Zweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 53 Stimmen
\nJ'ai lu les articles 8 et 9 de la Constitution!
\nVous avez cit\u00e9 l'article 9. Est-ce que vous avez aussi lu l'article 8 de la Constitution? (Applaudissements partiels)
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, une majorit\u00e9 que Monsieur Sommaruga a qualifi\u00e9e de machiste, discriminante et absurde, je vous invite \u00e0 rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer - comme la commission l'a fait au cours de sa s\u00e9ance, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions.
\nLa majorit\u00e9 de la commission n'a pas \u00e9t\u00e9 convaincue que les femmes poss\u00e9deraient des qualit\u00e9s g\u00e9n\u00e9tiques intrins\u00e8quement si sup\u00e9rieures \u00e0 celles des hommes qu'il faille en imposer un minimum dans les conseils d'administration, sous peine de risquer des catastrophes financi\u00e8res \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition!
\nCe texte est un texte constitutionnel, et c'est probablement son d\u00e9faut principal. La Constitution pr\u00e9voit \u00e0 l'article 9 une \u00e9galit\u00e9 entre tous, \u00e9videmment une \u00e9galit\u00e9 entre homme et femme, fond\u00e9e sur un \u00e9gal acc\u00e8s \u00e0 toutes les possibilit\u00e9s. D\u00e8s lors, si le droit de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme, et celui-l\u00e0 seul, imposait des quotas, il en viendrait probablement \u00e0 contredire la norme constitutionnelle pour toute personne qui serait un m\u00e2le ou une femelle surnum\u00e9raire et qui se verrait ainsi emp\u00each\u00e9e dans sa carri\u00e8re d'acc\u00e9der \u00e0 des fonctions pour ce seul motif. [PAGE 466]
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous recommande donc de rejeter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer.
\nS'agissant de la proposition Schwander qui entend conditionner la possibilit\u00e9 de r\u00e9\u00e9lection des membres du conseil d'administration pour une p\u00e9riode sup\u00e9rieure \u00e0 un an jusqu'\u00e0 trois ans au fait que la r\u00e9mun\u00e9ration devrait alors, pour ces trois ans, rester inchang\u00e9e: la commission n'a pas eu \u00e0 se pencher sur ce point puisque c'est un amendement r\u00e9cent. Je n'ai donc pas d'opinion \u00e0 vous transmettre en son nom.
\nSchauen Sie, ich bin einfach grunds\u00e4tzlich der Auffassung, dass man die besten Leute w\u00e4hlen soll, M\u00e4nner und Frauen, dass man die Erfahrungen, die unterschiedlich sind, die Frauen in einer anderen Weise mitbringen, eben auch mitber\u00fccksichtigen muss. Das heisst f\u00fcr mich, dass Frauen in den Verwaltungsr\u00e4ten vorhanden sein m\u00fcssen, aber ohne dass zu bestimmen ist, in welchem Verh\u00e4ltnis das dann der Fall sein soll.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, sind Sie tats\u00e4chlich der Meinung, dass mit der offenen Formulierung, dass mit der Zielnorm, die dieser Minderheitsantrag pr\u00e4sentiert, eine massgebende Einschr\u00e4nkung der Freiheit in der Besetzung der Verwaltungsr\u00e4te einhergehen k\u00f6nnte?
\nEs ist richtig, dass die Verwaltungsr\u00e4te von b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften in der Schweiz M\u00e4nnergremien sind. Nur gerade 10 Prozent der Mitglieder sind heute Frauen. Frauenf\u00f6rderung ist mir ein grosses Anliegen, sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft. Ich bin aber trotzdem der Auffassung, dass die Schaffung von Geschlechterquoten nicht der geeignete Weg ist, um dieses Ziel zu erreichen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Eine Geschlechterquote ist ein grosser Eingriff in die Privatautonomie der Gesellschaften; diese sollen und m\u00fcssen ihre F\u00fchrungskr\u00e4fte frei w\u00e4hlen k\u00f6nnen. Sie sollten und m\u00fcssten dabei aber - auch in ihrem eigenen Interesse - auch Frauen w\u00e4hlen. Wir sind uns sicher einig darin, dass eine Person in einem obersten Leitungs- oder Verwaltungsorgan in erster Linie Fachwissen, aber auch Erfahrung mitbringen muss. In der Wirtschaft, vor allem im Finanzbereich, sehen wir, dass in den letzten Jahren in den obersten Leitungsgremien vor allem M\u00e4nner die F\u00fchrung hatten und haben. Die Frage sei erlaubt, wie sich der Finanzbereich entwickelt h\u00e4tte, wenn in den obersten F\u00fchrungsetagen wenigstens ein paar Frauen h\u00e4tten mitentscheiden und ihre Erfahrung einbringen k\u00f6nnen. Die Antwort \u00fcberlasse ich Ihnen.
\nZum Antrag Schwander: Ich m\u00f6chte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen. Der Ansatz scheint auf den ersten Blick zwar richtig: Wenn ein Verwaltungsrat f\u00fcr mehrere Jahre gew\u00e4hlt wird, sollen die Aktion\u00e4re auch wissen, wie viel er in dieser Periode verdienen wird. Dieser Antrag ist aber unn\u00f6tig, das wissen Sie ja eigentlich auch, da ohnehin j\u00e4hrlich \u00fcber die Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates abgestimmt wird. Die Einflussm\u00f6glichkeiten der Generalversammlung in Bezug auf diese Verg\u00fctungen sind daher auch bei einer mehrj\u00e4hrigen Amtsdauer absolut intakt.
\nSie hatten seit Jahren wiederholt Gelegenheit, \u00fcber eine angemessene Vertretung von Frauen in leitenden Gremien zu diskutieren. Bis heute haben Sie es leider immer wieder abgelehnt, diesbez\u00fcglich Regelungen einzuf\u00fchren. Zum einen untersch\u00e4tzen Sie das Ph\u00e4nomen der gl\u00e4sernen Decke, die in der Schweiz nachweislich wesentlich dicker ist als im internationalen Vergleich. Dass es dieses Ph\u00e4nomen gibt, belegen die Statistiken sehr eindr\u00fccklich: Der Anteil von Frauen in leitenden Positionen bel\u00e4uft sich gem\u00e4ss dem Bundesamt f\u00fcr Statistik auf rund 15 Prozent.
\nHeute geht es nun um eine angemessene Vertretung der Geschlechter im Verwaltungsrat. Der Anteil von weiblichen Verwaltungsratsmitgliedern betr\u00e4gt in den 100 gr\u00f6ssten b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften der Schweiz nur gerade knapp 7 Prozent. Sie sehen also: F\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te ist die gl\u00e4serne Decke doppelt so dick.
\nIm Zusammenhang mit der Finanzkrise wurde verschiedentlich belegt, dass Frauen eine nachhaltigere Geldpolitik verfolgen. Es w\u00fcrde hier und jetzt zu weit f\u00fchren, darzulegen, warum das so ist. Wenn Sie aber entsprechende Gespr\u00e4che mit Frauen f\u00fchren, werden Sie sicher den einen oder anderen Hinweis darauf erhalten. Pers\u00f6nlich habe ich regelm\u00e4ssig Gelegenheit, mit dem Verwaltungsratspr\u00e4sidenten eines mittleren Finanzinstitutes dar\u00fcber zu diskutieren. Er bedauert es ausserordentlich, keine einzige Frau in seinem Verwaltungsrat zu haben. Er sagt mir auch, dass die von ihm angefragten Frauen - es sind zwei - nicht bereit seien, im Verwaltungsrat Einsitz zu nehmen. Die eine wolle schlicht nicht, die andere habe im Sinn, in absehbarer Zeit eine Familie zu gr\u00fcnden. Ich kenne die zwei Frauen nicht, die angefragt worden sind. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass es tats\u00e4chlich nicht mehr als zwei Frauen gibt, die f\u00fcr dieses Verwaltungsratsmandat infrage k\u00e4men. Es ist doch vielmehr so, dass der obengenannte Pr\u00e4sident immer im gleichen, mittlerweile vielleicht etwas tr\u00fcben Teich fischt und sich nie die M\u00fche macht, ausserhalb seiner Seilschaften nach Frauen zu suchen, die geeignet w\u00e4ren, im Verwaltungsrat Einsitz zu nehmen.
\nIm Interesse einer ausgewogenen und damit stabilen Zusammensetzung von Verwaltungsr\u00e4ten bitte ich Sie, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterst\u00fctzen.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion l\u00e4sst ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie Minderheit Leutenegger Oberholzer, vertreten durch Herrn Sommaruga, verlangt eine angemessene Vertretung der Geschlechter im Verwaltungsrat b\u00f6rsenkotierter Unternehmen. Verschiedene Studien haben uns in den letzten Jahren aufgezeigt, dass [PAGE 465] gemischte Teams punkto Innovation und Performance erfolgreicher sind als Teams, die nur aus M\u00e4nnern oder nur aus Frauen bestehen. Dies d\u00fcrfte auch f\u00fcr die Stufe Verwaltungsrat gelten. Diese Tatsache ist den Unternehmen nicht verborgen geblieben, weshalb sowohl in operativen als auch in strategischen F\u00fchrungspositionen in der Wirtschaft der Anteil an Frauen zwar langsam, aber stetig am Steigen ist.
\nGeschlechterquoten sind aus der Sicht der FDP-Liberalen Fraktion nicht das geeignete Instrument, um den Frauenanteil in den F\u00fchrungsetagen der Wirtschaft zu steigern. Nachdem wir uns stets gegen Geschlechterquoten im \u00f6ffentlichen Leben ausgesprochen haben, werden wir nun sicher nicht einer Geschlechterquote f\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te b\u00f6rsenkotierter Unternehmen zustimmen. Letztlich ist es auch ziemlich widerspr\u00fcchlich, wenn wir uns mit diesem Gegenvorschlag darum bem\u00fchen, den Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4ren m\u00f6glichst umfassende Mitbestimmungsrechte einzur\u00e4umen, diese aber gleich wieder beschr\u00e4nken. Die Freiheit zu bestimmen, wer im Verwaltungsrat eines Unternehmens wirkt, ist ein ureigenes Recht von Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4ren. Dieses gilt es zu wahren und nicht zu beschr\u00e4nken.
\nNoch ein Wort zum Antrag Schwander: Herr Schwander verlangt, dass drei Jahre Amtsdauer f\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te nur m\u00f6glich sein sollen, wenn die Entsch\u00e4digung unver\u00e4ndert bleibt. Sind Sie sich im Klaren dar\u00fcber, Herr Schwander, dass das konkret eine Entsch\u00e4digungsgarantie f\u00fcr die n\u00e4chsten drei Jahre bedeutet? Ich denke nicht, dass Sie das wollen, aber es bedeutet eine Lohngarantie f\u00fcr drei Jahre. Dies ist hoffentlich nicht in Ihrem Sinne.
\nPrise dans le brasier mondial, l'\u00e9conomie suisse a pris feu. Face \u00e0 l'ampleur des d\u00e9g\u00e2ts, les responsables du d\u00e9sastre ne peuvent pas pr\u00e9tendre apporter la solution: ce serait le syndrome du pompier pyromane. Non, c'est le politique - c'est-\u00e0-dire nous, c'est-\u00e0-dire le peuple - qui doit se mobiliser, non seulement en injectant des milliards de francs dans le sauvetage des banques, mais aussi en prenant des mesures pour \u00e9viter un nouvel incendie.
\nCette initiative populaire et son contre-projet offrent pr\u00e9cis\u00e9ment un moyen parmi d'autres de pr\u00e9venir de nouvelles catastrophes. En permettant aux actionnaires d'influer sur la politique de r\u00e9mun\u00e9ration des cadres de la direction des soci\u00e9t\u00e9s anonymes cot\u00e9es en Bourse, ce texte met en place des moyens de contr\u00f4le aptes \u00e0 pr\u00e9venir les exc\u00e8s que l'on conna\u00eet et qui ont conduit au d\u00e9sastre.
\nC'est dans ce m\u00eame souci de pr\u00e9venir d'autres catastrophes qu'une minorit\u00e9 de la commission vous propose de demander une repr\u00e9sentation \u00e9quilibr\u00e9e des deux sexes au sein du conseil d'administration lors de l'\u00e9lection individuelle, par l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, de la pr\u00e9sidence et des membres de ce conseil. En effet, selon plusieurs \u00e9tudes, les femmes font de meilleures gestionnaires que les hommes ou, tout au moins, la mixit\u00e9 dans les entreprises est un facteur de performance. Comme le disent Avivah Wittenberg-Cox et Alison Maitland, auteures d'un livre sur le sujet: \"La question de la mixit\u00e9 dans les entreprises n'est pas une question f\u00e9ministe ou f\u00e9minine; c'est un enjeu \u00e9conomique \u00e0 traiter comme tel par les entreprises soucieuses de leur croissance et de leurs performances financi\u00e8res.\"
\nEt ce n'est pas Thomas Daum, directeur de l'Union patronale suisse, qui me contredirait, puisqu'il disait hier dans la \"Basler Zeitung\": \"Zur Erreichung personalpolitischer Ziele k\u00f6nnen Frauenquoten sinnvoll sein.\" Et la minorit\u00e9 ne demande pas des quotas, mais juste une repr\u00e9sentation \u00e9quilibr\u00e9e des deux sexes au sein du conseil d'administration.
\nLa mixit\u00e9 dans les entreprises, c'est aussi une exigence constitutionnelle et l\u00e9gale. Or, la part des femmes dans les conseils d'administration est une peau de chagrin: aujourd'hui, en Suisse, seul un membre sur dix y est une femme! Une moyenne qui range notre pays dans le peloton de queue au niveau international. Regardons les chiffres: deux femmes sur douze pour l'UBS, idem pour Novartis; et ce n'est gu\u00e8re mieux dans les organisations li\u00e9es \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration ou dans celles qui lui sont proches - une femme sur dix pour Swisscom et, \u00e0 RUAG, z\u00e9ro!
\nInscrire le principe d'\u00e9galit\u00e9 au coeur m\u00eame du processus d'\u00e9lection des conseils d'administration repr\u00e9sente un premier pas. Il s'agira ensuite de concr\u00e9tiser la chose pour, enfin, appliquer la loi. C'est pourquoi je vous invite \u00e0 accepter cette modification propos\u00e9e par la minorit\u00e9 et \u00e0 faire ce petit pas, facile, en direction de la parit\u00e9; un petit pas vers la parit\u00e9, mais un grand pas pour l'\u00e9conomie suisse, qui doit pouvoir profiter des comp\u00e9tences de toutes les femmes qualifi\u00e9es. Comme l'a \u00e9crit Stendhal, \"l'admission des femmes \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 parfaite serait la marque la plus s\u00fbre de la civilisation, et elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain\". Aucune raison, par cons\u00e9quent, d'en priver notre pays!
\nBei dieser Bestimmung geht es f\u00fcr die Vertreter der SVP um die zentrale Frage, n\u00e4mlich um die Wiederwahl des Verwaltungsrates f\u00fcr ein Jahr.
\nBis jetzt haben Sie von der SP in diesem Saal entgegen Ihren Versprechungen in der \u00d6ffentlichkeit alle wirksamen Massnahmen gegen die Abzockerei verhindert und sich f\u00fcr die Abzocker starkgemacht. Mit Ihrer Ablehnung des Ordnungsantrages haben Sie von der SP zusammen mit den Vertretern der CVP rasch umsetzbare Massnahmen gegen die Abzockerei auf der Stufe der derzeit h\u00e4ngigen Aktienrechtsrevision verhindert. Dank Ihnen von der SP wird die L\u00f6sung des Problems nun noch Jahre dauern. Der Umweg \u00fcber eine neue Verfassungsbestimmung f\u00fchrt zu einer gewaltigen Verz\u00f6gerung.
\nSie von der CVP sind in den H\u00e4nden jener Manager, die in den letzten Jahren in Sachen Boni den Anstand verloren haben und uns die Probleme auf dem Finanz- und Wirtschaftsplatz beschert haben, statt dass Sie die Interessen der Eigent\u00fcmer, der Aktion\u00e4re, vertreten. Diese sind n\u00e4mlich die Eigent\u00fcmer von b\u00f6rsenkotierten Unternehmen. Sie sind die Unternehmer, deshalb sind ihre Stimme und ihr Gewicht gegen\u00fcber dem Management zu st\u00e4rken.
\nDiesem Zweck dient die Wiederwahl des Verwaltungsrates f\u00fcr ein Jahr. Sie gibt den Aktion\u00e4ren die M\u00f6glichkeit, an der Generalversammlung mit dem Wahlzettel jedes Jahr dar\u00fcber zu befinden, ob der Verwaltungsrat seine Sache gut oder schlecht gemacht hat und ob er die Entsch\u00e4digung im Verh\u00e4ltnis zum Erfolg verdient hat. Hat er es gut gemacht, so wird er wiedergew\u00e4hlt, hat er es schlecht gemacht, so soll er nicht wiedergew\u00e4hlt werden. Wer die Sache gut macht, braucht keine Angst zu haben. Das zeigen Beispiele grosser Unternehmungen: ABB, Adecco, UBS und die ehemalige Oerlikon Contraves kennen heute die Wiederwahl f\u00fcr ein Jahr.
\nWir wollen die bisherigen Machenschaften unterbinden. Wir wollen es unterbinden, dass sich Verwaltungsr\u00e4te f\u00fcr drei Jahre wiederw\u00e4hlen lassen und w\u00e4hrend dieser Zeit von Jahr zu Jahr tiefer in die Kasse greifen k\u00f6nnen. Die Wiederwahl f\u00fcr ein Jahr ist das wichtigste Kontrollinstrument der Aktion\u00e4re einer Unternehmung.
\nIm Gegensatz zur SP-Fraktion wollen wir keine staatliche Kontrolle der Verg\u00fctungen, sondern eine Kontrolle durch die Aktion\u00e4re. Der Antrag der Mehrheit, also die Fassung des direkten Gegenvorschlages, ist nicht griffig, weil damit die einj\u00e4hrige Wiederwahl \u00fcber die Statuten umgangen werden kann. Nach diesem Antrag m\u00fcssen jene Unternehmen, die heute in den Statuten eine dreij\u00e4hrige Amtsdauer f\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te vorsehen, \u00fcberhaupt nichts \u00e4ndern.
\nAll jene, die ernsthaft wirksame Massnahmen gegen die Selbstbedienung durch Manager wollen, fordere ich deshalb auf, zumindest den Antr\u00e4gen Schwander zu folgen. Der Antrag Nr. 12 sieht zwar die M\u00f6glichkeit der Wiederwahl f\u00fcr drei Jahre in den Statuten vor, aber gekn\u00fcpft an die Bedingung, dass die Entsch\u00e4digung der Verwaltungsr\u00e4te in dieser Zeit gleich bleibt, damit sie nicht ungebremst zugreifen k\u00f6nnen. Mit dem Antrag Nr. 15 verlangt Herr Schwander, dass die Mitglieder der Verg\u00fctungskommission j\u00e4hrlich zu w\u00e4hlen sind, und mit dem Antrag Nr. 13, dass der Verwaltungsrat die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung nur an nat\u00fcrliche Personen und nicht an juristische Personen \u00fcbertragen darf. Das ist wichtig, damit die von der Generalversammlung gefassten Beschl\u00fcsse nicht via juristische Personen umgangen werden k\u00f6nnen und damit nicht via juristische Personen ein zus\u00e4tzliches oder h\u00f6heres Honorar bezahlt werden kann.
\nSie haben jetzt die M\u00f6glichkeit, der \u00d6ffentlichkeit zu zeigen, ob Sie die Verg\u00fctungsexzesse durch gewisse Manager ernsthaft unterbinden wollen. Wer das will, muss den Antr\u00e4gen Schwander zustimmen. Nur so k\u00f6nnen Sie den Gegenvorschlag griffig gestalten.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung im Interesse der Aktion\u00e4re der b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen.
\nLa minorit\u00e9 que je d\u00e9fends au nom de Madame Leutenegger Oberholzer demande une repr\u00e9sentation \u00e9quitable des femmes dans les conseils d'administration des soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse. L'introduction de ce principe dans la Constitution en mati\u00e8re d'organisation des conseils d'administration des soci\u00e9t\u00e9s ne pose aucun probl\u00e8me et se justifie compl\u00e8tement. En effet, le taux de repr\u00e9sentation des femmes est actuellement infime dans les soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse. Il se justifie donc de renverser cette situation et de faire en sorte que les femmes y soient correctement repr\u00e9sent\u00e9es. En effet, le taux de repr\u00e9sentation des femmes dans les conseils d'administration ne refl\u00e8te ni la composition sociale ni les comp\u00e9tences et les qualifications en mati\u00e8re de gestion dont dispose la gent f\u00e9minine au sein de notre soci\u00e9t\u00e9.
\nIl convient de relever que la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer n'est aucunement dogmatique. Elle n'impose aucun quota mais simplement une ligne directrice, que la loi concr\u00e9tisera ou ne concr\u00e9tisera pas, quant \u00e0 savoir ce qu'est une repr\u00e9sentation \u00e9quitable. Mais la porte est ouverte, elle est ouverte aussi pour une appr\u00e9ciation individuelle de chaque soci\u00e9t\u00e9.
\nCeci dit, il convient de relever que la proposition s'inspire de la situation en Norv\u00e8ge. Je vous rappelle qu'en Norv\u00e8ge, il y a une repr\u00e9sentation impos\u00e9e de 40 pour cent de femmes dans les conseils d'administration. Cette solution n'a rencontr\u00e9 aucun probl\u00e8me dans sa mise en oeuvre et aucune soci\u00e9t\u00e9 n'a \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9e par une exclusion de la Bourse. En fait, il n'y a jamais eu de probl\u00e8me.
\nBien au contraire, la pr\u00e9sence de femmes dans les conseils d'administration semble \u00eatre un facteur de bonne gouvernance et de stabilit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s commerciales. Je vous rappelle le rapport publi\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9cemment en France au sujet des cons\u00e9quences de la crise \u00e9conomique et de la crise financi\u00e8re sur les soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse. Ce rapport d\u00e9montre que les soci\u00e9t\u00e9s dans lesquelles des femmes si\u00e8gent au conseil d'administration s'en \u00e9taient mieux sorties que les soci\u00e9t\u00e9s dans lesquelles la composition du conseil d'administration \u00e9tait exclusivement masculine.
\nD\u00e8s lors, je pense que si l'on veut aller dans le sens d'une bonne gouvernance, mis \u00e0 part le simple fait de vouloir int\u00e9grer les comp\u00e9tences existantes, il faut soutenir la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer. D'ailleurs j'en veux encore pour preuve l'article \"Vaste besoin d'administrateurs compl\u00e9mentaires\" qui a paru dans \"Le Temps\" dat\u00e9 d'aujourd'hui, qui montre la difficult\u00e9 d'\u00e9largir le s\u00e9rail des administrateurs afin de disposer des comp\u00e9tences n\u00e9cessaires pour renforcer les conseils d'administration. La n\u00e9cessaire pr\u00e9occupation [PAGE 464] de renforcement des conseils d'administration est tout \u00e0 fait prise en compte dans la proposition de la minorit\u00e9, qui pr\u00e9voit une repr\u00e9sentation \u00e9quilibr\u00e9e des deux sexes au sein des conseils d'administration. Un rejet de cette proposition rel\u00e8verait d'une position, je dirai, purement machiste et discriminatoire, aucun motif raisonnable ne peut \u00eatre avanc\u00e9 pour \u00e9tayer un tel refus.
\nD\u00e8s lors, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9, qui s'inscrit parfaitement dans la logique de l'article 8 de la Constitution quant \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9, en particulier celle des genres.
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. f
\nAntrag der Mehrheit
\nf. Die Verwaltungsr\u00e4te und der Verwaltungsratspr\u00e4sident werden durch die Generalversammlung einzeln gew\u00e4hlt. Die Statuten k\u00f6nnen bestimmen, dass der Verwaltungsrat den Pr\u00e4sidenten w\u00e4hlt. Die Amtsdauer der Verwaltungsr\u00e4te betr\u00e4gt ein Jahr, sofern die Statuten nichts anderes bestimmen. Sie darf nicht mehr als drei Jahre betragen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Amherd, Daguet, Jositsch, Sommaruga Carlo, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nf. ... als drei Jahre betragen. Im Verwaltungsrat ist eine angemessene Vertretung der Geschlechter zu gew\u00e4hrleisten.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nf. ... Amtsdauer der Verwaltungsr\u00e4te betr\u00e4gt ein Jahr. Die Statuten k\u00f6nnen eine maximale Amtsdauer von drei Jahren vorsehen, falls die Entsch\u00e4digung der Verwaltungsr\u00e4te unver\u00e4ndert bleibt.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie j\u00e4hrliche (Wieder-)Wahl der Verwaltungsr\u00e4te bereitet dort, wo sie bereits eingef\u00fchrt ist, keinerlei Probleme. Sie gibt Gew\u00e4hr, dass sich Verwaltungsr\u00e4te j\u00e4hrlich vor den Eigent\u00fcmern der Gesellschaft verantworten m\u00fcssen. Dies soll die Regel sein. Eine auf drei Jahre erweiterte Amtsdauer kann durch die Statuten vorgesehen werden, wobei die Entsch\u00e4digung der Verwaltungsr\u00e4te w\u00e4hrend dieser Periode nicht erh\u00f6ht werden darf.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. f
\nProposition de la majorit\u00e9
\nf. Le pr\u00e9sident et les membres du conseil d'administration sont \u00e9lus individuellement par l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale. Les statuts peuvent pr\u00e9voir que le conseil d'administration \u00e9lit son pr\u00e9sident. Les membres du conseil d'administration sont \u00e9lus pour un an, pour autant que les statuts n'en disposent pas autrement. La dur\u00e9e des fonctions ne peut cependant exc\u00e9der trois ans.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Amherd, Daguet, Jositsch, Sommaruga Carlo, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nf. ... exc\u00e9der trois ans. Il y a lieu de garantir une repr\u00e9sentation \u00e9quilibr\u00e9e des deux sexes au sein du conseil d'administration.
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nf. ... conseil d'administration sont \u00e9lus pour un an. Les statuts peuvent pr\u00e9voir un mandat de trois ans au maximum, pour autant que le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration per\u00e7ue par les membres du conseil d'administration demeure inchang\u00e9.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Die Minderheit Leutenegger Oberholzer wird von Herrn Sommaruga Carlo vertreten.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen
\nDagegen ... 119 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. ebis - Art. 122 al. 1bis let. ebis
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 68 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. e - Art. 122 al. 1bis let. e
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 58 Stimmen
\nMan kann die \"Heuschreckenproblematik\" in den Vordergrund stellen, oder man kann die Problematik des Depot- und Organstimmrechts im Einzelnen beleuchten. Das ist das, was die Mehrheit der Kommission macht. Die bisherigen Organ- und Depotstimmen haben sehr h\u00e4ufig dazu gef\u00fchrt, dass sich die unabh\u00e4ngigen Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re nicht durchsetzen und den Organen nicht Paroli bieten konnten. Ich erinnere z. B. an den knappen Ausgang der ausserordentlichen UBS-Generalversammlung, bei der die Organstimmen die Einzelaktion\u00e4rinnen und -aktion\u00e4re in die Minderheit versetzt haben.
\nDie Mehrheit der Kommission begr\u00fcsst es, dass der Bundesrat beim indirekten Gegenvorschlag das Organ- und Depotstimmrecht ebenfalls explizit untersagen will; wir wollen [PAGE 463] dieses Verbot auch explizit im Gegenvorschlag verankern. Dies ist auch eine Forderung der Abzocker-Initiative. Wir wollen ganz klar festhalten, dass zur Stimmrechtsvertretung nur eine unabh\u00e4ngige Stimmrechtsvertretung zugelassen ist. Sie soll durch die Generalversammlung gew\u00e4hlt und dann auch zur Stimmabgabe erm\u00e4chtigt werden.
\nDie Minderheit Huber will hier nun das Nominee-Modell verankern. Sie begr\u00fcndet es damit, dass so vor allem das Problem der Dispo-Aktien reduziert werden k\u00f6nnte. Frau Huber, daf\u00fcr gibt es doch zig andere M\u00f6glichkeiten, wir haben sie in der Kommission andiskutiert: Man k\u00f6nnte auf gesetzlicher Ebene Anreizmodelle schaffen, indem z. B. die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re, die an der Generalversammlung teilnehmen, einen Bonus erhalten usw. Wenn wir jetzt das Nominee-Modell in der Verfassung verankern, w\u00e4re das ein klarer R\u00fcckschritt gegen\u00fcber den Bem\u00fchungen, Transparenz \u00fcber die Vertretung der Stimmen zu schaffen, und ich denke, das w\u00fcrde den Gegenvorschlag gegen\u00fcber der Initiative entscheidend schw\u00e4chen.
\nIch bitte Sie deshalb, der klaren Mehrheit der Kommission - sie entschied mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung - zu folgen und Buchstabe ebis abzulehnen.
\nIl s'agit ici d'un des points centraux de l'initiative, \u00e0 savoir \u00e9viter qu'une petite minorit\u00e9 d'actionnaires contr\u00f4le l'ensemble de la soci\u00e9t\u00e9 au d\u00e9triment \u00e9ventuellement de celle-ci, ou au d\u00e9triment d'une majorit\u00e9 d'actionnaires, parce que ces derniers n'exercent pas leur droit de vote, ne viennent pas aux assembl\u00e9es, dans certains cas ne sont m\u00eame pas enregistr\u00e9s au registre des actions, mais qu'ils sont repr\u00e9sent\u00e9s par des pr\u00eate-noms.
\nLa majorit\u00e9 de la commission propose de r\u00e9gler ce probl\u00e8me, d'abord en instituant la repr\u00e9sentation par d\u00e9l\u00e9gation - c'est l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale qui va choisir des repr\u00e9sentants, qui devront \u00eatre \u00e9lus par elle et qui devront \u00eatre ind\u00e9pendants -, et en pr\u00e9cisant ensuite que ce ne peuvent \u00eatre ni les organes de la soci\u00e9t\u00e9, ni un d\u00e9positaire. Cela serait donc la fin du mod\u00e8le du \"nominee\".
\nLa minorit\u00e9 Huber propose de ne pas prendre les choses de cette mani\u00e8re-l\u00e0, mais de se borner \u00e0 encourager les actionnaires \u00e0 participer plus activement, en leur simplifiant la vie et en leur facilitant l'exercice du droit de vote.
\nLes propositions Schwander pr\u00e9voient un moyen terme. D'une part il s'agit, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission, d'instituer la d\u00e9signation de repr\u00e9sentants \u00e9lus, avec cette pr\u00e9cision qu'ils ne peuvent \u00eatre \u00e9lus que pour la prochaine assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, donc \u00e0 l'avance (let. e). D'autre part, on dispose que les statuts peuvent autoriser les pr\u00eate-noms, les \"nominee\", \u00e0 la condition que la soci\u00e9t\u00e9 ait connaissance des ayants droit \u00e9conomiques et que les pr\u00eate-noms ne soient soumis \u00e0 aucune restriction concernant les droits de vote. Les actionnaires peuvent \u00e9galement exercer leurs droits lors de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale par voie \u00e9lectronique (let. ebis).
\nLa proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Huber a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e en commission, par 16 voix contre 9 et 1 abstention. Je vous recommande d'en rester au texte de la majorit\u00e9.
\nIch spreche zuerst zum Minderheitsantrag zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe ebis. Dieser Antrag will die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage f\u00fcr das von der RK-SR in die Aktienrechtsreform eingef\u00fchrte Nominee-Modell schaffen. Ich bin in der Vergangenheit schon mehrmals auf die Unzul\u00e4nglichkeiten und Schwachstellen des Nominee-Modells eingegangen und m\u00f6chte die Einzelheiten zum Nominee-Modell nicht noch einmal anf\u00fchren. Ich m\u00f6chte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass die Schaffung einer verfassungsm\u00e4ssigen Grundlage f\u00fcr die Einf\u00fchrung eines Nominee-Modells in klarem Widerspruch zu der in Buchstabe e verankerten Bestimmung steht, die besagt, dass zur institutionellen Stimmrechtsvertretung nur der unabh\u00e4ngige Stimmrechtsvertreter berechtigt ist. Die St\u00e4rkung der Aktion\u00e4rsrechte, unter anderem im Bereich der Verg\u00fctungen, f\u00fchrt zu keiner verbesserten Corporate Governance, wenn der Verwaltungsrat gest\u00fctzt auf ein Nominee-Modell bereits automatisch \u00fcber einen Grundstock an ihm genehmen Stimmen verf\u00fcgt.
\nIch m\u00f6chte Sie daher bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nZum Antrag Schwander: Dieser Antrag geht vom Minderheitsantrag Huber aus, also vom Nominee-Modell. Hier werden nun aber zwei v\u00f6llig verschiedene Konzepte vermischt. Der Minderheitsantrag Huber sieht den Nominee als spezialgesetzlichen Vertreter des Aktion\u00e4rs vor. Dieser bleibt alleiniger Eigent\u00fcmer. Wie bereits erw\u00e4hnt, lehnt der Bundesrat dieses Konzept ab. Den Beschl\u00fcssen der Generalversammlung in Bezug auf die Verg\u00fctungsfragen soll nach Auffassung des Bundesrates der tats\u00e4chliche Aktion\u00e4rswille zugrunde liegen. Die im Antrag Schwander erw\u00e4hnten Nominees, die schon heute bestehen - das ist bekannt -, sind gerade keine Vertreter, sondern Treuh\u00e4nder. Diese sind als Eigent\u00fcmer im Aktienbuch eingetragen und haben gegen\u00fcber der Gesellschaft alle aus der Aktie entstehenden Rechte. Nur im Innenverh\u00e4ltnis zum wirtschaftlich Berechtigten k\u00f6nnen Einschr\u00e4nkungen vorliegen. Die Gesellschaften k\u00f6nnen wie gesagt heute schon Nominees im Sinne des Antrages Schwander zulassen. Sie k\u00f6nnen solche Nominees aber auch durch eine Vinkulierungsbestimmung im Sinne von Artikel 685d OR ausschliessen, wenn die Gesellschaft den eigentlichen wirtschaftlich Berechtigten kennen will.
\nDer Antrag Schwander ist daher meines Erachtens abzulehnen.
\nNoch ein Wort zur elektronischen Fernabstimmung: Bereits in der Botschaft aus dem Jahr 2007 sind entsprechende Bestimmungen enthalten. Sie sollen sowohl f\u00fcr Publikums- als auch f\u00fcr Privatgesellschaften gelten. Eine diesbez\u00fcgliche Verfassungsnorm ist daher unseres Erachtens nicht notwendig.
