Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 1480]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nL'article 18 porte sur le financement du service universel et sur l'interdiction des subventions crois\u00e9es. Cette interdiction pr\u00e9voit que les recettes du monopole ne peuvent \u00eatre utilis\u00e9es que pour couvrir les co\u00fbts du service universel comprenant les services postaux et le service des paiements. Ces recettes ne peuvent donc pas \u00eatre utilis\u00e9es pour subventionner d'autres services postaux ne relevant pas de l'obligation de fournir le service universel.
\nLa minorit\u00e9 Germanier veut \u00e9tendre cette interdiction. Elle pr\u00e9voit qu'il y ait une interdiction d'utiliser les recettes du monopole pour couvrir les co\u00fbts du service universel, par exemple d'utiliser les recettes du transport des lettres pour couvrir les co\u00fbts du service des paiements qui est d\u00e9ficitaire.
\nLa commission, par 17 voix contre 8, a rejet\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Germanier et vous demande de faire de m\u00eame.
\nWir ersuchen Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. [PAGE 1479]
\nEin Verbot von Quersubventionierungen ist dann berechtigt, wenn es dazu dient, eine Wettbewerbsverzerrung zu verhindern. Aus dem Monopolbereich sollen nicht Dienstleistungen subventioniert werden, welche die anderen Anbieterinnen ohne Subventionierung, das heisst in der Regel teurer, erbringen m\u00fcssen. Vor diesem Hintergrund ist es so, dass diese Bestimmung nur f\u00fcr die Dauer des Monopols relevant ist. Wenn kein Monopol mehr existiert, gibt es auch keine Wettbewerbsverzerrung durch Quersubventionierung mehr. Es ist deshalb vom System her falsch, das Verbot auf die Ertr\u00e4ge der gesamten Grundversorgung auszudehnen. Nur ein kleiner Teil, n\u00e4mlich die Briefe bis zu 50 Gramm, ist durch das Monopol gesch\u00fctzt. Beim grossen \u00fcbrigen Rest muss auch die Post schauen, dass ihre Preise im Wettbewerb Bestand haben.
\nArtikel 20, von dem im Antrag die Rede ist, tritt nur in Kraft, wenn wir die vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung haben. Wie vorher gesagt, spielt das Quersubventionierungsverbot nur bei Monopolsituationen eine Rolle. Ausserdem muss, wenn von der Post tats\u00e4chlich einmal eine Abgeltung verlangt wird, wenn sie also sogenannte Nettokosten geltend macht, ohnehin eine umfassende Offenlegung der Rechnung stattfinden.
\nWeil ich weiss, dass in zehn Minuten hier die Post abgeht, mache ich es sehr kurz: Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Germanier zu unterst\u00fctzen. Es geht darum, dass Monopolgewinne und -ertr\u00e4ge aus der Grundversorgung nur f\u00fcr die ungedeckten Kosten der postalischen Grundversorgung verwendet werden. Schaffen wir Kostentransparenz, verbieten wir Quersubventionierungen durch Monopolgewinne, und wir werden einen Markt schaffen, der auch funktioniert.
\nUnterst\u00fctzen Sie deshalb den Antrag der Minderheit Germanier.
\nJe pense qu'il est n\u00e9cessaire de faire des progr\u00e8s dans la transparence des co\u00fbts. Ils ont \u00e9t\u00e9 faits avec l'instauration de comp\u00e9tences suppl\u00e9mentaires attribu\u00e9es \u00e0 l'autorit\u00e9 de r\u00e9gulation postale. La transparence des co\u00fbts sera encore am\u00e9lior\u00e9e en vertu des exigences l\u00e9gales pos\u00e9es pour le cas o\u00f9 la Poste ferait du d\u00e9ficit.
\nMonsieur Levrat, vous avez donn\u00e9 une interpr\u00e9tation de ma proposition d'interdire en plus les subventionnements crois\u00e9s. Dans mon esprit, c'est li\u00e9 \u00e0 la transparence des co\u00fbts: si le r\u00e9seau postal facturait toutes les prestations \u00e0 leur juste co\u00fbt, on aurait une transparence compl\u00e8te et on \u00e9viterait des subventionnements crois\u00e9s. Ne pensez-vous pas qu'une telle am\u00e9lioration est importante?
\nLa pratique dans l'\u00e9conomie priv\u00e9e, ce sont justement les subventions crois\u00e9es, les revenus d'un produit servant \u00e0 financer le lancement d'un autre produit ou \u00e0 maintenir une prestation d\u00e9ficitaire que, pour une raison ou une autre, on ne souhaite pas supprimer. L'exception, c'est l'interdiction des subventions crois\u00e9es, et c'est de cette exception que nous parlons aujourd'hui.
\nCette exception est justifi\u00e9e dans la mesure o\u00f9 certains revenus sont issus du monopole, et il serait effectivement choquant que des revenus du monopole servent \u00e0 financer des prestations concurrentielles.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Germanier ne vise pas \u00e0 modifier cette r\u00e8gle de l'interdiction du subventionnement crois\u00e9; elle pr\u00e9voit par contre d'\u00e9largir cette interdiction sur deux points:
\n1. Monsieur Germanier souhaite que les revenus du monopole postal ne puissent plus dor\u00e9navant servir \u00e0 financer le service universel dans le domaine financier. C'est-\u00e0-dire, tr\u00e8s clairement, que nous aurons tr\u00e8s rapidement des difficult\u00e9s \u00e0 financer le trafic des paiements en cash aux guichets postaux, qui sont d\u00e9ficitaires et qui sont aujourd'hui financ\u00e9s par l'interm\u00e9diaire du revenu du monopole postal.
\n2. La proposition de la minorit\u00e9 Germanier - et c'est la raison de notre opposition d\u00e9termin\u00e9e - vise \u00e0 \u00e9largir l'interdiction de ce subventionnement crois\u00e9 \u00e0 l'ensemble des prestations du service universel. Aujourd'hui, la Poste est en concurrence, dans le domaine des colis, avec toute une s\u00e9rie d'autres acteurs priv\u00e9s, et elle peut financer, avec le revenu g\u00e9n\u00e9r\u00e9 par le march\u00e9 des colis, d'autres prestations soumises \u00e0 la concurrence. Elle est finalement dans un march\u00e9 qui est ouvert; elle est contrainte elle-m\u00eame d'apporter cette prestation de transport des colis - c'est ce qu'on appelle le service r\u00e9serv\u00e9 -, mais elle ne le fait pas en situation de monopole.
\nMonsieur Germanier entend inclure dans la loi l'interdiction d'utiliser les b\u00e9n\u00e9fices r\u00e9alis\u00e9s dans le domaine des colis pour subventionner, par exemple, les prestations de la Poste dans le domaine du transport. Il n'y a absolument aucune raison d'appliquer l'interdiction des subventions crois\u00e9es au service r\u00e9serv\u00e9. L'interdiction des subventions crois\u00e9es est logique lorsqu'elle a trait au monopole, donc au domaine dans lequel la Poste est seule prestataire de services, mais elle serait compl\u00e8tement abusive si elle devait avoir trait au service r\u00e9serv\u00e9, c'est-\u00e0-dire aux prestations que la Poste est contrainte d'apporter mais qu'elle apporte en concurrence avec d'autres op\u00e9rateurs.
\nNous vous invitons donc \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Germanier. Elle met en danger le financement des prestations en mati\u00e8re de trafic des paiements et elle constitue une limitation indue de la marge de manoeuvre de la Poste quant \u00e0 l'utilisation des b\u00e9n\u00e9fices r\u00e9alis\u00e9s dans le service r\u00e9serv\u00e9.
\nL'article 18 traite du financement, des subventions crois\u00e9es et de la comptabilit\u00e9. Tant que la loi sur la poste pr\u00e9voit une redevance aliment\u00e9e par tous les prestataires de services postaux et une contribution f\u00e9d\u00e9rale pour couvrir les co\u00fbts nets du service universel, il est imp\u00e9ratif de pr\u00e9voir un syst\u00e8me d'interdiction des subventions crois\u00e9es. C'est seulement ainsi que les prestations ne faisant pas partie du service universel ne pourront pas \u00eatre offertes \u00e0 des prix artificiellement bas aux frais du service universel et du contribuable. De plus, il faut s'assurer que les produits de la vente du service universel ne servent pas \u00e0 financer des investissements risqu\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger - ce sujet a fait l'objet de d\u00e9bats. En outre, le fait que des revenus g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par le courrier puissent financer des prestations de Postfinance, comme l'autorise le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'article 18 alin\u00e9a 1, \u00e0 la section 2 et au chapitre 3 qui concerne les services de paiement relevant du service universel, est inacceptable. Les services financiers de la Poste sont profitables. Ils ne doivent pas b\u00e9n\u00e9ficier de subventions crois\u00e9es. Cette interdiction est essentielle pour emp\u00eacher une distorsion de concurrence: les fonds du monopole permettraient de pratiquer un dumping sur les prix dans le service non r\u00e9serv\u00e9. On se fonde sur le principe de la libert\u00e9 \u00e9conomique qui est d'ailleurs inscrit \u00e0 l'article 94 de la Constitution. Le jour o\u00f9 le march\u00e9 sera compl\u00e8tement ouvert, cet article deviendra caduc. Mais comme on l'a dit tout au long de ce d\u00e9bat sur la loi sur la poste, nous ne sommes pas certains qu'\u00e0 la fin le march\u00e9 sera ouvert. C'est de nouveau une d\u00e9marche de r\u00e9vision de loi qui a pour but d'ouvrir un march\u00e9 sans v\u00e9ritablement l'ouvrir. Si, \u00e0 la fin de ce processus de r\u00e9vision, le march\u00e9 n'est pas compl\u00e8tement ouvert, cette modification de loi donnera une nouvelle possibilit\u00e9 de subventionnement crois\u00e9. Et cela n'est pas acceptable d'un point de vue \u00e9conomique.
\nJe vous demande de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nArt. 16, 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Germanier, F\u00f6hn, Giezendanner, Hutter Markus, Grin, Miesch, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAbs. 1
\nDie Post darf die Ertr\u00e4ge aus der Grundversorgung nur zur Deckung der Kosten aus der postalischen Grundversorgung nach dem zweiten Abschnitt verwenden. Sie darf diese Ertr\u00e4ge keinesfalls zur Verbilligung von Dienstleistungen ausserhalb der postalischen Grundversorgung verwenden (Quersubventionierungsverbot).
\nAbs. 1bis
\nVor der Ausrichtung einer Abgeltung nach Artikel 20 muss die Post die Einhaltung von Absatz 1 nachweisen.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates [PAGE 1478]
\nAbs. 3
\nDie Postcom kann auf Anzeige hin oder von Amtes wegen die Post verpflichten, den Nachweis im Einzelfall zu erbringen.
\n(siehe Art. 42 Abs. 3)
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Germanier, F\u00f6hn, Giezendanner, Hutter Markus, Grin, Miesch, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAl. 1
\nLa Poste ne peut utiliser le produit de la vente du service universel que pour financer le service universel postal au sens de la section 2. Elle ne peut en aucun cas utiliser ce produit pour octroyer des rabais sur des prestations ne relevant pas du service universel postal (interdiction des subventions crois\u00e9es).
\nAl. 1bis
\nLa Poste doit apporter la preuve qu'elle applique l'alin\u00e9a 1 avant le versement d'une compensation selon l'article 20.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nLa commission peut \u00e9galement obliger la Poste, dans le cas d'esp\u00e8ce, \u00e0 fournir la preuve d'office ou suite \u00e0 une plainte.
\n(voir art. 42 al. 3)
\nAbs. 7 - Al. 7
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen
\nIch bitte Sie, in beiden F\u00e4llen der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Minderheit Schenk Simon bei Absatz 1 will die strikte Festlegung der Preise auf Einzelsendungen beschr\u00e4nken. Es gibt aber Bereiche, bei denen der \u00dcbergang zwischen Einzelsendungen und Massensendungen fliessend ist. Es gibt auch kleine Massensendungen. Und da kann es durchaus sinnvoll sein, dass hier Grunds\u00e4tze festgelegt werden. Beim Antrag der Minderheit Teuscher geht es, wenn ich es richtig sehe, nur darum, ob der Bundesrat verpflichtet ist oder ob die Kann-Bestimmung ausreicht. Die Mehrheit ist f\u00fcr die Kann-Bestimmung.
\nZuerst zum Minderheitsantrag Schenk Simon und zur Frage des Antragstellers: Ich habe grunds\u00e4tzlich nichts gegen den Antrag, muss aber sagen, dass er auch nicht viel \u00e4ndern w\u00fcrde. Das ist auch die Antwort auf Ihre Frage. Wir wollten mit dieser Bestimmung immer nur die Preise f\u00fcr die Grundversorgung, das heisst f\u00fcr die Einzelsendungen, regulieren. Die Bestimmung gilt also nur f\u00fcr Preise von Privatkunden. Bei Massensendungen sollen die ausgehandelten Vertr\u00e4ge massgebend sein. Die vereinbarten Preise der Gesch\u00e4ftskunden sollen deshalb nicht der \u00dcberpr\u00fcfung durch den Preis\u00fcberwacher unterstellt sein. Dasselbe gilt auch f\u00fcr die Distanzunabh\u00e4ngigkeit der Preise. Nur die Preise f\u00fcr Briefe und Pakete im Rahmen der Grundversorgung - das sind die Einzelsendungen der Privatkunden - sind distanzunabh\u00e4ngig und nach einheitlichen Grunds\u00e4tzen festzulegen. Mit dieser Bestimmung sollen die Privatkunden gesch\u00fctzt werden und soll sichergestellt werden, dass sie alle gleich viel bezahlen.
\nWas den Antrag der Minderheit Teuscher angeht, ersuchen wir Sie, ihn abzulehnen. Es geht bei dieser Bestimmung um die Preise f\u00fcr Postsendungen im Rahmen der Grundversorgung, die nicht im Monopolbereich sind. Im Monopolbereich ist das etwas anderes, da muss eine staatliche Regulierung erfolgen, weil die Preise ja nicht im Wettbewerb stehen. Aber ausserhalb des Monopols soll der Wettbewerb spielen. Es macht keinen Sinn, hier den Bundesrat zu etwas zu verpflichten. Die Kann-Bestimmung gem\u00e4ss St\u00e4nderat w\u00fcrde uns gen\u00fcgen.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Die gr\u00fcne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Teuscher unterst\u00fctzt.
\nA l'alin\u00e9a 1, la minorit\u00e9 Schenk Simon introduit quelque chose de nouveau. C'est un article tr\u00e8s important, car il aborde la probl\u00e9matique des tarifs.
\nAu vote sur l'ensemble, il est probable qu'une majorit\u00e9 du conseil n'accepte pas l'ouverture du march\u00e9 postal. Si c'est le r\u00e9sultat auquel nous aboutissons, un point essentiel auquel il faudra s'atteler, ce sera celui du contr\u00f4le des prix. En effet, un march\u00e9 non lib\u00e9ralis\u00e9 dont les prix sont libres ne devrait exister nulle part.
\nApr\u00e8s analyse, notre groupe a chang\u00e9 de position, il est important de le noter; nous \u00e9tions dans la minorit\u00e9 mais nous avons analys\u00e9 le probl\u00e8me de la d\u00e9finition des termes \"envois isol\u00e9s\". Le groupe lib\u00e9ral-radical soutient la proposition de la majorit\u00e9, contrairement \u00e0 ce qui est inscrit dans le d\u00e9pliant. En effet, la formulation de la minorit\u00e9 Schenk Simon introduit la notion d'\"envois isol\u00e9s\". Les envois isol\u00e9s repr\u00e9sentent environ 20 pour cent de la totalit\u00e9 du march\u00e9 des lettres adress\u00e9es. En r\u00e9sum\u00e9, selon cet article tel que formul\u00e9 par le Conseil des Etats - article 13 -, on maintient le monopole et on exclut le courrier commercial en nombre du service universel.
\nUn argument de la minorit\u00e9 Schenk Simon est que les envois de masse des entreprises n'ont pas besoin d'une r\u00e9gulation \u00e9tatique. Cela est vrai pour un march\u00e9 enti\u00e8rement lib\u00e9ralis\u00e9. Ce qui n'est pas - et de loin - le cas ici puisque, avec un monopole jusqu'\u00e0 50 grammes, il nous reste 75 pour cent du march\u00e9 des lettres adress\u00e9es - je pr\u00e9cise bien: \"des lettres adress\u00e9es\" - qui est encore sous monopole. Le march\u00e9 des lettres n'est donc pas ouvert. Nous avons r\u00e9gl\u00e9 ce probl\u00e8me \u00e0 l'article 13 - j'en ai parl\u00e9 tout \u00e0 l'heure.
\nAu nom du groupe lib\u00e9ral-radical, je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 et \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Schenk Simon.
\nNous rejetons aussi la proposition de la minorit\u00e9 Teuscher, car la formulation potestative du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est, selon nous, suffisante pour fixer un plafond de prix.
\nDie SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Teuscher unterst\u00fctzen.
\nBei Artikel 15 geht es ja generell um die Preise. In Absatz 7 wird festgehalten, dass der Bundesrat f\u00fcr die Grundversorgung oder f\u00fcr Teile davon eine Preisobergrenze festlegen k\u00f6nne. Alle anderen Abs\u00e4tze in diesem Artikel zu den Preisen sind zwingende Formulierungen. Es wird festgehalten, der Bundesrat regle die Voraussetzungen f\u00fcr die Gew\u00e4hrung von Erm\u00e4ssigungen. [PAGE 1477]
\nIch m\u00f6chte, dass der Bundesrat auch die Pflicht bekommt, eine Preisobergrenze f\u00fcr die Grundversorgung festzulegen. Herr Hany hat heute Morgen in der Debatte einmal gesagt, in einem Gesetz solle man auf Kann-Formulierungen m\u00f6glichst verzichten. Dem m\u00f6chte ich mich hier anschliessen. In einem ganz oder auch nur teilweise ge\u00f6ffneten Markt ist es wichtig, dass der Bund als Eigner Preisobergrenzen f\u00fcr die Grundversorgung festlegt. Eine Obergrenze steckt den Rahmen ab, in dem sich die Grundversorgung dann abspielen soll; dies im Interesse der Kundinnen und Kunden, weil so die Obergrenze nicht einfach durch den Markt bestimmt wird.
\nIch bitte Sie daher, meiner Minderheit zuzustimmen.
\nIm Namen einer starken Kommissionsminderheit bitte ich Sie, bei Artikel 15 Absatz 1 ihrem Antrag zu folgen. In der Kommission sind wir trotz Unterst\u00fctzung durch den Bundesrat ganz knapp, mit 12 zu 13 Stimmen, unterlegen. Mit unserem Antrag wollen wir die Preisregulierung auf ein vern\u00fcnftiges Mass, n\u00e4mlich auf die Einzelsendungen, reduzieren. Denn staatliche Preisregulierungen sollen in erster Linie im Bereich der Grundversorgung G\u00fcltigkeit haben. Die Privatkunden sollen gesch\u00fctzt werden, indem f\u00fcr Einzelsendungen von Privat- und Kleinkunden distanzunabh\u00e4ngige Preise vorgeschrieben werden. Damit sind wir einverstanden. Das ist zum Schutz des Service public auch richtig so. Die Preise f\u00fcr Massensendungen und Sendungen von grossen Gesch\u00e4ftskunden bed\u00fcrfen jedoch keiner staatlichen Regulierung. Wir wehren uns dagegen, dass \u00fcberreguliert wird. Aus Sicht der Wirtschaft ist es doch interessant, wenn Grosskunden f\u00fcr Massensendungen von gewissen Verg\u00fcnstigungen profitieren k\u00f6nnen. Wer hier f\u00fcr die Mehrheit stimmt, der reitet eine weitere Attacke auf unsere Wirtschaft.
\nBitte helfen Sie mit, dass die gem\u00e4ss der Minderheit vorgeschlagene Beschr\u00e4nkung auf Einzelsendungen in Artikel 15 eingef\u00fchrt wird. Mit dieser Erg\u00e4nzung k\u00f6nnen wir den staatlichen Eingriff in die schutzw\u00fcrdigen Interessen der Privatkunden beschr\u00e4nken.
\nNoch eine konkrete Frage an Herrn Bundesrat Leuenberger: F\u00fcr den Fall, dass unser Minderheitsantrag unterliegen w\u00fcrde, wie sieht dann die Preisregulierung aus? Wie sehen Sie diese Preisregulierung vor? Es w\u00fcrde mich interessieren, entweder in Ihrem Votum oder vielleicht auch sp\u00e4ter in schriftlicher Form eine Antwort darauf zu erhalten.
\nAls Sprecher der Kommissionsminderheit bitte ich Sie um Zustimmung zur Minderheit. Auch im Namen der SVP-Fraktion bitte ich um Unterst\u00fctzung des Minderheitsantrages.
\nAbs. 6 - Al. 6
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 167 Stimmen
\nDagegen ... 2 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Nun kommen wir zum zweiten Teil der Debatte zu Artikel 15. Sie betrifft die Abs\u00e4tze 1 und 7.
\nAbs. 4, 5 - Al. 4, 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen
\nFussnoten 5 und 7 - Notes de bas de page 5 et 7
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 69 Stimmen
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen
\nL'article 6 - \"Echange des donn\u00e9es d'adresses\" - r\u00e8gle les conditions pour l'\u00e9change des donn\u00e9es d'adresses et, en particulier, le r\u00f4le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans la d\u00e9limitation du cadre pr\u00e9valant pour l'\u00e9change, notamment concernant la fixation des prix.
\nLa minorit\u00e9 Hutter pr\u00e9voit ici la possibilit\u00e9 d'instituer une organisation sp\u00e9cifique pour g\u00e9rer les donn\u00e9es d'adresses en vue de la r\u00e9exp\u00e9dition et de la d\u00e9viation d'envois postaux. L'alin\u00e9a 4ter pr\u00e9vu par la minorit\u00e9 Hutter donne la possibilit\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9voir que les prestataires constituent une organisation sp\u00e9cifique pour g\u00e9rer les donn\u00e9es d'adresses. L'alin\u00e9a 4quater pr\u00e9cise les t\u00e2ches du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans le cas o\u00f9 on proc\u00e9derait \u00e0 cette mise sur pied d'une organisation.
\nLa majorit\u00e9 de votre commission a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats apr\u00e8s avoir re\u00e7u un rapport tr\u00e8s int\u00e9ressant du secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du DETEC. [PAGE 1465]
\nLe transfert \u00e0 une organisation sp\u00e9cifique a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9 pour les raisons suivantes.
\nIl est probable qu'aucune organisation destin\u00e9e \u00e0 g\u00e9rer des donn\u00e9es d'adresses ne sera cr\u00e9\u00e9e sur une base volontaire, car l'incitation \u00e9conomique fait d\u00e9faut. La simple gestion de donn\u00e9es d'adresses aux fins d'assurer des mandats de r\u00e9exp\u00e9dition, de d\u00e9viation d'envois postaux ou de garde des clients pour le compte des prestataires des services postaux ne pr\u00e9sente aucun int\u00e9r\u00eat commercial. La cr\u00e9ation d'une organisation sp\u00e9cifique devrait donc \u00eatre ordonn\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et tous les prestataires seraient contraints d'y participer et de lui confier la gestion de leurs donn\u00e9es. Cela repr\u00e9sente une grave atteinte \u00e0 l'autonomie des prestataires.
