Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. IV
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. IV
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen
\nDagegen ... 1 Stimme
\n(8 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 66]
\nEn fait, je vous ai d\u00e9j\u00e0 dit tout \u00e0 l'heure - un peu trop t\u00f4t, car je croyais que la discussion portait d\u00e9j\u00e0 sur cette disposition - que je pensais pouvoir, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, d\u00e8s le moment o\u00f9 vous avez choisi ce concept qui se rapproche d'une solution pragmatique et acceptable pour les cantons, puisque ce terme est utilis\u00e9.
\nJ'aimerais faire trois remarques.
\n1. Je crois aussi qu'il faudra appliquer le taux minimal, et c'est bien si on le pr\u00e9cise parce que, en effet, la l\u00e9gislation en vigueur est impr\u00e9cise sur ce point.
\n2. Monsieur Fournier a dit: \"La r\u00e9flexion se fera d\u00e8s demain.\" Je lui dis qu'elle a m\u00eame d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9. Rien que le fait que cette modification de loi soit en gestation et qu'une discussion avec les cantons ait lieu d\u00e9montre que les choses ont \u00e9volu\u00e9 et que maintenant d\u00e9j\u00e0 il y a une certaine pression pour retrouver une situation un peu plus \u00e9quilibr\u00e9e et un peu plus homog\u00e8ne dans les caisses de pension de droit public.
\n3. A Monsieur Br\u00e4ndli, je dis que, concernant le fait que nous aurions fix\u00e9 un objectif de 80 pour cent \u00e0 atteindre d'ici quarante ans, j'aimerais pr\u00e9ciser que l'on ne peut quand m\u00eame pas se permettre d'attendre trente-neuf ans pour le r\u00e9aliser. Mais j'imagine bien que Monsieur Br\u00e4ndli a utilis\u00e9 cet argument dans son intervention de mani\u00e8re provocatrice. La loi pr\u00e9voit tr\u00e8s clairement qu'il faut une strat\u00e9gie de financement, un plan de financement et, automatiquement, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit, cela prend un certain temps et cela se fait sur la dur\u00e9e. Aucun plan de financement ne serait accept\u00e9 s'il consistait \u00e0 attendre trente-neuf ans et \u00e0 faire l'effort sur la quaranti\u00e8me et derni\u00e8re ann\u00e9e. Donc, de toute mani\u00e8re, il y aura dans le plan de financement, non pas l\u00e9galement mais de mani\u00e8re technique, une am\u00e9lioration lin\u00e9aire. Le fait que l'on pr\u00e9voie des int\u00e9r\u00eats non pas sur tout le d\u00e9couvert, mais sur des \u00e9l\u00e9ments du d\u00e9couvert - qui devraient au fond \u00eatre des \"Meilensteine\" de cette op\u00e9ration -, ne fait que diriger quelque peu le plan de financement vers une voie raisonnable.
\nDans ce sens, je crois que la proposition de la majorit\u00e9 de la commission peut \u00eatre adopt\u00e9e.
\nIn Bezug auf die H\u00f6he des Zinses ging aus der Diskussion in der Kommission hervor, dass man den BVG-Mindestzinssatz als Richtgr\u00f6sse nehmen sollte.
\nFrau Egerszegi, ich m\u00f6chte Ihnen noch eine kurze Antwort geben: In der Tat ist der Brief der KdK von demjenigen Westschweizer Staatsrat unterzeichnet worden, der bei uns in der Kommission sein Bestes gegeben hat. Wenn ich aber jetzt die Formulierung dieses Briefes sehe, dann werde ich den Eindruck nicht los, dass innerhalb der KdK, n\u00e4mlich von denjenigen, die ausfinanziert haben, bereits ein entsprechender Druck auf den neuen Pr\u00e4sidenten der KdK ausge\u00fcbt wurde, der seit 1. Januar 2010 im Amt ist. Er war zwar nicht begeistert, aber hat sich immerhin dazu verleiten lassen zu deklarieren, dass es jetzt aus kantonaler Sicht akzeptabel ist. Ich glaube, dass hier eine \"interne Meinungss\u00e4uberung\" stattgefunden hat. (Heiterkeit)
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nJ'interviens ici bien s\u00fbr pour soutenir la proposition de la majorit\u00e9 et pour ajouter l'\u00e9l\u00e9ment suivant. Lorsque l'on s'attelle \u00e0 l'assainissement d'une caisse de pension, l'adoption du plan de mesures prend bien souvent plusieurs mois, voire plusieurs ann\u00e9es. Donc il est tout \u00e0 fait sain et cons\u00e9quent, lorsqu'on a d\u00e9cid\u00e9 d'atteindre un niveau de couverture de 80 pour cent dans un d\u00e9lai d\u00e9termin\u00e9, de mettre la pression. Cette pression doit aussi s'exercer sur le porte-monnaie et le budget des cantons. Finalement, comme l'a rappel\u00e9 Madame Egerszegi, il est vrai que les cantons devront inscrire \u00e0 leur budget le montant des int\u00e9r\u00eats qu'il faudra payer si le taux de couverture de 60 pour cent, par exemple, n'est pas atteint en 2020. C'est un moyen efficace - c'est peut-\u00eatre le seul moyen qui l'est vraiment - pour atteindre cet objectif et forcer finalement les cantons ou les collectivit\u00e9s publiques qui ont des caisses de pension sous-capitalis\u00e9es \u00e0 entamer la r\u00e9flexion d\u00e8s demain, d\u00e8s l'adoption de cette modification de loi. On sait en effet que l'adoption d'un plan de mesures prend beaucoup de temps.
\nJe voudrais poser au pr\u00e9sident de la commission les questions suivantes. Lorsqu'il parle d'int\u00e9r\u00eat, \u00e0 quel taux pense-t-il? S'agit-il d'un taux technique? Finalement, quel taux d'int\u00e9r\u00eat devra \u00eatre appliqu\u00e9? La commission a-t-elle d\u00e9j\u00e0 r\u00e9fl\u00e9chi sur ce sujet?
\nFrau Egerszegi, ich gehe davon aus, dass eine Pensionskasse, sei es eine \u00f6ffentliche oder eine private, den Deckungsgrad im Griff hat. Ich weiss, dass der Deckungsgrad nicht das Mass aller Dinge ist; es gibt auch andere Begleitgr\u00f6ssen, etwa den technischen Zinssatz, den Rentneranteil usw., das haben Sie selber gesagt. Aber eine Kasse, die in Ordnung ist - und die \u00f6ffentlich-rechtlichen sollten eigentlich auch in Ordnung sein -, sollte einen Deckungsgrad von \u00fcber 100 Prozent und zus\u00e4tzlich auch Wertschwankungsreserven aufweisen; das w\u00e4re korrekt. Nun kommen wir dazu - und das m\u00fcssen wir nicht nur festlegen, sondern wir m\u00fcssen auch die Kantone und die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen dazu dr\u00e4ngen -, dass sie die Ausfinanzierungen in Ordnung halten.
\nJetzt haben wir t\u00e4glich und auf der Zeitachse je l\u00e4nger, je mehr Teilliquidationen, auch bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen. Jetzt operieren diese mit Unterdeckungen, und das ist bei Teilliquidationen schwierig - solche sind bei Pensionskassen erstens schwierig, zweitens kompliziert und drittens unsch\u00f6n. Wenn sie das noch vollziehen m\u00fcssen, wie wir es jetzt vorhin in Artikel 19 Absatz 2 festgelegt haben, wird es schwierig: Lesen Sie einmal, wie das dann bei den [PAGE 65] \u00f6ffentlich-rechtlichen Pensionskassen im Zusammenhang mit Artikel 72a und der Ausfinanzierung bei Teilliquidationen vor sich geht. Dort haben Sie dann erhebliche Probleme. Irgendjemand muss das dann bezahlen, sehr wahrscheinlich diejenigen, die dann in der Kasse verbleiben. Bei diesen Teilliquidationen m\u00fcssen wir in Bezug auf den Deckungsgrad sehr sorgf\u00e4ltig operieren, damit wir nicht in einzelnen Bereichen einen GAU veranstalten; diesen muss dann jemand bezahlen, in Bezug auf die verbleibenden Versicherten in den Kassen.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Ihnen beantragen, der Mehrheit zu folgen. Das ist noch ein gelindes, ein sehr wohlwollendes System f\u00fcr diejenigen Kassen, die jeweils in Unterdeckung operiert haben, die sogar in Unterdeckungen operiert haben, die eigentlich nicht mehr zu verantworten sind. Stimmen Sie deshalb der Mehrheit zu, und schaffen Sie ein Anreizsystem, wie es Herr Br\u00e4ndli gesagt hat, damit wir bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Pensionskassen auch Ordnung in das System hineinbringen.
\nJe suis d'accord. Je vous propose de simplifier la proc\u00e9dure: vous n'avez pas besoin de voter aujourd'hui, simplement il faut savoir que ce point sera repris pour \u00eatre coordonn\u00e9 avec les mesures structurelles. On n'a donc pas besoin de voter.
\nSachez que la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est maintenue, qu'elle est soutenue par le Conseil national et qu'on en discutera demain en s\u00e9ance de la CSSS-CE. On verra bien, sur le fond, quelle version sera choisie \u00e0 la fin. Mais aujourd'hui, il n'est pas n\u00e9cessaire de voter sur le fond.
\nWir werden morgen, am 4. M\u00e4rz 2010, die Differenzbereinigung im Bereich der Strukturreform haben. So, wie ich orientiert bin, haben wir noch drei Differenzen. Ich bin aber nicht sicher und habe den \u00dcberblick nicht, ob eine dieser drei Differenzen diesen Punkt betrifft. Sollte dies der Fall sein, werden wir das morgen also diskutieren.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, an unserem Beschluss festzuhalten. Damit erm\u00f6glichen wir, dass der Nationalrat in der Beratung in der zweiten Runde auf diesen Punkt zur\u00fcckkommen kann.
\nWir haben bei Absatz 3 in der Kommission ganz bewusst an dieser Fassung festgehalten, weil sie jener entspricht, die der St\u00e4nderat bis heute in der Strukturreform vertritt. Herr Bundesrat, diese \u00dcbung ist noch nicht abgeschlossen. Unsere Kommission wird morgen an die Differenzbereinigung gehen, und dann werden wir sehen, was wir in diesem Punkt beschliessen. Ich gehe noch nicht auf die materielle Lage ein, aber formell bitte ich Sie, heute festzuhalten. Selbstverst\u00e4ndlich werden wir, wenn hier unter dem Strich bei der Strukturreform die Fassung des Bundesrates einmal obsiegen wird, diese \u00fcbernehmen. Das ist f\u00fcr mich selbstverst\u00e4ndlich. Aber heute eine \u00c4nderung vorzunehmen, w\u00fcrde ich rein schon aus formellen Gr\u00fcnden als falsch erachten.
\nA l'article 61 alin\u00e9a 3, il en va aussi v\u00e9ritablement d'un \u00e9l\u00e9ment important en mati\u00e8re de d\u00e9finition de la transparence que l'on veut dans le deuxi\u00e8me pilier. C'est quelque chose qui est \u00e9galement examin\u00e9 dans le cadre du d\u00e9bat sur les mesures structurelles. Hier, le Conseil national a d\u00e9cid\u00e9 de soutenir la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et il faudra donc que nous coordonnions \u00e9galement ce point. On peut le reprendre lors des prochains d\u00e9bats, mais il faudra que nous ayons \u00e9videmment une position commune sur cette question.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral maintient sa position qui, encore une fois, a re\u00e7u le tr\u00e8s large soutien du Conseil national.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 60]
\nArt. 53d Abs. 3; 56 Abs. 3; 56a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 53d al. 3; 56 al. 3; 56a al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDie Aufsichtsbeh\u00f6rde handelt weisungsungebunden.
\n[VS]
\nArt. 61
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nL'autorit\u00e9 de surveillance exerce sa mission de mani\u00e8re autonome.
\nJ'aimerais en effet confirmer qu'il y a l\u00e0 une coordination \u00e0 faire avec l'autre dossier en cours, celui sur les mesures structurelles, comme cela vient d'\u00eatre dit. On peut ne pas le faire maintenant, mais il faudra coordonner. On a l\u00e0 une diff\u00e9rence entre les deux projets. A la fin, nous devrons avoir la meilleure des versions pour l'article 51a. On le fera de toute mani\u00e8re avec le deuxi\u00e8me conseil.
\nDieser Artikel ist neu. Das geltende BVG enth\u00e4lt keine explizite Aufz\u00e4hlung der Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung. Eine konkrete Zuweisung der Aufgaben des obersten Organs dr\u00e4ngt sich deshalb auf, weil nur so dessen Verantwortlichkeiten klar von jenen der Experten f\u00fcr die berufliche Vorsorge und der Revisionsstellen abgegrenzt werden k\u00f6nnen. Der hier vorgeschlagene Artikel 51a lehnt sich an die detaillierte Fassung von Artikel 51a der Vorlage zur Strukturreform an, bei der wir die Differenzbereinigung ebenfalls noch in dieser Session vornehmen werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMit der Ausgliederung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen aus der Verwaltung und der Beschr\u00e4nkung der beitrags- und leistungsseitigen Einflussnahme von Legislative und Exekutive wird das oberste Organ einer solchen Vorsorgeeinrichtung gest\u00e4rkt. Ihm kommen somit in Bezug auf reglementarische Bestimmungen k\u00fcnftig mehr Kompetenzen und Verantwortung zu als beim bisher vorgesehenen Anh\u00f6rungsrecht.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51 Abs. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 51 al. 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Organisationsfreiheit wird hier insbesondere dadurch eingeschr\u00e4nkt, dass im Bundesrecht die Rechtsform und ein bestimmter Grad an Autonomie der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtung vorgeschrieben werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 49 Abs. 2 Ziff. 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 49 al. 2 ch. 16
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 50 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 50 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nGem\u00e4ss Artikel 69 Absatz 2 BVG kann die Aufsichtsbeh\u00f6rde Vorsorgeeinrichtungen von \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften, z. B. von Gemeinden, St\u00e4dten oder Kantonen, unter den vom Bundesrat festgesetzten Bedingungen erm\u00e4chtigen, vom Grundsatz der Bilanzierung in geschlossenen Kassen abzuweichen. Absatz 1 von Artikel 69 verpflichtet die Vorsorgeeinrichtung jedoch zu einem Gleichgewicht, sofern sie die Deckung der Risiken selbst \u00fcbernimmt.
\n\u00d6ffentlich-rechtliche K\u00f6rperschaften k\u00f6nnen unter Berufung auf die Perennit\u00e4t und die Staatsgarantie vom Prinzip der Vollkapitalisierung abweichen und ihre Vorsorgeeinrichtung auf der Basis der Teilkapitalisierung f\u00fchren, weil im Gegensatz zu anderen Vorsorgeeinrichtungen ohne staatliche Garantien die Liquidationsgefahr bei einer derart gef\u00fchrten Vorsorgeeinrichtung ausgeschlossen werden kann. Der bereits erw\u00e4hnte Artikel des BVG blieb jedoch bis heute, das heisst bis zur Einreichung der parlamentarischen Initiative Beck 03.432, unangetastet.
\nDie Subkommission BVG der SGK-NR f\u00fchrte im August 2005 im Rahmen der Behandlung dieser parlamentarischen Initiative ein Hearing mit Fachleuten durch, wobei sich einerseits die vollst\u00e4ndige Ausfinanzierung dieser Vorsorgeeinrichtungen im Sinn des Initianten und andererseits die Einf\u00fchrung eines Zieldeckungsgrades als prim\u00e4r weiterzuverfolgende Finanzierungsmodelle herauskristallisierten. Nachdem die damit zusammenh\u00e4ngenden finanziellen Konsequenzen in einem Bericht dargestellt worden waren und nachdem das EDI im M\u00e4rz 2006 im Zusammenhang mit der Behandlung einer Motion unserer Kommission aus dem Jahr 2003 zu Sanierungsmassnahmen bei \u00f6ffentlichen Kassen eine Expertenkommission eingesetzt hatte, sistierte die Subkommission BVG der SGK-NR ihre weiteren Arbeiten. Die vom Bundesrat eingesetzte Expertenkommission empfahl in ihrem Schlussbericht, das bisherige System der Teilkapitalisierung unbefristet weiterzuf\u00fchren, wobei im Finanzierungsmodell mindestens die Anforderungen eines differenzierten Zieldeckungsgrades erf\u00fcllt sein m\u00fcssten. Dieser Teilkapitalisierungsvorschlag sowie der Vorschlag f\u00fcr eine mittelfristige Ausfinanzierung gingen danach in die Vernehmlassung.
