Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 97 Stimmen
\nDagegen ... 83 Stimmen
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 10-12; 15; 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAufhebung und \u00c4nderung bisherigen Rechts
\nAbrogation et modification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. I; II Einleitung, Ziff. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I; II introduction, ch. 1, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Levrat, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Pedrina, Teuscher)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. II ch. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Levrat, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Pedrina, Teuscher)
\nInchang\u00e9
\nArt. 17
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen
\nArt. 9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen
\n[PAGE 1574]
\nArt. 8
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
\nJe ne vais pas parler des deux minorit\u00e9s qui portent mon nom; vous avez entendu le porte-parole de la minorit\u00e9. Je vais vous parler de la minorit\u00e9 H\u00e4mmerle \u00e0 l'article 17.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Conseil des Etats, \u00e0 cet article, pr\u00e9voient que c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui fixe la date de l'entr\u00e9e en vigueur. La majorit\u00e9 de la commission en a d\u00e9cid\u00e9 autrement, soit que la loi sur l'organisation de la Poste suisse entre en vigueur en m\u00eame temps que la loi sur la poste. Il est vrai que la loi sur l'organisation de la Poste suisse est b\u00e2tie sur la loi sur la poste. Donc, il est vrai aussi qu'elle ne peut pas entrer en vigueur de mani\u00e8re isol\u00e9e. Pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, vous l'avez entendu et cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit en commission, la loi sur la poste est beaucoup plus importante, parce qu'elle contient les r\u00e9formes n\u00e9cessaires. Il est clair que la loi dont nous sommes en train de discuter contient un volet tr\u00e8s important; la question de Postfinance et de sa surveillance par la FINMA. Si les deux lois ne sont pas vot\u00e9es, on devra proposer une modification urgente de la loi sur l'organisation de la Poste suisse pour r\u00e9soudre la question de la surveillance par la FINMA.
\nLa commission vous propose, avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident, de suivre cette majorit\u00e9.
\nLa derni\u00e8re proposition est celle de la minorit\u00e9 Levrat. Je voudrais seulement souligner que la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorit\u00e9, qui suit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral - est de donner les m\u00eames chances aussi bien \u00e0 la Poste qu'\u00e0 ses concurrents.
\nEn ce qui concerne les services lettres, colis et Car postal Suisse, ils ne changent pas. Avec la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on exclut tous les domaines qui n'ont rien \u00e0 faire avec le transport public.
\nLa commission, par 16 voix contre 9 et 1 abstention, vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Levrat.
\nArtikel 8 Absatz 3 regelt die Vertretung des Personals im Verwaltungsrat. Die Minderheit Simoneschi-Cortesi verlangt noch zus\u00e4tzliche Vertretungen aufgrund verschiedenster Kriterien. Die Erf\u00fcllung dieser Kriterien w\u00fcrde zwangsl\u00e4ufig zu einer Aufbl\u00e4hung des Verwaltungsrates f\u00fchren. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist aber \u00fcberzeugt, dass der Verwaltungsrat als oberstes F\u00fchrungsorgan die Verantwortung gegen\u00fcber dem Bund und auch jene f\u00fcr die Erreichung der strategischen Ziele tr\u00e4gt. Deshalb darf dieser Verwaltungsrat nicht zu gross sein. Er sollte in erster Linie die n\u00f6tigen Kompetenzen wie Finanz-, Logistik-, Informatik-, aber auch Marktkenntnisse mitbringen. Aus diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Kommission mit 14 zu 11 Stimmen, der Mehrheit und damit Bundesrat und St\u00e4nderat zu folgen.
\nZu Artikel 9 Absatz 2: Hier werden die Anstellungsverh\u00e4ltnisse geregelt. Nach Absatz 1 wird das gesamte Personal der Post privatrechtlich angestellt. Die \u00dcberf\u00fchrung wird in den Schlussbestimmungen geregelt, und die Post erh\u00e4lt im umstrittenen Absatz 2 die Pflicht, mit den Personalverb\u00e4nden Vertragsverhandlungen \u00fcber einen GAV zu f\u00fchren. W\u00e4hrend diese Pflicht f\u00fcr die Marktteilnehmer f\u00fcr postalische Dienstleistungen im Postgesetz bereits geregelt ist, haben wir dies hier f\u00fcr die Postautobetriebe und die Finanzdienstleistungen zu regeln. Bundesrat, St\u00e4nderat und die Mehrheit der Kommission wollen eine Verhandlungspflicht, die Minderheit Simoneschi-Cortesi beantragt Ihnen eine Abschlusspflicht. Das w\u00fcrde zu einer einseitigen Pflicht seitens der Post f\u00fchren, w\u00e4hrend die Gewerkschaften nicht zum Abschluss gezwungen werden k\u00f6nnten. Zudem w\u00e4re es auch schwierig, diese Pflicht von Privaten zu verlangen. Der Abschluss muss Sache der Sozialpartner sein. Die Kommission beantragt Ihnen hier mit 15 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Mehrheit zu folgen.
\nArtikel 17: Hier k\u00f6nnte man sagen: Das Menu ist gekocht, wann und wie soll es serviert werden, in ein oder zwei G\u00e4ngen? Bundesrat und St\u00e4nderat \u00fcbertragen das Inkrafttreten dieses Gesetzes dem Bundesrat, aber nach Auffassung einer knappen Kommissionsmehrheit - die Kommission beschloss mit 13 zu 13 Stimmen und mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten - m\u00fcssen beide Gesetze gleichzeitig in Kraft treten. Einerseits baut das Postorganisationsgesetz auf dem Postgesetz auf, andererseits ist das Postgesetz nun mehrheitlich so formuliert, dass es richtig ist, dass beide Gesetze miteinander in Kraft treten.
\nDer Zusammenhang ist absolut logisch. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission hier mit 13 zu 13 Stimmen und mit Stichentscheid ihres Pr\u00e4sidenten, dass beide Gesetze gleichzeitig in Kraft treten.
\nNoch ein Wort zum Arbeitszeitgesetz auf Seite 12 der Fahne. Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a des Arbeitszeitgesetzes lautet wie folgt: \"Dem Gesetz sind unterstellt: a. die Schweizerische Post ...\" Bundesrat und St\u00e4nderat beantragen die Aufhebung dieser Bestimmung. Es handelt sich dabei um eine technische Frage. Aus dem Arbeitszeitgesetz entlassen werden sollen jene Bereiche, in denen private Anbieter mitwirken. Kein anderer Postanbieter im Brief- und Paketdienst ist dem Arbeitszeitgesetz unterstellt. Es geht also um gleich lange Spiesse f\u00fcr alle Marktteilnehmer. Die \u00c4nderung betrifft die Postautodienste nicht, weil diese in Artikel 1 Absatz 1 unter Buchstabe c geregelt sind, wo es heisst: \"c. die konzessionierten Automobilunternehmen\".
\nDie Kommission beantragt Ihnen hier mit 16 zu 9 Stimmen, der Mehrheit zu folgen.
\nIch beschr\u00e4nke mich auf die Bestimmungen \u00fcber das Inkrafttreten und nehme zum Antrag der Minderheit H\u00e4mmerle Stellung. Gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit soll das Postorganisationsgesetz nur und erst dann in Kraft treten, wenn auch das Postgesetz in Kraft tritt. Umgekehrt wird aber das Inkrafttreten der Gesetze nicht verkn\u00fcpft.
\nIch muss festhalten, dass wir es grunds\u00e4tzlich richtig finden, dass die beiden Gesetze miteinander in Kraft treten sollen, und es ist eigentlich auch die Intention des Bundesrates, das so zu tun. Da das Postorganisationsgesetz sachlich auf dem Postgesetz aufbaut, gibt es gegen einen solchen Antrag grunds\u00e4tzlich auch nichts einzuwenden; die L\u00f6sung des Bundesrates w\u00fcrde einfach mehr Flexibilit\u00e4t bieten. In Ihrer Kommission wurde dieser Mehrheitsantrag knapp angenommen, und es ist nun an Ihnen zu entscheiden, was Sie bevorzugen, ob Sie selber \u00fcber das Inkrafttreten der Gesetze bestimmen wollen oder ob Sie das dem Bundesrat \u00fcberlassen, wie das sonst \u00fcblich ist.
