Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen
\nDagegen ... 39 Stimmen
\n[VS] [PAGE 1295]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nZiff. IV
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. IV
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Neirynck ... 128 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nDer Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen, aber wir Kommissionssprecher beurteilen ihn \u00e4hnlich, n\u00e4mlich so, dass es dabei um eine eher formelle Pr\u00e4zisierung geht. Wer anders als die zust\u00e4ndigen K\u00f6rperschaften soll denn diese Zinsen bezahlen? Das hat eine gewisse Logik. Ich w\u00fcrde Ihnen aus unserer Sicht deshalb empfehlen, diesem Antrag einmal zuzustimmen, dann haben wir eine Differenz. So hat der St\u00e4nderat dann die M\u00f6glichkeit, diese neue Formulierung zu beurteilen und genauer zu pr\u00fcfen.
\nIch bitte Sie also, diese Differenz hier zu schaffen.
\nCette disposition a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par le Conseil des Etats. Je peux apporter un \u00e9claircissement parce que je me souviens relativement bien du d\u00e9bat en commission du Conseil des Etats. Les conseillers aux Etats ont souhait\u00e9 inscrire dans la loi la notion de taux d'int\u00e9r\u00eat, donc de r\u00e9mun\u00e9ration du d\u00e9couvert. Ils n'ont pas pr\u00e9cis\u00e9 dans le texte qui vous est soumis ici - et c'est bien la probl\u00e9matique soulev\u00e9e par Monsieur Neirynck - qui paie quoi et \u00e0 qui. Dans leur d\u00e9bat, ils ont clairement parl\u00e9 des cantons, donc des institutions de corporations de droit public. Selon moi, la proposition faite par la Commission de r\u00e9daction a le m\u00e9rite d'\u00eatre claire. Elle a aussi le m\u00e9rite de reprendre ce que souhaite faire la commission du Conseil des Etats.
\nJe vous propose d'adopter la proposition Neirynck. Il y aura ensuite une divergence et le Conseil des Etats pourra confirmer ou infirmer la chose dans le cadre de la proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences. Si vous choisissez le statu quo, il n'y aura pas de divergence et il n'y aura donc pas de raison de rediscuter ce point.
\nLa Commission de r\u00e9daction, lorsqu'elle a lu le texte qui lui \u00e9tait soumis, a cru que ce que l'on voulait dire \u00e9tait ce que pr\u00e9voit ma proposition individuelle. Il est clair que l'on ne peut pas garder le texte tel qu'il figure dans le d\u00e9pliant, car il est quasiment incompr\u00e9hensible. C'est \u00e0 la commission et au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de dire ce qu'ils veulent vraiment.
\nMonsieur Neirynck, j'ai une question de compr\u00e9hension. Cela concerne la Commission de r\u00e9daction et en particulier la version fran\u00e7aise. Dans le texte qui nous est soumis, au chiffre III, il est pr\u00e9vu que les institutions de pr\u00e9voyance devront payer des int\u00e9r\u00eats. Dans le texte corrig\u00e9, on lit que les \"corporations de droit public versent \u00e0 leurs institutions de pr\u00e9voyance\". Je ne comprends pas \u00e7a de la m\u00eame fa\u00e7on. Je voudrais bien savoir - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Burkhalter pourra peut-\u00eatre apporter une pr\u00e9cision - de quoi il est question. Pour moi, ce n'est pas du tout la m\u00eame chose, en tout cas je ne comprends pas \u00e7a comme \u00e7a. On d\u00e9forme, me semble-t-il, la volont\u00e9 qui figure dans le texte, mal fichu peut-\u00eatre, du Conseil des Etats tel qu'il est.
\nIl ne s'agit pas vraiment d'une proposition individuelle; je transmets une remarque de la Commission de r\u00e9daction. Je vais vous lire le chiffre III lettre d tel qu'il nous a \u00e9t\u00e9 soumis: \"Si le taux de couverture n'est pas atteint, les int\u00e9r\u00eats suivants devront \u00eatre pay\u00e9s sur le d\u00e9couvert: \u00e0 partir du 1er janvier 2020 un montant inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent ...\" Il faut donc payer un montant inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent, mais 60 pour cent de quoi? On ne comprend pas. Je lis la suite: \"... \u00e0 partir du 1er janvier 2030 un montant inf\u00e9rieur \u00e0 75 pour cent\".
\nLe texte constitue une traduction syst\u00e9matique et litt\u00e9rale de l'allemand, alors nous avons essay\u00e9 d'interpr\u00e9ter, mais nous ne pouvons pas interpr\u00e9ter si nous n'avons pas votre accord sur le texte, qui devient: \"Si le taux de couverture est inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent \u00e0 partir du 1er janvier 2020 et \u00e0 75 pour cent \u00e0 partir du 1er janvier 2030, les corporations de droit public versent \u00e0 leurs institutions de pr\u00e9voyance - sur la diff\u00e9rence - les int\u00e9r\u00eats pr\u00e9vus \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2.\" Voil\u00e0 ce que nous avons cru comprendre. Il incombe maintenant \u00e0 la commission de confirmer que c'est bien cela qu'elle a voulu. Mais le texte qui vous a \u00e9t\u00e9 soumis est incompr\u00e9hensible, et nous ne pouvions pas laisser passer cela.
\nArt. 72b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 72c
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72d, 72e
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72f
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n... erf\u00fcllt und volle Wertschwankungsreserven besitzt.
\n[VS]
\nArt. 72f
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [PAGE 1294]
\nAl. 2
\n... compl\u00e8te et dispose de suffisamment de r\u00e9serves de fluctuations de valeur.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72g; Ziff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 72g; ch. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nBst. a, b, d
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nBst. c
\nc. ... der Aufsichtsbeh\u00f6rde alle f\u00fcnf Jahre einen Plan ...
\n[VS]
\nAntrag Neirynck
\nBst. d
\nd. Liegt der Deckungsgrad ab dem 1. Januar 2020 unter 60 Prozent und ab dem 1. Januar 2030 unter 75 Prozent, leisten die \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften ihren Vorsorgeeinrichtungen auf die Differenz den Zins nach Artikel 15 Absatz 2.
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nLet. a, b, d
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nLet. c
\nc. ... soumettent tous les cinq ans \u00e0 l'autorit\u00e9 de surveillance ...
\n[VS]
\nProposition Neirynck
\nLet. d
\nd. Si le taux de couverture est inf\u00e9rieur \u00e0 60 pour cent \u00e0 partir du 1er janvier 2020 et \u00e0 75 pour cent \u00e0 partir du 1er janvier 2030, les corporations de droit public versent \u00e0 leurs institutions de pr\u00e9voyance, sur la diff\u00e9rence, les int\u00e9r\u00eats pr\u00e9vus \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2.
\n[VS]
\nBst. d - Let. d
\nJe d\u00e9clare tout d'abord mes int\u00e9r\u00eats: en ma qualit\u00e9 de syndic de Lausanne, je suis \u00e9galement pr\u00e9sident de la caisse de pension de la Ville de Lausanne et je suis vice-pr\u00e9sident de l'Union des villes suisses, qui s'est exprim\u00e9e dans la proc\u00e9dure de consultation.
\nIl est clair que le premier probl\u00e8me que nous devons \u00e9voquer ici, c'est celui de l'analyse de la signification du mod\u00e8le des experts, repris par le Conseil des Etats et par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour son d\u00e9marrage. Le mod\u00e8le des experts fixe un taux minimal absolu. Il faut que 100 pour cent des rentes soient capitalis\u00e9es. Suivant les caisses de pension, cela peut signifier des taux de couverture situ\u00e9s entre 50 et 60 pour cent. On ne peut pas aller plus bas. Une baisse \u00e0 30 ou 40 pour cent, comme on l'a vu par le pass\u00e9, ne peut plus se produire.
\nDeuxi\u00e8mement, le mod\u00e8le pr\u00e9conis\u00e9 par les experts, qui, selon le Conseil des Etats, pr\u00e9voit une v\u00e9rification par les organes de surveillance afin que les plans des caisses en tiennent compte, postule que, lorsque l'on a atteint un certain degr\u00e9 de couverture, on ne peut plus jamais redescendre. Si une ann\u00e9e le taux de couverture atteint 65 pour cent et que l'ann\u00e9e suivante il redescend \u00e0 63 pour cent, on doit imm\u00e9diatement compenser. Ce mod\u00e8le dit \"\u00e0 cliquet\" garantit que, quoi qu'il arrive, une fois que cette loi est adopt\u00e9e, le taux ne peut que monter jusqu'\u00e0 atteindre une valeur maximale fix\u00e9e par le l\u00e9gislateur.
\nTout ce qu'il s'agit de savoir ici, c'est combien de milliards de francs on est pr\u00eat \u00e0 mettre pour atteindre l'\u00e9quilibre au plus vite. C'est pour cette raison que les experts n'ont pas cherch\u00e9 \u00e0 imposer un taux de couverture de 100 pour cent - c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en la personne de Monsieur Couchepin, qui l'a voulu - et ont d\u00e9clar\u00e9 qu'un taux de 60 puis de 70 pour cent \u00e9tait suffisant pour les cantons, puisque de toute fa\u00e7on on ne peut pas redescendre; on ne peut que monter. Simplement, il faudra \u00e0 l'une ou l'autre caisse 50, 60 ou 70 ans au lieu de 40 ans pour atteindre le taux de couverture maximal. C'est cela la subtilit\u00e9 du mod\u00e8le.