\nWir sind hier eigentlich bei einer Bestimmung, die zwar nicht zum Kernbereich der Abzocker-Initiative geh\u00f6rt, aber doch einen wichtigen Problemkreis umfasst; er betrifft das Stichwort \"Heuschrecken\". Es gibt in dieser Auseinandersetzung ja verschiedene Lager. Wenn ich es richtig verstehe, vertreten die Antragstellerin und in einem gewissen Sinn auch Herr Bischof das alteingesessene Kapital, das sich dagegen wehrt, dass auf kaltem Weg \u00dcbernahmen erfolgen oder unheilvolle Beschl\u00fcsse gefasst werden.
\nDas Nominee-Modell ist ein angels\u00e4chsisches Modell. Es kam durch Professor B\u00f6ckli aus Basel in die Diskussion; er war auch in der Kommission. Ich denke, dass dieses Modell mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ich habe zur Aktienrechtsreform ja einen Antrag deponiert, der besagt, dass nur jene Aktion\u00e4re dividendenberechtigt sind, die selbst an der Generalversammlung teilnehmen. Das war eine Richtung, die auch der Bundesrat am Anfang eingeschlagen hatte. In der Vernehmlassung wurde das dann aber abgelehnt, es wurde gesagt, das sei nicht praktikabel. Es ist meiner Meinung nach aber auch rechtsvergleichend nicht erwiesen, dass das zum Beispiel mit der deutschen L\u00f6sung im Widerspruch steht. Diesbez\u00fcglich ist die Kommissionsberatung meiner Meinung nach noch zu wenig weit vorgedrungen.
\nEs scheint mir aber auch nicht n\u00f6tig, dieses Problem nun auf der Ebene des direkten Gegenvorschlages zu l\u00f6sen, weil auch die Volksinitiative von Thomas Minder diesbez\u00fcglich keine L\u00f6sung bringt. Der Gesetzgeber ist zudem gut beraten, hier minuti\u00f6s eine L\u00f6sung zu suchen, die die Offenlegungsinteressen tats\u00e4chlich beg\u00fcnstigt, die die Teilnahme beg\u00fcnstigt und die den Eintrag beg\u00fcnstigt. In diesem Sinn ersuche ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und diese Diskussion in die Aktienrechtsreform zu verschieben. Ich bevorzuge weiterhin zum Beispiel den Weg, dass keine Dividenden bezogen werden d\u00fcrfen, wenn keine Teilnahme an der Generalversammlung erfolgt. Diese Diskussion wurde noch nicht zu Ende gef\u00fchrt, spuren wir deshalb jetzt nicht auf Verfassungsebene falsch vor.
\nIn diesem Sinn ersuche ich Sie um Ablehnung des Minderheitsantrages Huber.
\nNamens meiner Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Huber gutzuheissen.
\nDie Minderheit m\u00f6chte eine zus\u00e4tzliche Bestimmung in den direkten Gegenvorschlag einf\u00fcgen, eine zus\u00e4tzliche Bestimmung, die ein wesentliches Instrument bilden w\u00fcrde, um die sogenannte Heuschreckenproblematik anzugehen. Wir haben n\u00e4mlich heute in einem grossen Teil der grossen b\u00f6rsenkotierten schweizerischen Gesellschaften das Problem, dass grosse Aktienbest\u00e4nde nicht nur an der Generalversammlung nicht vertreten sind, weil die entsprechenden Aktion\u00e4re nicht an die Generalversammlung gehen und sich nicht vertreten lassen, sondern dass diese sogenannten Dispo-Aktien \u00fcberhaupt nicht im Aktienregister eingetragen sind. Das sind Aktion\u00e4re, die eine Dividende bekommen, die sich aber um das Stimmrecht schlicht foutieren. Die Folge dieser Dispo-Aktien ist - die Minderheitssprecherin hat das eingehend beschrieben -, dass grosse schweizerische Gesellschaften heute mit kleinen Minderheiten kontrolliert werden k\u00f6nnen. Wenn wir nun das Organ- und das Depotstimmrecht zu Recht abschaffen, wor\u00fcber wir uns einig sind, gleichzeitig aber nichts unternehmen, um dieses Dispo-Aktien-Problem zu l\u00f6sen, dann verringern wir nochmals die Minderheit, mit der eine schweizerische Gesellschaft kontrolliert werden kann. Mit der Variante ohne diesen Buchstaben ebis, also ohne Erg\u00e4nzung gem\u00e4ss Minderheit Huber, w\u00e4re die Situation so, dass beispielsweise die UBS, eine grosse b\u00f6rsenkotierte schweizerische Gesellschaft, mit 12,5 Prozent der Stimmen kontrolliert werden k\u00f6nnte, nicht mit 50 Prozent, sondern mit 12,5 Prozent, weil derart viele Stimmen nicht vertreten oder nicht vertretungsberechtigt sind.
\nDa schl\u00e4gt die Minderheit eine schnittige L\u00f6sung vor, um im Gesetz Wege zu finden, welche die Eintragung der Aktion\u00e4re ins Aktienbuch beg\u00fcnstigen. Die Verfassungsformulierung, die hier vorgeschlagen wird, ist aber offen. Sie ist offen f\u00fcr ein Nominee-Modell im angloamerikanischen Sinne. Aber das ist nicht die zwingende L\u00f6sung. Es w\u00e4re auch m\u00f6glich, das Dispo-Aktien-Problem mit der Vollmachtsreglementierung zu l\u00f6sen oder anhand der Frage, wer denn Stimmrechtsvertreter sein kann, ob es ein institutioneller Stimmrechtsvertreter ist oder ob es mehrere sind.
\nWir haben bei Buchstabe e bewusst die Formulierung \"institutionelle Stimmrechtsvertretung\" gew\u00e4hlt. Das heisst, Buchstabe ebis \u00f6ffnet die M\u00f6glichkeit f\u00fcr den Gesetzgeber, das Dispo-Aktien-Problem zu l\u00f6sen und damit einen Schritt weiter zu gehen als die bisherigen Ideen zu einem indirekten Gegenvorschlag und namentlich weiter zu gehen als die [PAGE 462] Minder-Initiative, welche die Gefahr heimlicher Kontrolle von Schweizer Gesellschaften massiv erh\u00f6hen w\u00fcrde. Das w\u00e4re f\u00fcr viele schweizerische Unternehmen ein Schuss in den R\u00fccken, ohne das Ziel der Bek\u00e4mpfung der Abzockerei zu erreichen.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Huber zuzustimmen.
\nEs ist so: Der Minderheitsantrag Huber enth\u00e4lt die M\u00f6glichkeit, Nominees, aber auch die elektronische Stimmabgabe einzuf\u00fchren. Letzteres unterst\u00fctzen wir, aber es gibt nicht nur technische Probleme, sondern auch Kostenfolgen zu beachten. Deshalb haben wir im Antrag Schwander die weichere Form \"k\u00f6nnen\" gew\u00e4hlt.
\nWas die Nominees anbetrifft, so sind wir nicht grunds\u00e4tzlich dagegen. Das ist auch ein Entgegenkommen unsererseits; es entspricht eigentlich dem Kompromissvorschlag der SVP und des Initiativkomitees. Wir wollen aber diese Nominees pr\u00e4zisieren. Was wir sicher nicht wollen, ist das, was der St\u00e4nderat vorgeschlagen hat, n\u00e4mlich dass die Stimmrechte der Nominees auf 0,2 Prozent eingeschr\u00e4nkt werden. Es macht nun wirklich keinen Sinn, wenn man sich an der Generalversammlung vertreten lassen will, dann aber die eigenen Stimmrechte wieder dezimiert oder noch mehr reduziert werden.
\nDas Zweite, was wir daf\u00fcr offerieren, ist, dass die Nominees auf Anfrage hin ihre Identit\u00e4t offenlegen m\u00fcssen. Sie m\u00fcssen sehen: Solche Nominees gibt es bereits heute; das ist keine Erfindung des St\u00e4nderates. Das gibt es im Ausland seit Jahren. Es wurde immer so gehandhabt, dass man auf Anfrage hin, wenn wirklich gr\u00f6ssere Pakete da waren, die effektiven wirtschaftlich Berechtigten ermitteln konnte. Sie m\u00fcssen auch noch ber\u00fccksichtigen, dass selbst ein Nominee seine Stimmen wiederum an einen unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreter delegieren k\u00f6nnte. Das haben Sie \u00fcberhaupt nicht beachtet. Ich frage mich, wie dieser Unabh\u00e4ngige dann feststellen kann, wer insgesamt wie viele Aktien hat; das ist schlicht nicht praxistauglich.
\nWas den Antrag Schwander betreffend den unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreter angeht, so will Herr Schwander festlegen, dass die Generalversammlung den unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreter jeweils im Voraus f\u00fcr die n\u00e4chste Generalversammlung w\u00e4hlen muss, damit der Aktion\u00e4r weiss, an wen er sich wenden muss. Es darf aber nicht so sein, dass man einen unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreter nur einmal w\u00e4hlt und dieser sein Amt dann f\u00fcr immer beh\u00e4lt. Deshalb wollen wir mit dieser Erg\u00e4nzung des Antrages Schwander einf\u00fchren, dass man den unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreter im Voraus w\u00e4hlt.
\nFalls Sie diese Pr\u00e4zisierungen nicht akzeptieren, m\u00fcssen wir leider auch den Minderheitsantrag Huber ablehnen, denn wir wollen nicht die Katze im Sack kaufen.
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. b erster Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. b premi\u00e8re phrase
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Ich schlage Ihnen vor, bei Buchstabe b satzweise abzustimmen.
\nWir stimmen zun\u00e4chst \u00fcber den ersten Satz in Buchstabe b ab. Zuerst stellen wir den Antrag der Mehrheit dem Antrag B\u00e4umle I gegen\u00fcber, anschliessend das Resultat dem Antrag B\u00e4umle II.
\nLe r\u00e8glement concernant le syst\u00e8me de r\u00e9mun\u00e9ration qui fait l'objet de l'article 122 alin\u00e9a 1bis lettre b est l'incarnation d'une pr\u00e9occupation majeure des auteurs de l'initiative populaire \"contre les r\u00e9mun\u00e9rations abusives\" en ceci qu'il s'agit de donner \u00e0 l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, aux actionnaires, aux propri\u00e9taires les moyens - voire l'obligation - de se pencher sur un r\u00e8glement qui est destin\u00e9 \u00e0 encadrer les syst\u00e8mes de r\u00e9mun\u00e9ration.
\nL'abus qu'il s'agit de contrer est celui qui consiste, pour les organes \u00e9lus, \u00e0 conclure avec eux-m\u00eames d'un c\u00f4t\u00e9 et la soci\u00e9t\u00e9 de l'autre des contrats qui vont leur garantir, sans aucun rapport avec les prestations qu'ils fourniront ni avec les r\u00e9sultats obtenus par la soci\u00e9t\u00e9, des r\u00e9mun\u00e9rations fixes ou variables ou des avantages de diverse nature qui seraient arbitraires en regard de la r\u00e9alit\u00e9 et qui \u00e9chapperaient \u00e0 tout contr\u00f4le. Il s'agit des bonus, il s'agit aussi des contrats de travail. On sait que les contrats de travail pr\u00e9vus pour une longue dur\u00e9e se n\u00e9gocient au moment de la sortie et qu'au moment de cette n\u00e9gociation, une s\u00e9rie d'avantages pas forc\u00e9ment m\u00e9rit\u00e9s peuvent \u00eatre obtenus. Tout le monde \u00e9tant d'accord sur le principe d'un r\u00e8glement cadrant les r\u00e9mun\u00e9rations, la question autour de laquelle tourne ce d\u00e9bat est de savoir avec quel degr\u00e9 de pr\u00e9cision il convient que la Constitution reprenne cette pr\u00e9occupation.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a opt\u00e9 pour un degr\u00e9 de pr\u00e9cision moyen, c'est-\u00e0-dire poser dans son principe l'interdiction des primes de d\u00e9part ou des primes lors d'achat ou de vente d'entreprise, sans aller jusqu'au dernier d\u00e9tail mais sans renoncer non plus \u00e0 \u00e9noncer clairement cette interdiction.
\nCertaines propositions n'ont pas pu \u00eatre d\u00e9battues en commission puisqu'elles sont arriv\u00e9es par la suite. N\u00e9anmoins, la majorit\u00e9 de la commission campe sur sa position initiale et vous recommande d'adopter sa proposition telle que figurant dans le d\u00e9pliant.
\nDas Verg\u00fctungsreglement ist zentral, denn es regelt die Grunds\u00e4tze der k\u00fcnftigen Entsch\u00e4digungen an die Organmitglieder. Wir halten hier beim Gegenvorschlag mit dem Mehrheitsantrag wie auch mit dem Minderheitsantrag fest, dass das Reglement vom Verwaltungsrat ausgearbeitet werden soll und dass dieses von der Generalversammlung zu genehmigen ist. Es erscheint mir selbstverst\u00e4ndlich, dass jede \u00dcberarbeitung des Reglements dann wieder vor die Generalversammlung kommt. Insofern fragt es sich tats\u00e4chlich, ob man auf Verfassungsstufe an der Forderung nach einer regelm\u00e4ssigen Unterbreitung festhalten soll oder ob das nicht auf die Gesetzesebene geh\u00f6rt. Das zum Antrag B\u00e4umle I.
\nWie die Abzocker-Initiative sieht der Gegenvorschlag vor, dass Abgangsentsch\u00e4digungen, Vorausverg\u00fctungen und Pr\u00e4mien f\u00fcr Firmenverk\u00e4ufe und -k\u00e4ufe verboten sind. Hingegen sieht der Antrag der Mehrheit im Gegensatz zur Initiative vor, dass dies ein grunds\u00e4tzliches Verbot ist, dass also Ausnahmen m\u00f6glich sind. Das heisst aber ganz klar, dass dann auch im Verg\u00fctungsreglement festzuhalten ist, wann solche Ausnahmen vorliegen, bzw. dass das grunds\u00e4tzliche Verbot nat\u00fcrlich ein sehr starker Hinweis darauf ist, dass im Prinzip von solchen Entsch\u00e4digungen abzusehen ist. Das heisst, die Ausnahmen werden Einzelf\u00e4lle sein.
\nDie Minderheit Daguet will zus\u00e4tzlich im Verg\u00fctungsreglement Leitlinien in Bezug auf die variablen Entsch\u00e4digungen festlegen. Die Minderheit will damit ganz klar mit der Bonus-Unkultur aufr\u00e4umen, insofern als Boni von Unternehmungen auch dann ausbezahlt werden, wenn sie Defizite machen, und Boni auch in einem Sinn und Geist ausbezahlt werden, die nicht zu einem langfristigen Gedeihen der Unternehmung f\u00fchren, sondern eben nur die kurzfristige Spekulation anheizen. Der Zusatzantrag Daguet wurde in der Kommission relativ knapp abgelehnt, n\u00e4mlich mit 11 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
\nDer Antrag B\u00e4umle III geht ja in eine vergleichbare Richtung. Auch er will Einschr\u00e4nkungen in Bezug auf die variablen Entsch\u00e4digungen einf\u00fchren. Ich denke aber, er ist weniger pr\u00e4zise als der Antrag der Minderheit Daguet, der klar vorgibt, dass man sich zum einen am langfristigen Gedeihen der Unternehmung orientieren muss und dass zum andern eine Sperrfrist vorgesehen werden kann.
\nZu den weiteren Antr\u00e4gen, die uns vorliegen, zuerst zum Antrag B\u00e4umle II: Er will eine Beschlussfassung im Reglement auch \u00fcber Entsch\u00e4digungen an Nichtorganmitglieder. Ich denke, das geht sehr weit ins operative Gesch\u00e4ft hinein und sprengt eigentlich den Rahmen eines Verg\u00fctungsreglements. Uns lag dieser Antrag nicht vor, ich kann Ihnen deshalb auch nicht die Meinung der Kommission wiedergeben. Ich verweise einfach darauf, dass in Litera c mindestens die Transparenz \u00fcber solche hohen Entsch\u00e4digungen gegeben ist, und das geht doch einen Schritt in Richtung des Anliegens von Herrn B\u00e4umle.
\nHerr Schwander meint zu seinem Antrag, er bringe eine redaktionelle Verbesserung im Vergleich zum Antrag der Mehrheit ein. Ich meine wie Frau Huber, dass das eigentlich eine Einschr\u00e4nkung ist, denn die Mehrheitsfassung sieht keine abschliessende Regelung vor, sondern ist beispielhaft und erm\u00f6glicht damit eine weiter gehende Regelung, als sie Herr Schwander vorsieht. Ich bitte Sie, Herr Schwander, das noch zu \u00fcberdenken, vielleicht k\u00f6nnen Sie dann Ihren Antrag auch zur\u00fcckziehen.
\nZum Antrag Landolt: Er geht klar hinter den Antrag der Kommissionsmehrheit zur\u00fcck, indem er das grunds\u00e4tzliche Verbot solcher Entsch\u00e4digungen weghaben will. Im Sinne der Kommissionsmehrheit lege ich Ihnen nahe, dem Antrag Landolt nicht zu folgen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit, der ein grunds\u00e4tzlicher Verbot vorsieht, ist eine gem\u00e4ssigte L\u00f6sung im Vergleich zur Abzocker-Initiative, die ein generelles Verbot vorsieht.
\nIch m\u00f6chte mich zuerst zum Antrag Landolt \u00e4ussern. Der Antragsteller m\u00f6chte im direkten Gegenvorschlag das grunds\u00e4tzliche gesetzliche Verbot f\u00fcr Abgangsentsch\u00e4digungen, Pr\u00e4mien und Verg\u00fctungen im Voraus streichen, da die Aktion\u00e4re darauf bereits \u00fcber die Genehmigung des Verg\u00fctungsreglements Einfluss nehmen k\u00f6nnen. Richtig ist, dass es dort, wo Verg\u00fctungspraktiken wie Abgangsentsch\u00e4digungen und Pr\u00e4mien in keiner Art und Weise mit den Gesellschaftsinteressen vereinbar sind, Aufgabe des Gesetzgebers ist, die Rahmenbedingungen zu setzen. Es ist auch richtig, dass die Aktion\u00e4re mit der Genehmigung des Verg\u00fctungsreglements nicht nur auf die H\u00f6he, sondern auch auf die Art und die Modalit\u00e4ten der Verg\u00fctungen Einfluss nehmen k\u00f6nnen. Die Genehmigung l\u00e4uft aber streng genommen auf ein Ja oder Nein hinaus. Bei einer Grossgesellschaft mit zersplittertem Aktionariat d\u00fcrfte es schwierig sein, innerhalb der Generalversammlung den Inhalt des unterbreiteten Verg\u00fctungsreglements auszuloten. Falls Sie die Abgangsentsch\u00e4digungen, Pr\u00e4mien und Vorauszahlungen regeln m\u00f6chten, scheint mir der Weg eines grunds\u00e4tzlichen Verbots, wie im direkten Gegenvorschlag vorgesehen, durchaus gangbar. So k\u00f6nnte man n\u00e4mlich auf Gesetzesstufe immer noch Ausnahmetatbest\u00e4nde vorsehen, um der Gesellschaft f\u00fcr bestimmte Situationen, und solche gibt es, die notwendige Flexibilit\u00e4t zu gew\u00e4hren.
\nZum Antrag B\u00e4umle I: Es obliegt dem Verwaltungsrat und der Gesch\u00e4ftsleitung, die grunds\u00e4tzliche Verg\u00fctungspolitik des Unternehmens festzulegen. Man darf in dieser ganzen Abzockerdiskussion nicht vergessen, dass die Generalversammlung kein Gesch\u00e4ftsf\u00fchrungsorgan ist und dass daher mit der Zuweisung von Aufgaben an sie nicht \u00fcbertrieben werden sollte. Zudem w\u00fcrde die Ausweitung des Anwendungsbereichs des Verg\u00fctungsreglements in der Praxis wohl dazu f\u00fchren, dass die Spezialisten mit grossen Verg\u00fctungen formell in eine Tochtergesellschaft ausgelagert w\u00fcrden und somit doch nicht mehr dem Anwendungsbereich von Artikel 122 Absatz 1bis unterstehen w\u00fcrden. Ich bezweifle daher die Praktikabilit\u00e4t der vorgeschlagenen Bestimmungen.
\nZum Antrag B\u00e4umle II: Der Antrag will im Prinzip eine Befristung des Verg\u00fctungsreglements vorsehen. Es ist im Ansatz sicher richtig, dass die Aktion\u00e4re nicht auf unbestimmte Zeit an ein Verg\u00fctungsreglement gebunden sein sollen. Es fragt sich einfach, ob dies auf Verfassungsstufe zu regeln ist. Ich w\u00fcrde grunds\u00e4tzlich eine pr\u00e4zisere Regelung des Genehmigungsverfahrens bei der Umsetzung auf Gesetzesstufe bevorzugen. Aber selbstverst\u00e4ndlich liegt es an Ihnen, auf welcher Normstufe Sie das machen wollen.
\nZum Antrag B\u00e4umle III: Wie der Minderheitsantrag Daguet zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe b nimmt auch dieser Antrag den Ansatz des Bundesrates auf und will variable Verg\u00fctungen an das Kriterium des langfristigen Erfolges kn\u00fcpfen. Der Antrag ist vom Ansatz her unseres Erachtens richtig. Wir haben das in der Zusatzbotschaft auch so erl\u00e4utert. Ich w\u00fcrde aber dennoch eine Koppelung der variablen Verg\u00fctungen an die Langfristigkeit respektive an das [PAGE 451] dauernde Gedeihen und die aktuelle wirtschaftliche Lage des Unternehmens bevorzugen, wie sie vom Bundesrat in der Aktienrechtsrevision vorgesehen ist, obwohl ich das Anliegen durchaus anerkenne.
\nDann noch zum Antrag Schwander: Ich werde mich zu diesem Antrag nicht im Detail \u00e4ussern.
\nIch m\u00f6chte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass sowohl im direkten Gegenvorschlag als auch in den verschiedenen Einzelantr\u00e4gen, die wir heute behandeln, die Bezeichnungen nicht einheitlich sind. Wir sprechen immer im gleichen Sinne mit unterschiedlichsten Worten. Wir sprechen mit Begriffen wie Boni, variable und fixe Verg\u00fctungen und Entsch\u00e4digungen, und das durcheinander. Das ist also uneinheitlich. Das k\u00f6nnen wir im Verfassungstext nicht so stehen lassen. Ich denke, hier wird die Redaktionskommission noch gefordert sein.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Herr Heer, ich bin kein Psychiater, sondern bestenfalls Beobachter, vielleicht ein Beobachter zweiter Ordnung im Luhmann'schen Sinne zuweilen. Im \u00dcbrigen glaube ich nicht, dass die SVP ein psychisches Problem hat. Sie hat, wenn schon, ein politisches Problem, und deshalb braucht sie gar keinen Psychiater.
\nIch komme nun zu dieser Bestimmung, die zentral ist, denn hier \u00fcbernimmt die Mehrheit einen wesentlichen Aspekt der Minder-Initiative, einen Aspekt, der \u00fcber den Mythos der Aktion\u00e4rsdemokratie hinausgeht. Es soll klar legiferiert werden, dass goldene Fallschirme nicht mehr zul\u00e4ssig sind, dass sie also auch nicht mehr im Ermessen einer Mehrheit liegen. Das ist die St\u00e4rke der Minder-Initiative, und das \u00fcbernimmt nun die Mehrheit sinngem\u00e4ss in weiten Teilen. Hier kommt die Mehrheit der Minder-Initiative entgegen.
\nDer Antrag der Minderheit Daguet will einen Zusatz. Er will pr\u00e4zisieren, wann Boni ausbezahlt werden d\u00fcrfen. Es mag sein, dass es eine bessere Formulierung gibt, um dieses Problem zu l\u00f6sen. Aber diese Formulierung, wie sie hier steht, ist die einzige, die wir zu diesem Problem \u00fcberhaupt gefunden haben. Es erscheint mir wichtig, dass wir hier der Minderheit Daguet folgen, damit dieser Antrag in die st\u00e4nder\u00e4tliche Beratung einfliessen kann. Es ist ja gerade eine Kritik an der Minder-Initiative, dass sie auf die Frage der generellen Zul\u00e4ssigkeit von Boni eine zu wenig klare Antwort gibt. Mit diesem Minderheitsantrag k\u00f6nnte der direkte Gegenvorschlag sogar neue Wege gehen, im Sinne einer sinnvollen Erweiterung.
\nIch nehme positiv zur Kenntnis, dass die SVP-Fraktion diesen Antrag unterst\u00fctzt, und ich bin \u00fcberzeugt, sie tut das aus v\u00f6llig redlichen Gr\u00fcnden, weil ja Boni inzwischen auch in der SVP verp\u00f6nt sind. Wir werden Sie darauf behaften, auch im kommenden Gang der Beratungen. Aber es ist wirklich so: Es kann in diesem Hause diesbez\u00fcglich offensichtlich eine Mehrheit geben. Diese Mehrheit k\u00f6nnte vielleicht nicht manchen das F\u00fcrchten lehren, aber sie k\u00f6nnte in der Frage der Ausbezahlung von Boni nach dem Giesskannenprinzip einen Umdenkungsprozess einleiten. Wenn n\u00e4mlich von Giesskanne mit Recht einmal die Rede sein muss, dann ist es in der Frage der Boni, weil Boni n\u00e4mlich in keinem Zusammenhang zu realer Leistung stehen. Da ist eben immer noch ein \"My\" Unterschied zu Diego Maradona und Roger Federer, weil es bei diesen eine Realleistung gibt; bei Herrn Ospel war es am Schluss nur Schrott.
\nIch komme noch zu den Antr\u00e4gen B\u00e4umle. Wenn ich es richtig sehe, will Herr B\u00e4umle mit dem Antrag B\u00e4umle I die Regelm\u00e4ssigkeit der Verabschiedung des Reglements statuieren. Das scheint mir ein sinnvolles Anliegen. Wir haben jetzt keinen Beschluss dazu gefasst, aber zumindest hier kann man, denke ich, zustimmen. Der Antrag B\u00e4umle II ist eigentlich das Pendant zu seinem Antrag bez\u00fcglich Ausweitung der Kontrolle auch auf die Geh\u00e4lter und Boni der Investmentbanker; das will er ins Reglement einbeziehen. Das scheint mir auch sinnvoll. Der Antrag B\u00e4umle III hat eigentlich die gleiche Stossrichtung wie der Antrag der Minderheit Daguet. In diesem Sinne ist der Antrag der Minderheit vorzuziehen. Wenn es aber um irgendeine Eventualfrage geht, geht dieser Antrag B\u00e4umle jedenfalls in die richtige Richtung.
\nUnterst\u00fctzen Sie also im Kern die Mehrheit und bei den Zus\u00e4tzen die Minderheit Daguet und die Antr\u00e4ge B\u00e4umle.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Daguet zuzustimmen. Es ist richtig, dass die Boni mit der wirtschaftlichen Lage eines Unternehmens in \u00dcbereinstimmung stehen m\u00fcssen, weil ansonsten, wie wir das bei der UBS beispielsweise gesehen haben, die Gefahr besteht, dass auf fiktiven Gewinnen respektive auf Luftblasen Boni ausbezahlt werden. Es braucht also tats\u00e4chlich die Sicherheit, dass Boni nur ausbezahlt werden, wenn die erwirtschafteten Gewinne tats\u00e4chlich langfristig zum Gedeihen des Unternehmens beitragen. Diese Haltung zeigt auch auf, dass die SVP-Fraktion pragmatisch vorgeht. Es geht uns tats\u00e4chlich um die St\u00e4rkung der Aktion\u00e4rsrechte und nicht darum, wie uns Herr Vischer in seinem Anfangsvotum schlechterweise vorgeworfen hat, hier irgendwelche taktische Spiele spielen zu wollen. Das ist nicht der Fall, und ich muss das aufs Sch\u00e4rfste verurteilen, [PAGE 450] Herr Vischer. Sie m\u00fcssen auch nicht immer sagen, was die SVP wolle oder nicht wolle; Sie sind nicht unser Psychiater. (Teilweise Heiterkeit)
\nSollte der Antrag der Minderheit Daguet abgelehnt werden, was eigentlich nicht der Fall sein d\u00fcrfte, bitten wir Sie, wenigstens dem Antrag B\u00e4umle III zuzustimmen. Wir gehen aber davon aus, dass der Antrag der Minderheit Daguet obsiegen wird, weshalb der Antrag B\u00e4umle III obsolet sein wird.
\nEbenso bitten wir Sie, dem Antrag B\u00e4umle I auf Unterbreitung des Verg\u00fctungsreglementes in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden zuzustimmen. Auch dies ist ein sinnvoller Antrag, damit eben die Aktion\u00e4re regelm\u00e4ssig \u00fcber die Verg\u00fctungsbestimmungen beschliessen k\u00f6nnen.
\nWir bitten Sie aber, den Antrag B\u00e4umle II und den Antrag Landolt abzulehnen und, wie bereits ausgef\u00fchrt, den Antrag der Kommissionsmehrheit mit dem Wortlaut gem\u00e4ss Antrag der Minderheit Daguet zu erg\u00e4nzen.
\nBeim Antrag Schwander handelt es sich um eine redaktionelle Verbesserung. Hier m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass alles, was wir zu Artikel 122 beschliessen, nat\u00fcrlich nur dann wirksam ist, wenn wir nachtr\u00e4glich auch Strafbestimmungen beschliessen. Sie haben ja dort einen Antrag Schwander zu Buchstabe i, auf den ich bereits jetzt verweisen m\u00f6chte. Wir w\u00fcrden Ihnen empfehlen, dass der Gesetzgeber eben f\u00fcr den Fall von Verst\u00f6ssen gegen die Regelungen gem\u00e4ss den Buchstaben a bis h sowie gegen die Anordnung gem\u00e4ss Artikel 113 Absatz 2 Strafbestimmungen beschliesst. Ich denke, dass es Strafbestimmungen braucht, damit eben der Missbrauch und die Missachtung auch geahndet werden k\u00f6nnen. Wir m\u00f6chten Ihnen jetzt schon empfehlen, diesem Antrag dann ebenfalls zuzustimmen.
\nIci, il s'agit d'une question centrale. En effet, la question du paiement des bonus est au centre du m\u00e9canisme des r\u00e9mun\u00e9rations abusives. Elle est l'expression la plus visible de cette machine \u00e0 capter les richesses. C'est d'ailleurs ce qui choque les citoyennes et les citoyens de ce pays et ce qui permet parfois \u00e0 des soci\u00e9t\u00e9s de verser des sommes extravagantes, sans relation r\u00e9elle avec la situation \u00e9conomique.
\nJe rappelle pour m\u00e9moire la situation qui s'\u00e9tait pr\u00e9sent\u00e9e avec la soci\u00e9t\u00e9 Swissair o\u00f9 les dirigeants avaient per\u00e7u des sommes extr\u00eamement importantes alors qu'elle \u00e9tait surendett\u00e9e et qu'elle avait fini par faire faillite. Mais, ce qui est plus grave, c'est le versement de bonus disproportionn\u00e9s qui affecte la substance \u00e9conomique de l'entreprise \u00e0 terme et qui, ensuite, l'oblige \u00e0 proc\u00e9der \u00e0 des licenciements. En cas de perte, en fait, il ne faut pas verser de bonus. C'est la pratique contraire actuelle qui est \u00e0 juste titre d\u00e9cri\u00e9e par la population et qui n'est pas comprise. Les informations qui ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9es ces derniers jours au sujet des bonus vers\u00e9s par UBS en 2009 sont exactement l'expression de cette politique d\u00e9cri\u00e9e.
\nLa minorit\u00e9 vous propose aujourd'hui - et c'est la proposition que soutient le groupe socialiste - de cadrer clairement et de mani\u00e8re contraignante le versement des bonus. Elle souhaite poser au niveau constitutionnel plus de contraintes et ceci \u00e0 trois niveaux. D'abord, il faut que les bonus soient en ad\u00e9quation avec la situation \u00e9conomique de l'entreprise. Ensuite, il faut une contre-prestation effective au versement du bonus. Finalement, il doit y avoir un lien entre cette contre-prestation et la croissance \u00e0 long terme de l'entreprise. Ces trois conditions cumul\u00e9es sont pour le groupe socialiste des garanties qui permettent de limiter le montant des bonus.
\nEn effet, avec la proposition de la minorit\u00e9 qui vient compl\u00e9ter l'article qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission, les bonus devront \u00eatre fond\u00e9s sur la base rationnelle de la situation \u00e9conomique de la soci\u00e9t\u00e9 et non sur l'\u00e9chelle de la volont\u00e9 de certains dirigeants d'avoir un gain imm\u00e9diat important. Il est essentiel que ces contraintes soient fix\u00e9es dans la Constitution et pas uniquement dans le r\u00e8glement qui serait vot\u00e9 par l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale. Ces r\u00e8gles semblent \u00e9videntes, eh bien non, car en pratique elles sont ni\u00e9es par certaines soci\u00e9t\u00e9s. Il est donc indispensable d'inscrire ces pr\u00e9cisions dans le contre-projet.
\nMais qui plus est, avec l'adjonction du texte propos\u00e9 par la minorit\u00e9, les bonus doivent aussi correspondre \u00e0 une contre-prestation. Il n'y aura ainsi plus de versement gratuit de bonus par le simple fait d'assumer une fonction dirigeante, et cela ne pourra pas \u00eatre pr\u00e9vu dans le r\u00e8glement.
\nIl y a eu une critique au sujet de cette position en commission: on a pr\u00e9tendu que le cadrage strict du bonus sur l'\u00e9volution \u00e0 long terme de l'entreprise serait probl\u00e9matique pour la r\u00e9tribution des cadres interm\u00e9diaires. Cette critique est irrecevable. En effet, soit il y a la volont\u00e9 de contr\u00f4ler les bonus, soit il n'y a pas la volont\u00e9 de les contr\u00f4ler. S'il y a la volont\u00e9 de contr\u00f4ler les bonus, il faut donc des r\u00e8gles strictes. Je rappelle que la proposition de la minorit\u00e9 impose trois r\u00e8gles fermes qui seraient inscrites dans la Constitution. De fait, cela constitue un mandat constitutionnel que le l\u00e9gislateur devra ensuite affiner et pr\u00e9ciser dans le cadre de la loi. Le l\u00e9gislateur dispose donc encore d'une marge de manoeuvre pour r\u00e9gler la probl\u00e9matique des cadres interm\u00e9diaires.