\nDe plus, cr\u00e9er et exploiter une organisation sp\u00e9cifique pour g\u00e9rer les donn\u00e9es d'adresses g\u00e9n\u00e8re des co\u00fbts qui seraient \u00e0 la charge des prestataires ou des clients.
\nLe dernier argument consiste \u00e0 dire que les clients devraient communiquer leurs donn\u00e9es d'adresses pour les mandats de r\u00e9exp\u00e9dition et de d\u00e9viation du courrier \u00e0 cette organisation afin d'\u00eatre s\u00fbrs que les changements d'adresses sont disponibles en m\u00eame temps pour tous les prestataires. Cette solution ne serait pas conviviale pour le client et, en pratique, se heurterait sans doute \u00e0 une forte r\u00e9sistance. Une autre solution aurait pu consister par exemple \u00e0 confier la gestion des donn\u00e9es d'adresses \u00e0 une organisation existant dans l'administration f\u00e9d\u00e9rale, par exemple \u00e0 Billag, qui d'ailleurs est contest\u00e9e. Au-del\u00e0 de l'\u00e9conomie des frais qu'occasionne l'institution d'une organisation sp\u00e9cifique, cette autre solution pr\u00e9senterait les m\u00eames inconv\u00e9nients que je vous ai \u00e9num\u00e9r\u00e9s.
\nEnfin, en Europe, aucun pays n'a fait ce choix.
\nCes consid\u00e9rations ont conduit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral - suivi en cela par la majorit\u00e9 de votre commission - \u00e0 renoncer au transfert de la gestion des donn\u00e9es d'adresses \u00e0 une organisation sp\u00e9cifique. La commission s'est prononc\u00e9e dans ce sens par 13 voix contre 11.
\nEs geht hier um den Austausch von Adressdaten; es wurde schon mehrfach gesagt.
\nDer St\u00e4nderat hat die Fassung des Bundesrates noch etwas pr\u00e4zisiert, er hat sie auch verpflichtender gestaltet. Die Post muss also die Adressdaten unverz\u00fcglich austauschen. Die Minderheit Hutter Markus will nun, dass f\u00fcr die Verwaltung von Adressdaten eine besondere Organisation gegr\u00fcndet werden kann, eine Organisation, bei der der Bundesrat die Beteiligungsverh\u00e4ltnisse, die Rechtsform, die Finanzierung usw. bestimmen m\u00fcsste.
\nNun ist es so, dass sich die \u00fcberwiegende Mehrheit der Daten heute selbstverst\u00e4ndlich bei der Post befindet; es sind \u00fcber 80 Prozent. Nur ein sehr kleiner Teil der Daten befindet sich bei den Konkurrenten der Post. Mit einer neuen Organisation w\u00fcrde der ganze Austausch nicht etwa vereinfacht, sondern im Gegenteil komplizierter. Alle Daten, die bei der Post liegen, m\u00fcssten in die neue Organisation transferiert und von der neuen Organisation wieder auf die verschiedenen Anbieterinnen und Anbieter verteilt werden.
\nSie sehen, der Antrag der Minderheit Hutter Markus hat einige \u00c4hnlichkeit mit dem Antrag der Minderheit Germanier bei Artikel 4a, den wir vorhin abgelehnt haben. Die Absicht ist einfach, Konkurrenz zu erm\u00f6glichen - das ist ja l\u00f6blich -, aber mit einer neuen Organisation und mit neuen, unglaublich komplizierten Abl\u00e4ufen.
\nIch bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission - die Kommission hat mit 13 zu 11 Stimmen entschieden -, den Minderheitsantrag Hutter Markus im Interesse der Gew\u00e4hrleistung schlanker Abl\u00e4ufe abzulehnen.
\nEs ist richtig, dass der Austausch von Adressdaten von zentraler Bedeutung ist, dass er funktionieren muss. Die Grundlage ist aber im Gesetz vorgesehen. Der St\u00e4nderat hat dem Bundesrat die entsprechende Kompetenz einger\u00e4umt, und wir sind der Meinung, das reiche.
\nDie Idee, wie sie im Antrag der Minderheit Hutter Markus formuliert wird, ist eine der M\u00f6glichkeiten, die man hier allenfalls ergreifen k\u00f6nnte. Aber erstens einmal ist es gar nicht n\u00f6tig, das jetzt festzuschreiben, weil es auch andere M\u00f6glichkeiten gibt. Und zweitens ist gerade diese M\u00f6glichkeit sehr, sehr kompliziert und aufwendig, und am Schluss k\u00f6nnten die Kunden durch sie mindestens kostenm\u00e4ssig belastet werden. Sie f\u00fchrt in der Praxis dann doch zu einer Art Zwangsgesellschaft, welche der Bundesrat in diesem Sinne regeln m\u00fcsste, weil es ausdr\u00fccklich im Gesetz steht, und das scheint uns eine allzu grosse Einengung zu sein. Die st\u00e4nder\u00e4tliche Fassung gen\u00fcgt.
\nDie FDP-Liberale Fraktion beantragt Ihnen, den Minderheitsantrag Hutter Markus zu unterst\u00fctzen. Zur Begr\u00fcndung verweise ich auf die Ausf\u00fchrungen von Herrn Hutter.
\nDer Adressaustausch ist ein wichtiges Element f\u00fcr einen funktionierenden Postmarkt, und in Artikel 6 werden die entsprechenden Grunds\u00e4tze festgelegt. Dieser Austausch muss rasch, effizient, diskriminierungsfrei und auf m\u00f6glichst einfache Weise stattfinden. F\u00fcr den Fall, dass dieser Austausch wider Erwarten nicht einwandfrei funktionieren sollte, kann dem Bundesrat die Kompetenz gegeben werden, eine Organisation zu schaffen, die den Adressaustausch vornimmt. Diese Bestimmung ist eine Versicherung, dass dieses Element des Postmarktes funktionieren wird.
\nStimmen Sie bitte dem Minderheitsantrag Hutter Markus zu.
\nHier ist die SVP-Fraktion nicht geschlossen. Wir haben ein paar Mitglieder, die der Minderheit angeh\u00f6ren. Ich spreche hier allerdings im Sinne jenes Teils der SVP-Fraktion, der f\u00fcr den Antrag der Mehrheit ist. Ich denke, in Sachen Austausch von Adressen gen\u00fcgt die Formulierung des Bundesrates, erg\u00e4nzt durch den St\u00e4nderat, vollkommen.
\nGanz allgemein: Der Austausch von Adressen ist sowieso ein Problem, das weit greift, und zwar bez\u00fcglich des Datenschutzes und auch bez\u00fcglich der Kosten, die es mit sich bringt, wenn man ein neues Gremium schafft, das Adressen verwalten muss.
\nDer Minderheitsantrag ist insofern ein bisschen abgeschw\u00e4cht, als er wenigstens nur als Kann-Formulierung vorliegt. Ich finde aber trotzdem, dass man diese Formulierung nicht ins Gesetz aufnehmen muss, weil ja die Abs\u00e4tze 1 bis 4bis von Artikel 6 den Austausch der Adressdaten behandeln und diese Erg\u00e4nzung hier deshalb nicht n\u00f6tig ist.
\nWir wollen nicht neue Gremien schaffen; das ist Arbeitsbeschaffung, das ist kostentreibend. Deshalb pl\u00e4diere ich hier f\u00fcr die schlankere Formulierung gem\u00e4ss Bundesrat, St\u00e4nderat und Kommissionsmehrheit.
\nDie Post organisiert heute als Anbieterin die Adressdaten unb\u00fcrokratisch und kundenfreundlich. Der Austausch von und der Zugang zu Adressen sind mit Artikel 6 gew\u00e4hrleistet. Eigens zur Adressverwaltung eine Firma zu gr\u00fcnden macht keinen Sinn; es ist unn\u00f6tig und gef\u00e4hrdet den Datenschutz. Auch w\u00e4ren Doppelspurigkeiten die Folge, da die Post ohne eigene Adressdatei ihre Arbeit nicht zur Zufriedenheit der Kundschaft ausf\u00fchren k\u00f6nnte. Sie ist verpflichtet, Briefe w\u00e4hrend einer bestimmten Zeit an eine neue Adresse nachzusenden, und das k\u00f6nnte sie ohne eigene Datei nicht tun. Parallele Register bedeuten eine Verschleuderung von Ressourcen und Geld, was nicht zuletzt die Kundschaft, also jede einzelne Person in diesem Land, bezahlen w\u00fcrde. Tritt die Bef\u00fcrchtung von Markus Hutter ein und funktioniert der Austausch nicht, so gibt es daf\u00fcr die vom Bundesrat vorgesehenen Bestimmungen von Artikel 6 und zus\u00e4tzlich Absatz 4bis, den der St\u00e4nderat hinzugef\u00fcgt hat und den die Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzt.
\nIn Artikel 6 wird der Austausch von Adressdaten geregelt. Der St\u00e4nderat hat mit Absatz 4bis eingef\u00fcgt, dass der Bundesrat die Rahmenbedingungen f\u00fcr den Austausch von Adressdaten zu konkretisieren hat, dies insbesondere auch bez\u00fcglich der Preisgestaltung. Der Minderheitsantrag Hutter Markus mit den Abs\u00e4tzen 4ter und 4quater sieht vor, dass die Anbieterinnen f\u00fcr die Verwaltung der Adressdaten f\u00fcr das Nachsenden und das Umleiten von [PAGE 1464] Postsendungen eine besondere Organisation gr\u00fcnden oder dass sie die Verwaltung der Adressdaten einer bestehenden Organisation \u00fcbertragen k\u00f6nnen. Der Bundesrat soll f\u00fcr solche Organisationen die Rechtsform, die Beteiligungsverh\u00e4ltnisse und die Finanzierung regeln.
\nNach unserer Auffassung geht die Minderheit klar zu weit. Solche Organisationen kosten in erster Linie Geld und verteuern das Angebot der Dienstleistungsunternehmen unn\u00f6tigerweise. In Absatz 2 wird mit den Erg\u00e4nzungen des St\u00e4nderates auf einfache Weise der Austausch von Adressdaten geregelt, und zwar so, dass auch private Anbieterinnen von Postdiensten durch die Post zu diesen Daten kommen k\u00f6nnen. Es besteht kein Grund, dass neu zu gr\u00fcndende Organisationen diese Daten sammeln, verwalten und an die Postdienstanbieter verkaufen. Das kann die Post mit Sicherheit g\u00fcnstiger tun als neu zu gr\u00fcndende Organisationen. Kann-Formulierungen kann der Bundesrat wenn n\u00f6tig auch in einer Verordnung unterbringen; sie sollen wenn immer m\u00f6glich nicht in ein Gesetz aufgenommen werden.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion wird die Mehrheit unterst\u00fctzen und bittet Sie, dies ebenfalls zu tun.
\nAujourd'hui, la gestion des adresses est effectu\u00e9e par la Poste. Cela lui permet d'utiliser au mieux ses connaissances du terrain et de suivre l'\u00e9volution de sa client\u00e8le. Cela lui permet de mettre en oeuvre des synergies, de mani\u00e8re claire et efficace, au service de la population.
\nLe projet de loi sur lequel nous sommes appel\u00e9s \u00e0 nous prononcer souhaite r\u00e9glementer davantage l'acc\u00e8s des op\u00e9rateurs priv\u00e9s aux donn\u00e9es de la Poste. Dans la version du Conseil des Etats et dans celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il pr\u00e9voit un acc\u00e8s garanti, une r\u00e9gulation des prix et des conditions d'acc\u00e8s. Il nomme, contrairement \u00e0 ce que Monsieur Markus Hutter vient de dire, un arbitre clair: le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Selon l'alin\u00e9a 4bis, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de d\u00e9limiter le cadre pr\u00e9valant pour l'\u00e9change, notamment la fixation des prix. La proposition de la minorit\u00e9 Hutter Markus va beaucoup plus loin, puisqu'elle vise \u00e0 autoriser le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 cr\u00e9er une soci\u00e9t\u00e9 ind\u00e9pendante charg\u00e9e de la gestion des donn\u00e9es. C'est sur cette question-l\u00e0 que nous devons nous prononcer. Est-il vraiment raisonnable de cr\u00e9er une soci\u00e9t\u00e9 distincte de la Poste, charg\u00e9e de la gestion des adresses?
\nNous pensons que ce n'est pas le cas. D'abord, parce que la Poste conna\u00eet mieux que quiconque l'\u00e9volution des adresses de ses clients. Ensuite, parce qu'avec la cr\u00e9ation d'une soci\u00e9t\u00e9 ind\u00e9pendante, on cr\u00e9erait une interface suppl\u00e9mentaire qui augmenterait les risques d'erreurs et les co\u00fbts. Finalement, parce que nous avons d\u00e9j\u00e0 une exp\u00e9rience en mati\u00e8re de soci\u00e9t\u00e9 ind\u00e9pendante dans le cadre des t\u00e9l\u00e9coms. Et je suis un peu surpris de voir que ceux qui ne perdent aucune occasion d'attaquer Billag et de nous expliquer \u00e0 quel point cette soci\u00e9t\u00e9 est inefficace nous proposent ici une solution similaire; ils proposent ici, comme avec Billag, de cr\u00e9er une soci\u00e9t\u00e9 distincte de l'op\u00e9rateur historique. Donc, la question de la gestion des adresses me para\u00eet \u00eatre une bonne question, mais la solution qui nous est propos\u00e9e ici par le groupe lib\u00e9ral-radical est tr\u00e8s mauvaise.
\nIl convient, je crois, de garder les synergies existant aujourd'hui entre la distribution et la gestion des adresses tout en garantissant, comme le pr\u00e9voit le projet, un acc\u00e8s non discriminatoire aux op\u00e9rateurs priv\u00e9s qui, il est vrai, ont besoin de ces adresses pour leurs futures activit\u00e9s.
\nIch ersuche Sie, der Minderheit zuzustimmen. Ein funktionierender Adressaustausch ist das zentrale Element eines funktionierenden Postmarktes.
\nEs geht hier um das Nadel\u00f6hr der Infrastruktur, n\u00e4mlich um den Zugang zu den Adressdaten. Es geht wiederum um den Zugang zu einem Markt. Heute ist es so, dass 70 Prozent der Adressmutationen durch die Post vorgenommen werden und rund 10 Prozent durch Private. Der Zugang zu den Adressdaten ist zentral f\u00fcr die Qualit\u00e4t der Dienstleistungen. Es geht also um einen Ansatz, der auch ganz direkt unsere Konsumentinnen und Konsumenten betrifft.
\nWer setzt nun die Entgelte f\u00fcr den Zugang fest? Es geht bei diesem Antrag darum, dass wir einen Schiedsrichter bestimmen, der, sollte es n\u00f6tig sein, daf\u00fcr sorgt, dass der Zugang gegeben ist. Gleich lange Spiesse beim Zugang zu Adressdateien heisst, dass nicht der marktbeherrschende Akteur die Informationshoheit besitzt, sondern dass der Wettbewerb funktionieren kann, damit die Konsumenten diesen Vorteil ausn\u00fctzen k\u00f6nnen. Eine Referenzdatenbank, die heute bei der Post besteht und die nach dieser Bestimmung der Minderheit weiterhin bei der Post bestehen kann, soll sicherstellen, dass diese Informationen allen Anbietern optimal und gleichzeitig zur Verf\u00fcgung stehen. Erst damit ergeben sich neue M\u00f6glichkeiten in der Orientierung und in der Optimierung der Zustellprozesse, und erst damit werden die Interessen der Postbenutzer entsprechend ber\u00fccksichtigt; dies im Sinne eines Schutzes vor Doppelspurigkeiten.
\nBei diesem Antrag geht es um eine Kann-Formulierung. Es ist eine Kompromissl\u00f6sung, die von der Verwaltung vorgeschlagen wurde. Das heisst: Sollten sich die Bef\u00fcrchtungen, dass dieser Markt nicht funktioniert, dass Adress\u00e4nderungen einem Mitbewerber nicht sofort mitgeteilt werden, dass der Informationsfluss nicht einwandfrei und nicht im Sinne eines Marktes funktioniert, bewahrheiten, dann soll der Bundesrat die M\u00f6glichkeit haben, eine neutrale Organisation zu schaffen. Er soll, wenn es nicht funktioniert, die M\u00f6glichkeit haben, die Informationshoheit, die heute bei der Post besteht und die auch in Zukunft, bei einem ge\u00f6ffneten Markt, bei der Post bestehen soll, an eine neutrale Organisation zu \u00fcbertragen. Wenn wir das nicht ins Gesetz hineinnehmen, besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass Postzustellungen einerseits aufgrund des Monopols und andererseits aufgrund einer verz\u00f6gerten Regie bei den Adressdaten nicht funktionieren, dass damit auch f\u00fcr die Konsumentinnen und Konsumenten ein Nachteil entsteht und dass wir Doppelspurigkeiten haben. Sie alle kennen ja die Postsendungen, die zur\u00fcckkommen, weil der Adressat gestorben ist oder die Adresse gewechselt hat oder sonst wie nicht mehr ermittelt werden kann.
\nStimmen Sie diesem Minderheitsantrag also zu, damit wir den Markt wirklich \u00f6ffnen und einen funktionierenden Adressaustausch erm\u00f6glichen k\u00f6nnen.
\nArt. 6
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hutter Markus, Binder, Caviezel, F\u00f6hn, Germanier, Grin, Huber, Miesch, Rickli Natalie)
\nAbs. 4ter
\nDer Bundesrat kann vorsehen, dass die Anbieterinnen f\u00fcr die Verwaltung der Adressdaten f\u00fcr das Nachsenden und das Umleiten von Postsendungen eine besondere Organisation gr\u00fcnden oder dass sie die Verwaltung der Adressdaten einer bestehenden Organisation \u00fcbertragen.
\nAbs. 4quater
\nOrdnet der Bundesrat die Neugr\u00fcndung einer Organisation an, so bestimmt er insbesondere deren Rechtsform, die Beteiligungsverh\u00e4ltnisse, die Rechte und Pflichten der Organisation sowie die Finanzierung.
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hutter Markus, Binder, Caviezel, F\u00f6hn, Germanier, Grin, Huber, Miesch, Rickli Natalie)
\nAl. 4ter
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut pr\u00e9voir que les prestataires constituent une organisation sp\u00e9cifique pour g\u00e9rer les donn\u00e9es d'adresses en vue de la r\u00e9exp\u00e9dition et de la d\u00e9viation d'envois postaux ou qu'ils confient la gestion de ces donn\u00e9es \u00e0 une organisation sp\u00e9cifique.
\nAl. 4quater
\nSi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ordonne la constitution d'une nouvelle organisation, il en d\u00e9termine notamment la forme juridique, les liens de participation, les droits et obligations ainsi que le financement.
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Berichterstatter deutscher Sprache, Herr H\u00e4mmerle, verzichtet auf das Wort.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen
\nL'article 5 est une disposition qui r\u00e9git d'un point de vue technique l'acc\u00e8s aux cases postales. A l'alin\u00e9a 4, le Conseil national a introduit une garantie pour la Poste dans le cas d'une requ\u00eate d'utilisation des cases postales. Il s'agit d'\u00eatre s\u00fbr que le demandeur garantisse la s\u00e9curit\u00e9 pour les investissements qui sont \u00e0 effectuer en vue de satisfaire \u00e0 sa demande.
\nA l'alin\u00e9a 4bis, la minorit\u00e9 veut installer une \u00e9galit\u00e9 des chances entre la Poste et ses concurrents. La majorit\u00e9 de la commission a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats, qui ne veulent pas d\u00e9clarer obligatoire la convention collective de travail de la Poste pour tous. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral argumente que la loi comporte d\u00e9j\u00e0 une r\u00e9glementation importante \u00e0 ce sujet. La loi oblige en effet toutes les entreprises qui travaillent sur le march\u00e9 postal \u00e0 n\u00e9gocier une convention collective de travail. Selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est d\u00e9j\u00e0 un grand pas en avant.
\nLa commission, par 12 voix contre 11 et 1 abstention, a suivi la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats.
\n[PAGE 1463]
\nIch unterst\u00fctze auch die Mehrheit.
\nAuch die BDP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzen werden.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Eigentlich k\u00f6nnte man die gleiche Begr\u00fcndung anf\u00fchren wie vorhin bei Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c. Es ist ja bereits dort festgehalten, dass alle, die der Meldepflicht unterliegen, sich an die Bestimmungen, die dort bei den Buchstaben a bis e aufgef\u00fchrt sind, halten m\u00fcssen. Da ist es nicht n\u00f6tig, hier, beim Zugang zu den Postfachanlagen, die Pflicht zur Aushandlung von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen noch einmal aufzuf\u00fchren. Das ist bereits vorne enthalten. Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt im ganzen Gesetz, wenn irgendwo eine neue Formulierung kommt, immer wieder diese Forderung einbringen.
\nAus diesen \u00dcberlegungen bitte ich Sie, hier die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nIn Artikel 5 geht es um den Zugang zu Postfachanlagen. Die Minderheit Simoneschi-Cortesi sieht vor, dass alle Unternehmungen, welche die Postfachanlagen der Post benutzen, auf ihr gesamtes Personal den Gesamtarbeitsvertrag der Post anwenden m\u00fcssen. Es ist eine Frage der gleich langen Spiesse: Wenn ein Privatunternehmen in Konkurrenz zur Post tritt und erst noch deren Postfachanlagen nutzt, ist es nicht mehr als gerecht und fair, wenn es seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dieselben Arbeitsbedingungen bietet wie die Post. Es muss verhindert werden, dass die Privatunternehmen durch unterschiedliche Rahmenbedingungen - beispielsweise bei den L\u00f6hnen - bessere Marktvoraussetzungen haben als die Post.
\nDie Kommission hat sich mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung \u00e4usserst knapp gegen diese Regelung ausgesprochen. Ich bitte Sie, der starken Kommissionsminderheit zu folgen und diesen gerechten Ausgleich zu schaffen.
\nArt. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\n... nach Gesuchseingang. Auf Gesuch einer Partei kann sie vorsorgliche Massnahmen treffen, wobei die antragstellende Partei f\u00fcr Investitionen, die aufgrund ihrer Begehren zu t\u00e4tigen sind, entsprechende Sicherheit zu leisten hat. Die Beschwerde ...
\nAbs. 5
\n... insbesondere bez\u00fcglich Preisgestaltung, Verantwortlichkeiten der Parteien, \u00c4nderung und Aufhebung der Vereinbarung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Simoneschi-Cortesi, Aeschbacher, Allemann, Amherd, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina)
\nAbs. 4bis
\nUnternehmen, welche die Infrastrukturen der Post nutzen wollen, haben auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrages der Post anzuwenden.
