Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 161 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\nArt. 25-31
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 75 Stimmen
\n[PAGE 1400]
\nCet article inscrit dans la loi ce qui se pratique d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui et qui figure dans l'ordonnance en vigueur, ainsi que l'a rappel\u00e9 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger aussi bien ici que devant la commission; il ne s'agit donc nullement d'une nouvelle taxe.
\nLa minorit\u00e9 Killer vous a expliqu\u00e9 qu'elle refusait l'ancrage dans la loi de ce qu'elle consid\u00e8re, elle, comme une nouvelle taxe sur la surveillance qui se r\u00e9percutera sur les prix du courant \u00e9lectrique.
\nLa majorit\u00e9 estime quant \u00e0 elle que cette taxe - et c'est l'aspect principal - se justifie pleinement afin de couvrir les co\u00fbts r\u00e9els li\u00e9s \u00e0 une surveillance efficace dont le but ultime est que le mot s\u00e9curit\u00e9 ne reste pas une vaine promesse.
\nAu vote - cela vient d'\u00eatre rappel\u00e9 -, c'est la solution d\u00e9fendue par la majorit\u00e9 qui l'a emport\u00e9 d'une courte t\u00eate, par 13 voix contre 12, et je vous invite donc en tant que rapporteur loyal \u00e0 la soutenir.
\nJede Aufsichtst\u00e4tigkeit bringt Kosten mit sich. Eine knappe Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 13 zu 12 Stimmen - war wie der St\u00e4nderat und der Bundesrat der Meinung, dass die Betreiberinnen von Stauanlagen die durch diese Aufsichtst\u00e4tigkeit entstandenen Kosten bezahlen sollen. Irgendwer muss ja letztlich die Kosten dieser Kontrollen bezahlen; wenn es nicht die Betreiberinnen von Stauanlagen sind, dann w\u00e4re es letztlich der Bund, die \u00f6ffentliche Hand, und das kann es ja nicht sein. Wir wollen hier das Verursacherprinzip konsequent durchsetzen. Wir sind aber in der Kommission - in der Mehrheit zumindest - davon ausgegangen, dass es nicht um eine neue Abgabe geht, die man den Betreiberinnen auferlegen will, sondern um Abgaben, wie sie bereits heute bestehen. In der Verordnung heisst es n\u00e4mlich schon, dass der Bund j\u00e4hrliche Verwaltungs- und Aufsichtsgeb\u00fchren erheben kann. Ich glaube, insoweit stellen wir diese Verordnung jetzt auf die Gesetzesstufe und schaffen eine gesetzliche Grundlage.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nZun\u00e4chst zur Frage von Herrn Lustenberger: Es war eben gerade die urspr\u00fcngliche Absicht, der Sie dann nicht gefolgt sind, mit diesem Gesetz die Institution der Aufsichtsabgabe generell einzuf\u00fchren. Nun ist es so, dass wir f\u00fcr jede Aufsichtsabgabe eine eigene gesetzliche Grundlage brauchen. Es gibt aber zahlreiche andere Bereiche, wo wir diese Institution schon haben; es ist also nicht etwas vollkommen Neues oder Abweichendes. Es gibt solche Aufsichtsabgaben, und sie machen nach Auffassung des Bundesrates eben auch Sinn. Sie folgen dem Verursacherprinzip. Wir m\u00fcssen in vielen Bereichen Sicherheitsbestimmungen ganz generell erlassen und Aufsichtsaufgaben wahrnehmen, die dann f\u00fcr alle Werke gelten, die also nicht einem einzelnen Werk zugeordnet werden k\u00f6nnen.
\nSie m\u00fcssen auch sehen, dass diese Abgaben durch die Betreiber bei der Berechnung der Preise kalkuliert werden k\u00f6nnen; sie k\u00f6nnen weitergegeben werden. Es ist also nicht so, dass die Betreiber wegen dieser Geb\u00fchren irgendwie zu Schaden kommen. Die Vorgehensweise des Bundesrates entspricht dem Verursacherprinzip. Es ist richtig, dass die Kosten f\u00fcr diese notwendige staatliche Aufgabe durch die Betreiber und sp\u00e4ter durch die Konsumenten bezahlt werden und nicht durch die Steuerzahler.
\nDie Argumentation, die Herr Killer vorgetragen hat, leuchtet auf den ersten Blick durchaus ein. Nun sehen Sie aber, dass der St\u00e4nderat eine Ab\u00e4nderung der bundesr\u00e4tlichen Vorlage vorgenommen hat. Meine Frage an Herrn Bundesrat Leuenberger, nachdem Herr Killer auf die Geb\u00fchrenverordnung des Bundes verwiesen hat, ist die folgende: Ist es so, dass der Bund im Detail eine Rechtsgrundlage in einem Gesetz braucht, um im Bereich, in dem wir hier jetzt legiferieren, eine Geb\u00fchr einziehen zu k\u00f6nnen, oder reicht, wie Herr Killer gesagt hat, die Geb\u00fchrenverordnung im Grundsatz eigentlich, um diese Abgaben einzuziehen und die Kosten zu \u00fcberw\u00e4lzen?
\nGrunds\u00e4tzlich habe ich aus Ihrem Votum, Herr Killer, herausgeh\u00f6rt, dass Sie hier durchaus das Verursacherprinzip anwenden wollen. Sie sind aber der Meinung, dass es vollumf\u00e4nglich \u00fcber die Geb\u00fchrenverordnung abgegolten werden k\u00f6nne. Wenn dem so ist, haben Sie Recht.
\nMeine Frage geht an Herrn Bundesrat Leuenberger.
\nNamens der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nHerr Killer hat nun mit ganzer ideologischer Kraft gesagt, warum er diese Regelung hier nicht will: \"Wir sind gegen neue Geb\u00fchren und Abgaben.\" Ich bitte Sie nun, sich Artikel 24 etwas n\u00fcchterner zu n\u00e4hern, denn es geht nur darum, die entstandenen Kosten abzugelten. Wir haben hier ein Gesetz, welches die Aufsicht \u00fcber Stauanlagen regelt. Wir haben miteinander festgelegt, dass die Aufsichtst\u00e4tigkeit durch den Bund wahrgenommen werden soll. Es geht darum, diese Aufsichtst\u00e4tigkeit abzugelten. Es geht nicht um W\u00fcnsche, es geht auch nicht um willk\u00fcrliche Stellenprozente, es geht um die Erf\u00fcllung der Aufsichtst\u00e4tigkeit und um die Abgeltung. Soweit das nicht \u00fcber Geb\u00fchren gemacht werden kann, ist eine Aufsichtsabgabe zu erheben.
\nEs ist im Interesse der Bev\u00f6lkerung, die Stauanlagen sorgf\u00e4ltig zu beaufsichtigen; ich bitte Sie daher, diese Regelung beizubehalten und der Mehrheit zu folgen.
\nIch bitte Sie, der Streichung von Artikel 24 im Sinne meiner Minderheit zuzustimmen.