\nDie heute zur Diskussion stehende Botschaft des Bundesrates sieht nun vor, dass die heute im Teilkapitalisierungsverfahren finanzierten Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften innerhalb von vierzig Jahren ausfinanziert und rechtlich wie organisatorisch verselbstst\u00e4ndigt werden sollen. Der Bundesrat begr\u00fcndet diesen Schritt mit der demografischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung sowie mit der rechtlichen Gleichbehandlung von privatrechtlichen Vorsorgeeinrichtungen. Die zeitliche Frist der Ausfinanzierung soll derjenigen einer Erwerbsgeneration entsprechen. Bis zum Ablauf dieser Frist erstattet der Bundesrat alle zehn Jahre einen Bericht \u00fcber die Ausfinanzierungssituation, um dem Parlament die allenfalls notwendigen Korrekturm\u00f6glichkeiten zu geben. Der Deckungsgrad, der f\u00fcr das im Einzelfall anwendbare Finanzierungssystem massgebend ist, der sogenannte Ausgangsdeckungsgrad, wird am Stichtag von jeder \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtung festgelegt und darf nicht mehr unterschritten werden. Dabei m\u00fcssen insbesondere die Rentenverpflichtungen zu 100 Prozent ausfinanziert und gedeckt sein. Rechtlich, organisatorisch und finanziell sollen diese Vorsorgeeinrichtungen aus der Verwaltungsstruktur herausgel\u00f6st und verselbstst\u00e4ndigt werden. So weit die Stossrichtung der bundesr\u00e4tlichen Botschaft.
\nDie Kommission hat sich an insgesamt f\u00fcnf Sitzungen mit dieser Botschaft befasst und insbesondere an der Sitzung vom 15./16. Juni 2009 auch Vertreter der Kantone, der Expertenkommission sowie anderer Institutionen der beruflichen Vorsorge angeh\u00f6rt. Sie hat versucht, aus den verschiedenen Meinungsbildern - vom Nichtstun \u00fcber eine Teilfinanzierung bis zur vollst\u00e4ndigen Ausfinanzierung gem\u00e4ss der Botschaft des Bundesrates - eine eigene gangbare und f\u00fcr die Kantone trotz hohem finanziellem Aufwand verkraftbare L\u00f6sung herauszuarbeiten.
\nGanz generell l\u00e4sst sich sagen, dass die meisten \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen finanziell auf guten F\u00fcssen stehen und keine besonderen Finanzierungsanstrengungen zu bef\u00fcrchten haben. Sie haben einen Deckungsgrad von \u00fcber 90 Prozent oder sind gar ausfinanziert und k\u00e4mpften in den letzten Monaten in Bezug auf den Deckungsgrad mit den gleichen Sorgen wie die privatrechtlichen Vorsorgeeinrichtungen. Zudem haben einige Kantone ihre Vorsorgewerke in den letzten Jahren eigenverantwortlich mehrmals mit sehr hohen Betr\u00e4gen ausfinanziert; andere hingegen haben den Vorsorgewerken str\u00e4flicherweise keine oder nur geringe Beachtung geschenkt und unter dem Aspekt der Staatsgarantie nicht oder nur sehr rudiment\u00e4r auf die Leistungen geachtet. Anders ist nicht zu verstehen, wie es zu Deckungsgraden zwischen 35 und 70 Prozent kommen konnte. Das war f\u00fcr die Kommission und f\u00fcr mich unverst\u00e4ndlich. Es hat die Kommission in der Ansicht best\u00e4rkt, dass ein dringender Handlungsbedarf besteht und ein m\u00f6glichst hoher Deckungsgrad anzustreben ist. Sie war auch der Ansicht, dass ungerechte Disparit\u00e4ten zwischen den Kantonen so weit als m\u00f6glich, aber ohne Gef\u00e4hrdung gut ausfinanzierter Vorsorgewerke beseitigt werden sollten.
\nGerade diese angesprochenen Ungerechtigkeiten, wonach beispielsweise Kantone mit sehr tiefen Deckungsgraden ihre Investitionen faktisch zinsfrei zulasten der Vorsorgeeinrichtungen machten, w\u00e4hrend andere Kantone ihre Vorsorgewerke mit Steuermitteln ausfinanzierten und Investitionen auch auf dem Darlehensweg finanzieren mussten, besch\u00e4ftigten die Kommission in sehr ausf\u00fchrlichen Diskussionen. Die Kommission teilte mehrheitlich die Meinung, dass diese letzteren Kantone nicht mehr die Dummen im Umzug sein sollten. Nach sehr intensiven Diskussionen beschloss die Kommission das Vorgehen, das Sie mit den Antr\u00e4gen in der Fahne festgehalten finden:
\n1. Keine Vollkapitalisierung, sondern Teilkapitalisierung mit Zieldeckungsgrad. Sowohl die Expertenkommission als auch die Kantone kamen bei ihrer Beurteilung von einer vollst\u00e4ndigen Ausfinanzierung innerhalb von vierzig Jahren ab. Die uns zur Verf\u00fcgung stehenden Zahlen haben uns aufgezeigt, dass bei einer Ausfinanzierung von einem notwendigen Kapital von rund 100 Milliarden Franken inklusive Reserven respektive 31 Milliarden Franken ohne Reserven ausgegangen werden muss. Das h\u00e4tte einerseits zur Folge, dass die Steuern massiv erh\u00f6ht oder Fremdkapitalien auf dem Darlehensweg aufgenommen werden m\u00fcssten, w\u00e4hrend andererseits diese eingeschossenen Kapitalien auf [PAGE 52] dem Kapitalmarkt zu schlechteren Bedingungen wieder angelegt werden m\u00fcssten, was wenig Sinn machen w\u00fcrde. Zudem entschied die Kommission, auf dem bisherigen Weg der eingeschr\u00e4nkten Staatsgarantie zu verbleiben.
\n2. Eine Teilkapitalisierung mit einem globalen Zieldeckungsgrad von 80 Prozent. Dieser Zieldeckungsgrad bedeutet, dass diejenigen Kassen, die einen tieferen Deckungsgrad haben, Anstrengungen zur Erreichung dieses Deckungsgrades zu unternehmen haben. Laut unseren Zahlen wird dazu ein Kapital von rund 10 Milliarden Franken ohne Reserven respektive von 43 Milliarden inklusive Reserven notwendig sein. Das bedeutet, dass immer noch j\u00e4hrlich \u00fcber 250 Millionen respektive eine Milliarde Franken eingeschossen werden m\u00fcssen. Auch dies d\u00fcrfte nicht ohne Steuererh\u00f6hung gehen. Dieser Zieldeckungsgrad ist sp\u00e4testens in vierzig Jahren zu erreichen und beinhaltet den obligatorischen wie auch den \u00fcberobligatorischen Teil.
\nDie Kommission hat zus\u00e4tzlich entschieden, eine Verzinsungspflicht f\u00fcr die ausstehenden Kapitalien zu verlangen, das heisst, dass \u00f6ffentlich-rechtliche Vorsorgeeinrichtungen mit einem Deckungsgrad unter 60 Prozent ab dem Jahr 2020 bzw. unter 75 Prozent ab dem Jahr 2030 die fehlenden Kapitalien zu verzinsen haben. Diese Verzinsungspflicht wird die Kantone veranlassen, nicht mit der Sanierung bez\u00fcglich dieser 75 Prozent respektive 80 Prozent zuzuwarten, sondern m\u00f6glichst rasch mit der Sanierungsfinanzierung zu beginnen. Zu beachten ist zudem der Umstand, dass Freiz\u00fcgigkeitsleistungen jederzeit zu 100 Prozent gew\u00e4hrleistet sein m\u00fcssen. Das gilt insbesondere auch f\u00fcr Teilliquidationen im Rahmen von neuen Konkordaten und dergleichen.
\n3. Renten und Leistungsverbesserungen sind zu 100 Prozent auszufinanzieren. Dieser Punkt war f\u00fcr die Kommission von ganz besonderer Wichtigkeit, zumal die demografische Ver\u00e4nderung in dieser doch sehr langen Zeit von vierzig Jahren massiv sein wird. Diese Forderung bedeutet jedoch auch, dass die Vorsorgeeinrichtungen schon in der n\u00e4chsten Zeit finanziell gefordert sein werden. Es versteht sich dabei von selbst, dass allf\u00e4llige k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen nicht zu einer weiteren Verschlechterung des Deckungsgrades f\u00fchren sollen.
\n4. Der Ausgangsdeckungsgrad darf nicht mehr unterschritten werden. Gerade dieser Punkt hat, wie bereits erw\u00e4hnt, innerhalb der Kommission zu l\u00e4ngeren Diskussionen Anlass gegeben, da dieser Umstand von einigen Mitgliedern als unverst\u00e4ndlich und ungerecht betrachtet wurde. Kantone, die einen sehr hohen Deckungsgrad haben, z. B. einen von 95 Prozent und mehr, d\u00fcrfen diesen also nicht mehr unterschreiten, w\u00e4hrend Kantonen mit einem Deckungsgrad von unter 70 Prozent die notwendige Zeit zur Erreichung der entsprechenden Teilziele zugestanden wurde. Im Sinne der Solidarit\u00e4t der Vorsorgewerke einigte man sich jedoch auf diese Regelung des Ausgangsdeckungsgrades. Unterst\u00fctzung erhielt dieser Entscheid noch durch die Verpflichtung zur Verzinsung bei Nichterreichen der Teilfinanzierungsgrade innerhalb der vorgegebenen Fristen, weil dann analog zu den privaten Vorsorgeeinrichtungen Sanierungsmassnahmen vorzunehmen sind, die innerhalb einer Frist von etwa f\u00fcnf Jahren vollzogen werden m\u00fcssen.
\n5. Staatsgarantie ja, aber ohne Ausfallgarantie f\u00fcr den Bund. Die Kommission hat zudem entschieden, dass im Rahmen der Gew\u00e4hrung einer Art Teilstaatsgarantie von 20 Prozent auf dem Deckungsgrad der Bund in keiner Art und Weise eine Ausfallgarantie \u00fcbernehmen wird und die Finanzierung der anwartschaftlichen Anspr\u00fcche jederzeit und bedingungslos durch das Vorsorgewerk selbst bzw. durch die \u00f6ffentlich-rechtliche K\u00f6rperschaft sicherzustellen ist.
\nBei der zu behandelnden Vorlage handelt es sich um eine nicht ganz einfache Materie. Die M\u00e4ngel bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen sind schon seit einigen Jahren bekannt und m\u00fcssen jetzt behoben werden. Die durch den Bundesrat angestrebte volle Ausfinanzierung der fehlenden Kapitalien w\u00e4re wohl w\u00fcnschenswert, aber mit ausserordentlich hohen Opfern, mit massiven Steuererh\u00f6hungen oder mit Erh\u00f6hungen der Fremdkapitalkosten in den Staatsrechnungen verbunden. Die allenfalls sofort einzuschiessenden Verm\u00f6gensbetr\u00e4ge k\u00f6nnten zudem nur zu wesentlich schlechteren Konditionen wieder angelegt werden.
\nDie Vorlage wurde im Rahmen der f\u00fcnfmaligen Behandlung in der Kommission meines Erachtens gut austariert, ohne dass man die ambiti\u00f6se Finanzierungsstrategie verlassen h\u00e4tte. Man kann in Bezug auf die volle Ausfinanzierung und die nun vorliegende Teilfinanzierung mit beschr\u00e4nkter Staatsgarantie in der Tat geteilter Meinung sein. Es ist jedoch davon auszugehen, dass dieses Gesetz in den kommenden vierzig Jahren nicht unber\u00fchrt bleiben wird.
\nMit Brief vom 22. Februar 2010 hat mir die Konferenz der Kantonsregierungen mitgeteilt, dass der Preis der nun zur Debatte stehenden Vorlage mit dem Zieldeckungsgrad von mindestens 80 Prozent f\u00fcr die Kantonsregierungen sehr hoch sei, dass dieser Kompromissvorschlag jedoch einer vollen Ausfinanzierung vorzuziehen sei. Insbesondere die weiteren Vorgaben unserer Kommission, namentlich der mit der Verzinsungspflicht geschaffene Anreiz, seien aus kantonaler Sicht akzeptabel, zumal sie im Interesse der Kantone l\u00e4gen.
\nWir unterbreiten Ihnen heute eine Vorlage, bei der Sie lediglich \u00fcber zwei Mehrheits- bzw. Minderheitsantr\u00e4ge zu entscheiden haben. Ich werde bei einzelnen Artikeln noch erl\u00e4uternd Stellung nehmen.
\nIch bitte Sie namens der vorberatenden Kommission, die ohne Gegenstimme eingetreten ist, ebenfalls auf die Vorlage einzutreten, den Mehrheitsantr\u00e4gen zuzustimmen und die Vorlage in der Gesamtabstimmung anzunehmen. Die Kommission stimmte ihr in der Gesamtabstimmung mit 6 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu.
\nWir haben in der Kommission ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen, wie wir eben geh\u00f6rt haben. Auch ich war daf\u00fcr und bin es in diesem Sinne noch immer, da ich den heutigen Zustand der Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften im Gesamtbild als unbefriedigend und jenen gewisser \u00f6ffentlicher Pensionskassen in ihrer Unterdeckung als eine Gef\u00e4hrdung des gesamten BVG-Systems sowie in Einzelf\u00e4llen geradezu als Zeitbombe erachte. Zwar wissen wir, dass praktisch alle \u00f6ffentlichen Kassen von einem System ausgegangen sind, in welchem keine Vollkapitalisierung angestrebt wurde, sondern die \u00f6ffentliche Hand als Arbeitgeber einen rechten Teil der Renten aus dem eigenen Sack direkt bezahlte. In meinem Kanton sprach man vom sogenannten Rentendrittel des Staates, w\u00e4hrend lediglich ein Teil \u00fcber die Pensionskasse im Kapitaldeckungsverfahren getragen wurde. Dazu passend verblieben die \u00f6ffentlichen Pensionskassen auch lange rechtlich unselbstst\u00e4ndig. Daf\u00fcr verf\u00fcgten sie \u00fcber eine Staatsgarantie. Heute haben sie zumeist eine eigene Rechtspers\u00f6nlichkeit, allerdings nicht alle, was mit dieser Revision auch korrigiert werden soll, wobei die Staatsgarantie jedoch sehr oft beibehalten worden ist.
\nMit dem BVG hat nun in den letzten Jahrzehnten und Jahren eine Angleichung an die \u00fcbrige Vorsorgewelt stattgefunden. Dies widerspiegelt nicht zuletzt auch den wesentlich flexibleren Arbeitsmarkt. Es ist heute selbstverst\u00e4ndlich, dass auch Stellenwechsel zwischen privaten und \u00f6ffentlichen Arbeitgebern wie auch vom einen \u00f6ffentlichen zum anderen \u00f6ffentlichen Arbeitgeber stattfinden. Staatsstellen sind nicht mehr f\u00fcrs Leben gedacht, und den Beamtenstatus mit der Lebenskarriere bei ein und derselben \u00f6ffentlichen K\u00f6rperschaft gibt es kaum mehr. Damit spielt die Freiz\u00fcgigkeitsleistung und deren \u00c4ufnung auch bei der \u00f6ffentlichen Hand eine Rolle. Goldene Fesseln fallen auch hier. Die Ausfinanzierung der \u00f6ffentlichen Pensionskassen hingegen ist mancherorts ausgeblieben. Damit leidet aber auch die Vergleichbarkeit der Finanzlage der \u00f6ffentlichen K\u00f6rperschaften und nicht zuletzt auch der Kantone untereinander. Deren Stellungnahmen zu dieser Vorlage sind denn auch beileibe nicht so einheitlich, wie es uns etwa die KdK glauben machen wollte. Die Kantonsregierung meines Kantons ist klar f\u00fcr die Vorlage des Bundesrates. Selbstverst\u00e4ndlich wird auch ein [PAGE 53] Vergleich der Lohnniveaus dadurch erschwert. Ich muss hier nicht weiter ausholen.