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\n... \u00e0 titre conservatoire, pour autant que le demandeur garantisse la s\u00e9curit\u00e9 pour les investissements qui sont \u00e0 effectuer pour satisfaire \u00e0 sa demande. Le recours ...
\nAl. 5
\n... notamment en ce qui concerne la politique des prix, la responsabilit\u00e9 des parties, la modification et la lev\u00e9e de l'accord.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Simoneschi-Cortesi, Aeschbacher, Allemann, Amherd, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina)
\nAl. 4bis
\nLes entreprises qui veulent utiliser les infrastructures de la Poste doivent appliquer les dispositions de la convention collective de travail Poste \u00e0 l'ensemble de leur personnel.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi wird von Frau Amherd vertreten.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 41 Stimmen
\nL'article 4a, introduit par le Conseil des Etats, suivi dans sa d\u00e9cision par la commission du Conseil national, r\u00e8gle l'acc\u00e8s aux prestations partielles de la Poste. Il s'agit d'une disposition d\u00e9claratoire. Les prestataires de services postaux sont appel\u00e9s \u00e0 r\u00e9gler par des accords l'acc\u00e8s \u00e0 leurs prestations partielles, par exemple les centres de tri, les organismes de distribution et de transport.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Germanier va beaucoup plus loin.
\nLa majorit\u00e9 de la Commission des transports et des t\u00e9l\u00e9communications a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats. La question de l'acc\u00e8s aux infrastructures est analogue \u00e0 celles qui se posent dans d'autres domaines. La m\u00eame question se pose pour l'\u00e9nergie, pour le rail, pour le dernier kilom\u00e8tre et pour les antennes de t\u00e9l\u00e9phonie mobile. [PAGE 1462]
\nL\u00e0 o\u00f9 il y a un monopole naturel, on a d\u00fb r\u00e9glementer l'acc\u00e8s et obliger les anciens monopolistes \u00e0 octroyer l'acc\u00e8s aux concurrents, mais seulement l\u00e0 o\u00f9 il y a un monopole naturel.
\nPour ce qui concerne par exemple l'\u00e9lectricit\u00e9, nous sommes partis de la conviction qu'on ne peut pas exiger de tous ceux qui offrent et vendent de l'\u00e9nergie qu'ils construisent leur propre r\u00e9seau. C'est normal. Il en va de m\u00eame pour le rail. Pour la Poste, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9vu que, partout o\u00f9 il y a un monopole, l'acc\u00e8s doit \u00eatre permis. Cela touche par exemple les cases postales - nous le verrons \u00e0 l'article 5 - et les adresses. Dans les faits, il s'agit d'un monopole et il est juste d'assurer l'acc\u00e8s aux cases postales et au traitement des donn\u00e9es d'adresses.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Germanier vise par exemple \u00e0 ce qu'un concurrent, s'il constate que le centre de tri d'H\u00e4rkingen est tr\u00e8s moderne, puisse utiliser ce centre pour y trier ses propres envois. La minorit\u00e9 Germanier pr\u00e9voit que la mise \u00e0 disposition des infrastructures pour la concurrence soit obligatoire. Selon la proposition de la minorit\u00e9, les concurrents auraient le droit d'acc\u00e9der \u00e0 toutes les prestations de la Poste. Ce serait enfin de la \"Rosinenpickerei\", car les entreprises priv\u00e9es utiliseraient les infrastructures de la Poste lorsqu'elles ne voudraient pas investir elles-m\u00eames dans certains secteurs.
\nLa commission a opt\u00e9 pour la solution du Conseil des Etats par 17 voix contre 7. Je vous invite \u00e0 faire la m\u00eame chose.
\nWir bitten Sie auch, den Minderheitsantrag abzulehnen, und zwar deshalb, weil es hier nicht um ein nat\u00fcrliches Monopol geht. Dort, wo ein nat\u00fcrliches Monopol vorliegt - das kann beim Stromtransport der Fall sein, es kann auch bei Eisenbahngeleisen der Fall sein -, muss der freie Zugang der Wettbewerbsteilnehmer tats\u00e4chlich geregelt werden, damit etwa die Schweiz nicht mit Bahngeleisen zugebaut wird. Aber hier geht es nicht um ein nat\u00fcrliches Monopol. Es ist so, dass jeder Anbieter im Postmarkt ohne besondere Investitionen eine eigene Organisation aufbauen kann. Das ist ihm auch zuzumuten, das funktioniert heute auch schon, ganz abgesehen davon, dass im Paketmarkt zum Beispiel an SBB-Schaltern bereits Pakete zur Bef\u00f6rderung durch die Konkurrentinnen der Post abgegeben werden k\u00f6nnen. Deswegen soll weiterhin die Vertragsfreiheit gelten und hier kein Zugangszwang eingef\u00fchrt werden.
\nEs tut mir fast weh, das hier zu sagen, aber ausnahmsweise bin ich mit gewissen Ausf\u00fchrungen von Herrn Levrat einverstanden und sehe es \u00e4hnlich wie er.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Was hier verlangt wird, geht nach unserem Daf\u00fcrhalten zu weit. Ob dies alles im Gesetz \u00fcberhaupt im Detail aufgef\u00fchrt werden muss, ist eine andere Frage. Ich denke, das k\u00f6nnte man auf Verordnungsstufe regeln.
\nWir sind der Meinung, dass die Fassung, wie sie der St\u00e4nderat beschlossen hat, gen\u00fcgt. Dort ist das Erfordernis der diskriminierungsfreien, transparenten, zeitgerechten \u00d6ffnung dieser Anlagen festgeschrieben. Das gen\u00fcgt.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nIch ersuche Sie hier, die Minderheit Germanier zu unterst\u00fctzen.
\nIch wiederhole nochmals: Das Hauptziel dieser Vorlage ist die Markt\u00f6ffnung, das k\u00f6nnen Sie in der Botschaft des Bundesrates ganz klar nachlesen. F\u00fcr eine solche Markt\u00f6ffnung, f\u00fcr einen solchen Wettbewerb braucht es einen regulierten Zugang zu den Teilleistungen der Post. Es wurde hier schon gesagt, es braucht einen diskriminierungsfreien, transparenten und zeitgerechten Zugang zu den Teilleistungen der Post.
\nWer es mit diesem Zugang ernst meint, muss sicherstellen, dass er korrekt funktioniert. Es braucht daf\u00fcr zwei Dinge, die beide in diesem Minderheitsantrag Germanier enthalten sind. Es braucht zum Ersten eine klare Regelung des Vorgehens, das heisst, es braucht eine klare Regelung der Frage, wer die Entgelte und die Preise f\u00fcr diesen Zugang festlegt, es braucht eine Meldepflicht mit klaren Bedingungen, und es braucht nat\u00fcrlich transparente Termine. Zum Zweiten braucht es eine wirksame Aufsicht, die sichergestellt werden muss. Es kann nicht sein, dass der Teilmonopolist selbst, in Eigenregie, die Preise festlegt. Das w\u00fcrde nie funktionieren. Das heisst also, in diesen Zus\u00e4tzen, die im Minderheitsantrag Germanier enthalten sind, geht es um eine Konkretisierung, vor allem aber auch darum, das \u00fcbergeordnete Ziel der Markt\u00f6ffnung zu realisieren.
\nIch m\u00f6chte hier nochmals etwas Grundlegendes zu bedenken geben: All diese Anlagen, ob es um Annahmestellen, Sortieranlagen oder um andere Teilleistungen geht, sind nicht Eigentum einer einzelnen Firma, auch nicht der Post, sondern sie sind Volksverm\u00f6gen. Sie m\u00fcssen deshalb allen Interessierten offenstehen, zum Wohle der Konsumentinnen und Konsumenten, im Interesse des Wohlstandes, der wirtschaftlichen Entwicklung und einer starken Post. Wenn wir es mit der Markt\u00f6ffnung, dem erkl\u00e4rten Ziel dieser gesamten Vorlage, also ernst meinen, dann m\u00fcssen wir dem Minderheitsantrag Germanier zustimmen.
\nIch bitte Sie, das zu tun.
\nAn diesem Artikel sieht man, was das eigentliche Ziel des Postgesetzes ist. Es hat n\u00e4mlich zum Ziel, eine totale \u00d6ffnung vorzunehmen; diese geht \u00fcber alle Grunds\u00e4tze der Marktwirtschaft hinaus und funktioniert nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien.
\nDer St\u00e4nderat hat mit Artikel 4a, \"Zugang zu den Teilleistungen\", einen neuen Artikel eingef\u00fcgt. Die Kommission unseres Rates unterst\u00fctzt dies, so auch die Gr\u00fcnen. Demnach ist der diskriminierungsfreie, transparente und zeitgerechte Zugang zu Teilleistungen gew\u00e4hrleistet. Es braucht dazu eine Vereinbarung, wie \u00fcberall, wo zwei Parteien miteinander gesch\u00e4ften. Dass solche Verhandlungen nicht einfach sind und oft nicht innert drei Monaten zu einem f\u00fcr beide Seiten befriedigenden Resultat f\u00fchren, ist nichts als normal.
\nDie Minderheit Germanier will in diesem Fall die Post via Postcom zu einem Vertragsabschluss zwingen. Wie man diesen Zwang aus liberaler Sicht vertreten kann, ist f\u00fcr uns Gr\u00fcne unverst\u00e4ndlich. Die Post k\u00f6nnte einen solchen Eingriff nicht einmal mit einer Beschwerde verhindern, da eine solche keine aufschiebende Wirkung haben soll. Herr Germanier, ich m\u00f6chte Ihnen sagen: Es kann doch nicht sein, dass jemand Sie zwingt, den Kopierapparat in Ihrem Gesch\u00e4ft dem ganzen Dorf zur Verf\u00fcgung zu stellen oder z. B. bei einem Weintransport in die Ostschweiz, den Sie sowieso machen w\u00fcrden, noch G\u00fcter von Ihrem Nachbarn aufzuladen. Auch wenn die Benutzenden die Dienstleistung bezahlen, widerspricht ein solcher Zwang f\u00fcr einen Betrieb den Grunds\u00e4tzen der freien Marktwirtschaft und einer liberalen Haltung.
\nIch bitte Sie darum, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nNein, die Erfahrungen zeigen ja: Wenn man einen Gesamtarbeitsvertrag verhandeln muss und man den Willen hat, zu einem Abschluss zu kommen, dann kommt man auch zu einem Abschluss. Es gibt Erfahrungen mit der Austragung von Differenzen. Die Abschlusspflicht hat sich bew\u00e4hrt; sie f\u00fchrt dazu, dass nicht eine Seite die Bedingungen einfach so formulieren kann, dass es zu keinem Abschluss kommt. Die Regelung im heutigen Postorganisationsgesetz hat sich bew\u00e4hrt, man kommt zu einem Abschluss. Die Abschlusspflicht ist eine Garantin f\u00fcr eine angemessene L\u00f6sung. Es geht hier ja um den Service public mit konzessionierten Dienstleistungen. Wenn jemand Leistungen im Service public erbringen will, dann muss er halt auch dazu stehen, dass er einen Abschluss braucht. Die Gewerkschaften sind daran interessiert, dass ein Abschluss zustande kommt.
\nHerr Rechsteiner, ich verstehe etwas, was Sie uns erz\u00e4hlt haben, intellektuell nicht ganz. Normalerweise braucht es zwei Partner, um einen Abschluss hinzukriegen. Wenn man sich nicht einig ist, gibt es keinen Abschluss. Wenn Sie eine Abschlusspflicht einf\u00fchren, wer entscheidet am Schluss, wenn sich die zwei Partner nicht einig sind? Ist es der Staat? Oder verf\u00fcgen Sie das?
\nNamens der SP-Fraktion empfehle ich Ihnen selbstverst\u00e4ndlich, dem Minderheitsantrag und damit \u00fcber die Verhandlungspflicht hinaus auch der Abschlusspflicht in Bezug auf Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge zuzustimmen. Die Abschlusspflicht ist - das, Herr Caviezel, muss man unterstreichen - heute Standard bei der Post. Im Moment bestehen bei der Post keine Zweifel daran, dass sie Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge abschliessen wird. Im Moment ist das klar, aber sicher ist sicher.
\nIch meine, dass der Gesamtarbeitsvertrag Basis ist f\u00fcr die Erbringung von Postdienstleistungen als Service public. Wenn man feststellt, dass der Gesamtarbeitsvertrag als Standard eine Basis ist, dann kann und soll man das auch im Gesetz sagen. Wir sind ja nicht irgendwo auf einem freien Markt, sondern es geht um die Erbringung von Dienstleistungen im \u00f6ffentlichen Interesse. Postdienstleistungen sind ein Teil des Service public. Sie sind der Spiegel, gewissermassen sogar die Voraussetzung f\u00fcr gute Bedingungen und Leistungen im Service public, die ja im Interesse der Bev\u00f6lkerung - der ganzen Schweiz, unter Einschluss der Randregionen - liegen. Sie gr\u00fcnden letztlich in entsprechenden Arbeitsbedingungen f\u00fcr das Personal. Gute Arbeitsbedingungen sind aber nur durch einen Gesamtarbeitsvertrag gew\u00e4hrleistet.
\nEs ist so, dass die postalischen Dienstleistungen durch Dumping gef\u00e4hrdet sind. Sie sind prekarisierungsgef\u00e4hrdet, wie die Liberalisierungserfahrungen in verschiedenen europ\u00e4ischen und aussereurop\u00e4ischen L\u00e4ndern zeigen. Dort, wo die Arbeitsbedingungen nicht durch entsprechende Regulierungen, durch kollektive Regulierungen in Form von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen, geregelt sind, drohen sie sich zu verschlechtern; dies deshalb, weil bei diesen Unternehmen Gewinne auf dem Buckel des Personals, auf Kosten der Arbeitsbedingungen erzielt werden k\u00f6nnen. Da gibt es Gewinnm\u00f6glichkeiten, die halt auch ausgen\u00fctzt werden, wenn man es zul\u00e4sst. Es ist eine Konkurrenz, die auf dem Buckel des Personals ausgetragen wird. Es ist eine ungesunde Konkurrenz. Sie verschlechtert nicht nur die Arbeitsbedingungen f\u00fcr die Betroffenen, sondern eben auch die Dienstleistungen in Form des Service public selber.
\nWenn man dazu steht, dass gute, regulierte Arbeitsbedingungen eine Voraussetzung f\u00fcr einen qualitativ guten Service public sind, dann muss man in der Konsequenz sagen: Verhandlungspflicht ist gut, aber Abschlusspflicht muss die Konsequenz sein.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier der Minderheit zuzustimmen.
\nDie BDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie FDP-Fraktion beantragt Ihnen, den Minderheitsantrag Simoneschi-Cortesi abzulehnen, also die Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Die Pflicht zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages hat sich in der Vergangenheit nicht bew\u00e4hrt und wird sich wahrscheinlich auch in Zukunft nicht bew\u00e4hren. In der Vergangenheit hat sie bei der Post dazu gef\u00fchrt, dass die beiden Seiten, wenn sie sich nicht einigen konnten, an ein Schiedsgericht gelangen mussten, und das war unbefriedigend.
\nWir m\u00fcssen uns die Frage stellen, was passiert, wenn sich k\u00fcnftig die Verhandlungspartner nicht einigen k\u00f6nnen. In diesem Falle braucht es ein Schiedsgericht, und das w\u00e4re hier wohl die Postcom. Wir wie auch der Bundesrat haben Zweifel, ob es richtig ist, dass eine Beh\u00f6rde, die prim\u00e4r f\u00fcr die Aufsicht \u00fcber den Wettbewerb und die Grundversorgung zust\u00e4ndig ist, auch \u00fcber den Inhalt von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen entscheiden kann. Das ist ein relativ grosser Eingriff in die Autonomie der Sozialpartner. Die Postcom kann auch nicht die Verantwortung f\u00fcr das Unternehmen \u00fcbernehmen; die Verantwortung f\u00fcr den Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages k\u00f6nnen nur die beiden Sozialpartner \u00fcbernehmen. Uns ist es wichtig, dass der Wettbewerb fair ist und dass er nicht zu Dumpingl\u00f6hnen f\u00fchrt. Aus diesem Grund denken wir, dass es hilfreich ist, wenn alle, die dem Postgesetz unterstellt sind, wissen, dass sie Verhandlungen \u00fcber Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge f\u00fchren m\u00fcssen. Aber eine Pflicht zu statuieren ist nicht zielf\u00fchrend. Schliesslich darf nicht vergessen werden, dass wir eine weitere Bestimmung haben, die Dumpingl\u00f6hne verhindern kann. Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe b lautet: \"Wer der Meldepflicht unterliegt, muss die Einhaltung der branchen\u00fcblichen Arbeitsbedingungen gew\u00e4hrleisten.\" Diese Bestimmung entspricht dem geltenden Recht und hat sich bew\u00e4hrt.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nNein, Herr Schenk, da gehe ich mit Ihnen nicht einig. Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge sind in der Schweiz ein wichtiges Mittel. Sie sind ein wichtiges Mittel im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Sie [PAGE 1458] sind aber auch ein wichtiges Mittel f\u00fcr die Stabilit\u00e4t der Schweizer Wirtschaft. Weil wir gute Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge haben, ist garantiert, dass wir wettbewerbsf\u00e4hig sind.
\nFrau Teuscher, gehen Sie mit mir einig, dass es wahrscheinlich effizienter w\u00e4re, wenn die Gewerkschaften sich darauf beschr\u00e4nken w\u00fcrden, sich um wirkliche Missst\u00e4nde zu k\u00fcmmern, und nicht einfach \u00fcberall Verhandlungen f\u00fchren w\u00fcrden?
\nSollen die Postanbieter mit den Personalverb\u00e4nden nur Verhandlungen \u00fcber einen Gesamtarbeitsvertrag f\u00fchren, wie es die Mehrheit verlangt, oder sollen tats\u00e4chlich auch Vertr\u00e4ge abgeschlossen werden, wie dies die Minderheit verlangt? Wir Gr\u00fcnen sind entschieden daf\u00fcr, dass der Abschluss von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen im Gesetz festgehalten wird. Deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zu folgen.
\nMit einem Gesamtarbeitsvertrag k\u00f6nnen wir gew\u00e4hrleisten, dass alle Postanbieter gleiche Arbeitsbedingungen gew\u00e4hren m\u00fcssen. Dies ist im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, denn damit haben alle dieselben Arbeitsbedingungen und k\u00f6nnen nicht von den verschiedenen Anbietern gegeneinander ausgespielt werden. Gute Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge sind aber auch im Interesse der Kundinnen und Kunden der Postanbieter, denn zufriedenes Personal gew\u00e4hrleistet auch einen hochstehenden Service public.
\nZu Herrn Schenk m\u00f6chte ich sagen: Ihre Ausf\u00fchrungen, dass es bei der Post keine Ungereimtheiten bei den Arbeitsbedingungen gebe, dass die Vorschriften betreffend die Arbeitsbedingungen \u00fcberall eingehalten w\u00fcrden, dass die Post ein korrekter Arbeitgeber sei, das alles sind doch Argumente, die f\u00fcr den Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrags sprechen. Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge schliesst man nicht mit Unternehmen ab, die keine korrekten Arbeitgeber sind, sondern Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge schliesst man insbesondere mit Unternehmen ab, die korrekte Arbeitgeber sind. Ich denke, es w\u00e4re eine St\u00e4rkung f\u00fcr die Post, wenn wir die Pflicht, einen Gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen, im Gesetz verankern k\u00f6nnten.
\nIch m\u00f6chte hier noch bekanntgeben, dass die gr\u00fcne Fraktion auch bei Artikel 5 Absatz 4bis die Minderheit unterst\u00fctzen wird. Auch dort geht es um die Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge. Es geht auch dort darum, dass Unternehmen, welche die Postfachanlagen der Post nutzen, ihr Personal dem Gesamtarbeitsvertrag der Post unterstellen m\u00fcssen. Der Gesamtarbeitsvertrag der Post bietet hier die Gew\u00e4hr, dass die Post und ihre Konkurrenten gleich lange Spiesse haben. Das ist wichtig, denn sonst laufen wir Gefahr, dass der Konkurrenzkampf auf dem Buckel der Arbeitnehmenden ausgetragen wird.
\nDeshalb bitte ich Sie, bei Artikel 4 und bei Artikel 5 im Interesse des Personals f\u00fcr die Minderheitsantr\u00e4ge zu stimmen.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie Forderung der Minderheit, dass Anbieterinnen einen Gesamtarbeitsvertrag auszuhandeln und abzuschliessen haben, schiesst \u00fcber das Ziel hinaus. Die Fassung des Bundesrates gen\u00fcgt und entspricht der g\u00e4ngigen Praxis. Wir von der SVP sehen nicht ein, weshalb wir weiter gehen sollten. Das Einhalten der Arbeitsbedingungen und Verhandlungen \u00fcber einen Gesamtarbeitsvertrag sind in der Fassung des Bundesrates enthalten, weiter zu gehen ist nicht n\u00f6tig.
\nDie Postregulationsbeh\u00f6rde stellt seit einigen Jahren fest, dass die branchen\u00fcblichen Arbeitsbedingungen eingehalten werden. Es ist im Moment nicht n\u00f6tig, die Pflicht zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrags im Gesetz festzuschreiben, weil eine solche Pflicht ein gewisses Pr\u00e4judiz f\u00fcr unvern\u00fcnftige Forderungen beinhalten w\u00fcrde. Eine Studie der Universit\u00e4t Genf kommt zum gleichen Schluss und belegt, dass in der Postbranche keine Ungereimtheiten bei den Arbeitsbedingungen bestehen. Dies best\u00e4tigt auch die jetzt eben publizierte Meldung, wonach sich die Post und die Gewerkschaft Kommunikation sowie der Personalverband Transfair auf ein Massnahmenpaket mit Lohnmassnahmen und einen Sozialplan f\u00fcr 2011 geeinigt haben. Als ich die Meldung gestern im Detail studierte, bekam ich den Eindruck, dass die getroffene L\u00f6sung doch sehr fair ist und die Post doch ein absolut korrekter Arbeitgeber ist.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen und den Entwurf des Bundesrates zu unterst\u00fctzen.
\nJe m'exprime au nom de la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 propos des conventions collectives de travail dans le secteur postal en reprenant les arguments d\u00e9velopp\u00e9s en commission.
\nL'alin\u00e9a 3 concerne les obligations des entreprises et la lettre c plus sp\u00e9cialement l'obligation de n\u00e9gocier avec les associations du personnel une convention collective de travail. Ce devoir de n\u00e9gocier est juste, mais il faut y ajouter l'obligation de conclure. Il ne suffit pas de n\u00e9gocier; ce qui est important, c'est de conclure. Et pour cela, on renvoie \u00e0 l'exp\u00e9rience du r\u00e9gime actuel qui pr\u00e9voit qu'on arrive \u00e0 un accord, si n\u00e9cessaire en mettant en cause un tribunal arbitral. Ce n'est pas simple, mais on arrive \u00e0 une solution.
\nCette proposition vise aussi \u00e0 mettre sur le m\u00eame plan la Poste et les entreprises postales priv\u00e9es, afin que celles-ci ne soient pas privil\u00e9gi\u00e9es par des conditions moins contraignantes.