\nIch m\u00f6chte Ihnen namens der SP-Fraktion empfehlen, den Minderheitsantr\u00e4gen zuzustimmen.
\nEs geht beim Gesamtarbeitsvertrag um eine Frage, die bereits beim Postgesetz behandelt worden ist, allerdings mit einer entscheidenden Differenz: Beim Postorganisationsgesetz kennen wir heute eine Abschlusspflicht. Die Abschlusspflicht ist nichts Sonderbares; sie funktioniert. Sie f\u00fchrt dazu, dass der Standard \"Gesamtarbeitsvertrag\" durchgesetzt werden kann. F\u00fcr den Fall, dass sich die Vertragsparteien nicht einigen k\u00f6nnen, gibt es erprobte und bew\u00e4hrte Mechanismen. Die Abschlusspflicht, die \u00fcber die Verhandlungspflicht hinausgeht, sorgt daf\u00fcr, dass am Schluss ein Gesamtarbeitsvertrag mit einer minimalen Regelung der Arbeitsbedingungen da ist.
\nEs geht letztlich um eine \u00e4hnliche Frage wie bei der Sozialplanpflicht, die aufgrund der Sanierungsbotschaft des Bundesrates ja dann auch beraten wird. Wenn nur eine Pflicht zu Verhandlungen \u00fcber Sozialpl\u00e4ne besteht, kann sich am Schluss ein Arbeitgeber weigern, einen Sozialplan abzuschliessen. Wenn eine Abschlusspflicht besteht und ein Schlichtungsmechanismus vorgesehen ist, kommt es, auch wenn der Arbeitgeber dies nicht will, letztlich halt doch zu einem Abschluss. In diesem Sinne meine ich, dass es beim Postorganisationsgesetz richtig ist, beim gegenw\u00e4rtigen Rechtszustand zu bleiben.
\nMan muss immerhin anerkennen, dass es bei der Post mindestens auf absehbare Zeit, da gibt es keinen Zweifel, weiter Gesamtarbeitsvertr\u00e4ge gibt. Aber beim Arbeitszeitgesetz geht es finanziell gesehen um gr\u00f6ssere, ja um massive Interessen; Herr Levrat hat es bei der Begr\u00fcndung des Minderheitsantrages dargestellt. Das Arbeitszeitgesetz schafft gleich lange Spiesse f\u00fcr die \u00f6ffentlichen Unternehmen, die im Bereich des Service public, vor allem im Transportbereich, t\u00e4tig sind. Postautos zum Beispiel sind in diesem Bereich t\u00e4tig. Es besteht ein \u00f6ffentliches Interesse daran, dass [PAGE 1573] bei der Arbeitszeit, bei der Ruhezeit usw. bestimmte minimale Arbeitsbedingungen eingehalten werden m\u00fcssen. Wenn f\u00fcr die Post die Minimalnormen des Arbeitszeitgesetzes bez\u00fcglich H\u00f6chstarbeitszeit, Pausen, Ruheschicht usw. wegfallen, werden die Bedingungen f\u00fcr die Angestellten der Post verschlechtert. Damit werden f\u00fcr die Unternehmen, die in diesem Bereich t\u00e4tig sind, ungleich lange Spiesse geschaffen. Das Arbeitszeitgesetz gilt dann nach wie vor f\u00fcr Busunternehmen und f\u00fcr Bahnunternehmen, aber eben nicht mehr f\u00fcr die Post; und das ist an sich nicht richtig.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier konservativ zu entscheiden, beim Bew\u00e4hrten zu bleiben - wo es gut ist, soll man das Bew\u00e4hrte nicht ver\u00e4ndern - und den Minderheitsantr\u00e4gen zuzustimmen.
\nIch bitte Sie, hier alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und jeweils der Mehrheit zu folgen und diese zu unterst\u00fctzen.
\nBei Artikel 8 Absatz 3 geht es um die Vertretung der verschiedensten Minderheiten und Regionen. Wir alle wollen eine wettbewerbsf\u00e4hige, handlungsf\u00e4hige, vor allem aber nat\u00fcrlich erfolgreiche Post. Wenn es uns ernst ist mit diesem Ziel, dann d\u00fcrfen wir derselben Unternehmung nicht Fesseln anlegen, welche die Erreichung genau dieses Ziels ganz massiv erschweren. Wenn von Gesetzes wegen in einen Verwaltungsrat so viele Interessen eingebunden werden m\u00fcssen, dann wird dieser nicht mehr handlungsf\u00e4hig sein. Regionen, Konsumenten, KMU, Bund, Geschlechter, Sprachgemeinschaften - wer irgendeine Erfahrung mit Verwaltungsr\u00e4ten hat, kann sich vorstellen, dass das unter einem Gremium von 20 bis 30 Personen einfach nicht machbar ist. Ein solcher gesetzlicher Auftrag kann nur mit einem letztlich handlungsunf\u00e4higen Gremium erf\u00fcllt werden.
\nIch m\u00f6chte auch darauf hinweisen, dass wir ja auch alle daran interessiert sind, dass Haftung und Verantwortlichkeiten in diesen Verwaltungsr\u00e4ten klar sind. Je mehr wir gesetzlich vorschreiben, wer darin Einsitz nehmen muss, umso weniger k\u00f6nnen wir nachher auch die Verantwortlichkeiten feststellen. Denn ein solcher Verwaltungsrat kann in einer entsprechenden Situation oder auch bei einer Klage nat\u00fcrlich sehr wohl sagen, dass dieses Gremium gesetzlich oder eben politisch zusammengesetzt sei und nicht nach den Kompetenzen.
\nDie Minderheit Simoneschi-Cortesi bei Artikel 9 Absatz 2 verlangt, dass ein Gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen werden muss. Wenn Sie das bef\u00fcrworten, dann d\u00fcrfen wir nicht mehr von Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen sprechen, sondern dann ist es ein Diktat. Wenn eine Vertragspartei von Gesetzes wegen zu einem Abschluss gezwungen ist, dann hat das nichts mehr mit einem Vertrag zu tun. Es gilt wirklich, den Vertragscharakter der GAV zu erhalten.
\nZum Letzten, zu Artikel 17 Absatz 2: Hier sind wir klar der Meinung, dass es um eine Einheit von Postgesetz und Postorganisationsgesetz geht. Das soll auch zum Ausdruck kommen, indem beides gemeinsam in Kraft treten soll.
\nNun kann ich hier nochmals f\u00fcr die Fraktion sprechen - wir haben es schon beim Postgesetz gesagt: Unter den gegebenen Umst\u00e4nden werden wir auch das Postorganisationsgesetz ablehnen. Es ist m\u00f6glich, dass dann in der Differenzbereinigung mit dem St\u00e4nderat eine L\u00f6sung herauskommt, die uns wieder zur Zustimmung verleitet. Wir sind aber klar dagegen, dass auf der einen Seite eine Markt\u00f6ffnung verhindert wird, w\u00e4hrend auf der anderen Seite dieses Teilmonopol unternehmerisch noch gest\u00e4rkt wird, indem ihm weitere Freiheiten und weitere Instrumente verliehen werden; das w\u00e4re nochmals ein Schritt zur\u00fcck.
\nWir unterst\u00fctzen also bei Artikel 17 Absatz 2 ebenfalls die Mehrheit. Wir werden dieses Postorganisationsgesetz aber ablehnen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 8 Absatz 3 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Die Forderungen der Minderheit gehen eindeutig zu weit. Wenn in einem Verwaltungsrat von neun Personen Vertreter der beiden Geschlechter, der Sprachgemeinschaften, der Regionen, der Konsumentinnen und Konsumenten, der KMU und des Bundes sein sollen, dann ist es fast ein Ding der Unm\u00f6glichkeit, einen kompetenten und der Sache dienenden Verwaltungsrat zu bestellen.