\nDazu kommt aber auch, dass die Handlungsfreiheit im Organisationsbereich \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften mit tiefem Deckungsgrad ihrer Vorsorgeeinrichtungen stark beeintr\u00e4chtigt wird. Im Thurgau ist die Ausfinanzierung nicht zuf\u00e4llig im Zusammenhang mit der Ausgliederung der ehemaligen Kantonsspit\u00e4ler in die Spital Thurgau AG einerseits und dem Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat andererseits erfolgt. Die Unterfinanzierung stellt eben eine Fessel dar, welche gute und zukunftstr\u00e4chtige L\u00f6sungen erschwert. Dies zeigt sich nicht zuletzt bei Zusammenfassungen, Fusionen usw. \u00f6ffentlicher K\u00f6rperschaften und Gemeinwesen. Selbst in einer m\u00f6glichen k\u00fcnftigen F\u00f6deralismusdebatte m\u00fcsste dies rasch zum Diskussionspunkt werden, wenn nicht eine Angleichung der Verh\u00e4ltnisse, sprich eine Ausfinanzierung der \u00f6ffentlichen Kassen mit Unterdeckung, innert n\u00fctzlicher Frist erfolgt.
\nIch war bisher allerdings stets der Meinung, dass die \u00f6ffentliche Hand aller Ebenen und insbesondere auch die Kantone den Weg hier selbst finden w\u00fcrden. Ich gestehe, dass diese meine Haltung durch die Anh\u00f6rungen in der Kommission ersch\u00fcttert worden ist. Ganz offensichtlich braucht es einen gewissen Druck.
\nDie Vorlage des Bundesrates mit einer Vollkapitalisierung innert vierzig Jahren sieht ja eigentlich nicht nach massivem Zwang aus. Trotzdem hat sie in der Kommission und vor den Kantonen keine Gnade gefunden. Wir begn\u00fcgen uns mit einem Deckungsgrad von 80 Prozent und etwas Verzinsung in zehn bzw. zwanzig Jahren. Damit - und dieser Punkt behagt mir in keiner Weise - akzeptieren wir eine ungleiche Behandlung der bereits ausfinanzierten Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften und der anderen, insbesondere jener mit einem Deckungsgrad unter 80 Prozent. Diese langfristig angelegte Ungleichbehandlung wird zwar durch die gew\u00e4hlten Formulierungen etwas verdeckt. Aber glaubt hier jemand, dass etwa ein Finanzierungsplan gem\u00e4ss Artikel 72a Absatz 1, mit dem eine Vollkapitalisierung erreicht wird, tats\u00e4chlich dasselbe bedeutet wie einer, der langfristig das finanzielle Gleichgewicht sicherstellt? Wenn dem so w\u00e4re, h\u00e4tte man es ja bei der Formulierung des Bundesrates belassen k\u00f6nnen. So aber werden Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften, welche bei Inkrafttreten der Revision ausfinanziert sind, wie alle privaten Vorsorgeeinrichtungen behandelt, was durchaus richtig ist, w\u00e4hrend die unterkapitalisierten \u00f6ffentlichen Pensionskassen es grunds\u00e4tzlich bei einem Deckungsgrad von 80 Prozent belassen k\u00f6nnen.
\nDieses Resultat, diese Ungleichbehandlung \u00fcber einen unabsehbaren Zeitraum hinweg, ist unbefriedigend. Die Kommission wollte hier den Kantonen eine Br\u00fccke bauen, die alle beschreiten k\u00f6nnten. Offenbar haben die Kantone sich nun bereiterkl\u00e4rt, diesen Weg zu beschreiten. Das ist gut, der Kompromiss ist im Endergebnis aber nicht voll gelungen. Entsprechend ist in der Kommission ja auch die Gesamtabstimmung ausgefallen.
\nZwar bringt das vorgeschlagene neue System der Teilkapitalisierung Schritte in eine richtige Richtung, aber die ungleiche Behandlung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen, die Schaffung von zwei Kategorien, wobei die strengeren Auflagen k\u00fcnftig ausgerechnet jene Einrichtungen treffen, welche bisher ihre Hausaufgaben gemacht haben, w\u00e4hrend den anderen mehr Freiraum und die Wahl zwischen Voll- und Teilkapitalisierung belassen werden, liegt mir schwer auf dem Magen. Ich kann nur hoffen, dass beim weiteren Gang der Beratungen - wir sind ja Erstrat - noch konsequentere L\u00f6sungen gefunden werden. Oder vielleicht finden jene, f\u00fcr welche die Revision \u00fcberhaupt vorgenommen worden ist, auch selbst einmal den Weg. Das w\u00e4re wundersch\u00f6n, aber ich glaube nicht daran.
\nIch bin ohne jede Begeisterung f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage.
\nVous me permettrez, sur ce sujet, de faire une remarque pr\u00e9liminaire: les interventions parlementaires \u00e0 l'origine du projet dont nous d\u00e9battons aujourd'hui sont \u00e0 mes yeux marqu\u00e9es par une id\u00e9ologie, une forme d'orthodoxie comptable qui non seulement ne correspond en rien \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, mais dont les cons\u00e9quences peuvent \u00eatre extr\u00eamement dommageables pour les finances publiques, et ceci sans donner de r\u00e9elles garanties suppl\u00e9mentaires pour la p\u00e9rennit\u00e9 des institutions de pr\u00e9voyance de droit public.
\nBien s\u00fbr, un certain nombre de mesures sont n\u00e9cessaires - personne ne les conteste - pour assurer la p\u00e9rennit\u00e9 de ces institutions. Toutefois, les d\u00e9bats actuels autour des rendements des capitaux du deuxi\u00e8me pilier et de la r\u00e9partition des b\u00e9n\u00e9fices dans cette branche montrent \u00e0 l'envi qu'il faut, dans ce domaine, faire preuve de prudence au moment de prendre des d\u00e9cisions - prudence n'\u00e9tant dans tous les cas synonyme ni de repli ni de frilosit\u00e9. De fait, il reste, dans le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission, deux points d'achoppement relev\u00e9s dans des propositions de minorit\u00e9 qui seront d\u00e9fendues tout \u00e0 l'heure, lors de la discussion par article: le premier, bien s\u00fbr, touche \u00e0 la question du taux de capitalisation minimum; le deuxi\u00e8me concerne, dans les dispositions transitoires, la question des int\u00e9r\u00eats \u00e0 payer en cas de taux de couverture insuffisant.
\nA la suite des interventions parlementaires d\u00e9pos\u00e9es en 2003, les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales ont d\u00e9cid\u00e9 de proc\u00e9der \u00e0 une analyse approfondie des mod\u00e8les financiers des institutions de pr\u00e9voyance de droit public et, en 2006, une commission d'experts a \u00e9t\u00e9 mise en place par le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur, apr\u00e8s qu'on eut pass\u00e9 en revue diff\u00e9rents syst\u00e8mes financiers, mixtes, ainsi que le syst\u00e8me de la capitalisation int\u00e9grale. Cette commission d'experts a propos\u00e9 de fixer au niveau de la l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale un mod\u00e8le financier mixte minimum, dit \"mod\u00e8le financier des experts\", applicable aux institutions de pr\u00e9voyance de droit public garanties par des collectivit\u00e9s publiques, et de renoncer \u00e0 leur imposer le syst\u00e8me financier de la capitalisation int\u00e9grale, celles des fondations de droit public qui fonctionnent d\u00e9j\u00e0 en capitalisation devant conserver ce syst\u00e8me financier.
\nLe mod\u00e8le financier des experts a la particularit\u00e9 de pr\u00e9voir une couverture int\u00e9grale des rentes en cours, que ce soient des rentes de retraite, de celles d'invalidit\u00e9 ou de celles de survivants, \u00e0 l'instar de ce qui se pratique en mati\u00e8re d'assurance-accidents, et un taux de couverture des prestations de libre passage des assur\u00e9s actifs fix\u00e9 au jour de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi, taux qui ne peut plus \u00eatre r\u00e9duit. En d'autres termes, il interdit toute baisse du taux de couverture des institutions de pr\u00e9voyance et impose en fait son augmentation par le simple effet du vieillissement de la population.
\nS'\u00e9cartant des conclusions des experts en 2008, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous a pr\u00e9sent\u00e9 un projet de loi imposant la capitalisation int\u00e9grale apr\u00e8s quarante ans, sans doute sous la m\u00eame influence de l'id\u00e9ologie dont je parlais tout \u00e0 l'heure, ce qui aurait notamment eu pour cons\u00e9quence de n\u00e9cessiter un financement suppl\u00e9mentaire de l'ordre de 40 milliards de francs au minimum pour l'ensemble des institutions de pr\u00e9voyance dans cette situation.
\nDans ce contexte, il est notamment int\u00e9ressant de relever que certains cantons, principalement al\u00e9maniques, ont d'ores et d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9 d'abandonner le syst\u00e8me de financement mixte et de recapitaliser leurs institutions de pr\u00e9voyance de droit public, alors que - et c'est ce qu'il me semble important de dire aujourd'hui - cette seule mesure est insuffisante pour assurer l'\u00e9quilibre financier d'une caisse de pension. Cette op\u00e9ration peut en r\u00e9alit\u00e9 se r\u00e9v\u00e9ler dangereuse et le cas du canton de Berne en est l'illustration. Ce dernier avait en effet recapitalis\u00e9 \u00e0 100 pour cent ses deux principales caisses de pension en 1999, pour un co\u00fbt total de 1,38 milliard de francs, mais il a d\u00fb r\u00e9tablir sa garantie en faveur de l'une d'elles, cette derni\u00e8re s'\u00e9tant retrouv\u00e9e en sous-couverture d\u00e8s l'ann\u00e9e suivante. Il est int\u00e9ressant de relever que cette caisse de pension, au 31 d\u00e9cembre 2008, avait un taux de couverture qui s'\u00e9levait \u00e0 73,5 pour cent.
\nJ'aimerais insister aujourd'hui sur cet aspect parce que j'ai trouv\u00e9 relativement d\u00e9sagr\u00e9ables certaines remarques faites en commission. Il n'y a ici ni bons ni mauvais \u00e9l\u00e8ves. Il n'y a [PAGE 54] pas eu, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, dans les caisses qui sont actuellement en difficult\u00e9, d'activit\u00e9s ill\u00e9gales. Il n'y a pas non plus des cigales d'un c\u00f4t\u00e9 de la Sarine et des fourmis de l'autre, la situation des caisses de pension publiques pouvant \u00eatre tr\u00e8s diff\u00e9rente \u00e0 l'int\u00e9rieur d'un m\u00eame canton.
\nJ'aimerais encore dire ici que, fort heureusement, la commission a nettement am\u00e9lior\u00e9 le projet qui nous \u00e9tait soumis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'article 72a alin\u00e9a 1 lettre c, en introduisant un taux de couverture de 80 pour cent plut\u00f4t que la capitalisation compl\u00e8te en quarante ans. Mais, et la commission d'experts l'avait elle-m\u00eame reconnu, la fixation d'un taux de couverture - qu'il soit de 80 ou de 75 pour cent - est elle-m\u00eame arbitraire et ne repose pas sur une analyse pr\u00e9cise de la structure d'une caisse.
\nAinsi toutefois, et pour am\u00e9liorer la solidit\u00e9 des institutions de pr\u00e9voyance de droit public, je suis entr\u00e9e en mati\u00e8re en commission et je le ferai tr\u00e8s volontiers ici sur ce projet. Mais, \u00e0 moins d'une nette am\u00e9lioration \u00e0 l'article 72a et dans les dispositions transitoires, je ne pourrai pas soutenir le projet au vote sur l'ensemble parce qu'il est beaucoup trop co\u00fbteux, sans b\u00e9n\u00e9fice av\u00e9r\u00e9 pour les finances publiques d'un certain nombre de cantons et notamment de celui que je repr\u00e9sente ici.
\nIch bin aus zwei Gr\u00fcnden f\u00fcr Eintreten: Erstens, weil Ihre Kommission, die SGK, die Forderung des Bundesrates, dass alle \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen nach dem System der Vollkapitalisierung gef\u00fchrt werden m\u00fcssen, abgelehnt hat. Die volle Ausfinanzierung der Pensionskassen von \u00f6ffentlich-rechtlichen Institutionen h\u00e4tte die Steuerzahlenden 100 Milliarden Franken gekostet. Das ist schlicht ungeheuerlich und h\u00e4tte auch den Finanzmarkt wieder riesig aufgeblasen. Das ist ja \u00fcbrigens ein Teil des Problems unseres Pensionskassenwesens, dass der Finanzmarkt manchmal \u00fcberdimensioniert daherkommt. Ein zweiter Punkt f\u00fcr Eintreten ist f\u00fcr mich, dass im Gesetz Auflagen zur St\u00e4rkung der finanziellen Stabilit\u00e4t verankert werden, die ich sinnvoll und zweckm\u00e4ssig finde, insbesondere weil die vorgeschlagene Verselbstst\u00e4ndigung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen dazu f\u00fchren wird, dass sie genau gleich wie die privatrechtlichen Kassen den Aufsichtsbeh\u00f6rden unterstellt werden. Das ist f\u00fcr die Sicherheit der Kassen, ihrer Versicherten und ihrer Rentnerinnen und Rentner wichtig und richtig.
\nIm Weiteren unterst\u00fctzen wir jedoch das Expertenmodell, wie Sie aus dem Minderheitsantrag auf Seite 13 der Fahne ersehen k\u00f6nnen. Der Bundesrat hat das Modell seiner eigenen Expertengruppe leider nicht aufgenommen - ein Modell, das \u00fcbrigens von allen Seiten gelobt worden ist, weil es realistisch und differenziert ist. Die Expertengruppe hat klar und einstimmig aufgezeigt, dass die bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit Staatsgarantie weitverbreitete Mischfinanzierung, also die Mischung aus Kapital- und Umlageverfahren, sinnvoll und sicher ist, wenn sie - und das wird im vorliegenden Gesetz klar definiert - mit einem klaren Zieldeckungsgrad verbunden ist und der Aufsichtsbeh\u00f6rde ein Finanzierungsplan vorliegt, mit welchem das finanzielle Gleichgewicht der Kasse langfristig gesichert ist.
\nDiese Auflage ist jetzt gesetzlich verankert. Das haben wir in der Kommission noch hinzugef\u00fcgt. Insofern ist hier eine gute Basis gelegt. Wir finden, der Bundesrat und auch Sie sollten auf die vorgesehene Frist von vierzig Jahren f\u00fcr die Vollkapitalisierung und auch f\u00fcr die Teilkapitalisierung verzichten, denn faktisch zwingt diese Frist die Kassen, das System der Mischfinanzierung aufzugeben, das sich bei \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen mit Staatsgarantie bew\u00e4hrt hat. Als gen\u00fcgende Sicherheit wird die Mischfinanzierung mit differenziertem Zieldeckungsgrad anerkannt, das heisst eben die Anpassung auf die einzelne Kasse und ihre spezifische Zusammensetzung und Risikostruktur; die ist je nach Kasse nat\u00fcrlich sehr unterschiedlich.
\nDas Modell der Mehrheit Ihrer Kommission mit einem Deckungsgrad von mindestens 80 Prozent \u00fcberzeugt uns nicht, weil es mit Kosten von mehr als 43 Milliarden Franken f\u00fcr die Steuerzahlenden der Kantone unn\u00f6tig teuer ist; der Kommissionssprecher hat es gesagt. 43 Milliarden Franken, das ist nicht ohne. Dadurch werden den Kantonen, den Gemeinden oder den \u00f6ffentlich-rechtlichen Institutionen sehr viele Mittel entzogen, die f\u00fcr andere Politikbereiche dann weitgehend fehlen, und das zu einer Zeit, in der auch dort die Kassen aufgrund der Krise nicht \u00fcberdurchschnittlich gef\u00fcllt sind. Zudem w\u00fcrde ein solcher finanzieller Kraftakt die Generationengerechtigkeit verletzen, weil nur maximal zwei Generationen diesen Betrag aufbringen m\u00fcssten; dies notabene in einem Kassensystem, das auf nachhaltige, langj\u00e4hrige Anlagen aufbaut.
\nDas findet \u00fcbrigens auch die KdK, wie Sie ihrer Stellungnahme vom 22. Februar 2010 entnehmen k\u00f6nnen. Sie sagt dort, der Antrag der Mehrheit der SGK gehe zwar in die richtige Richtung, aber er sei zu teuer. Dazu muss man nat\u00fcrlich wissen, dass sie dort auch sagt, sie w\u00fcrde ihren Kompromissvorschlag vorziehen. Sie finden diesen Kompromissvorschlag auf der Fahne nirgends. Ich werde ihn nicht ausf\u00fchren, ich gehe davon aus, dass er eventuell dann im Zweitrat aufgenommen wird. Es ist ein minimaler Kompromiss, der auch gar nicht so teuer w\u00e4re, aber er kam schlicht und einfach zu sp\u00e4t. Er konnte nicht mehr aufgenommen werden. Wir von der Minderheit haben uns deshalb entschieden, das Modell der Expertenkommission weiterzuverfolgen.