\nJe vous invite ainsi \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi.
\nPostgesetz
\nLoi sur la poste
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1-3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1457]
\nArt. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat kann insbesondere Unternehmen, welche mit Postdiensten einen Umsatz von geringer wirtschaftlicher Bedeutung erzielen, von den mit der Meldepflicht verbundenen Rechten und Pflichten entbinden.
\n(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. a)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Teuscher)
\nAbs. 3
\n...
\nc. mit den Personalverb\u00e4nden einen Gesamtarbeitsvertrag aushandeln und abschliessen;
\n...
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut lib\u00e9rer en particulier les entreprises qui r\u00e9alisent un chiffre d'affaires de faible importance \u00e9conomique en fournissant des services postaux, des droits et devoirs li\u00e9s \u00e0 l'obligation d'annoncer.
\n(voir art. 25 al. 2 let. a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Teuscher)
\nAl. 3
\n...
\nc. n\u00e9gocier et conclure avec les associations du personnel une convention collective de travail;
\n...
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi wird von Herrn Pedrina vertreten.
\nDie letzte Frage von Herrn Leutenegger zeigt eben schon die Schw\u00e4che einer Abschlusspflicht. Eine Abschlusspflicht bedeutet, dass die zwei Parteien zu einer Einigung kommen m\u00fcssen. Kommen sie nicht zu einer Einigung, entscheidet ein Schiedsgericht. So ist es heute.
\nMit diesen Schiedsgerichten ist es immer etwa dieselbe Geschichte: Ein Schiedsgericht hat drei Mitglieder, das eine wird von den Gewerkschaften ernannt, ist also eher auf deren Seite, das andere vom Unternehmen, ist also eher auf dessen Seite. Diese beiden w\u00e4hlen dann einen Pr\u00e4sidenten oder eine Pr\u00e4sidentin, und auf diesen Menschen kommt es dann letztlich an, dieser entscheidet am Schluss. Von daher w\u00e4re hier eine Abschlusspflicht eine Delegation an einen uns noch nicht bekannten Schiedsgerichtspr\u00e4sidenten. Das sehen wir als eine unbefriedigende L\u00f6sung an. Wir schlagen deswegen nur eine Verhandlungspflicht, nicht aber eine Abschlusspflicht vor.
\nEs sind zwei Parteien, das gibt keine Mehrheit. Im Bundesrat gibt es am Schluss eine Mehrheit; auch bei den Kardin\u00e4len, die den Papst w\u00e4hlen, gibt es am Schluss eine Mehrheit, die dar\u00fcber entscheidet, ob schwarzer oder weisser Rauch aufsteigt. Hier aber sind es zwei Parteien, und die kann man letztlich nicht zu einem Konsens zwingen.
\nIch m\u00f6chte zun\u00e4chst nur ein Wort dazu sagen, wo diese Bestimmung eingebettet ist: in Artikel 4, n\u00e4mlich unter dem Stichwort \"Meldepflicht\". Es heisst dort: \"Wer Kundinnen und Kunden im eigenen Namen gewerbsm\u00e4ssig Postdienste anbietet, muss dies der Postkommission (Postcom) melden.\" Das ist unter \"Meldepflicht\" geregelt. Wenn die Dienstleistung gemeldet ist, muss eben diese und jene Anforderung erf\u00fcllt werden; das ist die Konsequenz aus der Meldung. [PAGE 1459]
\nDie Kommission nahm \u00fcbrigens bei Artikel 4 eine \u00c4nderung am Entwurf des Bundesrates vor. Der Bundesrat hatte vorgesehen, dass auch Ausnahmen von der Meldepflicht gemacht werden k\u00f6nnen. Wir sagen nun, dass alle, die solche Dienstleistungen anbieten, meldepflichtig sind; aber der Bundesrat kann sie, wenn ihr Umsatz nur von geringf\u00fcgiger wirtschaftlicher Bedeutung ist, von den Verpflichtungen, die mit der Meldepflicht verbunden sind, entbinden. Das ist die Mechanik.
\nJetzt noch zum Minderheitsantrag: Es geht selbstverst\u00e4ndlich nicht oder nicht in erster Linie um die Post, sondern es geht vor allem um die anderen, denn die Post hat einen Gesamtarbeitsvertrag und wird kaum darum herumkommen, immer wieder einen solchen abzuschliessen. Eigentlich geht es um die Frage: Soll die Pflicht zur Verhandlung f\u00fcr alle gelten? Das ist unbestritten, und auch die Bedeutung der Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge ist weitgehend unbestritten. Umstritten ist nur die Frage, ob die Verhandlungen auch zu einem Vertragsabschluss f\u00fchren m\u00fcssen.
\nDie Kommission hat ihren Beschluss mit \u00e4usserst knapper Mehrheit gefasst, n\u00e4mlich mit 11 zu 10 Stimmen bei 4 Enthaltungen.
\nJe vous rappelle que l'article 4 concerne l'obligation d'annoncer qui remplacera l'actuel r\u00e9gime de la concession. Tous les prestataires de services postaux y seront soumis. En principe, toutes les entreprises soumises \u00e0 cette obligation auront les m\u00eames droits et les m\u00eames obligations - cet \u00e9l\u00e9ment est tr\u00e8s important dans un march\u00e9 postal presque compl\u00e8tement lib\u00e9ralis\u00e9. Il s'agit notamment des devoirs d'information vis-\u00e0-vis de l'autorit\u00e9 de surveillance, de la preuve du respect des conditions de travail, des n\u00e9gociations en vue d'une convention collective de travail. Je reviendrai sur ce point.
\nJe vous rappelle que la commission a aussi introduit un alin\u00e9a 2 qui pr\u00e9voit que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut lib\u00e9rer en particulier les entreprises qui r\u00e9alisent un chiffre d'affaires de faible importance \u00e9conomique de l'obligation de s'annoncer.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 qui pr\u00e9voit simplement l'obligation de conclure une convention collective de travail. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, suivi par le Conseil des Etats et la majorit\u00e9 de la commission, ne veut pas de cette obligation de conclure les n\u00e9gociations par une convention collective de travail. Aujourd'hui, cette r\u00e9glementation est valable pour la Poste. Elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e lors de la promulgation de la premi\u00e8re loi sur la poste. La mesure s'est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e peu praticable dans certains cas, comme Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger l'a dit: si on n'arrive pas \u00e0 une conclusion positive, on est oblig\u00e9 de s'adresser \u00e0 un tribunal arbitral qui doit statuer sur les lacunes de la convention. Pour cette raison, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pr\u00e9voit pas d'obliger la Poste \u00e0 conclure les n\u00e9gociations. Pour des questions d'\u00e9galit\u00e9 des conditions entre la Poste et ses concurrents, on a renonc\u00e9 \u00e0 inscrire cette obligation pour toutes les entreprises.
\nLa commission s'est prononc\u00e9e, par 11 voix contre 10 et 4 abstentions, en faveur de la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats.
\nFrau Kollegin, k\u00f6nnen Sie zwecks Herstellung von Transparenz hier Ihre Interessenbindung bekanntgeben?
\nSeit Januar 2010 bin ich Pr\u00e4sidentin von Transfair.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen
\nArt. 4a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Germanier, Caviezel, Huber, Hutter Markus)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nSie stellen der Postcom eine Kopie der Vereinbarung zu.
\nAbs. 3
\nKommt unter den betroffenen Parteien innerhalb von drei Monaten nach Eingang einer ersten Aufforderung zur Offertstellung keine Zugangsvereinbarung zustande, so verf\u00fcgt die Postcom auf Gesuch einer Partei den Vertragsabschluss. Dabei ber\u00fccksichtigt sie die Erfordernisse f\u00fcr die Finanzierung der Grundversorgung und das Funktionieren des Postmarktes.
\nAbs. 4
\nDie Postcom entscheidet innert sechs Monaten nach Gesuchseingang. Auf Gesuch einer Partei kann sie vorsorgliche Massnahmen treffen. Die Beschwerde gegen den Entscheid und die Massnahmen hat keine aufschiebende Wirkung.
\nAbs. 5
\nDer Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen f\u00fcr den Zugang zu den Teilleistungen, insbesondere bez\u00fcglich der Preisgestaltung.
\n(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. cbis)
\n[VS]
\nArt. 4a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Germanier, Caviezel, Huber, Hutter Markus)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nElles remettent \u00e0 la commission une copie de leur accord.
\nAl. 3
\nSi les parties ne parviennent pas \u00e0 un accord sur les conditions d'acc\u00e8s dans les trois mois suivant la r\u00e9ception de la premi\u00e8re offre, la commission statue sur la conclusion du contrat \u00e0 la demande de l'une des parties. A cet \u00e9gard, elle tient compte des exigences li\u00e9es au financement du service universel et au fonctionnement du march\u00e9 postal.
\nAl. 4
\nLa commission rend sa d\u00e9cision dans un d\u00e9lai de six mois \u00e0 compter de la r\u00e9ception de la demande. A la demande de l'une des parties, elle peut \u00e9dicter des mesures \u00e0 titre conservatoire. Le recours contre la d\u00e9cision ou contre les mesures n'a pas d'effet suspensif.
\nAl. 5
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9cise les conditions d'acc\u00e8s aux prestations partielles, notamment en ce qui concerne la politique des prix.
\n(voir art. 25 al. 2 let. cbis)
\nLes exp\u00e9riences faites \u00e0 l'\u00e9tranger montrent que la lib\u00e9ralisation du march\u00e9 postal sur le plan juridique n'instaure pas n\u00e9cessairement la concurrence dans l'ensemble du secteur. En effet, comme je vous l'ai dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, si nous ouvrons compl\u00e8tement le march\u00e9 - Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger pourrait peut-\u00eatre le confirmer -, les analyses montrent que, dans les faits, c'est peut-\u00eatre 20 pour cent du march\u00e9, ou 10 pour cent comme en Su\u00e8de, bref seulement une tr\u00e8s petite partie du march\u00e9 qui sera occup\u00e9e par d'autres op\u00e9rateurs.
\nUne r\u00e9glementation efficace de l'acc\u00e8s aux infrastructures de la Poste ferait augmenter la concurrence, et ceci notamment dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Telle est la conclusion de l'\u00e9tude Plaut/Frontier. En effet, en l'absence d'acc\u00e8s aux infrastructures de la Poste, les nouveaux prestataires ne [PAGE 1460] sont souvent pas comp\u00e9titifs, car leurs prestations dans le domaine de la distribution sont trop co\u00fbteuses par rapport \u00e0 celles du prestataire dominant le march\u00e9. La Poste, en particulier dans les r\u00e9gions campagnardes o\u00f9 les volumes sont faibles, justement, devrait pouvoir ouvrir cet acc\u00e8s pour \u00e9viter les doublons.
\nC'est uniquement avec un tel syst\u00e8me que les envois remis \u00e0 un prestataire peuvent \u00eatre distribu\u00e9s sur l'ensemble du territoire dans un d\u00e9lai raisonnable, y compris lorsqu'il s'agit d'un prestataire ne couvrant pas l'ensemble du territoire. Il est bon, pour les consommateurs de ce pays, de recevoir le courrier rapidement, m\u00eame s'il est trait\u00e9 par un autre op\u00e9rateur que la Poste.
\nCette mesure encouragerait \u00e9galement une meilleure exploitation des infrastructures existantes et renforcerait le march\u00e9 des lettres face aux canaux \u00e9lectroniques.
\nSous l'angle de la politique environnementale, l'acc\u00e8s permettrait aussi d'\u00e9viter des trajets superflus engendr\u00e9s par des structures redondantes. Madame Lachenmeier a \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure la question des doublons dans les transports, lorsqu'il y a plusieurs op\u00e9rateurs. Or on \u00e9vite le probl\u00e8me des doublons en acceptant de donner un acc\u00e8s aux infrastructures. L'infrastructure, c'est le vrai service public.
\nIl revient en premier lieu aux acteurs du march\u00e9 de n\u00e9gocier les modalit\u00e9s d'acc\u00e8s aux infrastructures du prestataire dominant. Il ne s'agit bien s\u00fbr pas d'offrir une telle prestation, mais de la faire payer \u00e0 sa juste valeur. Si les parties ne parviennent pas \u00e0 se mettre d'accord dans un d\u00e9lai de six mois - c'est ce que vise ma proposition de minorit\u00e9 -, le requ\u00e9rant doit pouvoir s'adresser \u00e0 l'autorit\u00e9 de r\u00e9gulation, qui fixera des prix d'acc\u00e8s orient\u00e9s sur les co\u00fbts. On conna\u00eet d\u00e9j\u00e0 cela dans le domaine des t\u00e9l\u00e9coms. Le prix d'acc\u00e8s doit tenir compte des exigences li\u00e9es au financement du service universel.
\nL'acc\u00e8s aux prestations partielles, c'est-\u00e0-dire aux infrastructures, doit permettre un apport de volume de courrier qui doit contribuer au bon fonctionnement du r\u00e9seau et amener finalement une masse critique n\u00e9cessaire pour faire des amortissements. Le vrai service public, encore une fois, ce sont les infrastructures, c'est-\u00e0-dire les centres de tri, les moyens de transport et le r\u00e9seau d'offices postaux. Et cela appartient aux consommateurs, \u00e0 la Poste, mais la Poste, ce sont les consommateurs! En fait, ce qui est d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 l'article 5 pour l'acc\u00e8s aux cases postales doit aussi l'\u00eatre pour l'ensemble des infrastructures sur lesquelles une offre diversifi\u00e9e de plusieurs op\u00e9rateurs peut se faire.
\nA l'article 5, justement, le Conseil des Etats accepte un march\u00e9 r\u00e9gul\u00e9 qui se limite seulement aux cases postales. Cela ne suffit pas! Si l'on veut que le march\u00e9 fonctionne au b\u00e9n\u00e9fice des consommateurs, il faut que le prix puisse \u00eatre \u00e9tabli selon les normes du march\u00e9 et que la participation aux infrastructures soit possible.
\nJe sais que Monsieur Levrat a h\u00e9sit\u00e9 avant de soutenir ce point de vue - je l'ai lu dans les proc\u00e8s-verbaux de la commission. Contrairement \u00e0 certains arguments de la majorit\u00e9, il ne s'agit pas de favoriser des soci\u00e9t\u00e9s - en allemand des \"Rosinenpicker\" - qui profiteraient de l'ouverture du march\u00e9. Non, il s'agit de permettre l'acc\u00e8s au march\u00e9 \u00e0 des entreprises concessionnaires qui ont l'obligation de s'annoncer, comme nous venons de le d\u00e9cider \u00e0 l'article 4. Ces entreprises devront respecter les conditions de travail, n\u00e9gocier des conventions collectives de travail et avoir leur si\u00e8ge en Suisse. Il ne s'agit donc pas d'ouvrir le march\u00e9 \u00e0 n'importe qui.
\nDu point de vue r\u00e9dactionnel, si vous soutenez ma proposition de minorit\u00e9, il y aura lieu d'am\u00e9nager le texte de loi concernant l'acc\u00e8s aux cases postales entre les articles 4a et 5.
\nLa modification de l'article 25 est une cons\u00e9quence du soutien de ma proposition puisque l'article pr\u00e9cit\u00e9 d\u00e9finit les t\u00e2ches de la Commission de la Poste, qui aura la responsabilit\u00e9 de surveiller le bon fonctionnement du march\u00e9 et l'acc\u00e8s aux cases postales et au traitement des donn\u00e9es d'adresses.
\nLa Poste b\u00e9n\u00e9ficie d'infrastructures extraordinaires qui ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9es par les consommateurs. Le vrai service public, c'est cela, \u00e0 savoir les infrastructures; les op\u00e9rateurs qui les utilisent pour leur travail doivent pouvoir le faire dans un contexte loyal. Le march\u00e9 doit se d\u00e9velopper globalement et g\u00e9n\u00e9rer de nouveaux emplois dans plusieurs soci\u00e9t\u00e9s.
\nDans l'hypoth\u00e8se d'une baisse du volume de courrier, il est \u00e9vident que l'apport d'un volume \u00e0 traiter dans les centres de tri et dans les offices postaux ainsi que le transport permettront de mieux faire fonctionner ces \u00e9quipements et d'\u00e9viter qu'ils soient surdimensionn\u00e9s. Cet apport permettra de grouper les transports pour le fond des vall\u00e9es. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux aux autres op\u00e9rateurs, mais plut\u00f4t d'offrir un service performant aux consommateurs sur l'ensemble du territoire gr\u00e2ce \u00e0 un acc\u00e8s r\u00e9gul\u00e9 payant mais non discriminatoire pour tous les op\u00e9rateurs.
\nCette proposition de minorit\u00e9 \u00e9mane exclusivement du groupe lib\u00e9ral-radical. Elle n'est \u00e0 l'\u00e9vidence soutenue par personne d'autre et rel\u00e8ve purement de l'id\u00e9ologie. J'ai presque envie de vous dire qu'on a affaire \u00e0 l'id\u00e9ologie de l'id\u00e9ologie de l'id\u00e9ologie!
\nIl faut commencer par ouvrir le march\u00e9. Ensuite, il faut contraindre la Poste \u00e0 soutenir ses concurrents. Si ce soutien devait \u00eatre insuffisant, il faut imposer \u00e0 l'Etat de fixer lui-m\u00eame des prix d'acc\u00e8s au r\u00e9seau des infrastructures de la Poste. Je crois que, dans la s\u00e9rie \"Une lib\u00e9ralisation qui \u00e9choue\", il n'y a qu'une seule solution plus absurde que la proposition qui nous est soumise aujourd'hui: c'est celle qui s'est pr\u00e9sent\u00e9e en Su\u00e8de, o\u00f9 l'Etat a d\u00fb intervenir financi\u00e8rement pour sauver de la faillite le concurrent principal - priv\u00e9 - de la Poste su\u00e9doise de mani\u00e8re \u00e0 maintenir sous respiration artificielle une forme de concurrence.
\nLa proposition de minorit\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e ici par le groupe lib\u00e9ral-radical n'est pas tr\u00e8s s\u00e9rieuse. Elle rel\u00e8ve plus du r\u00e9flexe pavlovien ultralib\u00e9ral que d'une r\u00e9flexion mesur\u00e9e sur l'avenir du march\u00e9 postal.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral et, surtout, le Conseil des Etats ont apport\u00e9 des pr\u00e9cisions qui me paraissent n\u00e9cessaires. Le dispositif qui vous est propos\u00e9 consiste \u00e0 dire: les acteurs du march\u00e9 postal doivent s'entendre entre eux pour garantir un acc\u00e8s \u00e0 un certain nombre d'infrastructures importantes dans l'exercice de leurs activit\u00e9s. Ce principe de libert\u00e9 est restreint sur deux points: d'abord, en mati\u00e8re de donn\u00e9es d'adresses, il y a une obligation pour la Poste de fournir des adresses \u00e0 des priv\u00e9s qui souhaitent les utiliser et, ensuite, en mati\u00e8re de cases postales, il y a aussi des choses \u00e0 dire - nous y reviendrons plus tard. Ces deux exceptions me paraissent raisonnables et justifi\u00e9es.
\nPour le reste, il faut laisser la Poste et les priv\u00e9s conclure des accords l\u00e0 o\u00f9 cela s'av\u00e8re n\u00e9cessaire.
\nDu reste, ces accords existent aujourd'hui d\u00e9j\u00e0. On a, dans le march\u00e9 des colis, diff\u00e9rents accords qui ont \u00e9t\u00e9 pass\u00e9s entre la Poste et les op\u00e9rateurs priv\u00e9s dans le cadre ordinaire de leurs activit\u00e9s et sans intervention de l'Etat, sans r\u00e9gulation sp\u00e9cifique sur ce point. Il ne para\u00eet pas n\u00e9cessaire d'aller plus loin, comme le propose ici le groupe lib\u00e9ral-radical, et il ne para\u00eet surtout pas n\u00e9cessaire de commencer par ouvrir un march\u00e9 pour ensuite subventionner les acteurs priv\u00e9s qui voudraient s'int\u00e9resser \u00e0 ce march\u00e9. Finalement, le principe de la lib\u00e9ralisation que vous semblez vouloir d\u00e9fendre implique que les priv\u00e9s b\u00e9n\u00e9ficient d'un acc\u00e8s raisonnable au march\u00e9. Nous n'avons pas ici un monopole naturel et, par cons\u00e9quent, il leur est parfaitement loisible de monter leurs propres infrastructures de mani\u00e8re \u00e0 s'affirmer sur les march\u00e9s dans lesquels ils entendent se d\u00e9velopper.
\nPar cons\u00e9quent, nous vous invitons \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Germanier, qui nous para\u00eet relever plus du r\u00e9flexe que de la r\u00e9flexion en mati\u00e8re de lib\u00e9ralisation.
\nMonsieur Levrat, vous ironisez \u00e0 propos de l'argumentation que j'ai d\u00e9velopp\u00e9e concernant l'id\u00e9e d'un acc\u00e8s minoritaire aux infrastructures, mais n'avez-vous pas aussi r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 cet acc\u00e8s? Dans le cadre des syndicats, n'y a-t-il pas des sections qui ont finalement accept\u00e9 que l'infrastructure de la Poste - qui constitue le vrai service public - s'ouvre \u00e0 d'autres op\u00e9rateurs pour [PAGE 1461] faire fonctionner le tout? Je ne crois pas que ce soit aussi aberrant que vous le dites.
\nJe crois que vous m\u00e9langez tout. Il n'y a rien \u00e0 objecter au fait que des priv\u00e9s puissent, par contrat, convenir avec la Poste que celle-ci doit effectuer un certain nombre d'activit\u00e9s pour eux, pour autant que la Poste puisse fournir ces prestations. C'est notamment le cas de l'acc\u00e8s aux centres de tri, aux r\u00e9seaux de distribution. Mais il s'agit d'accords pass\u00e9s entre la Poste et les entreprises priv\u00e9es qui peuvent d\u00e9velopper leurs mod\u00e8les comme elles l'entendent.
\nCe que vous proposez, ce n'est pas du tout cela! Vous proposez une r\u00e9gulation \u00e9tatique, soit l'obligation pour la Poste, sous contr\u00f4le de la Conf\u00e9d\u00e9ration, de garantir l'acc\u00e8s, \u00e0 n'importe quel point de son d\u00e9veloppement, \u00e0 des entreprises priv\u00e9es. Cela signifie que l'on ouvre le march\u00e9 - et on le fait dans les centres-villes, pour l'essentiel, dans des niches \u00e0 tr\u00e8s forte valeur ajout\u00e9e - pour des priv\u00e9s et qu'on contraint ensuite la Poste \u00e0 dire: \"Pour ce qui est moins rentable, c'est vous qui devez le faire, et non plus les entreprises priv\u00e9es qui veulent s'installer.\"
\nC'est nourrir les parasites, si je peux me permettre cette expression.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzen wird.
\nArt. 7-11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nMit der vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung muss die Grundversorgungskonzession per Ausschreibungsverfahren erteilt werden. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.