\nFaut-il maintenant faire une course de vitesse pour atteindre le maximum le plus vite possible? Ce sont les philosophies des diff\u00e9rentes propositions. Cela a un co\u00fbt. Ce co\u00fbt est en plus tr\u00e8s difficile \u00e0 estimer, parce que dans certains cas on tient compte de la fluctuation de valeur - puisqu'on n'a plus le droit de descendre, il faut avoir une r\u00e9serve -, et puis dans d'autres on tient compte de la situation boursi\u00e8re plus ou moins bonne. La grande difficult\u00e9 par rapport \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration pr\u00e9c\u00e9dente se situe au niveau de la Bourse. Si vous g\u00e9riez une caisse de pension dans les ann\u00e9es 1990, on vous disait que le taux historique de rendement moyen de la Bourse, calcul\u00e9 sur cent ans, \u00e9tait de 8 pour cent. Vous deviez donc absolument placer beaucoup d'argent en Bourse. Apr\u00e8s trois crises, le m\u00eame taux moyen recalcul\u00e9 \u00e0 la lumi\u00e8re des \u00e9v\u00e9nements pass\u00e9s, estim\u00e9 pour les trente prochaines ann\u00e9es, n'est plus que de 5 pour cent et quelques. Encore une crise - du genre de celle de 2008, si par malheur elle devait avoir lieu -, et le taux probabiliste de rendement de la Bourse tomberait en dessous du taux immobilier. Attention! Un certain nombre de pr\u00e9jug\u00e9s sont en train de s'\u00e9vanouir. Et dans ce mod\u00e8le-l\u00e0, vouloir faire une course de vitesse est \u00e9videmment proportionnellement dangereux.
\nIl faut aussi qu'au niveau de l'ordonnance sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (OPP 2), on fasse tr\u00e8s attention \u00e0 ne pas faire des recommandations qui datent d'un autre \u00e2ge. Juste avant la crise de 2008, l'ordonnance recommandait aux institutions de pr\u00e9voyance d'investir davantage dans les \"hedge fonds\". Deux mois apr\u00e8s, ceux qui avaient dit cela paraissaient un peu ridicules et avaient honte de le dire autour d'eux! Il s'agira donc, pour la capitalisation \u00e0 long terme, de faire preuve de pragmatisme.
\nEt puis, tr\u00e8s honn\u00eatement, ce qui est s\u00fbr, c'est qu'il ne faut pas aller au-del\u00e0 d'un taux de couverture de 80 pour cent; c'est d'ailleurs ce que les cantons et les communes demandent. Le groupe des Verts, dans sa grande majorit\u00e9, choisira en priorit\u00e9 un taux de couverture d'au moins 60 pour cent. Cependant quelques-uns de nos membres pr\u00e9f\u00e8rent un taux de 70 pour cent, tandis que deux ou trois sont m\u00eame favorables \u00e0 un taux de 80 pour cent tout de suite. Mais il est exclu d'aller au-del\u00e0. Ce serait une aberration qui irait \u00e0 l'encontre du souhait des cantons, des villes et - si j'ose dire - du bon sens commun, suscitant ainsi du m\u00eame coup les mesures n\u00e9cessaires et d\u00e9mocratiques pour rem\u00e9dier \u00e0 la situation.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion unterst\u00fctzt, wie bereits ausgef\u00fchrt, die Mehrheit, ist also f\u00fcr diese 80 Prozent in Artikel 72a Absatz 1 Litera c. Es ist die Mehrheit der Kommission, die dies unterst\u00fctzt. Jetzt muss man sich fragen, wer etwas dagegen haben kann.
\nIch konstatiere als Zwischenergebnis: Der Bundesrat ist f\u00fcr mehr, er ist f\u00fcr 100 Prozent, aber man lehnt sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass er auch mit diesen 80 Prozent leben k\u00f6nnen wird. Die Kantone haben tats\u00e4chlich als \"Maximalgl\u00fccksgr\u00f6sse\" einmal diese 70 Prozent verlangt, aber im Vortrag von Herrn Rechsteiner ist praktisch untergegangen - er hat es zwar so \"by the way\" erkl\u00e4rt, aber es ist praktisch untergegangen -, dass inzwischen ein Brief eingetroffen ist, in dem die Kantone klar sagen, dass auch sie mit diesen 80 Prozent leben k\u00f6nnten. Damit sind die wesentlichen politischen Mitgestalter, die noch anderer Meinung waren als die Kommissionsmehrheit, abgehandelt; beide k\u00f6nnen mit 80 Prozent leben.
\nJetzt kommt noch dazu, dass Herr Rechsteiner wie \u00fcblich noch eine allgemeine Diskussion f\u00fchren will. Er stellt die Systemfrage, er stellt das Kapitaldeckungsverfahren einmal mehr explizit und implizit zur Debatte. Das ist aber nicht die [PAGE 1291] Debatte, die hier zu f\u00fchren ist; wir f\u00fchren bloss eine Debatte \u00fcber die \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen, die in den letzten Jahren zu einigen Problemen Anlass gegeben haben. Diese Probleme wollen wir jetzt l\u00f6sen, und wenn jemandem dieses Dreis\u00e4ulensystem einfach partout und wiederholterweise nicht passt, soll er sich mit ausl\u00e4ndischer Literatur besch\u00e4ftigen. Dort wird immer wieder betont, dass das schweizerische Modell mit allen St\u00e4rken und Schw\u00e4chen, die ihm eingeschrieben sind, vorbildhaft sei, dass eine S\u00e4ule die Schw\u00e4chen der anderen jeweils wieder ausgleiche usw. usw. - die ganze Diskussion ist bekannt. Mit einem Wort: Es ist v\u00f6llig unn\u00f6tig, hier abwegige Systemdiskussionen zu f\u00fchren.
\nWir bleiben bei der Mehrheit; diese 80 Prozent sind ein vern\u00fcnftiger Kompromiss zwischen etwas mehr Deckung und nicht gerade einer 100-Prozent-Ausfinanzierung.
\nWenn Sie auf der Fahne nachschauen, dann sehen Sie, dass ich meinen Minderheitsantrag urspr\u00fcnglich als Eventualantrag gestellt habe, falls der Bundesrat nicht obsiege. Das ist offenbar technisch nicht m\u00f6glich, deshalb stelle ich meinen Antrag nicht mehr eventualiter, sondern ich stelle ihn.
\nEs ist erfreulich, dass das Eintreten unbestritten war. Das heisst, das Problem ist erkannt. Dass die Teilkapitalisierung, wie sie bisher funktioniert hat, nicht die Zukunft sein kann, hat das gesamte Verhalten hier gezeigt. Niemand hat n\u00e4mlich einen Nichteintretensantrag gestellt.
\nDie Logik der Vorlage, die effektiv von der erw\u00e4hnten Initiative Beck ausgegangen ist, ist die, dass \u00f6ffentlich-rechtliche und auch private Vorsorgeeinrichtungen bez\u00fcglich Kapitalisierung gleich behandelt werden sollen - nicht gleich behandelt sein sollten. Wenn Sie die Fahne anschauen, dann sehen Sie, dass der Bundesrat den Mut gehabt hat, eine Vollkapitalisierung innert vierzig Jahren zu verlangen. Unter uns gesagt: Vierzig Jahre ist ja auch nicht eine sehr kurze Zeit. Wenn Sie auf die Milliarden verweisen, die man aufwerfen m\u00fcsste, sich aber ein realistischeres Bild von dieser Zeitspanne machen - man hat mit vierzig Jahren wirklich eine sehr lange Frist gesetzt -, m\u00fcssten Sie Ihre Aussage vielleicht auch ein bisschen relativieren.
\nDer Bundesrat wollte die Vollkapitalisierung, es gibt Antr\u00e4ge von Minderheiten und den Antrag der Mehrheit. Ich habe den Antrag mit einem Deckungsgrad von 90 Prozent auch ein bisschen in den Raum gestellt - ich gebe das offen zu -, um in dieser Frage m\u00f6glichst nahe beim Bundesrat zu sein. Ich gebe noch einen weiteren Punkt zu: Wenn Sie Buchstabe d betrachten - das scheint mir noch wichtig zu sein -, dann sehen Sie, dass in Buchstabe d der st\u00e4nder\u00e4tlichen Version klar fixiert ist, dass k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen entsprechend dem Kapitaldeckungsverfahren zu 100 Prozent ausfinanziert sein m\u00fcssen. Man kann daraus schliessen, dass der Wille des Gesetzgebers effektiv dem entspricht, was ich hier haben m\u00f6chte, dass n\u00e4mlich auf die Dauer die 100 Prozent doch irgendwann erreicht werden sollen. Ich kann meinen Antrag aber nicht zur\u00fcckziehen, solange der Minderheitsantrag Weber-Gobet bei Buchstabe d stehenbleibt, welcher auch Buchstabe d bez\u00fcglich der k\u00fcnftigen Leistungsverbesserungen bek\u00e4mpfen will.
\nIch bin nicht traurig, wenn Sie wenigstens dem Beschluss des St\u00e4nderates zustimmen.
\nZum Eintreten habe ich nicht gesprochen, weil es aus unserer Sicht richtig ist, Governance-Regeln zu erlassen, auch bei den \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen der Kantone. Ich spreche nur zum entscheidenden Punkt der Teilkapitalisierung und Auskapitalisierung der \u00f6ffentlichen Pensionskassen in den Kantonen, zu diesem neuen Eingriff des Bundesgesetzgebers gegen\u00fcber den Kantonen. Dieser wird im Endeffekt ja grosse Auswirkungen zeitigen.
\nDer Bundesrat wollte zu 100 Prozent auskapitalisieren - das war noch die Vorlage Couchepin -; die Mehrheit des St\u00e4nderates bef\u00fcrwortete 80 Prozent; die Expertenkommission schlug seinerzeit 60 Prozent vor, was nun meinem Hauptantrag, dem Antrag der Minderheit I, entspricht. 70 Prozent schlugen die Kantone in den Vorberatungen in der st\u00e4nder\u00e4tlichen und in der nationalr\u00e4tlichen Kommission vor; das [PAGE 1290] entspricht meinem Eventualantrag, dem Antrag der Minderheit II.
\nWelches ist der Hintergrund dieser Geschichte? Es ist historisch gesehen eine neue Entwicklung, die erst seit zehn, h\u00f6chstens seit zwanzig Jahren im Gange ist, dass in der Vorsorgewelt auch die \u00f6ffentlichen Einrichtungen, auch die \u00f6ffentliche Hand ihr Heil im Gang an die Kapitalm\u00e4rkte sehen. Traditionell war es bei der \u00f6ffentlichen Hand klar - auch in Verbindung mit dem Leistungsprimat, der historisch bei den Pensionskassen im Vordergrund stand -, dass es g\u00fcnstiger kommt, dass es richtiger und besser ist, wenn die \u00f6ffentliche Hand die Renten direkt mit dem Umlageprinzip finanziert, statt den Weg \u00fcber die Kapitalm\u00e4rkte zu nehmen. Es ist klar, Renten m\u00fcssen finanziert werden, ob sie die \u00f6ffentliche Hand oder ein Privater ausrichtet. Jeder Rentenfranken kostet einen Franken. Es ist klar, diese Last muss finanziert werden, nach welchem System auch immer. Aber es ist auch klar, dass der effizientere, g\u00fcnstigere, einfachere Weg gew\u00e4hlt werden sollte.
