Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 72 Stimmen
\nDagegen ... 111 Stimmen
\nL'initiative parlementaire Wobmann pr\u00e9voit que les frais de voyage cumul\u00e9s d'un parlementaire soient soumis \u00e0 l'approbation de la Conf\u00e9rence de coordination lorsque ces frais d\u00e9passent 40 000 francs par an. Il convient de rappeler que seuls les d\u00e9placements effectu\u00e9s par un parlementaire sur mandat d'un organe parlementaire donnent droit \u00e0 une indemnisation, l'id\u00e9e \u00e9tant que ces d\u00e9placements permettent de contribuer \u00e0 une meilleure repr\u00e9sentation des int\u00e9r\u00eats de la Suisse \u00e0 l'\u00e9tranger et au sein des diff\u00e9rentes organisations internationales.
\nL'id\u00e9e m\u00eame d'abus en la mati\u00e8re est injustifi\u00e9e, et aucun indice ne permet de l'affirmer, ce d'autant plus que des m\u00e9canismes de contr\u00f4le existent aujourd'hui, notamment la directive du 4 septembre 2009 de la D\u00e9l\u00e9gation administrative des Chambres f\u00e9d\u00e9rales concernant les activit\u00e9s internationales des d\u00e9l\u00e9gations, laquelle d\u00e9finit pr\u00e9cis\u00e9ment la proc\u00e9dure d'autorisation, les conditions g\u00e9n\u00e9rales et les indemnisations applicables aux voyages \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nIl convient aussi de clarifier le doute de l'auteur de l'initiative \u00e0 propos de la publication des frais de d\u00e9placement. Il n'existe aucune base l\u00e9gale pour la divulgation des donn\u00e9es personnelles des parlementaires, mais en revanche, les frais annuels des diff\u00e9rentes d\u00e9l\u00e9gations permanentes aupr\u00e8s d'assembl\u00e9es parlementaires internationales sont publi\u00e9s dans les diff\u00e9rents rapports d'activit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission est donc d'avis que cette initiative parlementaire est superf\u00e9tatoire eu \u00e9gard \u00e0 la l\u00e9gislation actuelle.
\nUne minorit\u00e9 de la commission pense en revanche que certains voyages sont inutiles et que les frais inh\u00e9rents \u00e0 ces voyages sont parfois disproportionn\u00e9s; elle d\u00e9plore \u00e9galement le manque de transparence.
\nCe sont toutes ces raisons qui ont pouss\u00e9 la Commission des institutions politiques, le 15 octobre dernier, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, \u00e0 proposer de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nHerr M\u00f6rgeli, Sie wissen ganz genau, dass Ihre Aussage so nicht stimmt. Mein Parteikollege Andreas Gross ist einer in diesem Parlament, der sich ganz grossartig - ich sage bewusst: grossartig - in aussenpolitischen Fragen engagiert. Seine Reiset\u00e4tigkeit hat mit seinen Mandaten zu tun, und seine Reiset\u00e4tigkeit wird \u00fcbrigens auf der Welt sehr gesch\u00e4tzt. Er ist ein grosser Gewinn f\u00fcr unsere aussenpolitische T\u00e4tigkeit.
\nHerr Kollege, finden Sie es pers\u00f6nlich und als Sozialdemokrat glaubw\u00fcrdig, wenn der einzige real existierende Spesenmillion\u00e4r des Parlamentes seit Bestehen des Bundesstaates, Ihr Kollege Andreas Gross, von Intransparenz in diesem Bereich profitiert und gleichzeitig hier lautstark volle Transparenz bei der Parteienfinanzierung fordert?
\nDie SPK hat diese Initiative am 15. Oktober 2009 vorgepr\u00fcft. Die Kommission h\u00e4lt fest, dass ein Ratsmitglied nur dann Anspruch auf Entsch\u00e4digung f\u00fcr entstehende Reisekosten hat, wenn die Reiset\u00e4tigkeit im Auftrag eines parlamentarischen Organs erfolgt. Diese Reiset\u00e4tigkeit ist wichtig f\u00fcr die Wahrung der Interessen der Schweiz im Ausland. Sie leistet einen Beitrag dazu, dass die Anliegen der Schweiz in fremden Staaten und in internationalen Organisationen besser verstanden werden.