\nAbs. 3
\nZeigt sich von vornherein, dass die Ausschreibung nicht unter Wettbewerbsbedingungen ablaufen kann, oder f\u00fchrt sie zu keinen geeigneten Bewerbungen, so kann die Postcom eine oder mehrere Anbieterinnen von Postdiensten zur Grundversorgung heranziehen.
\n(siehe Art. 25 Abs. 2 Bst. p)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Jacqueline, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nAvec la lib\u00e9ralisation compl\u00e8te du march\u00e9, la concession du service universel doit \u00eatre attribu\u00e9e par une proc\u00e9dure d'appel d'offres. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les modalit\u00e9s.
\nAl. 3
\nS'il appara\u00eet d'embl\u00e9e que l'appel d'offres public ne pourra pas se d\u00e9rouler dans des conditions de concurrence ou si l'appel d'offre ne suscite aucune candidature ad\u00e9quate, la commission fait appel \u00e0 un ou plusieurs fournisseurs de services postaux pour assurer le service universel.
\n(voir art. 25 al. 2 let. p)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Jacqueline, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Monsieur Pedrina va maintenant d\u00e9fendre la proposition de la minorit\u00e9 Fehr Jacqueline.
\nIch \u00e4ussere mich im Namen von Frau Fehr zu den Modalit\u00e4ten der Zuteilung des Grundversorgungsauftrages. Es handelt sich hierbei nicht um eine zentrale Bestimmung, obwohl in der Kommission der Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten n\u00f6tig war; sie muss als Bestimmung von rein theoretischer Bedeutung bezeichnet werden, die nur zu administrativem Leerlauf f\u00fchren w\u00fcrde. Von der Infrastruktur und vom Service her sind die Ausgangsbedingungen hier anders als im Telekommunikationsmarkt, bei welchem ein solches Verfahren vorgesehen ist.
\nAus einer solchen Bestimmung liesse sich eventuell in Bezug auf die Transparenz bei den Dienstleistungen der Grundversorger ein gewisser Nutzen ziehen. Durch ein solches Verfahren w\u00fcrde der Anbieter gezwungen, in regelm\u00e4ssigen Abst\u00e4nden darzulegen, welche Leistungen er zu welchem Preis anbietet. Allerdings muss man zwischen den mit einem solchen Verfahren verbundenen administrativen Kosten und den tats\u00e4chlich resultierenden Preiswirkungen abw\u00e4gen.
\nDie Vertreter der Verwaltung haben es in der Kommission best\u00e4tigt: Gegen die Ausschreibung spricht, dass der Aufwand relativ gross ist. Angesichts dessen, dass sehr wahrscheinlich die Schweizerische Post die Ausschreibung gewinnen wird, kann man diesen Aufwand und die damit verbundenen Kosten wahrlich hinterfragen - schliesslich ist auch keine relevante preissenkende Wirkung f\u00fcr die Kunden zu erwarten. Es wurde auch berichtet, dass sich die grosse Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmer gegen eine Ausschreibung ausgesprochen hat.
\nWir meinen deshalb, es sei besser, den Auftrag zur Grundversorgung der Post zu geben und im Rahmen der Postregulierung f\u00fcr die n\u00f6tige Transparenz zu sorgen.
\nAus den genannten Gr\u00fcnden bitte ich Sie, der Minderheit Fehr Jacqueline zu folgen und die Position des St\u00e4nderates und des Bundesrates unver\u00e4ndert zu \u00fcbernehmen.
\nBei Artikel 12 verlangt die Mehrheit, dass in den Abs\u00e4tzen 2 und 3 festgelegt wird, dass bei einer vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung die Grundversorgungskonzession per Ausschreibungsverfahren vergeben werden soll. Stellt man fest, dass die Ausschreibung nicht unter Wettbewerbsbedingungen ablaufen kann oder zu keinen geeigneten Bewerbungen f\u00fchrt, so kann die Postcom Postdienstanbieter zur Grundversorgung heranziehen. Die Minderheit Fehr Jacqueline lehnt diese notwendige Erg\u00e4nzung ab, da sie auch bei einer allf\u00e4llig vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung davon ausgeht, dass nur die Schweizerische Post f\u00fcr die Grundversorgung zust\u00e4ndig sein soll. [PAGE 1466]
\nWenn die Markt\u00f6ffnung kommt, dann m\u00fcssen auch private Postdienstanbieter die M\u00f6glichkeit haben, die Grundversorgung sicherzustellen, und dies unter der Voraussetzung eines geregelten Ausschreibungsverfahrens. F\u00fcr uns ist das eine logische Konsequenz der vollst\u00e4ndigen Markt\u00f6ffnung.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion folgt hier der Mehrheit. Ich bitte Sie, das Gleiche zu tun.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 12 Abs\u00e4tze 2 und 3 den Antrag der Minderheit abzulehnen und dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nWenn es darum geht, dass der Wettbewerb unter den Anbietern des Universaldienstes spielt und der Konsument auch wirklich Wettbewerbsvorteile hat, ist ein Ausschreibungsverfahren eine sinnvolle Massnahme. Ein solches Verfahren w\u00fcrde f\u00fcr tiefere Kosten zugunsten von Staat und Kunden sorgen. Gem\u00e4ss dem Expertenbericht von Plaut/Frontier w\u00fcrde ein solcher Wettbewerb zwingend zu effizienteren Ergebnissen f\u00fchren. Alle Anbieter h\u00e4tten den Anreiz, ein attraktives Angebot einzureichen.
\nDie Forderung, dass nach der totalen Markt\u00f6ffnung die Grundversorgungskonzession ausgeschrieben wird, ist nicht ein Misstrauensantrag gegen die Post. Sie wissen ja, dass wir uns f\u00fcr eine starke und gesunde Post einsetzen wollen. Aber im Sinne eines korrekten Wettbewerbes geh\u00f6rt die Ausschreibung ganz einfach ins Gesetz. Denn von einem fairen Ausschreibungswettbewerb k\u00f6nnten letztendlich alle Konsumenten von Postdiensten profitieren. Und wohlverstanden: Diese Bestimmung gilt ja erst nach der totalen Markt\u00f6ffnung. Die Grundversorgungspflicht soll via Ausschreibungsverfahren unter den interessierten Anbietern vergeben werden, wie das auch in anderen Bereichen \u00fcblich ist. \u00dcber die Details m\u00fcssen wir uns hier nicht unterhalten. Die w\u00fcrde der Bundesrat analog zu anderen Ausschreibungsverfahren festlegen, und deshalb d\u00fcrfte sich der administrative Aufwand in einem vern\u00fcnftigen Rahmen halten.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem erst mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten zustande gekommenen Entscheid der Kommission zuzustimmen.
\nDie Gr\u00fcnen empfehlen Ihnen, bei der Version des St\u00e4nderates und des Bundesrates zu bleiben und die Minderheit Fehr Jacqueline zu unterst\u00fctzen.
\n\"Die Grundversorgungskonzession ausschreiben\", das t\u00f6nt so harmlos. Es ist jedoch ein unendlich grosses Unterfangen. Es ist wahrscheinlich, dass bei einer Ausschreibung niemand ausser der Post eine Eingabe machen w\u00fcrde. Trotzdem ist eine Ausschreibung f\u00fcr die Verwaltung und f\u00fcr die heutige Anbieterin der Grundversorgung, die Post, ein ressourcenraubendes, teures Unterfangen. Mit einem A4-Blatt ist es bei einer Ausschreibung nicht gemacht. Die erwarteten Leistungen m\u00fcssten detailliert beschrieben werden, und zwar f\u00fcr die ganze Schweiz; Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, dass der administrative Aufwand, auch wenn das bestritten wird, enorm w\u00e4re. Die Infrastrukturbenutzung m\u00fcsste von Neuanbietern vor der Eingabe gekl\u00e4rt werden - so viele Poststellen neu zu erstellen macht wohl keinen Sinn. Mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit k\u00f6nnte ausser der Post niemand die Grundversorgung in der Schweiz wirklich gew\u00e4hrleisten, ausser der Post w\u00fcrde sich darum niemand bewerben.
\nDer Aufwand w\u00e4re also enorm. Die Kosten w\u00fcrden auf die Kundschaft abgew\u00e4lzt werden; damit w\u00fcrden die Preise steigen, und den administrativen Aufwand der Verwaltung w\u00fcrden wir mit unseren Steuergeldern bezahlen. Das Ganze macht keinen Sinn.
\nDarum bitten wir Sie, mit der Minderheit Fehr Jacqueline beim St\u00e4nderat und beim Bundesrat zu bleiben.
\nLe \"Petit Livre rouge\" de la lib\u00e9ralisation pr\u00e9voit qu'il faut conduire un appel d'offres pour le service universel. On a entendu cette litanie r\u00e9cit\u00e9e par un certain nombre de mes pr\u00e9opinants. Vous me permettrez malgr\u00e9 tout de remettre cela en question, certes pas tellement sur le principe - il est vrai qu'un march\u00e9 lib\u00e9ralis\u00e9, avec un mandat de service universel, implique en principe une proc\u00e9dure d'appel d'offres pour d\u00e9terminer l'op\u00e9rateur charg\u00e9 d'exercer ce service universel. Maintenant voil\u00e0, parfois la r\u00e9alit\u00e9 est plus forte que l'id\u00e9ologie, et la r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s aujourd'hui, dans le domaine des t\u00e9l\u00e9communications comme dans celui de la poste, est la suivante: il n'y a aucune autre entreprise que les op\u00e9rateurs historiques susceptible d'exercer ce mandat de service universel. Vingt ans apr\u00e8s la lib\u00e9ralisation du march\u00e9 des t\u00e9l\u00e9communications en Europe, il n'y a aucun exemple connu dans lequel deux entreprises aient fait des offres pour le mandat de service universel.
\nIl en ira de m\u00eame dans le domaine postal, o\u00f9 les conditions pour reprendre un mandat de service universel avec le r\u00e9seau des offices de poste, avec les r\u00e9seaux de distribution, sont encore moins favorables aux op\u00e9rateurs priv\u00e9s, de telle sorte que la question qui se pose aujourd'hui est la suivante: voulons-nous, par des proc\u00e9dures d'appels d'offres, introduire un m\u00e9canisme qui ne conduira en aucun cas \u00e0 un changement du prestataire de service universel, faute d'entreprises susceptibles de pr\u00e9senter des offres?
\nIl y a un certain nombre d'arguments pour maintenir cette proc\u00e9dure, notamment l'id\u00e9e que \u00e7a permettrait une r\u00e9vision r\u00e9guli\u00e8re des prestations du service universel et de la qualit\u00e9 des prestations offertes par la Poste. Il y a malgr\u00e9 tout une objection majeure, c'est la charge administrative que produit cette bureaucratie inutile.
\nEt vous me permettrez de m'amuser de constater ici que le groupe parlementaire qui s'appr\u00eate \u00e0 lancer une initiative contre la bureaucratie excessive soutient le principe d'une proc\u00e9dure d'appels d'offres dont il est d\u00e9montr\u00e9 qu'elle est absolument inutile et qui ne conduira qu'\u00e0 augmenter les co\u00fbts de l'administration f\u00e9d\u00e9rale et ceux de la Poste - cela a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 auparavant par Madame Lachenmeier.
\nPar cons\u00e9quent, comme nous sommes r\u00e9ellement soucieux d'\u00e9viter des processus administratifs inutiles, nous vous proposons de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 et, donc, de suivre le Conseil des Etats et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui sont eux pr\u00e9occup\u00e9s des co\u00fbts engendr\u00e9s par ces processus administratifs aussi peu utiles que productifs.
\nIch ersuche Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, den Antrag der Mehrheit zu unterst\u00fctzen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nDie FDP will die Grundversorgung und deren Finanzierung sicherstellen. Das ist ein klares Bekenntnis, auch ein klares Konzept. Wir sind mit dem Bundesrat v\u00f6llig einig, dass das in einem ge\u00f6ffneten Postmarkt am effizientesten, am konsumentenfreundlichsten, am wirtschaftsvertr\u00e4glichsten, also am besten gelingen kann. Das ist das erkl\u00e4rte Ziel. F\u00fcr einen ge\u00f6ffneten Postmarkt brauchen wir Wettbewerb, und f\u00fcr den Wettbewerb braucht es klare Rahmenbedingungen, die f\u00fcr alle Marktteilnehmer gleich sind. Wenn wir es einem Monopolisten, einem marktbeherrschenden Marktteilnehmer hier erm\u00f6glichen, nach eigenen Regeln in diesen Markt einzutreten und die Grundversorgung zu definieren, dann wird das nicht funktionieren.
\nWir wollen nichts mehr als die korrekte Abwicklung dieses Grundversorgungsauftrages nach klaren und transparenten Regeln und deshalb die Durchf\u00fchrung eines Ausschreibungsverfahrens, wie es \u00fcbrigens in allen anderen Bereichen gang und g\u00e4be ist. Weshalb sollen wir ausgerechnet hier, wo es um ein so zentrales Gut wie die Grundversorgung geht, keine Ausschreibungsregeln und kein Ausschreibungsverfahren haben? Die Mehrheit der Kommission w\u00fcnscht auch, dass der Bundesrat dann die Einzelheiten festlegen kann.
\nIch m\u00f6chte hier noch ganz kurz auf die Vorw\u00fcrfe meines Vorredners eingehen: Es ist ja schon etwas - ich w\u00fcrde fast sagen: - pervers, wenn ein SP-Vertreter den Liberalen mit einem roten B\u00fcchlein der Liberalisierung kommt. Gesch\u00e4tzter Herr Kollege Levrat, es gibt kein rotes B\u00fcchlein der Liberalisierung oder des Liberalismus. Es gibt aber Regeln f\u00fcr das faire Zusammenspiel im freien Markt. Es gibt somit einen [PAGE 1467] Fortschrittsmotor, und der heisst Wettbewerb. Herr Kollege Levrat, wir alle in diesem Saal profitieren, unser ganzes Land profitiert ganz entscheidend vom Fortschrittsmotor Wettbewerb. Tragen wir ihm Sorge, schauen wir, dass der Fortschrittsmotor Wettbewerb bestehen bleibt. Genau deshalb braucht es auch hier bei der Abwicklung des Grundversorgungsauftrages unserer Post faire Regeln. Das einfach h\u00e4misch als irgendeine ideologische Finesse abzutun ist allzu einfach und wird der Sache nicht gerecht.
\nIch ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nMonsieur Markus Hutter, vous nous chantez les vertus de la concurrence! Je peux vous rejoindre, en tout cas en ce qui concerne un certain nombre de march\u00e9s. Mais, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il faut \u00eatre deux pour se livrer une concurrence.
\nPouvez-vous me citer un seul exemple o\u00f9, dans un appel d'offres, l'op\u00e9rateur historique a \u00e9t\u00e9 contest\u00e9 par une entreprise priv\u00e9e qui souhaitait obtenir le mandat de service universel?
\nHerr Kollege Levrat, wir sind hier in einem \u00d6ffnungsprozess, wie man ihn im Ausland schon l\u00e4ngst erlebt hat. Nur haben wir hier in der Schweiz eine etwas spezielle Ausgestaltung unserer Grundversorgung. Wir haben z. B. - ich kenne kein anderes Land, wo das der Fall ist - Finanzdienstleistungen, die auch in die Grundversorgung geh\u00f6ren. Genau deshalb, weil das ein sehr schwieriges Unterfangen ist, m\u00fcssen wir hier faire Regeln machen. Und Sie wollen m\u00f6glichst schnell in die EU! Wir sind die Einzigen - vergleichen Sie mit unseren Nachbarn! -, welche die Grundversorgung weiterhin einem Monopolisten \u00fcberlassen, mit einem Monopol f\u00fcr Briefe unter 50 Gramm.
\nEs wird solche Beispiele geben. Es kann nur so sein, wenn klare Regeln festgehalten sind. Das fordern wir mit der Mehrheit.
\nUm die Debatte zu entideologisieren: Wir selber haben ja diesen Vorschlag in die Vernehmlassung geschickt. Die Farbe war also weder rot noch blau, sondern gr\u00fcn und gelb, soviel ich weiss. In der Vernehmlassung ist diese Ausschreibung auf breiteste Ablehnung gestossen. Nicht einmal die Konkurrentinnen der Post verlangten eine solche Ausschreibung. Die Bef\u00fcrchtung war sehr gross, dass es einen riesigen Aufwand gibt, das auszuschreiben. Deswegen haben wir dann in unserem Entwurf darauf verzichtet - auch etwas gest\u00fctzt auf die Erfahrungen, die wir im Telekommunikationsbereich gemacht haben. Dort muss ja die Grundversorgung ausgeschrieben werden. Wir tun das auch regelm\u00e4ssig, wobei das Resultat ern\u00fcchternd ist, da gar niemand anders als die Swisscom zum Zug kommen kann.
\nWir k\u00f6nnen uns nicht vorstellen, dass irgendein anderes Unternehmen - der Veloblitz zum Beispiel oder DHL - die Grundversorgung f\u00fcr die gesamte Schweiz \u00fcbernehmen w\u00fcrde. Das k\u00f6nnen wir uns nicht vorstellen. Von daher haben wir auf das Vernehmlassungsverfahren geh\u00f6rt, ganz unideologisch.
\nWeil es hier um einen Entscheid geht, der mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten gef\u00e4llt wurde, kann ich es wagen, ein ausgewogenes Votum abzugeben. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach sagen, dass es nicht um etwas so Weltbewegendes geht, wie es jetzt den Anschein macht. Es ist n\u00e4mlich so, dass die Mehrheit die Ausschreibung der Grundversorgungskonzession dann einf\u00fchren m\u00f6chte, wenn die vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung erfolgt ist. Nun beantragt aber eine anders zusammengesetzte Mehrheit beim 4. Abschnitt, keine vollst\u00e4ndige Markt\u00f6ffnung zu machen. Man m\u00fcsste dann also je nach Entscheid beim 4. Abschnitt auf diese Bestimmung zur\u00fcckkommen.
\nIch glaube, dass es hier nicht um etwas Weltbewegendes geht. Egal, wie Sie entscheiden, k\u00f6nnte die Bestimmung toter Buchstabe bleiben.
\nJe vous rappelle qu'on en est \u00e0 l'article 12, \"Mandat de la Poste\", de la section 2, \"Service universel\".
\nLa majorit\u00e9 de votre commission propose de soumettre, en cas de lib\u00e9ralisation, la concession du service universel \u00e0 une proc\u00e9dure d'appel d'offres, par analogie avec ce qui se fait pour le service universel dans la branche des t\u00e9l\u00e9coms. La motivation la plus importante est qu'on voudrait, un jour, lors de l'ouverture totale du march\u00e9, faire un peu de pression sur les prix par le biais de l'appel d'offres.
\nLa minorit\u00e9 Fehr Jacqueline, de l'autre c\u00f4t\u00e9, voudrait en rester \u00e0 la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats. Vous avez entendu ce qu'a dit Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger. En effet, dans la branche des t\u00e9l\u00e9coms on fait un appel d'offres. Ce n'est normalement que Swisscom qui fait une offre, car elle est quand m\u00eame l'entreprise ex-monopoliste et dominante sur le march\u00e9. A la fin, beaucoup de co\u00fbts sont donc engendr\u00e9s par cet appel d'offres. C'est pour cette raison que, lors de la consultation, m\u00eame les concurrents de la Poste s'y sont oppos\u00e9s.
\nLa commission propose d'accepter cette nouvelle r\u00e9glementation par 13 voix contre 12 avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen
\nArt. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\n... die folgenden Sendungen entgegen:
\n...
\nAbs. 2
\n... Die Hauszustellung erfolgt in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen. (Rest streichen)
\nAbs. 3
\n...
\na. das landesweit fl\u00e4chendeckende Poststellen- und Postagenturennetz, das sicherstellt, dass die Grundversorgung f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zug\u00e4nglich ist;
\n...
\nAbs. 4bis
\nStreichen
\nAbs. 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 6
\n... Zugangspunkte fest. Dazu h\u00f6rt er die Kantone an.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenk Simon, Binder, Bugnon, F\u00f6hn, Huber, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(H\u00e4mmerle, Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, Nordmann, Teuscher)
\nAbs. 3 Bst. a
\na. ein Poststellennetz, das f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zug\u00e4nglich macht. Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten erg\u00e4nzt werden;
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Huber, Binder, Bugnon, Fran\u00e7ais, Giezendanner, Hutter Markus, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)
\nAbs. 3 Bst. a
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1468]
\nAntrag Weber-Gobet
\nAbs. 6
\n... Zugangspunkte fest. Dazu h\u00f6rt er die Kantone und die Gemeinden an.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDie Vorgaben f\u00fcr das Netz der Zugangspunkte betreffen in besonderem Masse die Gemeinden. Gem\u00e4ss Artikel 50 der Bundesverfassung ist der Bund verpflichtet, auf die besondere Situation der Gemeinden R\u00fccksicht zu nehmen. Die Verankerung des Mitwirkungsrechts der Gemeinden bei der Festsetzung der Vorgaben f\u00fcr das Netz der Zugangspunkte durch den Bundesrat ist gerechtfertigt. Diese Mitwirkung erfolgt in der Praxis durch die Dachverb\u00e4nde der St\u00e4dte und der Gemeinden.
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\nLa Poste r\u00e9ceptionne dans ses points d'acc\u00e8s les envois suivants:
\n...
\nAl. 2
\n... La distribution \u00e0 domicile est assur\u00e9e dans toutes les zones habit\u00e9es \u00e0 l'ann\u00e9e. (Biffer le reste)
\nAl. 3
\n...
\na. le r\u00e9seau d'offices de poste et d'agences couvrant l'ensemble du pays qui assure que les prestations du service universel soient disponibles dans toutes les r\u00e9gions pour tous les groupes de la population \u00e0 une distance raisonnable;
\n...
\nAl. 4bis
\nBiffer
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 6
\n... d'acc\u00e8s. A cet effet, il consulte les cantons.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenk Simon, Binder, Bugnon, F\u00f6hn, Huber, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(H\u00e4mmerle, Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, Nordmann, Teuscher)
\nAl. 3 let. a
\na. un r\u00e9seau postal desservi de mani\u00e8re \u00e0 \u00eatre disponible \u00e0 une distance raisonnable pour tous les groupes de la population et dans toutes les r\u00e9gions du pays. Ce r\u00e9seau peut \u00eatre compl\u00e9t\u00e9 par des nouveaux points d'acc\u00e8s;
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Huber, Binder, Bugnon, Fran\u00e7ais, Giezendanner, Hutter Markus, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)
\nAl. 3 let. a
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Weber-Gobet
\nAl. 6
\n... d'acc\u00e8s. A cet effet, il consulte les cantons et les communes.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nLa pr\u00e9cision des conditions relatives au r\u00e9seau des points d'acc\u00e8s concerne tout sp\u00e9cialement les communes. Selon l'article 50 de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, la Conf\u00e9d\u00e9ration est oblig\u00e9e de prendre en consid\u00e9ration la situation particuli\u00e8re des communes. L'ancrage par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral du droit de collaboration des communes \u00e0 la d\u00e9termination des conditions relatives au r\u00e9seau des points d'acc\u00e8s est justifi\u00e9. Cette collaboration a lieu en pratique par le biais des organisations fa\u00eeti\u00e8res des villes et des communes.