\nSchon nur die Forderung nach einer Vertretung der Regionen ist problematisch. Welche Regionen w\u00e4ren gemeint, nur das Tessin, oder k\u00f6nnten die Emmentaler, die Engadiner und die Baselbieter auch noch eine Vertretung fordern? Das w\u00fcrde eindeutig zu weit f\u00fchren. Die Aufz\u00e4hlung der Interessengruppen ist sehr subjektiv. Wenn schon, k\u00f6nnte man dann noch Vertreter von ganz anderen Gruppierungen fordern: Finanzspezialisten, Transportunternehmer, Textilfachleute, Informatiker, Glatzk\u00f6pfe, Brillentr\u00e4ger - man k\u00f6nnte das beliebig erg\u00e4nzen. Das Argument, dass ein Verwaltungsratsmitglied mehrere Anliegen erf\u00fcllen kann, also z. B. eine R\u00e4toromanisch sprechende Frau, die in der Gewerkschaft ist und auch noch die KMU vertreten kann, ist aus unserer Sicht nicht stichhaltig. Das w\u00fcrde n\u00e4mlich die Auswahl massiv einschr\u00e4nken, und bei so vielen Auflagen, wie sie die Minderheit fordert, k\u00e4me schweizweit nur noch eine ganz kleine Minderheit f\u00fcr den Verwaltungsrat infrage.
\nWir wollen in erster Linie einen kompetenten und gutqualifizierten Verwaltungsrat, und diesem Anliegen k\u00f6nnen wir viel besser gerecht werden, wenn wir die Formulierung des Bundesrates stehenlassen. Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 8 die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nAuch bei Artikel 9 stimmt die SVP-Fraktion der Mehrheit zu. Hier kann ich es wirklich kurz machen. Wir haben ja die Forderungen der Gewerkschaften zum Abschluss eines GAV bereits bei der Beratung des Postgesetzes zweimal diskutiert und uns zweimal f\u00fcr die Mehrheit entschieden. Ich bitte Sie, hier das Gleiche zu tun, denn es macht keinen Sinn, im Postgesetz andere Bestimmungen zu haben als im Postorganisationsgesetz.
\nWichtig ist f\u00fcr uns von der SVP-Fraktion Artikel 17 Absatz 2. Ich bitte Sie dringend, dort der Mehrheit zuzustimmen. In der Kommission ist dieser Entscheid mit dem Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten zustande gekommen, und deshalb d\u00fcrfte dieser Absatz auch hier sehr umstritten sein. Aber die Bestimmung, dass das Postorganisationsgesetz nur zusammen mit dem Postgesetz in Kraft treten kann, macht durchaus Sinn. Das Postorganisationsgesetz ist ja eigentlich auf dem Postgesetz aufgebaut, und deshalb ist diese Verkn\u00fcpfung sinnvoll.
\nWir von der SVP-Fraktion wollen beides, das Postgesetz und das Postorganisationsgesetz: im Postgesetz die klaren Leitplanken f\u00fcr die Post - die Markt\u00f6ffnung leider nur in der schw\u00e4chsten Form, in der Form des Evaluationsauftrages an den Bundesrat - und im Postorganisationsgesetz die Freiheit f\u00fcr die Post, sich als AG zu organisieren. Die beiden Gesetze geh\u00f6ren zusammen, und deshalb bitte ich Sie, hier der knappen Mehrheit zuzustimmen.
\nDans la loi sur la dur\u00e9e du travail, nous traitons une modification de loi cons\u00e9quente aux discussions pr\u00e9c\u00e9dentes. Si c'est le dernier point que nous sommes appel\u00e9s \u00e0 trancher dans ce d\u00e9bat, ce n'en est pas moins un point assez important.
\nAujourd'hui, la Poste est soumise \u00e0 la fois \u00e0 la loi sur la dur\u00e9e du travail et \u00e0 la loi sur le travail. Cela signifie concr\u00e8tement que le personnel de l'exploitation est soumis \u00e0 la loi sur la dur\u00e9e du travail et que le personnel administratif, ou le personnel de vente, est soumis, lui, \u00e0 la loi sur le travail. La diff\u00e9rence principale entre ces deux textes de loi provient du r\u00e8glement plus pr\u00e9cis des dur\u00e9es d'engagement, en ce qui concerne la loi sur la dur\u00e9e du travail, et du r\u00e8glement plus pr\u00e9cis des pauses que le personnel est amen\u00e9 \u00e0 prendre. Ces deux l\u00e9gislations proc\u00e8dent d'une logique diff\u00e9rente. La loi sur le travail doit fixer les conditions g\u00e9n\u00e9rales dans lesquelles les salari\u00e9s peuvent \u00eatre engag\u00e9s dans l'\u00e9conomie; la loi sur la dur\u00e9e du travail, elle, vise \u00e0 prot\u00e9ger sp\u00e9cifiquement les salari\u00e9s engag\u00e9s dans des activit\u00e9s de transport public au d\u00e9part, de transport au sens plus large ensuite. Cette protection sp\u00e9cifique des salari\u00e9s est n\u00e9cessaire, parce que leur activit\u00e9 peut constituer un danger pour le public et que, par cons\u00e9quent, il est raisonnable de fixer des conditions plus restrictives quant aux horaires de travail qu'ils peuvent \u00eatre amen\u00e9s \u00e0 suivre.
\nCette r\u00e9glementation s'est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e fort positive par le pass\u00e9. La Poste conna\u00eet moins d'accidents que d'autres entreprises dont les activit\u00e9s sont comparables. C'est \u00e9videmment li\u00e9 \u00e0 la planification des engagements du personnel. L'organisation du travail \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'entreprise a pu \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e \u00e0 satisfaction des salari\u00e9s concern\u00e9s, \u00e0 satisfaction aussi de la direction de l'entreprise.
\nPermettez-moi une derni\u00e8re remarque quant \u00e0 la situation du personnel de la Poste. Cette loi, telle que nous l'avons d\u00e9battue, d\u00e9t\u00e9riore singuli\u00e8rement la situation du personnel. D'abord, elle ne pr\u00e9voit plus l'obligation pour la Poste de conclure une convention collective de travail (CCT); elle se contente de poser le principe d'une obligation de n\u00e9gocier une CCT. Ensuite, elle exclut le personnel de la Poste du champ d'application de la loi sur le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration, du moins de ce qu'il en restait, tant et si bien que, si nous sortons encore les salari\u00e9s de la Poste du champ d'application de la loi sur la dur\u00e9e du travail, ils vont se trouver dans une situation fortement pr\u00e9caris\u00e9e.
\nJ'ai cru comprendre que ce n'\u00e9tait pas le souhait d'une majorit\u00e9 de cette assembl\u00e9e et j'esp\u00e8re, par cons\u00e9quent, que [PAGE 1572] vous soutiendrez cette proposition de minorit\u00e9 visant \u00e0 maintenir la situation actuelle.
\nIch spreche zu Artikel 17. Hier geht es um das Inkrafttreten. Beim Postgesetz haben wir beschlossen, dass der Bundesrat das Inkrafttreten des Gesetzes bestimmt. Es ist auch das \u00fcbliche Vorgehen, dass bei einem Gesetz der Bundesrat entscheidet, wann es in Kraft treten soll. Hier beantragt die Mehrheit, dass nicht der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt, sondern dass das Postorganisationsgesetz zusammen mit dem Postgesetz in Kraft treten soll.
\nDas hat etwas f\u00fcr sich, nur gibt es verschiedene Konstellationen: Es gibt die Konstellation, dass das Postgesetz abst\u00fcrzt, es gibt die Konstellation, dass das Postorganisationsgesetz abst\u00fcrzt. Die verschiedenen Kombinationen, die m\u00f6glich sind, muss man sorgf\u00e4ltig ansehen, und das kann man nicht bei der Beratung eines Gesetzes \u00fcbers Knie brechen. Deshalb ist es absolut sinnvoll, dass hier die gleiche Bestimmung drinsteht wie beim Postgesetz, n\u00e4mlich dass der Bundesrat wie \u00fcblich das Inkrafttreten bestimmt.
\nZuhanden der CVP-Fraktion kann ich noch sagen: Das Departement wird ja k\u00fcnftig in CVP-Hand sein, und da m\u00fcssen Sie keine Angst haben, dass Ihre Bundesr\u00e4tin ein falsches Inkrafttreten vorsehen wird. Sie k\u00f6nnen also getrost der Fassung der Minderheit, des Bundesrates und des St\u00e4nderates zustimmen.