\nDas Misstrauen, das diese Initiative gegen\u00fcber aussenpolitisch aktiven Ratsmitgliedern zum Ausdruck bringt, ist ungerechtfertigt. Es liegen keine Anzeichen vor, dass die Spesenregelungen missbraucht werden. Im \u00dcbrigen existieren bereits effiziente Kontrollmechanismen. Die Weisung der Verwaltungsdelegation der eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te vom 4. September 2009 betreffend internationale Aktivit\u00e4ten von st\u00e4ndigen und nichtst\u00e4ndigen parlamentarischen Delegationen regelt detailliert das Bewilligungsverfahren, die Rahmenbedingungen und die Entsch\u00e4digungen f\u00fcr Auslandreisen. Sie bezweckt einen zweckm\u00e4ssigen und sparsamen Einsatz von finanziellen Ressourcen.
\nUnzutreffend ist die Aussage in der Begr\u00fcndung der Initiative, wonach die Reisekosten einzelner Ratsmitglieder fr\u00fcher offengelegt worden seien. Es existiert keine rechtliche Grundlage f\u00fcr die Offenlegung entsprechender pers\u00f6nlicher Daten einzelner Ratsmitglieder. Eine solche wird von der Initiative \u00fcbrigens auch nicht gefordert. Gem\u00e4ss Artikel 17 des Datenschutzgesetzes bedarf die Ver\u00f6ffentlichung von Personendaten einer rechtlichen Grundlage. Personendaten sind alle Angaben, welche sich auf eine bestimmte oder bestimmbare Person beziehen. Es gibt weder im Parlamentsgesetz noch in der Parlamentsverwaltungsverordnung eine Bestimmung, welche es erlauben w\u00fcrde, die Einkommen und Entsch\u00e4digungen der einzelnen Ratsmitglieder zu ver\u00f6ffentlichen. Hingegen werden die j\u00e4hrlichen Gesamtkosten der einzelnen st\u00e4ndigen Delegationen in internationalen parlamentarischen Versammlungen in deren T\u00e4tigkeitsberichten publiziert.
\nDie Kommissionsminderheit ist der Ansicht, dass unn\u00f6tige Reisen unternommen und unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig hohe Spesen geltend gemacht w\u00fcrden. Sie beklagt zudem die ihrer Ansicht nach mangelnde Transparenz in diesem Bereich.
\nDie SPK beantragt mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nJa, ich denke, das ist eigentlich der Sinn der Sache, dass alle Parlamentarier die M\u00f6glichkeit haben, auch zu reisen. Das kann man auch delegieren; wenn Sie jetzt sagen, etwas sei sehr wichtig, dann soll jemand anderes dieses Anliegen vertreten; die M\u00f6glichkeiten sind vorhanden. Aber wie ich schon gesagt habe: Die M\u00f6glichkeit besteht, dass auf ein Gesuch hin mehr als 40 000 Franken bewilligt werden. Aber die Reisen m\u00fcssen klar einen Zweck erf\u00fcllen, einen Sinn haben. Dann sind die Reisen ja auch kein Problem.
\nMit dieser Diskussion geht es wirklich darum, Transparenz zu schaffen und die Reisespesen auf 40 000 Franken zu beschr\u00e4nken. Das ist ein einfaches, klares Anliegen. Denn niemand will die Reisen ins Ausland verbieten. Ich weiss nicht, was die Bev\u00f6lkerung sagen w\u00fcrde, wenn wir sie fragten, ob 40 000 Franken pro Jahr und Parlamentarier f\u00fcr Auslandreisen nicht wirklich genug sind.
\nFrau Kollegin, ich bin Mitglied der OSZE-Delegation und vertrete dort knallhart die Interessen der SVP. (Teilweise Heiterkeit) Ja, das ist so, das kann die linke Seite best\u00e4tigen. Sind Sie bereit, mich dann dort zu vertreten, wenn ich die 40 000 Franken \u00fcberschritten habe?