\nDie Vorlage, die wir beraten, stammt aus der Zeit vor der grossen Finanzkrise. Man h\u00e4tte erwarten d\u00fcrfen - leider ist das nicht geschehen -, dass mitreflektiert wird, mindestens \u00fcberlegt wird, was aus dieser grossen Finanzkrise zu lernen ist. Wenn wir diese Vorlage betrachten, sehen wir, dass das leider nicht passiert ist.
\nDie gigantische Krise der Finanzm\u00e4rkte, der Beinahe-Kollaps des ganzen Finanzsystems mit entsprechenden Auswirkungen auf unsere kapitalgedeckten Systeme, hat bewirkt, dass es zu einer Kapitalvernichtung in einer unvorstellbaren Gr\u00f6ssenordnung gekommen ist, die Unterdeckungen von bisher auch gut kapitalisierten Pensionskassen bewirkt hat. Die Folgen sind Sanierungsbeitr\u00e4ge der betroffenen Arbeitnehmer und der Arbeitgeber; dies, weil der Weg \u00fcber die Kapitalm\u00e4rkte beschritten worden ist. Deshalb ist es doch sehr fragw\u00fcrdig, wenn man jetzt nach der Finanzkrise nun ausgerechnet in einem zus\u00e4tzlichen Ausmass auf das Kapitaldeckungsverfahren setzt, wo doch inzwischen weltweit auch \u00d6konomieprofessoren zum Schluss kommen, dass man vielleicht doch wieder st\u00e4rker auf das Umlageverfahren setzen sollte. Das heisst nichts anderes, als dass es fragw\u00fcrdig ist, dass die Beitr\u00e4ge auch bei der \u00f6ffentlichen Hand, bei der ja der Grundsatz der Perennit\u00e4t, des Fortbestehens, gegeben ist, durch die Kapitalm\u00e4rkte geschleust werden und erst das, was aus den Kapitalm\u00e4rkten zur\u00fcckkommt, f\u00fcr die Renten eingesetzt werden soll; wenn das nicht reicht, m\u00fcssen Sanierungsbeitr\u00e4ge gesprochen werden. Beim Umlageverfahren ist das alles nicht der Fall.
\nDeshalb ist es fraglich, ob man hier auf dem richtigen Pfad ist, auch wenn die Konferenz der Kantonsregierungen inzwischen gute Miene zum b\u00f6sen Spiel macht und sagt, 80 Prozent seien das Maximum, was sie noch schlucken k\u00f6nnten. Was bedeuten diese 80 Prozent? Das sind, aufgerechnet mit den Zinsen, 43 Milliarden Franken - 43 Milliarden Franken, das Doppelte der Baukosten der Neat, welche die betroffenen Kantone aufwenden m\u00fcssen. Diese stehen in Konkurrenz zu Ausgaben der Kantone in anderen Bereichen, im Bereich der Infrastruktur, der Bildung, der Erziehung, die ebenso wichtig sind oder noch wichtiger sind, und das Ganze nur darum, weil man diesen Weg \u00fcber die Kapitalm\u00e4rkte beschreiten will. Das ist nicht sinnvoll, das ist nicht das, was man nach der Krise der Finanzm\u00e4rkte machen m\u00fcsste.
\nNach dem Vorschlag der Kantone, den sie in den Kommissionen vertreten haben - 70 Prozent -, w\u00e4ren es immer noch rund 22 Milliarden Franken; das w\u00e4re also etwa in der Gr\u00f6ssenordnung der Neat, das ist immer noch sehr viel. Ich meine deshalb, dass wir gut daran t\u00e4ten, auf das Modell der Expertenkommission zur\u00fcckzukommen, die zwar die Governance-Regeln akzeptiert, aber gesagt hat, im \u00dcbrigen liege es in der Hoheit der Kantone, den Deckungsgrad zu bestimmen und den Anteil dessen zu bestimmen, was im Kapitaldeckungsverfahren und was im Umlageverfahren finanziert werden soll, aber nicht mehr als die 70 Prozent. Wenn die b\u00fcrgerlichen Romands, die ich hier nicht richtig verstehe, der Vorlage einfach deshalb zustimmen, weil sie meinen, bei den \u00f6ffentlichen Pensionskassen die Leistungen damit herabsetzen zu k\u00f6nnen, bin ich der Meinung, dass das eine kurzsichtige Rechnung ist.
\nIch bitte Sie deshalb, hier den Minderheitsantr\u00e4gen zuzustimmen, ansonsten ich diese Vorlage nicht mittragen kann. Es ist eine Vorlage, bei der man noch sehen wird, dass der falsche Weg beschritten worden ist.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Finanzierung von Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften)
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (Financement des institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 5 Abs. 2; 48 Abs. 2; 49 Abs. 2 Ziff. 16; 50 Abs. 2; 51 Abs. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, art. 5 al. 2; 48 al. 2; 49 al. 2 ch. 16; 50 al. 2; 51 al. 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nAufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung
\nAbs. 1
\nDas oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung nimmt die Gesamtleitung der Vorsorgeeinrichtung wahr, sorgt f\u00fcr die Erf\u00fcllung der gesetzlichen Aufgaben, bestimmt die strategischen Ziele und Grunds\u00e4tze der Vorsorgeeinrichtung sowie die Mittel zu deren Erf\u00fcllung. Es legt die Organisation der Vorsorgeeinrichtung fest, sorgt f\u00fcr ihre finanzielle Stabilit\u00e4t und \u00fcberwacht die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung.
\nAbs. 2
\nEs nimmt die folgenden, un\u00fcbertragbaren und unentziehbaren Aufgaben wahr:
\na. Festlegung des Finanzierungssystems;
\nb. Festlegung von Leistungszielen und Vorsorgepl\u00e4nen sowie der Grunds\u00e4tze f\u00fcr die Verwendung der freien Mittel;
\nc. Erlass und \u00c4nderung von Reglementen;
\nd. Erstellung und Genehmigung der Jahresrechnung;
\ne. Festlegung der H\u00f6he des technischen Zinssatzes und der \u00fcbrigen technischen Grundlagen;
\nf. Festlegung der Organisation der Vorsorgeeinrichtung;
\ng. Ausgestaltung des Rechnungswesens;
\nh. Bestimmung der Versichertenkategorie und Sicherstellung ihrer Information;
\ni. Sicherstellung der Erstausbildung und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter;
\nj. Ernennung und Abberufung der mit der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung betrauten Personen;
\nk. Wahl und Abberufung des Experten f\u00fcr berufliche Vorsorge und der Revisionsstelle;
\nl. Entscheid \u00fcber die ganze oder teilweise R\u00fcckdeckung der Vorsorgeeinrichtung und \u00fcber den allf\u00e4lligen R\u00fcckversicherer;
\nm. Festlegung der Ziele und der Grunds\u00e4tze der Verm\u00f6gensverwaltung sowie der Durchf\u00fchrung und \u00dcberwachung des Anlageprozesses;
\nn. periodische \u00dcberpr\u00fcfung der mittel- und langfristigen \u00dcbereinstimmung zwischen der Anlage des Verm\u00f6gens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung;
\no. Festlegung der Voraussetzungen f\u00fcr den R\u00fcckkauf von Leistungen;
\np. bei Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften Festlegung des Verh\u00e4ltnisses zu den angeschlossenen Arbeitgebenden und der Voraussetzungen f\u00fcr die Unterstellung weiterer Arbeitgeber.
\nAbs. 6
\nVorbehalten bleibt Artikel 50 Absatz 2 zweiter Satz.
\n[VS]
\nArt. 51a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nT\u00e2ches de l'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance
\nAl. 1
\nL'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance en assure la direction g\u00e9n\u00e9rale, veille \u00e0 l'ex\u00e9cution de ses t\u00e2ches l\u00e9gales et en d\u00e9termine les objectifs et principes strat\u00e9giques ainsi que les moyens permettant de les mettre en oeuvre. Il d\u00e9finit l'organisation de l'institution de pr\u00e9voyance, veille \u00e0 sa stabilit\u00e9 financi\u00e8re et en surveille la gestion.
\nAl. 2
\nIl remplit les t\u00e2ches suivantes, qui sont intransmissibles et inali\u00e9nables:
\na. d\u00e9finir le syst\u00e8me de financement;
\nb. d\u00e9finir les objectifs en mati\u00e8re de prestations, les plans de pr\u00e9voyance et les principes relatifs \u00e0 l'affectation des fonds libres;
\nc. \u00e9dicter et modifier les r\u00e8glements;
\nd. \u00e9tablir et approuver les comptes annuels;
\ne. d\u00e9finir le taux d'int\u00e9r\u00eat technique et les autres bases techniques;
\nf. d\u00e9finir l'organisation de l'institution de pr\u00e9voyance;
\ng. organiser la comptabilit\u00e9;
\nh. d\u00e9finir le cercle des assur\u00e9s et garantir leur information; [PAGE 1289]
\ni. garantir la formation initiale et la formation continue des repr\u00e9sentants des salari\u00e9s et de l'employeur;
\nj. nommer et r\u00e9voquer les personnes charg\u00e9es de la gestion;
\nk. nommer et r\u00e9voquer l'expert en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle et l'organe de r\u00e9vision;
\nl. prendre les d\u00e9cisions concernant la r\u00e9assurance, compl\u00e8te ou partielle, de l'institution de pr\u00e9voyance et le r\u00e9assureur \u00e9ventuel;
\nm. d\u00e9finir les objectifs et principes en mati\u00e8re d'administration de la fortune, d'ex\u00e9cution du processus de placement et de surveillance de ce processus;
\nn. contr\u00f4ler p\u00e9riodiquement la concordance \u00e0 moyen et \u00e0 long terme entre la fortune plac\u00e9e et les engagements de l'institution de pr\u00e9voyance;
\no. d\u00e9finir les conditions applicables au rachat de prestations;
\np. s'agissant des institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public, d\u00e9finir les rapports avec les employeurs affili\u00e9s et les conditions applicables \u00e0 l'affiliation d'autres employeurs.