\nJe m'exprime au nom de la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 3 \u00e0 propos de la composition du conseil d'administration de la Poste. Je reprends les arguments majeurs pr\u00e9sent\u00e9s en commission. Cet article traite des organes et du personnel de la Poste. Il est question des organes de la Poste, c'est-\u00e0-dire de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, du conseil d'administration et de l'organe de r\u00e9vision. L'alin\u00e9a 3 pr\u00e9voit que le personnel de la Poste doit \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9 de mani\u00e8re \u00e9quitable au sein du conseil d'administration. Dans ce sens-l\u00e0, la minorit\u00e9 demande aussi d'assurer une repr\u00e9sentation \u00e9quitable des r\u00e9gions, des consommateurs, des PME et de la Conf\u00e9d\u00e9ration, en tenant compte aussi d'une pr\u00e9sence proportionnelle des femmes et des hommes ainsi que des diff\u00e9rentes communaut\u00e9s linguistiques. Cela revient simplement \u00e0 inscrire noir sur blanc ce qui se passe d\u00e9j\u00e0 dans la pratique actuelle. On ne demande pas que, \u00e0 cause de ces conditions, le conseil d'administration double le nombre de ses membres; on peut bien s\u00fbr en rester \u00e0 neuf membres, tout en faisant l'effort de combiner au mieux ces diff\u00e9rentes exigences. Par exemple, une personne peut \u00eatre femme, informaticienne, qualifi\u00e9e et venir de la Suisse italienne. Ou bien, cela peut \u00eatre une personne qui conna\u00eet bien le march\u00e9 postal, qui fait partie d'une organisation de consommateurs et parle fran\u00e7ais. C'est une proposition qui vise \u00e0 assurer notre coh\u00e9sion nationale, int\u00e9grant au mieux le plurilinguisme et les diff\u00e9rentes r\u00e9gions du pays.
\nJe vous invite ainsi \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 3.
\nEn ce qui concerne l'article 9 alin\u00e9a 2, je m'exprime aussi au nom de la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 propos des conventions collectives de travail de la Poste, en reprenant les arguments pr\u00e9sent\u00e9s en commission. Madame Simoneschi-Cortesi avait d\u00e9j\u00e0 fait une proposition similaire dans le cadre de la loi sur la poste. La majorit\u00e9 de ce conseil a d\u00e9cid\u00e9 de transformer la Poste en soci\u00e9t\u00e9 anonyme. Ce gain de flexibilit\u00e9 pour la Poste signifiera aussi beaucoup de changements pour les employ\u00e9s. En contrepartie de cette libert\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 la Poste, la minorit\u00e9 propose de l'obliger de conclure avec les associations du personnel une convention collective de travail pour tous les employ\u00e9s de la Poste SA et des soci\u00e9t\u00e9s filiales.
\nLes employ\u00e9s contribuent v\u00e9ritablement aux changements que la Poste doit entreprendre, c'est pourquoi il est justifi\u00e9 de leur offrir cette contrepartie. Les conventions collectives de travail fonctionnent heureusement tr\u00e8s bien. Elles sont tr\u00e8s importantes en p\u00e9riode de changement \u00e9conomique et nous savons combien de choses ont chang\u00e9 \u00e0 la Poste. La Poste est une entreprise en mains publiques et, \u00e0 ce titre, elle a, vis-\u00e0-vis de ses employ\u00e9s, un devoir plus grand encore que les autres entreprises en termes de responsabilit\u00e9 sociale.
\nJe vous invite \u00e0 suivre les minorit\u00e9s Simoneschi-Cortesi.
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAbs. 3
\n... zu gew\u00e4hren. Ausserdem ist f\u00fcr eine angemessene Vertretung der Regionen, Konsumentinnen und Konsumenten, der KMU und des Bundes zu sorgen und dabei auch auf eine anteilm\u00e4ssige Vertretung der Geschlechter sowie der verschiedenen Sprachgemeinschaften zu achten.
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAl. 3
\n... Il faut en plus assurer une repr\u00e9sentation \u00e9quitable des r\u00e9gions, des consommateurs, des PME et de la Conf\u00e9d\u00e9ration, en tenant compte aussi d'une pr\u00e9sence proportionnelle des femmes et des hommes ainsi que des diff\u00e9rentes communaut\u00e9s linguistiques.
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n... \u00fcber einen Gesamtarbeitsvertrag nach Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c des Postgesetzes vom ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAl. 2
\nDie Post schliesst mit den Personalverb\u00e4nden nach Verhandlungen einen Gesamtarbeitsvertrag f\u00fcr alle Angestellten der Post und der Tochtergesellschaften ab.
\n[VS]
\nArt. 9
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n... une convention collective de travail en vertu de l'article 4 alin\u00e9a 3 lettre c de la loi du ... sur la poste.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAl. 2
\nLa Poste n\u00e9gocie et conclut avec les associations du personnel une convention collective de travail pour tous les employ\u00e9s de la Poste SA et des soci\u00e9t\u00e9s filiales.
\n[VS]
\nArt. 17
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nEs tritt zusammen mit dem Postgesetz vom ... in Kraft.
\n[VS] [PAGE 1571]
\nAntrag der Minderheit
\n(H\u00e4mmerle, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 17
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nElle entre en vigueur en m\u00eame temps que la loi du ... sur la poste.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(H\u00e4mmerle, Allemann, Amherd, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Herr Pedrina vertritt den Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi.
\nAbs. 5 - Al. 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 36 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen
\nA l'article 3, \"But de l'entreprise\", selon le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la d\u00e9cision du Conseil des Etats et la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, les activit\u00e9s commerciales de Postfinance ne seront pas \u00e9largies. L'entreprise ne pourra notamment pas octroyer elle-m\u00eame des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques. Par contre, elle pourra offrir des prestations financi\u00e8res pour le compte de tiers.
\nLa minorit\u00e9 Fehr Jacqueline propose que la Poste puisse octroyer des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques en Suisse sur le mod\u00e8le d'une banque postale. Cette proposition reprend une proposition analogue d\u00e9pos\u00e9e au Conseil des Etats. Pour Madame Fehr, il est important de souligner que les hypoth\u00e8ques et les cr\u00e9dits sont octroy\u00e9s seulement en Suisse.
\nA l'alin\u00e9a 5, la minorit\u00e9 Hutter Markus propose, en analogie \u00e0 sa proposition dans la loi sur la poste, d'accorder \u00e0 tous les concurrents de la Poste l'acc\u00e8s \u00e0 ses prestations partielles et \u00e0 ses infrastructures. Le but est d'augmenter la concurrence entre tous les acteurs. Le but final est de baisser les prix.
\nLa majorit\u00e9 de la commission n'est pas d'accord avec ces deux propositions de minorit\u00e9 et vous demande de les rejeter. Pour ce qui concerne la minorit\u00e9 Fehr Jacqueline, la majorit\u00e9 de la commission ne veut pas que Postfinance devienne une banque. Les risques d'une telle solution sont jug\u00e9s de mani\u00e8re discordante. Pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la n\u00e9cessit\u00e9 d'avoir une banque postale n'existe pas pour le moment. En Suisse, il y a d\u00e9j\u00e0 beaucoup de banques. En outre, la Poste appartient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Pour des questions de principe, il est inopportun que la Conf\u00e9d\u00e9ration octroie des cr\u00e9dits. Il est plus sage de laisser cette t\u00e2che aux banques existantes.
\nLa commission, par 13 voix contre 10 et 3 abstentions, a rejet\u00e9 la proposition de la minorit\u00e9 Fehr Jacqueline.
\nEn ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9 Hutter Markus, il faut d'abord noter qu'elle est analogue \u00e0 la proposition d\u00e9pos\u00e9e dans le cadre de la discussion sur la loi sur la poste. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 de mani\u00e8re approfondie la question du droit d'acc\u00e8s aux prestations et infrastructures de la Poste. Il y a deux types d'acc\u00e8s: l'acc\u00e8s par le biais d'accords et l'acc\u00e8s r\u00e9gul\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral envisage un acc\u00e8s r\u00e9glement\u00e9 seulement dans des cas vraiment exceptionnels. Il ne veut pas, par exemple, qu'il y ait une r\u00e9glementation excessive.