\nWas spricht daf\u00fcr, auf diese vierzig Jahre zu verzichten? Es gibt aus meiner Sicht vier Hauptgr\u00fcnde:
\n1. Die Vorsorgeeinrichtungen von Gemeinden und Kantonen sollen die Wahlfreiheit zwischen den beiden Finanzphilosophien oder -strategien - volle Kapitalfinanzierung oder Mischfinanzierung - haben. Diese haben sie nur, wenn man ihnen freistellt, in welcher Zeit sie ihre differenzierten Zieldeckungsgrade erreichen wollen.
\n2. Die Kassen haben sehr unterschiedliche Strukturen, was das Durchschnittsalter der Versicherten oder auch was das Verh\u00e4ltnis zwischen Aktiven und Rentnerinnen und Rentnern betrifft. Das muss nat\u00fcrlich mit unterschiedlichen Sicherheitsstrategien ber\u00fccksichtigt werden k\u00f6nnen. Auch das spricht f\u00fcr das Expertenmodell, also unseren Minderheitsantrag.
\n3. Dieser Punkt ist mir sehr wichtig: Die eingeschossenen Milliarden m\u00fcssen am Kapitalmarkt angelegt werden, und zwar mit dem bekannten Risiko, dass bei Finanzkrisen - das haben wir vor eineinhalb Jahren erlebt - sehr viel Geld der Versicherten und auch der Steuerzahlenden verbrannt wird und man nach ganz kurzer Zeit wieder neu ausfinanzieren muss. Ich kann Ihnen das aus meinem Kanton schildern. Er hat zwar unterdessen eine hervorragend kapitalisierte Pensionskasse, aber es mussten Milliarden eingeschossen werden. F\u00fcr eine Revision oder wenn man 95 Prozent Deckungsgrad will, ginge das ja noch; aber kaum hatte man das installiert, musste aufgrund der Finanzkrise eineinhalb Jahre sp\u00e4ter wieder ausfinanziert werden - f\u00fcr Milliardenbetr\u00e4ge. Es kann doch nicht sein, dass diese Kassen und damit auch die Gelder der Steuerzahlenden derart von den Risiken auf den Kapitalm\u00e4rkten beeinflussbar sind.
\n4. Ein letztes Argument, dann kann ich es bei der Detailberatung sehr viel k\u00fcrzer machen: Mit der Formulierung, die die Kommissionsmehrheit bevorzugt, greifen wir ganz eindeutig in die Steuerhoheit der Kantone ein; ich finde das nicht gerechtfertigt. Wir zwingen sie n\u00e4mlich, mit Steuermitteln auf mindestens 80 Prozent auszufinanzieren, v\u00f6llig unabh\u00e4ngig davon, ob das aus ihrer Sicht richtig ist, und v\u00f6llig unabh\u00e4ngig davon, ob diese Steuermittel nicht auch f\u00fcr andere Politikbereiche gebraucht werden.
\nWie gesagt, werden wir ja erst im Rahmen der Detailberatung entscheiden. Hier habe ich erst einmal meine \u00dcberlegungen und auch meine Argumente dargelegt, warum ich f\u00fcr Eintreten, aber f\u00fcr ein anderes Modell bin.
\nDie heute Morgen pr\u00e4sentierte Vorlage zur Finanzierung \u00f6ffentlich-rechtlicher Pensionskassen ist das Ergebnis eines monatelangen L\u00f6sungsfindungsprozesses und damit auch von mehreren Diskussionen und Treffen gerade auch mit der Vertretung der direkt interessierten Kantone bzw. der KdK. [PAGE 55]
\nDie Ausgangslage in den verschiedenen Kantonen und auch Landesgegenden ist verschieden. In der Tat stellen wir in der Westschweiz, insbesondere bei einzelnen Westschweizer St\u00e4dten, tiefe, ja zu tiefe Deckungsgrade der Pensionskassen fest. Es ist daher richtig, dass wir dies mit Nachdruck korrigieren, indem wir f\u00fcr alle Pensionskassen bis zum Jahr 2020 einen Mindestdeckungsgrad von 60 Prozent und bis zum Jahr 2030 einen Zieldeckungsgrad von 75 Prozent festlegen. Die Forderung, dass bei der Unterschreitung des Zieldeckungsgrads von 60 bzw. 75 Prozent der Fehlbetrag verzinst werden muss, ist das st\u00e4rkste Argument, um die betroffenen St\u00e4dte zu zwingen, ihre Pensionskassenprobleme selber anzupacken und Sanierungsmassnahmen zu treffen. Es ist tats\u00e4chlich weder im Interesse der Kantone noch im Interesse der Gemeinden, dass \u00f6ffentlich-rechtliche Pensionskassen l\u00e4ngerfristig Deckungsgrade unter 75 Prozent haben.
\nWas nun das von der Kommission mehrheitlich gew\u00e4hlte Modell mit einem Deckungsgrad von 80 Prozent anbelangt, so stellt dieses meines Erachtens einen akzeptablen und vern\u00fcnftigen Kompromiss dar. Dieser Kompromiss tr\u00e4gt gerade auch der Geschichte und der wirtschaftlichen Entwicklung der Kantone, Gemeinden und Landesgegenden Rechnung. Der von der Kommission gefundene Kompromiss, der am Schluss sicher auch von den Kantonen akzeptiert und mitgetragen werden wird, ist heute meines Erachtens der einzig gangbare Weg. Verschiedene Gespr\u00e4che zeigen, dass die Kantone, welche ein Modell und einen Deckungsgrad von 70 Prozent vorgeschlagen haben, diesen Schritt auf 80 Prozent akzeptieren werden. \u00dcberzeugt bin ich aber davon, dass die bundesr\u00e4tliche Forderung einer 100-prozentigen Ausfinanzierung fast sicher mit einem Kantonsreferendum enden w\u00fcrde. Das ist noch das eine und geh\u00f6rt zum f\u00f6deralistischen System. Ob ein solches Referendum dann aber im Interesse des Zusammenhalts gerade auch der verschiedenen Landesgegenden ist, steht auf einem anderen Blatt.
\nEntscheidend ist f\u00fcr mich aber, dass bei der Forderung nach einer 100-prozentigen Ausfinanzierung von den Steuerzahlern der betreffenden Gemeinden und Kantone in den n\u00e4chsten Jahren, ohne die Schwankungsreserven und ohne die Annuit\u00e4ten einzurechnen, mehr als 30 Milliarden Franken an Steuern aufgebracht werden m\u00fcssten. Mit den Schwankungsreserven w\u00e4ren es sogar 50 Milliarden Franken an zus\u00e4tzlichen Steuern, welche dann auch f\u00fcr die notwendigen Investitionen fehlen. Im \u00dcbrigen d\u00fcrfte es auch schwer sein, jene 90 Prozent der Steuerzahler, die ihren Lohn nicht direkt aus der Staats- oder Gemeindekasse beziehen und die wahrscheinlich in den meisten F\u00e4llen auch \u00fcber schlechtere Vorsorgeleistungen verf\u00fcgen, \u00fcber ein Bundesdiktat davon zu \u00fcberzeugen, in den n\u00e4chsten vierzig Jahren h\u00f6here Steuern zu bezahlen, um eben mit diesen 30 bis 50 Milliarden Franken die Pensionskassen von Gemeinden und Kantonen auszufinanzieren und um dann beim n\u00e4chsten Beben an den Aktien- und Immobilienm\u00e4rkten noch einmal nachschusspflichtig zu werden; wir haben das in einzelnen Kantonen gesehen.
\nDie bisherige Mischfinanzierung hat sich bew\u00e4hrt. Angesichts des auf Dauer angelegten Bestandes der Kantone und Gemeinden besteht kein Anlass, dieses Modell der Mischfinanzierung nun zu verbieten.
\nIch ersuche Sie also um Eintreten auf die Vorlage und um Genehmigung im Sinne der Kommissionsmehrheit. Wir haben in den Sozialversicherungen des Bundes eigentlich genug Probleme zu l\u00f6sen, wir brauchen nicht noch eine weitere Kraftprobe mit den Kantonen und Gemeinden in einem Bereich, den diese in den n\u00e4chsten Jahren ohne Bundesgarantien regeln m\u00fcssen.
\nDas BVG hat sich seit seiner Einf\u00fchrung vor 25 Jahren entwickelt. Man kann Vorsorgekapital herausnehmen: bei einem Stellenwechsel, f\u00fcr den Aufbau eines Gesch\u00e4ftes, f\u00fcr die Mitfinanzierung der eigenen vier W\u00e4nde. Das hat auch die Situation der \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen ver\u00e4ndert. Dazu kommt, dass durch Privatisierungen von Institutionen - bei der \u00f6ffentlichen Hand vor allem im Bildungs- und Gesundheitswesen - auch die Mitgabe des entsprechenden Vorsorgekapitals ausgel\u00f6st wird. Das bringt die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen in eine ganz andere Lage. Diese mitgegebenen oder herausgenommenen Kapitalien m\u00fcssen ausfinanziert sein. Deshalb haben viele von diesen Kassen auch ohne Druck von oben auf diese Flexibilit\u00e4t in der Vorsorge reagiert und sie ausfinanziert. Etliche haben das vor ein paar Jahren gemacht, sind aber bereits wieder in einer Unterdeckung.
\nEs muss aber ganz klar gesagt werden: Die heutige Gesetzgebung gibt diesen Kassen die M\u00f6glichkeit, die 100-prozentige Deckung zu unterschreiten. Artikel 69 BVG verlangt zwar f\u00fcr alle Kassen das finanzielle Gleichgewicht, aber Absatz 2 bietet ganz konkret die M\u00f6glichkeit, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rden ihnen erlauben k\u00f6nnen, unter den vom Bundesrat gegebenen Bedingungen vom Grundsatz der Bilanzierung in geschlossener Kasse abzuweichen. Das heisst, dass in diesem Fall der Staat f\u00fcr die ungedeckten Leistungen b\u00fcrgt, wie bei den autonomen Kassen die Auffangeinrichtung oder wie der Sicherheitsfonds bei den Sammelstiftungen. Wir haben ein gutes System, das f\u00fcr alle F\u00e4lle da ist.
\nWenn man sieht, dass es Kassen mit einem Deckungsgrad von um die 40 Prozent gibt, k\u00f6nnte man eigentlich feststellen, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rden da ziemlich locker mit diesem Passus umgegangen sind; denn sie haben zwar die M\u00f6glichkeit, ihnen diese Freiheit zu geben, aber es ist keine Pflicht. Und trotzdem, es liegt mir daran zu sagen, dass grosse Unterdeckungen oder Mischfinanzierungen an sich \u00fcberhaupt nichts Widerrechtliches waren, und wenn wir jetzt eine Praxis\u00e4nderung anstreben und durchf\u00fchren, d\u00fcrfen wir diese Kassen nicht einfach bestrafen oder ihnen unzumutbare Beitr\u00e4ge aufhalsen, zum Beispiel mit einer 100-prozentigen Deckung mit klaren, starren Richtlinien. In den meisten F\u00e4llen wurden bei diesen Kassen Arbeitgeberbeitr\u00e4ge gespart, es wurde das \u00f6ffentliche Budget gesch\u00f6nt, aber profitiert haben schlussendlich die Steuerzahlenden.
\nDie Vorlage des Bundesrates mit der 100-prozentigen Ausfinanzierung geht klar zu weit. Sie haben es von den Vorrednern geh\u00f6rt, das werden die Kantone nicht akzeptieren. Aber auch sonst kann ich mich f\u00fcr diese Vorlage nicht gross begeistern, hier geht es mir wie Kollege St\u00e4helin.
\nDas BVG ist ein Rahmengesetz, es werden nur Mindestans\u00e4tze formuliert. Alle Kassen m\u00fcssen jederzeit ihre Verpflichtungen erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Es heisst so freiheitlich in Artikel 65: \"Sie regeln das Beitragssystem und die Finanzierung so, dass die Leistungen bei F\u00e4lligkeit erbracht werden k\u00f6nnen.\" Daf\u00fcr tragen sie die Verantwortung. Hier nehmen wir mit dieser \u00c4nderung einen grossen Teil der Verantwortung auf die Bundesebene, um sie zu zwingen, und verlassen damit eigentlich den Gedanken der beruflichen Vorsorge, dass nur der Rahmen gesetzt wird und Beitr\u00e4ge und Leistungen dann \u00fcbereinstimmend von den Beteiligten festgesetzt werden.
\nJetzt will man also die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen an die ganz kurze Leine nehmen, ja ihnen sogar fragw\u00fcrdige Auflagen machen. Sie werden eigene Rechtspers\u00f6nlichkeiten, das ist richtig so. Das oberste Organ \u00fcbernimmt die Leitung, sorgt f\u00fcr die Einhaltung der Gesetze, das ist richtig so. Sie regeln das Beitragssystem und die Finanzierung so, dass die Leistungen bei ihrer F\u00e4lligkeit erbracht werden, auch das ist richtig so. Aber wir schreiben ihnen zus\u00e4tzlich vor, wie sie Zinsen zahlen m\u00fcssen, in welcher Zeit sie das tun m\u00fcssen. Am Tag X wird ihr Ausgangsdeckungsgrad festgehalten, und dann d\u00fcrfen sie, gesetzlich verordnet, nicht mehr daruntergehen. Das f\u00fchrt, wie Kollege St\u00e4helin ausgef\u00fchrt hat, zu Ungerechtigkeiten, die ich in dieser Form nicht akzeptieren kann.
\nMeine Kasse, die fast ausfinanziert ist, hat einen Deckungsgrad von 98 Prozent; ihr Deckungsgrad darf nach dem Tag X nicht mehr darunterfallen. Eine andere Kasse mit einem Deckungsgrad von 46 Prozent wird jedoch lange nicht 98 Prozent erreichen k\u00f6nnen. Aber da passiert \u00fcberhaupt nichts. Das ergibt doch Ungerechtigkeiten. Meine kantonale [PAGE 56] Kasse wird in ganz schwierigen B\u00f6rsenjahren ganz andere Massnahmen treffen m\u00fcssen. Die Festsetzung des Ausgangsdeckungsgrads, f\u00fcr den es sogar einen eigenen Artikel im Gesetz hat, ist f\u00fcr mich ganz sicher noch verbesserungsw\u00fcrdig, weil das mit einem Rahmengesetz nicht mehr viel zu tun hat. Es gibt auch noch weitere Unzul\u00e4nglichkeiten: Die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen werden in der Pensionskassenstatistik aufgef\u00fchrt. Das war schon immer so. Zus\u00e4tzlich verlangen wir jetzt aber Rechenschaftsberichte vom Bundesrat, der den Zustand dieser Kassen belegt. Ich bin daf\u00fcr, dass sie eigene Rechtspers\u00f6nlichkeiten sind, aber dann sollen sie nachher auch die Verantwortung daf\u00fcr tragen.
\nWeshalb sind wir \u00fcberhaupt zu solch strengen Massnahmen gekommen? Der Staat war immer ein guter, vorbildlicher Arbeitgeber mit einer besseren Vorsorge. Sie wissen, die meisten waren im Leistungsprimat organisiert. Es gab h\u00f6here Arbeitgeber- als Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge. Das hat in weiten Kreisen wahrscheinlich ein Gef\u00fchl der Ungerechtigkeit provoziert. In den b\u00f6rsenschwachen Jahren mussten viele autonome Kassen Unterdeckungen sanieren, die Versicherten mussten Zusatzbeitr\u00e4ge bezahlen. Die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen kamen mancherorts ohne solche Massnahmen aus, und das hat ebenfalls ein Gef\u00fchl der Ungerechtigkeit gesch\u00fcrt. Dann kam der Druck vonseiten der Sammelstiftungen, die per Gesetz eine 100-prozentige Deckung haben m\u00fcssen; da ist es ganz klar, dort ist noch ein drittes Portemonnaie dabei. Sie bieten auch ganz verschiedene Arten von Versicherungen an, und gerade bei einem Verkauf muss die 100-prozentige Deckung jederzeit gew\u00e4hrleistet sein.