\nAl. 6
\nL'article 50 alin\u00e9a 2 deuxi\u00e8me phrase est r\u00e9serv\u00e9.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53d Abs. 3; 56 Abs. 3; 56a Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 53d al. 3; 56 al. 3; 56a al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\nDie Aufsichtsbeh\u00f6rde ist eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit. Sie unterliegt in ihrer T\u00e4tigkeit keinen Weisungen.
\n[VS]
\nArt. 61
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nL'autorit\u00e9 de surveillance est un \u00e9tablissement de droit public dot\u00e9 de la personnalit\u00e9 juridique. Elle n'est soumise \u00e0 aucune directive dans l'exercice de ses fonctions.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 65; Art. 65 Abs. 2, 2bis; 69; Gliederungstitel vor Art. 72a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 65; art. 65 al. 2, 2bis; 69; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 72a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 72a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
\nAbs. 1 Bst. c
\n... mindestens 60 Prozent ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
\nAbs. 1 Bst. c
\n... mindestens 70 Prozent ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Triponez, Bortoluzzi, Estermann, F\u00fcglistaller, Kleiner, Miesch, Scherer)
\nAbs. 1 Bst. c
\n... mindestens 90 Prozent ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Weber-Gobet, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)
\nAbs. 1 Bst. d
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 72a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
\nAl. 1 let. c
\n... d'au moins 60 pour cent ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
\nAl. 1 let. c
\n... d'au moins 70 pour cent ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Triponez, Bortoluzzi, Estermann, F\u00fcglistaller, Kleiner, Miesch, Scherer)
\nAl. 1 let. c
\n... d'au moins 90 pour cent ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Weber-Gobet, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)
\nAl. 1 let. d
\nBiffer
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Hierzu liegen Antr\u00e4ge verschiedener Minderheiten vor. Es handelt sich dabei nicht um Eventualantr\u00e4ge, wie auf der Fahne vermerkt.
\nApr\u00e8s l'AVS, voici encore un domaine dans lequel les sommes en jeu donnent le vertige, elles donnent tellement le vertige qu'il faut justement retrouver l'\u00e9quilibre. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u00e0 l'objectif principal de cette r\u00e9vision: assurer une plus grande s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re aux institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public et aussi, en particulier, sauvegarder les int\u00e9r\u00eats des assur\u00e9s.
\nLa part non capitalis\u00e9e est \u00e9lev\u00e9e. Dans le message, on mentionne un montant de pr\u00e8s de 15 milliards de francs \u00e0 fin 2006; \u00e0 fin 2009, selon les derni\u00e8res estimations que nous avons, le montant serait de 26 milliards de francs, ce qui repr\u00e9senterait d\u00e9j\u00e0 11 milliards de plus. C'\u00e9tait m\u00eame pire \u00e9videmment \u00e0 fin 2008, compte tenu de l'ann\u00e9e tr\u00e8s difficile que 2008 a \u00e9t\u00e9 sur le plan des placements. Si l'on tient compte des r\u00e9serves, c'est-\u00e0-dire non seulement avec une capitalisation de 100 pour cent mais avec les r\u00e9serves suppl\u00e9mentaires pour faire face \u00e0 d'\u00e9ventuelles \u00e9volutions, notamment en ce qui concerne les placements, la situation passe entre fin 2006 et fin 2009 - je r\u00e9p\u00e8te qu'\u00e0 fin 2009 ce sont des estimations - de 30 \u00e0 43 milliards de francs. Ces sommes sont \u00e9lev\u00e9es. [PAGE 1288]
\nComment peut-on atteindre l'objectif principal d'augmenter la s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re en la mati\u00e8re? Par le mod\u00e8le financier introduit par le pr\u00e9sent projet. Il s'agit du mod\u00e8le financier dit d'objectif de couverture diff\u00e9renci\u00e9. En gros, on d\u00e9termine deux taux pour chaque institution: le taux de couverture initial global et le taux de couverture initial des actifs. Ces taux sont fix\u00e9s au d\u00e9but, puis ils ne doivent plus baisser. Au cas o\u00f9 ils baisseraient malgr\u00e9 tout, par exemple \u00e0 cause de probl\u00e8mes de placement, l'institution devrait prendre des mesures d'assainissement, comme cela se fait dans le cas des institutions de pr\u00e9voyance de droit priv\u00e9, avec \u00e9galement l'autorit\u00e9 de surveillance qui donnerait son aval aux diff\u00e9rentes mesures propos\u00e9es.
\nOn voit ainsi poindre le deuxi\u00e8me objectif de la r\u00e9vision qui est en fait de supprimer autant que possible les in\u00e9galit\u00e9s entre les types de caisses de pension - publiques, priv\u00e9es -, et c'est pourquoi le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose la recapitalisation compl\u00e8te de ces institutions, et cela sur une p\u00e9riode de quarante ans, comme vous l'ont dit les divers intervenants.
\nOn voit donc se dessiner un autre objectif de la r\u00e9vision qui est en fait apparu en cours de discussion: la volont\u00e9, en plus d'assurer une plus grande s\u00e9curit\u00e9 et une plus grande ad\u00e9quation entre diff\u00e9rents types de caisses, d'\u00e9tablir un compromis avec les principaux acteurs concern\u00e9s, c'est-\u00e0-dire les cantons. Dans ce cadre-l\u00e0, le Conseil des Etats, puis la commission de votre conseil, ont donc fix\u00e9 l'objectif de recapitalisation diff\u00e9remment de ce que voulait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nCe que nous pouvons dire ici, c'est que, dans tous les cas, si l'on se d\u00e9cide pour un taux de 80, 90 ou 100 pour cent - 80 pour cent constituerait en tout cas la limite inf\u00e9rieure \u00e0 nos yeux -, la r\u00e9forme du financement des institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public est absolument n\u00e9cessaire: il en va de la stabilit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier, de l'int\u00e9r\u00eat de tous les assur\u00e9s. J'aimerais simplement pr\u00e9ciser que nous avons ici l'un des \u00e9l\u00e9ments qui redonnent de la stabilit\u00e9 au syst\u00e8me. Les autres, ce sont notamment la r\u00e9forme structurelle d\u00e9j\u00e0 vot\u00e9e - et qui est progressivement mise en vigueur - ainsi qu'une r\u00e9flexion globale sur le probl\u00e8me du financement du deuxi\u00e8me pilier, qui fera l'objet d'un rapport qui vous sera \u00e9galement soumis \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e prochaine.
\nNous vous demandons de bien vouloir entrer en mati\u00e8re \u00e0 l'unanimit\u00e9 - comme l'a fait votre commission - et de choisir les solutions qui s'approchent le plus de celles du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pour r\u00e9ellement faire un progr\u00e8s en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 pour les assur\u00e9s et pour les institutions de pr\u00e9voyance de corporations de droit public.
\nDiese Vorlage verfolgt zwei Hauptziele: zum einen eine verbesserte Kapitalisierung von Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften innert vierzig Jahren und zum andern die organisatorische Verselbstst\u00e4ndigung dieser Vorsorgeeinrichtungen. Diese Zielsetzungen sind richtig. Die BDP-Fraktion unterst\u00fctzt diese Massnahmen.
\nDie meisten Vorsorgeeinrichtungen der \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften sind heute vollst\u00e4ndig ausfinanziert. Bei den Vorsorgeeinrichtungen hingegen, die nicht ausfinanziert sind, besteht tats\u00e4chlich Handlungsbedarf. Bei Vorsorgeeinrichtungen beispielsweise, deren Deckungsgrad unter 91 Prozent liegt, belief sich der Fehlbetrag Ende 2006 auf rund 14 Milliarden Franken. 210 000 Versicherte waren davon betroffen.
\nNach geltendem Recht d\u00fcrfen die Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften im System der Teilkapitalisierung gef\u00fchrt werden. Sie m\u00fcssen nicht ausfinanziert sein, weil bisher - aufgrund der Aufgaben von Bund, Kantonen und Gemeinden - von einem stabilen Versichertenbestand ausgegangen werden konnte. Infolge demografischer, gesellschaftlicher und auch wirtschaftlicher Entwicklungen, namentlich der Privatisierung \u00f6ffentlich-rechtlicher Aufgaben, kann jedoch k\u00fcnftig nicht mehr von einem stabilen Versichertenbestand ausgegangen werden. Deshalb stellt die Teilkapitalisierung langfristig kein tragbares Finanzierungsmodell mehr dar. Es muss eine rechtliche Gleichbehandlung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit den privatrechtlichen angestrebt und auch vollzogen werden. Aus diesem Grund ist es sinnvoll, dass die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innert vierzig Jahren solider ausfinanziert werden m\u00fcssen.
\nEine Ausfinanzierung zu 100 Prozent w\u00e4re an und f\u00fcr sich w\u00fcnschenswert und auch richtig gewesen. In Anbetracht der hohen Kosten f\u00fcr die Kantone und Gemeinden aber, die dadurch entstanden w\u00e4ren, ist der Kompromiss einer Ausfinanzierung von mindestens 80 Prozent zu begr\u00fcssen. Bei einer 100-prozentigen Ausfinanzierung h\u00e4tte dies f\u00fcr die Kantone Belastungen von rund 100 Milliarden Franken zur Folge gehabt. Andere wichtige Politikbereiche h\u00e4tten m\u00f6glicherweise darunter zu leiden gehabt. Es ist auch grunds\u00e4tzlich nicht sinnvoll, eine 100-prozentige Ausfinanzierung gegen den Willen der Kantone durchsetzen zu wollen. So gesehen ist die 80-prozentige Ausfinanzierung ein pragmatischer und gangbarer Kompromiss.