\nD'autre part, la solution propos\u00e9e par la minorit\u00e9 Hutter Markus revient tr\u00e8s cher. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral constate que, sur le march\u00e9 des colis, il y a des accords qui fonctionnent tr\u00e8s bien; la m\u00eame chose peut s'av\u00e9rer sur le march\u00e9 des lettres. En plus, la r\u00e9glementation de l'Etat, avec des prix fix\u00e9s par celui-ci, emp\u00eache la Poste d'offrir un bon service universel. L'\u00e9tude Plaut/Frontier constate que cette situation aurait des cons\u00e9quences n\u00e9gatives pour les r\u00e9sultats financiers de la Poste.
\nLa commission, par 18 voix contre 6 et 2 abstentions, vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Hutter Markus.
\nIch gestatte mir eine pers\u00f6nliche Bemerkung: Herr Bundesrat, ich stelle fest, dass Sie die Kurve gerade noch knapp erwischt haben, indem Sie den \"Mehrheitsantrag\" des Bundesrates hier auch ordentlich vertreten und nicht Ihre pers\u00f6nliche Befindlichkeit in den Vordergrund gestellt haben. Daf\u00fcr bin ich Ihnen dankbar.
\nIch komme nun zu Artikel 3. Artikel 3 definiert den Unternehmenszweck. Die Kommission folgt hier mehrheitlich dem St\u00e4nderat und somit dem Bundesrat. Die grosse Differenz ergab sich erwartungsgem\u00e4ss bei Absatz 2 Buchstabe e und Absatz 3, und damit kommt bei diesem Gesetz die zweite Stunde der Wahrheit. Konkret stellt sich die Frage, ob die Finanzdienstleistungen gegen\u00fcber heute ausgebaut werden sollen, und zwar indem die Post respektive Postfinance AG Kredite und Hypotheken auch direkt an Dritte vergeben kann. Die Minderheit Fehr Jacqueline fordert dies und fordert damit in der Konsequenz die Postbank. Sie ist der Meinung, dass die vielen Gelder, die der Postfinance anvertraut werden, auch f\u00fcr Hypotheken und Kredite eingesetzt werden sollen. Wie ich schon beim Eintreten gesagt habe, hat unser Rat dieses Anliegen bereits im Rahmen der parlamentarischen Initiative Caviezel 09.404 deutlich abgelehnt.
\nHeute ist die Situation nicht anders. Die Mehrheit der Kommission lehnt dieses Anliegen im Wesentlichen aus zwei Gr\u00fcnden ab:
\n1. Es besteht im Kreditgesch\u00e4ft kein Bedarf an einer zus\u00e4tzlichen Bank. Es gibt heute gen\u00fcgend Banken, die diese Dienstleistungen anbieten, und zwar f\u00fcr jeden Bedarf, von den international t\u00e4tigen Grossbanken \u00fcber die Kantonalbanken bis hin zu den kleineren Regionalbanken. Frau Lachenmeier hat mit Recht darauf hingewiesen, dass gerade die kleineren Regionalbanken in der Finanzkrise die St\u00fctzen waren. Nun will die Minderheit also diese St\u00fctzen mit einer neuen, gr\u00f6sseren Bank angreifen, die dann am Schluss erst noch eine Staatsgarantie hat.
\n2. Es ist der Wille des Parlamentes und durchaus auch der Bev\u00f6lkerung, dass die Post auch in Zukunft mindestens auf absehbare Zeit dem Bund geh\u00f6rt.
\nIch m\u00f6chte noch ein Wort zum Votum von Herrn Levrat sagen: Herr Levrat erweckt mit seinen \u00c4usserungen den Eindruck, dass eine Postbank jedem Kredit- und jedem Hypothekarbegehren zustimmen w\u00fcrde. Er sch\u00fcttelt den Kopf - ich bin nat\u00fcrlich froh, wenn dem nicht so ist. Eine Postbank m\u00fcsste jedes Begehren auf einen Kredit oder auf eine Hypothek mit der gleichen Seriosit\u00e4t pr\u00fcfen wie jede andere Bank auch. Hier den Eindruck zu vermitteln, KMU erhielten bei einer Grossbank oder allenfalls auch bei der Kantonalbank oder bei einer kleineren Regionalbank keinen Kredit, finde ich etwas schwierig, wenn man dann glauben macht, die Postfinance oder eine Postbank w\u00fcrde dem Begehren stattgeben.
\nEs w\u00e4re ordnungspolitisch absolut falsch, wenn der Bund ins Kreditgesch\u00e4ft einsteigen w\u00fcrde, wenn wir hier das Tor zur Schaffung einer Bank mit dem Charakter einer Staatsbank \u00f6ffnen w\u00fcrden. Damit w\u00fcrden wir auch die Risiken, die eine Bank in diesem Gesch\u00e4ft auf sich nimmt, mit \u00fcbernehmen. \u00dcberlassen wir dieses Gesch\u00e4ft also den bisherigen Banken. Unabh\u00e4ngig davon muss Postfinance AG auf jeden Fall der Aufsicht der Finma unterstellt werden.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen Zustimmung zu Bundesrat und St\u00e4nderat und Ablehnung dieses Minderheitsantrages Fehr Jacqueline.
\nIch komme zu Artikel 3 Absatz 5: Hier k\u00f6nnen Sie im Wesentlichen den Antrag der Minderheit Germanier zu Artikel 4a des Postgesetzes wiedererkennen. Im Postorganisationsgesetz ist dieser Antrag eigentlich etwas systemfremd, der richtige Ort daf\u00fcr w\u00e4re tats\u00e4chlich das Postgesetz. Unser Rat hat diesen Antrag dort aber mit 126 zu 41 Stimmen abgelehnt. Der Mehrheit der Kommission geht dieser Detaillierungsgrad in Bezug auf den diskriminierungsfreien Zugang anderer Anbieter zu den Teilleistungen und Infrastrukturen der Post AG zu weit. Zudem ist die Aufz\u00e4hlung der Teilleistungen relativ abschliessend.
\nWie schon im Postgesetz beantragt Ihnen die Kommission - hier mit 18 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen -, der Mehrheit zu folgen und damit den Antrag der Minderheit Hutter Markus abzulehnen.
\n[PAGE 1570]
\nArt. 2; 13
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen
\nJe vais commenter d'abord l'article 2, \"Forme juridique et raison sociale\". La minorit\u00e9 Pedrina ne veut pas transformer la Poste en une soci\u00e9t\u00e9 anonyme de droit public. Elle voudrait maintenir la situation actuelle. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose ce changement pour adapter la situation de la Poste \u00e0 celle des ex-r\u00e9gies f\u00e9d\u00e9rales. En effet, tant Swisscom et les CFF que les autres entreprises publiques, par exemple Skyguide, sont des soci\u00e9t\u00e9s anonymes de droit public. En Europe, pratiquement toutes les entreprises postales sont des soci\u00e9t\u00e9s anonymes. Le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la \"corporate governance\" dit la m\u00eame chose. Il pr\u00e9voit que les entreprises qui offrent des services deviennent des soci\u00e9t\u00e9s anonymes. Il n'y a pas de raison de traiter la Poste de mani\u00e8re diff\u00e9rente. Les CFF, par exemple, sont depuis dix ans une soci\u00e9t\u00e9 anonyme de droit public et ils n'ont pas subi de discrimination ou de pertes \u00e0 cause de cela.
\nEn outre, il faut noter qu'entre l'organisation actuelle de la Poste et celle pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il n'y a pas de grande diff\u00e9rence. Cela est d\u00fb au fait que la Poste, en tant [PAGE 1565] qu'\"Anstalt\", a \u00e9t\u00e9 rendue tr\u00e8s similaire \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 anonyme. La loi actuelle contient de nombreuses dispositions qui font r\u00e9f\u00e9rence au droit des obligations. Les organes et les responsabilit\u00e9s sont con\u00e7us selon le droit des actions. L'\u00e9quilibre existant aujourd'hui entre le conseil d'administration et la direction est le m\u00eame pour la future Poste SA.