\nWorum geht es? Das vorliegende Gesetz regelt die Zust\u00e4ndigkeiten bei der Aufsicht und Kontrolle von Stauanlagen. Sie soll gegen\u00fcber der heutigen Situation - heute wird sie gem\u00e4ss Verordnung ausge\u00fcbt - ausgedehnt werden. Der Bund sieht hier einen Wachstumsbereich, wie er in einer Medienmitteilung vom 19. Mai dieses Jahres erkl\u00e4rt hat. Es wird dort von einer vorl\u00e4ufigen Aufstockung der Personalressourcen um 300 Stellenprozente gesprochen und vom Vorbehalt, aufgrund von Massnahmenpl\u00e4nen Antrag auf zus\u00e4tzliche Personalressourcen zu stellen. Die entsprechenden Zusatzkosten w\u00fcrden dann - immer noch gem\u00e4ss Medienmitteilung - weitgehend \u00fcber Geb\u00fchreneinnahmen gedeckt, wie sie im Bundesgesetz \u00fcber Stauanlagen vorgesehen seien.
\nWir sind gegen neue Geb\u00fchren und Abgaben, auch im Bereich der Energie, wo in der Vergangenheit gegen unseren Willen andere Aufsichtsabgaben, wie z. B. im Kernenergiegesetz und im Stromversorgungsgesetz, eingef\u00fchrt wurden. Ich bitte Sie, diese zus\u00e4tzliche Aufsichtsabgabe nicht gutzuheissen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Eine Aufsichtsabgabe ist abzulehnen, weil aufgrund von unklaren Definitionen bef\u00fcrchtet werden muss, dass Mehrkosten in [PAGE 1399] unbekannter H\u00f6he anfallen und auf die Strompreise \u00fcberw\u00e4lzt werden. Wir sehen keinen Grund, die T\u00e4tigkeiten der Bundes\u00e4mter auszudehnen und die Kosten \u00fcber die Geb\u00fchren zu decken. Dass diese Absicht besteht, habe ich Ihnen bereits dargestellt. Die entsprechende Medienmitteilung vom 19. Mai dieses Jahres spricht doch eigentlich eine klare Sprache, und die Absicht wird offen dargelegt. Man w\u00fcnscht kurzfristig drei neue Stellen, mittelfristig sind weitere W\u00fcnsche bereits angek\u00fcndigt.
\nWir wurden anl\u00e4sslich der Kommissionssitzung dahingehend orientiert, dass bei Artikel 24 lediglich das vorgesehen sei, was man bisher auch erhoben habe. Es wurde von bundesr\u00e4tlicher Seite klar gesagt, dass nicht vorgesehen sei, unter diesem Titel etwas Neues, Zus\u00e4tzliches einzuf\u00fchren. Unsere Erkundigungen und Abkl\u00e4rungen haben mittlerweile aber klar gezeigt, was beabsichtigt ist, dass es n\u00e4mlich darum geht, zus\u00e4tzlichen Personalaufwand kostenm\u00e4ssig abzudecken. Stossend daran ist vor allem, dass beabsichtigt ist, f\u00fcr allgemeine, also nicht den einzelnen Werken zuzuordnende Aufsichtst\u00e4tigkeiten Pauschalabgaben zu erheben. Problematisch ist also auch, dass die Aufsichtsabgabe in Form einer j\u00e4hrlichen Pauschale erhoben werden soll, welche auf den Kosten der vergangenen f\u00fcnf Jahre basiert. Damit werden diese Pauschalen f\u00fcr die Werke zu nichtbeeinflussbaren Kosten. Es ist auch zu beachten, dass mit diesen neuen Mehrkosten kein Mehrnutzen f\u00fcr die Beaufsichtigten verbunden ist.
\nWir sind der Meinung, dass dieser Artikel im Sinne meiner Minderheit zu streichen ist. Es braucht keine neue Regelung. Es gibt f\u00fcr die Geb\u00fchrenerhebung des Bundes eine Geb\u00fchrenverordnung, SR 730.05, welche f\u00fcr die Festsetzung der zuzuordnenden Kosten absolut gen\u00fcgt. Diese Verordnung dient im \u00dcbrigen auch der Geb\u00fchrenbemessung f\u00fcr Kernkraft, Stromerzeugung, Rohrleitungen usw.; sie ist also bew\u00e4hrt.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, meiner Minderheit zu folgen und Artikel 24 ersatzlos zu streichen. Die bisherige Regelung der Geb\u00fchrenbemessung ist absolut ausreichend. Mit der Zustimmung zum Antrag meiner Minderheit schaffen wir eine Differenz zum St\u00e4nderat, sodass dieses Thema nochmals diskutiert werden kann. Ich danke Ihnen, wenn Sie meine Minderheit unterst\u00fctzen.
\nArt. 20-23; 23bis-23sexies
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 24
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen)
\nBiffer
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Hochreutener ... 155 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\nNous n'avons pas non plus discut\u00e9 cette proposition en commission. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger vient de dire qu'il s'y rallie. Je crois pouvoir dire qu'effectivement, c'est une formulation en tout cas plus pr\u00e9cise que celle qui figure actuellement \u00e0 l'article 19. De toute fa\u00e7on, cette divergence permettra au Conseil des Etats de r\u00e9examiner la situation. Je crois pouvoir me faire l'interpr\u00e8te de la commission et dire qu'elle pourrait se rallier \u00e0 cette disposition.
\nIch kann dem Antrag Hochreutener zustimmen, er macht eine Differenzierung, die Sinn macht; man kann ihm also zustimmen.
\nEs geht auch hier um die Haftung: Die Kantone sollen die bisherige Praxis weiterf\u00fchren k\u00f6nnen. Ich will also nichts Neues, ich will einfach, dass die Kantone ihre heutige Praxis weiterf\u00fchren k\u00f6nnen. Diese erlaubt es ihnen n\u00e4mlich, eine Risikoselektion mit entsprechender Gefahreneinstufung vorzunehmen. Es macht keinen Sinn, ein kleines Wasserkraftwerk mit einer hohen Versicherung zu belasten. So hat beispielsweise der Kanton Wallis f\u00fcr kleine Werke bis 73 Kilowattstunden Leistung eine Deckungssumme von 2 Millionen Schweizerfranken festgelegt, kleine Anlagen mit Stauseen m\u00fcssen f\u00fcr mindestens 50 Millionen Franken versichert werden. Es muss also differenziert werden. Das macht wirtschaftlich und auch risikom\u00e4ssig Sinn. Wir wollen ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen und \u00fcberall die gleiche Deckung verlangen. Das w\u00fcrde wirtschaftlich und risikom\u00e4ssig keinen Sinn machen. Wir wollen auch nicht einen \u00fcbertriebenen Schutz bieten, sondern nur so weit gehen wie n\u00f6tig.