\nDas Gef\u00fchl der Ungerechtigkeit kann ich teilweise nachvollziehen. Aber wir k\u00f6nnen jetzt trotzdem nicht alle Vorsorgeeinrichtungen \u00fcber den gleichen Leisten schlagen, sonst w\u00fcrden wir die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen daf\u00fcr bestrafen, dass sie das geltende Recht ausgenutzt haben.
\nIch kann mich mit dieser Vorlage, mit dem Zieldeckungsgrad von 80 Prozent und der Weiterf\u00fchrung der Mischfinanzierung, einverstanden erkl\u00e4ren; das scheint mir vern\u00fcnftig. Wir m\u00fcssen fordern und daf\u00fcr sorgen, dass die Aufsicht klappt und dass die Fehlbetr\u00e4ge in den Bilanzen ausgewiesen werden; sie geh\u00f6ren zu einem Staatshaushalt. Wir m\u00fcssen den Kassen aber auch die Verantwortung lassen, Leistungen und Beitr\u00e4ge in \u00dcbereinstimmung zu bringen. Ich finde, diese Vorlage ist sicher gerade in Bezug auf den Ausgangsdeckungsgrad noch verbesserungsw\u00fcrdig.
\nIch bin, mit der Hoffnung auf entsprechende Korrekturen, f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage.
\nDer Kommissionssprecher und vor allem Herr St\u00e4helin haben ausf\u00fchrlich \u00fcber die Situation und den Handlungsbedarf informiert. Ich verzichte hier auf Wiederholungen, m\u00f6chte aber auf einen Aspekt eingehen, der hier schon das Schl\u00fcsselthema ist. Es geht dabei um die Frage der Ausfinanzierung.
\nEs gibt heute Kantone, die ausfinanziert haben, die ihren Verpflichtungen nachgekommen sind, und es gibt Kantone, die nicht ausfinanziert haben und ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen sind und so heute zulasten der Pensionskassen zinsfrei \u00fcber Milliardenbetr\u00e4ge verf\u00fcgen. Ich bin schon erstaunt, wenn man hier jetzt eine Art Steuerdiskussion f\u00fchrt und sagt, eine Ausfinanzierung sei f\u00fcr die Steuerzahler nicht zumutbar. In den Kantonen, in denen ausfinanziert wurde, sind auch die Steuerzahler den Verpflichtungen nachgekommen, und f\u00fcr mich ist klar, dass die Kantone, die bisher nicht ausfinanziert haben, diese Ausfinanzierung halt auch \u00fcber Steuern vornehmen m\u00fcssen. Denn die Wettbewerbsverzerrung unter den Kantonen ist sonst nat\u00fcrlich enorm. Wenn einzelne Kantone Milliardenbetr\u00e4ge zinsfrei verwenden k\u00f6nnen und andere nicht, ergibt das Wettbewerbsverzerrungen unter den Kantonen. Zudem ist es nat\u00fcrlich auch so, dass man diese Situation nicht allein mit der Staatsgarantie begr\u00fcnden kann, weil dadurch das System instabil wird, wenn die Unterdeckung zu gross ist. Pers\u00f6nlich bin ich der festen \u00dcberzeugung, dass wir, wenn wir Sozialwerke haben, diese auch finanzieren m\u00fcssen. Hier geht es eigentlich um diese Frage.
\nIch bin auch der Meinung, dass wir jetzt erst einen ersten Schritt gemacht haben, dass noch Verbesserungspotenzial vorhanden ist. Die L\u00f6sung, die wir in der SGK gefunden haben, ist noch nicht \u00fcber alle Zweifel erhaben, weil wir ja sagen, wer heute 100 Prozent ausfinanziert habe, m\u00fcsse bei 100 Prozent bleiben, wer nicht ausfinanziert habe, m\u00fcsse nur auf 80 Prozent gehen. Wir schaffen damit eine neue Ungleichbehandlung. Wenn wir sagen, 80 Prozent plus Staatsgarantie gen\u00fcgten, dann muss das f\u00fcr alle gelten, dann muss diese Flexibilit\u00e4t f\u00fcr alle geschaffen werden. Aber diese Frage kann durchaus im weiteren Prozess diskutiert und verfeinert werden.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir am Schluss zu einer L\u00f6sung kommen m\u00fcssen, bei der alle \u00f6ffentlichen Kassen gleich behandelt werden. Ich meine, 80 Prozent plus Staatsgarantie f\u00fcr alle und Ausfinanzierung der Renten w\u00e4ren wahrscheinlich die richtige L\u00f6sung. Die momentane L\u00f6sung gem\u00e4ss SGK, dass man nicht nach unten gehen kann, schafft eine Ungleichbehandlung; sie ist noch zu korrigieren. Dieser Punkt l\u00e4sst sich, davon bin ich \u00fcberzeugt, im weiteren Prozess bereinigen.
\nIch bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und hier eine Gleichbehandlung aller mit Ausfinanzierung der Sozialwerke zu beschliessen.
\nEs wurde sehr viel schon gesagt. Ich m\u00f6chte noch folgende Punkte zus\u00e4tzlich anf\u00fchren.
\nF\u00fcr mich reiht sich diese Vorlage zu Recht in den Megatrend ein, dass auch \u00f6ffentlich-rechtliche Kassen verselbstst\u00e4ndigt und ad\u00e4quat finanziert werden. Wir haben diese Entwicklung beim Bund seit einiger Zeit, und sie sollte auch bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen der Kantone oder Gemeinden nachvollzogen werden. Die Ausgangssituation haben Sie vom Kommissionssprecher geschildert bekommen. Es sind Kassen teilweise bis zu 35 oder 40 Prozent in Unterdeckung, und das geht den jeweiligen Arbeitgebern gegen\u00fcber, aber auch aus grunds\u00e4tzlichen Gr\u00fcnden, auf die ich noch kurz zu sprechen komme, sicher nicht.
\nDiese Vorlage geht also ganz eindeutig in die richtige Richtung, indem sie diese Verselbstst\u00e4ndigung angeht, indem sie damit auch eine gewisse Ann\u00e4herung der Rahmenbedingungen von \u00f6ffentlich-rechtlichen und privaten Systemen erzielt. Hier geht es darum, dass doch auch ann\u00e4hernd gleich lange Spiesse entwickelt werden. Die Vorlage - das haben wir geh\u00f6rt - sieht einen Zieldeckungsgrad von 80 Prozent vor. Das Konzept in Artikel 72a legt das fest. Man muss deutlich unterstreichen: Das ist ein prim\u00e4r politischer Kompromiss. Die neusten Sch\u00e4tzungen der zust\u00e4ndigen Stellen lauten ja, dass in den kommenden vierzig Jahren, w\u00fcrde man dem Konzept des Bundesrates nachleben, ein Finanzierungsbedarf von gegen 100 Milliarden Franken zustande k\u00e4me. Die Kommission hat sich, auch in intensiven Gespr\u00e4chen mit den Kantonsregierungen, davon \u00fcberzeugt, dass das nicht ein Weg ist, der erfolgversprechend umgesetzt werden kann. Man erinnert sich ja auch noch an erfolgreiche Kantonsreferenden. Deshalb ist dieser Zieldeckungsgrad von 80 Prozent sicher eine ad\u00e4quate Kompromissformel, die es umzusetzen gilt. An sich - ich m\u00f6chte das betonen - hatte der Bundesrat mit seiner Vorlage, an der er ja nach wie vor festh\u00e4lt, und dem Konzept einer vollen Ausfinanzierung \u00fcber eine Generation durchaus Recht. Politisch aber l\u00e4sst sich das nicht umsetzen, und ich denke, dass wir mit dem Einverst\u00e4ndnis zum Signal der Kantone, hier auf 80 Prozent zu gehen, auf dem richtigen Weg sind.
\nIch will schliesslich noch betonen, dass die Verzinsung aus meiner Optik durchaus gerechtfertigt ist; sie geht nicht sehr weit. Diese Regelung gibt einen klaren Anreiz, indem sie sagt: Wer im Jahre 2020 noch unter 60 Prozent oder im Jahre 2030 noch unter 75 Prozent liegt, soll einen gewissen Zins bezahlen. Das ist doch ein weiter Zeithorizont, und es zeigt auch an, in welche Richtung sich die Kantone gem\u00e4ss Meinung der Kommissionsmehrheit bewegen sollten.
\nAbschliessend darf ich noch einen weiteren Punkt betonen: Aus meiner Optik ist es auch deshalb wichtig, dass wir in diese Richtung gehen, weil wir in Zukunft zunehmend [PAGE 57] Restrukturierungen \u00f6ffentlicher Verwaltungen sehen werden. Wir haben verschiedenste Entwicklungen im Zusammenhang mit der Ausgliederung von Teilbetrieben, und es ist keine Frage, dass die inad\u00e4quate Finanzierung der Pensionskassen eine grosse Barriere f\u00fcr entsprechende Massnahmen ist. Nur wenn die Gelder vorhanden sind, werden die Kantonsregierungen die Reformen auch umsetzen. Sehr oft sind sehr hohe Betr\u00e4ge, die in der Pensionskasse nachgeschossen werden m\u00fcssten, dann Hinderungsgr\u00fcnde f\u00fcr entsprechende Umstrukturierungen und Reformen der \u00f6ffentlichen Gemeinwesen, und verschiedene brauchen solche Restrukturierungen dringend.
\nMir scheint klar, dass wir eintreten und bei den entsprechenden Punkten der Mehrheit folgen sollten.
\nDie Zielsetzung ist die, dass man bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen eine Vollkapitalisierung oder eine vollst\u00e4ndige Ausfinanzierung erreicht. Mit der Vorlage der Kommission werden diese Zielsetzungen nicht erreicht; das ist unsch\u00f6n. Sie muss finanzpolitisch und mit Hinblick auf die Kantone und Gemeinden aber wohl akzeptiert werden. Die Teilkapitalisierung mit einem Mindestdeckungsgrad von 80 Prozent bietet, so glaube ich, immerhin Gew\u00e4hr daf\u00fcr, dass das Ganze nicht noch mehr aus dem Ruder l\u00e4uft.
\nInsk\u00fcnftig kommt der Aufsichtsbeh\u00f6rde eine grosse Bedeutung zu. Sie muss n\u00e4mlich verschiedene Begebenheiten begleiten und \u00fcberwachen. Ich erw\u00e4hne in diesem Zusammenhang folgende Punkte: Einerseits haben wir ausfinanzierte Vorsorgeeinrichtungen, was ja der Idealfall ist und womit die Zielsetzung erreicht ist, andererseits ist am Ausgangsdeckungsgrad und am Zieldeckungsgrad festzuhalten. F\u00fcr jene Kassen, die unter einem Deckungsgrad von 80 Prozent sind, gilt wieder eine andere Vorgehensweise.
\nWas habe ich in dieser Vorlage Positives gefunden? Ich m\u00f6chte zwei Hinweise geben: Einerseits ist es die klare Definition der Staatsgarantie, andererseits die Bestimmung, dass jene Kassen, die nicht ausfinanziert sind, die Deckungsl\u00fccke verzinsen m\u00fcssen.
\nAus dieser Sicht bleibt eigentlich nichts anderes \u00fcbrig, als Eintreten zu beschliessen und der Vorlage der Kommission zuzustimmen.
\nJ'aimerais, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, vous remercier de bien vouloir entrer en mati\u00e8re - puisque c'est ce qui s'esquisse -, m\u00eame si, pour toute une s\u00e9rie de raisons - d'ailleurs assez diff\u00e9rentes -, on ne voit pointer qu'un optimisme assez mesur\u00e9 pour ce projet.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral aimerait s'exprimer sur trois points dans ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re au sein du premier conseil - de toute fa\u00e7on, nous avons vraisemblablement devant nous un processus qui pourrait s'av\u00e9rer encore relativement long. Je crois qu'il est important de dire quelques mots sur la situation actuelle des institutions de pr\u00e9voyance de droit public et sur les objectifs de la r\u00e9vision. Il est \u00e9galement opportun d'effectuer une appr\u00e9ciation de la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de celle de la commission de ce conseil - qui a d\u00e9j\u00e0 quand m\u00eame longuement discut\u00e9 ce dossier -, et tout sp\u00e9cialement ici \u00e0 la Chambre des cantons, en regard de la position des cantons eux-m\u00eames, comme l'a d'ailleurs esquiss\u00e9 le pr\u00e9sident de la commission, Monsieur Kuprecht.
\nTout d'abord, permettez-moi d'\u00e9tablir un bref \u00e9tat de la situation de ces institutions. Les institutions de pr\u00e9voyance de droit public ont en effet ceci de particulier que le droit en vigueur pr\u00e9voit pour elles une exception. Actuellement, elles peuvent \u00eatre g\u00e9r\u00e9es selon le syst\u00e8me de capitalisation partielle. Ce proc\u00e9d\u00e9 est donc effectivement possible, et il n'est pas question de les punir parce que certaines d'entre elles sont en capitalisation partielle. Je crois que ce n'est vraiment pas l\u00e0 que r\u00e9side le d\u00e9bat; le d\u00e9bat vise \u00e0 savoir comment on va consolider l'ensemble de l'op\u00e9ration.
\nAutrement dit, elles peuvent ne pas \u00eatre compl\u00e8tement capitalis\u00e9es dans le sens o\u00f9 la fortune ne couvre pas enti\u00e8rement les engagements d'assurance. Ce syst\u00e8me s'explique au fond par le fait que l'on part - \u00e0 pr\u00e9sent, on devrait m\u00eame plut\u00f4t dire \"partait\" - du principe que les effectifs des corporations assumant des t\u00e2ches publiques restent - ou restaient - stables, d'o\u00f9 la notion de p\u00e9rennit\u00e9. Des conditions sont toutefois pos\u00e9es pour l'application du syst\u00e8me de capitalisation partielle, l'une d'entre elles \u00e9tant que l'institution doit b\u00e9n\u00e9ficier d'une garantie \u00e9tatique.
\nPermettez-moi peut-\u00eatre quelques mots sur les chiffres; je ne veux pas m'appesantir sur ceux-ci, mais je crois qu'il est bon de les actualiser un peu. Les chiffres indiqu\u00e9s dans le message concernant les institutions de pr\u00e9voyance avec garantie \u00e9tatique se rapportent \u00e0 la situation \u00e0 fin 2006. La situation financi\u00e8re et les enjeux sont importants, et je crois qu'ils doivent \u00eatre clairs pour chacun; la situation a en effet beaucoup \u00e9volu\u00e9 entre-temps. Fin 2006, la part non capitalis\u00e9e \u00e9tait l\u00e9g\u00e8rement inf\u00e9rieure \u00e0 15 milliards de francs; fin 2007, la situation avait un peu \u00e9volu\u00e9, mais pas de beaucoup: cette part \u00e9tait d'un peu plus de 15 milliards de francs; fin 2008 toutefois, on \u00e9tait \u00e0 31 milliards de francs - 30,8 milliards de francs pour \u00eatre pr\u00e9cis - de part non capitalis\u00e9e.
\nOn peut tenir compte des r\u00e9serves - vous avez re\u00e7u des chiffres et vous avez vu qu'on en tenait compte de temps \u00e0 autre. Ces r\u00e9serves sont une s\u00e9curit\u00e9 pour les fluctuations de valeurs; dans ce cas, on ne tient pas compte d'une capitalisation \u00e0 100 pour cent, mais \u00e0 115 pour cent, pr\u00e9cis\u00e9ment pour avoir des r\u00e9serves de fluctuations de valeurs. C'est un point important \u00e0 pr\u00e9ciser ici, m\u00eame si c'est certainement bien connu des sp\u00e9cialistes qui sont parmi nous. Cela relativise quand m\u00eame un petit peu l'objectif de 100 pour cent - normalement, on devrait m\u00eame imaginer d'avoir encore des r\u00e9serves de fluctuations de valeurs. Et si l'on tient compte de ces r\u00e9serves, on a des montants qui \u00e9taient \u00e0 fin 2006 aux alentours de 30 milliards de francs - donc 15 milliards de francs sans les r\u00e9serves et, avec les r\u00e9serves, cela repr\u00e9sente un manque de l'ordre de 30 milliards de francs; \u00e0 fin 2007, un peu plus: 33 milliards de francs; et \u00e0 fin 2008: presque 50 milliards de francs - plus de 48 milliards de francs.