\nDans ces conditions, au nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 qui compl\u00e8te le dispositif vot\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission.
\nJa, ich habe das schon zu Ende gedacht. Wir sind da bei der Mehrheit, und wie Sie wissen, haben wir jetzt halt hier im Saal beschlossen, der Initiative Minder einen direkten Gegenvorschlag gegen\u00fcberzustellen. Ich habe hier keine neuen Antr\u00e4ge erfunden, sondern l\u00f6blich mit der Mehrheit der Kommission votiert.
\nFrau Kollegin, Sie bef\u00fcrworten ja eine Regelung des Aktienrechts in allen Details in der Verfassung. Wenn man jetzt dereinst Erg\u00e4nzungen in der Aufz\u00e4hlung anbringen will, was man jederzeit machen k\u00f6nne, wie Sie es ausgef\u00fchrt haben, bedingt das eine Volksabstimmung: Haben Sie das zu Ende gedacht?
\nDie Minderheit Daguet kennt offenbar das Rundschreiben der Finma nicht, in dem sie variable Verg\u00fctungen als Beteiligung der Mitarbeitenden am Erfolg des Unternehmens bezeichnet und verlangt, dass alle variablen [PAGE 449] Verg\u00fctungen vom Unternehmen langfristig verdient werden. Variable Verg\u00fctungen sind daher vom wirtschaftlichen Erfolg des Instituts abh\u00e4ngig, wobei die Nachhaltigkeit des Erfolgs und die eingegangenen Risiken ber\u00fccksichtigt werden m\u00fcssen. Dabei sind alle Kapitalkosten des Unternehmens einzubeziehen, auch die Risikokosten der Eigenkapitalgeber bzw. Anteilseigner. Zudem sind die Auswirkungen der Verg\u00fctungspolitik auf die Kapital- und Liquidit\u00e4tssituation zu ber\u00fccksichtigen. Was die Minderheit will, ist also bereits Standard. Zudem ist die Bonusregelung ohnehin Inhalt des Verg\u00fctungsreglements, welches die Generalversammlung zu genehmigen hat. Ich verweise auf den ersten und zweiten Satz von Buchstabe b. Es heisst dort ausdr\u00fccklich: \"Es enth\u00e4lt die Grundlagen und Elemente ihrer Entsch\u00e4digungen wie fixe und variable Entsch\u00e4digungen inklusive Boni ...\"
\nDie Anreicherung der Verfassung mit dem von der Minderheit beantragten Satz ist also einerseits inhaltlich \u00fcberfl\u00fcssig. Andererseits \u00fcbersieht die Minderheit Daguet, dass Boni nicht ausschliesslich f\u00fcr das obere Kader vorgesehen sind. Bei der Putzfrau, beim Portier, beim Chauffeur - auch solche Funktionen gibt es bei b\u00f6rsenkotierten Unternehmen - kommt der Bonus einem dreizehnten Monatslohn gleich. Mit der von der Minderheit beantragten Bestimmung wird ihnen dieser weggenommen, wenn das Gesch\u00e4ftsjahr schlecht war.
\nIch komme zu den Einzelantr\u00e4gen. Zun\u00e4chst zum Antrag Schwander: Es ist ja l\u00f6blich, dass man sich vonseiten der SVP in \"sprachlicher Verbesserung\" \u00fcbt, wie es in der schriftlichen Begr\u00fcndung heisst. Eigentlich handelt es sich aber um eine Entsch\u00e4rfung des Mehrheitsantrages, lieber Kollege Schwander, weil dieser fixe und variable Entsch\u00e4digungen als Beispiele anf\u00fchrt, w\u00e4hrend Ihr Antrag eine abschliessende Aufz\u00e4hlung enth\u00e4lt. Bei einer Aufz\u00e4hlung mit Beispielen k\u00f6nnen sp\u00e4ter auch noch andere Lohnelemente, an die man heute noch gar nicht denkt, subsumiert werden. Bei Ihrem Antrag geht das nicht.
\nZum Antrag Landolt: Wir haben in der Kommission dem letzten Satz, den der Antrag streichen will, zugestimmt, weil sich die Linke davon \u00fcberzeugen liess, dass die Verwendung des Wortes \"grunds\u00e4tzlich\" Sinn macht. Wenn insbesondere Abgangsentsch\u00e4digungen und Vorausverg\u00fctungen nicht nur grunds\u00e4tzlich, sondern absolut verboten w\u00e4ren, k\u00f6nnte das f\u00fcr Unternehmen und f\u00fcr Aktion\u00e4re sehr unvorteilhaft werden. Ich nehme das Beispiel Abgangsentsch\u00e4digung: Eine Abgangsentsch\u00e4digung ist unsch\u00f6n, kann aber f\u00fcr das Unternehmen und damit auch f\u00fcr die Aktion\u00e4re besser sein, wenn die Alternative ein jahrelanger kostenaufwendiger Prozess ist. Deshalb hat die Mehrheit das Wort \"grunds\u00e4tzlich\" eingef\u00fcgt. Entsprechende Beispiele g\u00e4be es auch f\u00fcr Vorauszahlungen; die Kriterien m\u00fcssen klar im Reglement enthalten sein.
\nDie FDP-Liberale Fraktion will in diesem Sinne Wort halten und lehnt den Antrag Landolt ab. Sie wird immer mit der Mehrheit stimmen und lehnt auch die Antr\u00e4ge B\u00e4umle ab.
\nDie BDP-Fraktion unterst\u00fctzt hier die grunds\u00e4tzliche Stossrichtung der Kommissionsmehrheit. Es liegt Ihnen zudem ein Antrag von mir vor, der den Antrag der Kommissionsmehrheit insofern pr\u00e4zisiert, als s\u00e4mtliche aufgelisteten Sachverhalte in die Kompetenz der Aktion\u00e4re fallen sollen. Wir lehnen deshalb die zu weit gehenden Minderheits- bzw. Einzelantr\u00e4ge ab, welche erstens der Verfassung nicht gerecht werden und zweitens die Aktion\u00e4rsrechte eben nicht st\u00e4rken, sondern einschr\u00e4nken. Ich habe dies bereits in der Grundsatzdebatte von letzter Woche gesagt. Eine St\u00e4rkung der Aktion\u00e4rsrechte bedeutet eben auch, dass wir den Aktion\u00e4ren auch die Verantwortung \u00fcberlassen und dass sich die Politik hier zur\u00fccknimmt.
\nVerstehen Sie mich richtig: Auch wir finden \u00fcberdimensionierte Verg\u00fctungen, Abgangsentsch\u00e4digungen usw. weder angebracht noch sympathisch. Aber wenn der Aktion\u00e4r explizit und bewusst zum Schluss kommt, dass er eine solche Entsch\u00e4digung zulassen m\u00f6chte, dann soll er das tun d\u00fcrfen. Sie und ich werden das auch dann immer noch unsympathisch finden, aber es geht uns schlichtweg nichts an. Das ist die Sache des Besitzers, also der Aktion\u00e4re. Es ist eine wesentliche Verbesserung gegen\u00fcber dem Status quo und zeugt daf\u00fcr, dass die richtigen Lehren gezogen werden, dass neu die Aktion\u00e4re \u00fcber solche Fragen befinden sollen. Wenn dann aber die zuerst erweiterten Aktion\u00e4rsrechte gleich wieder eingeschr\u00e4nkt werden, indem ausgew\u00e4hlte Sachverhalte grunds\u00e4tzlich untersagt werden, wie dies die Kommissionsmehrheit im Unterschied zu meinem Antrag vorschl\u00e4gt, oder wenn noch weiter gehende Einschr\u00e4nkungen im Sinne der Minderheits- bzw. Einzelantr\u00e4ge einfliessen, dann ist das ein Schritt in Richtung Planwirtschaft und nicht in Richtung verst\u00e4rkter Aktion\u00e4rsrechte.
\nWir bef\u00fcrworten deshalb die L\u00f6sung, dass die Generalversammlung \u00fcber ein Verg\u00fctungsreglement befindet, wie dies die Kommissionsmehrheit vorschl\u00e4gt, empfehlen Ihnen aber gleichzeitig, nicht willk\u00fcrlich ausgew\u00e4hlte Sachverhalte grunds\u00e4tzlich zu verbieten und somit vom Verg\u00fctungsreglement auszuschliessen, sondern hier den Gestaltungsspielraum der Aktion\u00e4re offen zu lassen, wie dies mein Antrag vorsieht.
\nNamens der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Buchstabe b grunds\u00e4tzlich der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Daguet abzulehnen. Bei den Antr\u00e4gen B\u00e4umle I, II und III hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen.
\nF\u00fcr die Fraktion waren folgende Gr\u00fcnde massgebend: Buchstabe b ist nun die eine Seite eines spiegelbildlichen Konzepts des Verg\u00fctungsmodells, wie man es sich beim direkten Gegenvorschlag vorstellt. Es ist das Reglement \u00fcber k\u00fcnftige Entsch\u00e4digungen, das die Generalversammlung von vornherein zu verabschieden hat. Die Idee ist, dass alle Entsch\u00e4digungselemente in diesem Reglement gleichsam wie in einem Gesetz geregelt werden sollen. Der Verwaltungsrat soll also f\u00fcr die Zukunft wissen, welche Entsch\u00e4digungen er f\u00fcr welche Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger beschliessen darf und welche nicht. Diese Voraussetzung erf\u00fcllt der Mehrheitsantrag am besten.
\nWas die Minderheit Daguet und im Verh\u00e4ltnis dazu den Antrag B\u00e4umle III betrifft, stellt sich die Frage, ob das Kriterium der Langfristigkeit f\u00fcr variable Entsch\u00e4digungen in der Verfassung festgeschrieben werden soll oder nicht. Hier hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen. Grunds\u00e4tzlich ist es richtig, dass variable Entsch\u00e4digungen nur bei langfristigem Erfolg geschuldet sein sollen. Wenn wir uns f\u00fcr eine solche Variante entscheiden wollen, dann ist der Antrag B\u00e4umle III der schnittigere und korrektere Antrag als der Antrag der Minderheit Daguet.
\nWas den Antrag B\u00e4umle I betrifft, der verlangt, dass die Generalversammlung in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden \u00fcber das Reglement abzustimmen hat, sind wir der Auffassung, dass dies mit dem Mehrheitsantrag gemeint ist. Es kann nicht sein, dass ein Reglement f\u00fcr die Ewigkeit gemacht w\u00fcrde. Es ist auch der Sinn des Mehrheitsantrages, dass die Generalversammlung in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden wieder \u00fcber dieses Reglement wird bestimmen m\u00fcssen.
\nWas den Antrag B\u00e4umle II betrifft, ist er ein Pendant zu jenem Antrag, \u00fcber den wir bereits bei der Entscheidkompetenz \u00fcber die Verg\u00fctungen f\u00fcr zus\u00e4tzliche Personen abgestimmt haben. Auch hier hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen.
\nBeim Minderheitsantrag Daguet handelt es sich um einen ganz zentralen Punkt im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Abzocker bzw. im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen Volksinitiative und Gegenvorschlag.
\nDas bisherige Entsch\u00e4digungssystem ist sehr missbrauchsanf\u00e4llig, das hat die Vergangenheit auf erschreckende Art und Weise gezeigt. Auch die Entsch\u00e4digung eines Managers oder eines Investmentbankers hat grunds\u00e4tzlich aus einem fixen Lohn zu bestehen. Ein allf\u00e4lliger Bonus soll dar\u00fcber hinaus eine ausserordentliche Entsch\u00e4digung f\u00fcr eine ausserordentlich erfolgreiche T\u00e4tigkeit darstellen. Dagegen ist nichts einzuwenden; dieses System spielt bei den unteren und mittleren Chargen auch in Grossunternehmen und sogar in Banken in aller Regel recht gut. Gegen die Auszahlung angemessener Boni spricht in der Tat nichts. Aber wir alle wissen, dass dieses System in den obersten Chargen und in einigen Sektoren wie zum Beispiel im Investmentbanking pervertiert worden ist. Bonuszahlungen haben ihren ausserordentlichen Charakter verloren. Sie sind zu einer Regel geworden und haben ein Ausmass angenommen, das jedes Augenmass vermissen l\u00e4sst. Wenn wir also ein Gesetz gegen Abzocker machen, m\u00fcssen wir uns vor allem den Boni zuwenden und hier klare Schranken setzen.
\nDer Minderheitsantrag hat zwei Stossrichtungen, mit denen das gew\u00e4hrleistet werden soll. Erstens m\u00fcssen die Boni in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis zur wirtschaftlichen Lage des Unternehmens stehen. Das ist eigentlich eine absolut logische Regel pflichtgem\u00e4ssen Wirtschaftens, aber die Vergangenheit und leider auch die Gegenwart zeigen, dass selbst diese Grundregel gesetzlich verankert werden muss, damit sich nicht hemmungslose Manager die Taschen f\u00fcllen, obwohl die Auszahlung hoher Boni der Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit des Unternehmens diametral entgegensteht. Oder wie ist es zu erkl\u00e4ren, dass Banken mitten in der Finanzkrise Boni in Milliardenh\u00f6he auszahlen?
\nZweitens sollen die Boni eine Entsch\u00e4digung f\u00fcr Leistungen sein, die zum langfristigen Gedeihen des Unternehmens beitragen. Es darf nicht sein, dass das Bonussystem kurzfristiges Gewinndenken f\u00f6rdert und dazu f\u00fchrt, dass Manager unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Risiken eingehen, um den Gewinn auf Teufel komm raus kurzfristig maximieren zu k\u00f6nnen, ohne dabei die langfristigen Interessen der Unternehmung im Auge zu haben. Wenn wir zulassen, dass die Bonuszahlungen auch weiterhin ohne Blick auf die langfristige Entwicklung des Unternehmens ausgerichtet werden k\u00f6nnen, dann werden wir die n\u00e4chste Blase an den Kapitalm\u00e4rkten nicht besser \u00fcberstehen, als das beim letzten Mal der Fall war.
\nIch bitte Sie daher, der Minderheit Daguet zuzustimmen.
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. b
\nAntrag der Mehrheit
\nb. Der Verwaltungsrat unterbreitet der Generalversammlung ein Reglement zum Verg\u00fctungssystem der Organmitglieder zur Genehmigung. Es enth\u00e4lt die Grundlagen und Elemente ihrer Entsch\u00e4digungen wie fixe und variable Entsch\u00e4digungen inklusive Boni sowie Beteiligungsprogramme, die Verbote oder Kriterien f\u00fcr sonstige Sonderleistungen, Kredite, Darlehen und Renten sowie die Grunds\u00e4tze zu Dauer und K\u00fcndbarkeit der Arbeitsvertr\u00e4ge. Abgangs- und \u00e4hnliche Entsch\u00e4digungen, Verg\u00fctungen im Voraus sowie Pr\u00e4mien f\u00fcr Firmenk\u00e4ufe und -verk\u00e4ufe sind grunds\u00e4tzlich untersagt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei)
\nb. ... untersagt. Boni m\u00fcssen mit der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens in \u00dcbereinstimmung stehen und d\u00fcrfen erst freigegeben werden, wenn feststeht, dass die Gegenleistung zum langfristigen Gedeihen des Unternehmens beigetragen hat.
\n[VS]
\nAntrag Landolt
\nb. ... die Verbote oder Kriterien f\u00fcr sonstige Sonderleistungen, Kredite, Darlehen, Renten, Abgangs- und \u00e4hnliche Entsch\u00e4digungen, Verg\u00fctungen im Voraus, Pr\u00e4mien f\u00fcr Firmenk\u00e4ufe und -verk\u00e4ufe sowie die Grunds\u00e4tze zu Dauer und K\u00fcndbarkeit der Arbeitsvertr\u00e4ge. (Rest streichen)
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nEin grunds\u00e4tzliches Verbot schr\u00e4nkt die Aktion\u00e4rsrechte unn\u00f6tig ein. Mit der Genehmigung des Reglements durch die Generalversammlung sollen die Aktion\u00e4re selber entscheiden k\u00f6nnen, ob und inwiefern sie hier Einschr\u00e4nkungen m\u00f6chten.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nb. ... Es enth\u00e4lt die Grundlagen und Elemente ihrer fixen und variablen Entsch\u00e4digungen, ihrer Erfolgs- und Beteiligungsprogramme, die Verbote oder Kriterien ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nBei Buchstabe b wird eine sprachliche Verbesserung des Kommissionsantrages beantragt.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle I
\nb. Der Verwaltungsrat unterbreitet der Generalversammlung in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden ein Reglement ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDiese Bestimmung soll verhindern, dass ein einmal erlassenes Verg\u00fctungsreglement nicht mehr ge\u00e4ndert wird, und legt fest, dass es regelm\u00e4ssig der Generalversammlung vorzulegen ist (z. B. alle drei Jahre). Unzufriedenheit mit den Verg\u00fctungen k\u00f6nnte zwar auch mit Ablehnung des Verg\u00fctungsberichts ausgedr\u00fcckt werden, dies hat aber keine Verbindlichkeit oder Auswirkung auf das Reglement.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle II
\nb. ... Reglement zum Verg\u00fctungssystem der Organmitglieder und der von der Gesellschaft angestellten oder beauftragten Personen, deren Verg\u00fctung die durchschnittliche Verg\u00fctung der mit der Gesch\u00e4ftsleitung beauftragten Personen \u00fcbersteigt, zur Genehmigung. Es enth\u00e4lt ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDieser Antrag bewirkt ein Mitspracherecht f\u00fcr die Aktion\u00e4re \u00fcber die Ausgestaltung der Verg\u00fctungen auch f\u00fcr Personen ausserhalb der Organe, welche mehr als den Durchschnitt der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder beziehen. Dies w\u00e4re eine Bestimmung, welche insbesondere auf Investmentbanker und weitere Personen bei Banken und Versicherungen Anwendung finden w\u00fcrde, welche zum Teil deutlich h\u00f6here Sal\u00e4re und Entsch\u00e4digungen beziehen als Gesch\u00e4ftsleitung und/oder Verwaltungsrat.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle III
\nb. ... sind grunds\u00e4tzlich untersagt. Das Reglement muss sicherstellen, dass variable Entsch\u00e4digungen so ausgerichtet werden, dass sie Anreize f\u00fcr eine Ausrichtung auf den l\u00e4ngerfristigen Erfolg der Gesellschaft gew\u00e4hrleisten.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Finanzkrise hat deutlich gezeigt, dass kurzfristige Anreize im Verg\u00fctungssystem zu problematischem Handeln f\u00fchren k\u00f6nnen. Deshalb soll ein Verg\u00fctungssystem und sollen insbesondere Boni langfristig erfolgreiches Handeln belohnen und nicht kurzfristiges.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nb. Le conseil d'administration soumet \u00e0 l'approbation de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale un r\u00e8glement concernant le syst\u00e8me de r\u00e9mun\u00e9ration des membres des organes de la soci\u00e9t\u00e9. Ce r\u00e8glement pr\u00e9cise les bases et les \u00e9l\u00e9ments de la r\u00e9mun\u00e9ration comme les r\u00e9mun\u00e9rations fixes et les r\u00e9mun\u00e9rations variables y compris les bonus et les programmes de participation, les interdictions ou les crit\u00e8res applicables \u00e0 d'autres prestations extraordinaires, l'octroi de cr\u00e9dits, de pr\u00eats et de rentes ainsi que les principes r\u00e9gissant la dur\u00e9e et la r\u00e9siliation des contrats de travail. Le versement d'indemnit\u00e9s semblables, de r\u00e9mun\u00e9rations anticip\u00e9es et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises est en principe interdit.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei)
\nb. ... est en principe interdit. Les bonus, dont le montant doit \u00eatre en ad\u00e9quation avec la situation \u00e9conomique de l'entreprise, ne doivent \u00eatre vers\u00e9s que pour une contre-prestation ayant clairement contribu\u00e9 \u00e0 la croissance \u00e0 long terme de l'entreprise.
\n[VS]
\nProposition Landolt
\nb. ... les interdictions ou les crit\u00e8res applicables \u00e0 d'autres prestations extraordinaires, l'octroi de cr\u00e9dits, de pr\u00eats et de rentes, le versement d'indemnit\u00e9s de d\u00e9part ou de toutes autres indemnit\u00e9s semblables, de r\u00e9mun\u00e9rations anticip\u00e9es et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises ainsi que les principes r\u00e9gissant la dur\u00e9e et la r\u00e9siliation des contrats de travail. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nb. ... Ce r\u00e8glement pr\u00e9cise les bases et les \u00e9l\u00e9ments des r\u00e9mun\u00e9rations fixe et variable et des programmes de bonus et de participation, les interdictions ou les crit\u00e8res ...
\n[VS]
\nProposition B\u00e4umle I
\nb. Le conseil d'administration soumet r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 l'approbation de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale un r\u00e8glement ...
\n[VS] [PAGE 448]
\nProposition B\u00e4umle II
\nb. ... soumet \u00e0 l'approbation de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale un r\u00e8glement concernant le syst\u00e8me de r\u00e9mun\u00e9ration des membres des organes de la soci\u00e9t\u00e9 et des salari\u00e9s de la soci\u00e9t\u00e9 ou des personnes mandat\u00e9es par la soci\u00e9t\u00e9 dont la r\u00e9mun\u00e9ration est sup\u00e9rieure \u00e0 la r\u00e9mun\u00e9ration moyenne des personnes charg\u00e9es de la gestion. Ce r\u00e8glement pr\u00e9cise ...
\n[VS]
\nProposition B\u00e4umle III
\nb. ... est en principe interdit. Le r\u00e8glement pr\u00e9voit le versement de r\u00e9mun\u00e9rations variables \u00e0 la condition que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de ces r\u00e9mun\u00e9rations aient contribu\u00e9 \u00e0 la croissance \u00e0 long terme de l'entreprise.
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. abis - Art. 122 al. 1bis let. abis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 57 Stimmen
\nDagegen ... 128 Stimmen
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 57 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 66 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle II ... 66 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. a - Art. 122 al. 1bis let. a
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Die Antr\u00e4ge der Minderheiten I und III sind zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle I ... 65 Stimmen
\n[PAGE 447]
\nDie Bestimmungen \u00fcber die Festlegung der Verg\u00fctungen geh\u00f6ren zu den Schl\u00fcsselbestimmungen des direkten Gegenvorschlages, aber vor allem auch der Initiative Minder. Bislang hatten die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re zu den Verg\u00fctungen von Verwaltungsr\u00e4ten, Gesch\u00e4ftsleitungen und Beir\u00e4ten in vielen Gesellschaften faktisch nichts zu sagen. Sie konnten sich nur \u00fcber die Abzocker \u00e4rgern. Das wollen sowohl die Initiative wie auch der Gegenvorschlag und auch die Vorlage, wie sie der Bundesrat mit der Zusatzbotschaft vorgelegt hat, \u00e4ndern.
\nBei der Initiative, die ja mehrheitlich von der Kommission unterst\u00fctzt wird, beschliesst die Generalversammlung \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctungen von Verwaltungsrat, Gesch\u00e4ftsleitung und Beirat. Sie geht damit in eine \u00e4hnliche Richtung wie der Antrag Schwander, der in dieser Fassung der Kommission nicht vorgelegen hat. Die Mehrheit der Kommission will mit dem Gegenvorschlag ein Gegenkonzept vorlegen, das besagt, dass nur der Gesamtbetrag der Verg\u00fctung an den Verwaltungsrat zwingend durch die Generalversammlung beschlossen wird. Dies entspricht der rechtlichen Logik, dass man keine Insichgesch\u00e4fte will, sondern dass der Verwaltungsrat seine Verg\u00fctungen der Generalversammlung vorlegen muss und dass diese dann beschliesst. Hingegen bei der Gesch\u00e4ftsleitung und beim Beirat braucht es gem\u00e4ss Gegenvorschlag f\u00fcr diese Kompetenz eine explizite Regelung in den Statuten. Die Initiative geht hier also ganz klar weiter als der Gegenvorschlag.
\nDie Minderheit II (Vischer) will, dass die Generalversammlung zus\u00e4tzlich \u00fcber die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung f\u00fcr die Organe abstimmen kann. Dieser Zusatz ist in der Kommission klar, mit 16 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen, auf Ablehnung gestossen. Der Antrag B\u00e4umle, der in eine \u00e4hnliche Richtung geht, lag der Kommission nicht vor, aber ich denke, am Stimmenverh\u00e4ltnis zum Antrag der Minderheit II kann man ablesen, wie der Kommissionsentscheid etwa gewesen w\u00e4re. Der zweite Antrag B\u00e4umle, der auch Entsch\u00e4digungen, die h\u00f6her liegen als die Organentsch\u00e4digungen, der Generalversammlung vorlegen will, lag der Kommission nicht vor. Es gibt hier etliche Abgrenzungsfragen. Es ist sicher sinnvoll, dass man diese Fragen kl\u00e4rt, wenn dieser Antrag durchkommt oder wenn er im St\u00e4nderat eingebracht wird. Ich kann Ihnen dazu keine Meinung der Kommission mitteilen, weil dieser Antrag nicht vorgelegen hat.
\nVielleicht zun\u00e4chst einmal Folgendes: Wir sind selbstverst\u00e4ndlich einverstanden damit, dass die Generalversammlung zu den Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates Stellung nehmen und diese genehmigen soll. Wir haben das in die Zusatzbotschaft 2008 aufgenommen; das war vorher kein Thema. In der Botschaft 2007 hatte man sich \u00fcber die Genehmigungen und Diskussionen betreffend Honorare von Verwaltungsr\u00e4ten und [PAGE 446] Gesch\u00e4ftsleitungen keine Gedanken gemacht. Wir haben 2008 diese f\u00fcr B\u00f6rsenkotierte zwingende Regelung bez\u00fcglich der Genehmigung der Entsch\u00e4digung des Verwaltungsrates aufgenommen. Wir haben bei den B\u00f6rsenkotierten auch einen Verg\u00fctungsbericht und selbstverst\u00e4ndlich ein Verg\u00fctungsreglement aufgenommen. Wir haben auch aufgenommen, dass diese Entsch\u00e4digung der Verwaltungsr\u00e4te zweigeteilt wird, dass es einen Grundlohn gibt, \u00fcber den die Generalversammlung prospektiv zu entscheiden hat, und dann eine Zusatzkomponente, das w\u00e4ren die Boni, \u00fcber die die Generalversammlung retrospektiv zu befinden hat. Wir haben das zweigeteilt, ganz im Sinne der Diskussion, die man 2007 \u00fcberhaupt nicht gef\u00fchrt hatte, die aber damals eigentlich schon aktuell gewesen w\u00e4re.
\nWir haben in der Zusatzbotschaft auch eine Konsultativabstimmung f\u00fcr die Entsch\u00e4digung der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates vorgesehen, und wir haben in unserer Zusatzbotschaft f\u00fcr einen indirekten Gegenentwurf auch vorgesehen, dass in die Statuten selbstverst\u00e4ndlich auch die Regelung aufgenommen werden kann, dass die Genehmigung der Entsch\u00e4digungen der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates fakultativ durch die Generalversammlung erfolgen kann. Das kann in die Statuten aufgenommen werden. Das ist jetzt genau die L\u00f6sung, die der direkte Gegenentwurf auch vorsieht. Wir unterst\u00fctzen diesen selbstverst\u00e4ndlich.
\nDie zwingende Genehmigung der Verg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitung durch die Generalversammlung ist indessen nach Auffassung des Bundesrates abzulehnen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Es w\u00fcrde damit zu einer Vermischung der Zust\u00e4ndigkeiten, der Verantwortlichkeiten der Generalversammlung und des Verwaltungsrates kommen. Ich m\u00f6chte Ihnen hier ein Stichwort geben, das Parit\u00e4tsprinzip. Hinsichtlich der Festlegung der Verg\u00fctungen f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung liegt kein Insichgesch\u00e4ft vor. Insofern ist es auch nicht notwendig, dass man das so regelt. Schliesslich bitte ich Sie auch zu bedenken: Wenn Sie eine zwingende Genehmigung vorsehen, schaffen Sie damit Rechtsunsicherheit bei der Verhandlung und beim Abschluss von Arbeitsvertr\u00e4gen mit Mitgliedern der Gesch\u00e4ftsleitung; das ist auch nicht unbedingt sinnvoll.
\nDamit komme ich zum Antrag der Minderheit II (Vischer), der auch die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung zwingend genehmigen lassen will. Die Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sich an unsere Zusatzbotschaft angelehnt und will hierauf verzichten. Die Generalversammlung soll nur, aber immerhin \u00fcber den jeweiligen Gesamtbetrag der Verg\u00fctungen abstimmen. F\u00fcr den Aktion\u00e4r ist grunds\u00e4tzlich ja nur diese Gesamtsumme relevant; die interne Verteilung dieser Gesamtsumme hat keine finanziellen Auswirkungen auf die Aktion\u00e4re. Aus dem Anhang zur Jahresrechnung ist zudem bereits nach geltendem Recht ersichtlich, wie viel jedes Mitglied des Verwaltungsrates und des Beirats erh\u00e4lt. Betreffend die Gesch\u00e4ftsleitung wird offengelegt, wie viel das Mitglied mit der h\u00f6chsten Verg\u00fctung erh\u00e4lt - das ist Artikel 663bbis Absatz 4 OR; ich gehe davon aus, dass Sie diese Bestimmung kennen. Der direkte Gegenentwurf will nun auch f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung volle Transparenz. Weitere Informationen werden zudem im Verg\u00fctungsbericht des Verwaltungsrates enthalten sein, das wird also sehr transparent offengelegt. Falls die Aktion\u00e4re mit der individuellen Verg\u00fctung eines Verwaltungsratsmitglieds nicht einverstanden sind, haben sie die M\u00f6glichkeit, dies bei der Wiederwahl zum Ausdruck zu bringen, die ja grunds\u00e4tzlich j\u00e4hrlich stattfinden soll.
\nIch m\u00f6chte Sie daher bitten, den Antrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen und dem Antrag der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nDamit komme ich noch zum Antrag B\u00e4umle, der die Genehmigung weiterer Verg\u00fctungen gem\u00e4ss Statuten vorsehen will und damit ein Anliegen aus der Abzocker-Initiative aufgreift, aber meines Erachtens zu weit geht. Es ist klarerweise Kernaufgabe des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung, die Lohnpolitik f\u00fcr die internen und externen Mitarbeitenden zu gestalten. Es liegen hier ja keine Insichgesch\u00e4fte vor, da Mitarbeitende und Externe ihre L\u00f6hne nicht selber festlegen k\u00f6nnen. Durch einen statutarischen Genehmigungsvorbehalt der Generalversammlung, wie er in diesem Antrag vorgesehen ist, w\u00fcrde bei der Aushandlung und dem Abschluss von Arbeitsvertr\u00e4gen grosse Rechtsunsicherheit geschaffen. Zudem w\u00fcrden mit dem Begriff \"beauftragte Personen\" beispielsweise auch Architekten und Rechtsanw\u00e4lte von diesem Tatbestand erfasst, also Dritte, die im Auftrag beigezogen werden.
\nEntsch\u00e4digungen und L\u00f6hne von Personen, die \u00fcber keine Organstellung verf\u00fcgen - um diese geht es ja bei all diesen Genehmigungsvorschriften -, sollten nicht unter ein Genehmigungskonzept der Generalversammlung fallen. Durch die von der Kommission vorgesehene zwingende Genehmigung des Verg\u00fctungsreglements in Verbindung mit dem Antrag B\u00e4umle zu Buchstabe b w\u00fcrde faktisch sogar eine zwingende Genehmigung durch die Generalversammlung eingef\u00fchrt, was ja nicht im Sinne des Erfinders sein kann.
\nWas die Antr\u00e4ge betrifft, sind zwei inzwischen ja zur\u00fcckgezogen worden. Der Minderheitsantrag I (von Graffenried) und der Minderheitsantrag III (Leutenegger Oberholzer) sind zur\u00fcckgezogen worden, es bleibt jetzt der Minderheitsantrag II (Vischer). Wir von der SP-Fraktion unterst\u00fctzen die Minderheit Vischer, denn dieser Antrag verlangt ja, dass neben dem Gesamtbetrag der Verg\u00fctungen auch die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung f\u00fcr jedes der genannten Gremien - das heisst Verwaltungsrat, Gesch\u00e4ftsleitung und Beirat - beschlossen wird, und das ist aus Transparenzgr\u00fcnden wirklich sinnvoll. Deshalb unterst\u00fctzen wir die Minderheit II (Vischer).
\nWas die Antr\u00e4ge von Ratskollege B\u00e4umle betrifft, erlaube ich mir eine generelle Feststellung: Ich bin schon etwas erstaunt dar\u00fcber, dass alle diese Antr\u00e4ge erst jetzt als Einzelantr\u00e4ge in den Rat kommen. Ich glaube, die Gr\u00fcnliberalen sind doch auch ein Teil einer Fraktion, und deshalb h\u00e4tte man im Sinne einer substanzielleren Diskussion eigentlich erwarten k\u00f6nnen, dass diese Antr\u00e4ge \u00fcber die Fraktion in die Kommission hineingebracht werden. Ich hoffe, dass Herr B\u00e4umle jetzt daf\u00fcr sorgen wird, dass diese Antr\u00e4ge in die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission eingespiesen werden. So viel zu diesen Antr\u00e4gen.
\nAn sich muss ich jetzt sagen: Die beiden Antr\u00e4ge B\u00e4umle, die hier vorliegen, sind sinnvoll. Der eine Antrag, das m\u00f6chte ich festhalten, entspricht ganz genau dem Antrag der Minderheit II (Vischer), wenn es um die h\u00f6chsten Sal\u00e4re Einzelner, um die h\u00f6chsten Einzelverg\u00fctungen geht. Der zweite Antrag ist, was die Investmentbanker anbetrifft, so gesehen auch sinnvoll. Deshalb sind wir der Meinung, man k\u00f6nne dem zustimmen, und einige werden sagen, dass sie sich der Stimme enthalten werden. Diese Antr\u00e4ge und die Einzelantr\u00e4ge, die noch kommen werden, sind zum Teil vor allem auch redaktioneller Natur. Sie h\u00e4tten eigentlich auf einer anderen Ebene eingebracht werden sollen.
\nIn dem Sinne: Unterst\u00fctzung der Minderheit II (Vischer).
\nJe l'ai dit: il est vrai que l'on examine ici la probl\u00e9matique sur le plan suisse. Toutefois, on est dans un march\u00e9 international. Comme nous avons sign\u00e9 des accords avec d'autres Etats, nous devons justement travailler en tenant compte de ces accords pour qu'au niveau international on mette en place des r\u00e8gles qui permettent d'\u00e9viter cette spirale \u00e0 la hausse des salaires. Il va de soi que l'initiative Minder ne concerne que le peuple suisse. Qu'on le veuille ou non, elle existe. Mais nous devons continuer le travail sur le plan international pour diminuer les effets de ce ph\u00e9nom\u00e8ne d'une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale et pas seulement dans notre pays.