\nJetzt geht es langsam ans Eingemachte. Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie darum, bei Artikel 13 Absatz 2 dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und damit die Fassung des St\u00e4nderates zu unterst\u00fctzen. Es geht hier um die Hauszustellung. Diese Bestimmung betrifft nicht sehr viele Haushalte in unserem Land. Von dieser Formulierung sind nur Einzelhaushalte und niemals ganze Siedlungen betroffen, und auch Einzelhaushalte nur dann, wenn sie nur unter unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Schwierigkeiten zu erreichen sind. In der Regel einigt man sich in diesen F\u00e4llen auf eine Regelung, mit der sowohl die Post als auch die betroffenen Haushalte leben k\u00f6nnen. Es kommt in solchen F\u00e4llen gelegentlich vor, dass man als Politiker entweder zu Hilfe gerufen oder als S\u00fcndenbock benutzt wird.
\nMit der Fassung des St\u00e4nderates wird eigentlich das festgeschrieben, was heute gang und g\u00e4be ist. Die Kommissionsmehrheit hingegen will mit ihrer Formulierung das Rad der Zeit zur\u00fcckdrehen und die alten PTT-Zeiten wieder aufleben lassen, also die Zeiten, als der Brieftr\u00e4ger noch mit Sack und Pack und mit dem AHV-Geld in der Tasche \u00fcber Berg und Tal von Hof zu Hof zog und Frau Meier dann den Tierschutzverein anrief und sagte: Kommen Sie sofort zu Hilfe, der Brieftr\u00e4ger sitzt auf unserem Apfelbaum und macht unseren Hund ganz verr\u00fcckt!
\nIn den letzten Jahren haben sich an verschiedenen Orten alternative Zustellformen bew\u00e4hrt. Die anf\u00e4ngliche Skepsis ist in den meisten F\u00e4llen gewichen, und das neue Konzept wird meistens akzeptiert. Ich kenne selber F\u00e4lle aus dem Emmental, wo die Post sich mit den Bewohnern abgesprochen und vern\u00fcnftige L\u00f6sungen gefunden hat. Die Post hat diesbez\u00fcglich viel Verst\u00e4ndnis gezeigt. Dank alternativer Zustellformen kann die Postzustellung in besonderen F\u00e4llen effizienter erfolgen. Es kann ja nicht sein, dass wir diese M\u00f6glichkeit mit dem neuen Postgesetz jetzt pl\u00f6tzlich verhindern.
\nDer Grundsatz der Hauszustellung in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen bleibt ja auch mit der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung erhalten. Wir m\u00f6chten jedoch, dass gewisse alternative Zustellformen, wie sie bereits praktiziert werden, auch weiterhin m\u00f6glich sind. Die Post hat auch mit der liberalen Formulierung gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates nicht alle Freiheiten, die Postzustellung nach Lust und Laune abzubauen. Es geht hier einzig darum, dass die Post in den wenigen F\u00e4llen, in welchen die Hauszustellung zu unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Schwierigkeiten f\u00fchrt, im Einverst\u00e4ndnis mit dem Bundesrat Sonderregelungen suchen kann. Die Post ist dazu verpflichtet, auch in diesen F\u00e4llen die Vertraulichkeit und die Sicherheit ihrer Dienstleistungen zu gew\u00e4hrleisten.
\nIch bitte Sie, bei Artikel 13 Absatz 2 dem Antrag der Kommissionsminderheit und somit dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen, damit in Zukunft wenigstens die bisherige Praxis beibehalten werden kann.
\nIch \u00e4ussere mich im Namen von Herrn H\u00e4mmerle zur Ausgestaltung des Poststellennetzes.
\nHier geht es um einen zentralen Bereich des Gesetzes. Das fl\u00e4chendeckende Poststellennetz muss aus Poststellen bestehen, die f\u00fcr die gesamte Bev\u00f6lkerung in allen Landesteilen qualitativ hochstehende Dienstleistungen zu gleichen Preisen - System Briefmarke - sicherstellen. Das Netz kann zwar vereinzelt durch Agenturen erg\u00e4nzt werden, diese sollen aber nicht als gleichwertige Zugangspunkte gelten. Ein wichtiges Beispiel dazu: Aus Sicherheitsgr\u00fcnden ist es in Agenturen nicht m\u00f6glich, Barzahlungsverkehr anzubieten. Artikel 13 des Postgesetzes fordert deshalb ein Poststellennetz, das die Postdienste der Grundversorgung f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zug\u00e4nglich macht. Mit der L\u00f6sung der Mehrheit bei Absatz 2 haben wir in diesem Sinn schon eine wichtige Pr\u00e4zisierung vorgenommen, n\u00e4mlich die Streichung der Ausnahmeregelung, welche es dem Bundesrat erlaubt h\u00e4tte, die [PAGE 1469] Hauszustellung in ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen differenziert zu behandeln.
\nDer Antrag der Minderheit I (H\u00e4mmerle) betrifft nun die Ausgestaltung des Poststellennetzes - ein zentrales Anliegen der Post-Initiative. Wie die Initiative schlagen wir Ihnen anstelle von \"bediente Zugangspunkte\" den Begriff \"Poststellennetz\" vor. Es geht um \"ein Poststellennetz, das f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zug\u00e4nglich macht\". Wir pr\u00e4zisieren hier zudem wie folgt: \"Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten erg\u00e4nzt werden.\"
\nDiese Vorschrift geh\u00f6rt in das Gesetz. Wir haben lange \u00fcber die Poststellenproblematik diskutiert, und wir haben geh\u00f6rt, wie es mit der Regel l\u00e4uft, wonach 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung die n\u00e4chste Poststelle innerhalb von 20 Minuten erreichen k\u00f6nnen sollen. Wir rufen nun in Erinnerung, dass die 10 Prozent der Bev\u00f6lkerung, die in 20 Minuten keine Poststelle erreichen, der Anzahl Einwohnerinnen und Einwohner der zwei gr\u00f6ssten Schweizer St\u00e4dte entsprechen, n\u00e4mlich den 770 000 Einwohnerinnen und Einwohnern von Z\u00fcrich und Basel; diese entsprechen genau diesen 10 Prozent. Es kommt hier keinem Menschen in den Sinn, die Poststellen in Z\u00fcrich und Basel aufzuheben und die Leute nach Dietikon oder Liestal marschieren zu lassen; genau das ist hier, etwas zugespitzt, die Situation. 770 000 Leuten st\u00fcnde dieser Service nicht zur Verf\u00fcgung. Das steht unserem Land schlecht an, weil die Service-public-Unternehmen einen Teil des Zusammenhalts unseres Landes ausmachen.
\nAus den genannten Gr\u00fcnden bitte ich Sie, der Minderheit I (H\u00e4mmerle) zu folgen.
\nBei Artikel 13 geht es um den Infrastrukturauftrag. Die Einleitung zu Absatz 3 Buchstabe a beginnt auf Seite 9 der deutschen Fahne; dort heisst es, die Post stelle landesweit ein fl\u00e4chendeckendes Netz von Zugangspunkten sicher. Dieses umfasst laut Buchstabe a im Entwurf des Bundesrates und im Beschluss des St\u00e4nderates \"bediente Zugangspunkte, die f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zug\u00e4nglich machen\".
\nDie Mehrheit st\u00f6sst sich einerseits am Begriff \"Zugangspunkte\", den sie mit \"Poststellen- und Postagenturennetz\" ersetzen m\u00f6chte. Zudem doppelt sie nach in Sachen landesweiter Fl\u00e4chendeckung. In der Fassung der Mehrheit hat nun also die Post landesweit ein fl\u00e4chendeckendes Netz von Zugangspunkten sicherzustellen, und zwar durch \"das landesweit fl\u00e4chendeckende Poststellen- und Postagenturennetz, das sicherstellt, dass die Grundversorgung f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz zug\u00e4nglich ist\". Das ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich fragw\u00fcrdig.
\nHerr H\u00e4mmerle und Herr Pedrina wollen mit der Minderheit I ein landesweit fl\u00e4chendeckendes, durch Angestellte der Post betriebenes Poststellennetz. Agenturen sollen als Erg\u00e4nzung und damit nur zus\u00e4tzlich m\u00f6glich sein. Das heisst ausgedeutscht und in der Konsequenz, dass die heute bestehenden Agenturen wieder in Poststellen umgewandelt werden m\u00fcssten bzw. weitere Umwandlungen von Poststellen in Agenturen nicht mehr m\u00f6glich w\u00e4ren. Denn Zug\u00e4nglichkeit in angemessener Distanz heisst laut Botschaft sowohl im geltenden Recht als auch k\u00fcnftig: 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung m\u00fcssen in 20 Minuten zu Fuss oder mit \u00f6ffentlichen Verkehrsmitteln einen Zugangspunkt erreichen k\u00f6nnen. Diese 90 Prozent erreicht die Post heute nur mit Agenturen. Der Antrag der Minderheit I ist also im Vergleich mit den gegenw\u00e4rtigen Verh\u00e4ltnissen ein R\u00fcckschritt; das kann es ja nicht sein.
\nMit dem Antrag meiner Minderheit II bleibt es bei der Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat, welche den heutigen Zustand weiterf\u00fchrt und somit auch weiterhin den fl\u00e4chendeckenden Zugang sowohl \u00fcber Poststellen als auch \u00fcber Agenturen erm\u00f6glicht. Dass die Agenturen, z. B. in Erg\u00e4nzung mit einem Dorfladen, an gewissen Orten sogar Vorteile aufweisen, wurde auch in der Diskussion in der Kommission anerkannt. Das fl\u00e4chendeckende Netz solcher Zugangspunkte bleibt auch mit dem Antrag der Minderheit II erhalten.
\nDeshalb ersuche ich Sie, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nA l'article 13, nous traitons justement de l'\u00e9tendue du travail de la Poste. Par rapport \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 1bis qui n'est pas contest\u00e9, mais qui engendre une nouvelle divergence exprim\u00e9e par la commission de notre conseil, j'aimerais exposer le probl\u00e8me du terme \"isol\u00e9s\". Les envois isol\u00e9s r\u00e9pondent \u00e0 une d\u00e9finition et repr\u00e9sentent une part de march\u00e9. Je veux que, lorsque la Chambre haute traitera ces divergences, la diff\u00e9rence soit comprise. Je souhaite justement aborder ce th\u00e8me.
\nAinsi, nous avons d\u00e9cid\u00e9 que la Poste ne devait plus uniquement r\u00e9ceptionner les envois isol\u00e9s, mais bien tous les envois, y compris les envois en nombre. Sans cela, jusqu'\u00e0 85 pour cent des lettres adress\u00e9es seraient exclues du service universel, avec des cons\u00e9quences impr\u00e9visibles pour les tarifs, surtout dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques.
\nLa d\u00e9finition du service universel propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral prot\u00e8ge avant tout les int\u00e9r\u00eats de la client\u00e8le priv\u00e9e. En g\u00e9n\u00e9ral, celle-ci peut moins influencer la qualit\u00e9 des prestations et les prix. Cependant, tant que la majorit\u00e9 des lettres est soumise au monopole, la client\u00e8le commerciale est, elle aussi, contrainte de recourir aux prestations de la Poste. Un assouplissement du service public pourrait surtout nuire \u00e0 la client\u00e8le commerciale active dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Dans aucun autre pays des prestations relevant du monopole n'ont \u00e9t\u00e9 exclues du service universel. C'est important de se rappeler cela.
\nDonc, avec l'article tel que l'a adopt\u00e9 le Conseil des Etats, on maintient un monopole et on exclut le courrier commercial en nombre du service universel.
\nJe suis heureux, d'ailleurs, que la commission se soit prononc\u00e9e dans ce sens. Avec cette notion de courrier isol\u00e9, on dissuade les gros utilisateurs de recourir aux offices postaux.
\nA l'article 13 alin\u00e9a 2, le groupe lib\u00e9ral-radical soutient la proposition de la minorit\u00e9 Schenk Simon qui vise \u00e0 reprendre la formulation du Conseil des Etats, reprenant elle-m\u00eame partiellement celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral utilise le terme \"en principe\" dans son projet. La majorit\u00e9 biffe ce terme afin de renforcer l'obligation de distribuer les envois postaux dans les zones habit\u00e9es \u00e0 l'ann\u00e9e.
\nEn ce qui concerne les propositions de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 3 lettre a, le groupe lib\u00e9ral-radical soutient celle de la minorit\u00e9 II (Huber).
\nLa minorit\u00e9 I (H\u00e4mmerle) exclut les agences: c'est une approche du r\u00e9seau \u00e0 l'italienne, co\u00fbteuse, et nous la rejetons. Je dis \"\u00e0 l'italienne\" parce que l'Italie est un pays o\u00f9 il n'y a pas d'agences. La proposition de la minorit\u00e9 I va dans le sens de l'initiative populaire \"Une poste pour tous\" qui vise \u00e0 emp\u00eacher la transformation d'offices postaux en agences. Cette formulation, si elle \u00e9tait adopt\u00e9e, aboutirait \u00e0 une nette d\u00e9t\u00e9rioration de la situation pour les consommateurs.
\nLes agences, m\u00eame si elles n'offrent pas les prestations compl\u00e8tes, permettent de maintenir dans des r\u00e9gions recul\u00e9es un service avantageux du point de vue des co\u00fbts et appr\u00e9ci\u00e9 de la client\u00e8le. Plut\u00f4t que de fermer une poste, maintenons une agence! En comparaison internationale, il est d'ailleurs frappant de constater que les pays europ\u00e9ens dont le rapport prix/prestations est meilleur que celui de la Suisse sont ceux qui ont d\u00e9j\u00e0 ouvert leur march\u00e9 postal.
\nEn Suisse, la part des agences est tr\u00e8s faible et, pourtant, le mod\u00e8le des agences permet de r\u00e9duire les co\u00fbts du r\u00e9seau et de maintenir des prestations. Pour d\u00e9montrer l'effet positif des agences, il y a lieu de prendre l'exemple autrichien. L'Autriche a une plus faible densit\u00e9 de population que la Suisse et moins d'envois par habitant, et pourtant, en Autriche, l'envoi des lettres jusqu'\u00e0 20 grammes - qui font l'objet du monopole chez nous - est moins cher qu'en Suisse.
\nLa minorit\u00e9 II (Huber) propose d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Cette version est ad\u00e9quate, car elle exprime la volont\u00e9 de couverture de l'ensemble du territoire pour tous les groupes de population sans pour autant [PAGE 1470] b\u00e9tonner la situation du r\u00e9seau qui doit tout de m\u00eame s'adapter aux \u00e9volutions.
\nA ce propos, la notion de points d'acc\u00e8s situ\u00e9s \u00e0 une \"distance raisonnable\", qui figure dans le projet de loi du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et dans le droit en vigueur, est un \u00e9l\u00e9ment important. Je crois que, selon les actes \u00e9dict\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, un lieu situ\u00e9 \"\u00e0 une distance raisonnable\" \u00e9quivaut \u00e0 un lieu situ\u00e9 \u00e0 vingt minutes de son domicile \u00e0 pied ou en transport public. Or, aujourd'hui, 90 pour cent des prestations sont disponibles \u00e0 une distance raisonnable; par cons\u00e9quent, les lieux situ\u00e9s au-del\u00e0 d'une distance raisonnable ne repr\u00e9sentent que 10 pour cent de l'ensemble. La population en Suisse est \u00e0 70 pour cent urbaine et \u00e0 30 pour cent campagnarde. Par cons\u00e9quent, si la distance raisonnable, qui n'est pas respect\u00e9e par le service postal aujourd'hui, est prise en compte, on peut dire que le tiers des habitants des campagnes se trouve \u00e0 plus de vingt minutes d'un point donnant acc\u00e8s au service universel.
\nJe pense donc que, mis \u00e0 part la question de l'ouverture du march\u00e9 postal, nous devons garantir cette distance raisonnable, en tout cas pour 90 pour cent des lieux, et ne jamais descendre en dessous de cette valeur.
\nNous soutenons la proposition de la minorit\u00e9 II (Huber) d'adopter la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDas Poststellennetz ist das A und O einer guten Grundversorgung. Die gr\u00fcne Fraktion setzt sich daf\u00fcr ein, dass in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen in der Schweiz derselbe Dienst gew\u00e4hrleistet wird. Es geh\u00f6rt zum Service public, dass allen Bewohnerinnen und Bewohnern der Schweiz, unabh\u00e4ngig davon, wo sie wohnen, sei dies in der Stadt, im Dorf oder in einem Weiler, die Post zu den gleichen Konditionen zugestellt wird. Das ist bis heute ein wichtiges Merkmal und ein Qualit\u00e4tslabel der Post. Dieses soll auch in Zukunft erhalten bleiben.
\nIch bitte Sie daher im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, bei Absatz 2 der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Minderheit will, dass der Bundesrat Ausnahmen von der Hauszustellung beschliessen kann. Was heisst aber \"Ausnahmen beschliessen\"? Es heisst, den Grundgedanken des Service public auszuh\u00f6hlen. Es besteht auch die Gefahr, dass der Bundesrat Ausnahmen von der Hauszustellung in ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen beschliessen w\u00fcrde, um Kosten zu sparen, und so w\u00fcrden Ausnahmen dann vielleicht auch einmal zur Regel.
\nIch komme zum Poststellennetz: Wir brauchen ein Poststellennetz, das allen Bev\u00f6lkerungsgruppen in der ganzen Schweiz in angemessener Distanz zug\u00e4nglich ist. Deshalb bitte ich Sie im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, hier der Minderheit I (H\u00e4mmerle) zu folgen, die verlangt, dass dieses Poststellennetz noch mit weiteren Zugangspunkten erg\u00e4nzt werden kann. Die Leute in der Schweiz wollen Poststellen, welche zuverl\u00e4ssig und effizient arbeiten und auch innerhalb einer vern\u00fcnftigen Distanz zu erreichen sind. Die Debatte, die jetzt ausgebrochen ist, weil die Post Pilotprojekte f\u00fcr Nachmittagszustellungen gestartet hat, zeigt klar, dass die Schweizer Bev\u00f6lkerung hinter der Post steht, wie sie heute organisiert ist, dass sie von der Post aber auch Schweizer Qualit\u00e4t erwartet.
\nDas feinmaschige Poststellennetz und die Agenturen erm\u00f6glichen auch in wenig dicht besiedelten Gebieten eine gute Grundversorgung. Das gute und ver\u00e4stelte Poststellennetz ist ein wichtiger Kitt in unserer Gesellschaft. Es geht eben darum, dass Stadt und Land, Berg und Tal, alle gleich bedient werden.
\nIch komme noch zu Artikel 13 Absatz 6, wo ein Antrag Weber-Gobet vorliegt. Frau Weber-Gobet verlangt, dass bei der Festlegung der Poststellen der Bundesrat nicht nur die Kantone anh\u00f6ren muss, wie das die Kommission beschlossen hat, sondern dass auch die Gemeinden mit einbezogen werden. F\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion ist diese Erg\u00e4nzung sehr sinnvoll, sind doch gerade die Gemeinden extrem betroffen, wenn es um die Festlegung der Zugangspunkte zur Post geht. Deshalb bitte ich Sie hier, diesem Einzelantrag Weber-Gobet zuzustimmen, der eigentlich eine Erweiterung des Entscheids ist, den die Kommission getroffen hat, n\u00e4mlich dass die Kantone vorg\u00e4ngig anzuh\u00f6ren seien; man soll hier vorg\u00e4ngig auch noch die Gemeinden anh\u00f6ren.
\nS'il est un article o\u00f9 nous devons faire preuve de sagesse et \u00e9couter le message que nous envoie \u00e0 intervalles r\u00e9guliers la population, c'est bien celui-l\u00e0. Dans les dix derni\u00e8res ann\u00e9es, la Poste a ferm\u00e9 un tiers des bureaux de poste, soit de mani\u00e8re d\u00e9finitive, soit pour les transformer. Et durant ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es, nous avons \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 une v\u00e9ritable r\u00e9action de col\u00e8re au sein de la population, qui s'est exprim\u00e9e en diverses occasions: en 2001, avec une p\u00e9tition r\u00e9unissant plus de 110 000 signatures contre le projet Optima visant \u00e0 restructurer le r\u00e9seau des offices de poste; en 2004, avec l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\", qui a recueilli 49,8 pour cent des suffrages; en 2009, avec une p\u00e9tition contre une nouvelle restructuration de la Poste qui a r\u00e9uni la quantit\u00e9 exceptionnelle de 158 000 signatures en dix semaines; et en 2010, avec l'initiative populaire \"pour une poste forte\" que nous avons d\u00e9pos\u00e9e r\u00e9cemment.
\nOn voit donc bien que la restructuration du r\u00e9seau des offices de poste n'est pas appr\u00e9ci\u00e9e de la population, et c'est un euph\u00e9misme! Nous pouvons bien en vanter les m\u00e9rites \u00e0 cette tribune, il n'en demeure pas moins que les usagers et les usag\u00e8res, qui sont confront\u00e9s quotidiennement \u00e0 des r\u00e9ductions de prestations, jugent tout cela de mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente. C'est \u00e0 cette col\u00e8re-l\u00e0 que nous devons aujourd'hui apporter une r\u00e9ponse dans le traitement de cet article, une r\u00e9ponse qui passe d'abord par le soutien de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 l'alin\u00e9a 2, de mani\u00e8re \u00e0 garantir que, sur l'ensemble du territoire, la distribution ait toujours lieu durant au minimum cinq jours ouvrables.
\nA l'alin\u00e9a 3, la r\u00e9ponse passe par un soutien de la proposition de la minorit\u00e9 H\u00e4mmerle. Permettez-moi de m'y arr\u00eater un moment.
\nOn a entendu dire \u00e0 cette tribune \u00e0 plusieurs reprises que cette proposition de minorit\u00e9 interdirait le mod\u00e8le des agences postales. C'est faux! Tout ce que demande cette minorit\u00e9, c'est la m\u00eame chose que ce que demande l'initiative populaire \"pour une poste forte\", sur laquelle le peuple se prononcera. Tout ce que demande cette minorit\u00e9, c'est que le r\u00e9seau de base soit constitu\u00e9 d'offices de poste ordinaires et que la possibilit\u00e9 d'ouvrir des agences postales soit pos\u00e9e uniquement en addition de ce r\u00e9seau de base et non pas comme alternative. C'est une position qui me semble assez raisonnable sur le fond, parce que les agences ont un caract\u00e8re forc\u00e9ment pr\u00e9caire; elles d\u00e9pendent de la d\u00e9cision de priv\u00e9s de continuer ou non \u00e0 exploiter le commerce qu'ils tiennent dans un village ou dans un quartier.