\nWie gesagt, es ist heute schon so - ich verlange nichts Neues. Das Gesetz \u00e4ndert das eigentlich auch nicht, aber es besteht die Gefahr, dass es sp\u00e4ter in einer Verordnung ge\u00e4ndert wird. Ich will deshalb im Gesetz gewissermassen festnageln, dass es bei der heutigen Praxis bleibt und dass die Kantone hier weiterhin differenzierte L\u00f6sungen festlegen k\u00f6nnen.
\nArt. 17, 18
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Hochreutener
\nDie Kantone k\u00f6nnen vorsehen, dass die Haftung nach diesem Gesetz nach Massgabe der Art und des Umfangs der Risiken durch den Abschluss von Versicherungsvertr\u00e4gen ganz oder teilweise oder auf andere, gleichwertige Weise sichergestellt werden muss.
\n[VS]
\nArt. 19
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Hochreutener
\nLes cantons peuvent pr\u00e9voir que la responsabilit\u00e9 au sens de la pr\u00e9sente loi doive \u00eatre garantie totalement ou partiellement par la conclusion de contrats d'assurance ou par d'autres moyens \u00e9quivalents en fonction du type et de l'ampleur des risques.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen
\nSowohl im St\u00e4nderat als auch in unserer Kommission hat man ausgiebig \u00fcber diesen Artikel diskutiert. Die Frage \"Was ist Sabotage?\" blieb letztlich offen; Sie haben es heute in den Fraktionsvoten geh\u00f6rt.
\nHerr Bundesrat, f\u00fcr Sie ist die Sabotage ein kleiner Anschlag, eine kleine Attacke. Sie haben in der Kommission sogar von \"Bubenstreich\" gesprochen und heute einen konkreten Fall zitiert. Der St\u00e4nderat und die Mehrheit der Kommission sehen es ein bisschen anders. Sie wollen die Betreiber nicht f\u00fcr solche Sabotageakte haftbar machen. Warum? Weil wir der Meinung sind, dass Sabotage eher in der N\u00e4he des Terrorismus anzusiedeln ist oder, wie es der Herr Bundesrat in der Kommission selber gesagt hat, eine Art Amateurterrorismus bildet. Ich glaube, mit einer Streichung gem\u00e4ss Minderheit w\u00fcrde die Haftpflicht der Betreiber zu weit gehen. Darum wollen wir Sabotage aus der Haftung ausschliessen.
\nA cet article - cela vient d'\u00eatre rappel\u00e9 -, la discussion au Conseil des Etats avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 anim\u00e9e pour savoir finalement o\u00f9 on fixe la limite de l'exclusion de la responsabilit\u00e9. La commission s'est retrouv\u00e9e unie sur la notion de faute grave du l\u00e9s\u00e9 qui permettrait d'exclure la responsabilit\u00e9 d'une personne qui doit en apporter la preuve.
\nEn revanche - et le d\u00e9bat que nous venons de mener confirme la chose -, nous avons aussi eu un int\u00e9ressant d\u00e9bat s\u00e9mantique sur les notions de sabotage et de terrorisme - Monsieur Messmer a rappel\u00e9 la chose: \u00e0 quel moment cesse le sabotage et commence l'acte terroriste? La minorit\u00e9 a plut\u00f4t fait sienne la d\u00e9claration de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger devant le Conseil des Etats, qui qualifiait le saboteur d'\"Amateurterrorist\". La majorit\u00e9, elle, pr\u00e9f\u00e8re s'en tenir strictement \u00e0 la version du Conseil des Etats qui semble laisser moins de place \u00e0 l'incertitude.
\nAu vote, la version d\u00e9fendue par la majorit\u00e9 l'a emport\u00e9 - la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise par 13 voix contre 12 et aucune abstention.
\n[PAGE 1398]
\nIch habe gerade nachgeschaut, woher Sabotage etymologisch kommt, damit man das etwas klarer definieren kann. Ich habe gesehen, dass es vom Wort Sabot, Holzschuh, kommt. Warum hat ein Holzschuh etwas mit Sabotage zu tun? Offenbar wurden Holzschuhe fr\u00fcher von Arbeitern in die Webst\u00fchle und von Bauern in die M\u00e4hmaschinen geschmissen. Das war ein Kampfmittel gegen die Industrialisierung. Gemeint ist heute einfach die absichtliche St\u00f6rung eines wirtschaftlichen oder technischen Ablaufes; das ist Sabotage. Wenn man den Begriff so versteht, sieht man, dass man ihn nicht automatisch mit einem kriegerischen oder terroristischen Akt in Verbindung bringen kann. Sabotagen sind auch ganz kleine, minimale Interventionen.
\nIch habe im St\u00e4nderat den Fall genannt, bei dem einige Knaben im Schulalter an einem Elektromast eine Schraube gel\u00f6st haben. Sie sind dann durch das Bundesgericht verpflichtet worden, den enormen Schaden, den es gegeben hat, weil dieser Mast umgefallen ist, zu bezahlen. Sie mussten f\u00fcr diesen Schaden zahlen, bis sie ziemlich alt waren. Hier ist die Meinung, dass es eben auch die Aufgabe des Betreibers ist, eine gewisse Vorsorge zu treffen. Jeder Bubenstreich kann eine Sabotage sein. Aber es darf nicht sein, dass bereits ein Bubenstreich bei einem Staudamm zu grossen Sch\u00e4den f\u00fchren kann. Der Betreiber muss beispielsweise den Zugang zu einer Betriebszentrale so sichern, dass \"Nachtbuben\" nicht einfach dort hineingehen k\u00f6nnen. Es muss also eine gewisse Selbstverantwortung bestehen.
\nDeswegen, wir haben das schon im St\u00e4nderat gesagt, unterst\u00fctzen wir ausdr\u00fccklich den Minderheitsantrag. Die kriegerischen Ereignisse und der Terrorismus sind ja zu Recht immer noch drin, dagegen kann sich ein vern\u00fcnftiger Betreiber nicht wehren. Aber gegen so kleine Attacken soll er sich wehren.
\nUnsere Kommission konnte zu diesem Antrag Baader Caspar nicht Stellung beziehen.
\nGrunds\u00e4tzlich ist es ja so, dass dieses Gesetz nur f\u00fcr Stauanlagen gilt, welche gewisse Voraussetzungen erf\u00fcllen: entweder mindestens 10 Meter Stauh\u00f6he oder, bei tieferer Stauh\u00f6he, mindestens 50 000 Kubikmeter Stauraum. Jetzt stellt sich nat\u00fcrlich die Frage, die Herr Baader aufwirft: Wer soll dar\u00fcber entscheiden k\u00f6nnen, ob eine kleine, aber besonders gef\u00e4hrliche Stauanlage dem Gesetz unterstellt werden soll und ob Anlagen, die eigentlich dem Gesetz unterstellt sind, ausgenommen werden k\u00f6nnen?
\nDas Problem des Antrages Baader Caspar liegt darin, dass er auch Buchstabe b einbezieht, das heisst, Stauanlagen, die eigentlich dem Gesetz unterstehen, sollen die Kantone aus dem Verantwortungsbereich des Bundes herausnehmen k\u00f6nnen. Ich glaube, das kann nicht der Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein. Bei allen Anlagen, die grunds\u00e4tzlich dem Gesetz unterstehen, soll der Bund die Aufsicht haben.