\n[PAGE 262]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Geissb\u00fchler, Bugnon, Fehr Hans, Joder, Perrin, Reimann Lukas, Schibli, Wobmann)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Geissb\u00fchler, Bugnon, Fehr Hans, Joder, Perrin, Reimann Lukas, Schibli, Wobmann)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\nMit dieser Initiative verlange ich, dass Taggelder, Tagesans\u00e4tze, Reisekosten und \u00fcbrige Auslagen im Zusammenhang mit der Reiset\u00e4tigkeit der Parlamentarier, welche pro Jahr kumuliert f\u00fcr ein einziges Ratsmitglied 40 000 Franken \u00fcbersteigen, einzeln bewilligt werden m\u00fcssen.
\nBekanntlich werden ja Auslandreisespesen sehr geheimnisvoll behandelt. Geheimniskr\u00e4merei hat Einzug gehalten, und das in Zeiten des \u00d6ffentlichkeitsprinzips. Das ist eigentlich total widerspr\u00fcchlich, und es f\u00f6rdert nat\u00fcrlich Mutmassungen, Spekulationen, vor allem bei den Medien und nat\u00fcrlich auch in der Bev\u00f6lkerung. K\u00fcrzlich stand in einer Zeitung, dass ein einziges Ratsmitglied 169 000 Franken Auslandreisekosten im Jahr verursacht hat. Da ist es ja klar, dass sich grunds\u00e4tzliche Fragen stellen: Welche Arten von Reisen werden bewilligt, und wer entscheidet das? Was ist der Auftrag, und was ist das Ziel? Und schliesslich: Was wird damit f\u00fcr unser Land erreicht, und wer kontrolliert das Erreichte?
\nUnter dem Deckmantel des Datenschutzes wird da krampfhaft versucht, alles m\u00f6glichst geheim zu halten. Ich erinnere Sie aber daran, dass sonst alle Entsch\u00e4digungen f\u00fcr die Ratsmitglieder offengelegt sind, dass sie im Internet f\u00fcr alle \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich sind - und das ist auch richtig so. Das gilt auch f\u00fcr die Spesen, und das ist absolut richtig. Warum also nicht auch f\u00fcr die Auslandreisespesen? Das ist die Grundsatzfrage.
\nMir ist v\u00f6llig klar, dass es f\u00fcr die Pflege der Beziehungen mit dem Ausland Reisen braucht, das ist unbestritten: zum Beispiel Reisen der APK, auch wenn sich hier nat\u00fcrlich die Frage des jeweiligen Reisezieles stellt, dann auch Reisen der Vertreter der OSZE und der Wahlbeobachter und schliesslich auch Reisen der Mitglieder des Europarates. Aber hier stellt sich die Frage, wie schon am Anfang gesagt, warum ein einziges Mitglied derart hohe Kosten hat.
\nEine weitere zentrale Frage: Warum muss die Schweiz diese Kosten begleichen? Denn schliesslich gibt ja der Europarat [PAGE 261] den Auftrag. Warum bezahlt nicht der Auftraggeber? Bekanntlich reagiert die \u00d6ffentlichkeit sehr empfindlich, wenn es um Steuergelder geht, gerade auch f\u00fcr Reisen ins Ausland.
\nSie sehen, dass wir hier ganz klar Handlungsbedarf haben, und ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nEs ist f\u00fcr mich schleierhaft und unbegreiflich, warum ich bei dieser parlamentarischen Initiative die Minderheit vertreten muss. Weshalb ist eine Mehrheit gegen Transparenz und nicht bereit, die Reisespesen auf 40 000 Franken pro Parlamentarier und Jahr zu beschr\u00e4nken? Wir sprechen von 40 000 Franken. Wie erkl\u00e4ren Sie es Ihren W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hlern, dass 40 000 Franken Reisespesen nicht genug sind? Gerade in der heutigen Situation mit der Finanzkrise, den finanziellen Problemen bei den Sozialwerken, st\u00e4ndig steigenden Krankenkassenpr\u00e4mien und einer hohen steuerlichen Belastung sollte das Parlament wirklich bereit sein, selber etwas beizutragen und auf etwas Geld zu verzichten, dies umso mehr, als sich das Parlament erst k\u00fcrzlich die Fraktionsbeitr\u00e4ge erh\u00f6ht und den Teuerungsausgleich gutgeheissen, kurz gesagt den eigenen Lohn erh\u00f6ht hat.