\nIl y a en outre d'autres atouts. La soci\u00e9t\u00e9 anonyme est une forme juridique connue dans toute l'Europe, tandis que l'\"Anstalt\" ne l'est pas. Pour les contacts internationaux donc, la soci\u00e9t\u00e9 anonyme est un avantage. Dans le droit interne aussi, la forme juridique de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme est meilleure. Enfin, pour les \u00e9ventuelles collaborations internationales, il est pr\u00e9f\u00e9rable d'avoir une soci\u00e9t\u00e9 anonyme qui favorise les collaborations. La Su\u00e8de et le Danemark ont exp\u00e9riment\u00e9 une telle collaboration pour am\u00e9liorer leur position sur le march\u00e9 postal scandinave.
\nLa commission a rejet\u00e9, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Pedrina.
\nLa minorit\u00e9 Pedrina propose un article 3a, \"Prestations financi\u00e8res de la Poste\", pour fixer le principe d'un assujettissement de Postfinance \u00e0 la FINMA, et cela ind\u00e9pendamment de la forme juridique de la Poste. L'article 3a d\u00e9crit le fait que les prestations financi\u00e8res de la Poste doivent \u00eatre fournies par un organisme juridiquement autonome appartenant \u00e0 la Poste.
\nLa majorit\u00e9 de la commission n'est pas d'accord avec cette proposition. Il y a unanimit\u00e9 par rapport au fait que Postfinance doit \u00eatre assujettie \u00e0 la FINMA le plus t\u00f4t possible. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9gl\u00e9 la question \u00e0 l'article 14 de la loi sur l'organisation de la Poste. Cet article fixe \u00e9galement le principe selon lequel la Poste doit \u00eatre actionnaire majoritaire de Postfinance. De plus, l'article stipule que Postfinance est une soci\u00e9t\u00e9 anonyme de droit priv\u00e9.
\nLa minorit\u00e9 Pedrina r\u00e8gle la m\u00eame chose, dans un nouvel article 3a. Mais \u00e0 la diff\u00e9rence du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, Monsieur Pedrina laisse ouverte la question de la forme juridique, tandis que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9cise la forme juridique, qui est celle d'une soci\u00e9t\u00e9 anonyme de droit priv\u00e9. Si on laisse ouverte la question de la forme, c'est quand m\u00eame le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui va prendre la d\u00e9cision, et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral va s\u00fbrement opter pour la forme d'une soci\u00e9t\u00e9 anonyme. Il n'y a donc pas une grande diff\u00e9rence en termes de contenu entre les articles 3a et 14.
\nCependant la commission vous demande, par 16 voix contre 9, de vous en tenir \u00e0 la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 l'article 14, laquelle est beaucoup plus claire et plus compl\u00e8te, et de rejeter l'article 3a propos\u00e9 par la minorit\u00e9 Pedrina.
\nLa minorit\u00e9 vous propose que la Conf\u00e9d\u00e9ration soit actionnaire \u00e0 100 pour cent de la Poste. Nous avons entendu Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Leuenberger dire que des formulations analogues se trouvaient dans la loi sur les Chemins de fer f\u00e9d\u00e9raux et dans les dispositions l\u00e9gales relatives \u00e0 Swisscom. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit que la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9tienne la majorit\u00e9 des actions et des voix.
\nA l'article 7, il est pr\u00e9cis\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les objectifs strat\u00e9giques de la Conf\u00e9d\u00e9ration en tant que propri\u00e9taire de la Poste. C'est la commission de notre conseil qui a compl\u00e9t\u00e9 en ajoutant le terme \"strat\u00e9giques\". C'est la m\u00eame solution que l'on retrouve pour Swisscom, les CFF et Skyguide. Les exp\u00e9riences faites ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es d\u00e9montrent que la formule, le syst\u00e8me fonctionnent bien. Pour le moment, il n'y a aucune intention de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de vendre la majorit\u00e9 des actions de la Poste ou de faire en sorte que les actions soient cot\u00e9es en Bourse. La Poste n'a pas besoin d'argent suppl\u00e9mentaire pour le moment.
\nLa loi doit \u00eatre formul\u00e9e de fa\u00e7on souple afin qu'elle dure dans le temps, parce que la Poste, elle, bouge, elle est pr\u00e9sente sur beaucoup de march\u00e9s, et, donc, il faut qu'elle reste tr\u00e8s dynamique. Si l'on fixe que la Conf\u00e9d\u00e9ration est actionnaire \u00e0 100 pour cent de la Poste, ce n'est pas un grand probl\u00e8me en soi, mais si la loi doit \u00eatre modifi\u00e9e - parce qu'il est n\u00e9cessaire de le faire -, cela prendra au moins trois ans.
\nC'est pour cette raison que la majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi et d'en rester \u00e0 la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral adopt\u00e9e par le Conseil des Etats. La commission a pris sa d\u00e9cision par 14 voix contre 11.
\nA l'article 14 alin\u00e9a 2, il y a une proposition de la minorit\u00e9 Pedrina au sujet de Postfinance. La minorit\u00e9 voudrait que la Poste soit actionnaire de Postfinance SA et qu'elle d\u00e9tienne la totalit\u00e9 des voix et des actions. La minorit\u00e9 voudrait donc que Postfinance appartienne \u00e0 100 pour cent \u00e0 la Poste; la minorit\u00e9 ne voudrait pas que des priv\u00e9s soient associ\u00e9s \u00e0 cette t\u00e2che.
\nPour la Commission des transports et des t\u00e9l\u00e9communications, la discussion a \u00e9t\u00e9 analogue \u00e0 celle men\u00e9e sur la propri\u00e9t\u00e9 de la Poste. Pour le moment, la Poste n'a aucune intention de c\u00e9der la majorit\u00e9 des actions de Postfinance. Dans le futur, on pourra imaginer des collaborations avec un partenaire ou plusieurs.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a voulu une formulation plus simple et ouverte en pr\u00e9voyant que la Poste d\u00e9tienne la majorit\u00e9 des voix et des actions de Postfinance. Si l'on fixe la propri\u00e9t\u00e9 \u00e0 100 pour cent, on devrait alors modifier la loi et, nous l'avons d\u00e9j\u00e0 dit, modifier une loi aujourd'hui demande trois ans.
\nVotre commission, par 15 voix contre 10 et aucune abstention, vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Pedrina \u00e0 l'article 14.
\nIch nehme Stellung zu den erw\u00e4hnten Artikeln 2, 3a, 5 bis 7, 13 und 14.
\nZu Artikel 2: Bereits bei diesem Artikel kommen wir eigentlich zu einer ersten Stunde der Wahrheit. Hier entbrennt der Streit zwischen jenen, die r\u00fcckw\u00e4rtsgerichtet den heutigen Status der Post im organisatorischen Bereich zementieren wollen, und jenen, die ebenfalls auf der Basis des heutigen Status der Post zukunftsgerichtet dem Beschluss des St\u00e4nderates zustimmen wollen. Tatsache ist - und ich glaube, dass das auch die Minderheit der Kommission zur Kenntnis nehmen muss -, dass sich die Organisationsform der Post in verschiedenen Bereichen schon heute an das Aktienrecht anlehnt, zum Beispiel bei der Ausgestaltung der Konzernleitung und des Verwaltungsrates, aber auch mit der zivilrechtlichen Haftung der F\u00fchrungsorgane. Der Konzern ist also bereits heute schon so aufgestellt. Allerdings weiss das kaum jemand; schon gar nicht im Ausland. Dies erschwert es denn auch der Post, im zunehmend globalisierten Markt aktiv zu werden und aktiv zu sein. Dieser Markt ist nun einmal da, dem kann sich die Post auch nicht entziehen. Deshalb soll die Rechtsform dem neuen und vor allem dem k\u00fcnftigen Umfeld Rechnung tragend angepasst werden, das heisst, dass die M\u00f6glichkeiten verbessert werden m\u00fcssen, eigene Finanzmittel zu beschaffen oder allenfalls auch Fremdmittel aufzunehmen und die Kooperationsf\u00e4higkeit zu erh\u00f6hen, respektive dass die Rechtsform es der Post erleichtern soll, m\u00f6gliche Allianzen einzugehen.