\nWas Buchstabe a anbetrifft, ist es klar - Herr Baader hat das richtig festgehalten -, dass der Bund bei allen kleineren Anlagen kontrollieren m\u00fcsste, ob sie ein besonderes Gefahrenpotenzial haben. Das wird nat\u00fcrlich einerseits eine Ausweitung der Aufgaben des Bundes mit sich bringen; da bin ich gleicher Meinung. Anderseits haben wir damit die Gew\u00e4hr, dass in der Schweiz eine einheitliche Praxis besteht.
\nIch vermute, dass die Kommission den Antrag eher abgelehnt h\u00e4tte. Ich \u00fcberlasse es aber Ihnen, ob Sie eine Differenz schaffen wollen, damit der St\u00e4nderat die Frage nochmals eingehend pr\u00fcfen kann.
\nIch muss Ihnen beantragen, beim St\u00e4nderat und beim Bundesrat zu bleiben. Nat\u00fcrlich stehen die ganz kleinen Stauanlagen mit dem Antrag Baader Caspar unter der Aufsicht der Kantone, aber welche Anlagen der Aufsicht unterstehen und welche nicht, muss in der ganzen Schweiz einheitlich geregelt werden, sonst haben wir ein Patchwork \u00fcber die ganze Schweiz und wissen nicht, was wo und wie geregelt oder allenfalls nicht geregelt wird.
\nIm Interesse einer einheitlichen schweizerischen L\u00f6sung muss ich Sie bitten, bei der Formulierung des St\u00e4nderates zu bleiben.
\nDie FDP-Liberale Fraktion l\u00e4sst ausrichten, dass sie f\u00fcr den Antrag der Kommission stimmt.
\nBei diesem Artikel geht es um den Geltungsbereich des Gesetzes. Die Idee bei der Schaffung des Gesetzes war ja nicht eine Ausdehnung der Bundesaufgaben, sondern eine \u00dcberf\u00fchrung der heutigen Verordnung \u00fcber die Sicherheit der Stauanlagen in ein Gesetz. Dies ist mir als Pr\u00e4sident des Schweizerischen Wasserwirtschaftsverbandes - um auch gleich meine Interessen offenzulegen - ein wichtiges Anliegen.
\nDie heutige Regelung sieht eigentlich drei Kategorien von Anlagen vor: zwei Kategorien, die dem Gesetz unterstehen, und eine Kategorie, die das nicht tut. Heute gibt es, nach der Definition von Artikel 3 Absatz 2 des Gesetzes, rund 230 grosse Stauanlagen. Daneben gibt es rund tausend kleinere Anlagen. Schliesslich gibt es noch kleinere Anlagen; darunter fallen M\u00fchleweiher, gestaute Fischweiher usw. Das sind diejenigen Anlagen, die weniger als 50 000 Kubikmeter Stauraum und weniger als 5 Meter Stauh\u00f6he aufweisen.
\nDie rund 230 grossen Anlagen unterliegen gem\u00e4ss Artikel 23 dieses Gesetzes der Aufsicht des Bundes, die rund tausend kleineren Anlagen unterliegen gem\u00e4ss Artikel 23bis der Aufsicht der Kantone. Wenn nun noch kleinere Anlagen, also Anlagen mit weniger als 50 000 Kubikmeter Stauraum und weniger als 5 Meter Stauh\u00f6he, diesem Gesetz unterstellt werden, kann es doch nicht sein, dass f\u00fcr diese der Bund zust\u00e4ndig ist. Eigentlich liegt die Aufsicht \u00fcber diese in der Kompetenz der Kantone. Die Kantone verf\u00fcgen ja letztlich \u00fcber alle Daten dieser Stauanlagen; der Bund m\u00fcsste sie sich erst von den Kantonen beschaffen, um das besondere Gef\u00e4hrdungspotenzial solcher Anlagen feststellen zu k\u00f6nnen.
\nEs geht hier darum, dass man noch kleinere Anlagen dem Gesetz unterstellt. Die Zust\u00e4ndigkeit des Bundes f\u00fcr solche Anlagen widerspricht doch eigentlich der Regelung, die vorsieht, dass der Bund f\u00fcr die rund 230 grossen Anlagen zust\u00e4ndig ist und die Kantone f\u00fcr die kleineren Anlagen. Die Aufsicht \u00fcber die noch kleineren Anlagen sollten die Kantone haben; sie haben die Unterlagen, sie k\u00f6nnen vor Ort auch die Gef\u00e4hrdung am besten absch\u00e4tzen.
\nIch bitte Sie deshalb, meinen Antrag zu unterst\u00fctzen. Vielleicht ist er nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich bitte Sie, eine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen, damit diese Sache noch einmal diskutiert wird. Ich habe mir von Mitgliedern der Kommission sagen lassen, dass dieses Thema in der Kommission nicht im Detail behandelt wurde. Ich bitte Sie deshalb, mit meinem Antrag eine Differenz zu schaffen, dann kann sich der St\u00e4nderat dieser Sache noch einmal annehmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Stauanlagen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les ouvrages d'accumulation
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Baader Caspar
\nAbs. 2
\nDie Aufsichtsbeh\u00f6rde der Kantone (Art. 23bis) kann:
\n...
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS] [PAGE 1395]
\nProposition Baader Caspar
\nAl. 2
\nL'autorit\u00e9 de surveillance des cantons (art. 23bis) peut:
\n...
\n\u00dcber den Werdegang des Gesetzes m\u00f6chte ich nichts Weiteres ausf\u00fchren. Nur so viel: Stauanlagen sind in unserem Land wichtige Infrastrukturbauten, die professionell und sorgf\u00e4ltig ausgelegt, gebaut und betrieben werden m\u00fcssen. Diese Bauwerke m\u00fcssen selbstverst\u00e4ndlich jederzeit den berechneten Lastf\u00e4llen und Betriebsf\u00e4llen gerecht werden. Nur so sind sie kein Risiko f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung. Daher ist es wichtig, dass in einem Gesetz die Sicherheitsanforderungen geregelt werden, aber auch die Haftungsfrage im Schadensfall.
\nDie SP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf das Gesetz, und wir erachten die gew\u00e4hlte Gliederung der Aufsichtskompetenz zwischen Bund und Kantonen f\u00fcr zweckm\u00e4ssig. Wir werden uns zu den Minderheitsantr\u00e4gen bei den Artikeln 16 und 24 nochmals melden. Ich m\u00f6chte aber hier beim Eintretensvotum die Gelegenheit nutzen, mich zu den drei Einzelantr\u00e4gen zu \u00e4ussern.