\nEs ist ebenfalls richtig, die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen aus der Verwaltungsstruktur herauszul\u00f6sen und zu verselbstst\u00e4ndigen. Dadurch erhalten sie eine m\u00f6glichst weit gehende Autonomie. Die Vorsorgeeinrichtungen k\u00f6nnen politisch unabh\u00e4ngig agieren und tragen die Verantwortung f\u00fcr das finanzielle Gleichgewicht.
\nDiese vorgesehenen Massnahmen sind sinnvoll und den heutigen Verh\u00e4ltnissen angepasst. Die BDP-Fraktion wird die Vorlage daher unterst\u00fctzen und ihr zustimmen.
\nVorlagen, die Pensionskassen und Pensionskassengelder betreffen, sind eine sensible Materie und stossen auch ausserhalb der politischen Entscheidungszentren auf Interesse. Denn hier geht es um zwangsgespartes Geld - jedenfalls in der zweiten S\u00e4ule -, es geht um viel Geld, das aus den Taschen der Arbeitnehmenden und Arbeitgebenden stammt. [PAGE 1287]
\nDie Vorlage, welche wir heute debattieren, betrifft beinahe jeden zweiten Versicherten. Beinahe jeder zweite Versicherte in der Schweiz geh\u00f6rt einer \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtung mit einem Deckungsgrad von weniger als 90 Prozent an. Das soll sich \u00e4ndern, so will es der Bundesrat. Mit der Botschaft vom 19. September 2008 unterbreitete er den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten eine Vorlage, wonach Vorsorgeeinrichtungen von \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften ihr Finanzierungssystem so ausgestalten m\u00fcssen, dass sie innert vierzig Jahren eine Vollkapitalisierung erreichen, wie dies bereits bei den privatrechtlichen Einrichtungen der Fall ist. Wir haben es also mit einer \"Gleichschaltungsvorlage\" zu tun. Sie will die Sonderstellung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen mit Staatsgarantie und Teilkapitalisierung aufheben. Das hat weitreichende finanzielle Folgen f\u00fcr die betroffenen Kantone und Gemeinden.
\nDas vom Bundesrat angestrebte Ziel der vollen Auskapitalisierung ist mit hohen Kosten verbunden. Wie hoch genau? Dar\u00fcber sind sich die Protagonisten nicht einig: Die Kantone rechnen bei einer vollen Ausfinanzierung mit Kosten von 31 Milliarden Franken ohne Reserven und mit einem notwendigen Kapital von 100 Milliarden Franken inklusive Reserven. Der Bundesrat kommt auf 24 bzw. rund 50 Milliarden Franken. Da scheiden sich also die Geister. Es bleibt die Tatsache der einschneidenden finanziellen Konsequenzen, welche die Steuerzahlenden in den kommenden vierzig Jahren belasten werden, und dies muss gerade im Kontext der Finanz- und Wirtschaftskrise sehr ernst genommen werden.
\nDer Frage nach der Effizienz des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes muss Beachtung geschenkt werden. Es macht keinen Sinn, die \u00f6ffentliche Hand zu zwingen, Gelder zur Ausfinanzierung ihrer Pensionskassen aufzunehmen, die sie gleichzeitig wieder in ihren Pensionskassen anlegen muss. Die Gelder zugunsten der Pensionskassen des \u00f6ffentlichen Personals w\u00fcrden dann in anderen Politikbereichen wie Bildung oder Sicherheit, beim Schuldenabbau oder bei einer antizyklischen Investitionspolitik namentlich im Bereich der Infrastrukturen fehlen. Die gr\u00fcne Fraktion ist auch der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, noch mehr Gelder in einen Finanzmarkt zu pumpen, dessen aktuelle Spielregeln f\u00fcr das Gemeinwohl mehr Probleme verursachen, als sie l\u00f6sen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden wird die Fraktion der Gr\u00fcnen zwar auf die Vorlage eintreten, aber f\u00fcr einen m\u00f6glichst tiefen Zieldeckungsgrad optieren und bei Artikel 72a die Minderheiten I und II (Rechsteiner Paul) unterst\u00fctzen. Den Antrag der Minderheit III (Triponez) wird sie ablehnen.
\nWas die k\u00fcnftigen Leistungsverbesserungen anbelangt, so ist die gr\u00fcne Fraktion der Meinung, dass teilkapitalisierte Kassen sie nicht zu 100 Prozent ausfinanzieren m\u00fcssen. Eine solche Auflage w\u00fcrde die betroffenen \u00f6ffentlichen Gemeinwesen n\u00e4mlich wieder dazu zwingen, sich auf dem Kapitalmarkt zu verschulden. Die Staatsgarantie ist ja noch vorhanden und deckt die L\u00fccke ebenso sicher.
\nIm \u00dcbrigen begr\u00fcsst unsere Fraktion, dass in dieser Vorlage die m\u00f6gliche fehlende Unabh\u00e4ngigkeit der Vorsorgeeinrichtungen von den Gemeinwesen thematisiert wurde und dass die \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen nun verselbstst\u00e4ndigt werden. Die Gemeinwesen werden so nicht mehr gleichzeitig Arbeitgeber, Gesetzgeber und Aufsicht sein. Das A und O einer gut funktionierenden Einrichtung ist eine hochqualifizierte, unabh\u00e4ngige Aufsicht - es gibt gen\u00fcgend Beispiele, wo diese versagt hat. Ebenso betrachten wir es als Pflicht, die Staatsgarantie erst dann aufzuheben, wenn volle Wertschwankungsreserven bestehen, wie es die nationalr\u00e4tliche Version jetzt vorsieht. Eine Vorsorgeeinrichtung ohne Wertschwankungsreserven ist nicht risikof\u00e4hig. In mehreren F\u00e4llen haben Auskapitalisierungen zu 100 Prozent, jedoch ohne Wertschwankungsreserven zu Abst\u00fcrzen gef\u00fchrt, weil die f\u00fcr die Auskapitalisierung verwendeten Steuergelder an der B\u00f6rse in Rauch aufgegangen sind und die Vorsorgeeinrichtungen wieder in Unterdeckung fielen.
\nJe serai assez bref vu que l'entr\u00e9e en mati\u00e8re n'est pas combattue.
\nC'est l'acceptation en premi\u00e8re phase de l'initiative parlementaire Beck 03.432, qui visait \u00e0 supprimer l'exception permettant aux institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public de d\u00e9roger \u00e0 la r\u00e8gle de 100 pour cent de taux de couverture des engagements, qui a d\u00e9clench\u00e9 la publication du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique de notre conseil avait par ailleurs imm\u00e9diatement mandat\u00e9 sa sous-commission pour \u00e9tudier diff\u00e9rentes variantes permettant de rem\u00e9dier \u00e0 un grave probl\u00e8me qui, pour certaines institutions, aurait pu avoir des cons\u00e9quences dramatiques. Il ne faut en effet pas oublier que la fameuse garantie \u00e9tatique dont ces institutions, ou en tout cas la plupart, se pr\u00e9valent, ce sont en priorit\u00e9 les contribuables qui devraient \u00eatre appel\u00e9s \u00e0 la mettre en oeuvre, par le biais de l'imp\u00f4t, en cas de d\u00e9rapage incontr\u00f4l\u00e9 de la situation.
\nLes nombreux experts qui ont contribu\u00e9 \u00e0 r\u00e9diger l'imposant rapport traitant de ce sujet fort complexe ont en outre propos\u00e9 des solutions parfaitement aptes \u00e0 \u00eatre mises en oeuvre, m\u00eame si, pour certaines institutions - et c'est clair -, la pilule sera extr\u00eamement difficile \u00e0 avaler. Mais c'est le prix \u00e0 payer pour corriger \u00e0 terme des d\u00e9rives dues \u00e0 un laxisme qui ne doit plus se r\u00e9p\u00e9ter dans le futur.
\nLes travaux des deux chambres ont maintenant montr\u00e9 qu'un consensus minimal \u00e9tait atteint, que ces modifications l\u00e9gislatives \u00e9taient indispensables et qu'elles apporteront \u00e0 terme une plus grande s\u00e9curit\u00e9 pour tout le syst\u00e8me. Les cantons eux-m\u00eames se sont d\u00e9clar\u00e9s finalement pr\u00eats, bien qu'il leur en co\u00fbte pour certains, \u00e0 se rallier au mod\u00e8le que la majorit\u00e9 vous propose de soutenir.
\nLa seule r\u00e9serve faite par une partie de notre groupe concerne l'article 72a alin\u00e9a 1 lettre c qui traite du pourcentage du taux de couverture \u00e0 atteindre. Cette position sera d\u00e9velopp\u00e9e au cours de la discussion par article.
\nPour le reste, le groupe UDC vous recommande donc d'entrer en mati\u00e8re et de suivre les recommandations de la majorit\u00e9 de la commission durant tous les travaux, sous r\u00e9serve de l'article 72a, comme je viens de vous le dire.
\nSie alle kennen die demografischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen, die der beruflichen Vorsorge Probleme bereitet haben und es immer noch tun. Neben diesen allgemeinen Herausforderungen ist bei zahlreichen \u00f6ffentlichen Kassen das Problem der erlaubten Teilkapitalisierung zu konstatieren. Dar\u00fcber, dass eine solche \u00f6ffentliche Teilkapitalisierung kritisch ist und gegebenenfalls ein Problem darstellt, wurde in der \u00c4ra Stich vor allem eine akademische Diskussion gef\u00fchrt. Vielleicht k\u00f6nnen Sie sich daran erinnern, dass jeweils der Rechnungsabschluss der Vorg\u00e4ngereinrichtung der Publica nicht genehmigt wurde. W\u00e4hrend der letzten Jahre ist das Problem aber real geworden, n\u00e4mlich anl\u00e4sslich der Privatisierung von Bundesbetrieben. Ein substanzieller Teil der Neuverschuldung des Bundes, zu der es seit der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre gekommen ist, ist auf die Ausfinanzierung der entsprechenden Pensionskassen zur\u00fcckzuf\u00fchren, z. B. der Pensionskasse der SBB. Daneben darf aber auch die permanente Gefahr, die eine solche Teilkapitalisierung darstellt, nicht vergessen werden, indem ein Missverh\u00e4ltnis zwischen Beitragspflicht und Bezugsrecht der Versicherten akzeptiert wird und daraus ein finanzielles Ungleichgewicht der Einrichtungen resultiert, das jeweils lange Zeit nicht sichtbar ist, sondern einfach auf k\u00fcnftige Generationen verschoben wird.