\nOn a donc une situation o\u00f9 les montants ont pratiquement doubl\u00e9 en une ann\u00e9e pour ce qui est de la capitalisation \u00e0 100 pour cent; \u00e9videmment, ce n'\u00e9tait pas n'importe quelle ann\u00e9e: c'\u00e9tait la fameuse ann\u00e9e 2008. On pourra conna\u00eetre la situation de fin 2009 avec exactitude seulement \u00e0 l'automne, sauf erreur; donc, on ne peut pas donner maintenant un chiffre exact, mais on peut quand m\u00eame estimer, avec le redressement des march\u00e9s financiers, que nous devrions \u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 mi-chemin entre le chiffre de fin 2007 et celui de fin 2008; donc, pour ce qui est de la capitalisation seulement, mais sans les r\u00e9serves, on se situe entre 15 et 30 milliards de francs - \u00e0 l'heure actuelle, on estime le montant \u00e0 23 ou 24 milliards de francs, mais sans garantie totale. Voil\u00e0 quelle est la situation de ces institutions et quel est l'enjeu financier.
\nJ'en arrive aux objectifs de la r\u00e9vision. Le but principal - et cela a notamment \u00e9t\u00e9 dit par Madame Fetz - est clair: c'est la solidit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier, et donc l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s. C'est le \"oberstes Ziel\". Et il n'y a pas d'autres \"oberste Ziele\", mais il y a d'autres objectifs annexes qui ont leur importance - donc \"annexe\" n'est pas le bon adjectif. Il y a la position des cantons: il est clair que, dans ce dossier, on devra trouver une solution avec les principaux concern\u00e9s, les partenaires; et les partenaires, ce sont les cantons. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le dit d'autant plus volontiers qu'il a, au fond, cherch\u00e9 le meilleur projet sans v\u00e9ritablement mettre cet objectif de compromis en avant dans un premier temps. C'est juste, c'est le d\u00e9bat. Il faut commencer par poser les probl\u00e8mes et, apr\u00e8s, il faut chercher la solution, qui soit non seulement souhaitable, mais \u00e9galement r\u00e9alisable. Mais c'est un objectif qu'on ne peut pas, comme \u00e7a, \u00e9carter. Il y a donc cet objectif de compromis valable, positif, \u00e0 trouver avec les partenaires principaux, soit les cantons.
\nPuis il y a aussi l'objectif de faire un projet qui donne le moins d'in\u00e9galit\u00e9s possible entre les institutions de pr\u00e9voyance de droit public, mais aussi, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, dans le deuxi\u00e8me pilier. Donc on est maintenant quand m\u00eame en train de chercher \u00e0 \u00e9tablir une situation o\u00f9 l'on a [PAGE 58] de moins en moins d'in\u00e9galit\u00e9s entre les institutions de pr\u00e9voyance, de plus en plus de transparence aussi, de moins en moins d'abus. Bref, dans le deuxi\u00e8me pilier, il y a passablement de chantiers, et vraisemblablement que ceux-ci vont rester ouverts, y compris d'ailleurs apr\u00e8s la votation de dimanche prochain.
\nJ'aimerais dire quelques mots au sujet du but principal de la r\u00e9vision: je rappelle qu'il s'agit d'assurer la s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re des institutions de pr\u00e9voyance de droit public. Cette r\u00e9vision s'inscrit ainsi dans le cadre du renforcement en g\u00e9n\u00e9ral du deuxi\u00e8me pilier, avec \u00e0 la cl\u00e9 la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats de tous les assur\u00e9s. Pour ce faire, le projet introduit le mod\u00e8le financier d'objectif de couverture diff\u00e9renci\u00e9.
\nL\u00e0 aussi, j'aimerais relever quelque chose qui m'a frapp\u00e9 dans le d\u00e9bat de tout \u00e0 l'heure. Peut-\u00eatre que je n'ai pas toujours tr\u00e8s bien compris le sens exact de ce que vous vouliez dire, mais plusieurs d'entre vous - sauf erreur Madame Maury Pasquier, Madame Fetz et peut-\u00eatre encore d'autres - ont laiss\u00e9 entendre que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait laiss\u00e9 tomber, abandonn\u00e9 - je crois que ce terme a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 - le mod\u00e8le financier des experts. C'est faux. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a surtout pas abandonn\u00e9 le mod\u00e8le des experts, et j'y reviendrai. On a pratiquement repris tout ce qui venait des experts, mais on y a ajout\u00e9 quelque chose, c'est vrai. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a donc rien laiss\u00e9 tomber; il a tout pris et il a encore ajout\u00e9 quelque chose! C'est comme cela qu'il faut voir les choses: c'est la r\u00e9alit\u00e9.
\nLe projet introduit donc les \u00e9l\u00e9ments du mod\u00e8le financier des experts. Le mod\u00e8le financier d'objectif de couverture diff\u00e9renci\u00e9 est un des \u00e9l\u00e9ments cl\u00e9s de la r\u00e9forme. Il s'agit m\u00eame d'en faire une condition minimale que les institutions de pr\u00e9voyance de droit public en capitalisation partielle doivent d\u00e9sormais remplir afin d'\u00e9viter de mettre en p\u00e9ril leur s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re. En application de ce mod\u00e8le, je le rappelle, chaque institution d\u00e9terminera ses taux de couverture au jour de r\u00e9f\u00e9rence. Peut-\u00eatre peut-on encore am\u00e9liorer quelque chose, mais c'est quand m\u00eame le principe. On d\u00e9termine les taux de couverture au jour de r\u00e9f\u00e9rence: il y a d'abord un taux de couverture qui est fix\u00e9 en fonction de l'ensemble des engagements de l'institut de pr\u00e9voyance de droit public - c'est le taux de couverture global, premier taux \u00e0 fixer; le deuxi\u00e8me taux est un taux de couverture en fonction des engagements envers les assur\u00e9s actifs. Les engagements li\u00e9s aux rentes quant \u00e0 eux doivent de toute fa\u00e7on \u00eatre couverts \u00e0 100 pour cent - ce n'est pas un taux initial; le taux de couverture des rentes doit de toute mani\u00e8re \u00eatre de 100 pour cent.
\nUlt\u00e9rieurement, ces deux taux - taux de couverture global et taux de couverture en fonction des assur\u00e9s actifs - devront toujours \u00eatre \u00e9gaux ou sup\u00e9rieurs au taux d\u00e9termin\u00e9 le jour de r\u00e9f\u00e9rence. S'ils sont inf\u00e9rieurs - par exemple \u00e0 cause des mouvements de la Bourse, etc. -, alors l'institution de pr\u00e9voyance de droit public devra prendre des mesures d'assainissement, comme le font les institutions de droit priv\u00e9. Jusque-l\u00e0, c'est le mod\u00e8le financier des experts. On n'a rien abandonn\u00e9. Du reste, on n'abandonne rien du tout, on garde tout, et c'est un point tout \u00e0 fait essentiel \u00e0 mes yeux.
\nPour que le syst\u00e8me de capitalisation partielle puisse \u00eatre maintenu avec l'application de ce mod\u00e8le, il faut toutefois que l'autorit\u00e9 de surveillance comp\u00e9tente donne son aval. L'institution de pr\u00e9voyance qui sollicite une telle autorisation devra disposer d'une garantie \u00e9tatique et d'une strat\u00e9gie de financement et l'autorit\u00e9 de surveillance comp\u00e9tente devra en v\u00e9rifier le bien-fond\u00e9. Ce sont peut-\u00eatre beaucoup d'\u00e9l\u00e9ments, mais il en va au fond d'enjeux \u00e9normes, et pas seulement en francs. Il s'agit r\u00e9ellement d'assurer la solidit\u00e9 du syst\u00e8me, au fond, disons-le clairement: les vieux jours. Donc ce n'est pas rien, c'est quelque chose de fondamental.
\nUn autre objectif de la r\u00e9vision est de supprimer les in\u00e9galit\u00e9s entre les caisses de pension. Ainsi les institutions de pr\u00e9voyance de droit public devront \u00e0 terme \u00eatre soumises aux m\u00eames r\u00e8gles que celles qui s'appliquent aux institutions de pr\u00e9voyance de droit priv\u00e9. L'exception de l'application du syst\u00e8me de capitalisation partielle ne sera \u00e0 terme, \u00e0 notre avis, plus admissible. L\u00e0, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne s'\u00e9carte pas du mod\u00e8le financier des experts, mais - encore une fois - y ajoute un \u00e9l\u00e9ment: il pr\u00e9voit cet objectif de recapitalisation compl\u00e8te des institutions, et cela sur une p\u00e9riode de quarante ans.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral motive cette mesure ult\u00e9rieure essentiellement par la remise en cause de la qualit\u00e9 de la p\u00e9rennit\u00e9 des institutions dont on a parl\u00e9 \u00e7\u00e0 et l\u00e0 . En effet, cela a \u00e9t\u00e9 abord\u00e9 d'une part \u00e0 cause de l'\u00e9volution d\u00e9mographique, et d'autre part \u00e0 cause de l'\u00e9volution sociale et \u00e9conomique, des changements qu'il y a dans la soci\u00e9t\u00e9, de tout ce qui est li\u00e9 aussi \u00e0 la privatisation de certaines t\u00e2ches publiques. On ne pourra plus tabler, \u00e0 l'avenir, sur la stabilit\u00e9 des effectifs pratiquement ad vitam aeternam dans le service public. Sans cette stabilit\u00e9, une institution de pr\u00e9voyance de droit public en capitalisation partielle peut \u00eatre frapp\u00e9e de fa\u00e7on r\u00e9currente, chronique, par les inconv\u00e9nients du syst\u00e8me. On pense en particulier aux liquidations partielles, lors desquelles des apports extraordinaires de fonds sont n\u00e9cessaires pour le groupe des assur\u00e9s sortants, et aussi \u00e0 la tendance \u00e0 la d\u00e9t\u00e9rioration du rapport d\u00e9mographique, qui augmente les co\u00fbts de l'assurance en r\u00e9partition des d\u00e9penses.
\nEn outre, il faut signaler que le projet de loi pr\u00e9voit aussi une disposition qui oblige le Conseil f\u00e9d\u00e9ral durant la p\u00e9riode transitoire \u00e0 \u00e9tablir tous les dix ans un rapport sur la situation financi\u00e8re des institutions de pr\u00e9voyance, et ce \u00e0 l'intention du Parlement, pour que vous puissiez, le cas \u00e9ch\u00e9ant, corriger le d\u00e9lai n\u00e9cessaire \u00e0 la recapitalisation compl\u00e8te. Donc quarante ans, cela nous am\u00e8ne plus loin que 2050 vraisemblablement, ce qui est en effet une longue p\u00e9riode. Il faudra d\u00e9finir des points \u00e0 r\u00e9aliser et dire ensuite: \"OK, on a fait ce qu'on a dit qu'on ferait\", ou \"On n'a pas pu faire tout \u00e0 fait ce qu'on a dit qu'on ferait\", et alors on modifie ce qui doit l'\u00eatre. Mais la direction serait celle-l\u00e0, selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNous aimerions pr\u00e9ciser que le projet de loi contient \u00e9galement des \u00e9l\u00e9ments importants du point de vue institutionnel. Les institutions de pr\u00e9voyance de droit public devront \u00eatre d\u00e9tach\u00e9es de la structure de l'administration sur les plans juridique, organisationnel et financier, et elles devront devenir autonomes. Leur organe supr\u00eame jouira ainsi du maximum d'autonomie possible pour qu'il puisse se soustraire aux influences politiques et assurer l'\u00e9quilibre financier de l'institution. En contrepartie, la responsabilit\u00e9 de la collectivit\u00e9 publique, en ce qui concerne le type et l'ampleur de la garantie de l'Etat, est pr\u00e9cis\u00e9e. Voil\u00e0 donc pour les objectifs, pour le cadre.
\nMaintenant, comment appr\u00e9cier le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les propositions de la commission? Dans son ensemble, le projet de loi du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec \u00e9videmment une grande exception, a re\u00e7u globalement un large soutien en commission, et c'est pourquoi, je crois, vous allez entrer en mati\u00e8re \u00e0 une nette majorit\u00e9. Il y a cette grande exception de l'objectif de recapitalisation compl\u00e8te. La majorit\u00e9 de la commission a donc pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 l'objectif de recapitalisation \u00e0 80 pour cent, toujours en quarante ans. Cela pose un certain nombre de probl\u00e8mes de coh\u00e9rence, mais c'est une recherche de compromis. Une minorit\u00e9 s'est prononc\u00e9e en faveur d'aucun objectif de recapitalisation.
\nRegardons, par rapport au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et aux objectifs principaux qui sont d\u00e9finis, ce qu'on atteint. Le premier, le plus grand, comme je l'ai dit, est la solidit\u00e9 des institutions de pr\u00e9voyance, l'int\u00e9r\u00eat des assur\u00e9s. Sur ce point, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est le meilleur, il faut le dire. Les propositions de la commission vont dans le bon sens. Le projet vise donc r\u00e9ellement une consolidation suppl\u00e9mentaire par rapport \u00e0 la situation actuelle, c'est \u00e9vident.
\nEn ce qui concerne l'objectif de r\u00e9duire les in\u00e9galit\u00e9s, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit de les abolir. Le projet de la commission les r\u00e9duit moins, mais il les r\u00e9duit aussi: il va donc dans le bon sens.
\nJ'ai aussi \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure l'objectif de rechercher une solution qui soit non seulement souhaitable techniquement et financi\u00e8rement, mais aussi r\u00e9alisable politiquement avec les cantons. Il faut dire que l\u00e0, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est plut\u00f4t \"mal barr\u00e9\", soyons clairs. Les propositions de la commission semblent, d'apr\u00e8s la r\u00e9action que vous venez [PAGE 59] de recevoir par lettre, \u00eatre acceptables. En tout cas, elles ne donnent pas lieu \u00e0 des revendications, \u00e0 des r\u00e9actions totalement n\u00e9gatives de la part des cantons. C'est donc un point fort. Il faut l'accepter comme \u00e9tant un avantage r\u00e9el de votre projet.
\nEn conclusion, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que cette r\u00e9forme du financement est absolument n\u00e9cessaire. Je vous remercie donc d'entrer en mati\u00e8re sur le projet. Il en va de la stabilit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier, de l'int\u00e9r\u00eat de tous les assur\u00e9s.
\nMais, s'agissant de l'objectif de recapitalisation, j'aimerais dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est toujours d'avis qu'il faut maintenir une certaine pression et qu'il faut viser la recapitalisation compl\u00e8te. Nous maintenons donc notre position, tout en reconnaissant aussi la qualit\u00e9 du travail fait en commission.
\nLa solution de la majorit\u00e9 de la commission - la recapitalisation \u00e0 80 pour cent en quarante ans, en particulier - est une solution qui est de fait quand m\u00eame, en milliards de francs, relativement \u00e9loign\u00e9e de celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais c'est malgr\u00e9 tout, parmi les solutions qui ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9es jusqu'ici, la plus proche de celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous constatons donc, de mani\u00e8re tr\u00e8s pragmatique, que cette solution se rapproche le plus, m\u00eame si elle en est encore tr\u00e8s loin, de celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En particulier, la majorit\u00e9 reprend les taux diff\u00e9renci\u00e9s, l'objectif \u00e0 long terme d'\u00e9quilibre financier et les incitations, avec les taux d'int\u00e9r\u00eat sur le d\u00e9couvert - ce que nous n'avions \u00e9videmment pas pr\u00e9vu, puisque nous demandions une recapitalisation compl\u00e8te. Tous ces \u00e9l\u00e9ments font que le mod\u00e8le de la majorit\u00e9 est celui qui se rapproche le plus de celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nPour le moment, nous maintenons donc clairement notre position et nous attendons vos d\u00e9cisions pour faire \u00e9ventuellement, au niveau du Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame, une r\u00e9appr\u00e9ciation de la situation politique \u00e0 propos de ce dossier.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Finanzierung von Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften)
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Financement des institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 5 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, art. 5 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 48 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 48 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn diesem Artikel wird in Absatz 2, erster Satz, festgehalten, dass registrierte Vorsorgeeinrichtungen k\u00fcnftig die Rechtsform einer Stiftung haben oder eine Einrichtung des \u00f6ffentlichen Rechts mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit sein m\u00fcssen. In wenigen F\u00e4llen, so zum Beispiel im Kanton Obwalden, ist noch die Rechtsform einer Genossenschaft zu finden. Eine solche m\u00fcsste dann in eine Stiftung umgewandelt werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 65
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 65
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\n... Kasse). Vorbehalten bleiben die Artikel 72a bis 72g.