\nLes agences, en plus, n'offrent qu'une palette r\u00e9duite de prestations et elles offrent des conditions en mati\u00e8re de confidentialit\u00e9 qui ne sont pas comparables \u00e0 celles d'un office de poste. Le mod\u00e8le que nous d\u00e9fendons est donc un mod\u00e8le qui combine le r\u00e9seau des offices de poste et les agences postales, mais dans lequel la base sur laquelle se fondent les prestations postales est constitu\u00e9e par des offices de poste et non pas par des agences. C'est l\u00e0 la diff\u00e9rence qu'il y a, et c'est une diff\u00e9rence qui me para\u00eet importante et qui r\u00e9pond aussi aux souhaits de la population. Si, par ailleurs, la Poste veut proposer des agences, elle est \u00e9videmment libre de le faire.
\nLa proposition Weber-Gobet vise \u00e0 octroyer un droit de consultation aux cantons et aux communes en cas de fermeture d'offices de poste. Cela me para\u00eet \u00eatre une proposition intelligente. Celle-ci figurait dans un certain nombre de discussions men\u00e9es par la commission. Elle a disparu au fil des votes, mais il me para\u00eet raisonnable de l'ajouter \u00e0 cet alin\u00e9a 6 et de la soutenir.
\nAu final, je vous invite \u00e0 faire preuve de sagesse, \u00e0 faire preuve de prudence. Ce serait certainement un \u00e9l\u00e9ment d\u00e9terminant si nous \u00e9tions amen\u00e9s \u00e0 soumettre cette loi \u00e0 l'appr\u00e9ciation de la population.
\n[PAGE 1471]
\nIm Namen s\u00e4mtlicher SVP-Kommissionsmitglieder und hoffentlich auch der gesamten Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 13 Absatz 2 die Minderheit und bei Artikel 13 Absatz 3 Buchstabe a die Minderheit II (Huber) zu unterst\u00fctzen.
\nIch dr\u00fccke mich vorsichtig aus, weil ich weiss, dass die Post etwas sehr Sensibles ist und jeder Politiker in seinem Wohngebiet eine besondere Verpflichtung und Beziehung zur Post hat. Bekanntlich ist jeder Politiker, der sich f\u00fcr den Erhalt einer Poststelle einsetzt, ein Held. Ob es dann wirtschaftlich auch sinnvoll ist, bleibe dahingestellt. Aber immerhin sind in einem Jahr auch wieder Wahlen.
\nMit der Unterst\u00fctzung der erw\u00e4hnten Minderheitsantr\u00e4ge geben wir der Post die M\u00f6glichkeit, wenigstens den bisherigen Stand zu halten. Die Mehrheit will der Post dort eigentlich den G\u00fcrtel enger schnallen und ihr neue Verpflichtungen auferlegen. Wir m\u00f6chten, dass sowohl die Hauszustellung wie auch das Schaffen von Agenturen und Alternativen zur Poststellengestaltung weiterhin im bisherigen Rahmen m\u00f6glich sind. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir der Post diese Freiheiten gew\u00e4hren, damit sie sich auch entsprechend organisieren kann, wie sie es bisher getan hat.
\nUnterst\u00fctzen Sie bitte die erw\u00e4hnten Minderheitsantr\u00e4ge.
\nSie ersehen das ja aus der Fahne: Ich ersuche Sie, den St\u00e4nderat und den Bundesrat zu unterst\u00fctzen, das heisst die Minderheit Schenk Simon und die Minderheit II (Huber). Diese haben unsere Haltung aufgenommen.
\nIch m\u00f6chte lediglich festhalten, dass die Post in ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen zugestellt wird - ohne Ausnahmen -, und ich m\u00f6chte auch ausdr\u00fccklich festhalten, dass es um die Kompetenz des Bundesrates geht, Ausnahmen von der Zustellung an Einzelhaushalte festzulegen.
\nBei Artikel 13 geht es um den Umfang der Grundversorgung. Dies ist ein zentraler Artikel der Vorlage, regelt er doch die inhaltliche Ausgestaltung des Service public und damit den wichtigsten Auftrag der Post. Bei Absatz 2 gibt es eine Minderheit, bei Absatz 3 Litera a gleich deren zwei.
\nZun\u00e4chst zu Absatz 2: Dieser regelt die Zustellung der Postsendungen. Ich bitte Sie, bei Absatz 2 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Damit wird sichergestellt, dass die Hauszustellung in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen erfolgt. Es geht wohlgemerkt um Siedlungen und nicht um Einzelh\u00f6fe oder -h\u00e4user. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb die Post nicht in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen ins Haus zugestellt werden soll bzw. weshalb die Bewohnerinnen und Bewohner bestimmter Siedlungen benachteiligt werden sollen, indem sie ihre Post selber abholen m\u00fcssen. Wenn Sie nicht Postkunden zweiter Klasse schaffen wollen, stimmen Sie der Mehrheit zu, und streichen Sie die M\u00f6glichkeit, f\u00fcr einzelne Siedlungen Ausnahmen von der Hauszustellung zu machen.
\nNun zu Absatz 3 Litera a: Diese Bestimmung regelt eigentlich das R\u00fcckgrat der Grundversorgung. Es wird festgehalten, dass die gesamte Bev\u00f6lkerung landesweit ein fl\u00e4chendeckendes Netz an Lokalit\u00e4ten zur Verf\u00fcgung hat, in denen die Grundversorgung angeboten wird. Sowohl die Mehrheit wie auch beide Minderheiten stimmen darin \u00fcberein, dass das Netz fl\u00e4chendeckend ist, dass das Angebot die Grundversorgung umfasst und dass diese in angemessener Distanz zur Verf\u00fcgung steht. Die Minderheit II (Huber), deren Antrag gleich lautet wie die Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat, spricht dabei von Zugangspunkten, die Kommissionsmehrheit von Poststellen und Agenturen, die Minderheit I (H\u00e4mmerle) von Poststellen.
\nDer Wortlaut der Kommissionsmehrheit ist klarer als jener von St\u00e4nderat und Bundesrat, indem er pr\u00e4zisiert, dass es um das Poststellen- und Postagenturennetz geht. In der Fassung des St\u00e4nderates - gem\u00e4ss Bundesrat - wird nur von Zugangspunkten gesprochen. Im Rahmen der Kommissionsberatungen wurde seitens der Verwaltung jedoch zu Protokoll gegeben, dass mit Zugangspunkten eben Poststellen und Agenturen gemeint sind. Die Fassung der Mehrheit h\u00e4lt also explizit fest, was Bundesrat und St\u00e4nderat eigentlich meinen. Da die Regelung der Grundversorgung das Kernst\u00fcck der Vorlage darstellt, ist es sinnvoll, der Fassung der Mehrheit gegen\u00fcber jener der Minderheit II, die dem Beschluss des St\u00e4nderates - gem\u00e4ss Bundesrat - entspricht, den Vorzug zu geben, weil die Fassung der Mehrheit klar sagt, was gemeint ist.
\nDie Minderheit I geht aus unserer Sicht zu weit, weil sie bei der Basiserschliessung nur Poststellen zulassen will. Damit w\u00fcrden Agenturl\u00f6sungen, die heute schon bestehen und mit denen die Postkunden sehr zufrieden sind, verunm\u00f6glicht bzw. m\u00fcssten r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht werden.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit die Antr\u00e4ge der Minderheiten I und II abzulehnen.
\nWas den Einzelantrag Weber-Gobet angeht: Wir konnten diesen in der Fraktion nicht besprechen. Als Gemeindepr\u00e4sidentin habe ich nat\u00fcrlich grosse Sympathien daf\u00fcr, dass auch die Gemeinden angeh\u00f6rt werden.
\nHerr Schenk hat zu Recht gesagt, hier gehe es langsam ans Eingemachte. Tats\u00e4chlich ist Artikel 13 ein wichtiger Artikel; es ist auch ein politisch sensibler Artikel. Die Kommission hat bei einigen Punkten \u00c4nderungen an der Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat vorgenommen.
\nZun\u00e4chst zu Absatz 1bis: Es scheint uns wichtig zu sein - es ist auch nicht mehr bestritten -, dass alle Zugangspunkte alle Sendungen entgegennehmen m\u00fcssen, damit nicht Massensendungen bei gewissen Zugangspunkten ausgeschlossen sind. Das scheint uns wichtig zu sein, und es ist auch nicht bestritten.
\nBei Absatz 2 geht es um die ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen. Herr Bundesrat Leuenberger hat gesagt, es werde heute so gemacht, dass die Zustellung in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen erfolgt. Im Gesetzestext steht aber \"grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen\". Wir wollen sicherstellen, dass ganzj\u00e4hrig bewohnte Siedlungen tats\u00e4chlich voll bedient werden, dass also eine Zustellung erfolgt. Das ist die Position der Mehrheit.
\nNoch ein paar Worte zum Poststellennetz: Sie wissen so gut wie ich - alle haben darauf hingewiesen -, dass das wirklich ein sensibler Punkt ist. Wenn Sie sich bei der Bev\u00f6lkerung umh\u00f6ren, dann wissen Sie, dass die Leute daran interessiert sind, dass tats\u00e4chlich ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz da ist. Die Leute wissen auch - sie haben es erfahren -, dass ein Abbauprozess, ein Redimensionierungsprozess im Gange ist. Sie wollen, dass wir uns dagegen wehren. Die Mehrheit hat in ihrem Konzept festgeschrieben, dass landesweit ein fl\u00e4chendeckendes Poststellen- und Postagenturennetz gew\u00e4hrleistet sein muss, zur Versorgung aller Bev\u00f6lkerungsgruppen in allen Regionen in angemessener Distanz. Das ist die Position der Mehrheit. Die Minderheit II geht unter diese Anforderungen, wie der St\u00e4nderat und der Bundesrat; sie l\u00e4sst es noch etwas offener. Die Minderheit I geht etwas weiter.
\nIm Namen der Kommission bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nIch m\u00f6chte noch ein Wort zur Forderung sagen, dass 90 Prozent der Bev\u00f6lkerung sozusagen voll bedient werden sollen. Das ist selbstverst\u00e4ndlich schon viel, nur ist dies das Problem: Wir haben eine Einwohnerzahl von \u00fcber 7 Millionen. 10 Prozent davon sind etwas mehr als 700 000; es sind viele Leute, die eben dann nicht voll bedient w\u00fcrden, es entspricht der Anzahl Einwohner der beiden gr\u00f6ssten St\u00e4dte der Schweiz. Das ist also nicht nichts - es betrifft viele.
\nNoch ein Wort zum Einzelantrag Weber-Gobet: Es wurde richtig gesagt, dass es in der Diskussion ein gewisses Hin und Her gab. Ich habe im Protokoll nochmals nachgeschaut: Es wurde in der Kommission so nicht mehr besprochen, irgendwie ist das untergegangen. Aber es scheint mir klar, dass die Gemeinden ebenfalls angeh\u00f6rt werden sollen, wobei es nat\u00fcrlich nicht so sein kann, dass jede Gemeinde angeh\u00f6rt wird, sondern es geschieht, wie Frau Weber-Gobet in [PAGE 1472] der Begr\u00fcndung ihres Antrages schreibt, \u00fcber die entsprechenden Verb\u00e4nde.
\nA l'alin\u00e9a 2, la commission a men\u00e9 une grande discussion sur la r\u00e9glementation de la distribution de tous les envois postaux \u00e0 domicile. Cette discussion reprend celle d\u00e9j\u00e0 men\u00e9e dans les ann\u00e9es 2002-2003, lorsqu'on avait proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 la modification de la loi pour en faire un contre-projet \u00e0 l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\". On avait alors d\u00e9cid\u00e9 que, dans toutes les zones habit\u00e9es \u00e0 l'ann\u00e9e, la distribution \u00e0 domicile devait \u00eatre garantie sans exception. La discussion portait sur la d\u00e9finition de \"Siedlung\", zone habit\u00e9e \u00e0 l'ann\u00e9e. D\u00e9j\u00e0 alors, comme aujourd'hui, on avait d\u00e9fini clairement ce que signifiait \"Siedlung\", donc une zone habit\u00e9e \u00e0 l'ann\u00e9e. Il ne s'agit pas de maisons isol\u00e9es, mais d'un ensemble de maisons.
\nLa majorit\u00e9 de la Commission des transports et des t\u00e9l\u00e9communications, par 14 voix contre 9 et 3 abstentions, s'est oppos\u00e9e \u00e0 l'id\u00e9e qu'il y ait des exceptions, pour ne pas discriminer des citoyens qui habitent \u00e0 la campagne, et a donc biff\u00e9 la phrase que vous trouvez dans la formulation d\u00e9cid\u00e9e par le Conseil des Etats: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les exceptions.\"
\nPar contre, la minorit\u00e9 Schenk Simon voudrait en rester \u00e0 la formulation du Conseil des Etats pour donner la possibilit\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de faire des exceptions.
\nA l'alin\u00e9a 3 lettre a, on a la proposition de la minorit\u00e9 H\u00e4mmerle et la proposition de la minorit\u00e9 Huber. A cet alin\u00e9a, la majorit\u00e9 de la commission a l\u00e9g\u00e8rement modifi\u00e9 la d\u00e9finition pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats. Elle a repris la d\u00e9finition du service universel que nous trouvons dans le droit en vigueur \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 3. Le seul changement que la commission a apport\u00e9 \u00e0 la formulation est l'ajout des agences qui, entre-temps, sont devenues des r\u00e9alit\u00e9s. La nouvelle d\u00e9finition tient donc compte de la r\u00e9alit\u00e9 des faits.
\nNous savons qu'il est parfois pr\u00e9f\u00e9rable d'avoir une agence qu'un office de poste qui n'ouvre que deux heures par jour. Le r\u00e9seau actuel est compos\u00e9 d'offices et d'agences qui sont le r\u00e9sultat de n\u00e9gociations entre les communes int\u00e9ress\u00e9es, les cantons et la Poste. Nous savons qu'il y a un projet qui veut analyser encore quelques centaines d'offices dans les deux ou trois prochaines ann\u00e9es.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a donc voulu maintenir la d\u00e9finition actuelle et y ajouter ce qui existe d\u00e9j\u00e0 dans la r\u00e9alit\u00e9, c'est-\u00e0-dire les agences. Cette formulation a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par 16 voix contre 10.
\nLa minorit\u00e9 I (H\u00e4mmerle) reprend la d\u00e9finition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats en changeant \"points d'acc\u00e8s\" par \"r\u00e9seau postal\". Cela signifie que l'on veut un r\u00e9seau constitu\u00e9 uniquement d'offices de poste. En ne mentionnant pas les agences, comme le fait la majorit\u00e9 de la commission, on donne un signe clair. Les agences sont possibles, mais seulement subsidiairement, donc en plus du r\u00e9seau qui doit \u00eatre un r\u00e9seau d'offices de poste.
\nLa minorit\u00e9 II (Huber) reprend la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil des Etats, qui ne mentionne plus ni les offices ni les agences et parle uniquement de points d'acc\u00e8s. La commission a adopt\u00e9 la formulation \u00e0 la lettre a par 16 voix contre 10.
\nNous avons aussi la proposition Weber-Gobet \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 6. Comme vous pouvez le voir dans le d\u00e9pliant, l'alin\u00e9a 4bis, qui stipule que \"le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine les points d'acc\u00e8s apr\u00e8s consultation des cantons et des communes\", a \u00e9t\u00e9 biff\u00e9. En commission, une proposition analogue \u00e0 la proposition Weber-Gobet a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e, mais cette formulation n'a pas \u00e9t\u00e9 retenue, et seule la formulation \"des cantons\" a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e. On a discut\u00e9 la question des communes, mais on n'a pas vot\u00e9 sur la proposition individuelle qui vous est pr\u00e9sent\u00e9e aujourd'hui.
\nDer Antrag Weber-Gobet konnte ja nicht m\u00fcndlich begr\u00fcndet werden, da wir das Gesch\u00e4ft in Kategorie IV beraten. Herr Bundesrat, w\u00fcnschen Sie sich noch dazu zu \u00e4ussern?
\nDas wusste ich nicht. Ich dachte, dass Sie ihn noch begr\u00fcnden lassen w\u00fcrden. Ich bin mit diesem Antrag einverstanden; er ist eine Bereicherung.
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 61 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 84 Stimmen
\nAbs. 6 - Al. 6
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Weber-Gobet ... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 74 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 14
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Mehrheit
\nFussnoten 5 und 7 (Befristung)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1-3, 7
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\n...
\nb. Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen an ihre Mitglieder und Spender (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse) in der Tageszustellung.
\nAbs. 5
\nVon Erm\u00e4ssigungen ausgeschlossen sind Titel, die zu einem Kopfblattverbund mit \u00fcber 100 000 Exemplaren beglaubigter Gesamtauflage geh\u00f6ren. Der Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche k\u00f6nnen insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungsh\u00e4ufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von \u00fcberwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die erm\u00e4ssigten Preise.
\nAbs. 6
\n...
\na. 30 Millionen Franken f\u00fcr die Regional- und Lokalpresse;
\nb. 20 Millionen Franken f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse.
\n[VS] [PAGE 1473]
\nAntrag der Minderheit
\n(Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nFussnoten 5 und 7 (Befristung)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Caviezel, F\u00f6hn, Fran\u00e7ais, Gobbi, Hany, Hochreutener, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAbs. 1
\nDie Preise f\u00fcr Einzelsendungen sind nach wirtschaftlichen ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hutter Markus, Bugnon, Caviezel, Fran\u00e7ais, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)
\nAbs. 4
\nErm\u00e4ssigungen werden gew\u00e4hrt f\u00fcr die \u00fcbliche Zustellung von abonnierten Tages- und Wochenzeitungen mit einer beglaubigten Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren pro Ausgabe und von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse) mit einer beglaubigten Auflage zwischen 1000 und 300 000 Exemplaren pro Ausgabe.
\nAbs. 5
\nDer Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche k\u00f6nnen insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungsh\u00e4ufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von \u00fcberwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die erm\u00e4ssigten Preise.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Teuscher, Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)
\nAbs. 7
\nDer Bundesrat legt f\u00fcr die Grundversorgung oder f\u00fcr Teile davon Preisobergrenzen fest.
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNotes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1-3, 7
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\n...
\nb. des journaux et des p\u00e9riodiques des associations \u00e0 but non lucratif (presse associative et presse des fondations) qui sont distribu\u00e9s normalement.
\nAl. 5
\nAucun rabais n'est accord\u00e9 pour la distribution de titres faisant partie d'un r\u00e9seau de t\u00eati\u00e8res dont le tirage global est sup\u00e9rieur \u00e0 100 000 exemplaires. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer d'autres crit\u00e8res tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fr\u00e9quence de parution, la part r\u00e9dactionnelle ou l'interdiction d'une promotion pr\u00e9pond\u00e9rante de produits ou de prestations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral approuve les rabais.
\nAl. 6
\n...
\na. 30 millions de francs pour la presse r\u00e9gionale et locale;
\nb. 20 millions de francs pour la presse associative et la presse des fondations.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Nordmann, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nNotes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schenk Simon, Binder, Bugnon, Caviezel, F\u00f6hn, Fran\u00e7ais, Gobbi, Hany, Hochreutener, Hutter Markus, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAl. 1
\nLes tarifs des envois isol\u00e9s doivent \u00eatre fix\u00e9s ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hutter Markus, Bugnon, Caviezel, Fran\u00e7ais, Rickli Natalie, Schenk Simon, von Rotz)
\nAl. 4
\nDes rabais sont accord\u00e9s pour la distribution normale des quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par \u00e9dition et celle des journaux et p\u00e9riodiques des associations et des fondations \u00e0 but non lucratif dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par \u00e9dition (presse associative et presse des fondations).
\nAl. 5
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer d'autres crit\u00e8res tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fr\u00e9quence de parution, la part r\u00e9dactionnelle ou l'interdiction d'une promotion pr\u00e9pond\u00e9rante de produits ou de prestations. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral approuve les rabais.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Teuscher, Allemann, Br\u00e9laz, Graf-Litscher, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina)
\nAl. 7
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe des prix plafonds applicables au service universel ou \u00e0 des parties de ce dernier.
\nDie Minderheit beantragt Ihnen, die Fussnoten 5 und 7 zu streichen. Es geht hier um die Unterst\u00fctzung der Regional- und Lokalpresse sowie der Mitgliederpresse und darum, ob diese Unterst\u00fctzung befristet oder eben unbefristet, wie es die Minderheit beantragt, erfolgen soll.
\nDie Kommission hat in dieser Frage widerspr\u00fcchlich oder zumindest h\u00f6chst erstaunlich entschieden. Einerseits hat die Kommission befunden, dass die indirekte Pressef\u00f6rderung wertvoll ist und dass man sowohl bei der Regional- und Lokalpresse als auch bei der Mitgliederpresse je um 10 Millionen Franken aufstocken soll. Damit hat die Kommission auch den Nutzen und die Wichtigkeit der Pressef\u00f6rderung anerkannt. Nach diesem erfreulichen Resultat hat die Kommission andererseits aber in einem zweiten Entscheid dann die erh\u00f6hten F\u00f6rderungsbeitr\u00e4ge befristet. Das ist in sich unlogisch. Wenn man es als wichtig erachtet, dass die Pressef\u00f6rderung weitergeht und sogar erh\u00f6ht wird, dann darf man sie nicht gleichzeitig auf 2011 bzw. 2014 befristen.
\nDiese Befristung ist falsch. Die Minderheit beantragt Ihnen, auf die Befristung zu verzichten, dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Sowohl Regional- und Lokalpresse wie auch die Mitgliederpresse haben in unserer Demokratie und in unserem fein ver\u00e4stelten f\u00f6deralistischen Staat eine wichtige Funktion. Gerade die Mitgliederpresse verbindet die Sprachregionen. Themen in ihren Zeitschriften werden nicht nur sprachregional, sondern in der ganzen Schweiz zur Diskussion gestellt. Dann hat die Mitgliederpresse auch eine wichtige Funktion bei der demokratischen Meinungsbildung. Sie ist eine Erg\u00e4nzung zur Tagespresse; gerade in der Mitgliederpresse werden auch Themen aufgenommen und vertieft, die sonst wenig \u00d6ffentlichkeit h\u00e4tten. Dann, das betrifft vor allem auch die Lokal- und Regionalpresse, ist der Aspekt der Regionalit\u00e4t zu beachten. Sehr alltagsnahe Themen, die eine ganz bestimmte, vielleicht auch sehr kleinr\u00e4umige Region interessieren, bekommen dort eine Plattform, Themen, die in \u00fcberregionalen Titeln h\u00f6chstens Randspaltenthemen w\u00e4ren.
\nSelbst mit der Pressef\u00f6rderung haben es die kleinen regionalen Bl\u00e4tter und auch die Mitgliederpresse heute schwer. Sie haben es finanziell schwer; so oder so ist mit drastischen Preiserh\u00f6hungen zu rechnen. F\u00e4llt die [PAGE 1474] Pressef\u00f6rderung ab 2011 bzw. 2014 g\u00e4nzlich weg, geht das wirklich an die Substanz.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nEs geht bei Artikel 15 Absatz 4 um die Preiserm\u00e4ssigung f\u00fcr die \u00fcbliche Zustellung von Presseprodukten. Das ist ein Anliegen, das in diesem Saal ja schon \u00f6fters diskutiert worden ist. Die Minderheit schl\u00e4gt Ihnen nun vor, dass Preiserm\u00e4ssigungen f\u00fcr die \u00fcbliche Zustellung von abonnierten Tages- und Wochenzeitungen mit einer Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren pro Ausgabe und von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen gelten sollen. Mit Letzterem wollen wir nicht nur die Mitgliedschaftspresse von Preiserm\u00e4ssigungen profitieren lassen, sondern auch die Stiftungspresse, die hier ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt wird. Auch da gibt es eine minimale Auflage, sie betr\u00e4gt 1000 Exemplare pro Ausgabe, und eine maximale Auflage, n\u00e4mlich 300 000 Exemplare.