\nDiese parlamentarische Initiative will ja wohlverstanden Auslandreisen nicht verbieten. Diese sind unbestritten wichtig f\u00fcr die Schweiz. Aber eine Reise muss gut vorbereitet sein, ein klares Ziel haben und mit den zust\u00e4ndigen Bundesstellen und mit unseren Botschaften im Ausland abgestimmt sein. Nur so erf\u00fcllt eine Reise ihren Sinn und Zweck. Qualit\u00e4t ist eindeutig wichtiger als Quantit\u00e4t, und weniger ist oft mehr. Es ist auch kaum m\u00f6glich, dass ein Parlamentarier allein Experte f\u00fcr alle Regionen, alle internationalen Themen und die gesamte schweizerische Aussenpolitik ist. Ein bisschen mehr Bescheidenheit w\u00e4re also nicht schlecht. Nicht zuletzt sind wir immer noch Volksvertreterinnen und Volksvertreter.
\nIch denke, dass die Bev\u00f6lkerung dieser parlamentarischen Initiative zustimmen w\u00fcrde, falls sie dazu etwas zu sagen h\u00e4tte, vor allem in einer finanziell schwierigen Zeit, in welcher wir nun leider halt sind, aber auch weil unsere Forderung nun wirklich nicht unversch\u00e4mt ist. Wir wollen nichts verbieten, sondern die Reisespesen auf 40 000 Franken beschr\u00e4nken.
\nIch bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben, sodass aus der Minderheit eine Mehrheit wird.
\nJa, gesch\u00e4tzte Kollegin Geissb\u00fchler, ich m\u00f6chte einfach auf Ihre Anfangsfrage eingehen. Sie sagen, es sei f\u00fcr Sie unbegreiflich, dass Sie hier die Minderheit vertreten m\u00fcssten. Wissen Sie, wie viele Parlamentarier heute mehr als 40 000 Franken brauchen? Ist es f\u00fcr Sie ein Problem, wenn es um diese Menge von Leuten geht?
\nDas Problem ist ganz klar, das sage ich ja. Diejenigen, die 160 000 Franken pro Jahr oder noch mehr brauchen, bei denen ist meine Frage die folgende: K\u00f6nnen sie Qualit\u00e4t bringen? Wo ist dort die Transparenz? Was bringen die vielen Auslandaufenthalte der Schweiz? Eine Person oder die wenigen Personen, die Sie wahrscheinlich jetzt ansprechen, reisen in der ganzen Welt herum. Da frage ich mich: Wo ist die Transparenz? Wo sehen wir oder die Bev\u00f6lkerung, welchen Nutzen diese Reisen haben? Denn nur schon f\u00fcr 40 000 Franken arbeite ich viel; bei der Polizei entspricht das vielleicht 50 Prozent eines Jahreseinkommens. Da muss ich schon viel arbeiten, und f\u00fcr die Normalbev\u00f6lkerung sind 40 000 Franken, auf die wir das beschr\u00e4nken m\u00f6chten, sehr viel Geld. Ja, es sind wenige Personen, die mehr als 40 000 Franken ausgeben. Das ist richtig. Aber die Frage ist auch dort: Wo ist der Nutzen? Wir haben bei der parlamentarischen Initiative ja auch ganz klar gesagt: Auf Gesuch hin kann einzelnen Parlamentariern mehr Geld bewilligt werden, wenn sie belegen k\u00f6nnen, dass die Ausgabe n\u00f6tig ist, dass Handlungsbedarf besteht, dass man in das bestimmte Land gehen muss. Dann werden in Einzelf\u00e4llen sogar mehr als 40 000 Franken bewilligt.
