Wir wollten nicht, dass es eine Beh\u00f6rde gibt, die sich finanziell und auch von der Verwaltung her jeder Kontrolle entzieht. Auch die Gerichte, die selbstverst\u00e4ndlich unabh\u00e4ngig von der Verwaltung und der Regierung entscheiden, sind ja in eine Organisation eingegliedert.
\nWir waren der Auffassung, dass die ausgelagerte Aufsichtsbeh\u00f6rde irgendeiner Verantwortung unterstellt werden m\u00fcsse und dass dies die politische Oberbeh\u00f6rde sei. In den Kantonen sind diese Beh\u00f6rden meistens den Finanzdirektionen angegliedert; dies \u00fcber das Budget, personell und auch im Aufbau. Selbstverst\u00e4ndlich handeln diese Beh\u00f6rden v\u00f6llig weisungsungebunden gegen\u00fcber dem Regierungsrat. Aber es scheint uns falsch zu sein, irgendeine Beh\u00f6rde auszulagern, sodass sie \u00fcberhaupt niemandem mehr administrativ und auch finanziell untersteht.
\nDas waren die Gr\u00fcnde, welche uns dazu gef\u00fchrt haben festzuhalten.
\nC'est le dernier point sur lequel nous souhaiterions que vous r\u00e9fl\u00e9chissiez encore, bien que la d\u00e9cision soit visiblement plus ou moins prise. Nous souhaiterions que vous en restiez au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et que vous renonciez \u00e0 votre d\u00e9cision.
\nLa notion d'ind\u00e9pendance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est plus pr\u00e9cise que la notion d'autonomie adopt\u00e9e par votre conseil. Cette notion d'ind\u00e9pendance qui est propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral apporte beaucoup plus de clart\u00e9 et de s\u00e9curit\u00e9 juridique. La formulation exclut que l'autorit\u00e9 de surveillance soit soumise \u00e0 des directives et que son personnel d\u00e9pende de la politique budg\u00e9taire du canton. Cela est en effet indispensable pour garantir que la surveillance soit impartiale. Encore une fois, c'est l'objectif de cette loi.
\nDonc, sans \u00eatre absolument le gardien du temple, il faut quand m\u00eame maintenir l'objectif essentiel de cette loi et ne pas trop l'affaiblir dans les dispositions pr\u00e9cises. La surveillance ne doit pas \u00eatre soumise \u00e0 des pressions politiques, notamment en ce qui concerne les institutions de pr\u00e9voyance de droit public.
\nLa formulation de votre conseil est plus vague. Elle risque par cons\u00e9quent d'\u00eatre une source de confusion, d'engendrer des interpr\u00e9tations divergentes. Si l'on exige l'ind\u00e9pendance de la commission de haute surveillance, il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de m\u00eame pour l'autorit\u00e9 de surveillance cantonale.
\nDonc, la d\u00e9cision du Conseil national, c'est-\u00e0-dire l'adoption du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous semble devoir \u00eatre la bonne \u00e0 ce stade. C'est le dernier point sur lequel le Conseil f\u00e9d\u00e9ral maintient ses positions.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 64c Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nDie j\u00e4hrliche Aufsichtsabgabe wird bei den Aufsichtsbeh\u00f6rden erhoben. Die Abgabe bemisst sich nach der Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Anzahl der Versicherten. Beim Sicherheitsfonds, der Auffangeinrichtung und den Anlagestiftungen bemisst sich die Aufsichtsabgabe nach dem Verm\u00f6gen und gegebenenfalls der Anzahl Sonderverm\u00f6gen.
\n[VS]
\nArt. 64c al. 2
\nProposition de la commission
\nLa taxe annuelle de surveillance est per\u00e7ue aupr\u00e8s des autorit\u00e9s de surveillance. Elle est calcul\u00e9e en fonction du nombre d'institutions de pr\u00e9voyance surveill\u00e9es et du nombre des assur\u00e9s. Pour la surveillance du fonds de garantie, de l'institution suppl\u00e9tive et des fondations de placement, elle est calcul\u00e9e sur la base de la fortune et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, du nombre de compartiments d'investissement.
\nEs geht hier einzig darum, ausdr\u00fccklich auch noch die Anlagestiftungen zu erw\u00e4hnen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 65 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEs ist eine Pr\u00e4zisierung vonseiten der Verwaltung und des Nationalrates. Wir haben nachgefragt, worum es geht. Die Antwort war folgende: Es handelt sich eigentlich nur um eine redaktionelle Pr\u00e4zisierung. Der Begriff \"Anfangsverm\u00f6gen\" weist zwar darauf hin, dass es sich um Neugr\u00fcndungen handelt, aber das war dann doch pl\u00f6tzlich nicht mehr klar. Um diese Unklarheit auszur\u00e4umen, hat der Nationalrat beschlossen, die Neugr\u00fcndungen explizit zu erw\u00e4hnen. Wir haben nichts dagegen und stimmen dem Beschluss des Nationalrates zu.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 74 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nDie Oberaufsichtskommission ist berechtigt, gegen Entscheide des Bundesverwaltungsgerichtes im Bereich der beruflichen Vorsorge beim Bundesgericht Beschwerde zu erheben.
\n[VS]
\nArt. 74 al. 4
\nProposition de la commission
\nLa Commission de haute surveillance a qualit\u00e9 pour recourir devant le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral contre des d\u00e9cisions du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle.
\n[PAGE 1237]
\nZuhanden des Amtlichen Bulletins folgende Bemerkung: Es geht hier um die Beschwerdelegitimation der neuen Oberaufsichtskommission. Das steht im Zusammenhang mit der Inkraftsetzung des Bundesgesetzes \u00fcber das Bundesgericht. Wir haben in der beruflichen Vorsorge einen Klageweg f\u00fcr Streitigkeiten zwischen Vorsorgeeinrichtungen, Arbeitgebern und Versicherten. Das BSV kann gegen einen kantonalen Entscheid eine Beschwerde ans Bundesgericht richten. Dann haben wir den sogenannten Beschwerdeweg gem\u00e4ss Artikel 74. Dort geht es immer um Streitigkeiten zwischen Aufsichtsbeh\u00f6rden und Vorsorgeeinrichtungen oder Versicherten. Dort m\u00fcsste die neu zu gr\u00fcndende Oberaufsichtskommission sinngem\u00e4ss ein Beschwerderecht gegen Entscheide des Bundesverwaltungsgerichtes haben. F\u00fcr das BSV w\u00fcrde es ausreichen, wenn die Beschwerdelegitimation auf Verordnungsstufe festgesetzt w\u00fcrde. Weil aber die Oberaufsichtskommission ausserhalb der Verwaltung ist, verlangt das Bundesgesetz \u00fcber das Bundesgericht, dass die Beschwerdelegitimation auf Gesetzesstufe festgehalten wird. Es reicht also nicht, wenn wir sie bloss in einer Verordnung des Bundesrates regeln. Deshalb die Pr\u00e4zisierung in Artikel 74 Absatz 4.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 76
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nEs handelt sich um einen Zusatz des Nationalrates und des Bundesrates, welcher auch die Praxis der Finma widerspiegelt und aufnimmt.
\n