\nDie neue Rechtsform soll eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft sein, also ein \u00f6ffentlich-rechtliches Konstrukt analog zu den SBB, zu Swisscom oder auch zu Skyguide. Damit kann sich der Bund die kapital- und stimmenm\u00e4ssige Mehrheit sichern und sich das Recht geben, strategische Ziele festzulegen. Es geht hier also nicht um eine privatrechtliche Aktiengesellschaft, in welcher der Bund dann eigentlich nichts mehr zu sagen h\u00e4tte, sondern eben um diese spezialgesetzliche Aktiengesellschaft, wie wir sie bereits kennen.
\nDie Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von 15 zu 8 bei 1 Enthaltung, dem St\u00e4nderat zu folgen. Artikel 13 gem\u00e4ss Mehrheit ist dann eine Folge der Abstimmung zu Artikel 2.
\nZu Artikel 3a: Wie schon gesagt soll die Postfinance der Finma unterstellt werden - in der Botschaft wird im Kommentar zu Artikel 14 klar darauf hingewiesen. Die Minderheit Pedrina l\u00e4sst nun die Rechtsform v\u00f6llig offen. Sie sagt nicht, welche Rechtsform die Postfinance haben soll, und je nachdem wird die Unterstellung unter die Finma, wie sie hier gefordert wird, dann auch mit sehr viel Aufwand verbunden sein. Welches ist die Alternative zu einer Aktiengesellschaft? Eine Alternative ist nur die Rechtsform einer Anstalt. Wir haben uns f\u00fcr die Aktiengesellschaft entschieden, und der Bundesrat hat ganz klar gesagt, er w\u00fcrde sich, wenn er selber entscheiden k\u00f6nnte, auch f\u00fcr die Aktiengesellschaft entscheiden. Folgerichtig hat sich die Kommission mit 16 zu 9 Stimmen gegen den Antrag der Minderheit Pedrina entschieden. Folgen Sie der Mehrheit der Kommission.
\nBei Artikel 6 geht es um den Aktion\u00e4rskreis. Bundesrat und St\u00e4nderat schlagen vor, dass der Bund Aktion\u00e4r der Post ist und \u00fcber die kapital- und stimmenm\u00e4ssige Mehrheit verf\u00fcgt. Ich gestatte mir, hier gleich noch einen Hinweis auf Artikel 7 zu machen: Ihre Kommission erw\u00e4hnt bei der Eignerstrategie gegen\u00fcber der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung \"strategische Ziele\" und nicht nur \"Ziele\". Das ist wieder die gleiche Konstruktion, wie wir sie von SBB, Swisscom und Skyguide her schon kennen. Die Erfahrung mit diesen Unternehmen zeigt, dass diese Instrumente gen\u00fcgen. Der Bundesrat versichert auch, dass es keine Absichten gibt, mit der Post an die B\u00f6rse zu gehen. Es macht also auch keinen Sinn, den Bund als hundertprozentigen Aktion\u00e4r im Gesetz festzulegen. Da sich die Welt aber bewegt, will die Mehrheit der Kommission eine offenere Gesetzgebung. Sie hat denn auch mit einem Stimmenverh\u00e4ltnis von 14 zu 11 beschlossen, bei Artikel 6 Bundesrat und St\u00e4nderat zu folgen. Einstimmig beantragt Ihnen die Kommission Zustimmung zu Artikel 7.
\nBei Artikel 13 verweise ich auf Artikel 2; die diesbez\u00fcgliche Entscheidung wird dort bereits gefallen sein.
\nZu Artikel 14 Absatz 2: Eine \u00e4hnliche Diskussion, wie wir sie hier f\u00fchren, haben wir bereits bei Artikel 2 gef\u00fchrt, wo es um das Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Post ging. Hier geht es nun um das Verh\u00e4ltnis zwischen der Post und ihrer Tochtergesellschaft, der Postfinance, die in eine neue Postfinance AG ausgegliedert werden soll. Dieser Schritt dr\u00e4ngt sich auf, weil die Postfinance der Finma unterstellt wird. Auch hier geht es um eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft, das heisst, der Einfluss der Post ist mit Absatz 2 gew\u00e4hrleistet, indem die Post zwingend \u00fcber die kapital- und stimmenm\u00e4ssige Mehrheit verf\u00fcgen muss.
\nDie Minderheit Pedrina bef\u00fcrchtet nun, dass sich private Unternehmen am Gewinn der Postfinance beteiligen k\u00f6nnten, was letztlich bei der Post zu einer Verschlechterung des Ergebnisses f\u00fchren k\u00f6nnte. Die Minderheit will deshalb, dass die Post Alleinaktion\u00e4rin der Postfinance AG ist und \u00fcber 100 Prozent der Stimmen verf\u00fcgt. Nachdem die Post aber keine Absicht hat, die Aktien der Postfinance zu verkaufen und auch kein B\u00f6rsengang in Aussicht steht, ist diese Bef\u00fcrchtung unbegr\u00fcndet. Trotzdem k\u00f6nnte es nat\u00fcrlich in Zukunft einmal zu einem Aktienaustausch mit einem Partner kommen; im Moment ist das aber nicht vorgesehen.
\nDie Kommissionsmehrheit will im Gesetz diese Flexibilit\u00e4t f\u00fcr die Zukunft beibehalten. Sie beantragt Ihnen mit einem Verh\u00e4ltnis von 15 zu 10 Stimmen, Bundesrat und St\u00e4nderat zu folgen beziehungsweise den Antrag der Minderheit Pedrina abzulehnen.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, der Kommissionsmehrheit zu folgen und alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIn der Tat geht es wahrscheinlich in erster Linie um die Besitzverh\u00e4ltnisse und weniger um die Form der Gesellschaft, denn - offen gestanden - dass die Post eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt ist, wissen zwar diejenigen, die jetzt an der Debatte teilnehmen, aber [PAGE 1564] ich habe selbst Verwaltungsratspr\u00e4sidenten der Post erlebt, die w\u00e4hrend ihrer ganzen T\u00e4tigkeit \u00fcberzeugt waren, sie seien Verwaltungsratspr\u00e4sidenten einer Aktiengesellschaft. So unglaublich stark kommt es also nicht darauf an. Es ist relativ absurd, dass diese \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt selber zahlreiche Aktiengesellschaften besitzt; das ist dann wieder ausser Diskussion. Es w\u00e4re von der Form her nichts anderes als konsequent, wenn die Post eine Aktiengesellschaft w\u00fcrde.
\nZu den Besitzverh\u00e4ltnissen sage ich nochmals: Bei den SBB steht im Gesetz, dass der Bund die Mehrheit der Aktien h\u00e4lt. Wenn er das ver\u00e4ndern will, m\u00fcsste er eine Gesetzes\u00e4nderung vornehmen, und Sie k\u00f6nnten dar\u00fcber entscheiden, im schlimmsten Fall sogar mit dem fakultativen Referendum. Bei der Swisscom ist es auch so; es ist im Gesetz vorgeschrieben, dass der Bund die Mehrheit h\u00e4lt. Wenn man das \u00e4ndern will, m\u00fcsste man eine Botschaft machen. Es besteht nicht die geringste Bef\u00fcrchtung, dass der Bund hier auf dem stillen Weg sein Eigentum verscherbeln w\u00fcrde, preisgeben w\u00fcrde. Sie k\u00f6nnen ohne Bedenken der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft, verbunden nat\u00fcrlich mit der Mehrheitsbeteiligung des Bundes, zustimmen - einer Mehrheitsbeteiligung, das wurde zu Recht gesagt -, damit von der Post strategische Allianzen eingegangen werden k\u00f6nnten.
\nLe d\u00e9bat important que nous devons mener actuellement ne porte pas tellement sur la forme juridique de l'entreprise; le v\u00e9ritable d\u00e9bat porte sur la propri\u00e9t\u00e9 de l'entreprise, \u00e0 savoir sur la part d'actions de la Poste d\u00e9tenue par la Conf\u00e9d\u00e9ration. C'est la question qui est pos\u00e9e aux articles 6 et 14, o\u00f9 nous soutenons que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit garder l'entier contr\u00f4le \u00e0 la fois de la Poste et de Postfinance.