\nJa, Herr Bugnon, ich teile Ihre Ansicht, dass man nach der Emp\u00f6rung auch handeln muss. Wie bringen Sie das in \u00dcbereinstimmung mit dem, was gestern in der WAK passiert ist, als wir beim Abkommen zur Amtshilfe zwischen den USA und der Schweiz genau solche Forderungen gestellt haben und die SP-Vertreter die Einzigen waren, die dies auch unterst\u00fctzt haben? Wie bringt man das in Ihrer Fraktion zusammen?
\nIch m\u00f6chte Herrn Landolt noch daf\u00fcr danken, dass er mich darauf hingewiesen hat, dass ich die BDP-Fraktion in meinen Schlussfolgerungen zur allgemeinen Aussprache nicht ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt habe. Wir haben gerne zur Kenntnis genommen, ich m\u00f6chte das wiederholen, dass die BDP-Fraktion den Weg des direkten Gegenvorschlages unterst\u00fctzt.
\nZu Frau Markwalder und Herrn Kaufmann m\u00f6chte ich noch Folgendes erw\u00e4hnen: Wir hatten in der Kommission relativ komplexe Mehrheitsverh\u00e4ltnisse. Es ist darauf hinzuweisen, dass die klare Mehrheit der Kommission f\u00fcr die Abzocker-Initiative wie auch f\u00fcr den direkten Gegenvorschlag gestimmt hat; das ging halt quer durch die einzelnen Fraktionen hindurch. Die einzigen Fraktionen, die diesen Weg so unterst\u00fctzt haben, waren die der SP und der Gr\u00fcnen. So sind halt die Mehrheitsverh\u00e4ltnisse.
\nNun zu diesen Antr\u00e4gen zu Artikel 113 Absatz 2 Litera f der Bundesverfassung: Es ist wichtig, dass die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re ihre Stimmrechte wahrnehmen, darauf hat auch Herr Bischof hingewiesen. Das verringert auch das Problem der Dispo-Aktien. Deshalb wollen sowohl die Initiative wie auch der direkte Gegenvorschlag zumindest die Pensionskassen verpflichten, ihre Stimmrechte in b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen auszu\u00fcben, und sie sollen das im Interesse der Versicherten bzw. der Destinat\u00e4re und Destinat\u00e4rinnen tun. Es ist also ein klarer Stimmzwang. Der direkte Gegenvorschlag weitet nun diese Verpflichtung auf \u00f6ffentliche Gemeinwesen und die Anstalten mit \u00f6ffentlicher Beteiligung aus. Diese werden zudem zur Offenlegung ihres Stimmverhaltens verpflichtet.
\nDie Minderheit Aeschbacher will nun, wie die Abzocker-Initiative, auch die Vorsorgeeinrichtungen zur Transparenz \u00fcber das Stimmverhalten verpflichten. Die Mehrheit der Kommission hat dies abgelehnt, und zwar entschied die Kommission mit 12 zu 9 Stimmen bei 5 Enthaltungen. Die Gr\u00fcnde, wie sie vor allem auch jetzt geltend gemacht worden sind, betrafen unter anderem die Kosten f\u00fcr die Vorsorgeeinrichtungen.
\nDer Antrag Landolt lag der Kommission nicht vor, aber inhaltlich haben wir sehr wohl dar\u00fcber gesprochen, was denn unter dem Begriff \"Destinat\u00e4rinnen und Destinat\u00e4re\" zu verstehen sei. Darunter fallen, das ist klar, mehr als nur die Versicherten. Es k\u00f6nnen auch andere Personen Leistungsanspr\u00fcche gegen\u00fcber Vorsorgeeinrichtungen haben, wie z. B. Hinterlassene, Konkubinatspartner usw., das heisst, der Begriff ist weiter gefasst als der Begriff \"die Versicherten\". Ich denke, auch die Auslegung ist im Gesamtkontext der Abzocker-Initiative durchaus so zu verstehen, dass man nicht zwischen den unterschiedlichen Interessen von Destinat\u00e4rinnen und Destinat\u00e4ren zu unterscheiden hat, sondern dass wir hier auf der einen Seite die Interessen des Managements, z. B. eine hohe Entsch\u00e4digung, und auf der anderen Seite die Interessen der Anspruchsberechtigten haben. Diese sind in Bezug auf die Entsch\u00e4digung jenen des Managements genau entgegengesetzt. Von daher sind wir in der Kommission mehrheitlich klar der Meinung, dass die Stimmrechte im Interesse der Destinat\u00e4rinnen und Destinat\u00e4re auszu\u00fcben sind.
\nDer Antrag Schwander lag der Kommission so nicht vor. Er liegt zwar auch in Form eines Antrages zum indirekten Gegenvorschlag vor, und wir haben in der Kommission auch die Diskussion zum Begriff der direkten Stimmrechte gef\u00fchrt. Dieser Zusatz ist aber nach Ansicht der Kommission klar nicht n\u00f6tig. Herr Schwander will zudem insbesondere die privaten Vorsorgeeinrichtungen nicht zur Transparenz beim Stimmverhalten verpflichten. Die Mehrheit der Kommission will generell keine Transparenz \u00fcber das Stimmverhalten bei den Vorsorgeeinrichtungen, und insofern deckt sie einen Teil des Antrages Schwander ab.
\nIch m\u00f6chte Sie noch auf etwas hinweisen: Wir haben diese Regulierung nun in Artikel 113 der Bundesverfassung vorgesehen. Ich frage mich, ob diese Platzierung richtig ist, denn Artikel 113 der Bundesverfassung befasst sich mit den Pensionskassen. Wir haben aber nun die Bestimmung auch auf \u00f6ffentliche Einrichtungen und Gemeinwesen ausgeweitet. Damit ist meines Erachtens Artikel 113 der Bundesverfassung der falsche Ort. Es ist dann am St\u00e4nderat zu sehen, wo wir diese Bestimmung des Gegenvorschlages verankern sollen, wenn es bei dieser Ausweitung bleibt. Wahrscheinlich ist Artikel 122 der Bundesverfassung der richtige Ort f\u00fcr diesen Zusatz, aber das ist noch im Detail zu pr\u00fcfen.
\nIch m\u00f6chte zuerst etwas zum Minderheitsantrag Aeschbacher sagen und die Haltung des Bundesrates vertreten. Dieser Minderheitsantrag will ja auch f\u00fcr das Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen Transparenz schaffen. Wir haben in unserer Zusatzbotschaft vom 5. Dezember 2008 dargelegt, dass der Bundesrat gegen den Stimmzwang f\u00fcr Vorsorgeeinrichtungen ist. Wird dieser im Gegenvorschlag enthaltene Stimmzwang von der Mehrheit des Nationalrates beibehalten, ist meines Erachtens die Offenlegung des konkreten Stimmverhaltens auch der privaten Vorsorgeeinrichtungen eine logische Folge davon. Falls Sie eine Bestimmung zum Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen und Gemeinwesen f\u00fcr notwendig erachten, w\u00e4re auch eine umfassende Transparenz zu begr\u00fcssen.
\nDamit komme ich zum Antrag Landolt, der die Pflicht der in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe e der Bundesverfassung aufgef\u00fchrten Institutionen, stets im Interesse der Destinat\u00e4re abzustimmen, streichen will und damit tats\u00e4chlich auch - ich habe es gesagt - ein Anliegen des Bundesrates aus der Zusatzbotschaft vom Dezember 2008 aufgreift. Ich habe es gesagt: Wir sind grunds\u00e4tzlich gegen den Stimmzwang f\u00fcr Pensionskassen. Gem\u00e4ss diesem Antrag m\u00fcssen die Stimmrechte zwar ausge\u00fcbt werden, jedoch nicht stets und nur im Interesse der Destinat\u00e4re. Dies ist zu begr\u00fcssen, da sich deren Interesse nicht immer ohne Weiteres bestimmen l\u00e4sst. Beispielsweise k\u00f6nnten - da teile ich die Auffassung von Herrn Vischer nicht - die Interessen von jungen Erwachsenen und von \u00e4lteren Personen, die bereits seit L\u00e4ngerem Leistungen beziehen, durchaus unterschiedlich sein. Es gibt in diesem Sinne das Destinat\u00e4rinteresse gar nicht.
\nDer Antrag Landolt entsch\u00e4rft die Problematik hinsichtlich der Haftung der Organe der Vorsorgeeinrichtungen, wenn diese zwar im Interesse der Destinat\u00e4re, nicht aber im Interesse der Pensionskasse abstimmen - und die Organe m\u00fcssen ja im Interesse der Pensionskasse t\u00e4tig werden. Nach [PAGE 441] geltendem Recht m\u00fcssen die Organe im Interesse der Vorsorgeeinrichtungen handeln und nicht im Interesse der Destinat\u00e4re, weil es - ich habe es gesagt - unterschiedliche Gruppen von Destinat\u00e4ren gibt. Das gilt insbesondere auch bei der Aus\u00fcbung des Stimmrechts. Die Interessen der Vorsorgeeinrichtungen d\u00fcrften sich in der Regel zwar mit den Interessen der Destinat\u00e4re decken; das muss aber nicht zwingend so sein. Der Antrag Landolt w\u00fcrde trotz allgemeinem Stimmzwang den notwendigen Ermessensspielraum f\u00fcr das oberste Leitungsorgan der Vorsorgeeinrichtung erhalten.
\nWie der Antrag der Minderheit Aeschbacher will der Antrag Landolt Transparenz auch f\u00fcr das Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen schaffen. Falls Sie eine Bestimmung zum Stimmverhalten bzw. zum Stimmzwang der Vorsorgeeinrichtungen f\u00fcr notwendig erachten, w\u00e4re eine solche umfassende Transparenz zu begr\u00fcssen.
\nDer CVP/EVP/glp-Fraktion geht es darum, dass jetzt die richtigen Antworten gegeben werden. Die Initiative Minder stellt zwar die richtigen Fragen, gibt aber die falschen Antworten. Es ist jetzt an uns, in der Detailberatung des direkten Gegenvorschlages die richtigen Antworten zu geben. In Bezug auf Artikel 113 Absatz 2 Litera f beantrage ich Ihnen namens meiner Fraktion, der Mehrheit zu folgen und alle Einzelantr\u00e4ge und Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Die Bestimmung teilt sich in drei S\u00e4tze, ich folge dieser Aufteilung.
\nDer erste Satz im Entwurf der Mehrheit regelt, dass sowohl Vorsorgeeinrichtungen wie alle \u00f6ffentlichen Gemeinwesen ihr Stimmrecht auszu\u00fcben haben. Das ist eine ganz entscheidende Bestimmung dieser Gesetzgebung, denn damit wird sichergestellt, dass nicht mehr grosse Stimmenpotenziale brachliegen, also fahrl\u00e4ssig in den Bereichen Stimmrechte nicht wahrgenommen werden, in denen entweder Pensionskassen oder die \u00f6ffentliche Hand im Spiel sind, in denen diese, konkreter gesagt, direkte Stimmrechte von schweizerischen b\u00f6rsenkotierten Firmen innehaben. Ich bitte Sie deshalb auch bei diesem Punkt, den Einzelantrag Schwander, der das nicht m\u00f6chte, abzulehnen.
\nDer zweite Satz regelt die Frage, ob die Stimmrechte im Interesse der Destinat\u00e4re wahrgenommen werden m\u00fcssen oder nicht. Ich bitte Sie, hier den Antrag Landolt abzulehnen. Es ist eben eine wichtige Regel, dass Pensionskassen und \u00f6ffentliche Gemeinwesen ihre Rechte entsprechend den Destinat\u00e4ren wahrnehmen, sofern sie Destinat\u00e4re haben. Das heisst, als Regel gilt: Sie m\u00fcssen in deren Interesse die Stimmrechte wahrnehmen und nicht zum Beispiel im eigenen Interesse etwa eines Pensionskassenverwalters. Es wird zugegebenermassen wenig entsprechende F\u00e4lle geben, aber dass die Leitlinie klar ist, in wessen Interesse abzustimmen ist, ist kardinal f\u00fcr diese Bestimmung.
\nSchliesslich regelt der dritte Satz die Frage, wer das Stimmverhalten offenzulegen hat. Hier sieht die Mehrheit vor, dass alle \u00f6ffentlichen Gemeinwesen es offenzulegen haben, aber die Pensionskassen nicht. Die Pensionskassen m\u00fcssen das deshalb nicht tun, weil dort der administrative Aufwand f\u00fcr die Offenlegung von Hunderten von Einzelabstimmungen unzumutbar w\u00e4re. Schliesslich hat gerade mit der Abstimmung vom vorletzten Wochenende das Stimmvolk in diesem Land auch klargemacht, dass wir daf\u00fcr zu sorgen haben, dass die Verwaltungskosten bei den Pensionskassen gering gehalten werden. Hier ist entscheidend, dass die Stimmrechte wahrgenommen werden. Im Interesse der Destinat\u00e4re ist aber bei den Pensionskassen eine Detailoffenlegung nicht entscheidend.
\nIch beantrage Ihnen also, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen und alle Einzelantr\u00e4ge und Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nEs gibt hier zwei Probleme: Erstens befinden wir uns bei dieser konkreten Bestimmung in einer zentralen Problemstellung. Es geht um die Aus\u00fcbung des Stimmrechtes der Vorsorgeeinrichtungen, also um jenen Bereich, in dem die Masse der Arbeitnehmenden indirekt zu Aktion\u00e4ren wird, in dem es also wichtig ist, dass der Gesetzgeber klare Regelungen vorschreibt. Der Antrag der Minderheit Aeschbacher bringt die pr\u00e4ziseste Regelung, und er bringt die Rechte jener, die einer Vorsorgeeinrichtung angeschlossen sind, am besten zum Ausdruck und in die Aktion\u00e4rsversammlung ein. Alle anderen Antr\u00e4ge gehen weniger weit. Man will eben nicht, dass tats\u00e4chlich bei allen Vorsorgeeinrichtungen eine Offenlegung stattfindet. Das ist die Differenz. Hier zeigt sich eben, ob die Mehrheit des Rates eine griffige L\u00f6sung will, eine L\u00f6sung, die tats\u00e4chlich den Destinat\u00e4ren n\u00fctzt.
\nZweitens stellt sich ein generelles Problem: Wir haben hier die erste Bestimmung, in der es um Minderheitsantr\u00e4ge und um Einzelantr\u00e4ge geht. Wir werden der Linie folgen: Wir unterst\u00fctzen unsere Minderheitsantr\u00e4ge und auch die aus der SP-Fraktion, die in der Kommission eingebracht worden sind. Die Antr\u00e4ge Schwander werden wir ablehnen. Sie kommen zur Unzeit, bringen mehr Verwirrung als Klarheit und basieren auf einem verwirrlichen Konzept: Auf der einen Seite lehnt die SVP-Fraktion den direkten Gegenvorschlag ab, auf der anderen Seite will sie ihn mit Minderheitsantr\u00e4gen \u00fcberladen, um am Schluss zu verhindern, dass er in diesem Rat eine Mehrheit findet. Das ist eben das \"Figgi und M\u00fchli\"-Spiel, das die SVP hier betreibt. Sie will einen weitgehenden direkten Gegenvorschlag, den sie eigentlich gar nicht will. Es ist ja klar: Wenn in diesem Rat kein einigermassen griffiger, aber auch kein mehrheitsf\u00e4higer direkter Gegenvorschlag gutgeheissen wird und zur Gesamtabstimmung kommt, ist der Plan gef\u00e4hrdet, dass die gew\u00e4hlte L\u00f6sung - Volksinitiative mit direktem Gegenvorschlag - als Parallelaktion nicht im Sinne Musils, sondern im Sinne der Abzocker-Initiative die H\u00fcrde des St\u00e4nderates nimmt und zu einer Volksabstimmung sp\u00e4testens im M\u00e4rz oder Juni n\u00e4chsten Jahres f\u00fchrt. Deshalb sind die Antr\u00e4ge aus der SVP-Fraktion unbehelflich. Es gibt weitere Einzelantr\u00e4ge, \u00fcber die man geteilter Meinung sein kann, die vielleicht sogar Verbesserungen bringen. Da werden wir von Fall zu Fall entscheiden.
\nVergessen wir nicht, dass wir eine in den Kernpunkten gute Initiative haben: Verbot von Fallschirmen, Rechte der Destinat\u00e4re, obligatorische Abstimmung \u00fcber L\u00f6hne und Boni von Gesch\u00e4ftsleitung und Verwaltungsrat. Wir haben ferner einen direkten Gegenvorschlag auf Verfassungsebene. Es ist aber wenig sinnvoll, heute und somit zur Unzeit eine Kommissionsberatung \u00fcber eine Bestimmung auf Verfassungsstufe zu wiederholen. Wir m\u00fcssen einen griffigen Verfassungstext haben, der mehrheitsf\u00e4hig ist.
\nIm Sinne meiner Ausf\u00fchrungen bin ich optimistisch, dass wir dorthin gelangen. Ich hoffe, dass nunmehr auch Herr Minder diesen Weg begreift und sieht, dass seiner Initiative mit dieser L\u00f6sung der geeignetste Pfad geebnet wird.
\nIch bin froh, dass Kollegin Markwalder schon darauf hingewiesen hat, dass die Ausf\u00fchrungen der Kommissionssprecherin bei Weitem nicht den Diskussionen in der Kommission entsprachen, sondern eher pers\u00f6nliche Deklarationen waren. Die Kommissionssprecherin erw\u00e4hnte in diesem Zusammenhang auch, dass unsere jetzt als Einzelantr\u00e4ge eingebrachten Vorschl\u00e4ge nicht vorgelegen h\u00e4tten. Das ist in dieser Form nicht richtig. Sie lagen grossmehrheitlich vor, aber als Beitr\u00e4ge zum indirekten Gegenvorschlag. Darum geht es auch nicht um irgendwelche Verz\u00f6gerungstaktiken, wie Herr Daguet behauptete. Wir werden dieses Gesch\u00e4ft heute durchberaten. Die Volksabstimmung wird um keine Stunde verschoben, ob wir heute hier eine Stunde l\u00e4nger oder weniger lang diskutieren.
\nNun aber zum eigentlichen Gesch\u00e4ft: Die Antr\u00e4ge aus der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, sowohl der Antrag der Mehrheit als auch der Antrag der Minderheit Aeschbacher, sind nicht klar bzw. nicht zielf\u00fchrend. Deshalb wurde der Antrag Schwander eingebracht, der die Problematik eben klarer umschreibt und auch eine L\u00f6sung anbietet. Das Wichtige ist zuerst einmal, dass wir unterscheiden zwischen \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften wie der AHV und der Suva, bei denen ja die Mitglieder, die Versicherten, die Destinat\u00e4re \u00fcberhaupt keine Mitsprache haben, und den Pensionskassen, bei denen im Stiftungsrat eben doch eine Parit\u00e4t zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern herrscht; hier kann man auch gem\u00e4ss Stiftungsreglement beschliessen, wie die Meinungsbildung zu den einzelnen Gesch\u00e4ften bei Aktiengesellschaften zu erfolgen hat.
\nDa ich bei einigen Pensionskassen Einsicht habe, weiss ich auch, was f\u00fcr ein Kostenaufwand hier wieder verursacht wird. Mich wundert schon, dass gerade die Linke, die vor Kurzem noch moniert hat, wie teuer die Verwaltung der Pensionskassen sei, nun beispielsweise wieder verlangt, dass das Abstimmungsverhalten im Gesch\u00e4ftsbericht offengelegt wird. Wenn man bei hundert Gesellschaften investiert und \u00fcber je f\u00fcnfzehn Traktanden berichten muss, hat man rasch dreissig Seiten. Das ist ein absoluter Unsinn, denn dann muss die interne Kontrollstelle das \u00fcberpr\u00fcfen, und die Banken m\u00fcssen regelm\u00e4ssig Depotausz\u00fcge liefern, damit man \u00fcberhaupt weiss, welche Titel aktuell im Depot sind.
\nWir schreiben in unserem Antrag vor, dass man nur direkte Engagements mit einer Stimmpflicht versieht. Wenn man als Pensionskasse offenlegen muss, kann man sehr rasch Probleme erhalten. Vergessen Sie nicht, das sind Pensionskassen von Unternehmen, die vielleicht Lieferanten oder Kunden haben, und da k\u00f6nnen sich Interessenkonflikte ergeben. Wir sind der Meinung, dass Stimmrechte wahrgenommen werden m\u00fcssen, aber die privaten Pensionskassen haben ihr Stimmverhalten nicht offenzulegen. [PAGE 440]
\nWir werden selbstverst\u00e4ndlich den Antrag Schwander unterst\u00fctzen und den Antrag Landolt ablehnen, ebenso den Antrag der Minderheit Aeschbacher, und wenn wir mit unseren Vorstellungen nicht durchkommen, werden wir auch den Mehrheitsantrag ablehnen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Minderheitsantrag Aeschbacher.
\nDie Gr\u00fcnde sind genannt worden: Es geht hier darum, Transparenz herzustellen. Gerade die Argumente von Frau Markwalder, die wir vorhin geh\u00f6rt haben, zeigen, dass Transparenz n\u00f6tig ist. Wir kennen F\u00e4lle, in denen trotz parit\u00e4tischer Zusammensetzung der Stiftungsr\u00e4te das Stimmverhalten an Generalversammlungen und Aktion\u00e4rsversammlungen nicht so gehandhabt worden ist, wie es eigentlich besprochen war. Deshalb ist die Offenlegung ein ganz wichtiger Punkt, um Transparenz herzustellen. Das ist von Bedeutung, und deshalb unterst\u00fctzen wir den Minderheitsantrag.
\nEine generelle Bemerkung: Wir werden jetzt im Verlaufe der Behandlung des direkten Gegenvorschlages eine ganze Reihe von Einzelantr\u00e4gen aus der SVP-Fraktion, die Antr\u00e4ge Schwander, vorgelegt erhalten, die wir zu behandeln haben. Ich m\u00f6chte hier Folgendes feststellen: Wir legten letzte Woche im Nationalrat die Linie fest und entschieden, dass wir auf die Detailberatung des Gegenvorschlags der Kommission eintreten und den Bundesbeschluss in diesem Sinne bereinigen wollen. Dieser enth\u00e4lt zwei Teile: einerseits die Abstimmungsempfehlung bez\u00fcglich der Initiative und andererseits den direkten Gegenvorschlag. Der Nationalrat hat hier entschieden und damit, wie das jetzt wiederholt gesagt wurde, klar gesagt, man wolle die Volksinitiative rasch vors Volk bringen, damit das Volk dar\u00fcber entscheiden kann, ob es der Initiative zustimmen will oder nicht oder ob es allenfalls einem schw\u00e4cheren Gegenvorschlag zustimmen will.
\nDeshalb ist es ganz wichtig, dass wir den Gegenvorschlag jetzt auch in diesem Sinne beraten. Die Einzelantr\u00e4ge aus der SVP-Fraktion - das m\u00f6chte ich hier generell festgehalten haben - haben gar nicht den Zweck, einen besseren direkten Gegenvorschlag auszuarbeiten. Sie haben vielmehr den Zweck, den Gegenvorschlag so zu \u00fcberladen, dass ihn am Schluss die b\u00fcrgerliche Mehrheit des Parlamentes ablehnt; das findet dann im St\u00e4nderat statt. Wir sind dann wieder zur\u00fcck auf Feld eins, wie es die SVP haben m\u00f6chte, sodass wir nicht rasch eine Volksabstimmung haben werden und deshalb wieder auf das SVP-Konzept zur\u00fcckkommen.
\nDas wollen wir aber nicht. Wir haben immer deutlich gemacht, dass es rasch eine Abstimmung braucht, dass das Thema brisant ist. Der Fall UBS hat uns jetzt vor Augen gef\u00fchrt, wie dringend hier ein Entscheid n\u00f6tig ist. Deshalb werden wir uns - das kann ich Ihnen bereits jetzt sagen - gar nicht auf die Diskussion \u00fcber diese SVP-Einzelantr\u00e4ge einlassen. Wir werden sie generell ablehnen, um klar zu zeigen, dass wir dieses Spiel, das letztlich die Verz\u00f6gerung der ganzen Geschichte zum Ziel hat, nicht mitmachen.
\nNochmals: Wir unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit Aeschbacher, weil wir bei der Transparenz \u00fcber das Stimmverhalten mit dem Einbezug der Vorsorgeeinrichtungen einen wesentlichen Punkt mit hineinnehmen, der n\u00f6tig ist.
\nErlauben Sie auch mir eine Vorbemerkung: Gerade wenn wir nur eine Person als Kommissionssprecherin haben, w\u00e4re es angebracht, die Diskussionen der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates wiederzugeben und die parteipolitische Rhetorik den Fraktionssprecherinnen und Fraktionssprechern zu \u00fcberlassen, auch wenn von dieser Seite ebenfalls Sachlichkeit angebracht w\u00e4re.
\nIm Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Minderheitsantrag Aeschbacher abzulehnen.
\nDiese Bestimmung enth\u00e4lt drei Elemente: Erstens geht es darum, dass Vorsorgeeinrichtungen, \u00f6ffentliche Gemeinwesen sowie \u00f6ffentlich-rechtliche und gemischtwirtschaftliche Anstalten ihre Stimmrechte bei b\u00f6rsenkotierten Unternehmen \u00fcberhaupt aus\u00fcben. Die FDP-Liberale Fraktion bef\u00fcrwortet eine m\u00f6glichst hohe Stimmbeteiligung der Aktion\u00e4re an der Generalversammlung, da die Entscheide der Generalversammlung dadurch besser legitimiert sind und die Durchsetzung von Sonderinteressen von Minderheitsaktion\u00e4ren eingeschr\u00e4nkt wird. Das Aktienrecht kennt verschiedene Schwellenwerte und Sperrminorit\u00e4ten zum Schutz von Minderheitsaktion\u00e4ren. Diese werden jedoch zur Farce, [PAGE 439] wenn die Stimmrechte bedeutender Anteilseigner an der Generalversammlung nicht ausge\u00fcbt werden. Vorsorgeeinrichtungen und Gemeinwesen sind bedeutende Aktion\u00e4re von b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen, weshalb es im Interesse des Gesetzgebers liegen muss, dass die Stimmrechte auch ausge\u00fcbt werden. Andernfalls kann es dazu kommen, wie in der allgemeinen Debatte zur Initiative von vergangener Woche mehrmals vorgerechnet wurde, dass nur eine relative Mehrheit die Entscheidungen einer Gesellschaft bestimmt. Das kann nicht im Interesse der Gesellschaften liegen.
\nZweitens geht es in dieser Bestimmung darum zu statuieren, dass die Aus\u00fcbung von Stimmrechten im Interesse der Destinat\u00e4re erfolgen muss. Dies ist in der Theorie eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, in der Praxis jedoch mit vielen Problemen verbunden. Die Interessen der Destinat\u00e4re k\u00f6nnen durchaus gegenl\u00e4ufig sein, und aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion kann damit eindeutig nicht gemeint sein, dass die Vorsorgeeinrichtungen vor den Generalversammlungen jeweils in einer Umfrage ermitteln m\u00fcssen, was im Interesse oder pr\u00e4ziser im Mehrheitsinteresse ihrer Destinat\u00e4re liegt. Der Antrag Landolt, der die Streichung dieses Satzes verlangt, verweist zu Recht auf dieses ganz konkrete Problem in der Praxis. Sollte der Antrag Landolt abgelehnt werden, versteht unsere Fraktion diesen Satz deklamatorisch und nicht als Auftrag an Vorsorgeeinrichtungen, vor Generalversammlungen Meinungsumfragen durchzuf\u00fchren.
\nDrittens verlangt die Bestimmung eine Offenlegung des Stimmverhaltens seitens der Gemeinwesen sowie der \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten. Die Minderheit Aeschbacher verlangt dar\u00fcber hinausgehend eine Offenlegung des Stimmverhaltens seitens der Vorsorgeeinrichtungen. Deren Stiftungsr\u00e4te sind in der Regel parit\u00e4tisch mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern besetzt, weshalb sich eine Offenlegung nicht aufdr\u00e4ngt. Die Meinungsbildung findet via Vertretung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern statt, dazu kommen die entsprechenden Informationsrechte f\u00fcr Interessierte. Wir stehen jedoch ein f\u00fcr Transparenz bez\u00fcglich des Stimmverhaltens der \u00f6ffentlichen Gemeinwesen sowie der \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, dem Antrag Landolt zuzustimmen, ansonsten der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit Aeschbacher abzulehnen.
\nErlauben Sie mir zuerst einen kurzen Hinweis zum Votum der Kommissionssprecherin von vorhin: Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben eine Auslegeordnung der Meinungen der Fraktionen gemacht und haben dabei die BDP-Fraktion ignoriert. Wir haben tats\u00e4chlich auch eine Meinung, danke.
\nDie BDP-Fraktion unterst\u00fctzt in dieser Frage die Kommissionsminderheit, welche verlangt, dass neben den \u00f6ffentlichen Gemeinwesen und den \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten auch die Vorsorgeeinrichtungen ihr Stimmverhalten offenlegen sollen. Wir sind uns bewusst, dass dies zu Mehraufw\u00e4nden f\u00fchren wird, aber es ist nun einmal ein legitimer Anspruch der Versicherten, dass ihnen transparent aufgezeigt wird, wie mit den Beteiligungsrechten ihres Kapitals umgegangen wird.
\nGleichzeitig schlagen wir Ihnen aber auch vor, diejenige Regelung ersatzlos zu streichen, nach welcher die Stimmrechtsaus\u00fcbung im Interesse der Destinat\u00e4re zu erfolgen hat. Wir verweisen hier auf meinen Einzelantrag, der Ihnen ebenfalls vorliegt. Der Wunsch nach einer Stimmrechtsaus\u00fcbung im Interesse der Destinat\u00e4re ist lobenswert, und das Ganze liest sich auch \u00e4usserst angenehm, aber wie wollen Sie feststellen, was zu welchem Zeitpunkt im Interesse der Destinat\u00e4re ist? Ist es der kurzfristige Gewinn oder die l\u00e4ngerfristige Nachhaltigkeit? Das kann sich durchaus diametral gegen\u00fcberstehen. Es ist doch bestenfalls eine Einsch\u00e4tzung zum Zeitpunkt der Abstimmung, aber es wird sich, wie in vielen anderen F\u00e4llen auch, erst viel sp\u00e4ter herauskristallisieren, ob etwas nun im Interesse der Destinat\u00e4re war oder nicht. Wer sind \u00fcberhaupt diese Destinat\u00e4re? Sind es wirklich und in allen F\u00e4llen die Versicherten? K\u00f6nnen es je nach Fragestellung und Betrachtungsweise nicht auch die Vorsorgeeinrichtung selber oder allenfalls die entsprechenden Arbeitgeber sein?
\nDer Einzelantrag zielt darauf ab, auf eine gutgemeinte Formulierung zu verzichten, weil sie in der Praxis scheitern oder zumindest zu endlosem Interpretationsspielraum f\u00fchren wird. Sie sch\u00fcren damit nat\u00fcrlich auch Erwartungen, die letztlich nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen. Gerade deshalb ist es dann eben umso wichtiger und opportuner, das Stimmverhalten konsequent \u00fcber alle Vorsorgeeinrichtungen hinweg transparent offenzulegen.
\nWir bitten Sie deshalb, hier einerseits meinem Antrag und andererseits der Minderheit Aeschbacher zuzustimmen.
\nEs geht mir bei diesem Antrag darum, dass man auch die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen in die Verpflichtung zur Transparenz einbezieht. Es kann ja nicht sein, dass man bei einer Kategorie von Versicherungen diese Transparenz fordert und ausgerechnet dort, wo es um grosse Versichertenbest\u00e4nde geht, Ausnahmen macht. Es w\u00e4re daher richtig, die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen ebenfalls in diese Offenlegungspflicht einzubeziehen.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es geht darum zu versuchen, diesen direkten Gegenvorschlag m\u00f6glichst klar und griffig zu formulieren. Wenn wir hier schon wieder Ausnahmen machen, die einen erheblichen Anteil jener Aktion\u00e4re betreffen, die entsprechend engagiert sind, ziehen wir diesem Gegenvorschlag bereits wieder einige Z\u00e4hne, die er haben m\u00fcsste.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nDer Berichterstatter franz\u00f6sischer Sprache, Herr Nidegger, ist krankheitshalber abwesend.
\n[VS]
\nEintreten ist obligatorisch
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est acquise de plein droit
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"gegen die Abzockerei\"
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'initiative populaire \"contre les r\u00e9mun\u00e9rations abusives\"
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a
\nAntrag der Minderheit
\n(Schwander, Br\u00f6nnimann, Freysinger, Geissb\u00fchler, Heer, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
\nStreichen (siehe auch Art. 2)
\n[VS]
\nArt. 1a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schwander, Br\u00f6nnimann, Freysinger, Geissb\u00fchler, Heer, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
\nBiffer (voir aussi art. 2)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Die Diskussion und die Abstimmung zum Minderheitsantrag Schwander, der die Streichung des gesamten Artikels 1a verlangt, erfolgen erst nach der inhaltlichen Bereinigung von Artikel 1a.
\n[VS]
\nVerschoben - Renvoy\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a Abs. 1, 2, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nGleichzeitig wird Volk und St\u00e4nden ein Gegenentwurf der Bundesversammlung \"Stopp der Abzockerei und f\u00fcr mehr Transparenz\" zur Abstimmung unterbreitet.
\nAbs. 2
\nDer Gegenentwurf lautet wie folgt:
\nZiff. I Einleitung
\nDie Bundesverfassung wird wie folgt ge\u00e4ndert:
\n[VS]
\nArt. 1a al. 1, 2, ch. I introduction
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nEn m\u00eame temps que l'initiative, un contre-projet de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale intitul\u00e9 \"Halte aux r\u00e9mun\u00e9rations abusives, davantage de transparence\" sera soumis au vote du peuple et des cantons.