\nAbsatz 5 gem\u00e4ss Minderheit h\u00e4lt fest, dass der Bundesrat weitere Kriterien vorsehen kann, insbesondere das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungsh\u00e4ufigkeit und den redaktionellen Anteil. Er kann aber auch ein Verbot von \u00fcberwiegender Bewerbung erlassen, also seine Kompetenz wahrnehmen, dort einzugreifen.
\nEs geht um die Pressevielfalt, es geht um die Meinungsvielfalt und um Massnahmen gegen die Pressekonzentration. Es geht also vor allem um kleine Titel in den Regionen. Wir m\u00f6chten mit diesem Minderheitsantrag ausdr\u00fccklich nicht \"Pro und Kontra Pressef\u00f6rderung\" diskutieren; das wurde schon an anderer Stelle getan und wird an anderer Stelle wieder getan werden. Es geht lediglich darum, eine glaubw\u00fcrdige Umsetzung der heute bestehenden Pressef\u00f6rderung, die jetzt allenfalls befristet wird, weiterzuf\u00fchren.
\nDie wesentliche Differenz zur Mehrheit der Kommission betrifft den Kopfblattverbund. Es geht darum, dass wir hier Diskussionen \u00fcber bestimmte Themen nicht wollen. Deshalb wollen wir bei den Erm\u00e4ssigungen auch keinen Ausschluss der Kopfblattverbundprodukte. Die Diskussion \u00fcber Gross und Klein, die Diskussion dar\u00fcber, was regional und was \u00fcberregional ist, k\u00f6nnen wir hier nicht f\u00fchren. Wo h\u00f6rt der Kopfblattverbund denn auf? Eine \u00dcbersicht der Pressemeldungen zeigt Ihnen, dass Sie in x Bereichen genau die gleichen redaktionellen Beitr\u00e4ge der gleichen Verfasser haben. Die Diskussion hier\u00fcber m\u00f6chten wir hier nicht f\u00fchren.
\nWir m\u00f6chten deshalb auch keinen Ausschluss von Erm\u00e4ssigungen, sondern wir m\u00f6chten es so weiterf\u00fchren. Die Kriterien sollen hier definiert werden, mit den bereits erw\u00e4hnten Auflagen und Produkten, den abonnierten Tages- und Wochenzeitungen sowie eben auch mit den Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen.
\nIch bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nSowohl die FDP-Liberale Fraktion als auch die SVP-Fraktion werden gegen den Minderheitsantrag Allemann und f\u00fcr den Minderheitsantrag Hutter Markus stimmen.
\nGegenstand von Artikel 15 Abs\u00e4tze 4 bis 6 des Postgesetzes ist die Pressef\u00f6rderung oder, pr\u00e4ziser gesagt, die indirekte Pressef\u00f6rderung auf dem Umweg \u00fcber die Verbilligung des Portos.
\nWir f\u00f6rdern zwei Gattungen von Zeitungen. Zum einen die Lokalpresse: Das sind in der Regel Zeitungen mit kleinen Auflagen, die vielleicht nicht einmal t\u00e4glich, sondern einmal, zweimal oder dreimal pro Woche erscheinen. Diese Zeitungen haben es schwer, auf dem Werbemarkt, also dort, wo das Geld verdient werden sollte, zu bestehen, um eine redaktionelle Leistung zu finanzieren. Fast alle diese Zeitungen sind in ihrer Existenz gef\u00e4hrdet. Ich bin selber Herausgeber einer solchen Zeitung; damit habe ich auch meine Interessenbindung offengelegt. Diese Zeitungen sind wichtig f\u00fcr das demokratische Geschehen auf den unteren Staatsebenen, also auf der kommunalen und auf der kantonalen Ebene. Sie tragen wesentlich zur Information der Bev\u00f6lkerung und auch zur Meinungsbildung bei. Vor allem enthalten sie eben Inhalte, die in den grossauflagigen Tageszeitungen \u00fcberhaupt nicht mehr vorkommen, die dort gar nicht mehr aufgenommen werden.
\nDie zweite Gruppe, die wir f\u00f6rdern, ist die sogenannte Mitgliedschaftspresse. Das sind Verbandszeitungen von Umweltverb\u00e4nden, Branchenverb\u00e4nden, Gewerkschaften oder Arbeitgeberverb\u00e4nden. Allein schon das Wort \"Verband\", das ich in diesem Zusammenhang brauche, zeigt Ihnen die Bedeutung der Zeitungen, um die es hier geht. Verb\u00e4nde sind in unserer Vernehmlassungsdemokratie sehr wichtige Organisationen, und darum sind eben auch die Publikationsorgane dieser Verb\u00e4nde aus demokratischer Sicht von grosser Bedeutung.
\nWir wollen diese Titel nicht f\u00f6rdern, um Artenschutz zu betreiben, wir wollen sie aus demokratiepolitischen Gr\u00fcnden f\u00f6rdern - weil sie eben f\u00fcr Vielfalt sorgen, weil sie in einer Zeit, in der die Monopolisierung sehr weit fortgeschritten ist, f\u00fcr einen Rest von Meinungswettbewerb sorgen. Diese Titel sind existenziell gef\u00e4hrdet.
\nDie Position der Mehrheit bedeutet nun: aufh\u00f6ren mit der Pressef\u00f6rderung; per Ende 2011 aufh\u00f6ren bei der Mitgliedschaftspresse, per Ende 2014 aufh\u00f6ren bei der Lokalpresse. Ausgerechnet jetzt, wo die Monopolisierung voranschreitet, wo die Presse in der Krise ist, ausgerechnet jetzt also, wo F\u00f6rderung eigentlich am n\u00f6tigsten w\u00e4re, soll sie abgeschafft werden! Das ist, wie Frau Allemann zu Recht gesagt hat, vollkommen widerspr\u00fcchlich, weil die gleiche Mehrheit n\u00e4mlich die Betr\u00e4ge f\u00fcr die Pressef\u00f6rderung aufstockt.
\nIch bitte Sie: Ziehen Sie jetzt keine voreiligen Schl\u00fcsse, f\u00e4llen Sie keine voreiligen Entscheide! Auf Ende dieses Jahres wird der Bundesrat einen von uns bestellten Bericht zur Lage der Presse in der Schweiz vorlegen. Es kann sehr gut sein, dass wir dann, auf der Grundlage dieses Berichtes, zu anderen Methoden der Pressef\u00f6rderung \u00fcbergehen, aber dass uns dann die Notwendigkeit erst recht vor Augen gef\u00fchrt wird.
\nIch bitte Sie, die hier willk\u00fcrlich beschlossene Befristung der Pressef\u00f6rderung nicht zu unterst\u00fctzen, sondern in diesem Punkt der Minderheit Allemann zu folgen, die Fussnoten zu streichen und damit dem St\u00e4nderat zu folgen und so keine Differenz zur Kleinen Kammer zu schaffen.
\nHerr Fehr, Sie haben Ihre Interessenbindung offengelegt und gesagt, dass Sie Herausgeber einer Zeitung sind. W\u00fcrden Sie auch noch offenlegen, wie viel Geld Sie erhalten?
\nDie \"Schaffhauser AZ\" erh\u00e4lt kein Geld. Sie bekommt auf dem Weg der Portoverbilligung ungef\u00e4hr 15 000 Franken pro Jahr.
\nDie Pressef\u00f6rderung ist ein wichtiger Bestandteil dieses Gesetzes. Sie ist wichtig f\u00fcr die freie Meinungsbildung in der Schweiz, und sie ist wichtig f\u00fcr die Vereine und Stiftungen in unserem Land. Eine vielf\u00e4ltige Medienlandschaft ist eine wichtige Voraussetzung f\u00fcr unsere Demokratie. Die regionalen und lokalen Zeitungen setzen in unserer Medienlandschaft, die immer eint\u00f6niger wird, wichtige Akzente aus lokaler und regionaler Sicht. Aus Sicht der gr\u00fcnen Fraktion ist es deshalb gerechtfertigt, dass man f\u00fcr diese Zeitungen erm\u00e4ssigte Posttarife beschliesst und dass der Bund die Finanzen daf\u00fcr zur Verf\u00fcgung stellt. Die Mehrheit der Kommission will dabei Kopfblattverbunde mit einer Auflage von mehr als 100 000 Exemplaren von der Erm\u00e4ssigung ausnehmen, weil sie sich eben gezielt f\u00fcr kleine, unabh\u00e4ngige regionale und lokale Zeitungen einsetzen will und weil die indirekte Pressef\u00f6rderung nur bei ihnen ansetzen soll.
\nEbenso sind wir Gr\u00fcnen mit der Kommissionsmehrheit davon \u00fcberzeugt, dass auch die Mitgliedschaftspresse von verbilligten Tarifen profitieren soll, und dies auch in Zukunft. Die Schweiz ist ein Land der Vereine, und diese haben fast immer ihre eigene Zeitung. Kaum ein Verein k\u00f6nnte es sich [PAGE 1475] leisten, die vollen Posttarife zu bezahlen. Wenn die Vereine das tun m\u00fcssten, w\u00fcrde dies ein Loch in ihre Vereinskassen reissen, und das Vereinsleben w\u00e4re gef\u00e4hrdet. Deshalb ist die gr\u00fcne Fraktion daf\u00fcr, dass der Bund in Zukunft auch die Mitgliedschaftspresse unterst\u00fctzt und daf\u00fcr die Tarife verbilligt.
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt, f\u00fcr diese Pressef\u00f6rderung seien 50 Millionen Franken zur Verf\u00fcgung zu stellen. Aus Sicht der gr\u00fcnen Fraktion ist das gut investiertes Geld, im Interesse der Meinungsbildung und im Interesse der Demokratie. Doch dieser Artikel bleibt toter Buchstabe, wenn die verbilligten Posttarife nur befristet gelten sollen, wie dies der Bundesrat vorgeschlagen hat. Wir m\u00fcssen diese Befristung aufheben, denn sonst greift die F\u00f6rderung gar nicht. Sonst k\u00f6nnen die lokalen und regionalen Zeitungen nicht l\u00e4ngerfristig von diesen verbilligten Posttarifen profitieren. Das ist aber extrem wichtig, weil die Presse - die Tageszeitungen, unabh\u00e4ngig von ihrer Gr\u00f6sse - bereits heute unter Druck ist.
\nIch beantrage Ihnen daher auch im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, hier dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen. Der St\u00e4nderat hat beschlossen, dass wir diese Reduktion der Posttarife nicht befristen, sondern auch in Zukunft daran festhalten. Ich beantrage Ihnen, diesem Beschluss des St\u00e4nderates, der ein abgeschlossenes Konzept beinhaltet, zu folgen, und das heisst, der Minderheit Allemann zuzustimmen.
\nZun\u00e4chst einmal zur Befristung: Es wurde jetzt gesagt, der Bundesrat habe die Befristung vorgeschlagen. In Wirklichkeit wollte der Bundesrat gar nichts. In einer fr\u00fcheren parlamentarischen Beratung ist dann trotzdem noch eine Weiterf\u00fchrung beschlossen worden; die Befristung ist so zustande gekommen. Daraus folgt, dass wir mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit einverstanden sind.
\nWir glauben, dass man \u00fcber die Pressef\u00f6rderung diskutieren kann, diskutieren muss. In letzter Zeit sprechen Kreise, die fr\u00fcher niemals eine solche Pressef\u00f6rderung wollten, pl\u00f6tzlich offen dar\u00fcber, im Raum Basel beispielsweise. Aber ob jetzt die wirkliche Pressef\u00f6rderung darin besteht, die Transportgeb\u00fchren zu erm\u00e4ssigen? Da kann man sich dann also fragen, ob das der richtige Weg ist.
\nWir sind ja daran, eine Evaluation \u00fcber die Wirksamkeit der Pressef\u00f6rderung durchzuf\u00fchren. Da wird es Vorschl\u00e4ge zu neuen Modellen geben. Das tun wir \u00fcbrigens im Auftrag der SPK, und da macht es Sinn, die Befristung der heutigen Pressef\u00f6rderung im Gesetz zu behalten. Bis dann wird das Parlament gen\u00fcgend Gelegenheit haben, \u00fcber diese neuen Modelle zu diskutieren und dann allenfalls einen Beschluss zu fassen.
\nWas die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit und der Minderheit Hutter Markus zu den Abs\u00e4tzen 4 und 5 angeht, ersuche ich Sie, sowohl den Antrag der Kommissionsmehrheit wie auch den Minderheitsantrag abzulehnen. Wir sind der Meinung, das geh\u00f6re alles auf die Verordnungsstufe, so, wie das auch im st\u00e4nder\u00e4tlichen Beschluss vorgesehen ist.
\nEine Bemerkung erlaube ich mir noch: Das Ganze f\u00fchrt zu Mehrkosten, und wir sind ja schon gewaltig gescholten worden, dass wir die strikten Erwartungen des Parlamentes, was die Budgetsanierung angeht, nicht einhalten. Wenn Sie so beschliessen, beschliessen Sie eine Erh\u00f6hung von Subventionen, n\u00e4mlich von 30 Millionen auf 50 Millionen Franken, und wir sind der Meinung, das liege quer in der Landschaft.
\nHerr Bundesrat, halten Sie demnach am Antrag des Bundesrates fest, oder ist dies als Anregung zu verstehen?
\nJa, ja, Sie m\u00fcssen wegen uns nicht extra abstimmen - das w\u00fcrde ja zu einer schrecklichen Verteuerung des Ganzen f\u00fchren. (Heiterkeit)
\nHerr Bundesrat, der Bericht, den Sie zu Recht erw\u00e4hnt haben, wird ja fr\u00fchestens Ende dieses Jahres, wahrscheinlich eher im Fr\u00fchling des n\u00e4chsten Jahres erscheinen. Glauben Sie tats\u00e4chlich, dass die beiden Kammern unseres Parlamentes innert ungef\u00e4hr neun Monaten eine neue Pressef\u00f6rderung beschliessen w\u00fcrden, die an die Stelle der jetzigen, f\u00fcr die Mitgliedschaftspresse eben auf Ende 2011 befristeten indirekten Pressef\u00f6rderung treten w\u00fcrde?
\nDer Glaube an die F\u00e4higkeit des Parlamentes, etwas Gutes zu geb\u00e4ren, und zwar innerhalb von neun Monaten, ist tief in mir verwurzelt. (Heiterkeit)
\nDie Frist dauert ja bis 2014, ich traue Ihnen das zu!
\nUnsere Kommission arbeitet, \u00fcber alles gesehen, immer sehr seri\u00f6s und auch koh\u00e4rent. Trotzdem muss ich zugeben, dass hier wirklich ein Widerspruch besteht; das ist, glaube ich, nicht wegzudiskutieren. Wir stocken einerseits die Beitr\u00e4ge um je 10 Millionen Franken auf, also von 20 auf 30 Millionen und von 10 auf 20 Millionen Franken. Gleichzeitig wollen wir eine Befristung. Normalerweise w\u00e4re es ja so: Wenn man mit der Zahlung von Beitr\u00e4gen aufh\u00f6ren m\u00f6chte, dann m\u00fcsste man sie tendenziell eher zur\u00fcckfahren, damit es einen Ablauf gibt, der verkraftbar ist. Wir machen aber genau das Umgekehrte. Der eine oder der andere Entscheid ist ohne Zweifel falsch; es besteht einfach ein Widerspruch.
\nIch m\u00f6chte jetzt darauf hinweisen, dass es bei den Beitr\u00e4gen, bei den 30 Millionen Franken f\u00fcr die Regional- und Lokalpresse und bei den 20 Millionen Franken f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse, keine Minderheitsantr\u00e4ge gibt. Das ist also so beschlossen worden. Hingegen gibt es eine Minderheit, die keine Befristung will. Das m\u00fcsste man irgendwie in \u00dcbereinstimmung bringen.
\nZum Antrag der Minderheit Hutter Markus: Herr Hutter will mit seiner Minderheit die Auflagenzahlen konkretisieren. Auf der einen Seite schr\u00e4nkt er sie ein, n\u00e4mlich auf eine beglaubigte Auflage zwischen 1000 und 50 000 Exemplaren bei den abonnierten Tages- und Wochenzeitungen; bei der Mehrheit sind es 100 000 Exemplare. Hingegen will er bei den abonnierten Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen und Stiftungen die Subventionierung bei einer Auflage zwischen 1000 und 300 000 Exemplaren erm\u00f6glichen.
\nMir scheint die Fassung der Mehrheit, \u00fcber alles gesehen, doch etwas koh\u00e4renter zu sein. Es wird dort nicht diese Differenzierung gemacht; sie ist auch etwas weniger kompliziert.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.
\nA l'article 15, il y a eu de nombreuses propositions. Certaines reprenaient le concept Lombardi qui avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 au Conseil des Etats. En relisant les proc\u00e8s-verbaux, j'ai constat\u00e9 que ce jour-l\u00e0, la commission a fait un travail un peu chaotique. Mais \u00e0 la fin, on va s'en sortir.
\nIl s'agit du soutien \u00e0 la distribution des journaux et des revues. Dans les ann\u00e9es 1990, le soutien de la presse conduisait \u00e0 un d\u00e9ficit de 270 millions de francs. On a d\u00e9cid\u00e9 d'en couvrir les deux tiers par un apport de 100 millions de francs de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de 100 millions de la part des \u00e9diteurs, le solde \u00e9tant \u00e0 couvrir par la Poste. La contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration a ainsi \u00e9t\u00e9 diminu\u00e9e \u00e0 80 millions de francs. Il y a m\u00eame eu une tentative de la supprimer, mais le Parlement l'a d\u00e9fendue il y a quelques ann\u00e9es. Or cette contribution est tr\u00e8s importante pour la libert\u00e9 d'opinion dans notre pays et pour le soutien aux publications des associations.
\nLa commission a finalement d\u00e9cid\u00e9 d'accorder 30 millions de francs suppl\u00e9mentaires, dont 20 millions pour les journaux et 10 millions pour les p\u00e9riodiques des associations. Elle a donc d'abord vot\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 4 pour une nouvelle lettre b qui vise aussi les p\u00e9riodiques des fondations. Ensuite, \u00e0 l'alin\u00e9a 5 se rapportant au tirage, la majorit\u00e9 est d'avis qu'il [PAGE 1476] ne faut pas d\u00e9passer un tirage global de 100 000 exemplaires. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut d\u00e9finir, par exemple, d'autres crit\u00e8res, tels que la zone de diffusion, la fr\u00e9quence de parution, la part r\u00e9dactionnelle ou l'interdiction d'une promotion pr\u00e9pond\u00e9rante de produits ou de prestations. Finalement, c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui approuve les rabais.
\nA l'alin\u00e9a 6, la majorit\u00e9 de votre commission, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, propose une augmentation de 10 millions de francs pour ce qui concerne l'aide \u00e0 la presse r\u00e9gionale et locale et de 20 millions de francs pour la presse associative et la presse des fondations. Au total, ce sont 50 millions de francs qui seraient accord\u00e9s selon la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, au lieu des 30 millions de francs pr\u00e9vus dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa minorit\u00e9 Hutter Markus pr\u00e9sente une nouvelle formulation. A l'alin\u00e9a 4, elle propose de pr\u00e9voir des rabais pour les quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par \u00e9dition et une aide aux journaux et p\u00e9riodiques des associations et des fondations \u00e0 but non lucratif dont le tirage certifi\u00e9 est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par \u00e9dition.
\nA l'alin\u00e9a 5, la minorit\u00e9 Hutter Markus propose une formulation assez semblable pour d\u00e9finir la comp\u00e9tence du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour ce qui concerne la fixation d'autres crit\u00e8res.
\nLa minorit\u00e9 Hutter Markus ne propose pas de modifier l'alin\u00e9a 6. Elle se rallie donc \u00e0 la majorit\u00e9 sur ce point.
\nPour la question des notes de bas de page mentionn\u00e9es \u00e0 l'article 15, donc celle de la dur\u00e9e limit\u00e9e de l'aide, la commission a vot\u00e9 de fa\u00e7on contrast\u00e9e: d'un c\u00f4t\u00e9, elle accorde 20 millions de francs de plus pour l'aide \u00e0 la presse; de l'autre, elle limite la dur\u00e9e de l'aide. Donc, il y a eu peut-\u00eatre ici des erreurs dans les propositions de la majorit\u00e9. En fait, la minorit\u00e9 Allemann ne veut pas que l'aide \u00e0 la presse soit limit\u00e9e. La d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident.
\nIch mache es ganz kurz, ich komme da quasi wie die alte Post jetzt noch hinterher. Ich nehme den Fehler auf mich, ich habe gemeint, wir w\u00fcrden nachher dar\u00fcber sprechen.
\nSie haben jetzt geh\u00f6rt, wie wichtig die Pressef\u00f6rderung f\u00fcr die Demokratie sei. Ich lasse das jetzt alles weg, es wurde gesagt. Ich m\u00f6chte nur kurz unsere Position darstellen. Die Position der CVP/EVP/glp-Fraktion ist klar: Wir m\u00f6chten mehrheitlich die Beitr\u00e4ge erh\u00f6hen, und wir sind gegen die Befristung. Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist gegen die Befristung, also f\u00fcr den Minderheitsantrag Allemann, das heisst gem\u00e4ss St\u00e4nderat. Unsere Fraktion ist zudem gegen den Minderheitsantrag Hutter Markus, weil das ein Erschwernis bedeuten und zu mehr Administration f\u00fchren w\u00fcrde; weitere Einschr\u00e4nkungen k\u00f6nnten hier durchaus geplant werden, was wir nicht wollen. Wir wollen genau das f\u00f6rdern, was es hier eben zu f\u00f6rdern gilt.
\nEin letzter Punkt: Die Kommission - das m\u00f6chte ich einfach zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen - hat ja das Anliegen der Stiftungen f\u00fcr die Stiftungspresse aufgenommen. Wir haben diese in der Formulierung explizit erw\u00e4hnt. Die Stiftungspresse wird in der Praxis heute schon gef\u00f6rdert, aber das Bundesgericht hat einen Entscheid gef\u00e4llt, gem\u00e4ss welchem dieser Tatbestand nicht mehr gew\u00e4hrleistet gewesen w\u00e4re. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir die Stiftungspresse hier jetzt explizit erw\u00e4hnen, genau so, wie dies die Kommissionsmehrheit beschlossen hat.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nVor der Abstimmung mache ich Sie darauf aufmerksam, dass gestern Herr Baettig seinen Geburtstag gefeiert hat, und heute feiert Hansj\u00f6rg Hassler seinen Geburtstag; ich gratuliere beiden Kollegen herzlich. (Beifall)
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