\nAbs. 2bis
\n... Vorbehalten bleiben Artikel 65c sowie die Artikel 72a bis 72g.
\n[VS]
\nArt. 65
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\n... ferm\u00e9e). Les articles 72a \u00e0 72g sont r\u00e9serv\u00e9s.
\nAl. 2bis
\n... L'article 65c et les articles 72a \u00e0 72g sont r\u00e9serv\u00e9s.
\nWie bereits erw\u00e4hnt, befinden wir uns hier im Finanzierungsteil bez\u00fcglich der Vorsorgeeinrichtung. Dabei geht es um den Grundsatz und die Verpflichtung, dass die Leistungen bei F\u00e4lligkeit erbracht werden k\u00f6nnen. S\u00e4mtliche Verpflichtungen m\u00fcssen durch das Vorsorgeverm\u00f6gen gedeckt sein. Bei beiden Kommissionsantr\u00e4gen werden jetzt aber die Vorbehalte von Artikel 72a, \"System der Teilkapitalisierung\", sowie Artikel 72g, \"Berichterstattung durch den Bundesrat\", angebracht. Diese beiden Bestimmungen folgen unmittelbar danach.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 69
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nBeim bisher verankerten Grundsatz der Bilanzierung in geschlossenen Kassen handelt es sich um eine Rechnungslegungsvorschrift f\u00fcr vollkapitalisierte Vorsorgeeinrichtungen. Seit der 1. BVG-Revision sind Rechnungslegungsvorschriften jedoch bei den Transparenzbestimmungen festgehalten und Bestandteil von Artikel 65 BVG. Sie k\u00f6nnen somit aufgehoben werden. Zudem haben wir die Sicherstellung des finanziellen Gleichgewichts im Besonderen nochmals bei Artikel 72a Absatz 1 aufgenommen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 72a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 72a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... ein Finanzierungsplan vorliegt, der ihr finanzielles Gleichgewicht langfristig sicherstellt. Der Finanzierungsplan ...
\n... [PAGE 61]
\nc. ein Deckungsgrad aller Verpflichtungen gegen\u00fcber Rentnerinnen und Rentnern sowie aktiven Versicherten von mindestens 80 Prozent besteht;
\nd. k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen werden entsprechend dem Kapitaldeckungsverfahren zu 100 Prozent ausfinanziert.
\nAbs. 2
\n... Teilkapitalisierung. Sie sorgt daf\u00fcr, dass der Finanzierungsplan die Einhaltung der bestehenden Deckungsgrade vorsieht.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Maury Pasquier)
\nAbs. 1 Bst. c
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 72a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... un plan de financement permettant de garantir \u00e0 long terme l'\u00e9quilibre financier de l'institution de pr\u00e9voyance. Ce plan de financement garantit notamment ...
\n...
\nc. un taux de couverture des engagements totaux pris envers les rentiers et les assur\u00e9s actifs d'au moins 80 pour cent;
\nd. \u00e0 l'avenir, toute am\u00e9lioration des prestations sera financ\u00e9e \u00e0 100 pour cent par capitalisation.
\nAl. 2
\n... partielle. Elle veille \u00e0 ce que le plan de financement pr\u00e9voie le maintien des taux de couverture acquis.
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Maury Pasquier)
\nAl. 1 let. c
\nBiffer
\nGem\u00e4ss diesem Artikel wird grunds\u00e4tzlich an der Vollkapitalisierung festgehalten. Er l\u00e4sst jedoch f\u00fcr Vorsorgeeinrichtungen des \u00f6ffentlichen Rechts eine Abweichung von der Vollkapitalisierung, also eine Teilkapitalisierung, zu, dies bei Gew\u00e4hrung einer Staatsgarantie und mit Zustimmung der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Bedingung ist jedoch, dass ein Finanzierungsplan vorliegt, der das finanzielle Gleichgewicht der Vorsorgeeinrichtung langfristig sicherstellt. Zudem muss ein Finanzierungsplan gew\u00e4hrleisten, dass gem\u00e4ss Litera a die Verpflichtungen gegen\u00fcber den Rentnerinnen und Rentnern vollumf\u00e4nglich gedeckt sind und gem\u00e4ss Litera b die Ausgangsdeckungsgrade sowohl f\u00fcr s\u00e4mtliche Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtungen, also auch Freiz\u00fcgigkeitsleistungen, wie auch f\u00fcr deren Verpflichtungen gegen\u00fcber den Versicherten bis zum \u00dcbergang zum System der anzustrebenden Vollkapitalisierung nicht unterschritten werden.
\nDabei weise ich ausdr\u00fccklich darauf hin, dass beispielsweise bei einer Teilliquidation infolge eines \u00dcbertritts eines Teils der Versicherten - z. B. infolge einer Zusammenlegung oder Ausgliederung bei Spit\u00e4lern oder beim Austritt eines Verkehrsbetriebes - s\u00e4mtliche Leistungen voll auszufinanzieren und nachzuschiessen sind.
\nA l'article 72a alin\u00e9a 1, nous pouvons nous rallier \u00e0 la version de votre commission qui, finalement, selon ce qui sera d\u00e9cid\u00e9 par la suite, permet d'\u00e9viter une confusion avec la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui, elle, pourrait donner l'impression que nous souhaitons deux plans de financement: un pour atteindre 80 pour cent et l'autre pour atteindre 100 pour cent. Nous pouvons donc nous rallier \u00e0 la formule choisie \u00e0 l'alin\u00e9a 1.
\nEn revanche, nous demandons qu'il y ait tout \u00e0 l'heure un vote sur la lettre c - mais je crois que vous ne l'avez pas encore discut\u00e9e.
\nPour la premi\u00e8re partie, nous pouvons donc nous rallier \u00e0 la proposition de la commission.
\nGrunds\u00e4tzlich wird hier von der Vollkapitalisierung als gesetzm\u00e4ssigem Ziel abgewichen. Die Mehrheit der Kommission sieht bei Buchstabe c aber vor, dass anstelle der Vollkapitalisierung ein Deckungsgrad aller Verpflichtungen gegen\u00fcber den Rentnerinnen und Rentnern sowie den aktiven Versicherten von mindestens 80 Prozent bestehen bzw. angestrebt werden muss. Insofern \u00fcbersteigen wir diese 80 Prozent, weil eben die Rentnerinnen und Rentner voll ausfinanziert werden m\u00fcssen. K\u00fcnftige Leistungsverbesserungen m\u00fcssen entsprechend dem Kapitaldeckungsverfahren zu 100 Prozent ausfinanziert werden, und zwar jederzeit.
\nDie Minderheit m\u00f6chte jedoch durch die Streichung dieser Bestimmung erreichen, dass es \u00fcberhaupt keinen globalen Deckungsgrad gibt. In der Kommission wurde dieser Antrag mit 10 zu 2 Stimmen abgelehnt, weil das nach Ansicht der Mehrheit einem Status quo gleichk\u00e4me und diese Revision marginalisieren w\u00fcrde. Die Gefahr der Verschleppung der Ausfinanzierung auf 80 Prozent w\u00e4re sehr gross.
\nIch bitte Sie deshalb, beim Finanzierungssystem der Kommissionsmehrheit zu bleiben, den Kantonen keine neuen Spielr\u00e4ume zu gew\u00e4hren und den Minderheitsantrag somit abzulehnen.
\nSie sehen: Hier verfolgen wir eben das Expertenmodell, von dem Herr Bundesrat Burkhalter gesagt hat, dass selbstverst\u00e4ndlich auch der Bundesrat dieses verfolge. Nur tut der Bundesrat etwas hinzu. Ja, das ist clever formuliert und dann noch - \"en allemand\" - eine Schlaumeierei. Aber es ist selbstverst\u00e4ndlich nicht so. Denn das Expertenmodell besagt explizit, dass es keine fixen Oberlimiten beim Deckungsgrad braucht, sondern dass es reicht, wenn die Kassen selber ihre Zielvorgaben benennen; diese k\u00f6nnen differenziert ausgestaltet und auf die konkrete Zusammensetzung der Kasse ausgerichtet sein. Es gibt eigentlich keinen Grund, weshalb jetzt vom Bund her vorgeschrieben werden soll, welcher Deckungsgrad genau erreicht sein muss. Selbstverst\u00e4ndlich m\u00fcssen die Renten vollumf\u00e4nglich gedeckt sein - das ist in Buchstabe a so erw\u00e4hnt. Der Deckungsgrad darf nicht unterschritten werden - das ist in Buchstabe b so erw\u00e4hnt. Was wir ja extra verst\u00e4rkt haben, ist, dass die Kassen der Aufsicht auch entsprechende Finanzierungspl\u00e4ne vorlegen m\u00fcssen, die nachweisen und aufzeigen, dass ihr finanzielles Gleichgewicht langfristig sichergestellt ist.
\nIch gehe auch davon aus, dass mit den Rahmenbedingungen, die hier dieses Gesetz gibt, die aber auch das BVG als Rahmengesetz vorsieht, wohl kaum eine Kasse auf die Idee kommen w\u00fcrde, neue Leistungen nicht mit der entsprechenden Deckung zu versehen. Ansonsten w\u00e4re die Aufsicht verpflichtet, sie darauf aufmerksam zu machen, falls das im nachhaltigen Finanzierungsplan der Kasse nicht aufgef\u00fchrt w\u00e4re.
\nEs geht hier vor allem um die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit Staatsgarantie. Ich habe es schon beim Eintreten gesagt: Es gibt dort eigentlich keinen Grund, den Kantonen und Gemeinden vorzuschreiben, wie viel sie einschiessen m\u00fcssen. Notabene sind das Steuermittel. Man kann dies vielmehr offenlassen, wenn garantiert ist, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde ihre Finanzstrategie kontrolliert und eng \u00fcberpr\u00fcft. Wir haben in einem sp\u00e4teren Abschnitt dieses Gesetzes sogar noch die Regelung eingef\u00fchrt, dass immer berichtet werden muss; wir haben als Sicherheit eingef\u00fchrt, dass der Bund keinerlei Ausfallgarantie \u00fcbernehmen muss. Ich denke, die Vorgaben sind streng genug, um es den einzelnen Kassen zu erlauben, ihre spezifische Finanzstrategie selbst zu w\u00e4hlen.
\n[PAGE 62]
\nIch bitte Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nWir hatten bisher f\u00fcr alle Kassen - ich betone: f\u00fcr alle - einen Zieldeckungsgrad, der nicht explizit so festgeschrieben war, aber 100 Prozent betrug. Ich habe beim Eintreten gesagt, dass die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen nichts Widerrechtliches getan haben. Sie hatten einfach die M\u00f6glichkeit, unter 100 Prozent zu gehen, mit dem \"Segen\" der Aufsichtsbeh\u00f6rden. Aber wir wissen, dass es Kassen gibt, die heute einen Deckungsgrad von unter 40 Prozent haben und die damit einfach f\u00fcr die ganze Stabilit\u00e4t der zweiten S\u00e4ule zu tief ausfinanziert sind. Deshalb verlassen wir hier das Grundprinzip des Rahmengesetzes. 100 Prozent gelten f\u00fcr alle, auch f\u00fcr die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen. Aber wir machen ihnen die Auflage, dass nun einfach wirklich alle 80 Prozent haben m\u00fcssen - nicht mehr so wie fr\u00fcher. Das n\u00fctzt auch den Kantonen, denn wegen der neuen Flexibilit\u00e4t \u00fcber das Freiz\u00fcgigkeitsgesetz, \u00fcber die M\u00f6glichkeit, Kapital vorzeitig herauszunehmen, brauchen sie diese Zieldeckung.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier dieser an und f\u00fcr sich f\u00fcr das BVG nicht gebr\u00e4uchlichen, aber offensichtlich notwendigen Zahl, dem Deckungsgrad von 80 Prozent, zuzustimmen.
\nIch bitte Sie bez\u00fcglich des Minderheitsantrages, Buchstabe c zu streichen, auch Buchstabe b zu beachten. Wenn Sie Buchstabe c streichen, dann entf\u00e4llt der Mindestwert von 80 Prozent, welche zu erreichen sind. Und dann kriegt Buchstabe b ganz automatisch ein v\u00f6llig anderes Gewicht: Dass die Ausgangsdeckungsgrade nicht unterschritten werden d\u00fcrfen, ist dann der Massstab, dann sind es nicht mehr die 80 Prozent. Dann wird hier gewissermassen der Ausgangsdeckungsgrad zum Mass aller Dinge. Dann k\u00f6nnen jene, welche heute bei 40 Prozent sind, sagen, die Auslegung des Gesetzes ergebe, dass 40 Prozent eigentlich gen\u00fcgten, weil so das Gleichgewicht langfristig sichergestellt sei; sie h\u00e4tten ja noch die Staatsgarantie. Das kann es nicht sein. Es kommt im \u00dcbrigen dazu, dass die unterschiedliche Behandlung von bereits ausfinanzierten Kassen, die dann immer bei 100 Prozent bleiben m\u00fcssen, und anderen, nichtausfinanzierten bzw. teilkapitalisierten Kassen, welche dann bei 40 oder weiss nicht wie vielen Prozenten bleiben k\u00f6nnen, noch viel ausgepr\u00e4gter wird.
\nIch bitte Sie, hier dann tats\u00e4chlich wenigstens f\u00fcr die Mehrheit zu stimmen.
\nJ'interviens ici pour soutenir la proposition de la majorit\u00e9. Je prends la parole pour donner un \u00e9clairage diff\u00e9rent: c'est une proposition qui donne quand m\u00eame toute sa valeur \u00e0 l'engagement que prend une collectivit\u00e9 publique. Lorsqu'une collectivit\u00e9 publique se porte garante d'une caisse de pension, c'est un engagement qui est important et qui a une valeur. C'est la raison pour laquelle je ne partage pas l'avis de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Burkhalter lorsqu'il dit que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la capitalisation compl\u00e8te en l'espace de quarante ans est meilleur au niveau de la s\u00e9curit\u00e9 que la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. L'histoire r\u00e9cente nous a d\u00e9montr\u00e9 que lorsqu'un Etat retire sa garantie parce qu'il a capitalis\u00e9 \u00e0 100 pour cent sa caisse de pension, eh bien finalement, lorsque la Bourse a des soubresauts, la s\u00e9curit\u00e9 pour l'assur\u00e9 lui-m\u00eame est inf\u00e9rieure \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 dont il jouissait alors que la garantie de l'Etat \u00e9tait en vigueur, m\u00eame avec un niveau de couverture inf\u00e9rieur. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission reconna\u00eet, en acceptant le taux de couverture de 80 pour cent, la valeur de la garantie de l'Etat mais en m\u00eame temps, elle dit aux collectivit\u00e9s publiques: \"Attention! cette garantie-l\u00e0, vous ne pouvez pas la renvoyer aux g\u00e9n\u00e9rations futures sans prendre des mesures pour d\u00e9montrer que vous \u00eates aussi pr\u00eats \u00e0 l'assumer.\" C'est la raison pour laquelle les collectivit\u00e9s publiques doivent aussi montrer de fa\u00e7on claire qu'elles assument leurs responsabilit\u00e9s et, en atteignant un taux de couverture de 80 pour cent au minimum, c'est une responsabilit\u00e9 qui \u00e0 mon avis est assum\u00e9e.
\nJe vous enjoins donc de bien vouloir adopter la proposition de la majorit\u00e9.
\nJe ne veux pas reprendre tout le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Je veux juste r\u00e9agir \u00e0 quelques remarques.
\nJe maintiens encore une fois que le mod\u00e8le financier des experts est int\u00e9gr\u00e9 au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: tous les \u00e9l\u00e9ments essentiels du mod\u00e8le des experts se retrouvent dans le projet, en particulier l'objectif de couverture diff\u00e9renci\u00e9, les deux taux de couverture initiaux et le processus d'assainissement si l'un des deux taux passait en dessous de ces taux initiaux, voire si les deux taux franchissaient cette barre. Donc, tout cela existe dans le mod\u00e8le des experts comme dans le mod\u00e8le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nApr\u00e8s, c'est l'\u00e9tape suivante - et si c'est apparu comme une \"Schlaumeierei\", c'est peut-\u00eatre parce que je l'ai dit avec le sourire, mais \u00e7a ne l'est vraiment pas. Dans l'\u00e9tape suivante du mod\u00e8le financier des experts - et le mod\u00e8le des experts, c'est une vision d'experts -, on imagine que les choses vont s'am\u00e9liorer automatiquement. Je dois dire que, personnellement, je trouve le mod\u00e8le des experts tr\u00e8s int\u00e9ressant. Je dis ouvertement que je le trouve tr\u00e8s int\u00e9ressant, mais c'est une vision d'experts; il lui manque la vision politique. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a apport\u00e9 cette vision politique en disant qu'il fallait une pression. Cette pression est relativement maximale.