\nAl. 2
\nLe contre-projet a la teneur suivante:
\nCh. I introduction
\nLa Constitution f\u00e9d\u00e9rale du 28 avril 1999 est modifi\u00e9e comme suit:
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 113 Abs. 2 Bst. f
\nAntrag der Mehrheit
\nf. Die Vorsorgeeinrichtungen, \u00f6ffentlichen Gemeinwesen und \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten sind gehalten, ihre Stimmrechte in b\u00f6rsenkotierten schweizerischen Unternehmen auszu\u00fcben. Die Aus\u00fcbung von Stimmrechten durch die Vorsorgeeinrichtungen hat im Interesse der Destinat\u00e4re zu erfolgen. Die \u00f6ffentlichen Gemeinwesen und \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten legen offen, wie sie gestimmt haben.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Aeschbacher, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\n... erfolgen. Die Vorsorgeeinrichtungen, \u00f6ffentlichen Gemeinwesen ...
\n[VS]
\nAntrag Landolt
\nf. ... auszu\u00fcben. Die Vorsorgeeinrichtungen, \u00f6ffentlichen Gemeinwesen ... [PAGE 438]
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Stimmrechtsaus\u00fcbung \"im Interesse der Destinat\u00e4re\" ist erstrebenswert, d\u00fcrfte aber in der Praxis kaum umsetzbar sein. Einerseits ist zu gegebenem Zeitpunkt nicht abschliessend nachweisbar, was wirklich im Interesse der Destinat\u00e4re ist. Andererseits kommen unter dem Begriff \"Destinat\u00e4re\" verschiedene Anspruchsgruppen infrage, deren Interessen durchaus widerspr\u00fcchlich sein k\u00f6nnen. Eine Offenlegung des Stimmverhaltens d\u00fcrfte hier besser zum Ziel f\u00fchren und den entsprechenden Destinat\u00e4ren Aufschluss bieten.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nf. Die \u00f6ffentlichen Vorsorgeeinrichtungen, Gemeinwesen sowie \u00f6ffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten, welche Aktien von b\u00f6rsenkotierten schweizerischen Unternehmen halten, m\u00fcssen im Interesse ihrer Destinat\u00e4re abstimmen. Ihr Stimmverhalten ist offenzulegen. Private Vorsorgeeinrichtungen m\u00fcssen ihre direkten Stimmrechte wahrnehmen. Sie m\u00fcssen ihr Stimmverhalten nicht offenlegen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Kosten f\u00fcr die privaten BVG-Einrichtungen sind sehr hoch, da auch das IKS die Befolgung der Vorschrift \u00fcberpr\u00fcfen muss und die Offenlegung von Aktienpositionen und des Abstimmungsverhaltens zu Interessenkonflikten mit Lieferanten oder Kunden f\u00fchren kann, deren Aktien im PK-Portefeuille gehalten werden. Die Offenlegung von Aktienpositionen kann auch dazu f\u00fchren, dass sichtbare Ver\u00e4nderungen andere Marktteilnehmer zu Gegenspekulationen verleiten und K\u00e4ufer von Grosspositionen die offenlegenden Pensionskassen direkt kontaktieren.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 113 al. 2 let. f
\nProposition de la majorit\u00e9
\nf. Les institutions de pr\u00e9voyance, les collectivit\u00e9s publiques ainsi que les \u00e9tablissements de droit public et les \u00e9tablissements mixtes sont tenus d'exercer les droits de vote dont ils disposent au sein des entreprises suisses cot\u00e9es en Bourse. Les institutions de pr\u00e9voyance doivent exercer leurs droits de vote dans l'int\u00e9r\u00eat de leurs destinataires. Les collectivit\u00e9s publiques, les \u00e9tablissements de droit public et les \u00e9tablissements mixtes rendent publique la mani\u00e8re dont ils ont vot\u00e9.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Aeschbacher, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nf. ... dans l'int\u00e9r\u00eat de leurs destinataires. Les institutions de pr\u00e9voyance, les collectivit\u00e9s publiques ...
\n[VS]
\nProposition Landolt
\nf. ... cot\u00e9es en Bourse. Les institutions de pr\u00e9voyance, les collectivit\u00e9s publiques ...
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nf. les institutions de pr\u00e9voyance publiques et les collectivit\u00e9s publiques ainsi que les \u00e9tablissements de droit public et les \u00e9tablissements mixtes qui d\u00e9tiennent des actions de soci\u00e9t\u00e9s suisses cot\u00e9es en Bourse votent dans l'int\u00e9r\u00eat des b\u00e9n\u00e9ficiaires de leurs prestations. Leur vote est rendu public. Les institutions de pr\u00e9voyance priv\u00e9es exercent leurs droits de vote directs. Elles ne sont pas tenues de communiquer leur vote au public.
\nDaniel Vasella verdient im Jahr - ausgewiesen zum Marktwert, wie es Ethos berechnet hat - 42 Millionen Franken, Brady Dougan, der Chef der Credit Suisse, noch etwas mehr, und gestern sorgten die UBS-Manager mit Bez\u00fcgen von insgesamt fast 70 Millionen Franken bei gleichzeitigem Defizit f\u00fcr negative Schlagzeilen. Die Unzufriedenheit in der Bev\u00f6lkerung und der \u00c4rger \u00fcber die Abzockerei sind gross. Die Abzocker-Initiative hat es auf den Punkt gebracht. Das ist das grosse Verdienst der Initiative von Thomas Minder und seinem Initiativkomitee.
\nWer nur die allgemeine Aussprache der vergangenen Woche beobachtete, konnte feststellen, dass auf dem Papier und hier am Rednerpult fast alle gegen die Abzockerei sind. Nur werden verschiedene Ursachen daf\u00fcr angegeben: Die einen sehen in der Abzockerei ein verbreitetes Ph\u00e4nomen einer Kaste von Managern, die von Gier getrieben ist; andere sehen sie bloss als Ausreisser in einem an sich funktionierenden System; f\u00fcr wieder andere ist sie die Folge eines kleinen Markts von Spitzenmanagern, die ihre L\u00f6hne selber bestimmen k\u00f6nnen.
\nIm Kampf gegen die Abzockerei haben die Rednerinnen und Redner nun ganz unterschiedliche Vorschl\u00e4ge pr\u00e4sentiert. Die SVP hat sich mit Herrn Minder auf einen indirekten Gegenvorschlag geeinigt. Ihre Vertreter haben vor Kurzem zahlreiche Antr\u00e4ge zur Revision des Aktienrechts unterbreitet, die allerdings bereits seit \u00fcber einem Jahr im Gange ist. Im Gegenzug h\u00e4tte dann Herr Minder seine Initiative zur\u00fcckgezogen. Die SVP-Vertreter unterbreiten jetzt auch zahlreiche Einzelantr\u00e4ge zum direkten Gegenvorschlag, welche der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen nicht vorgelegen haben. Die FDP wiederum m\u00f6chte auch einen indirekten Gegenvorschlag, aber einen weniger bindenden als das Projekt der privaten \"Einigungskonferenz\" SVP/Minder. Aber die FDP-Fraktion will sich, wenn ich es richtig verstanden habe, einem moderaten Gegenvorschlag nicht verschliessen. Die CVP-Vertreter haben sich nun ebenfalls f\u00fcr einen direkten Gegenvorschlag ausgesprochen, einen Gegenvorschlag f\u00fcr die b\u00f6rsenkotierten Unternehmen, der aber den Gesellschaften gen\u00fcgend Spielraum bel\u00e4sst. F\u00fcr die Vertreter der SP und der Gr\u00fcnen wiederum ist die Initiative Minder nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. F\u00fcr viele Linke und Gr\u00fcne reicht die St\u00e4rkung der Aktion\u00e4rsdemokratie nicht aus, um die Abzockerei wirklich zu stoppen. F\u00fcr sie braucht es klare Obergrenzen f\u00fcr die Einkommen, wie sie zum Beispiel die Juso-Initiative \"1:12 - F\u00fcr gerechte L\u00f6hne\" verlangt.
\nInhaltlich scheinen mir deshalb nach der allgemeinen Aussprache die Positionen klar und nachvollziehbar. Im Kern will die SVP-Fraktion zwingend die Rechte der Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re st\u00e4rken und den Staat vor der T\u00fcre lassen. Die Vertreter von CVP und FDP wollen Korrekturen, aber die Gesellschaften weiterhin in entscheidendem Masse bestimmen lassen. Auf der anderen Seite m\u00f6chte die Ratslinke, die davon ausgeht, dass zu gierige Manager, aber auch zu gierige Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re ein wesentlicher Grund f\u00fcr die Missst\u00e4nde sind und Ursache der Finanzkrise waren, bindende staatliche Vorschriften.
\nSie haben letzte Woche mit der Ablehnung des Antrages der Minderheit Kaufmann entschieden, dass das Volk \u00fcber die Abzocker-Initiative und gleichzeitig \u00fcber einen direkten [PAGE 437] Gegenvorschlag entscheiden soll. Der Nationalrat ist damit der Mehrheit seiner Kommission gefolgt. Wenn diese Weichenstellung nun auch die parlamentarische Beratung \u00fcbersteht, dann kann das Volk bei Annahme beider Vorlagen mit der Stichfrage entscheiden, welcher Vorlage es den Vorzug gibt, der Abzocker-Initiative oder einem wahrscheinlich milderen Gegenvorschlag. Aus heutiger Sicht gehen viele Beobachterinnen und Beobachter und auch ich davon aus, dass die Schweizer Bev\u00f6lkerung die Abzocker-Initiative deutlich annimmt und ihr in der Stichfrage den Vorzug gibt. Wie die Abstimmung herauskommt, wird wesentlich davon bestimmt, was bis zum Abstimmungstermin noch passiert. Die Jahresabschl\u00fcsse der grossen Konzerne stehen noch bevor, sie werden einen wichtigen Fingerzeig liefern.
\nWer sich am Schluss auch immer durchsetzt, das Resultat wird sich an den Vorschl\u00e4gen messen lassen m\u00fcssen. F\u00fcr die Mehrheit der Kommission ist auf jeden Fall klar: Das Volk soll entscheiden k\u00f6nnen. Die Konsequenzen der Regulierung tragen ja nicht nur die Gesellschaften, nicht nur die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re, sondern die ganze Bev\u00f6lkerung. Die Abzockerei trifft die Bev\u00f6lkerung in der Schweiz, sie trifft die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und sie trifft auch viele KMU, wie das in der allgemeinen Aussprache hier ebenfalls betont wurde. Deshalb ist es f\u00fcr die Mehrheit der Kommission klar: Dar\u00fcber soll das Volk und nicht nur das Parlament entscheiden k\u00f6nnen. Das hat nichts mit Populismus zu tun, Herr Brunner, das ist Demokratie. \u00dcber Fragen, die die Bev\u00f6lkerung zentral betreffen, soll sie auch entscheiden k\u00f6nnen.
\nWelcher Weg nun der schnellere ist, der Weg des direkten Gegenvorschlages mit einer Volksabstimmung oder jener des indirekten Gegenvorschlages, dar\u00fcber kann man geteilter Meinung sein. Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf hat darauf hingewiesen, dass mit dem direkten Gegenvorschlag ein sehr z\u00fcgiges Vorgehen m\u00f6glich ist. Wir k\u00f6nnen bei einer raschen Bereinigung noch in diesem Jahr oder sp\u00e4testens Anfang 2011 dar\u00fcber abstimmen. Innert Jahresfrist ist dann die Umsetzung vorgesehen, so sehen es sowohl die Initiative Minder als auch der direkte Gegenvorschlag vor. Wer den Weg des indirekten Gegenvorschlages als den schnelleren aufzeigt, muss sich sagen lassen: Wenn Sie diesen Weg h\u00e4tten gehen wollen, meine Damen und Herren der SVP, h\u00e4tten Sie die Vorschl\u00e4ge sehr viel fr\u00fcher einbringen m\u00fcssen, eigentlich schon im St\u00e4nderat. Aber diesen Weg haben Sie verpasst. Deswegen deutet viel darauf hin: Der Weg des indirekten Gegenvorschlages geht wesentlich l\u00e4nger.
\nIch bin jetzt auf das Resultat der Detailberatung gespannt. Aber eines m\u00fcssen wir sicherstellen: Die Bev\u00f6lkerung muss dar\u00fcber abstimmen k\u00f6nnen, wie wir der Abzockerei einen Riegel vorschieben, sei es mit der Initiative von Thomas Minder oder sei es mit dem direkten Gegenvorschlag.
\nDer Bundesrat hat Ihnen in seiner Botschaft vom 5. Dezember 2008 beantragt, die Volksinitiative \"gegen die Abzockerei\" Volk und St\u00e4nden zur Ablehnung zu empfehlen. Er bezeichnete die Revision des Aktienrechts als indirekten Gegenvorschlag und gab dieser den Vorzug. Der St\u00e4nderat hat sich diesbez\u00fcglich dem Bundesrat angeschlossen. Sie haben nun einen anderen Weg gew\u00e4hlt: Nach Ihrem Willen soll der Volksinitiative ein direkter Gegenvorschlag gegen\u00fcbergestellt werden. Dies entspricht zwar nicht dem Ansatz des Bundesrates, ich habe es in der letzten Sitzung gesagt, doch ist es meines Erachtens viel wichtiger, auf den Inhalt des Gegenvorschlages einzugehen, als sich auf die Frage der ad\u00e4quaten Normstufe zu konzentrieren.
\nDer direkte Gegenvorschlag, wie er von Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen Ende Februar beschlossen wurde, entspricht in ganz wesentlichen Punkten dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates. Identisch oder zumindest vergleichbar mit dem indirekten Gegenvorschlag sind die zwingenden Kompetenzen der Generalversammlung zur Genehmigung der Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates. Das haben wir neu in die Zusatzbotschaft hineingenommen, das war in der Botschaft 2007 noch nicht drin. Ebenso war die statutarische M\u00f6glichkeit der Generalversammlung zur Genehmigung der Verg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates in der Botschaft von 2007 noch nicht drin, wohl aber steht sie in der Zusatzbotschaft. Enthalten ist weiter die Pflicht der Mitglieder des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates zur R\u00fcckerstattung von Verg\u00fctungen, die in einem Missverh\u00e4ltnis zur erbrachten Leistung stehen; auch das ist eine Neuerung in der Zusatzbotschaft. Vorgesehen sind ausserdem Massnahmen zur Erh\u00f6hung der Transparenz durch einen Verg\u00fctungsbericht bzw. ein Verg\u00fctungsreglement, die Einzelwahl der Mitglieder des Verwaltungsrates, das Verbot der Depot- und Organstimmrechtsvertretung bzw. einer vergleichbaren institutionellen Stimmrechtsvertretung, die dispositive einj\u00e4hrige Amtsdauer des Verwaltungsrates, die Wahl des unabh\u00e4ngigen Stimmrechtsvertreters durch die Generalversammlung und der Verzicht auf Strafbestimmungen. Hinzu kommt ein grunds\u00e4tzliches Verbot von Abgangsentsch\u00e4digungen, Pr\u00e4mien, Vorauszahlungen usw. Das Tatbestandselement \"grunds\u00e4tzlich\", wie es nun der direkte Gegenvorschlag vorsieht, l\u00e4sst zu, dass dann auf Gesetzesstufe Ausnahmen vom Verbot verankert werden k\u00f6nnen und damit auch die notwendige Flexibilit\u00e4t gegeben ist.
\nGleichzeitig ist zu beachten, dass die Volksinitiative doch einige Schw\u00e4chen aufweist. Obwohl kein Insichgesch\u00e4ft vorliegt, m\u00fcssen die Verg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitung zwingend von der Generalversammlung genehmigt werden. Die Volksinitiative sieht starre, abstrakte Regeln und Verbote vor, die den Gesellschaften auch dann keinen Handlungsspielraum zugestehen, wenn dies im Interesse der Aktion\u00e4re w\u00e4re. Schliesslich, und das ist ziemlich offensichtlich, schiessen die Strafbestimmungen weit \u00fcber das Ziel hinaus.
\nAls Pr\u00e4zisierung m\u00f6chte ich an dieser Stelle anf\u00fchren, dass sowohl die Volksinitiative als auch der indirekte und der direkte Gegenvorschlag den Anwendungsbereich der neuen Bestimmungen \u00fcber das Kriterium der B\u00f6rsenkotierung bestimmen. In Bezug auf die von Herrn Caviezel am letzten Donnerstag gestellten Fragen kann ich folglich f\u00fcr alle drei Modelle das Folgende festhalten: Die Ankn\u00fcpfung gewisser Sonderregeln an das Kriterium der B\u00f6rsenkotierung ist nichts Neues und besteht bereits im geltenden Recht beispielsweise in Bezug auf die Offenlegung der Verg\u00fctungen in Artikel 663bbis oder in Bezug auf die Vinkulierung in Artikel 685d OR. Das Kriterium der b\u00f6rsenkotierten Aktien stellt einen Rechtsbegriff dar, der gesetzlich nicht n\u00e4her definiert ist. Dies ist aber gesetzestechnisch nichts Neues, nichts Aussergew\u00f6hnliches; das gibt es immer wieder. Solche Begriffe sind im Privatrecht an unz\u00e4hligen Stellen vorhanden, sie lassen \u00fcberall flexible und sachgerechte Entscheide zu, da ihre Bedeutung erst anhand von konkreten F\u00e4llen durch Lehre und Rechtsprechung festgelegt wird.
\nGem\u00e4ss herrschender Lehre gelten heute alle Aktien, die von einer Aktiengesellschaft mit Sitz in der Schweiz ausgegeben werden, als b\u00f6rsenkotiert, wenn sie am Haupttableau einer B\u00f6rse kotiert sind oder an einer B\u00f6rse vor- oder nebenb\u00f6rslich kotiert werden. Das ist die heutige Praxis, das [PAGE 436] heutige Verst\u00e4ndnis. Als B\u00f6rsen kommen dabei sowohl schweizerische als auch ausl\u00e4ndische B\u00f6rsen in Betracht.
\nIch m\u00f6chte noch etwas in Bezug auf die Fristen klarstellen: Wir haben uns am letzten Donnerstag \u00fcber die Fristen unterhalten, und es wurde gesagt, dass das revidierte Aktienrecht als indirekter Gegenvorschlag bereits am 1. Januar 2011 in Kraft treten k\u00f6nnte. Ich muss Ihnen sagen, dass das stark zu bezweifeln ist. Dies w\u00fcrde n\u00e4mlich bedeuten, dass bis zur Sommersession die Detailberatungen abgeschlossen und alle Differenzen bereinigt sein m\u00fcssten. Selbst wenn das gel\u00e4nge, w\u00e4re die Zeit \u00e4usserst knapp, weil nach Ablauf der Referendumsfrist auch noch die Handelsregisterverordnung angepasst werden m\u00fcsste. Das k\u00f6nnten wir in der Verwaltung zwar bew\u00e4ltigen, unwahrscheinlich ist aber, dass sich National- und St\u00e4nderat in dieser sehr kurzen Zeit finden w\u00fcrden. Selbst wenn das revidierte Aktienrecht vom Parlament tats\u00e4chlich bis Ende dieses Jahres beschlossen w\u00fcrde, m\u00fcsste man dann noch \u00dcbergangsfristen vorsehen, denn den betroffenen Gesellschaften k\u00f6nnte ja nicht zugemutet werden, sich innerhalb so kurzer Zeit so einschneidenden \u00c4nderungen anzupassen. All dies m\u00fcsste also ber\u00fccksichtigt werden.
\nZudem ist zu beachten, dass bei einer Annahme der Initiative wie auch bei einer Annahme des direkten Gegenvorschlages ein schnelles Inkrafttreten der Bestimmungen sichergestellt ist. In beiden F\u00e4llen muss n\u00e4mlich der Bundesrat innert Jahresfrist nach Annahme die erforderlichen Ausf\u00fchrungsbestimmungen erlassen. Sp\u00e4testens ein Jahr nach der Volksabstimmung w\u00fcrden die beschlossenen Bestimmungen also in Kraft treten. Sie sehen, dass mit dem direkten Gegenvorschlag ein sehr z\u00fcgiges Verfahren m\u00f6glich ist.
\nSchliesslich m\u00f6chte ich noch zu zwei stets wiederkehrenden Argumenten Stellung nehmen. H\u00e4ufig wird im Zusammenhang mit dieser Initiative bzw. dem direkten Gegenvorschlag der drohende Verlust von Arbeitspl\u00e4tzen thematisiert. Es ist nat\u00fcrlich zutreffend, dass eine \u00dcberregulierung den Wirtschaftsstandort Schweiz schw\u00e4cht bzw. dem Wirtschaftsstandort Schweiz abtr\u00e4glich ist, aber es darf nicht vergessen werden, dass auch Misswirtschaft, kurzfristiges Shareholder-Value-Denken und Abzockermentalit\u00e4t zur Schw\u00e4chung der Schweizer Volkswirtschaft gef\u00fchrt haben. Ich pl\u00e4diere daher f\u00fcr einen vern\u00fcnftigen Mittelweg, der den Aktion\u00e4ren die n\u00f6tigen Rechte einr\u00e4umt, ohne den Wirtschaftsstandort Schweiz zu gef\u00e4hrden.
\nDie H\u00f6he gewisser Einzelverg\u00fctungen scheint ebenfalls eine Reizfrage zu sein und wird auch immer wieder diskutiert; es geht aber weder bei der Volksinitiative noch beim direkten Gegenvorschlag um die tats\u00e4chliche H\u00f6he der Verg\u00fctungen, sondern um die Legitimation ihres Zustandekommens. Der Staat soll nicht die H\u00f6he der Verg\u00fctungen festlegen, sondern nur - aber immerhin - die Kompetenz f\u00fcr deren Festsetzung regeln. Aufgrund der vielen Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge besteht meines Erachtens nun die Gefahr, dass wir am Schluss vor lauter B\u00e4umen den Wald nicht mehr sehen. Wir sollten nicht vergessen, dass wir \u00fcber eine Verfassungsnorm beraten und dass es nicht darum gehen kann, m\u00f6glichst viele Detailregelungen hineinzupacken. In der ganzen Diskussion geht es um drei Kernpunkte, die klar und sachgerecht geregelt werden sollten:
\n1. Es braucht klare Kompetenzen in Bezug auf die Festsetzung respektive die Genehmigung von bestimmten Verg\u00fctungen. Die Aktion\u00e4re und somit auch die Generalversammlung m\u00fcssen in den Prozess der Festsetzung der Verg\u00fctungen mit einbezogen werden, insbesondere bei den Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates, da dort ein klassisches Insichgesch\u00e4ft vorliegt.
\n2. Das beste Desinfektionsmittel ist Sonnenlicht. Es braucht m\u00f6glichst grosse Transparenz in Bezug auf die Verg\u00fctungen und das Verg\u00fctungssystem. Damit die Aktion\u00e4re ihre Rechte angemessen wahrnehmen k\u00f6nnen, m\u00fcssen ihnen die dazu erforderlichen Instrumente zur Verf\u00fcgung gestellt werden.
\n3. Schliesslich sind klare und sachgerechte Bestimmungen zur Stimmrechtsvertretung unabdingbar. Die besten und innovativsten Aktion\u00e4rsrechte n\u00fctzen nichts, wenn der Verwaltungsrat durch Weisungsregeln, die zu seinen Gunsten formuliert sind, einen Grossteil der Stimmen schon im Voraus auf seiner Seite hat. In solchen F\u00e4llen wird eine Abstimmung zu einer Alibi\u00fcbung.
\nAls Fazit m\u00f6chte ich festhalten, dass der von Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen beschlossene direkte Gegenvorschlag den Ans\u00e4tzen des Bundesrates grunds\u00e4tzlich entspricht und in Bezug auf die Volksinitiative einen vern\u00fcnftigen und, wie wir meinen, gangbaren Mittelweg darstellt. Zudem begr\u00fcsse ich, dass sich das Stimmvolk nicht nur zur Volksinitiative \u00e4ussern kann, sondern eine Wahlm\u00f6glichkeit hat. Das entspricht dem Willen des Bundesrates; beim indirekten Gegenvorschlag w\u00e4re das Vorgehen ja \u00e4hnlich gewesen.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Landolt ... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 181 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Landolt ... 5 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 56 Stimmen
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Einleitung
\nAntrag der Mehrheit
\nF\u00fcr Gesellschaften, deren Aktien an einer B\u00f6rse kotiert sind, erl\u00e4sst der Bund Vorschriften nach folgenden Grunds\u00e4tzen:
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis introduction
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e9dicte des dispositions concernant les soci\u00e9t\u00e9s dont les actions sont cot\u00e9es en Bourse sur la base des principes suivants:
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. a
\nAntrag der Mehrheit
\na. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung des Verwaltungsrates. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung der mit der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung betrauten Personen und der Mitglieder des Beirates, sofern die Statuten dies vorsehen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(von Graffenried, Aeschbacher, Freysinger, Geissb\u00fchler, Heer, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei)
\na. ... und der Mitglieder des Beirates.
\n[VS] [PAGE 442]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Vischer, Daguet, von Graffenried, Wyss Brigit)
\n(Dritter Satz nach dem Text der Mehrheit oder der Minderheit I)
\na. ... Beschlossen werden der Gesamtbetrag der Verg\u00fctungen sowie die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung f\u00fcr jedes der genannten Gremien.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Heer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\na. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich \u00fcber die Grundverg\u00fctungen f\u00fcr das kommende Gesch\u00e4ftsjahr sowie \u00fcber die zus\u00e4tzlichen Verg\u00fctungen f\u00fcr das abgeschlossene Gesch\u00e4ftsjahr f\u00fcr die einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\na. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich \u00fcber die Genehmigung des Gesamtbetrags, den der Verwaltungsrat beschlossen hat f\u00fcr 1. die direkte und indirekte Grundverg\u00fctung des Verwaltungsrates sowie der Gesch\u00e4ftsleitung bis zur n\u00e4chsten ordentlichen Generalversammlung respektive f\u00fcr das aktuelle Gesch\u00e4ftsjahr; 2. die zus\u00e4tzliche direkte und indirekte Verg\u00fctung des Verwaltungsrates sowie der Gesch\u00e4ftsleitung f\u00fcr das abgeschlossene Gesch\u00e4ftsjahr.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDamit Teile der Verg\u00fctung dem Genehmigungsvorbehalt der Generalversammlung nicht entzogen werden k\u00f6nnen, muss bei der Verg\u00fctung eine Differenzierung (direkte und indirekte Grundverg\u00fctung) formuliert werden. Auch hinsichtlich der Genehmigungsperiode dr\u00e4ngen sich Pr\u00e4zisierungen auf (\"f\u00fcr das aktuelle Gesch\u00e4ftsjahr\" usw.). Die Beir\u00e4te sind vom Genehmigungsvorbehalt auszunehmen.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle I
\na. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung sowie die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung des Verwaltungsrates. Die Generalversammlung beschliesst j\u00e4hrlich \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung sowie die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung der mit ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDer Minderheitsantrag sieht vor, die h\u00f6chste Einzelverg\u00fctung f\u00fcr alle Gremien festzulegen. Dieser Antrag fordert in der Frage der h\u00f6chsten Einzelverg\u00fctung aber die Befolgung der Logik der Gesamtverg\u00fctung, \u00fcber welche die Generalversammlung f\u00fcr den Verwaltungsrat zwingend, f\u00fcr die anderen Gremien nur wenn die Statuten dies vorsehen, abstimmen muss.
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle II
\na. ... Gesch\u00e4ftsleitung betrauten Personen, der Mitglieder des Beirates und von der Gesellschaft angestellten oder beauftragten Personen, deren Verg\u00fctung die durchschnittliche Verg\u00fctung der mit der Gesch\u00e4ftsleitung beauftragten Personen \u00fcbersteigt, sofern die Statuten dies vorsehen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Generalversammlung soll, sofern die Statuten dies vorsehen, auch \u00fcber Entsch\u00e4digungen anderer als der Organmitglieder befinden k\u00f6nnen, sofern diese h\u00f6her als der Durchschnitt der Entsch\u00e4digung der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder sind. Dies w\u00e4re eine Bestimmung, welche insbesondere auf Investmentbanker und weitere Personen bei Banken und Versicherungen Anwendung finden w\u00fcrde, welche zum Teil deutlich h\u00f6here Sal\u00e4re und Entsch\u00e4digungen beziehen als Gesch\u00e4ftsleitung und/oder Verwaltungsrat.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. a
\nProposition de la majorit\u00e9
\na. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale se prononce chaque ann\u00e9e sur le montant global des r\u00e9mun\u00e9rations du conseil d'administration. Elle se prononce \u00e9galement chaque ann\u00e9e sur le montant global des r\u00e9mun\u00e9rations per\u00e7ues par les personnes charg\u00e9es de la gestion et par les membres du conseil consultatif, pour autant que les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 le pr\u00e9voient.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(von Graffenried, Aeschbacher, Freysinger, Geissb\u00fchler, Heer, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei)
\na. ... et par les membres du conseil consultatif.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Vischer, Daguet, von Graffenried, Wyss Brigit)
\n(Troisi\u00e8me phrase apr\u00e8s le texte de la majorit\u00e9 ou de la minorit\u00e9 I)
\na. ... Elle se prononce, pour chacun des organes mentionn\u00e9s, sur le montant total des r\u00e9mun\u00e9rations ainsi que sur le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle la plus \u00e9lev\u00e9e.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Heer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\na. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale se prononce annuellement sur les r\u00e9mun\u00e9rations vers\u00e9es aux diff\u00e9rents membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif, soit sur les indemnit\u00e9s de base concernant l'exercice suivant et sur les indemnit\u00e9s suppl\u00e9mentaires concernant l'exercice \u00e9coul\u00e9.
\n[VS]
\nProposition Schwander
\na. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale se prononce annuellement sur l'approbation du montant global, d\u00e9cid\u00e9 par le conseil d'administration, 1. des r\u00e9mun\u00e9rations de base directes et indirectes allou\u00e9es au conseil d'administration et \u00e0 la direction pour la p\u00e9riode allant jusqu'\u00e0 la prochaine assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale ordinaire ou pour l'exercice en cours; 2. des r\u00e9mun\u00e9rations suppl\u00e9mentaires directes et indirectes allou\u00e9es au conseil d'administration et \u00e0 la direction pour l'exercice \u00e9coul\u00e9.
\n[VS]
\nProposition B\u00e4umle I
\na. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale se prononce chaque ann\u00e9e sur le montant total des r\u00e9mun\u00e9rations ainsi que sur le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle la plus \u00e9lev\u00e9e au sein du conseil d'administration. Elle se prononce \u00e9galement chaque ann\u00e9e sur le montant total des r\u00e9mun\u00e9rations ainsi que sur le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle la plus \u00e9lev\u00e9e per\u00e7ues par les personnes charg\u00e9es de ...
\n[VS]
\nProposition B\u00e4umle II
\na. ... le montant global des r\u00e9mun\u00e9rations per\u00e7ues par les personnes charg\u00e9es de la gestion, par les membres du conseil consultatif et par les salari\u00e9s de la soci\u00e9t\u00e9 ou des personnes mandat\u00e9es par la soci\u00e9t\u00e9 dont la r\u00e9mun\u00e9ration est sup\u00e9rieure \u00e0 la r\u00e9mun\u00e9ration moyenne des personnes charg\u00e9es de la gestion, pour autant que les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 le pr\u00e9voient.
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. abis
\nAntrag Schwander
\nabis. Zudem beschliesst die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften j\u00e4hrlich \u00fcber die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile (\"Boni\") f\u00fcr das vergangene Gesch\u00e4ftsjahr, abz\u00fcglich der nach Buchstabe a Ziffer 2 beschlossenen zus\u00e4tzlichen direkten und indirekten Verg\u00fctungen (\"Boni\") des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nFinanzdienstleistungsgesellschaften sind in den vergangenen Jahren immer wieder negativ in die Schlagzeilen geraten, weil sie \u00fcppige Boni an ihre Mitarbeiter ausbezahlt haben, selbst wenn der Gesch\u00e4ftsgang schlecht war und die Firma gar rote Zahlen schreiben musste. Es ist letztlich die Aufgabe der Eigent\u00fcmer der Firma - mithin der Aktion\u00e4re -, diese Summen gutzuheissen oder abzulehnen.
\n[VS] [PAGE 443]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. abis
\nProposition Schwander
\nabis. En outre, l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des soci\u00e9t\u00e9s offrant des services financiers se prononce annuellement sur l'approbation du montant global, \u00e0 l'\u00e9chelle du groupe, d\u00e9cid\u00e9 par le conseil d'administration de toutes les composantes variables du revenu (\"bonus\") pour l'exercice \u00e9coul\u00e9, d\u00e9duction faite des r\u00e9mun\u00e9rations suppl\u00e9mentaires directes et indirectes (\"bonus\") allou\u00e9es au conseil d'administration et \u00e0 la direction et vis\u00e9es \u00e0 la lettre a chiffre 2.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit III ist zur\u00fcckgezogen worden.
\nWir kommen hier zu einem Kernpunkt des Gegenvorschlages.
\nMit meinem Minderheitsantrag verlange ich, dass die Generalversammlung eben nicht nur, wie in der Mehrheitsfassung vorgesehen, \u00fcber die Sal\u00e4re des Verwaltungsrates bestimmt, sondern auch \u00fcber die Sal\u00e4re der Gesch\u00e4ftsleitung und dass kein Opting-out, wie es noch in der Mehrheitsfassung besteht, daf\u00fcr vorgesehen ist. Diese Regelung geht jetzt direkt auf das Thema Abzocker ein. Es ist das grosse Verdienst der Volksinitiative, dass sie diese Fragen rechtzeitig auf den Tisch und ins Parlament gebracht hat. Wir oder auch die Wirtschaft h\u00e4tten lange genug Zeit gehabt, auf die Zust\u00e4nde, die uns lange bekannt waren, angemessen zu reagieren. Wir haben das verpasst und haben dem Spiel zu lange zugeschaut. Daher k\u00f6nnen wir uns heute nicht mehr damit begn\u00fcgen, z. B. nur die Bez\u00fcge des Verwaltungsrates zu regeln. Wir m\u00fcssen heute auch auf die Gesch\u00e4ftsleitung durchgreifen, und zwar via Beschluss der Generalversammlung. Weil wir zu lange und zu z\u00f6gerlich mit dem Thema umgegangen sind, gibt es heute keine Alternative mehr zu diesem Szenario.