\nDas ist der wesentliche Hintergrund. Der Ausl\u00f6ser f\u00fcr diese politische Debatte war die parlamentarische Initiative Beck 03.432. Der Bundesrat hat ein wesentliches Ziel dieser Initiative aufgenommen; er beantragt, neu sei eine 100-prozentige Ausfinanzierung auch der \u00f6ffentlichen Kassen vorzuschreiben. Es ist dies die politische Hauptfrage der vorliegenden Vorlage.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion unterst\u00fctzt diese Stossrichtung, sie votiert deshalb f\u00fcr Eintreten. Sie unterst\u00fctzt \u00fcberall die Mehrheit, wobei Artikel 72a Absatz 1 Litera c noch im Detail zu reden geben wird, n\u00e4mlich dort, wo der Bundesrat bei seiner 100-Prozent-Ausfinanzierung bleiben wird. Wir bef\u00fcrworten eine 80-prozentige Ausfinanzierung, im Sinne eines Kompromisses. Wir wollen keine weitere, von einigen als unn\u00f6tig betrachtete Verm\u00f6genskumulierung in der zweiten S\u00e4ule. Eine Mehrheit von uns findet sie unn\u00f6tig. Wir wollen aber eine klare Mindestuntergrenze - wie gesagt, diese 80 Prozent -, damit wir schrittweise von den geschilderten Problemen wegkommen.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten.
\nContrairement aux autres institutions, les institutions de pr\u00e9voyance des corporations de droit public n'ont pas l'obligation d'avoir une capitalisation compl\u00e8te, c'est-\u00e0-dire une couverture enti\u00e8re des engagements pr\u00e9sents et futurs envers leurs assur\u00e9s. Dans la mesure o\u00f9 il y a une garantie de la collectivit\u00e9 de r\u00e9f\u00e9rence concernant la couverture de la partie restante, ces institutions peuvent avoir une capitalisation seulement partielle. Cette facult\u00e9, reconnue par la loi m\u00eame, est bas\u00e9e sur la constatation que ces entit\u00e9s publiques ont un caract\u00e8re p\u00e9renne et disposent donc d'un effectif d'employ\u00e9s qui reste assez stable dans le temps.
\nL'\u00e9volution d\u00e9mographique, qui modifie le rapport et la relation entre actifs et rentiers, et aussi l'\u00e9volution dans l'organisation des t\u00e2ches de l'Etat - par exemple si des privatisations ont lieu - ont incit\u00e9 \u00e0 se pencher de nouveau, et de plus pr\u00e8s, sur la question de la capitalisation partielle. Cette exigence d'ailleurs a \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9e par la constatation de situations particuli\u00e8rement d\u00e9licates qui se sont produites au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es et qui incitent aussi \u00e0 revenir sur ce th\u00e8me. Donc approfondir de nouveau le principe de la capitalisation partielle, c'est ce qu'ont voulu d'un c\u00f4t\u00e9 les Chambres f\u00e9d\u00e9rales - le Conseil des Etats par une motion, notre conseil en donnant suite \u00e0 une initiative parlementaire Beck 03.432 et par le biais de tout le travail effectu\u00e9 au sein de la commission concern\u00e9e et de sa sous-commission -, et de l'autre aussi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui a charg\u00e9 un groupe [PAGE 1286] d'experts d'approfondir ce th\u00e8me et qui a ensuite \u00e9labor\u00e9 le projet qu'on aborde ici.
\nDans ce contexte - capitalisation partielle, capitalisation totale -, on est donc en premier lieu plac\u00e9 face \u00e0 un choix de fond, celui de savoir si on veut mettre sur pied d'\u00e9galit\u00e9 toutes les institutions de pr\u00e9voyance et soumettre aussi celles des corporations de droit public \u00e0 la norme de la capitalisation compl\u00e8te, ou si on est d'avis qu'on peut maintenir un r\u00e9gime de capitalisation seulement partielle pour les institutions de pr\u00e9voyance de droit public.
\nDans le cas o\u00f9 on choisirait cette deuxi\u00e8me option, il y a un autre choix \u00e0 faire, \u00e0 savoir si on veut continuer comme aujourd'hui ou si on veut malgr\u00e9 tout limiter la marge de manoeuvre des institutions de pr\u00e9voyance et des collectivit\u00e9s publiques. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose dans son message la premi\u00e8re solution, c'est-\u00e0-dire d'exiger une capitalisation compl\u00e8te aussi dans les institutions \u00e0 caract\u00e8re public. Le Conseil des Etats, qui a d\u00e9j\u00e0 trait\u00e9 cette question, et notre commission penchent plut\u00f4t pour la deuxi\u00e8me solution, \u00e0 savoir une capitalisation partielle, mais ils veulent introduire des limites \u00e0 la libert\u00e9 d'action des institutions de pr\u00e9voyance de droit public.
\nLa commission est convaincue que, bien qu'il y ait une \u00e9volution d\u00e9mographique, \u00e9conomique et sociale qu'il faut prendre en consid\u00e9ration, la nature des collectivit\u00e9s publiques permet de laisser ouverte la solution de la capitalisation partielle. D'autant plus que la capitalisation suppl\u00e9mentaire exig\u00e9e par des normes plus strictes passerait en bonne partie par le biais des march\u00e9s financiers qui ne sont pas du tout \u00e0 l'abri d'impr\u00e9vus et d'\u00e9ventuelles difficult\u00e9s. La commission est toutefois d'avis que, m\u00eame dans un r\u00e9gime de capitalisation partielle, il faut introduire des limites plus s\u00e9v\u00e8res qui passent par la fixation d'une couverture minimale obligatoire.
\nUn autre volet de cette r\u00e9vision concerne le statut des institutions de pr\u00e9voyance de droit public. Ces derni\u00e8res sont en effet rendues plus ind\u00e9pendantes sur le plan juridique et organisationnel. Cela n'exclut pas que les pouvoirs publics puissent fixer par un acte l\u00e9gislatif les principes qui r\u00e9gissent la pr\u00e9voyance professionnelle dans leur domaine, mais leur mise en application est de la comp\u00e9tence de l'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance, qui se voit renforc\u00e9 dans son r\u00f4le.
\nPour terminer, je pr\u00e9cise que pour la lecture de ce d\u00e9pliant il est utile de rappeler que cette r\u00e9vision s'est partiellement crois\u00e9e avec celle relative \u00e0 la r\u00e9forme structurelle. Donc, afin d'\u00e9viter des incoh\u00e9rences entre les deux textes, notre commission a repris enti\u00e8rement la version adopt\u00e9e dans le cadre de la r\u00e9forme structurelle. C'est la raison pour laquelle vous trouvez aux articles 51a et 61 alin\u00e9a 3 des textes diff\u00e9rents par rapport au Conseil des Etats, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que nous avons d\u00e9j\u00e0 tenu compte de la formulation issue du d\u00e9bat des Chambres f\u00e9d\u00e9rales sur la r\u00e9forme structurelle.
\nLa commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re sur ce projet \u00e0 l'unanimit\u00e9. Pour toutes les raisons expos\u00e9es, je vous invite \u00e0 en faire autant.
\nDie Vorsorgeeinrichtungen \u00f6ffentlich-rechtlicher K\u00f6rperschaften d\u00fcrfen bekanntlich nach geltendem Recht im System der Teilkapitalisierung gef\u00fchrt werden. Der Bundesrat hat nun in seinem Entwurf, der uns hier vorliegt, die Gleichstellung mit privatrechtlich gef\u00fchrten Kassen vorgeschlagen und dazu eine lange \u00dcbergangsfrist von vierzig Jahren vorgesehen. Er hat in seiner Botschaft daf\u00fcr einen zus\u00e4tzlichen Finanzbedarf von rund 14 Milliarden Franken auf der Basis von 2006 genannt. In unserer Anh\u00f6rung im M\u00e4rz dieses Jahres hat der Vertreter der Kantonsregierungen von einem Bedarf von gegen 100 Milliarden Franken gesprochen. Wie viele Milliarden es nun tats\u00e4chlich sind oder sein werden, d\u00fcrfte sich aufgrund der sich ver\u00e4ndernden Anlagewerte nie so genau beziffern lassen. Eines steht jedenfalls fest: Diese Vorlage hat einen Bedarf an Finanzen bei den verantwortlichen Arbeitgebern, und das sind im Wesentlichen die Kantone und Gemeinden, zur Folge.
\nUrsache dieser Fehlbetr\u00e4ge sind mindestens teilweise ganz bewusst gew\u00e4hlte Teilkapitalisierungen in den Pensionskassen der Kantone und Gemeinden. Hauptursache sind aber nichteinbezahlte Beitr\u00e4ge in Kassen, die praktisch alle im Leistungsprimat gef\u00fchrt werden. Eink\u00e4ufe, die aufgrund von automatischen Lohnanpassungen h\u00e4tten einbezahlt werden m\u00fcssen, wurden nicht eingefordert, beim Arbeitgeber nicht, aber teilweise auch bei den Versicherten nicht. Dazu kommt, dass die \u00f6ffentliche Hand nach dem Baugewerbe die gr\u00f6sste Invalidit\u00e4tsrate aufweist. Der besondere Invalidit\u00e4tsbegriff in der \u00f6ffentlichen Verwaltung hat damit zu einem weiteren Ungleichgewicht in den Pensionskassen gef\u00fchrt. Es gibt allerdings sehr grosse Unterschiede zwischen den Kassen. Man kann durchaus von einem Ost-West-Gef\u00e4lle im Land sprechen, wobei der Anteil der Pensionskassen, die einen Deckungsgrad von unter 80 Prozent ausweisen, nicht die Mehrheit darstellt; das gilt es auch zu sagen.