\nBei Artikel 2 geht es um die Aufsichtskompetenz bei kleineren Anlagen mit besonderem Gef\u00e4hrdungspotenzial. Es wird beantragt, diese den Kantonen zu \u00fcbertragen. Wir erachten das als falsch; die Unterstellung unter das Gesetz ist Sache des Bundes. Wir erachten also den Einzelantrag Baader Caspar zu Artikel 2 als nicht zweckm\u00e4ssig und bitten Sie, ihn abzulehnen. Bei Artikel 12 geht es um das Wasseralarmsystem und beim Antrag hierzu um eine Detaillierung des Entwurfes. Wir beantragen Ihnen, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen. Man kann bei Artikel 12 genauer legiferieren. Der Antrag Hochreutener zu Artikel 19 ist eine Pr\u00e4zisierung der Deckung des Haftpflichtfalles. Wir bitten Sie, auch diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nLa pr\u00e9sente loi d\u00e9coule d'obligations constitutionnelles. Elle renforce et pr\u00e9cise les dispositions et les modalit\u00e9s de surveillance en d\u00e9l\u00e9guant la surveillance des installations mineures aux cantons et en laissant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration celle des 190 ouvrages majeurs.
\nLe groupe des Verts suivra les d\u00e9cisions du Conseil des Etats, sauf sur un point mineur, mais qui a quand m\u00eame son importance. En effet, notre commission propose de pr\u00e9ciser, \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 1, que les d\u00e9g\u00e2ts que l'exploitant doit assumer ne sont pas seulement les d\u00e9g\u00e2ts inh\u00e9rents \u00e0 l'\u00e9coulement de grandes quantit\u00e9s d'eau, mais aussi ceux qui sont dus \u00e0 l'\u00e9coulement de grandes quantit\u00e9s de boues et d'autres mat\u00e9riaux. Par contre, il nous para\u00eet important, en suivant le Conseil des Etats, que l'autorit\u00e9 de surveillance soit financ\u00e9e par des redevances et ne soit pas \u00e0 la charge des collectivit\u00e9s.
\nMis \u00e0 part ces pr\u00e9cisions, le groupe des Verts vous demandera de suivre int\u00e9gralement les d\u00e9cisions du Conseil des Etats. Il vous demande donc d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nIch kann Ihnen mitteilen, dass die FDP-Liberale Fraktion und die BDP-Fraktion f\u00fcr Eintreten stimmen.
\nStauanlagen sind Werke, die je nach Gr\u00f6sse eine Gefahr darstellen k\u00f6nnen. Wo Risiken und Gefahren bestehen, sollen die Verantwortlichkeiten geregelt werden. Sie waren bis jetzt auch geregelt, jedoch im Grundsatz gem\u00e4ss OR und im Detail in einer Verordnung. Nach dem Scheitern des Sicherheitskontrollgesetzes von 2006 liegt nun die Regelung in einem separaten Stauanlagengesetz vor. Darin werden praktisch alle Details der Verordnung sehr genau festgelegt. Es ist also sehr konkret formuliert.
\nDer St\u00e4nderat hat diese Vorlage in der vergangenen Sommersession behandelt und einstimmig gutgeheissen. Wir schliessen daraus, dass der St\u00e4nderat den Bedarf f\u00fcr Regelungen in diesem Bereich anerkannt hat, und denken, dass [PAGE 1394] die Einstimmigkeit auch darin begr\u00fcndet ist, dass das Gesetz weitgehend in der UREK des St\u00e4nderates erarbeitet wurde, dass also der St\u00e4nderat quasi sein eigenes Gesetz beraten und beschlossen hat.
\nAuch in der UREK-NR wurden wir dahingehend orientiert, es seien \"inhaltlich zum gr\u00f6ssten Teil die materiellen Bestimmungen der Verordnung ins Gesetz \u00fcbernommen worden\".
\nDie SVP-Fraktion hat bereits beim Eintreten in der Kommissionsberatung vor Ausweitungen des b\u00fcrokratischen Aufwandes gewarnt. Im Vorbehalt zu Artikel 24 haben wir diese Bedenken angemeldet. Wir werden uns dort noch melden. Mittlerweile sind im Rahmen von vertieften Abkl\u00e4rungen und Diskussionen Zweifel aufgekommen, ob wirklich nur wenig ver\u00e4ndernde Gesetzesartikel aufgenommen worden sind. Wir sehen n\u00e4mlich nach umfassenderen Abkl\u00e4rungen in der aktuellen Vorlage durchaus klare Ausweitungen bei den Bundeskompetenzen und der Unterstellung von Anlagen. Es ist nicht ersichtlich, warum ein System, welches in der Vergangenheit problemlos funktioniert hat, ge\u00e4ndert werden soll. Der Bund weitet seine Zust\u00e4ndigkeit vor allem bei den kleinen Anlagen aus, was zweifellos zus\u00e4tzliche Personalressourcen und zus\u00e4tzliche finanzielle Mittel erfordert. Diese Finanzmittel sollen dann \u00fcber den neuen Geb\u00fchrenartikel hereingeholt werden; entsprechende Informationen liegen vor.
\nAuch das Erfordernis von Alarmsystemen wird stark ausgeweitet. So steht neu in Artikel 12, dass alle Betreiber von Stauanlagen ein Alarmsystem installieren und unterhalten m\u00fcssen. Diese Bestimmung betrifft Gebiete, die bei einem Bruch innert zwei Stunden \u00fcberflutet werden k\u00f6nnen - dies ohne Einschr\u00e4nkungen!
\nIn unserer Fraktion haben sich seit der Kommissionsberatung die Vorbehalte zu diesem neuen Gesetz vermehrt. Es liegen uns andere Erkenntnisse vor, die Ausgangslage hat sich seit der Kommissionsberatung f\u00fcr uns ver\u00e4ndert. Wir werden entsprechende Einzelantr\u00e4ge dazu noch diskutieren. Gespr\u00e4che mit Beteiligten und Betroffenen haben uns zur Meinung gef\u00fchrt, dass mit der vorliegenden Gesetzesregelung Verwaltungs- und Kontrollaufwand in hohem Mass zunehmen werden. Dies schliessen wir nicht zuletzt aus einer Medienmitteilung des Bundes vom 19. Mai 2010, in der eine Personalaufstockung im Bereich Stauanlagen angek\u00fcndigt worden ist.
\nWassernutzungswerke sind sehr wichtige Bestandteile der schweizerischen Elektrizit\u00e4tsversorgung. Sie m\u00fcssen zuverl\u00e4ssig und sicher sein. Dass sie diese Anforderungen erf\u00fcllen, haben die Werke in der Vergangenheit weitgehend problemlos bewiesen, auch die kleineren Werke. Wenn wir nun anstelle der Verordnung eine gesetzliche Grundlage schaffen, sollten wir die Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit wahren und die problemlose Regelung mit der Verordnung in der Vergangenheit mitber\u00fccksichtigen, dies sowohl bei der Unterstellung der Anlagen wie bei den Geb\u00fchren. Mehrkosten w\u00fcrden zweifellos auf die Energiekosten aufgerechnet, wo wir bereits gen\u00fcgend Steigerungen zu verkraften haben. Wir wollen keine neuen oder zus\u00e4tzlichen Geb\u00fchren und Abgaben.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und dann mitzuhelfen, die unn\u00f6tigen Ausweitungen bei der Unterstellung und bei den Kosten zu verhindern. Sollte der Rat diese Ausdehnungen nicht korrigieren, wird unsere Fraktion der Vorlage nicht zustimmen.