\nWir Gr\u00fcnen glauben nicht daran, dass das Parlament in der Lage ist, eine glaubw\u00fcrdige L\u00f6sung vorzulegen. Wir unterst\u00fctzen daher die Abzocker-Initiative, denn wir glauben nicht mehr an einen indirekten Gegenvorschlag. Wir wollen aber auch, dass die Frage in der Volksabstimmung entschieden wird. Die Stimmberechtigten sollen frei entscheiden k\u00f6nnen. Wir wenden uns daher nicht gegen einen direkten Gegenvorschlag, wie er Ihnen nun grosso modo unterbreitet wird. Damit erh\u00e4lt die Bev\u00f6lkerung tats\u00e4chlich eine echte Wahl, ob sie die Initiative oder den Gegenvorschlag annehmen will, wie er hier drin und dann vor allem im St\u00e4nderat m\u00f6glicherweise mehrheitsf\u00e4hig ist, oder ob sie beides ablehnen will. Wir unterst\u00fctzten daher in der heutigen Debatte die Initiative, setzen uns aber auch daf\u00fcr ein, dass als Alternative ein gem\u00e4ssigter Gegenvorschlag vorgelegt wird. Nur damit erhalten alle die M\u00f6glichkeit, sich an der Urne frei zu \u00e4ussern. Damit setzen wir auch ein Zeichen f\u00fcr die Demokratie in unserem Land. Wir werden uns daher in der heutigen Debatte im Sinne dieser Zielsetzung verhalten.
\nDie Mitbestimmung der Generalversammlung \u00fcber die Sal\u00e4re der Gesch\u00e4ftsleitung ist in der Initiative enthalten. Wir werden daher mit der Zustimmung zur Initiative auch dieser Bestimmung zustimmen k\u00f6nnen. Aus diesem Grund ziehe ich meinen Minderheitsantrag hiermit zur\u00fcck.
\nNoch etwas zur Frage der H\u00f6he der Sal\u00e4re, wie sie in den letzten Wochen aufgeworfen worden ist, indem gesagt wird, die Initiative helfe gar nicht, die H\u00f6he der \u00fcbertriebenen Sal\u00e4re, das Ausmass der Lohnexzesse zu korrigieren. Das mag sein, und es gibt Erfahrungen im Ausland, die zeigen, dass die Lohnexzesse trotz Mitbestimmung der Generalversammlung nicht aufgeh\u00f6rt haben. Allerdings besteht trotzdem ein wesentlicher Unterschied, wenn die Generalversammlung mitbestimmen kann. Der Unterschied liegt darin, dass die Legitimit\u00e4t der Sal\u00e4re dann gegeben ist und dass damit auch der Kritik die Grundlage weitgehend entzogen wird.
\nIch bitte Sie also in diesem Sinn, wenn Sie dieser Zielsetzung folgen wollen, der Initiative zu folgen und nicht dem Gegenvorschlag. Hingegen ziehe ich meinen Minderheitsantrag zur\u00fcck.
\nDer Antrag der Minderheit I ist somit ebenfalls zur\u00fcckgezogen worden.
\nEs geht hier um die Frage der Aktion\u00e4rsversammlung bzw. um die Frage, wor\u00fcber sie bez\u00fcglich Sal\u00e4re bestimmen k\u00f6nnen muss. Wie ich schon in der allgemeinen Aussprache gesagt habe, ist Aktion\u00e4rsdemokratie ein Unwort, weil Aktionariat und Demokratie ein Widerspruch sind. Ein Mensch, eine Stimme - das hat nichts mit der verketteten Macht der Aktion\u00e4re an einer Generalversammlung zu tun. Ich konzediere auch, dass wir in dieser Phase in einem sehr simulativen Bereich sind. Wir reden \u00fcber Abzockerei. Wir glauben: Je mehr Transparenz an der Generalversammlung, desto weniger Abzockerei. Wenn wir es historisch verfolgen, ist das nicht entschieden. Schliesslich kam ja die Abzockerei eigentlich mit dem Siegeszug des Shareholder Value, und der Shareholder Value war ja eigentlich der Vorrang der Aktion\u00e4re gegen\u00fcber allen anderen Interessen, zum Beispiel jenen der Arbeitnehmenden, der \u00d6ffentlichkeit.
\nEs geht um Folgendes: Wenn wir diesen Passus schon ausgestalten, dann sollten wir ihn m\u00f6glichst gut ausgestalten. An sich verstand sich mein Minderheitsantrag als ein Zusatz, falls der Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer nicht durchkommt. Inzwischen wurde dieser Antrag zur\u00fcckgezogen. Bei einer Abstimmung \u00fcber die Sal\u00e4re und Boni von Gesch\u00e4ftsleitung und Verwaltungsrat ist ja nicht nur die Gesamtsumme von Bedeutung, sondern auch das h\u00f6chste Sal\u00e4r bzw. der h\u00f6chste Bonus, die h\u00f6chste Verg\u00fctung, denn sie hat ja nach aussen den Symbolgehalt der Abzockerei. Darin ist messbar, was eine einzelne Person aus dem Substrat einer Firma zieht, statt das zu investieren oder gleichm\u00e4ssiger den Arbeitnehmenden insgesamt zukommen zu lassen; es hat also eine abschreckende Wirkung - falls es \u00fcberhaupt eine abschreckende Wirkung hat. In diesem Sinne ersuche ich Sie, diesem Zusatz zuzustimmen.
\nGenerell werden wir auch hier f\u00fcr einen griffigen direkten Gegenvorschlag eintreten, der mehrheitsf\u00e4hig ist, und lehnen die Einzelantr\u00e4ge ab, die versuchen, Unklarheit zu schaffen oder den Gegenvorschlag zu \u00fcberladen.
\nWir sind hier bei einem der Schicksals- und Kernpunkte sowohl der Abzocker-Initiative wie auch unseres direkten Gegenvorschlages. Hier geht es um die Frage, wer die Kompetenz hat, die Geh\u00e4lter der Verwaltungsrats- und Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder festzusetzen. Einig sind wir uns, dass die Geh\u00e4lter des Verwaltungsrates durch die Generalversammlung festzusetzen sind; das ist immerhin eine wesentliche Neuerung gegen\u00fcber heute und schafft Transparenz und gute Corporate Governance. Nicht einig sind wir uns \u00fcber die Kompetenz bei der Gesch\u00e4ftsleitung.
\nIch bitte Sie namens unserer Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen und den verbliebenen Minderheitsantrag II (Vischer) und den Antrag Schwander abzulehnen. Es geht im Wesentlichen um die Frage, ob die Generalversammlung zwingend \u00fcber die Geh\u00e4lter der Gesch\u00e4ftsleitung abstimmen muss - das ist der Antrag Schwander, jedenfalls im Effekt - oder ob die Aktion\u00e4rsmehrheit das Recht hat zu entscheiden, dass sie in den Statuten diese Kompetenz dem Verwaltungsrat gibt. Die Mehrheit folgt dem zweiten Konzept. Sie ist also der Meinung, dass die Generalversammlung, die Aktion\u00e4re, selber soll entscheiden k\u00f6nnen, welche Regel f\u00fcr ihr Unternehmen gelten soll. Wenn sie das in den Statuten so regelt, ist es die Generalversammlung, sonst ist es der Verwaltungsrat. Auf der anderen Seite m\u00f6chten die Initiative und auch der Antrag Schwander, dass diese Bestimmung zwingend ist. Das w\u00fcrde bedeuten: Es wird jeder b\u00f6rsenkotierten Gesellschaft vom Gesetz her direktiv eine Zwangsjacke \u00fcbergest\u00fclpt, ob die Unternehmung nun gross oder klein ist, ob sie ein Familienunternehmen oder eine Publikumsgesellschaft ist. Das ist nicht tauglich, das ist auch nicht n\u00f6tig. Das f\u00fchrt auch nicht dazu, dass die Geh\u00e4lter geringer werden. [PAGE 444] Das ist lediglich eine staatliche Bevormundung der schweizerischen Unternehmungen.
\nIch bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.
\nBei der Gesch\u00e4ftsleitung und den Beir\u00e4ten ist der Antrag der Mehrheit zielf\u00fchrend, denn erstens wird Transparenz verlangt, zweitens liegt die Genehmigung eines Verg\u00fctungsreglements bei den Aktion\u00e4ren, und drittens k\u00f6nnen die Aktion\u00e4re mit einer Statuten\u00e4nderung die Kompetenz f\u00fcr die Genehmigung der Geh\u00e4lter an den Verwaltungsrat delegieren. Diese Kaskade von Mitbestimmungsrechten ist zielf\u00fchrend und wirtschaftsvertr\u00e4glich.
\nEin echtes Problem wurde von der Kommission und der SVP-Fraktion aber nicht aufgegriffen, n\u00e4mlich die Entsch\u00e4digung der Investmentbanker, die die Finanzkrise ja mitverursacht haben. Mit einem Einzelantrag verlangen wir Gr\u00fcnliberalen deshalb zus\u00e4tzlich, dass die Kompetenz der Aktion\u00e4re auf diejenigen Angestellten ausgedehnt wird, welche besser verdienen als der Durchschnitt der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder. Mit diesem Zusatz k\u00f6nnen die Aktion\u00e4re auch die Eckwerte der Entsch\u00e4digungen der Investmentbanker via Verg\u00fctungsreglement mitbestimmen, und sie k\u00f6nnen als Aktion\u00e4re auch die Entsch\u00e4digungen mitbestimmen, falls die Statuten dies vorsehen. Der Antrag gibt den Aktion\u00e4ren also ebenfalls f\u00fcr die Investmentbanker und weitere Personen eine sinnvolle Entscheidungskaskade in die Hand: erstens Transparenz, zweitens Genehmigung der Eckwerte der Entsch\u00e4digungen und Boni im Verg\u00fctungsreglement und drittens Option zur Ausdehnung der Entscheidungen \u00fcber Statuten\u00e4nderungen, also wenn die Statuten dies vorsehen. Mit dieser Kaskade k\u00f6nnen wir die Lehren aus der Vergangenheit ziehen, bleiben aber wirtschaftsvertr\u00e4glich und als Standort international konkurrenzf\u00e4hig.
\nDie Gr\u00fcnliberalen geben einem griffigen Inhalt des Gegenvorschlages Priorit\u00e4t, mit den beantragten Erg\u00e4nzungen, welche einerseits die Rechte der Aktion\u00e4re markant st\u00e4rken und andererseits den Aktion\u00e4ren eben auch die Instrumente in die Hand geben, um Exzesse in Firmen zu unterbinden.
\nIch bitte Sie, unsere Einzelantr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion steht f\u00fcr eine gute Corporate Governance von b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen ein, die eine klare Verantwortungsteilung mit den notwendigen \"checks and balances\" erlaubt und die Gesellschaften im Interesse ihrer Aktion\u00e4re gut wirtschaften l\u00e4sst. Dabei gilt es klar festzuhalten, dass niemand will, dass sich Verwaltungsr\u00e4te und Unternehmensf\u00fchrer einfach auf Kosten einer Gesellschaft und letztlich ihrer Aktion\u00e4re, der Eigent\u00fcmer, bereichern k\u00f6nnen. Es geht nicht an, dass eine Gesellschaft, die wiederholt Verluste schreibt, ihren ehemaligen Verantwortungstr\u00e4gern Entsch\u00e4digungen in nicht zu rechtfertigender H\u00f6he nachschiesst. Als Gesetzgeber sind wir gefordert, die Zukunft des Unternehmensstandortes Schweiz vern\u00fcnftig zu regulieren und uns dabei nicht dazu verleiten zu lassen, in den Wogen des sp\u00fcrbaren Volkszorns eine Lex UBS, eine Lex Bancae oder im Sinne einer Sippenhaft eine Lex Finanzdienstleister zu erlassen, wie dies der Antrag Schwander fordert.
\nObwohl die Bestimmung - wonach die Generalversammlung j\u00e4hrlich \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung des Verwaltungsrates sowie, sofern die Statuten dies vorsehen, \u00fcber den Gesamtbetrag der Verg\u00fctung der Gesch\u00e4ftsleitung und eines allf\u00e4lligen Beirats beschliesst - gegen\u00fcber der heutigen Regulierung im Obligationenrecht einen Eingriff in die Organisationsfreiheit der Unternehmen bedeutet, k\u00f6nnen wir uns im Sinne eines Kompromisses gegen\u00fcber der Volksinitiative von Herrn Minder der Mehrheit anschliessen. Die geteilte Verantwortung bei Kapitalgesellschaften bedeutet, einfach ausgedr\u00fcckt: Die Aktion\u00e4re stehen in der Verantwortung f\u00fcr die Entsch\u00e4digungen des Verwaltungsrates, und der Verwaltungsrat steht in der Verantwortung f\u00fcr die Entsch\u00e4digungen der Gesch\u00e4ftsleitung. Zudem soll nach dem Konzept unseres direkten Gegenvorschlages den Aktion\u00e4ren ein Beschlussrecht betreffend das Verg\u00fctungsreglement einger\u00e4umt werden, das die in der Volksinitiative enthaltenen Parameter zur Verg\u00fctung von Organmitgliedern enth\u00e4lt. Gleichzeitig verweigern wir uns der M\u00f6glichkeit nicht, wonach die Statuten vorsehen k\u00f6nnen, dass die Generalversammlung auch \u00fcber die Gesamtverg\u00fctung der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder befindet. Dies soll jedoch ausdr\u00fccklich von der Mehrheit der Aktion\u00e4re so gew\u00fcnscht werden und nicht auf Verfassungsstufe vorgegeben sein.
\nWir lehnen den Antrag der Minderheit Vischer ab, der eine Abstimmung der Generalversammlung \u00fcber die jeweils h\u00f6chste Verg\u00fctung der entsprechenden Gremien fordert. Das Ziel, das die Minderheit Vischer verfolgt, n\u00e4mlich eine Beschr\u00e4nkung der h\u00f6chsten Sal\u00e4re, wird durch die Praxis genau widerlegt. Die Transparenz individueller Verg\u00fctungen hat in der Schweiz in den vergangenen Jahren zum gegenteiligen Effekt gef\u00fchrt. Dank mehr Transparenz haben sich F\u00fchrungseliten bei ihren Bez\u00fcgen anstacheln lassen. Die Offenlegung individueller Bez\u00fcge hat den Appetit auf noch h\u00f6here Verg\u00fctungen angeregt und sich daher als Bumerang erwiesen. Aus demselben Grund sind auch die Antr\u00e4ge B\u00e4umle abzulehnen.
\nSie m\u00fcssen eingestehen, dass der Arbeitsmarkt f\u00fcr F\u00fchrungskr\u00e4fte auch in der Schweiz globalisiert worden ist und dass deshalb wohlgemeinte und auf den Binnenmarkt Schweiz ausgerichtete Konzepte in der heutigen Zeit keinen Bestand haben, es sei denn, Sie wollten die Schweiz f\u00fcr wirtschaftlich erfolgreiche Pers\u00f6nlichkeiten unattraktiv machen; dies will ich Ihnen nicht unterstellen.
\nSeien Sie sich bewusst, dass die Forderung nach mehr Transparenz und das Recht auf Mitentscheidung \u00fcber hohe Verg\u00fctungen nicht zum Ziel f\u00fchren. Wir haben in den vergangenen Jahren mehr Transparenzvorschriften eingef\u00fchrt - mit dem gegenteiligen Effekt. Nicht zuletzt deshalb ist diese Volksinitiative, die den Standort Schweiz mit seiner Dichte an international t\u00e4tigen Konzernen infrage stellt, \u00fcberhaupt zustande gekommen. Ich m\u00f6chte Sie alle noch einmal daran erinnern, dass unsere Debatte nicht von Neid und Missgunst gelenkt sein sollte, sondern von der Sorge um Arbeitspl\u00e4tze und Steuersubstrat und von der Frage, wer unseren Wohlstand und unsere Sozialwerke finanziert.
\nMit der Fassung der Mehrheit erm\u00f6glichen Sie den Aktion\u00e4ren, \u00fcber die Verg\u00fctung der Verwaltungsratsmitglieder zu bestimmen und, in Durchbrechung einer klaren Verantwortungsteilung, \u00fcber die Bez\u00fcge der Gesch\u00e4ftsleitung zu befinden, sofern die Statuten dies vorsehen. Mit der Unterst\u00fctzung dieser Formulierung reichen wir die Hand zur Verabschiedung eines vern\u00fcnftigen Gegenvorschlages.
\nIm Namen der FDP-Liberalen Fraktion empfehle ich Ihnen, die drei Minderheitsantr\u00e4ge sowie die Einzelantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nDie BDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
\nAvant de traiter les diverses propositions \u00e0 l'article 122 alin\u00e9a 1bis - deux propositions de minorit\u00e9 ont d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 retir\u00e9es -, je ferai encore quelques consid\u00e9rations sur le fond de la question.
\nIl est vrai que tout travail m\u00e9rite salaire et que les personnes qui ont des activit\u00e9s dirigeantes \u00e0 haute responsabilit\u00e9 m\u00e9ritent un salaire en cons\u00e9quence. Mais ces derni\u00e8res ann\u00e9es - cela fait quand m\u00eame plusieurs ann\u00e9es -, la classe politique aurait d\u00fb s'apercevoir qu'il y a des anomalies par rapport \u00e0 la hauteur de ces salaires. Personne n'a rien fait et personne n'a rien vu venir, et il a fallu qu'un certain Thomas Minder fasse signer une initiative populaire f\u00e9d\u00e9rale pour qu'on empoigne enfin ce probl\u00e8me. Avec plus de 120 000 signatures recueillies en faveur de l'initiative Minder, les politiques ne peuvent plus contourner l'obstacle. Il faut donc discuter cette probl\u00e9matique.
\nIl est \u00e9vident que soumise au peuple, cette initiative va rencontrer l'approbation de celui-ci par une majorit\u00e9 d\u00e9passant au moins les 70 pour cent. Qui va aller dire dans les caf\u00e9s du Commerce qu'il ne faut pas toucher aux salaires d\u00e9passant le million de francs, voire des millions de francs? Quel journaliste va faire semblant de rester raisonnable face \u00e0 [PAGE 445] cette anomalie - m\u00eame si un \u00e9ditorial publi\u00e9 dans un journal paru hier titre qu'il faut \"Dompter l'\u00e9motion sur les bonus\"? Donc, l'initiative sera accept\u00e9e en votation populaire si le peuple peut se prononcer \u00e0 son sujet et si vous n'acceptez pas de lui opposer un contre-projet indirect comme le propose l'UDC. Cela est d'autant plus vrai que le scandale continue lorsqu'on apprend que l'UBS, sauv\u00e9e du naufrage gr\u00e2ce aux deniers publics, se permet d'octroyer pour 2009 des primes d\u00e9passant les 69 millions de francs.
\nAdopter un contre-projet direct, comme l'a fait la majorit\u00e9 de la commission, ne changera rien au vote du peuple. Dans ce genre de votation, la proposition des auteurs de l'initiative n'appara\u00eet pas comme une proposition extr\u00e9miste. Un contre-projet direct ne sert \u00e0 rien, les gens pr\u00e9f\u00e9rant l'original \u00e0 la copie frelat\u00e9e.
\nPour moi, il n'y a qu'une solution, c'est celle d'accepter le contre-projet indirect qui corrige les d\u00e9fauts flagrants de l'initiative et qui impliquera son retrait selon l'engagement pris par Monsieur Minder.
\nCe n'est peut-\u00eatre pas la meilleure solution dans ce genre de cas, mais il est s\u00fbr que c'est la moins mauvaise. Apr\u00e8s, il nous appartiendra de faire pression pour que les autres pays, qui se font un devoir de nous critiquer en mati\u00e8re bancaire, comprennent aussi qu'ils doivent adapter leurs r\u00e8gles du jeu en la mati\u00e8re pour que cesse enfin cette spirale des salaires \u00e0 la hausse.
\nA l'article 122 alin\u00e9a 1bis lettre a, la proposition de la majorit\u00e9 ne peut pas \u00eatre soutenue, et nous devons donc la rejeter. En effet, le texte, qui concerne les d\u00e9cisions des assembl\u00e9es g\u00e9n\u00e9rales relatives au montant global des r\u00e9mun\u00e9rations, pr\u00e9cise que les assembl\u00e9es se prononcent \u00e0 ce sujet \"pour autant que les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 le pr\u00e9voient\". Il suffit que les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 ne le pr\u00e9voient pas pour que rien ne se passe. Donc c'est le statu quo, et il est clair - je l'ai dit - qu'au moment de la votation populaire, les gens pr\u00e9f\u00e9reront l'initiative lanc\u00e9e par Monsieur Minder.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II (Vischer) doit \u00e9galement \u00eatre rejet\u00e9e, car elle vise \u00e0 ce que le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle la plus \u00e9lev\u00e9e fasse l'objet d'un vote s\u00e9par\u00e9. Cette proposition, si elle est soutenue, aura pour cons\u00e9quence de tirer \u00e0 la hausse les pr\u00e9tentions de salaire des autres membres des organes dirigeants, qui voudront obtenir les m\u00eames conditions que la personne la mieux r\u00e9mun\u00e9r\u00e9e. Cela aura un effet d'\"aspirateur \u00e0 la hausse\"; il faut donc rejeter cette proposition.
\nLa premi\u00e8re proposition B\u00e4umle doit \u00e9galement \u00eatre rejet\u00e9e. En effet, Monsieur B\u00e4umle, pour les m\u00eames raisons que j'ai \u00e9voqu\u00e9es tout \u00e0 l'heure, retient aussi la notion suivante concernant l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale: \"Elle se prononce \u00e9galement chaque ann\u00e9e sur le montant total des r\u00e9mun\u00e9rations ainsi que sur le montant de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle la plus \u00e9lev\u00e9e per\u00e7ues par les personnes charg\u00e9es de ...\" La suite de la phrase est identique au texte de la majorit\u00e9. Donc, on retrouve la notion de \"salaire le plus \u00e9lev\u00e9\" qui, automatiquement, va exercer un effet d'attraction. Au fond, cela va fausser les r\u00e8gles du jeu: d'une part on veut justement lutter contre les r\u00e9mun\u00e9rations trop \u00e9lev\u00e9es, d'autre part on met en place un syst\u00e8me qui incite les gens \u00e0 r\u00e9clamer des salaires plus \u00e9lev\u00e9s.
\nDans sa deuxi\u00e8me proposition, Monsieur B\u00e4umle fait \u00e9galement r\u00e9f\u00e9rence au fait que l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale se prononce \"pour autant que les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 le pr\u00e9voient\". Je l'ai dit tout \u00e0 l'heure: si les statuts de la soci\u00e9t\u00e9 ne le pr\u00e9voient pas, il ne se passera rien du tout, donc on ne peut pas retenir cette proposition.
\nLa meilleure solution se trouve dans les propositions Schwander aux articles 122 alin\u00e9a 1bis lettre a et 122 alin\u00e9a 1bis lettre abis. En effet, ces propositions pr\u00e9voient une d\u00e9cision annuelle sur les r\u00e9mun\u00e9rations de base directes et indirectes pour l'exercice en cours et les r\u00e9mun\u00e9rations suppl\u00e9mentaires pour l'exercice \u00e9coul\u00e9.
\nEn acceptant les propositions Schwander, notre conseil retiendrait une solution qui va dans le sens de l'initiative. Compte tenu du fait que Monsieur Minder retirera son initiative en cas d'acceptation d'un contre-projet indirect, la classe politique et le peuple auront la satisfaction d'avoir r\u00e9gl\u00e9 cette probl\u00e9matique sans prendre le risque de voir prises des mesures trop draconiennes, ce qui serait le cas si l'initiative \u00e9tait accept\u00e9e en votation populaire.
\nJe vous demande de rejeter la proposition de la majorit\u00e9, les propositions B\u00e4umle ainsi que la proposition de la minorit\u00e9 II et de soutenir les propositions Schwander.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle I ... 153 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle I ... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle II ... 7 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Ich habe das Abstimmungsprozedere vorhin bekanntgegeben, und es gab dazu keinen Widerspruch. Herr B\u00e4umle m\u00f6chte sich jetzt trotzdem dazu \u00e4ussern.
\n[PAGE 452]
\nOffenbar habe ich das falsch verstanden. Zu meinem Antrag II kann man Ja oder Nein sagen; er kommt zus\u00e4tzlich zum Antrag I hinzu. Deshalb habe ich die beiden Antr\u00e4ge getrennt eingereicht. Man kann sowohl f\u00fcr den Antrag I als auch f\u00fcr den Antrag II sein; man darf diese Antr\u00e4ge einander nicht gegen\u00fcberstellen. Im Antrag I geht es um die Frage der regelm\u00e4ssigen Unterbreitung des Reglementes, und im Antrag II geht es darum, f\u00fcr die Sal\u00e4re, die h\u00f6her sind als diejenigen der Gesch\u00e4ftsleitung, zus\u00e4tzliche Regelungen vorsehen zu k\u00f6nnen. Das schliesst sich gegenseitig nicht aus.
\nIch bitte Sie daher, diese Abstimmung zu wiederholen und separat \u00fcber den Antrag II abzustimmen.
\nIch bitte die Kommission um eine kurze Stellungnahme zum vorgeschlagenen Abstimmungsprozedere.
\nMeines Erachtens sind beide Abstimmungsverfahren m\u00f6glich. Es ist in der Tat so, dass die Pr\u00e4sidentin das Verfahren vorher klargemacht hat. Ich denke, Sie k\u00f6nnen mit dem Abstimmungsresultat leben. (Unruhe)
\nDer Grund, weshalb ich zu Beginn jeweils das Abstimmungsprozedere bekanntgebe, ist genau dieser. Ich schlage Ihnen trotzdem vor, \u00fcber R\u00fcckkommen auf diese Abstimmung abzustimmen. Damit k\u00f6nnen Sie entscheiden, ob Sie die Abstimmung auf die von Herrn B\u00e4umle erl\u00e4uterte Weise durchf\u00fchren wollen oder nicht.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag B\u00e4umle ... 125 Stimmen
\nDagegen ... 55 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Damit wiederholen wir die Abstimmung \u00fcber den Antrag B\u00e4umle II.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle II ... 92 Stimmen
\nDagegen ... 96 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. b zweiter und dritter Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. b deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me phrase
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 58 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 175 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Landolt ... 9 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. b vierter Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. b quatri\u00e8me phrase
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle III ... 62 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 133 Stimmen
\nDagegen ... 56 Stimmen
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. bbis
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nbbis. Der Anteil einer individuellen Verg\u00fctung, der eine Million Franken \u00fcbersteigt, gilt nicht als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeter Aufwand.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. bbis
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
\nbbis. La part de la r\u00e9mun\u00e9ration individuelle qui d\u00e9passe le montant d'un million de francs ne fait pas partie des charges justifi\u00e9es par l'usage commercial.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Buchstabe bbis ist zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. c
\nAntrag der Mehrheit
\nc. Der Verwaltungsrat erstellt j\u00e4hrlich einen Verg\u00fctungsbericht, in dem er Rechenschaft ablegt \u00fcber die Einhaltung des Verg\u00fctungsreglements, der Statuten und des Gesetzes. Der Bericht enth\u00e4lt den Gesamtbetrag und den auf jedes Mitglied entfallenden Betrag aller Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates. Ausgewiesen werden ferner alle Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern. Die Generalversammlung stimmt \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht ab.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Bischof, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, B\u00fcchler, Fluri, Hochreutener, Huber, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nc. ... der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates. Die Generalversammlung stimmt ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nc. ... von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern. (Rest streichen)
\n[VS]
\nAntrag Robbiani
\nc. ... der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates. Er f\u00fchrt namentlich das Verh\u00e4ltnis zwischen dem Medianlohn der Angestellten und der h\u00f6chsten Verg\u00fctung in der Gesch\u00e4ftsleitung auf. Ausgewiesen werden ferner ...
\n[VS]
\nAntrag B\u00e4umle
\nc. ... Beirates. Ausgewiesen wird ferner eine Zusammenstellung der Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die durchschnittliche Verg\u00fctung der mit der Gesch\u00e4ftsleitung beauftragten Personen. Die Generalversammlung ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDies ist eine Anpassung an vorherige Formulierungen: L\u00f6hne anderer Mitarbeiter, welche den Durchschnitt (nicht den tiefsten) der Gesch\u00e4ftsleitungsl\u00f6hne \u00fcberschreiten, m\u00fcssen ausgewiesen werden. Damit wird die Grenze etwas nach oben verschoben, weil das tiefste Gesch\u00e4ftsleitungsgehalt als Vorgabe als zu eng betrachtet wird.
\n[VS]
\nAntrag Loepfe
\nc. ... des Gesetzes. Der Bericht enth\u00e4lt den Gesamtbetrag aller Verg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitung sowie den auf jedes Mitglied entfallenden Betrag aller Verg\u00fctungen des Verwaltungsrates und des Beirates ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Generalversammlung w\u00e4hlt den Verwaltungsrat. Sie hat deshalb Anspruch darauf, die Geh\u00e4lter der einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates zu kennen. Die Gesch\u00e4ftsleitung hingegen wird durch den Verwaltungsrat gew\u00e4hlt. Deshalb ist die Berichterstattung an die Generalversammlung [PAGE 453] \u00fcber die Einzelverg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitung nicht stufengerecht.
\nAusserdem zeigen Beispiele aus der Praxis, dass die Bekanntgabe der Einzelverg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder zu einem allgemeinen Anstieg der Kaderl\u00f6hne f\u00fchrt.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. c
\nProposition de la majorit\u00e9
\nc. Le conseil d'administration r\u00e9dige chaque ann\u00e9e un rapport de r\u00e9mun\u00e9ration dans lequel il rend compte de l'observation au sein de l'entreprise du r\u00e8glement de r\u00e9mun\u00e9ration, des statuts et des dispositions l\u00e9gales en vigueur. Dans ce rapport, il indique le montant global des r\u00e9mun\u00e9rations vers\u00e9es aux membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif ainsi que le montant allou\u00e9 \u00e0 chacune de ces personnes. Y figurent \u00e9galement toutes les indemnit\u00e9s dont le montant est sup\u00e9rieur \u00e0 celui de la plus petite indemnit\u00e9 per\u00e7ue par un membre de la direction. Le rapport de r\u00e9mun\u00e9ration est soumis au vote de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Bischof, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, B\u00fcchler, Fluri, Hochreutener, Huber, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nc. ... allou\u00e9 \u00e0 chacune de ces personnes. Le rapport de r\u00e9mun\u00e9ration ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nc. ... de la direction. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nProposition Robbiani
\nc. ... \u00e0 chacune de ces personnes. Il mentionne notamment le rapport entre le salaire m\u00e9dian des employ\u00e9s et la r\u00e9mun\u00e9ration la plus \u00e9lev\u00e9e au sein de la direction. Y figurent \u00e9galement ...
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nIl n'est pas sans importance que ce rapport - combien de fois il faut multiplier le salaire m\u00e9dian pour atteindre la r\u00e9mun\u00e9ration la plus \u00e9lev\u00e9e - soit rendu visible et puisse \u00eatre consid\u00e9r\u00e9. Ce rapport permet de mieux cerner si, entre la r\u00e9mun\u00e9ration en question et les prestations fournies, il y a une relation raisonnable, justifi\u00e9e et justifiable. On peut aussi mieux percevoir le risque de codifier une distance excessive entre le personnel et la direction portant atteinte au sens d'appartenance des employ\u00e9s et \u00e0 leur esprit de corps. De ce point de vue, ce rapport a une relation et une incidence sur la culture interne \u00e0 l'entreprise. Les affirmations concernant le r\u00f4le strat\u00e9gique du travail, en tant que patrimoine d\u00e9cisif de l'entreprise, exigent qu'on ne le d\u00e9valorise pas par une politique de r\u00e9mun\u00e9ration \u00e9loignant irr\u00e9versiblement les diff\u00e9rentes composantes internes.
\nIl ne s'agit toutefois pas de fixer un rapport maximum entre le salaire m\u00e9dian des employ\u00e9s et la r\u00e9mun\u00e9ration des membres de la direction. On peut toutefois souhaiter que les actionnaires se posent ce probl\u00e8me et que, surtout dans certaines situations, en particulier les entreprises contr\u00f4l\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration, on puisse s'acheminer vers la fixation d'un rapport plus correct et justifi\u00e9.
\n[VS]
\nProposition B\u00e4umle
\nc. ... ainsi que le montant allou\u00e9 \u00e0 chacune de ces personnes. Y figure \u00e9galement une synth\u00e8se des indemnit\u00e9s dont le montant est sup\u00e9rieur \u00e0 celui de l'indemnit\u00e9 moyenne per\u00e7ue par les personnes charg\u00e9es de la gestion. Le rapport de r\u00e9mun\u00e9ration est soumis au vote de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale.
\n[VS]
\nProposition Loepfe
\nc. ... et des dispositions l\u00e9gales en vigueur. Dans ce rapport, il indique le montant global des r\u00e9mun\u00e9rations vers\u00e9es aux membres de la direction ainsi que le montant allou\u00e9 \u00e0 chacun des membres du conseil d'administration et du conseil consultatif ...
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. cbis
\nAntrag Schwander
\ncbis. Die Gesellschaft hat im Anhang der Jahresrechnung alle Darlehen, Kredite und Guthaben anzugeben, die den gegenw\u00e4rtigen Mitgliedern des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates zu nichtmarkt\u00fcblichen Bedingungen - etwa bei Zinss\u00e4tzen, der Belehnungsh\u00f6he oder Laufzeiten - gew\u00e4hrt wurden und noch ausstehen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nIm Sinne der Transparenz namentlich f\u00fcr die Aktion\u00e4re m\u00fcssen Sonderleistungen, welche die Gesellschaft den Organmitgliedern neben der normalen Verg\u00fctung gew\u00e4hrt, im Anhang der Jahresrechnung offengelegt werden.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. cbis
\nProposition Schwander
\ncbis. Dans l'annexe de ses comptes annuels, la soci\u00e9t\u00e9 indique tous les pr\u00eats, cr\u00e9dits et avoirs en cours consentis aux membres en fonction du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif \u00e0 des conditions qui ne sont pas conformes \u00e0 la pratique du march\u00e9, pour ce qui est notamment des taux d'int\u00e9r\u00eat, des montants ou de la dur\u00e9e.
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. cter
\nAntrag Schwander
\ncter. Die Gesellschaft hat im Anhang der Jahresrechnung die Mandate der Mitglieder des Verwaltungsrates bei anderen Unternehmen und Gesellschaften auszuweisen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Aktion\u00e4re sollen wissen, ob die Verwaltungsr\u00e4te ihrer Gesellschaft noch Mandate bei anderen Gesellschaften wahrnehmen und somit auch deren Interessen vertreten m\u00fcssen. Die alleinige Angabe der Anzahl Mandate ist wenig zweckdienlich. Bei Interessenkonflikten kommt es auf die Art der Mandate an.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. cter
\nProposition Schwander
\ncter. La soci\u00e9t\u00e9 est tenue d'indiquer, dans l'annexe aux comptes annuels, les mandats que les membres du conseil d'administration exercent au sein d'autres entreprises et soci\u00e9t\u00e9s.