\nMan ist bei der Einf\u00fchrung der beruflichen Vorsorge und der dazugeh\u00f6rigen Gesetzgebung davon ausgegangen, dass sich der Versichertenbestand in den \u00f6ffentlichen Verwaltungen nicht allzu stark ver\u00e4ndern werde, also die Stabilit\u00e4t gew\u00e4hrleistet sei. Nun haben aber vor allem die Demografie und dann auch die Ausgliederung von Verwaltungsteilen in privatrechtliche Betriebe ge\u00e4nderte Verh\u00e4ltnisse geschaffen. Eine praktisch uneingeschr\u00e4nkte Teilkapitalisierung ist problematisch - das sieht man an den zum Teil sehr tiefen Deckungsgraden - und muss als nicht mehr zeitgem\u00e4ss betrachtet werden.
\nDer Bundesrat hat, wie ich Ihnen gesagt habe, eine Vollkapitalisierung beantragt. Der St\u00e4nderat hat sich nun als Erstrat auf eine Teilkapitalisierung festgelegt, bei der die Verpflichtung gegen\u00fcber Rentnerinnen und Rentnern vollumf\u00e4nglich gedeckt ist und bei der von den \u00f6ffentlich-rechtlichen Kassen ein Gesamtdeckungsrad von mindestens 80 Prozent verlangt wird.
\nDie Kommission des Nationalrates hat sich im Wesentlichen den \u00dcberlegungen des St\u00e4nderates angeschlossen - wir kommen im Detail noch darauf zur\u00fcck - und beantragt ohne Gegenstimme Eintreten auf die Vorlage.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 suivre les minorit\u00e9s I et II (Rechsteiner Paul), c'est-\u00e0-dire \u00e0 pr\u00e9voir un taux de couverture d'au moins 60 ou 70 pour cent. Comme vient de le dire Monsieur Br\u00e9laz, il faut rester r\u00e9aliste. Il faut surtout avoir conscience que la question centrale est celle du taux de couverture de d\u00e9part et du co\u00fbt que cela va g\u00e9n\u00e9rer pour les collectivit\u00e9s publiques concern\u00e9es. Il ne s'agit pas du tout de fragiliser le syst\u00e8me. Tout le monde s'accorde pour renforcer les mesures qui le p\u00e9rennisent et pour mettre sur pied des mesures qui permettent de garantir la confiance de la population dans ce syst\u00e8me. Les crises de 2001, de 2008 et de 2009 ont d\u00e9montr\u00e9 que le syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle peut s'av\u00e9rer tout aussi sensible que celui de l'AVS.
\nLa particularit\u00e9 de la discussion d'aujourd'hui porte \u00e0 la fois sur les acteurs qui sont derri\u00e8re ces caisses de pension, \u00e0 savoir les collectivit\u00e9s publiques, et sur l'aspect de la dur\u00e9e, l'aspect long terme qui caract\u00e9rise la pr\u00e9voyance professionnelle. Les acteurs, \u00e0 savoir les cantons, les communes, voire la Conf\u00e9d\u00e9ration, interviennent sur le long terme. Ce sont des acteurs qui vont finalement pouvoir, avec ce syst\u00e8me de cliquet, continuer \u00e0 am\u00e9liorer la situation des caisses de pension. Et l'acteur \"Etat\", lui, s'inscrit v\u00e9ritablement dans la dur\u00e9e. Aujourd'hui, vouloir pr\u00e9cipiter la dur\u00e9e de recapitalisation, d'augmentation du taux de couverture, c'est faire en d\u00e9finitive un faux d\u00e9bat, parce que l'acteur \"Etat\", l'acteur \"collectivit\u00e9s publiques\" garantit la p\u00e9rennit\u00e9 du syst\u00e8me. Si on acc\u00e9l\u00e8re le processus, on va cr\u00e9er d'autres probl\u00e8mes par rapport \u00e0 l'utilisation des fonds publics, puisqu'il faudra bien investir dans la recapitalisation. Aujourd'hui il faut \u00e9viter de donner d'une main et de prendre de l'autre, de pr\u00e9cipiter le mouvement. Finalement, ind\u00e9pendamment des r\u00e9sultats qu'on pourrait avoir en termes de taux de couverture, il faut \u00eatre pragmatique, afin d'\u00e9viter de cr\u00e9er des probl\u00e8mes.
\nJe crois qu'aujourd'hui on a la possibilit\u00e9 d'agir dans un syst\u00e8me qui nous m\u00e8ne au but recherch\u00e9: l'augmentation de la capitalisation. Ce syst\u00e8me permet de ne plus rester dans la situation probl\u00e9matique dans laquelle nous sommes et avons \u00e9t\u00e9. Il faut rester tout simplement r\u00e9aliste. Trouvons une solution ad\u00e9quate; \u00e9vitons une solution qui n'aurait que l'apparence de r\u00e9gler rapidement le probl\u00e8me et qui cr\u00e9erait d'autres difficult\u00e9s aux collectivit\u00e9s publiques pour un r\u00e9sultat qui finalement ne serait pas meilleur \u00e0 long terme.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir les propositions de la minorit\u00e9 I et II (Rechsteiner Paul).
\nFakt ist, dass in der SVP-Fraktion die Meinungen gespalten sind. Ich m\u00f6chte es hier auch offen kundtun: Wer hier f\u00fcr welchen Minderheitsantrag oder allenfalls f\u00fcr die Fassung des Bundesrates ist, das ergibt sich aufgrund der kantonalen Herkunft. Ich pers\u00f6nlich habe ein [PAGE 1292] wenig Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr. Es gibt nat\u00fcrlich Kantone - das m\u00fcssen wir offen und ehrlich sagen -, die schlussendlich Gesamtjahreseinnahmen in die berufliche Vorsorge einbezahlen m\u00fcssten, wenn sie die zweite S\u00e4ule voll ausfinanzieren m\u00fcssten, ohne irgendwelche weitere Staatsaufgaben \u00fcbernehmen zu k\u00f6nnen.
\nDie Mehrheit der SVP-Fraktion ist jedoch der Meinung, dass wir auch hier ordnungspolitische Grunds\u00e4tze nicht aus den Augen verlieren d\u00fcrfen. Auch im Bereich der zweiten S\u00e4ule gibt es Grunds\u00e4tze, die einzuhalten sind. Ein Grundsatz lautet: Man kann nur versprechen, was man auch garantieren kann. Ein weiterer Grundsatz lautet: Man kann nur Geld ausgeben und verteilen, das man auch eingenommen hat. Das gilt wie \u00fcberall in der Wirtschaft auch f\u00fcr Versprechen und Ausgaben, die auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen und die durch den Staat gemacht werden. So gesehen hat die Mehrheit unserer Fraktion sehr grosse Sympathie f\u00fcr den Entwurf des Bundesrates, der die Vollkapitalisierung der \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innerhalb einer gewissen Frist verlangt. Ordnungspolitisch w\u00e4re dies der korrekte Weg, den es auch zu unterst\u00fctzen gilt.
\nWir haben hier nur ein kleines Problem, n\u00e4mlich die Frist von vierzig Jahren. Eine Frist von vierzig Jahren f\u00fcr die Sanierung eines Vorsorgewerks ist angesichts der Volatilit\u00e4t in der Wirtschaft vielleicht sogar etwas mehr als wirtschaftspolitische Kaffeesatzleserei. Wer weiss, was in den n\u00e4chsten vierzig Jahren passiert, wer weiss, wie der Wirtschaftsstandort Schweiz in den n\u00e4chsten vierzig Jahren aussieht? Wir wagen hier keine konkreten Voraussagen. Trotzdem sind wir - die Mehrheit unserer Fraktion - der Meinung, dass wir diesen Weg der Ausfinanzierung der zweiten S\u00e4ule durch \u00f6ffentlich-rechtliche Vorsorgeeinrichtungen anstreben sollten. Sollte man hier nicht dem Bundesrat folgen, sind wir der Meinung, dass man die Minderheit III (Triponez), die eine 90-prozentige Ausfinanzierung verlangt, unterst\u00fctzen sollte.
\nWenn wir mit den Antr\u00e4gen der Minderheit I (Rechsteiner Paul) und der Minderheit II (Rechsteiner Paul) fahren, die 60 bzw. 70 Prozent Ausfinanzierung anstreben, k\u00f6nnen wir zuk\u00fcnftige Ausgliederungen von Aufgaben, die heute die \u00f6ffentlich-rechtliche Hand \u00fcbernimmt, absolut vergessen. Denken Sie daran: Alle \u00f6ffentlichen Bereiche, die Sie in die Privatwirtschaft entlassen wollen, m\u00fcssen zu 100 Prozent ausfinanziert werden. Wenn Sie dann den Austretenden das entsprechende Kapital mitgeben m\u00fcssen, k\u00f6nnen Sie sich selber vorstellen, dass das keine Option mehr f\u00fcr die Zukunft ist. Sie w\u00fcrden mit einem Vorgehen gem\u00e4ss den Minderheiten I und II staatliche Strukturen zementieren, und das bitten wir Sie zu verhindern.
\nBei Buchstabe d beantragen wir Ihnen, der Mehrheit zu folgen, die verlangt, dass k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen zu 100 Prozent ausfinanziert werden m\u00fcssen.
\nPour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'objectif principal \u00e9tait et reste la s\u00e9curit\u00e9 des institutions et des assur\u00e9s, c'est pourquoi il avait donn\u00e9 la priorit\u00e9 \u00e0 une capitalisation \u00e0 100 pour cent. N\u00e9anmoins, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral constate avec pragmatisme que le compromis que l'on doit rechercher avec les partenaires - en l'occurrence avec les cantons - est \u00e9galement souhaitable. 80 pour cent, c'est vraisemblablement la limite maximale pour les cantons et, \u00e0 nos yeux, c'est la limite minimale, ce qui donne d'ailleurs une id\u00e9e assez pr\u00e9cise de ce qu'il faut faire.
\nToujours est-il que, pour ce qui est des votes qui auront lieu tout \u00e0 l'heure, nous constatons qu'il y a beaucoup de propositions mais qu'aucune d'entre elles ne reprend clairement la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pour cette raison, nous ne la maintenons pas pour le vote. Nous vous demandons cependant de choisir la voie du compromis avec les cantons et celle de la s\u00e9curit\u00e9 pour les assur\u00e9s et les institutions de pr\u00e9voyance. Nous pensons que la solution de la majorit\u00e9 et celle du Conseil des Etats est vraisemblablement la plus raisonnable si l'on prend en compte l'ensemble des objectifs.