\nMan kann sich ja durchaus fragen, ob es \u00fcberhaupt notwendig sei, dieses heute zur Debatte stehende Gesetz in die Rechtsordnung der Eidgenossenschaft aufzunehmen. Denn es w\u00e4re grunds\u00e4tzlich falsch zu glauben, bis dato h\u00e4tten \u00fcberhaupt keine rechtlichen und gesetzlichen Bestimmungen bestanden. Das Bundesgesetz \u00fcber die Wasserbaupolizei sowie die entsprechende Verordnung - diese datiert vom 7. Dezember 1998 - haben ihre Aufgaben bis heute durchaus erf\u00fcllt. Es waren mehr aufsichtsrechtliche und sicherheitstechnische Gr\u00fcnde, welche den Bundesrat bewogen haben, diese Vorlage dem Parlament zuzuleiten.
\nUnsere Fraktion teilt diese Ansicht. Wir bitten Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten. Zu den Detailfragen werden wir uns zu gegebener Zeit \u00e4ussern.
\nDie Bundesverfassung verpflichtet den Bund, Vorschriften \u00fcber die Sicherheit von Stauanlagen zu erlassen. Es geht vor allem um die grossen Stauanlagen, die vom Bund kontrolliert werden. Bei den kleineren Anlagen besteht nach wie vor eine kantonale Aufsicht.
\nHeute haben wir veraltete Vorschriften: im Wasserbaupolizeigesetz aus dem Jahre 1877, in der Fassung von 1953, und in der Stauanlagenverordnung aus dem Jahre 1998. Diese sollten angepasst werden; das wollte man bereits 2006 im Sicherheitskontrollgesetz tun, das Parlament lehnte dieses Gesetz jedoch ab. Schon damals war unbestritten, dass die Sicherheit von Stauanlagen und die Haftung f\u00fcr diese angesichts der Bedeutung und der Risiken, die mit diesen Anlagen verbunden sind, in einem Gesetz geregelt werden sollten, nicht nur, wie bis heute, in einer Verordnung. Entsprechend war Eintreten in der Kommission unbestritten.
\nMateriell regelt das neue Bundesgesetz im Wesentlichen die Sicherheit der Stauanlagen sowie die Haftung f\u00fcr Sch\u00e4den, die auf das Austreten von Wassermassen aus einer Stauanlage zur\u00fcckzuf\u00fchren sind. Erg\u00e4nzend enth\u00e4lt die Vorlage Bestimmungen \u00fcber die Planung, den Bau, die Inbetriebnahme und den Betrieb von Stauanlagen. Als einzige wesentliche Neuerung gegen\u00fcber dem heutigen Recht wird mit der Vorlage die Haftung f\u00fcr Stauanlagen versch\u00e4rft, wie dies in politischen Vorst\u00f6ssen wiederholt gefordert worden ist. Bisher bestand eine Werkeigent\u00fcmerhaftung nach OR: Es war eine Kausalhaftung; es musste also immer nachgewiesen werden, dass der Mangel an einem Werk f\u00fcr einen Schaden kausal war. Neu gilt eine sogenannt scharfe Kausalhaftung, eine reine Gef\u00e4hrdungshaftung: Die Betreiberin einer Stauanlage soll f\u00fcr Personen- und Sachsch\u00e4den haften, die durch austretende Wassermassen verursacht werden, und zwar auch dann, wenn sie kein Verschulden trifft und die Anlage keinen Mangel aufweist. Die Betreiberin ist nur dann von der Haftung befreit, wenn der Schaden durch grobes Selbstverschulden der gesch\u00e4digten Person oder durch h\u00f6here Gewalt verursacht wird, das heisst durch ausserordentliche Naturvorg\u00e4nge, Sabotage, Terrorismus oder kriegerische Ereignisse.
\nDie \u00c4nderung des Haftungsregimes war in der Vernehmlassung kaum bestritten und wird auch von den betroffenen Betreiberinnen von Stauanlagen akzeptiert. Abgelehnt wurde hingegen die generelle Einf\u00fchrung einer Versicherungspflicht, wie sie heute f\u00fcr Kernkraftwerke besteht. Die UREK des Nationalrates hat der Vorlage in der Gesamtabstimmung einstimmig zugestimmt.
\nIch bitte Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten. Zu den verschiedenen Einzelantr\u00e4gen nehme ich dann sp\u00e4ter Stellung.
\nCette loi est la cons\u00e9quence du fait que les deux chambres de notre Parlement ne sont pas entr\u00e9es en mati\u00e8re, respectivement en juin et septembre 2009, sur le projet de loi intitul\u00e9 \"loi sur le contr\u00f4le de la s\u00e9curit\u00e9\". Pour respecter la volont\u00e9 du Parlement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est donc r\u00e9solu \u00e0 r\u00e9diger ce nouveau projet, cibl\u00e9 sp\u00e9cifiquement sur les ouvrages d'accumulation.
\nTout comme le Conseil des Etats, la Commission de l'environnement, de l'am\u00e9nagement du territoire et de l'\u00e9nergie de notre conseil est entr\u00e9e en mati\u00e8re sans opposition. N\u00e9anmoins, certains membres de la commission se sont pos\u00e9 la question de savoir pourquoi il fallait absolument sur ce sujet une solution au niveau f\u00e9d\u00e9ral et pourquoi on ne pouvait pas laisser les cantons l\u00e9gif\u00e9rer. D'autres se sont demand\u00e9 si, malgr\u00e9 une loi f\u00e9d\u00e9rale, on n'allait pas aboutir en fin de compte \u00e0 moins de s\u00e9curit\u00e9, moins d'efficacit\u00e9 et plus de bureaucratie du fait de l'importante d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence d\u00e9volue aux cantons comme cela est pr\u00e9vu. Enfin, la question s'est pos\u00e9e de l'utilit\u00e9 m\u00eame de cette nouvelle loi par rapport \u00e0 la situation existante.
\nEn fait, il n'y a pas de grandes modifications par rapport \u00e0 l'ordre juridique existant et son application. Ce qui \u00e9volue vers un renforcement, c'est tout ce qui a trait \u00e0 la responsabilit\u00e9 et \u00e0 la surveillance. Pour atteindre cet objectif, des d\u00e9finitions pr\u00e9cises ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es quant aux objets vis\u00e9s. Ainsi, \u00e0 titre d'exemple, on parlera d'ouvrages d'accumulation aussi bien pour des am\u00e9nagements destin\u00e9s \u00e0 relever un plan d'eau qu'\u00e0 retenir des mat\u00e9riaux charri\u00e9s, telles de la glace, de la neige, etc., y compris des installations qui servent \u00e0 retenir bri\u00e8vement de l'eau comme les bassins de r\u00e9tention.