\nHier kommen wir zum zweiten Teil unseres spiegelbildlichen Konzeptes im Gegenvorschlag. Wir haben vorhin das Reglement bereinigt, also gleichsam die Gesetzgebung f\u00fcr die Zukunft, wo die Generalversammlung dem Verwaltungsrat die Anweisungen gibt, wie er Entsch\u00e4digungen auszurichten hat oder eben nicht. Jetzt kommen wir zum spiegelbildlich zweiten Teil, zum Verg\u00fctungsbericht.
\nDieser Bericht wird im Nachhinein vom Verwaltungsrat an die Generalversammlung erstattet und von dieser genehmigt. Dieser Bericht soll im Nachhinein \u00fcberpr\u00fcfen, ob das Reglement eingehalten wurde oder nicht. Das soll die Generalversammlung \u00fcberpr\u00fcfen k\u00f6nnen. Damit das \u00fcberpr\u00fcft werden kann, m\u00fcssen in diesem Bericht bestimmte Daten in schriftlicher Form ausgewiesen werden. Strittig ist nur, aber immerhin die Frage, ob auch, wie gem\u00e4ss der Mehrheit, \"alle Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern\", ausgewiesen werden sollen.
\nMeine Minderheit beantragt Ihnen, diesen vorletzten Satz zu streichen. Ich m\u00f6chte also, dass diese Verg\u00fctungskategorien nicht im Bericht enthalten sind. Warum das? Wir sprechen hier von Verg\u00fctungen, die irgendwo in der Unternehmung anfallen k\u00f6nnen, meistens f\u00fcr Spezialisten oder Spezialistinnen in ihren Bereichen. Das muss nicht im Finanzbereich sein, das kann bei irgendwelchen hochspezialisierten Personen der Fall sein. Wenn hier im Bericht vollst\u00e4ndige Transparenz geschaffen wird, wenn also f\u00fcr Einzelpersonen irgendwelcher Art die L\u00f6hne im Einzelnen ausgewiesen [PAGE 454] werden, besteht eine doppelte Gefahr. Einerseits besteht die Gefahr, dass Sie solche Menschen nicht mehr rekrutieren k\u00f6nnen, weil Transparenz in diesen Bereichen international gesehen v\u00f6llig un\u00fcblich ist. Es ist auch nicht n\u00f6tig, weil es eben keine Leute sind, die mit der Gesch\u00e4ftsleitung betraut sind. Es geht nicht um L\u00f6hne, die politischen Charakter haben und f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit brisant sind. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass Sie in diesen Bereichen durch die Transparenz neu eine ungute Lohnschraube nach oben schaffen. Wenn hier \u00fcberall Transparenz f\u00fcr Spezialisten geschaffen wird, ist f\u00fcr jeden Informatiker, Banker, Ingenieur usw. k\u00fcnftig klar, wer in der Branche mehr verdient als er selber, und das treibt diese Geh\u00e4lter gem\u00e4ss Erfahrungen in England und den USA in die H\u00f6he. Transparenz wird also zwar geschaffen, aber es wird genau das Gegenteil des eigentlichen Ziels erreicht.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und diesen Satz zu streichen.
\nBei meinem Minderheitsantrag geht es um den vierten Satz von Buchstabe c. Die Minderheitsfassung unterscheidet sich von der Mehrheitsfassung darin, dass keine Abstimmung der Generalversammlung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht vorgesehen ist. Dahinter stecken nicht etwa fundamentalistische \u00dcberlegungen oder Furcht vor den Aktion\u00e4ren, sondern prim\u00e4r Praktikabilit\u00e4tsgr\u00fcnde. Es sprechen n\u00e4mlich viele Gr\u00fcnde gegen eine zwingende, verbindliche Abstimmung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht.
\nWeil dieser Bericht die Gesch\u00e4ftsleitungsverg\u00fctungen mit umfasst, m\u00fcsste die Generalversammlung zwingend \u00fcber diese abstimmen. Dies w\u00fcrde nicht nur zu einer Vermischung der Zust\u00e4ndigkeiten und einer Verw\u00e4sserung der Verantwortlichkeit f\u00fchren, sondern h\u00e4tte auch grosse praktische Probleme zur Folge. Was gesch\u00e4he, wenn die Generalversammlung den Verg\u00fctungsbericht ablehnte? M\u00fcssten dann ausbezahlte L\u00f6hne wieder zur\u00fcckgefordert werden? Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder k\u00f6nnten wohl nur unter dem Vorbehalt, dass die Generalversammlung den Verg\u00fctungsbericht genehmigt, eingestellt werden. Auch institutionelle Investoren wie etwa Ethos lehnen deswegen eine verbindliche Abstimmung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht ab. Teilweise bef\u00fcrworten sie eine Konsultativabstimmung, Ethos ist auch gegen eine Konsultativabstimmung zum Verg\u00fctungsbericht. Ihrer Ansicht nach gen\u00fcgt eine verbindliche Abstimmung \u00fcber das Verg\u00fctungsreglement, wie das ja in Buchstabe b auch vorgesehen ist. Interessanterweise enthielt in der Kommission nicht einmal der SP-Antrag eine Abstimmung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht.
\nWenn die Generalversammlung sowohl \u00fcber das Verg\u00fctungsreglement wie auch \u00fcber den Bericht abstimmen muss, besteht die Gefahr von widerspr\u00fcchlichen Abstimmungsergebnissen. Die Generalversammlung kann ein Verg\u00fctungssystem genehmigen, aber danach den Verg\u00fctungsbericht \u00fcber die Umsetzung des Verg\u00fctungssystems ablehnen. Eine solche Situation w\u00fcrde sich auf die F\u00fchrbarkeit von Unternehmen h\u00f6chst negativ auswirken.
\nAuch nach Auffassung der institutionellen Investoren dient es der Sache nicht, wenn sich die Generalversammlung in zu vielen Abstimmungen zur Entsch\u00e4digungsfrage \u00e4ussern muss. Nach dem Antrag der Mehrheit zu Buchstabe c m\u00fcsste sich die Generalversammlung viermal zu Entsch\u00e4digungsfragen \u00e4ussern. Auch mit meinem Minderheitsantrag k\u00e4me es noch zu zwei Abstimmungen, eventuell drei, wenn die Statuten auch die Abstimmung \u00fcber die Verg\u00fctungen der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder vorsehen. Nachdem Konsultativabstimmungen im heutigen Zeitgeist offenbar des Teufels sind, ist die verbindliche Abstimmung dort vorzusehen, wo sie am meisten bringt, und das ist nun einmal eindeutig beim Verg\u00fctungsreglement. Das schl\u00e4gt, ich habe es bereits erw\u00e4hnt, auch Ethos vor. Die Generalversammlung hat damit indirekt auch jedes Jahr die M\u00f6glichkeit, sich zu den im vergangenen Jahr ausbezahlten Entsch\u00e4digungen zu \u00e4ussern, ohne dass die Praktikabilit\u00e4t infrage gestellt w\u00fcrde. M\u00f6chte eine Generalversammlung zudem weiter gehen, kann sie sich, wie auch bereits gesagt, \u00fcber die Statuten das Recht einr\u00e4umen, sich zur Gesamtsumme der Verg\u00fctungen f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder zu \u00e4ussern.
\nIch ersuche Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und bei Buchstabe c den vierten Satz zu streichen.
\nAufgrund der bisherigen Debatte frage ich mich schon, warum wir dem Volk \u00fcberhaupt einen direkten Gegenvorschlag unterbreiten wollen. Wollen wir den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern in unserem Land einfach Sand in die Augen streuen? Ich mache drei Parteien in diesem Saal aus. Die einen wollen eine verw\u00e4sserte Vorlage, um die Minder-Initiative durchzubringen; so k\u00f6nnen sie sagen, der Gegenvorschlag sei verw\u00e4ssert, deshalb sei die Minder-Initiative besser. Die andern wollen eine verw\u00e4sserte Vorlage in der blau\u00e4ugigen Hoffnung, so die Minder-Initiative bek\u00e4mpfen zu k\u00f6nnen. Die Dritten, die keinen direkten Gegenvorschlag machen wollen, sind wir von der SVP, weil, wie wir sagen, die Minder-Initiative gen\u00fcgt, um dann auf Gesetzesstufe agieren zu k\u00f6nnen. Glauben wir tats\u00e4chlich, auf diese Art und Weise beim Stimmvolk das Vertrauen in Wirtschaft und Politik zur\u00fcckgewinnen zu k\u00f6nnen? Ich glaube kaum daran. Was n\u00fctzen uns verw\u00e4sserte Grundbestimmungen, wonach unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Boni verboten werden sollen, auf Stufe Statuten aber gerade wieder durch die Hintert\u00fcr eingef\u00fchrt werden k\u00f6nnen?
\nWir von der SVP wollen dem Stimmvolk nicht Sand in die Augen streuen. Wenn dem Stimmvolk schon ein direkter Gegenentwurf unterbreitet werden soll, dann wollen wir auch einen griffigen Gegenentwurf, der auch tats\u00e4chlich als Gegenentwurf gelten kann und nicht einfach nur fadenscheinig ist. Alles andere ist nach unserer Meinung Schaumschl\u00e4gerei.
\nEs ist nicht so, dass unsere Antr\u00e4ge zur Unzeit kommen, wie Herr Kollege Vischer gemeint hat. Wenn wir das Aktienrecht schon in die Bundesverfassung schreiben wollen, dann eben klar, pr\u00e4gnant und unmissverst\u00e4ndlich. Dem gen\u00fcgen die Antr\u00e4ge Schwander. Es reicht eben gerade nicht, dass die Generalversammlung j\u00e4hrlich \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht abstimmen kann, wie die Mehrheit dies bei Buchstabe c will. Vielmehr muss dem Aktion\u00e4r auch offengelegt werden, welche anderen Leistungen die Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung erhalten. Andere Leistungen sind zum Beispiel Darlehen, Kredite und Guthaben, welche zu nichtmarkt\u00fcblichen Bedingungen Verwaltungsr\u00e4ten und Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern gew\u00e4hrt werden. In diesem Zusammenhang mit anderen Leistungen wie Darlehen und Krediten sind auch allf\u00e4llige Mandate bei anderen Gesellschaften von grosser Bedeutung. Meine zwei Antr\u00e4ge schaffen in diesen Fragen Transparenz, und ich bitte Sie darum, sie entsprechend auch zu unterst\u00fctzen.
\nAlle Antr\u00e4ge, welche Einzell\u00f6hne ausgewiesen haben wollen, lehnen wir ab. Denn damit w\u00fcrden die L\u00f6hne in die H\u00f6he getrieben; das wissen wir bereits aus vergangenen Zeiten. Wenn Einzell\u00f6hne bekanntwerden, kommen die Leute und sagen: Ich will einen gleich grossen Lohn. Das n\u00fctzt nichts. Im Gegenteil: Eine solche Offenlegung von Einzell\u00f6hnen w\u00fcrde n\u00e4mlich gerade dem Ziel entgegenwirken, das wir haben, n\u00e4mlich Lohnexzesse zu verhindern. Es ist wichtig, dass die Aktion\u00e4re \u00fcber die Gesamtsumme abstimmen k\u00f6nnen, aber nicht \u00fcber Einzell\u00f6hne.
\nZu den vorliegenden Antr\u00e4gen: Wir empfehlen Ihnen in erster Linie, dem Antrag Loepfe zu folgen, weil er die Abstimmung \u00fcber die Einzell\u00f6hne der Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder verhindern will, wie ich dies vorhin ausgef\u00fchrt habe. Falls der Antrag Loepfe nicht durchkommt, unterst\u00fctzen wir den Antrag der Minderheit I (Bischof). Wenn dieser nicht durchkommt, unterst\u00fctzen wir den Antrag der Minderheit II (Huber), denn sie will den Satz streichen: \"Ausgewiesen werden ferner alle Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern.\" Diesen Satz der Mehrheitsfassung m\u00f6chten wir auf jeden Fall streichen.
\nIch weiss nicht, Herr Schwander, warum Sie jetzt hier zur Generalattacke ausgeholt haben. Es geht hier eigentlich nur um einen Detailpunkt, [PAGE 455] um einen wichtigen Punkt zwar, aber nicht um den wichtigsten Punkt der Vorlage.
\nIch bitte Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, den Antrag der Minderheit I (Bischof) zu unterst\u00fctzen. Herr Bischof - nur damit das jetzt klar ist - will einen Satz streichen, n\u00e4mlich den Satz, wonach alle Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern, ausgewiesen werden m\u00fcssen. Er will nur diesen Satz streichen, im Unterschied zum Antrag der Minderheit II (Huber).
\nDie Version der Mehrheit, mit dem erw\u00e4hnten Satz, w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass gewisse Spezialisten, die mehr verdienen als Leute in der Gesch\u00e4ftsleitung, ihre L\u00f6hne zwingend publizieren m\u00fcssten. Es ist nun einmal so, dass gute Spezialisten mehr verdienen k\u00f6nnen als Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder. Das sollte doch auch im Sinne der St\u00e4rkung der Spezialit\u00e4t einer Firma m\u00f6glich sein, ohne dass man das gleich im Bericht ver\u00f6ffentlichen muss. Das ist nicht n\u00f6tig, denn die L\u00f6hne, um die es hier geht, sind ja nicht im Fokus der \u00f6ffentlichen Kritik; das sind andere L\u00f6hne, die wollen wir ja publizieren.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I (Bischof) zu folgen.
\nWenn Sie der Mehrheit folgen, zeigt sich auch - Herr Bischof hat ja darauf hingewiesen -, dass eine Ver\u00f6ffentlichung dieser Spezialistensal\u00e4re nur zu einem allgemeinen Anstieg der L\u00f6hne in diesem Segment f\u00fchren w\u00fcrde. Das ist in den USA so, das ist in England so. Man sieht dann, wie viel der Spezialist in der anderen Firma verdient, und will dann den gleichen Lohn usw. Das liegt ja fast auf der Hand.
\nBeim Antrag B\u00e4umle haben wir von der CVP/EVP/glp-Fraktion Stimmfreigabe beschlossen, weil hier die Meinungen auseinandergehen. Den Antrag der Minderheit II (Huber) lehnt die CVP/EVP/glp-Fraktion ab. Wir wollen, dass die Generalversammlung \u00fcber den Bericht abstimmen kann.
\nIch bitte Sie, meinen Empfehlungen zu folgen.
\nIch spreche vor allem zu den Verg\u00fctungen an die Gesch\u00e4ftsleitung. Ich sehe bei der jetzt vorgesehenen Regelung ein Problem: Gem\u00e4ss Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe a, \u00fcber den wir entschieden haben, entscheidet die Generalversammlung \u00fcber die Gesamtsumme der Verg\u00fctungen an die Gesch\u00e4ftsleitung; das ist auch richtig so. In Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe c geht es jetzt um den Verg\u00fctungsbericht. In diesem Verg\u00fctungsbericht sollen nun aber die Einzelverg\u00fctungen an die Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder aufgef\u00fchrt und von der Generalversammlung genehmigt werden. Da stelle ich die Frage: Was machen Sie mit den Geh\u00e4ltern gewisser Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung, wenn die Generalversammlung diesen Verg\u00fctungsbericht ablehnt?
\nVor allem aber ist diese Regelung nicht stufengerecht. Was f\u00fcr den Verwaltungsrat richtig ist, ist f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung falsch. Es ist richtig, dass die Generalversammlung, die ja den Verwaltungsrat w\u00e4hlt, auch sagt, was die einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates verdienen sollen. Es ist aber falsch, wenn die Generalversammlung sagt, was die einzelnen Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder zu verdienen haben, denn gem\u00e4ss der F\u00fchrungsstufe ist es ja so: Wenn die Generalversammlung dem Verwaltungsrat nicht zu viel gibt, dann gibt auch der Verwaltungsrat der Gesch\u00e4ftsleitung nicht zu viel. H\u00e4tten wir diese Regelung im Gesetz, dann w\u00fcrden wir heute nicht \u00fcber diese Probleme diskutieren. Dazu kommt noch: Die Ver\u00f6ffentlichung der Einzelverg\u00fctungen an die Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung treibt die L\u00f6hne hoch. Das weiss man, das ist menschlich, das ist nun einmal so; es wurde jetzt auch schon oft gesagt. Diese Offenlegung der Einzelverg\u00fctungen an die Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder im Verg\u00fctungsbericht ist nicht n\u00f6tig und nicht zweckm\u00e4ssig.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.
\nWir sind hier beim Verg\u00fctungsbericht. Das ist eine wichtige Bestimmung, aber es ist keine der drei, vier zentralen Bestimmungen dieses direkten Gegenvorschlages. Insofern habe ich, ehrlich gesagt, den Rundumschlag von Herrn Schwander gerade bei diesem Punkt nicht ganz begriffen. Ich bin auch nicht ganz drausgekommen, was er jetzt eigentlich will. Will er ein kerniges Gesetz, das Boni infrage stellt und das durchzieht? Oder will er einmal dies und einmal das? Ich vermute, dass er Letzteres will.
\nEs gibt zwei Minderheitsantr\u00e4ge: Die Minderheit I (Bischof) will nicht, dass die Verg\u00fctungen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern, Inhalt dieses Berichtes sind. Die Minderheit II (Huber) will nicht, dass das Ganze von der Generalversammlung verabschiedet wird.
\nZum Antrag der Minderheit I: Das Argument ist jetzt pl\u00f6tzlich, Transparenz treibe die L\u00f6hne in die H\u00f6he. Das ist eigentlich ein erstaunliches Argument. Ihr Argument, Herr Bischof, war ja bislang, Marktwirtschaft sei an sich transparent. Alle L\u00f6hne, die ausbezahlt w\u00fcrden, seien per se marktwirtschaftlich, nur deswegen w\u00fcrden sie bezahlt. Wenn ich Ihren Reden folge, habe ich indessen das Gef\u00fchl: Je geheimer die L\u00f6hne und Boni, desto mehr Wirkung nach unten, desto mehr Marktwirtschaft. Das geht irgendwie nicht auf. In diesem Sinne ist es nicht einsichtig, warum die Transparenz nicht weiter gehen soll, n\u00e4mlich erstens beim Verwaltungsrat und bei den Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern und zweitens auch bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern mit h\u00f6heren Sal\u00e4ren in einem Unternehmen. Herr B\u00e4umle hat das Problem der Investmentbanker angesprochen. Es gibt eben auch nicht zu rechtfertigende L\u00f6hne von Spezialisten und Spezialistinnen, die infrage zu stellen sind.
\nNun sind wir in der Mehrheit milde. Wir wollen ja nur einen harmlosen Verg\u00fctungsbericht, und dieser Verg\u00fctungsbericht soll der Generalversammlung vorgelegt werden. Ich bin froh, dass Frau Huber die Stiftung Ethos entdeckt hat, und zwar als Massstab f\u00fcr ihre eigene ethische Beurteilung des ganzen Aktienrechts. Ethos sagt, es solle nur eine fakultative Abstimmung geben, mit dem Argument: Wenn es eine obligatorische Abstimmung g\u00e4be, m\u00fcssten ja L\u00f6hne usw. zur\u00fcckbezahlt werden. Das ist aber nicht der Fall. Es wird ein Verg\u00fctungsbericht vorgelegt. Er enth\u00e4lt die Angaben gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit. Dann entscheidet die Generalversammlung: Ist das im Sinne dieser Unternehmung? Stimmen wir dem zu, auch in Bezug auf die prospektive Wirkung dieses Berichtes? Oder sagen wir: \"Njet, so nicht!\", weil da mit der Giesskanne hantiert wurde, weil da ungerechtfertigte L\u00f6hne ausbezahlt wurden? Dann sagen wir Nein, damit der Verwaltungsrat gezwungen ist, ab sofort eine Wende einzuleiten.
\nWarum das ethisch nicht gerechtfertigt sein soll, ist mir schleierhaft. Mit diesem Instrument hat die Generalversammlung tats\u00e4chlich die M\u00f6glichkeit der Mitbestimmung und der indirekten Mitausgestaltung der ganzen Sal\u00e4rstruktur. Letztlich stimmt ja dann die Generalversammlung \u00fcber eine Gesamtstruktur ab, und sie sagt, ob sie diese weiterhin will oder ob sie f\u00fcrderhin eine andere will. Genau darum geht es bei dieser Fassung der Mehrheit, und genau hier will die Minderheit II (Huber) eigentlich die Vorlage abschw\u00e4chen.
\nHerr Schwander, ich nehme Sie beim Wort: Stimmen Sie am Schluss der Minder-Initiative zu, sorgen Sie daf\u00fcr, dass mit dem Gegenvorschlag beides zur Abstimmung kommt! Wir zusammen werden der Minder-Initiative zum Durchbruch verhelfen.
\nWir empfehlen Ihnen, die Antr\u00e4ge der Minderheiten I (Bischof) und II (Huber) anzunehmen.
\nBeim Minderheitsantrag I k\u00f6nnen wir uns der Argumentation des Minderheitssprechers und des Sprechers seiner Fraktion anschliessen. Auch wir sind der Meinung, dass tats\u00e4chlich Spezialisten eine h\u00f6here Entsch\u00e4digung sollen erhalten d\u00fcrfen und auch k\u00f6nnen als die Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung und dass mit dieser Transparenz eben auch eine Spirale nach oben in Gang gesetzt werden k\u00f6nnte. Wir h\u00e4tten damit eine weitere Illusion dieser Initiative bzw. leider auch des direkten Gegenvorschlages realisiert. Es ist eine [PAGE 456] Illusion, dass Transparenz dem Ziel der Initiative und des Gegenvorschlages dient; das tut sie in Tat und Wahrheit nicht.
\nWir sind aber auch der Meinung, dass eine Abstimmung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht nicht sinnvoll ist, und bitten Sie deshalb, die Minderheit II zu unterst\u00fctzen. Tats\u00e4chlich, was passiert, wenn diese Abstimmung negativ ausf\u00e4llt? Es gibt einen Widerspruch, es gibt Auslegungsprobleme, und das ist nicht die Mitbestimmung, die vorhin Herr Kollege Vischer erw\u00e4hnt hat. Eine Mitbestimmung w\u00e4re anders. Eine Mitbestimmung w\u00fcrde heissen, dass mit einer Ablehnung des Berichtes die Entsch\u00e4digungen nicht genehmigt w\u00fcrden. Aber das ist nicht eine Genehmigungsabstimmung, die wir haben, das ist eine Missbilligungsabstimmung, wenn Sie so wollen. Es weckt also eine weitere Illusion. Es ist ein deklaratorischer Ballast.
\nIn der Logik der beiden Minderheitsantr\u00e4ge m\u00f6chten wir Ihnen ferner empfehlen, die beiden Antr\u00e4ge B\u00e4umle und Robbiani abzulehnen. Sie sind Verschlimmerungen des dritten Satzes, den wir eben mit der Minderheit I ablehnen m\u00f6chten.
\nDer Antrag Loepfe hat nat\u00fcrlich in der Kommission noch nicht vorgelegen. Aber er ist Teil der Logik, dass eben die Individualisierung der Entsch\u00e4digung auch eine Spirale nach oben in Gang setzen kann, und so m\u00f6chten wir Sie bitten, den Antrag Loepfe zu unterst\u00fctzen.
\nDie Antr\u00e4ge Schwander zu den Buchstaben cbis und cter lehnen wir ab. Es sind weitere Detaillierungen einer Verfassungsbestimmung, die so nicht angebracht sind.
\nZusammengefasst bitten wir Sie also, die Minderheiten I (Bischof) und II (Huber) und den Antrag Loepfe zu unterst\u00fctzen.
\nEinleitend m\u00f6chte ich noch etwas zu den Ausf\u00fchrungen und Argumenten von Herrn Schwander zum Gegenvorschlag und zum Sinn dieses Gegenvorschlages sagen. Ich bin etwas erstaunt dar\u00fcber, dass er jetzt zu sagen versucht, es gebe verschiedenste Gruppen, die sich f\u00fcr eine Verbesserung geeinigt h\u00e4tten. Ich stelle einfach fest, dass wir uns f\u00fcr ein Konzept entschieden haben: Initiative vors Volk, zusammen mit einem direkten Gegenvorschlag. Ich m\u00f6chte nochmals unterstreichen, dass selbstverst\u00e4ndlich der Inhalt der Initiative logischerweise nicht identisch ist mit dem Inhalt des Gegenvorschlages, wenn er dann bereinigt sein wird. Aber es ist ja ein Konzept der direkten Demokratie, dass wir sagen k\u00f6nnen: Wir wollen, dass diese Initiative vors Volk kommt, und gleichzeitig gibt es einen Gegenvorschlag. Dass die SP nicht die gleiche Sicht wie die b\u00fcrgerlichen Parteien hat, die f\u00fcr diesen direkten Gegenvorschlag sind, ist ja klar und nachvollziehbar, deshalb verstehe ich die Argumentation von Herrn Schwander nicht. Es ist kein Einheitsblock, das haben wir nie gesagt, sondern wir haben uns in diesem Saal mit einer Mehrheit darauf geeinigt, dass wir diese Abstimmung \u00fcber die Initiative wollen, und zwar rasch. Das ist das Element.
\nNun zur Frage dieser bestehenden Minderheiten: Wir unterst\u00fctzen klar die Mehrheit der Kommission und beantragen Ablehnung sowohl des Minderheitsantrages I (Bischof) als auch des Minderheitsantrages II (Huber). Es ist jetzt ausreichend dargelegt worden, es geht um zwei Elemente: Es geht um die h\u00f6heren Verg\u00fctungen ausserhalb der Organe selber, also Verwaltungsrat, Gesch\u00e4ftsleitung und Beirat. Die zweite Frage - es ist die Minderheit II, die das will - ist, ob die Generalversammlung \u00fcber den Verg\u00fctungsbericht abstimmt, ja oder nein. Das sind die zwei zentralen Fragen.
\nBeim Antrag der Mehrheit ist vorgesehen, dass ferner alle Verg\u00fctungen ausgewiesen werden sollen, die h\u00f6her sind als die niedrigste Verg\u00fctung von Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern. Bekanntlich m\u00fcssen diese Angaben nicht zwingend die h\u00f6chsten in der Gesch\u00e4ftsleitung ausbezahlten Entsch\u00e4digungen ausweisen, wie wir gerade in diesen Tagen bei der Information vonseiten der UBS \u00fcber die ausbezahlten Boni erfahren haben. Wenn wir die Frage der Abzockerei in den Griff bekommen wollen, ist es deshalb sehr wichtig, dass im Verg\u00fctungsbericht auch die h\u00f6chsten Verg\u00fctungen ausserhalb der genannten Organe offengelegt werden, damit die Transparenz gew\u00e4hrleistet ist. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man das Argument aufrechterhalten kann, die Offenlegung der einzelnen Verg\u00fctungen werde nur zu noch h\u00f6heren Entsch\u00e4digungen f\u00fchren. Das ist doch etwas an den Haaren herbeigezogen!
\nWir lehnen deshalb sowohl den Antrag der Minderheit I als auch jenen der Minderheit II ab, und wir unterst\u00fctzen den Antrag Robbiani, weil es sinnvoll ist, dass das Verh\u00e4ltnis zwischen dem Medianlohn der Angestellten und der h\u00f6chsten Verg\u00fctung in der Gesch\u00e4ftsleitung dargelegt wird.
\nNur noch ein Wort zum Antrag Loepfe: Dieser Antrag geht sogar hinter die geltende Regelung zur\u00fcck - so ist es, Herr Loepfe! Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt im Aktienrecht diesen Schritt machen.
\nIch \u00e4ussere mich zuerst zum Antrag der Minderheit I (Bischof) zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe c und zu den Einzelantr\u00e4gen, die diese Bestimmung betreffen.
\nDas Ziel des direkten Gegenvorschlages und der Einzelantr\u00e4ge, dass hohe Verg\u00fctungen offengelegt werden m\u00fcssen, ist zwar an sich unterst\u00fctzenswert, aber bei internationalen Verh\u00e4ltnissen und Konzernstrukturen kaum durchsetzbar; da sind wir uns wohl einig. Die Regel gem\u00e4ss Gegenvorschlag betrifft ja nur Verg\u00fctungen innerhalb der betroffenen juristischen Person. Alle Personen, die formell von einer Tochtergesellschaft angestellt sind, werden nicht erfasst. Die Transparenzvorschrift erfasst Konzernverh\u00e4ltnisse nicht. Zudem ist nicht ganz klar, wer dann als Verg\u00fctungsempf\u00e4nger gelten soll. Es k\u00f6nnten beispielsweise auch Erbringer anderer Dienstleistungen, z. B. Berater, darunterfallen. Ich empfehle Ihnen daher, die entsprechenden Einzelantr\u00e4ge abzulehnen und den Antrag der Minderheit I zu unterst\u00fctzen.
\nIch komme zum Antrag Loepfe. Herr Nationalrat Daguet hat eben darauf hingewiesen: Dieser Antrag w\u00fcrde weniger weit als das geltende Recht gehen, das ja zumindest die Offenlegung des Gesamtbetrages f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung und des h\u00f6chsten auf ein Mitglied entfallenden Betrages unter Nennung des Namens und der Funktion vorsieht. Wir w\u00fcrden also hinter diese heute geltende Bestimmung zur\u00fcckgehen. Dies erscheint mir in der aktuellen politischen Lage nicht der richtige Ansatz zu sein. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag abzulehnen.
\nIch verstehe auch die vehemente Unterst\u00fctzung dieses Antrages durch Herrn Nationalrat Schwander nicht. Ich nehme nat\u00fcrlich nicht in Anspruch, alle Gedankeng\u00e4nge nachvollziehen zu k\u00f6nnen; aber hier verstehe ich Herrn Schwander wirklich nicht, weil dieser Antrag ja hinter das geltende Recht und im \u00dcbrigen auch hinter den indirekten Gegenvorschlag gem\u00e4ss Zusatzbotschaft des Bundesrates zur\u00fcckgeht.
\nDamit komme ich noch zum Antrag Schwander f\u00fcr einen Absatz cbis: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er ist nicht notwendig. Herr Nationalrat Schwander, Sie kennen den heute geltenden Artikel 663bbis OR. Diese Bestimmung sieht bereits heute viel detailliertere Regelungen vor, als Sie sie jetzt beantragen. Zudem wollen Sie dies auf Verfassungsstufe regeln. Ich denke, dass das keinen Sinn macht.
\nEs ist zum Ersten so: Vorliegend beraten wir bei Litera c den Verg\u00fctungsbericht, das heisst, der Generalversammlung wird \u00fcber die bezahlten Verg\u00fctungen Rechenschaft abgelegt, und zwar wird gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit der an jedes einzelne Mitglied der Organe ausgerichtete Betrag offengelegt. Wir holen damit nach, was die Aktienrechtsrevision von 2005 unterlassen hat. Wir wollen hier klar eine Transparenz \u00fcber den individuellen Lohn. Der Mehrheitsantrag geht auch weiter als die Abzocker-Initiative. Der Antrag Loepfe hingegen, der die Lohntransparenz wieder einschr\u00e4nken will, geht hinter das geltende Recht zur\u00fcck, wie Herr Daguet und Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf erw\u00e4hnt haben. Wir haben heute auch bei der [PAGE 457] Gesch\u00e4ftsleitung die Transparenz \u00fcber den individuellen Lohn in Bezug auf den h\u00f6chsten bezahlten Lohn.
\nHerr Schwander, Sie unterst\u00fctzen jetzt den Antrag Loepfe; das erstaunt mich schon sehr, es geht ja um die Revision, die der vormalige Bundesrat Blocher begleitet und vehement unterst\u00fctzt hat. Wie k\u00f6nnen Sie also jetzt diese Bestimmung, die bereits gilt, wieder aushebeln wollen, indem Sie diesen Antrag unterst\u00fctzen?
\nZum Zweiten: Die Mehrheit will auch, dass die Verg\u00fctungen an weitere Mitarbeitende aufgef\u00fchrt werden, die h\u00f6her liegen als das tiefste Gehalt eines Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieds. Mit dieser Bestimmung wollen wir erreichen, dass exorbitante L\u00f6hne tats\u00e4chlich offengelegt werden, wie sie z. B. bei Investmentbankern vorgekommen sind oder immer noch vorkommen. Das entspricht ja durchaus auch dem Anliegen, das Herr B\u00e4umle vorgebracht und hier mit einem Antrag zur Debatte gestellt hat. Ich denke deshalb, Herr B\u00e4umle, dass Ihr Antrag hier implizit enthalten ist: Sie verlangen, dass der h\u00f6chste Lohn in Bezug auf den durchschnittlichen Lohn der Gesch\u00e4ftsleitung ausgewiesen werde; hier ist es der h\u00f6chste Lohn in Bezug auf den tiefsten Lohn eines Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieds. Aber das ist ja wirklich ein Detail. Ich glaube, es geht uns allen um den Grundsatz.
\nSchliesslich soll die Generalversammlung \u00fcber alles beschliessen. Das wird jetzt von der Minderheit II (Huber) angefochten. Sie sagt, es sei unklar, was f\u00fcr eine Wirkung ein solcher Beschluss h\u00e4tte. Ich denke, es ist so, wie Herr Vischer gesagt hat: Es ist ganz klar eine deklaratorische Meinungs\u00e4usserung der Generalversammlung, die selbstverst\u00e4ndlich in Bezug auf die k\u00fcnftigen Entsch\u00e4digungen Signalwirkungen haben wird.
\nDie Minderheit I (Bischof) wiederum will die individuelle Lohntransparenz der h\u00f6heren Entsch\u00e4digungen nicht; sie will diesen Satz streichen. Herr Bischof, Sie sagen, diese Transparenz w\u00fcrde die Lohntreiberei anheizen, das heisst, es w\u00fcrde die L\u00f6hne noch mehr in die H\u00f6he jagen. Mit diesem Argument k\u00f6nnten Sie gegen jede Lohntransparenz sein. Ich behaupte jetzt aufgrund der Erfahrungen in der Schweiz mit der Lohntransparenz, dass erst diese Transparenz \u00fcberhaupt die Diskussion \u00fcber die exorbitanten Entsch\u00e4digungen ausgel\u00f6st hat. Sie war z. B. auch Anlass f\u00fcr die Initiative, \u00fcber die wir hier beraten, die Abzocker-Initiative.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Der Antrag Bischof wurde in der Kommission sehr knapp abgelehnt, n\u00e4mlich mit 10 zu 10 Stimmen bei 5 Enthaltungen mit dem Stichentscheid der Pr\u00e4sidentin. Der Antrag Huber, der keinen Beschluss der Generalversammlung will, weil dies Unklarheiten schaffe, wurde mit 12 zu 6 Stimmen bei 8 Enthaltungen klar abgelehnt.