\nEs geht hier um das Kernst\u00fcck der Vorlage, n\u00e4mlich um die H\u00f6he des Gesamtdeckungsgrades der \u00f6ffentlich-rechtlichen Pensionskassen. Die Mehrheit der Kommission hat sich hier dem St\u00e4nderat angeschlossen und beantragt Ihnen, 80 Prozent zu verlangen. Ich m\u00f6chte aber beif\u00fcgen, dass die Eventualabstimmungen immer sehr knapp ausgefallen sind. Vorweg m\u00f6chte ich den Hinweis anbringen, dass man diesen Antrag in Verbindung mit den \u00dcbergangsregelungen beurteilen muss. Auf Seite 22 der Fahne ersehen Sie unter Buchstabe c der \u00dcbergangsregelungen: Der vorgeschriebene Deckungsgrad muss in vierzig Jahren erreicht sein, es wurde bereits von verschiedenen Votanten erw\u00e4hnt. Das scheint eine sehr lange Zeit zu sein. Es ist aber so, dass es Kantone gibt, die eine Jahreseinnahme an Steuern br\u00e4uchten, um einen 100-prozentigen Deckungsgrad zu erreichen. Daran sieht man also die M\u00e4ngel, und man sieht die Notwendigkeit dieser Vorlage generell.
\nEinbeziehen muss man auch, dass die Verpflichtung gegen\u00fcber Rentnern und Rentnerinnen vollumf\u00e4nglich gedeckt werden muss. Das heisst dann nat\u00fcrlich, dass der Deckungsgrad bei den Aktiven unter 80 Prozent sein k\u00f6nnte; das w\u00e4re dann durchaus m\u00f6glich. Darum gibt es auch eine Minderheit III (Triponez), die beantragt, etwas n\u00e4her beim Bundesratsvorschlag der Vollkapitalisierung zu sein und einen Deckungsgrad von 90 Prozent zu verlangen.
\nDie Minderheiten I und II argumentieren vor allem, dass eine verst\u00e4rkte Mischfinanzierung ein besseres System darstelle. Die Mehrheit ist diesem Argument, wie Sie ja feststellen k\u00f6nnen, nicht gefolgt. Es wird nat\u00fcrlich immer eine Diskussion sein, wie weit nun das Deckungskapitalverfahren oder wie weit das Umlageverfahren gehen soll. Es wurde auch von Herrn Wehrli erw\u00e4hnt, dass es nat\u00fcrlich immer wieder feststellbar ist, dass unser Vorsorgesystem mit dieser Mischfinanzierung in der ersten und zweiten S\u00e4ule ein vielbeneidetes System darstellt.
\nDas Problem, einen vorgeschriebenen Deckungsgrad - Herr Br\u00e9laz hat sich dazu ge\u00e4ussert - zu erreichen, h\u00e4ngt mit der Garantie zusammen, dass versprochene Renten auch sichergestellt sind, passiere, was wolle. Das ist ja das Ziel, und jeder private Betrieb hat den gleichen Auftrag, hier diesen Deckungsgrad - dort sind es 100 Prozent - zu erreichen. Es ist klar: Wenn diese Sicherheit bei einem privaten Betrieb vorhanden sein soll, dann spricht man ja von einem notwendigen Deckungsgrad von etwa 115 Prozent, der mit Wertschwankungsreserven versehen ist, damit diese Renten und diese Leistungen auch wirklich sichergestellt sind.
\nZu den Abstimmungen in der Kommission: Dort ist dann zum Schluss der Antrag der jetzigen Minderheit III (Triponez) dem Beschluss des St\u00e4nderates unterlegen. Das Resultat war mit 11 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen auch hier sehr knapp.
\nDie Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, dem St\u00e4nderat zu folgen und einen 80-prozentigen Deckungsgrad vorzusehen.
\nAu sujet de l'option de fond, \u00e0 savoir s'il faut une capitalisation compl\u00e8te ou partielle, j'ai d\u00e9j\u00e0 signal\u00e9 que la majorit\u00e9 de la commission s'est prononc\u00e9e en faveur de la capitalisation partielle. Elle a pris cette d\u00e9cision quand elle a d\u00fb choisir entre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nCette option adopt\u00e9e, il s'agissait \u00e9videmment de fixer le taux minimal de couverture. Sur ce point, la commission s'est divis\u00e9e en trois groupes presque \u00e9quivalents. Une majorit\u00e9 assez \u00e9troite se rallie \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, c'est-\u00e0-dire \u00e0 un taux de couverture minimal de 80 pour cent. Une minorit\u00e9 voudrait un taux de couverture inf\u00e9rieur, c'est-\u00e0-dire de 60 ou 70 pour cent. Une autre minorit\u00e9, on l'a entendu, plaide pour un taux de couverture plus \u00e9lev\u00e9 de 90 pour cent. A ce sujet, il est peut-\u00eatre utile de rappeler que ce taux concerne l'ensemble des assur\u00e9s, donc les actifs et les rentiers. Pour les rentiers seuls, la couverture doit de toute fa\u00e7on \u00eatre int\u00e9grale, je vous renvoie \u00e0 l'alin\u00e9a 1 lettre a. [PAGE 1293]
\nLe choix du taux de couverture minimal est \u00e9videmment influenc\u00e9 par le co\u00fbt. A ce sujet, on peut rappeler que le d\u00e9couvert des institutions de pr\u00e9voyance \u00e0 caract\u00e8re public se chiffrait en 2009 \u00e0 25 ou 26 milliards de francs. C'est donc le montant qu'il faudrait injecter si on voulait suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, sans tenir compte d'ailleurs des r\u00e9serves.
\nSi on examine les options d\u00e9fendues par la majorit\u00e9 et les minorit\u00e9s, on arrive aux co\u00fbts suivants: une couverture minimale de 90 pour cent co\u00fbte autour de 15 milliards de francs; une couverture minimale de 80 pour cent co\u00fbte 7 ou 8 milliards de francs; une couverture minimale de 70 pour cent co\u00fbte \u00e0 peu pr\u00e8s 3 milliards de francs et une couverture minimale de 60 pour cent co\u00fbte 0,5 milliard de francs. Comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9, ces montants n'incluent pas les r\u00e9serves. Si on tient aussi compte des r\u00e9serves, on arrive \u00e0 des montants qui sont \u00e0 peu pr\u00e8s le double de ceux que je viens de citer.
\nLa solution de la majorit\u00e9, qui reprend celle formul\u00e9e par le Conseil des Etats, para\u00eet donc aussi, du point de vue de son co\u00fbt, concilier l'objectif de s\u00e9curit\u00e9 avec un refinancement supportable et compatible avec les autres t\u00e2ches des corporations de droit public.
\nEnfin, je rappelle que les cantons qui souhaitaient une solution de 70 \u00e0 75 pour cent se sont d\u00e9clar\u00e9s d'accord avec la solution du Conseil des Etats et reprise par la majorit\u00e9 de la commission.
\nJe vous invite donc, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 soutenir la proposition allant dans le sens de pr\u00e9voir un taux minimal de 80 pour cent.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 73 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 59 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 53 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. d - Al. 1 let. d
\nIn der bundesr\u00e4tlichen Version ist eine vollst\u00e4ndige Ausfinanzierung aller \u00f6ffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen innerhalb von vierzig Jahren vorgesehen. Der St\u00e4nderat hat anders entschieden: Er will innerhalb von vierzig Jahren eine Ausfinanzierung zu 80 Prozent sicherstellen. Allerdings wird dieses Finanzierungsmodell nicht koh\u00e4rent durchgezogen. Der St\u00e4nderat macht eine Ausnahme bei den Vorsorgeeinrichtungen, die nach Einf\u00fchrung des Gesetzes Leistungsverbesserungen vornehmen wollen oder m\u00fcssen. Mit Buchstabe d von Absatz 1 f\u00fchrt der St\u00e4nderat f\u00fcr k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen das Finanzierungsmodell des Bundesrates ein, n\u00e4mlich eine vollst\u00e4ndige Ausfinanzierung, und schafft damit eine materielle Widerspr\u00fcchlichkeit.
\nEine Minderheit bittet Sie, diesen Buchstaben zu streichen. Warum? Im Verlaufe der Zeit sind normale Lohnanpassungen f\u00e4llig, und diese m\u00fcssen, falls das Leistungsprimat gilt, nachfinanziert werden. Das m\u00fcsste gem\u00e4ss dieser Bestimmung zu 100 Prozent geschehen, was den betroffenen Gemeinwesen wieder Mittel entziehen w\u00fcrde, die dann nicht mehr f\u00fcr andere Aufgaben zur Verf\u00fcgung st\u00fcnden.
\nIm \u00dcbrigen missachten die Bef\u00fcrworter dieser Bestimmung die Staatsgarantie gem\u00e4ss Finanzierungsmodell des St\u00e4nderates bei Artikel 72c.
\nSur ce point, nous constatons que la proposition de la majorit\u00e9 de la commission va dans le sens de ce que souhaitait de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour le financement. C'est pourquoi nous vous prions de bien vouloir en rester \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter celle de la minorit\u00e9 Weber-Gobet qui vise \u00e0 biffer la lettre d.
\nEs geht hier um k\u00fcnftige Leistungsverbesserungen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen auch bei diesem Absatz, bei der Fassung des St\u00e4nderates zu bleiben. Mit diesem Antrag wird einerseits Transparenz \u00fcber die tats\u00e4chlichen Kosten von Leistungsverbesserungen geschaffen; das ist der eine Teil. Zudem gibt der Antrag Gelegenheit, dem Geist des BVG, der beruflichen Vorsorge, welches auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht, die n\u00f6tige Beachtung zu schenken. Damit kommt man dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf, der ja die volle Kapitalisierung angestrebt hat, wieder etwas n\u00e4her.
\nDaher hat die Kommission mit 12 zu 10 Stimmen ohne Enthaltung der Fassung des St\u00e4nderates zugestimmt. Ich bitte Sie, dem zu folgen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n