\nS'il y a eu des questions de la part de la commission, c'\u00e9tait avant tout sur la d\u00e9limitation de tout ce qui touche \u00e0 la responsabilit\u00e9 de l'exploitant et aux conditions pr\u00e9cises qui lui permettent de ne pas \u00eatre tenu pour responsable d'un accident. Il en est de m\u00eame en ce qui concerne la surveillance et les co\u00fbts qui s'y rapportent. Sinon, tout comme le Conseil des Etats, la commission a surtout pos\u00e9 des questions de compr\u00e9hension, et les r\u00e9ponses de l'administration et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ont \u00e9t\u00e9 dans la plupart des cas satisfaisantes. Nous allons tout \u00e0 l'heure revenir \u00e0 ces interrogations de mani\u00e8re plus d\u00e9taill\u00e9e lors de la discussion par article puisqu'il y a, en relation avec cette probl\u00e9matique, deux propositions de minorit\u00e9 plus trois propositions individuelles d\u00e9pos\u00e9es entre-temps.
\nEn attendant, je vous propose tout comme l'ensemble de la commission d'entrer en mati\u00e8re.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Baader Caspar ... 58 Stimmen
\nArt. 3-6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nTitel, Abs. 1-6, 8
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 7
\nSie ordnet besondere ...
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la commission
\nTitre, al. 1-6, 8
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 7
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8-11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Baader Caspar
\nAbs. 1
\nDie Betreiberin einer Stauanlage mit mehr als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum muss ein Wasseralarmsystem in der Nahzone betreiben und unterhalten. [PAGE 1396]
\nAbs. 1bis
\nDie Betreiberin einer Stauanlage mit weniger als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum, auf deren \u00dcberflutungsfl\u00e4che eine hohe Gefahr besteht (Wasserh\u00f6he von mehr als 2 Metern oder Abflussgeschwindigkeit von mehr als 2 Quadratmetern pro Sekunde), muss in der Nahzone ein Wasseralarmsystem betreiben und unterhalten, sofern dies von der Aufsichtsbeh\u00f6rde angeordnet wird.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Baader Caspar
\nAl. 1
\nL'exploitant d'un ouvrage d'accumulation dont le volume de retenue est sup\u00e9rieur \u00e0 2 millions de m\u00e8tres cubes doit installer et entretenir un dispositif d'alarme-eau dans la zone rapproch\u00e9e.
\nAl. 1bis
\nL'exploitant d'un ouvrage d'accumulation dont le volume de retenue est inf\u00e9rieur \u00e0 2 millions de m\u00e8tres cubes et dont le territoire submersible pr\u00e9sente un grand danger (niveau d'eau sup\u00e9rieur \u00e0 2 m\u00e8tres ou vitesse d'\u00e9coulement sup\u00e9rieure \u00e0 2 m\u00e8tres carr\u00e9s par seconde) doit installer et entretenir un dispositif d'alarme-eau dans la zone rapproch\u00e9e, pour autant que l'autorit\u00e9 de surveillance l'ordonne.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nBei Artikel 12 geht es um die Notwendigkeit, ein Wasseralarmsystem f\u00fcr Stauanlagen einzuf\u00fchren. Heute haben wir in Artikel 19 der Stauanlagenverordnung die Regelung, dass ein Wasseralarmsystem eingerichtet werden muss, wenn eine Stauanlage mehr als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum umfasst. Ich habe es vorher erw\u00e4hnt, es gibt heute 230 grosse Anlagen. Von diesen 230 Anlagen haben, glaube ich, 64 Anlagen ein solches Wasseralarmsystem. So, wie Artikel 12 jetzt im Gesetz formuliert ist, bedeutet er, dass alle Betreiber einer Stauanlage, und zwar unabh\u00e4ngig von der Gr\u00f6sse derselben, ein Wasseralarmsystem einrichten m\u00fcssen.
\nHeute sind es 64, neu sind es dann etwa 1230 oder, wenn noch zus\u00e4tzliche Anlagen unterstellt werden, noch mehr. Das verursacht einen unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Aufwand und ist auch mit unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig hohen Kosten verbunden, und das f\u00fcr nichts, weil letztlich dann alle kleinen Stauanlagen, auch Weiher usw., ein solches System haben m\u00fcssen. Ich habe nichts dagegen, dass die Anlagen, die eine Gefahr f\u00fcr Leib und Leben von Menschen in einer Talschaft darstellen, ein solches Wasseralarmsystem haben m\u00fcssen. Aber bitte bleiben Sie vern\u00fcnftig, konzentrieren Sie sich auf die Anlagen, die eine solche Gefahr darstellen.
\nHeute haben wir, wie gesagt, in der Verordnung die Grenze von 2 Millionen Kubikmetern. Ich habe in Absatz 1 meines Antrages diese Grenze \u00fcbernommen. Zus\u00e4tzlich habe ich in Absatz 1bis noch eine Erg\u00e4nzung gemacht und gesagt, Anlagen, die weniger als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum haben, aber eine hohe Gefahr im Bereich der \u00dcberflutungsfl\u00e4che darstellen, weil sie dort eine Wasserh\u00f6he von mehr als 2 Metern oder eine Fliessgeschwindigkeit von mehr als 2 Quadratmetern pro Sekunde erreichen, sollen ein Wasseralarmsystem einrichten m\u00fcssen. Aber bitte, legiferieren Sie jetzt nicht einfach \u00fcber alles, und schreiben Sie nicht vor, dass jede Stauanlage ein Wasseralarmsystem braucht.
\nAuch diese Problematik wurde im St\u00e4nderat nicht oder zu wenig diskutiert. Ich bitte Sie deshalb, unterst\u00fctzen Sie meinen Antrag. Damit schaffen wir eine Differenz, und dann kann man diese noch befriedigend bereinigen.
\nAngesichts der Argumentation von Herrn Baader bei der Begr\u00fcndung seines Antrages ist die Frage durchaus berechtigt, ob hier die Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit gewahrt ist, wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen.
\nIm Sinne einer \u00dcberpr\u00fcfung dieser Problematik im St\u00e4nderat beantrage ich Ihnen namens unserer Fraktion, dem Antrag Baader Caspar zuzustimmen. Wir schaffen damit eine Differenz.
\nIch kann Sie auch ermuntern, dem Antrag Baader Caspar zuzustimmen. Er tr\u00e4gt der Verschiedenheit der Risiken Rechnung und \u00fcbernimmt ja die Regelung der Verordnung. Und die Verordnung hat der Bundesrat gemacht, also ist sie sinnvoll.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Baader Caspar ... 142 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\nArt. 13, 14
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... mit austretenden Wassermassen, Schlamm oder anderen Materialien verbunden sind.
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n... inh\u00e9rents \u00e0 l'\u00e9coulement de grandes quantit\u00e9s d'eau, des boues ou d'autres mat\u00e9riaux.
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Nussbaumer, Bader Elvira, Cathomas, Girod, John-Calame, Maire, Moser, Nordmann, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
\n... der gesch\u00e4digten Person, Terrorismus oder ...