\nDer Antrag Robbiani lag der Kommission nicht vor. Er will eine zus\u00e4tzliche Transparenz in Bezug auf die Lohnspanne im Betrieb. Dar\u00fcber werden Sie nachher zu befinden haben. Zum Antrag Schwander habe ich mich bereits ge\u00e4ussert; er lag der Kommission auch nicht vor. Ich ersuche Sie, diesen Antrag abzulehnen.
\nA la lettre pr\u00e9c\u00e9dente, nous avons fix\u00e9 les r\u00e8gles qui concernent le r\u00e8glement des r\u00e9mun\u00e9rations. Avec la lettre c, nous attaquons le rapport sur les r\u00e9mun\u00e9rations, qui doit \u00eatre soumis au vote de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, de sorte \u00e0 indiquer aux actionnaires si le r\u00e8glement a \u00e9t\u00e9 - et dans quelle mesure - observ\u00e9 et respect\u00e9.
\nCette disposition pr\u00e9voit que le rapport contienne l'indication du montant global des r\u00e9mun\u00e9rations vers\u00e9es aux membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif. Le rapport devra \u00e9galement pr\u00e9ciser toutes les indemnit\u00e9s dont le montant est sup\u00e9rieur \u00e0 celui de la plus petite indemnit\u00e9 per\u00e7ue par un membre de la direction. C'est sur le degr\u00e9 de transparence requise \u00e0 inscrire dans la Constitution que diff\u00e9rents points de vue ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9s; ce sont les propositions de minorit\u00e9 sur lesquelles vous devrez vous prononcer.
\nIl y a d'abord la minorit\u00e9 I (Bischof), qui estime que l'indication individualis\u00e9e des salaires a g\u00e9n\u00e9ralement pour effet - la jalousie humaine \u00e9tant l'\u00e9nergie la plus renouvelable qui soit - de tirer les salaires vers le haut et que, comme la pr\u00e9occupation majeure des auteurs de l'initiative \"contre les r\u00e9mun\u00e9rations abusives\" est pr\u00e9cis\u00e9ment d'\u00e9viter un ph\u00e9nom\u00e8ne de salaires trop \u00e9lev\u00e9s, cette disposition, qui vise \u00e0 am\u00e9liorer la transparence, susciterait en d\u00e9finitive une augmentation des revendications et donc des salaires qui irait \u00e0 fins contraires. La proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I n'a \u00e9t\u00e9 combattue que par une tr\u00e8s courte majorit\u00e9 au sein de la commission.
\nEnsuite, d'autres propositions - la proposition Loepfe, par exemple - admettent le principe d'indication des montants allou\u00e9s individuellement, mais uniquement pour les r\u00e9mun\u00e9rations des membres du conseil d'administration et donc pas pour celles de la direction.
\nUne autre proposition - la proposition Robbiani - apporte un d\u00e9tail au texte en mentionnant \"notamment le rapport entre le salaire m\u00e9dian des employ\u00e9s et la r\u00e9mun\u00e9ration la plus \u00e9lev\u00e9e au sein de la direction\".
\nLa proposition B\u00e4umle d\u00e9finit un autre crit\u00e8re: celui de la \"synth\u00e8se des indemnit\u00e9s dont le montant est sup\u00e9rieur \u00e0 celui de l'indemnit\u00e9 moyenne per\u00e7ue par les personnes charg\u00e9es de la gestion\".
\nLa proposition Schwander introduisant une lettre cbis vise \u00e0 cr\u00e9er une autre transparence. Cette fois, il ne s'agit pas de l'indication des montants allou\u00e9s individuellement mais de faire figurer dans l'annexe des comptes annuels \"tous les pr\u00eats, cr\u00e9dits et avoirs en cours consentis aux membres en fonction du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif \u00e0 des conditions qui ne sont pas conformes \u00e0 la pratique du march\u00e9\" et par lesquels ces membres seraient avantag\u00e9s.
\nLa proposition Schwander introduisant une lettre cter d\u00e9finit que \"la soci\u00e9t\u00e9 est tenue d'indiquer, dans l'annexe aux comptes annuels, les mandats que les membres du conseil d'administration exercent au sein d'autres entreprises et soci\u00e9t\u00e9s\".
\nChacune de ces propositions \u00e9labore une m\u00e9thode particuli\u00e8re refl\u00e9tant une pr\u00e9occupation propre. La majorit\u00e9 de la commission vous recommande d'adopter sa version.
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. c erster Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. c premi\u00e8re phrase
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. c zweiter Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. c deuxi\u00e8me phrase
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Loepfe ... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 68 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Robbiani ... 65 Stimmen
\nDagegen ... 113 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. c dritter Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. c troisi\u00e8me phrase
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag B\u00e4umle ... 52 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 61 Stimmen
\n[PAGE 458]
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. c vierter Satz
\nArt. 122 al. 1bis let. c quatri\u00e8me phrase
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. cbis - Art. 122 al. 1bis let. cbis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 56 Stimmen
\nDagegen ... 124 Stimmen
\nArt. 122 Abs. 1bis Bst. cter - Art. 122 al. 1bis let. cter
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Schwander ... 62 Stimmen
\nDagegen ... 117 Stimmen
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. d
\nAntrag der Mehrheit
\nd. Mitglieder des Verwaltungsrates und mit der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung befasste Personen und Mitglieder des Beirates sind zur R\u00fcckerstattung von Leistungen der Gesellschaft verpflichtet, soweit diese in einem Missverh\u00e4ltnis zur erbrachten Gegenleistung stehen. Die Generalversammlung kann beschliessen, dass die Gesellschaft die Klage erhebt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Markwalder B\u00e4r, Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Moret, Reimann Lukas, Schwander)
\nd. ... verpflichtet, soweit diese in einem offensichtlichen Missverh\u00e4ltnis zur ...
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. d
\nProposition de la majorit\u00e9
\nd. Les membres du conseil d'administration, les personnes charg\u00e9es de la gestion et les membres du conseil consultatif sont tenus de rembourser les prestations que la soci\u00e9t\u00e9 leur a octroy\u00e9es et qui sont en disproportion avec la contre-prestation fournie. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale peut d\u00e9cider que la soci\u00e9t\u00e9 intente une action en justice.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Markwalder B\u00e4r, Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Moret, Reimann Lukas, Schwander)
\nd. ... qui sont en disproportion \u00e9vidente avec la ...
\nDiese Bestimmung statuiert die R\u00fcckerstattungsklage, wie wir sie bereits auf Gesetzesstufe in Artikel 678 des Obligationenrechtes kennen, auf Verfassungsstufe. Mit dieser Bestimmung soll erm\u00f6glicht werden, dass ausbezahlte Verg\u00fctungen wieder zur\u00fcckgefordert werden k\u00f6nnen, wenn Leistung und Gegenleistung in einem Missverh\u00e4ltnis stehen. Die Generalversammlung kann eine entsprechende Klage beschliessen.
\nMit meinem Minderheitsantrag fordere ich, dass das Element der Offensichtlichkeit des Missverh\u00e4ltnisses zwischen Leistung und Gegenleistung nach wie vor eine Voraussetzung f\u00fcr die R\u00fcckerstattungsklage sei. Die richterliche Kontrolle von Verwaltungsrats- und Gesch\u00e4ftsleitungsentsch\u00e4digungen soll sich auf gravierende Wertdisparit\u00e4ten beschr\u00e4nken und damit bei Missbr\u00e4uchen greifen und nicht einen undefinierten Ermessensspielraum haben.
\nDie Minder-Initiative enth\u00e4lt \u00fcbrigens keine neuen Bestimmungen \u00fcber die R\u00fcckerstattungsklage. Hingegen hat der Bundesrat in seinen beiden Botschaften Modifizierungen an der heutigen Bestimmung im Obligationenrecht vorgenommen. Mit der Aufnahme dieser Bestimmung in die Verfassung signalisieren auch wir Entgegenkommen gegen\u00fcber diesem Anliegen, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass das Element der Offensichtlichkeit f\u00fcr eine R\u00fcckerstattungsklage erhalten bleibt.
\nIm Sinne der Rechtssicherheit in der Schweiz bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nLa lettre d de l'article 122 alin\u00e9a 1bis introduit l'obligation de rembourser les prestations excessives touch\u00e9es par les membres du conseil d'administration, les personnes charg\u00e9es de la gestion et les membres du conseil consultatif lorsqu'il y a disproportion avec la contre-prestation fournie. Il s'agit l\u00e0 d'un instrument indispensable et efficace pour sanctionner les versements abusifs d\u00e9couverts seulement a posteriori. Il s'agit aussi du seul moyen efficace pour une soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9cup\u00e9rer une partie de la substance \u00e9conomique que des dirigeants ont d\u00e9tourn\u00e9e de mani\u00e8re indue \u00e0 leur profit personnel.
\nMonsieur Minder lui-m\u00eame a rappel\u00e9 devant la commission le cas choquant de Monsieur Mario Corti, CEO de la d\u00e9funte Swissair, qui avait touch\u00e9 \u00e0 son engagement 12,5 millions de francs, ce qui correspondait \u00e0 cinq ans de salaire, mais le contrat effectif dura environ un an. Aucune obligation l\u00e9gale de remboursement n'existant, aucune autorit\u00e9 n'avait pu exiger une quelconque restitution de la prestation indue, Swissair ayant quant \u00e0 elle renonc\u00e9 \u00e0 solliciter le remboursement.
\nIl convient de souligner que l'obligation de restituer est une forme l\u00e9gale qui est d\u00e9j\u00e0 connue du droit suisse. Par ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame, dans sa r\u00e9vision du droit des actionnaires, a propos\u00e9 une telle institution l\u00e9gale.
\nLa diff\u00e9rence entre la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9 r\u00e9side dans les conditions de remboursement; en effet, la majorit\u00e9 se veut plus stricte. Pour elle, il suffit qu'une disproportion existe entre la prestation et la r\u00e9mun\u00e9ration pour imposer le remboursement. En se tenant \u00e0 la simple notion de \"disproportion\", le texte de la loi est clair. La minorit\u00e9 Markwalder B\u00e4r veut affaiblir la port\u00e9e de cette obligation en introduisant la notion de \"disproportion \u00e9vidente\". Or ce qui est \"\u00e9vident\" n'est pas \u00e9vident. L\u00e0 s'introduit naturellement la question de la subjectivit\u00e9, malgr\u00e9 les d\u00e9n\u00e9gations de ma coll\u00e8gue depuis sa place! D'une certaine mani\u00e8re, cette formulation subjective de la minorit\u00e9 sera chaque fois l'objet de discussions et fera ensuite l'objet de contestations.
\nLa minorit\u00e9 a clairement comme objectif de r\u00e9duire les cas d'obligation de restitution des prestations re\u00e7ues \u00e0 tort, parce qu'il n'y a pas de contre-prestation effective. Derri\u00e8re les arguties juridiques de praticabilit\u00e9, la minorit\u00e9 tente, comme je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, de rendre l'obligation constitutionnelle de rembourser sans port\u00e9e r\u00e9elle.
\nPour \u00e9viter que l'obligation de rembourser ne reste qu'une d\u00e9claration d'intention sans force, il convient que la r\u00e8gle constitutionnelle soit claire et stricte. Si n\u00e9cessaire, la concr\u00e9tisation \u00e0 l'\u00e9chelle de la loi permettra d'\u00eatre plus pr\u00e9cis et de d\u00e9finir ainsi ce qu'est une disproportion, si cela n'est pas encore clair dans la t\u00eate du l\u00e9gislateur!
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nHerr Sommaruga, wenn Sie fragen, was \"offensichtlich\" bedeutet, m\u00f6chte ich Ihnen die Gegenfrage stellen: Was bedeutet f\u00fcr Sie ein Missverh\u00e4ltnis zwischen Leistung und Gegenleistung?
\nVous avez effectivement raison d'indiquer que c'est aussi une notion qui peut \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e. Mais, lorsque vous combinez deux notions \u00e0 interpr\u00e9ter, cela double, voire quadruple, les difficult\u00e9s d'interpr\u00e9tation. Il convient donc d'en rester \u00e0 une seule notion tr\u00e8s claire qui permet ensuite d'avoir une appr\u00e9ciation qui peut s'appliquer \u00e0 toutes les soci\u00e9t\u00e9s.
\nAlors, si on pr\u00e9cise \"\u00e9vidente\", cela peut \u00eatre encore plus difficile. Pour qui est-ce \u00e9vident? Pour celui qui re\u00e7oit la prestation? Pour la soci\u00e9t\u00e9? Pour un tiers? Ce terme introduit un \u00e9l\u00e9ment de subjectivit\u00e9 qui rend les choses [PAGE 459] beaucoup plus incertaines, moins transparentes et, surtout, qui rend impraticable la mise en oeuvre de la restitution.
\nDie SVP-Fraktion wird den Minderheitsantrag Markwalder B\u00e4r unterst\u00fctzen. Wir sind der Meinung, dass es sich hier sicherlich nicht um den zentralen Teil dieser Vorlage handelt. Aber wir denken, dass der Einschub des Wortes \"offensichtlich\" sinnvoll ist, weil damit sichergestellt ist, dass nicht einfach willk\u00fcrlich geklagt wird. Es ist klar, dass es interpretationsbed\u00fcrftig ist, aber wenn nur das Wort \"Missverh\u00e4ltnis\" ohne \"offensichtlich\" steht, so \u00f6ffnet das f\u00fcr Klagen T\u00fcr und Tor, da man ja immer ein Missverh\u00e4ltnis vermuten kann. Das Wort \"offensichtlich\" dr\u00fcckt doch aus, dass es eigentlich ein klares Missverh\u00e4ltnis sein muss.
\nIn diesem Zusammenhang m\u00f6chte ich nochmals darauf hinweisen, dass auch diese Bestimmung nur sinnvoll ist beziehungsweise der entsprechende Tatbestand nur geahndet werden kann, wenn wir zus\u00e4tzlich Strafbestimmungen einf\u00fchren, wie dies der Antrag Schwander vorsieht, den wir sp\u00e4ter behandeln werden. Es h\u00e4ngt also damit zusammen, dass man - wenn man schon klagt - auch Strafbestimmungen folgen kann.
\nWir bitten Sie, den Antrag der Minderheit Markwalder B\u00e4r anzunehmen sowie dann den Antrag Schwander zu Buchstabe i, der vom Gesetzgeber verlangt, dass f\u00fcr Verst\u00f6sse Strafbestimmungen erlassen werden.
\nEntgegen der Annahme meines Vorredners haben wir hier eine Kernbestimmung des direkten Gegenvorschlages vor uns. Die R\u00fcckforderungsklage, die wir hier neu einf\u00fchren, ist eben einer der wichtigen Z\u00e4hne dieses Gegenvorschlages, welche der Abzocker-Initiative von Herrn Minder eben fehlen. Die Z\u00e4hne bestehen darin, dass missbr\u00e4uchlich ausgezahlte Entsch\u00e4digungen von den jeweiligen Bez\u00fcgern zur\u00fcckgefordert werden k\u00f6nnen, und zwar vollumf\u00e4nglich.
\nDie Frage, die sich hier stellt, ist jetzt nur: Wann soll diese Klage m\u00f6glich sein? Soll sie m\u00f6glich sein, wie Ihnen das die Mehrheit vorschl\u00e4gt und es auch die Auffassung unserer Fraktion ist, wenn ein \"Missverh\u00e4ltnis\" zwischen Leistung und Gegenleistung besteht? Oder soll sie im Sinne der Minderheit Markwalder B\u00e4r nur m\u00f6glich sein, wenn ein \"offensichtliches Missverh\u00e4ltnis\" zwischen Leistung und Gegenleistung besteht? Sie m\u00f6gen sagen, das sei Wortklauberei. Das ist es \u00fcberhaupt nicht. Hier geht es um die Kernfrage, ob diese Bestimmung Biss hat oder ob sie keinen Biss hat. Es geht um die Frage, ob die Vorlage Z\u00e4hne hat oder ob sie nur eine Kukident-Vorlage ist. Es geht um die Frage, ob wirklich missbr\u00e4uchliche Entsch\u00e4digungen zur\u00fcckgefordert werden k\u00f6nnen oder nicht. Denn der Unterschied liegt darin: Wenn Sie ein \"offensichtliches Missverh\u00e4ltnis\" verlangen - dazu gibt es heute bereits Rechtsprechung -, dann ist dieser Beweis f\u00fcr Aktion\u00e4re praktisch nie zu erbringen. Wenn Sie auf der anderen Seite den Begriff des reinen \"Missverh\u00e4ltnisses\" w\u00e4hlen, wie er in der Mehrheitsfassung steht, dann ist es m\u00f6glich, diese R\u00fcckforderungen mit einem ertr\u00e4glichen Beweismass vorzunehmen, und es f\u00fchrt trotzdem zu keinen unn\u00f6tigen Klagen. Denn es heisst \"Missverh\u00e4ltnis\"; es heisst nicht etwa \"Ungleichheit\" von Leistung und Gegenleistung, und es heisst auch nicht nur \"Ungleichgewicht\" von Leistung und Gegenleistung. Also, selbst wenn Leistung und Gegenleistung nicht genau gleich sind, ist das noch keine Basis f\u00fcr eine Klage. Es braucht ein Missverh\u00e4ltnis, also eine deutliche und klare Ungleichheit zwischen Leistung und Gegenleistung, und das ist der Massstab, nach dem wir dieser Bestimmung Biss geben wollen, ohne unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Klagen auszul\u00f6sen.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Markwalder B\u00e4r abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nIch war in meinem politischen Leben noch nie so einig mit Herrn Bischof wie jetzt. Er hat das Wesentliche eigentlich gesagt.
\nEs ist erstens eine Kernbestimmung, weil sie ein Klagerecht in einem sehr entscheidenden Punkt postuliert, n\u00e4mlich der R\u00fcckforderung. Das ist Neuland. Das ist ein Gebiet, in dem tats\u00e4chlich ein mit Z\u00e4hnen ausgestattetes Gesetz n\u00f6tig ist.
\nZum Zweiten geht es um den Unterschied zwischen dem Gegenentwurf der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit Markwalder B\u00e4r. Die Mehrheit will stossende Zahlungen verhindern. Stossend sind Zahlungen, die in einem Missverh\u00e4ltnis zur erbrachten Leistung stehen. Frau Markwalder will eine zus\u00e4tzliche Einschr\u00e4nkung. Sie will gewissermassen nur Exzesse bek\u00e4mpfen, also das, was ganz offensichtlich daneben ist. Sie will nicht dort eingreifen, wo man sagen muss, das sei stossend, da bestehe ein Missverh\u00e4ltnis, die betreffende Leistung stehe in diesem Sinne nicht mehr in einem noch zu akzeptierenden Verh\u00e4ltnis zur Gegenleistung.
\nIch denke, dass Herr Bischof hier zu Recht auf diesen Unterschied hingewiesen hat. Wenn es nur um Kosmetik ginge, h\u00e4tte ja Frau Markwalder diesen Minderheitsantrag gar nicht stellen m\u00fcssen. Denn dann h\u00e4tte die Gerichtspraxis das ausgelegt. Ich glaube Ihnen nicht so recht, Frau Markwalder, dass Sie diesen Minderheitsantrag gestellt haben, weil die Mehrheitsfassung nicht klar ist, sondern Sie wollen gegen\u00fcber der Fassung der Mehrheit eine noch gr\u00f6ssere Einschr\u00e4nkung. Das heisst, Sie wollen einen kleineren Teil - wie soll ich sagen? - zivilrechtlich in dem Sinne p\u00f6nalisieren, dass es durch Klage verhindert werden kann.
\nIch ersuche Sie deshalb, bei dieser wichtigen Bestimmung der Mehrheit zu folgen. Ich glaube, es ist jetzt Zeit, dass wir den direkten Gegenvorschlag nicht noch mehr verw\u00e4ssern. Habe ich die SVP-Fraktion falsch verstanden? Ist sie f\u00fcr die Minderheit Markwalder B\u00e4r? Wenn ja, warum? Vorher haben wir ja die gegenteiligen Predigten der SVP-Vertreter vernommen, was wir alles verw\u00e4ssern.
\nDer Antrag der Minderheit m\u00f6chte, dass der Begriff \"Missverh\u00e4ltnis\" durch das Wort \"offensichtlich\" pr\u00e4zisiert wird. Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Wir haben in der Zusatzbotschaft und jetzt auch im direkten Gegenentwurf die R\u00fcckforderungsklage verst\u00e4rkt; wir haben ihr mehr Gewicht gegeben und sie griffiger gemacht. Wenn Sie jetzt das Wort \"offensichtlich\" aufnehmen, dann gehen Sie in eine etwas andere Richtung.
\nWir haben bereits in der Zusatzbotschaft ausgef\u00fchrt, dass allein der Begriff \"Missverh\u00e4ltnis\" schon ein betr\u00e4chtliches Ungleichgewicht zwischen Leistung und Gegenleistung beinhaltet. Das heisst, der Wert der Gegenleistung des Empf\u00e4ngers muss bereits aufgrund der Voraussetzung des Missverh\u00e4ltnisses klar und zweifelsfrei unter dem Wert der Leistung der Gesellschaft liegen. Der Antrag der Minderheit beinhaltet folglich eine nicht notwendige Pr\u00e4zisierung, und er schafft auch keine weitere Rechtssicherheit. Letztlich stellt sich einfach die Frage: Wollen Sie eine Regelung, die es erm\u00f6glicht, einzuschreiten bzw. eine R\u00fcckerstattungsklage anzuheben, wenn der Wert der Gegenleistung des Empf\u00e4ngers klar und zweifelsfrei unter dem Wert der Leistung der Gesellschaft liegt? Oder wollen Sie ein Erschwernis einbauen?
\nDer Bundesrat ist der Auffassung, dass Sie den Minderheitsantrag ablehnen und beim Ansatz des Bundesrates und auch Ihrer Kommission bleiben sollten.
\nDie Kommission hat sich mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung relativ klar daf\u00fcr ausgesprochen, dass die R\u00fcckerstattungsklage im Vergleich zum geltenden Recht erleichtert werden soll, dies im Sinne des indirekten Gegenvorschlages, wie er vom Bundesrat in der Zusatzbotschaft unterbreitet worden ist. Deswegen bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen und den Zusatz der Minderheit Markwalder B\u00e4r, dass es ein \"offensichtliches Missverh\u00e4ltnis\" sein muss, abzulehnen.
\n[PAGE 460]
\nIl s'agit ici d'instituer un droit pour l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de d\u00e9cider d'une action en justice civile en restitution de prestations vers\u00e9es aux organes lorsqu'il appara\u00eetrait apr\u00e8s coup que ces prestations auraient \u00e9t\u00e9 trop importantes par rapport \u00e0 la contre-prestation re\u00e7ue d'eux.
\nS'il y a une diff\u00e9rence notable entre l'initiative populaire \"contre les r\u00e9mun\u00e9rations abusives\" et le contre-projet qui \u00e9mane de la commission, c'est bien l'absence dans le contre-projet de sanctions p\u00e9nales pr\u00e9vues pour l'inobservation des r\u00e8gles qui sont pos\u00e9es. Ici, nous avons des sanctions de nature civile qui visent \u00e0 indemniser la soci\u00e9t\u00e9 anonyme pour la l\u00e9sion dont elle serait la victime, ou \u00e0 entreprendre une action contre un enrichissement ill\u00e9gitime, si l'on veut, de mani\u00e8re \u00e0 r\u00e9cup\u00e9rer le montant concern\u00e9.
\nLa minorit\u00e9 Markwalder B\u00e4r insiste pour que cette action ne soit ouverte que lorsque la contre-prestation est de mani\u00e8re \u00e9vidente disproportionn\u00e9e par rapport \u00e0 la prestation offerte. On peut se demander dans quel cas une contre-prestation disproportionn\u00e9e \u00e9vidente aurait \u00e9chapp\u00e9, d'une part, aux organes et, d'autre part, au rapport sur les r\u00e9mun\u00e9rations qui aurait \u00e9t\u00e9 fait. Au fond, il s'agit de se rendre compte de cela lorsque le temps a pass\u00e9 et de mani\u00e8re r\u00e9troactive.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous demande de la suivre en rejetant la proposition de la minorit\u00e9. En commission, la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise par 14 voix contre 10 et 1 abstention.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. e
\nAntrag der Mehrheit
\ne. Zur institutionellen Stimmrechtsvertretung berechtigt ist nur die von der Generalversammlung gew\u00e4hlte unabh\u00e4ngige Stimmrechtsvertretung. Die Organ- und Depotstimmrechtsvertretung ist untersagt.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\ne. ... nur die von der Generalversammlung j\u00e4hrlich f\u00fcr die n\u00e4chste Generalversammlung gew\u00e4hlte unabh\u00e4ngige Stimmrechtsvertretung ...
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nOhne diese Erg\u00e4nzung w\u00e4re es m\u00f6glich, die vor- bzw. vorvorj\u00e4hrige Stimmrechtsvertretung f\u00fcr unbestimmte Zeit im Amt zu belassen. Zwecks St\u00e4rkung ihrer Legitimation sollte sie jedoch j\u00e4hrlich f\u00fcr jede Generalversammlung von Neuem gew\u00e4hlt werden. Die Aktion\u00e4re wissen dann auch bereits im Voraus, an wen sie sich f\u00fcr die Vertretung ihrer Stimmen wenden k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. e
\nProposition de la majorit\u00e9
\ne. La repr\u00e9sentation institutionnelle ne peut \u00eatre assur\u00e9e que par les repr\u00e9sentants ind\u00e9pendants \u00e9lus par l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale. Les actionnaires ne peuvent pas \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9s par un membre d'un organe de la soci\u00e9t\u00e9 ou par un d\u00e9positaire.
\n[VS]
\nProposition Schwander
\n... par le repr\u00e9sentant ind\u00e9pendant \u00e9lu chaque ann\u00e9e par l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale pour la prochaine assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale ...
\n[VS]
\nArt. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. ebis
\nAntrag der Minderheit
\n(Huber, Amherd, Bischof, Brunschwig Graf, B\u00fcchler, Fluri, Hochreutener, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nebis. Die Beteiligung der Aktion\u00e4re an der Generalversammlung wird gef\u00f6rdert, namentlich durch Massnahmen, welche die Eintragung der Aktion\u00e4re in das Aktienbuch beg\u00fcnstigen und die Aus\u00fcbung der Stimmrechte erleichtern.
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nebis. ... der Stimmrechte erleichtern. Die Statuten k\u00f6nnen Nominees zulassen, sofern sie die wirtschaftlich Berechtigten gegen\u00fcber der Gesellschaft offenlegen und keine Stimmrechtsbeschr\u00e4nkungen aufweisen. Die Aktion\u00e4re k\u00f6nnen ihre Rechte an der Generalversammlung auf elektronischem Weg aus\u00fcben.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nEine Pr\u00e4zisierung der Forderung nach einer Erleichterung der Stimmrechtsaus\u00fcbung bzw. nach einer F\u00f6rderung der Beteiligung der Aktion\u00e4re an der Generalversammlung dr\u00e4ngt sich auf. Das unpr\u00e4zisierte Nominee-Modell birgt verschiedene Gefahren. So bleibt etwa unklar, wer sich hinter dem Nominee verbirgt. Stimmrechtsbeschr\u00e4nkungen w\u00fcrden Schweizer Aktion\u00e4re gegen\u00fcber ausl\u00e4ndischen schlechterstellen, denn ausl\u00e4ndische Nominees, die bereits existieren, weisen keine Stimmrechtsbeschr\u00e4nkungen auf. Ein wichtiges Element zur F\u00f6rderung der Beteiligung der Aktion\u00e4re an der Generalversammlung ist zweifelsohne die M\u00f6glichkeit, die Stimmrechte auf elektronischem Weg aus\u00fcben zu k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 1a art. 122 al. 1bis let. ebis
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Huber, Amherd, Bischof, Brunschwig Graf, B\u00fcchler, Fluri, Hochreutener, Markwalder B\u00e4r, Moret)
\nebis. Afin d'encourager les actionnaires \u00e0 participer activement \u00e0 l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, plusieurs mesures sont prises pour simplifier leur inscription au registre des actionnaires et pour faciliter l'exercice de leurs droits de vote.
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nebis. ... faciliter leurs droits de vote. Les statuts peuvent autoriser les pr\u00eate-noms (\"nominee\"), pour autant que la soci\u00e9t\u00e9 ait connaissance des ayants droit \u00e9conomiques et que lesdits pr\u00eate-noms ne soient soumis \u00e0 aucune restriction concernant les droits de vote. Les actionnaires peuvent exercer par voie \u00e9lectronique leurs droits lors de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale.
\nWir von der Minderheit, soweit wir der FDP-Liberalen Fraktion angeh\u00f6ren, haben unser Glaubensbekenntnis bei Buchstabe e abgegeben, indem wir dem Verbot der Organ- und der Depotvertretung ausdr\u00fccklich zugestimmt haben. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.
\nBei meinem Minderheitsantrag geht es also nicht um die institutionelle Stimmrechtsvertretung, sondern prim\u00e4r um die L\u00f6sung des Problems der Dispo-Aktien. Generell aber soll mit dieser Bestimmung die Aus\u00fcbung des Stimmrechts erleichtert werden. Es sollen M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die elektronische Stimmabgabe, f\u00fcr Generalversammlungen via Internet oder andere k\u00fcnftige technische M\u00f6glichkeiten er\u00f6ffnet werden. Es muss hier aber ganz klar auch das Nominee-Modell Platz haben. Alles andere ist nicht annehmbar und bedeutet ein Verkennen der Realit\u00e4ten des heute bestehenden grenz\u00fcberschreitenden Aktienhandels oder ein bewusstes Inkaufnehmen noch h\u00f6herer Dispo-Aktien-Best\u00e4nde und einer Destabilisierung der Unternehmen.
\nIn den grossen Publikumsgesellschaften mit ihrem internationalen Aktionariat spielen Nominee-Eintragungen bereits heute eine bedeutende Rolle, denn bei der weit fortgeschrittenen Intermediarisierung des grenz\u00fcberschreitenden Aktienhandels bleibt den ausl\u00e4ndischen Aktion\u00e4ren faktisch gar nichts anderes \u00fcbrig, als sich \u00fcber einen ausl\u00e4ndischen Nominee eintragen zu lassen. Solche Nominee-Eintragungen machen in den international ausgerichteten Gesellschaften teilweise bis zu 40 Prozent der Stimmrechte aus. W\u00fcrden Nominee-Eintragungen verboten, h\u00e4tte dies zun\u00e4chst einmal eine massive Verschlechterung der Attraktivit\u00e4t der Schweizer Titel im Ausland und damit der Stellung der Schweizer Gesellschaften auf dem Kapitalmarkt zur Folge. Weiter w\u00fcrde ein solches Verbot noch h\u00f6here Dispo-Aktien-Best\u00e4nde nach sich ziehen, als sie heute bereits bestehen. Die Stimmrechtsbasis an Generalversammlungen w\u00fcrde [PAGE 461] noch weiter erodieren, und Gesellschaften k\u00f6nnten mit noch kleineren Beteiligungen beherrscht werden.
\nDie SVP, Herr Minder und die Linke wollen die \"Heuschreckenproblematik\" offenbar nicht l\u00f6sen. Hohe Dispo-Aktien-Best\u00e4nde bedeuten, dass ein Grossteil der Aktion\u00e4re das Stimmrecht an der Generalversammlung nicht wahrnimmt respektive nicht wahrnehmen kann. Dies hat zur Folge, dass ein Aktion\u00e4r eine Generalversammlung bereits mit einer relativ geringen Beteiligung beherrschen kann. An einer typischen Generalversammlung sind h\u00f6chstens 50 Prozent aller stimmberechtigten Aktien vertreten. Verf\u00fcgt eine Gesellschaft \u00fcber einen Dispo-Aktien-Bestand von 50 Prozent, bedeutet dies, dass nur 25 Prozent der Stimmrechte wahrgenommen werden und dass die absolute Mehrheit bereits mit einer Beteiligung von 12,51 Prozent erreicht werden kann. Hohe Dispo-Aktien-Best\u00e4nde f\u00fchren daher zu einem \u00fcberproportionalen Einfluss gewisser Aktion\u00e4re. Hohe Dispo-Best\u00e4nde beg\u00fcnstigen Partikularinteressen Einzelner, die gegen die Interessen der Mehrheit der Aktion\u00e4re und der Arbeitnehmer an einer nachhaltigen Entwicklung des Unternehmens gerichtet sein k\u00f6nnen. Wenn Sie das alles nicht wollen, dann stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu.
\nNoch ein Wort zum Antrag Schwander: Er h\u00e4tte zur Folge, dass sich schweizerische Intermedi\u00e4re, sofern am Bankgeheimnis festgehalten wird, auch in Zukunft nicht als Nominees eintragen k\u00f6nnten. W\u00fcrde der Antrag angenommen, Herr Schwander, m\u00fcsste entweder das Bankgeheimnis gelockert werden, damit sich auch schweizerische Nominees eintragen k\u00f6nnten, oder schweizerische Aktion\u00e4re w\u00fcrden auf die Dauer diskriminiert, weil sie sich nicht \u00fcber einen schweizerischen Nominee eintragen k\u00f6nnten. Angesichts der Haltung der SVP zum Bankgeheimnis einerseits und der schriftlichen Begr\u00fcndung des Antrages andererseits, wonach eine Schlechterstellung der Schweizer Aktion\u00e4re vermieden werden soll, ist dieser Antrag in jedem Fall total widerspr\u00fcchlich.
\nIch bitte Sie, meine Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nDer Antrag der Minderheit Huber sieht auf den ersten Blick sympathisch aus: Die Beteiligung der Aktion\u00e4re an der Generalversammlung soll gef\u00f6rdert werden. Tats\u00e4chlich soll aber auf diesem Weg - die Antragstellerin hat es auch m\u00fcndlich so begr\u00fcndet - das Nominee-Modell gewissermassen durch den Hintereingang in das Aktienrecht eingef\u00fchrt werden. Ich kann es deshalb kurz machen: Diese Thematik wurde in der Kommission diskutiert, wenn auch nicht im Zusammenhang mit der Abzocker-Initiative. Vielmehr haben wir das Thema im Zusammenhang mit dem Aktienrecht eingehend diskutiert und werden es auch weiter eingehend diskutieren.
\nDie SP-Fraktion lehnt dieses Ansinnen ab und ist der Ansicht, dass die Diskussion hier \u00fcber den direkten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative nicht der geeignete Ort sei, um \u00fcber dieses Thema zu diskutieren; sie lehnt daher den Antrag der Minderheit ab.
\n