\nToujours \u00e0 propos de ces frais de d\u00e9placement, savez-vous que le pr\u00e9sident de la commission concern\u00e9e doit donner son aval pour que ces d\u00e9placements puissent avoir lieu? Dans ce cas-l\u00e0, comment se fait-il que vous ne soyez pas intervenue aupr\u00e8s de Monsieur Maximilian Reimann, qui a \u00e9t\u00e9 le pr\u00e9sident de la D\u00e9l\u00e9gation parlementaire suisse aupr\u00e8s du Conseil de l'Europe pendant deux ans?
\nSie sprechen an, dass es eben auch in unserer Fraktion Leute gibt, die gereist sind, ist das richtig? Sie haben gesagt, dass es eben auch in unserer Fraktion Leute gibt, die f\u00fcr h\u00f6here Betr\u00e4ge als 40 000 Franken gereist sind, ist das richtig?
\nMadame John-Calame, veuillez r\u00e9p\u00e9ter votre question.
\nUn parlementaire, pour pouvoir faire des voyages, doit obtenir l'aval de son pr\u00e9sident de commission ou, en l'occurrence, de celui du Conseil de l'Europe. Monsieur Maximilian Reimann a donn\u00e9 son autorisation pendant deux ans pour ces voyages. O\u00f9 est donc le probl\u00e8me? Intervenez aupr\u00e8s du pr\u00e9sident de la D\u00e9l\u00e9gation parlementaire suisse aupr\u00e8s du Conseil de l'Europe si vous trouvez que ces frais sont trop \u00e9lev\u00e9s!
\nIch habe die Frage so verstanden, dass ein SVP-Parlamentarier, Maximilian Reimann, die Reisen bewilligt und das unterschreibt; er findet wohl, dass das etwas Gutes sei. Wir sagen ja nicht, dass Reisen nichts Gutes seien. Wir sagen auch nicht, dass es keine SVP-Politiker gebe, die darin einen Sinn sehen. Aber auch wenn es SVP-Politiker gibt, die f\u00fcr mehr Geld herumgereist sind, soll die Beschr\u00e4nkung f\u00fcr jeden Parlamentarier gelten. Ich finde, jeder Parlamentarier kann sich auf die 40 000 Franken beschr\u00e4nken, die ihm zur Verf\u00fcgung stehen, wenn der parlamentarischen Initiative Folge gegeben wird, und die Reise dann entsprechend planen. Ich denke, f\u00fcr 40 000 Franken kann man doch immerhin in ein paar L\u00e4nder reisen und dort etwas bewirken. Da ist es mir eigentlich egal, ob es ein SVP- oder ein SP-Politiker ist. Ich spreche hier jetzt nicht namentlich Politiker an, die f\u00fcr sehr hohe Betr\u00e4ge in der Welt herumreisen, weil es mir nicht um einzelne Personen geht, sondern darum, dass der Betrag f\u00fcr alle eingeschr\u00e4nkt wird. Wir m\u00fcssen einfach sagen, 40 000 Franken sollten f\u00fcr alle genug sein.
\nIch stelle die Frage auf Deutsch und m\u00f6chte eine klare Antwort. Es ging nicht darum, ob SVP-Politiker auch reisen; es ist ja normal, dass sie das auch tun. Aber es war ein Kommissionspr\u00e4sident der SVP, der all die Reisen bewilligt hat. Wussten Sie das?
\nJa, das ist so. Nun ist es ja so, dass wir das jetzt \u00e4ndern wollen. Er hat diese Reisen vielleicht schon bewilligt; es ist mir eigentlich egal, ob er sie bewilligt hat oder nicht. Aber wer hat Einsicht in diese Sache? Kann die Bev\u00f6lkerung nachschauen, wer wohin gereist ist, was er dort erreicht hat oder weswegen er in ein bestimmtes Land gereist ist? Ich m\u00f6chte gerne mehr Transparenz; wir wollen wissen, was mit dem Geld passiert und was bei den Reisen herauskommt. Das ist, was wir eigentlich wollen. Klar wurden die Reisen bewilligt. Aber die Sache ist f\u00fcr uns Parlamentarier oder f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung nicht transparenter geworden.
\n