\nAvec cela, j'en arrive \u00e0 la question soulev\u00e9e par Monsieur Fournier pour lui dire qu'en effet, il vaut mieux avoir un clair engagement d'une autorit\u00e9, y compris avec la garantie de l'Etat, plut\u00f4t qu'un engagement qui finalement ne s'av\u00e9rerait pas solide en cas de difficult\u00e9s. Quand il y a des difficult\u00e9s, si on est \u00e0 80 ou \u00e0 100 pour cent de taux de couverture, celui-ci baisse dans les deux cas; donc, il faudra dans les deux cas faire preuve de courage \u00e0 ce moment-l\u00e0 et tenir les engagements.
\nPour ce d\u00e9bat dans le premier conseil, je le redis encore, comme en commission, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite maintenir la lettre c, avec une capitalisation compl\u00e8te en l'espace de quarante ans, et il prend acte que la proposition de la majorit\u00e9 s'appuie sur des arguments se rapprochant d'une position que les cantons semblent pouvoir accepter.
\nNous estimons qu'il est important maintenant que le vote ait lieu sur l'ensemble des solutions qui existent aujourd'hui. Ainsi, la capitalisation compl\u00e8te en l'espace de quarante ans, c'est le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; un taux de couverture d'au moins 80 pour cent, c'est la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et le mod\u00e8le financier des experts qui se retrouve dans la proposition de la minorit\u00e9 Fetz qui veut biffer la lettre c.
\nNoch kurz zu Absatz 2: Es geht hier um eine Erg\u00e4nzung der Formulierung des Bundesrates. Der erste Satz von Absatz 2 bleibt unver\u00e4ndert, hingegen wird im zweiten Satz festgehalten, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde daf\u00fcr zu sorgen hat, dass der Finanzierungsplan die Einhaltung der bestehenden Deckungsgrade vorsieht.
\nAbs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 39 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS] [PAGE 63]
\nArt. 72b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n...
\na. Alters-, Risiko- und Austrittsleistungen;
\n...
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDer Bund \u00fcbernimmt keinerlei Ausfallgarantie.
\n[VS]
\nArt. 72c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n...
\na. prestations de vieillesse, de risque et de sortie;
\n...
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration n'assume aucune garantie.
\nDieser Artikel definiert und legt fest, was unter dem Begriff der Staatsgarantie in Bezug auf die Leistungen der Vorsorgeeinrichtungen und deren Garantien zu verstehen ist. Die Kommission hat unter Buchstabe a lediglich zur Kl\u00e4rung das Wort \"f\u00e4llige\" gestrichen.
\nZu Absatz 3 - das nehme ich auch gleich dazu -: Gegen\u00fcber der bundesr\u00e4tlichen Fassung hat die Kommission noch einen Absatz 3 hinzugef\u00fcgt. Mit diesem Absatz 3 wollten wir klar festhalten, dass der Bund keinerlei Ausfallentsch\u00e4digungen zu \u00fcbernehmen hat. Dieser Absatz schafft ein f\u00fcr alle Mal Klarheit.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72d-72g; Ziff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 72d-72g; ch. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Mehrheit
\n...
\nc. Ungen\u00fcgender Deckungsgrad
\nVorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften, die den Mindestdeckungsgrad gem\u00e4ss Artikel 72a Absatz 1 Buchstabe c unterschreiten, unterbreiten der Aufsichtsbeh\u00f6rde j\u00e4hrlich einen Plan, der ausweist, wie sie sp\u00e4testens innert 40 Jahren ab Inkrafttreten der vorliegenden \u00c4nderung den Mindestdeckungsgrad erreichen.
\nd. Sofern der Zieldeckungsgrad nicht erreicht wird, ist der Fehlbetrag wie folgt zu verzinsen:
\n- ab 1. Januar 2020: Betrag unter 60 Prozent;
\n- ab 1. Januar 2030: Betrag unter 75 Prozent.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Sommaruga Simonetta)
\nBst. d
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la majorit\u00e9
\n...
\nc. Taux de couverture insuffisant
\nLes institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public qui n'atteignent pas le taux de couverture minimal pr\u00e9vu \u00e0 l'article 72a alin\u00e9a 1 lettre c soumettent chaque ann\u00e9e \u00e0 l'autorit\u00e9 de surveillance, pour approbation, un plan visant \u00e0 leur permettre d'atteindre le taux de couverture minimal au plus tard 40 ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification.
\nd. Si le taux de couverture n'est pas atteint, les int\u00e9r\u00eats suivants devront \u00eatre pay\u00e9s sur le d\u00e9couvert:
\n- \u00e0 partir du 1er janvier 2020: un montant inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent;
\n- \u00e0 partir du 1er janvier 2030: un montant inf\u00e9rieur \u00e0 75 pour cent.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Sommaruga Simonetta)
\nLet. d
\nBiffer
\nHier wird ein Buchstabe c neu eingef\u00fcgt. Dieser hat nun zum Inhalt, dass der Mindestdeckungsgrad von global 80 Prozent bis sp\u00e4testens in vierzig Jahren ab Inkrafttreten der vorliegenden \u00c4nderung erreicht werden muss. Diese zeitliche Frist, damals zur Vollfinanzierung, war im Entwurf des Bundesrates in Artikel 72a Absatz 1 Litera c zu finden.
\nCompte tenu de votre d\u00e9cision de tout \u00e0 l'heure, nous pouvons aussi nous rallier \u00e0 cette proposition. J'aimerais juste constater que l'on d\u00e9finit bien sur quoi les int\u00e9r\u00eats seront calcul\u00e9s, mais pas vraiment \u00e0 quel taux. Il faudra donc aussi d\u00e9finir ce point un peu plus pr\u00e9cis\u00e9ment quelque part. Puis, j'aimerais noter que les cantons jugent cette mesure acceptable, ce qui va donc dans l'esprit de la recherche d'un compromis.
\nDans ce sens, nous ne nous opposons pas \u00e0 cette proposition de la commission.
\nZu Buchstabe d: Wie vorhin bereits ausgef\u00fchrt, hat die Mehrheit Ihrer Kommission es als einen Akt der Gerechtigkeit empfunden, diejenigen Kantone, die eine massive Unterdeckung aufweisen und die ihre finanziellen Mittel in der Vergangenheit eher in Investitionen als in die Deckung der Vorsorgeeinrichtung gesteckt haben, mit bestimmten Auflagen bez\u00fcglich etappierter Finanzierung zum angestrebten Zieldeckungsgrad von 80 Prozent zu bringen und sie mit sanftem Druck zur Anstrengung zu zwingen. Die beim Verfehlen der Etappenziele vorgesehene Verzinsung ist zielf\u00fchrend und wird von den Kantonen gem\u00e4ss Brief der KdK akzeptiert. Es gibt deshalb keinen Grund, von dieser Bestimmung, die die Zustimmung der Kantone geniesst, abzur\u00fccken.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nWir haben mit dieser Vorlage jetzt die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen aus den Verwaltungsstrukturen herausgenommen und behandeln sie eigentlich wie autonome Kassen, mit ganz wenigen Kompromissen. Sie sind ihnen praktisch gleichgestellt. Wir haben den Zieldeckungsgrad definiert. Mit den Aufsichtsbeh\u00f6rden m\u00fcssen sie absprechen, wie und in welcher Zeit man dorthin kommt, und es ist f\u00fcr die Minderheit BVG-widrig, ihnen jetzt jede Einzelheit vorzuschreiben.
\nEs sind nicht viele Kassen, die darunter leiden. Es sind wenige, aber mit sehr vielen Versicherten. Es sind aber auch Kassen darunter, die jetzt noch gar nichts von ihrem Gl\u00fcck wissen. Wir haben n\u00e4mlich in Artikel 72a Absatz 1 Buchstabe a beschlossen, dass Verpflichtungen gegen\u00fcber den Rentnerinnen und Rentnern zu 100 Prozent ausfinanziert sein m\u00fcssen. Wenn sie das dann tun m\u00fcssen, bewirkt das [PAGE 64] bei etlichen Kassen, dass der gesamte Deckungsgrad der Kasse f\u00e4llt und dass sie auch wieder darunterfallen. Das ist, zusammen mit dem Ausgangsdeckungsgrad, eine der Unzul\u00e4nglichkeiten, die in dieser Vorlage noch drin sind: Wir haben verschiedene Deckungsgrade, die Auswirkungen haben werden. Aber das kann dann der Zweitrat noch einmal anschauen.
\nAlso, die Minderheit ist der Meinung, nicht zuletzt aufgrund des intensiven Einflusses der Kantonsregierungen, die am meisten betroffen sind, dass das hier zu weit geht, dass das krasser sei als eine Ausfinanzierung, weil der Zins die Ausgaben im Budget unmittelbar belastet und f\u00fcr notwendige Investitionen dann fehlt.
\nJetzt hat Kommissionspr\u00e4sident Kuprecht zu Recht darauf hingewiesen, dass wir einen Brief von der KdK erhalten haben. Erstaunlicherweise ist er unterschrieben von dem Staatsrat, der sich am lautesten gegen diesen Zins gewehrt hat. Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen. Es vermindert vielleicht jetzt ein wenig meinen Einsatz f\u00fcr diesen Minderheitsantrag. Aber nichtsdestotrotz bitte ich Sie im Namen der Minderheit, auf diese Zwangsmassnahme zu verzichten. Aber auf jeden Fall muss hier der Zweitrat noch einmal Kontakt aufnehmen mit den betreffenden Kantonen, um diese Kl\u00e4rung zwischen der KdK und den anderen Verantwortlichen von der FDK noch einmal zu verifizieren.
\nIch beantrage Ihnen namens der Minderheit Ablehnung dieses Buchstabens.
\nWorum geht es hier eigentlich? Wir haben einen Ist-Zustand, der darin besteht, dass es Kantone gibt, die von ihren Kassen Kredite beziehen und diese verzinsen, und dass es Kantone gibt, welche ihren Verpflichtungen einfach nicht nachkommen und das Geld zinsfrei nutzen.
\nJetzt haben wir beschlossen, dass die Kantone innert vierzig Jahren auf einen Deckungsgrad von 80 Prozent kommen m\u00fcssen; ich glaube, das ist hier unbestritten. Jetzt haben wir aber nicht gesagt, dass das linear erfolgen muss. Ein Kanton kann also 39 Jahre warten und nichts tun und ist dann im vierzig. Jahr wahrscheinlich nicht in der Lage, es zu tun. Dann wird man hier in vierzig Jahren wieder dar\u00fcber diskutieren. Ich glaube, es ist absolut notwendig, dass wir jetzt eben einen Anreiz schaffen, damit diese Ausfinanzierung schrittweise erfolgt.
\nWas haben wir jetzt gemacht? Wir haben gesagt, dass es w\u00e4hrend zehn Jahren keine Verzinsung gibt. Wenn die Kantone nach zehn Jahren einen Deckungsgrad von 60 Prozent erreichen, m\u00fcssen sie auch keinen Zins bezahlen. Aber jene Kantone, bei denen er dannzumal, nach zehn Jahren, noch immer unter 60 Prozent ist, sollen die Differenz verzinsen, wie es die anderen Kantone auch verzinsen, die einen Kreditbetrag beziehen. Dann haben wir noch festgehalten, dass sie in zwanzig Jahren bei einem Deckungsgrad von 75 Prozent sein sollten. Man akzeptiert auch, wenn sie unter 75 Prozent liegen, aber dann m\u00fcssen sie es verzinsen. Ich glaube, dieser Anreiz ist absolut notwendig, sonst m\u00fcssen wir dann sagen, dass es innert zwanzig, dreissig Jahren linear auszufinanzieren ist.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Sie dringend bitten, hier dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nDas BVG-System, die zweite S\u00e4ule, beruht ja auf der Kapitaldeckung. Die Finanzierung dieses Systems hat drei Komponenten, n\u00e4mlich die Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmer, die Beitr\u00e4ge der Arbeitgeber und als sogenannten dritten Beitragszahler den Zins. Der Zins hat, wie man sieht, wenn man es \u00fcber lange Zeit anschaut, eine riesige Bedeutung f\u00fcr die Deckung dieses Systems und daf\u00fcr, dass es \u00fcberhaupt funktionieren kann. Mit der Anerkennung der Staatsgarantie schalten wir diesen dritten Beitragszahler aus. Weil dieser Beitrag nicht kommt, sind zum Teil auch die Probleme da. Je l\u00e4nger der Beitrag nicht kommt, je l\u00e4nger man das hinausschiebt, desto mehr versch\u00e4rfen sich die Probleme.
\nWenn man wirklich zum Kapitaldeckungsverfahren bei der zweiten S\u00e4ule steht - ich bin voll \u00fcberzeugt, dass wir das tun m\u00fcssen; bei der ersten S\u00e4ule haben wir die Umlage, bei der zweiten S\u00e4ule haben wir die Kapitaldeckung -, dann braucht man diesen dritten Beitragszahler. Daher ist es richtig, die Kantone bzw. die \u00f6ffentlichen Kassen, denn um sie geht es ja letztlich, schrittweise in das System hineinzuf\u00fchren. Es bestand bei den \u00f6ffentlichen Kassen die Tendenz, sich mehr und mehr in Richtung des Umlageverfahrens zu begeben, sich praktisch in Richtung einer zweiten AHV zu bewegen. Man war der Meinung, in den \u00f6ffentlichen Kassen habe man immer gen\u00fcgend Arbeitnehmer und auch Arbeitgeber, die die Rentenverpflichtungen erf\u00fcllten. Wie wir aus der Vergangenheit jetzt wissen - man denke an die SBB -, hat sich das nicht so realisiert. Deshalb ist es absolut richtig, dass wir hier diesen Buchstaben d haben. Das ist keine Sanktion oder so etwas, sondern ein Heranf\u00fchren der \u00f6ffentlichen Kassen an das normale Kapitaldeckungssystem. Es ist wichtig, dass wir diesen Buchstaben d so drinhaben, wie er hier steht. Das sind ja sehr massvolle Zahlen.
\nNoch etwas zum Zinssatz: Wir haben in der Kommission \u00fcber den Zinssatz diskutiert. Ich bin der Meinung, es m\u00fcsse im Minimum zum Mindestzinssatz verzinst werden. Ich w\u00fcrde auch keine hohen Zinsen verlangen, aber der Mindestzinssatz, zu dem die \u00f6ffentlichen Kassen das Kapital ihrer Einzahler, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, verzinsen m\u00fcssen und den der Bundesrat ja regelm\u00e4ssig festlegt, der muss hier meiner Meinung nach auch zur Anwendung kommen.
\nIch m\u00f6chte zu bedenken geben, dass das, was die Mehrheit hier fordert, im Prinzip konsequent ist, nachdem beim Deckungsgrad die Mehrheitsl\u00f6sung von mindestens 80 Prozent durchgekommen ist. Sonst werden die Kassen, deren Deckung heute \u00fcber 80 Prozent betr\u00e4gt, doppelt diskriminiert. Ich bin nicht der Meinung, es sei richtig, dass diese Kassen einen sehr viel h\u00f6heren Kapitalisierungsgrad haben, ich m\u00f6chte Ihnen nur sagen, dass der Antrag der Mehrheit ein konsequenter Antrag ist, nach dem Motto \"wenn schon, denn schon\".
\nIch gehe davon aus, dass der Zweitrat diese Vorlage sowieso sehr gr\u00fcndlich anschauen wird, und ich schliesse nicht aus, dass er sich wirklich am Expertenmodell orientiert. Es zeigt sich jetzt wieder, dass es nicht sinnvoll ist, den einzelnen Kassen generelle Vorgaben zu machen. Sie sollen ihre Zieldeckungsgrade differenziert w\u00e4hlen k\u00f6nnen, dann braucht man diesen Zusatz nicht.
\nIch werde mich hier der Stimme enthalten, weil die Sache eh gelaufen ist; eigentlich m\u00f6chte ich einfach darauf aufmerksam machen, dass man auch hier der Mehrheit zustimmen m\u00fcsste, wenn man vorher dem Mehrheitsantrag auf 80 Prozent zugestimmt hat.
\n