\n[VS]
\nArt. 16
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Nussbaumer, Bader Elvira, Cathomas, Girod, John-Calame, Maire, Moser, Nordmann, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
\n... du l\u00e9s\u00e9 ou \u00e0 des actes de terrorisme ...
\nGrunds\u00e4tzlich regelt dieses Gesetz die Haftung der Stauanlagenbetreiberin bei Sach- und Personensch\u00e4den, insbesondere bei Sch\u00e4den, die durch austretende Wassermassen entstehen. Artikel 16 regelt den Haftungsausschluss der Stauanlagenbetreiberin.
\nW\u00e4hrend der Bundesrat die Bestimmung relativ kompakt gehalten hat - er hat n\u00e4mlich gesagt, einen Haftungsausschluss gebe es bei h\u00f6herer Gewalt und bei grobem Verschulden der gesch\u00e4digten Person -, hat der St\u00e4nderat die Gr\u00fcnde f\u00fcr einen Haftungsausschluss erweitert und eine Vielzahl von Begriffen eingef\u00fchrt. So hat er z. B. [PAGE 1397] \"kriegerische Ereignisse\" erw\u00e4hnt, obwohl im Begriff \"h\u00f6here Gewalt\" kriegerische Ereignisse bereits integriert sind. Viel schlimmer noch: Er hat die Begriffe \"Sabotage\" und \"Terrorismus\" eingef\u00fchrt. Vonseiten der Minderheit sind wir gewillt, den Begriff \"Terrorismus\" zu akzeptieren, obwohl das niemand genau definieren kann, aber wir erachten es als wenig hilfreich, den Begriff \"Sabotage\" als Haftungsausschluss festzuschreiben. Was ist \"Sabotage\"? Es ist schwer zu definieren. Es kann auch bedeuten, dass man eine Schraube nicht richtig anzieht, dass man etwas lockert usw. Es ist das Interesse und der Anspruch des Gesetzes, dass die Sicherheit gew\u00e4hrleistet ist, d. h., die Stauanlagenbetreiberin hat eben auch eine Pflicht, sich gegen Sabotage zu wehren, vorzusehen, dass keine Sabotage an den Stauanlagen geschieht. Indem man einen unklaren Begriff wie \"Sabotage\" in das Gesetz schreibt, wird das Vorsorgeprinzip, die Vorsorgepflicht der Stauanlagenbetreiberin, ein bisschen ausgeh\u00f6hlt. Wir erachten es als wenig hilfreich und nicht im Interesse der Sicherheits\u00fcberlegungen des Gesetzgebers, dass man \"Sabotage\" als Haftungsausschlussgrund festschreibt.
\nDaher bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und nur \"Terrorismus\" als zus\u00e4tzlichen Begriff einzuf\u00fcgen, \"Sabotage\" aber zu streichen.
\nIch bitte Sie um Ablehnung dieses Minderheitsantrages.
\nEs ist unserer Meinung nach nicht einzusehen, warum ein Schaden, dessen Entstehung vom Anlagenbetreiber nicht beeinflusst werden kann, von diesem verantwortet oder bezahlt werden soll. Sabotage ist unseres Erachtens ein nichtbeeinflussbares Ereignis; Sabotage wird mit der Absicht ver\u00fcbt, einen Schaden oder eine St\u00f6rung herbeizuf\u00fchren. Stellen Sie sich den Aufwand vor, den jedes Werk betreiben m\u00fcsste, um seine Anlagen gegen allf\u00e4llige Sabotageakte zu sichern. Kaum vorstellbar w\u00e4re der Aufwand, der hierdurch betrieben werden m\u00fcsste. Unserer Meinung nach ist ein Haftungsausschluss bei Sabotage gerechtfertigt.
\nIch bitte Sie, der Version des St\u00e4nderates zu folgen und damit dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen sowie den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nDie BDP-Fraktion spricht sich f\u00fcr den Antrag der Mehrheit aus.
\nLa question qui se pose ici est toute simple: est-ce que la responsabilit\u00e9 de l'exploitant ou du propri\u00e9taire d'un barrage est exclue uniquement en cas de terrorisme ou aussi en cas de sabotage? En cas de terrorisme, c'est clair, les exploitants n'ont aucune responsabilit\u00e9. Mais, \u00e0 notre avis, c'est discutable en cas de sabotage, car il appartient quand m\u00eame \u00e0 l'exploitant de prendre des mesures pour \u00e9viter qu'un sabotage puisse \u00eatre fait facilement.
\nSi l'exploitant a pris des mesures qui emp\u00eachent un sabotage facile, commis par exemple par des enfants qui jouent, on peut alors admettre que sa responsabilit\u00e9 n'est pas mise en cause en cas d'incident. Si un incident est provoqu\u00e9 par un tiers qui vient saboter volontairement, c'est alors une forme de terrorisme. Mais l'exclusion de la responsabilit\u00e9 pour tout sabotage est extr\u00eamement discutable. Par exemple, si une porte n'\u00e9tait pas ferm\u00e9e \u00e0 cl\u00e9 et qu'un enfant entrait dans l'installation et ouvrait une vanne, l'exploitant ne serait, selon la version de la majorit\u00e9, pas responsable. C'est quand m\u00eame un peu excessif. L'exploitant doit prendre un minimum de pr\u00e9cautions pour qu'il ne soit pas trop facile de commettre un sabotage, sinon n'importe quelle intervention de tiers entre dans la cat\u00e9gorie sabotage, excluant alors sa responsabilit\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Nussbaumer qui exclut la responsabilit\u00e9 en cas d'actes de terrorisme, mais qui la maintient pour les cas de sabotage. Cela signifie que les exploitants de barrages doivent prendre un minimum de pr\u00e9cautions pour qu'il n'y ait pas de sabotage.
\nEs ist eigentlich noch spannend, dar\u00fcber zu philosophieren, was der Unterschied zwischen Sabotage und Terrorismus ist. Vor allem w\u00e4re es spannend, wenn wir uns dar\u00fcber unterhalten w\u00fcrden, was die Auswirkungen in den beiden F\u00e4llen sind. Hier geht es doch immerhin um den Ausschluss von der Haftung, je nachdem, was geschehen ist und wer der Verursacher des Schadens ist. Also reden wir \u00fcber die Definition, \u00fcber die Abgrenzung zwischen Terrorismus und Sabotage. Wenn man Sabotage hier nicht explizit erw\u00e4hnt, versucht man trotzdem aufzuzeigen, dass auch bei Sabotage der Besitzer haftet. Was ist Sabotage? Auch bei Sabotage wird versucht, so vorzugehen, dass alle Sicherheitsmassnahmen, alle Sicherheitsvorkehrungen ins Leere laufen. Das ist die Idee der Sabotage. Deshalb ist der \u00dcbergang f\u00fcr mich fliessend, sodass eben Terrorismus und Sabotage sich irgendwo \u00fcberschneiden, und darum geh\u00f6rt dieses Wort auch in dieses Gesetz hinein.
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