\nLa r\u00e8gle qui est soutenue par la majorit\u00e9 est la m\u00eame que celle qui pr\u00e9vaut pour les CFF - ce qui serait de nature \u00e0 nous rassurer -, mais c'est \u00e9galement la m\u00eame que celle qui pr\u00e9vaut pour Swisscom. Elle pr\u00e9voit simplement la possibilit\u00e9, pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'ouvrir le capital de la Poste et de Postfinance \u00e0 des priv\u00e9s et de mettre sur le march\u00e9, de mettre en Bourse par exemple, jusqu'\u00e0 50 pour cent des actions moins une.
\nAujourd'hui, la Poste est organis\u00e9e de mani\u00e8re tr\u00e8s flexible; elle fonctionne dans les faits comme une SA. Le conseil d'administration fixe les orientations strat\u00e9giques; il exerce une surveillance sur la direction; il joue le r\u00f4le que joue habituellement le conseil d'administration d'une soci\u00e9t\u00e9 anonyme. La direction, pour sa part, met en oeuvre les d\u00e9cisions du conseil d'administration, et je n'ai pas connaissance que la forme juridique ait pu influer sur la strat\u00e9gie suivie par l'entreprise au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es. A mon sens, la forme juridique actuelle a donn\u00e9 enti\u00e8re satisfaction.
\nL'ouverture du capital de la Poste, mais surtout de Postfinance, constitue un pas important sur lequel nous devons bien r\u00e9fl\u00e9chir, que nous devons tenter d'\u00e9valuer, au-del\u00e0 des id\u00e9ologies des uns et des autres. L'ouverture du capital de Postfinance impliquera une influence accrue d'actionnaires priv\u00e9s sur la strat\u00e9gie de Postfinance. Cela signifie en clair que les gains de Postfinance devront \u00eatre maximis\u00e9s pour satisfaire des actionnaires qui seraient, par exemple, engag\u00e9s dans le capital de Postfinance, au d\u00e9triment des synergies qui existent entre les prestations postales et les prestations financi\u00e8res de l'entreprise.
\nUne ouverture du capital de Postfinance, comme elle est rendue possible par ce projet, entra\u00eenerait de plus une baisse sensible des revenus \u00e0 disposition de la Poste pour financer le service universel. Vous savez que, aujourd'hui, les b\u00e9n\u00e9fices de Postfinance contribuent de mani\u00e8re substantielle au r\u00e9sultat de l'entreprise, et qu'il est important pour maintenir la qualit\u00e9 du service public telle que nous la connaissons de pouvoir poursuivre selon ce m\u00e9canisme de financement. Postfinance est l'un des piliers fondamentaux du financement du service public en Suisse. Une ouverture du capital de Postfinance entra\u00eenerait un affaiblissement de ce financement.
\nEnfin, on nous dit qu'il est n\u00e9cessaire de transformer la Poste en soci\u00e9t\u00e9 anonyme et d'ouvrir son capital pour permettre des investissements \u00e0 l'\u00e9tranger, pour permettre par exemple la cr\u00e9ation de soci\u00e9t\u00e9s nouvelles par \u00e9change d'actions et pour permettre \u00e0 la Poste d'entrer dans des alliances qui seraient plus larges que celles concernant le strict territoire suisse.
\nNous nous souvenons tous des discussions men\u00e9es autour de la nouvelle strat\u00e9gie que pr\u00e9sentait Claude B\u00e9gl\u00e9 il y a maintenant un peu moins d'une ann\u00e9e. Nous nous souvenons tous avoir rejet\u00e9 ses propositions, avoir clairement dit qu'il n'\u00e9tait pas question pour la Poste de se lancer dans des aventures \u00e0 l'\u00e9tranger, qu'elle pouvait travailler ici et l\u00e0 sur des march\u00e9s de niche, mais qu'un investissement ou une alliance \u00e0 l'\u00e9tranger d'un certain volume ne correspondait pas \u00e0 la mission de la Poste. Par la suite, Monsieur B\u00e9gl\u00e9 a \u00e9t\u00e9 contraint \u00e0 d\u00e9missionner, notamment parce que cette strat\u00e9gie n'obtenait pas l'adh\u00e9sion d'une majorit\u00e9 ni au Conseil f\u00e9d\u00e9ral - visiblement -, ni au conseil d'administration. Aujourd'hui, je ne comprends pas la n\u00e9cessit\u00e9 qu'il y a \u00e0 permettre pr\u00e9cis\u00e9ment ce que Monsieur B\u00e9gl\u00e9 voulait faire et ce que nous avons emp\u00each\u00e9: des alliances par \u00e9change d'actions avec des organisations postales \u00e9trang\u00e8res, par exemple avec la Deutsche Post. Il me semble que ce n'est pas n\u00e9cessaire. C'est m\u00eame contradictoire avec ce que, ensemble, nous avions soutenu \u00e0 l'\u00e9poque.
\nLe dernier point que je souhaite relever, c'est la surveillance de la FINMA sur les activit\u00e9s de Postfinance. Nous consid\u00e9rons \u00e9galement qu'il est indispensable de soumettre Postfinance \u00e0 la surveillance de la FINMA. Mais il est absolument possible de le faire en consid\u00e9rant que Postfinance est un \u00e9tablissement autonome de droit public comme le sont encore un certain nombre de banques cantonales qui, elles aussi, sont soumises au contr\u00f4le de la FINMA. Il est inutile pour ce faire de transformer Postfinance en soci\u00e9t\u00e9 anonyme et encore moins d'ouvrir le capital de Postfinance, comme le projet de loi en pr\u00e9voit la possibilit\u00e9.
\nEn cons\u00e9quence, nous vous demandons de suivre les diverses minorit\u00e9s, en tout cas la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 l'article 6.
\nDie BDP-Fraktion l\u00e4sst ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie FDP-Liberale Fraktion ersucht Sie ebenfalls, \u00fcberall die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und damit daf\u00fcr zu sorgen, dass die Post auch im internationalen Markt wettbewerbsf\u00e4hig bleibt.
\nWer die Post st\u00e4rken will, gibt ihr erstens die richtige Rechtsform und zweitens die f\u00fcr den Wettbewerb n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t. In den Artikeln 2 und 13 wird eine selbstst\u00e4ndige Anstalt des \u00f6ffentlichen Rechts als Rechtsform f\u00fcr die Post verlangt. S\u00e4mtliche Fachleute und auch die Wissenschaft sind sich einig, dass eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft die zweckm\u00e4ssige Rechtsform f\u00fcr die Post ist. Wir wissen, dass auch alle anderen Unternehmungen des Infrastrukturbereichs des Bundes Aktiengesellschaften sind; es gibt wirklich keinen Grund, die Post anders zu behandeln als die SBB oder die Swisscom. Ich m\u00f6chte auch daran erinnern - das wurde, glaube ich, hier noch nicht gesagt -, dass die Aktiengesellschaft eine international bekannte und anerkannte Rechtsform ist. Das ist eine selbstst\u00e4ndige Anstalt des \u00f6ffentlichen Rechts nicht. Wenn Sie also eine eigenst\u00e4ndige Rechtsform beschliessen, dann haben Sie einen Alleingang, der vor allem auch bei m\u00f6glichen Allianzen - wer weiss, was da einmal auf uns zukommt - einen grossen Nachteil bringt.
\nZu Artikel 6, in dem verlangt wird, dass der Bund zu 100 Prozent Aktion\u00e4r der Post sein solle: Wir von den FDP-Liberalen sind klar der Meinung, dass die Stimmenmehrheit nach wie vor dem Bund geh\u00f6ren soll. Aber das muss nicht mit einer hundertprozentigen Eigent\u00fcmerschaft der Aktien verbunden sein. Wir haben mit der stimmenm\u00e4ssigen Mehrheit und - das wurde hier auch schon anget\u00f6nt - mit der F\u00fchrung und der Einflussnahme \u00fcber die strategischen Ziele gen\u00fcgend M\u00f6glichkeiten, die Interessen des Bundes auch in der Post weiterhin zu vertreten.
\nArtikel 13, das habe ich schon gesagt, geh\u00f6rt zu Artikel 6. Bei Artikel 14 kann ich es auch kurz machen: Dort geht es nicht um den Bund und die Eigent\u00fcmerschaft der Post, sondern um die Post und die Eigent\u00fcmerschaft der Postfinance. Dort gilt dasselbe: Die Mehrheit m\u00f6chte, dass die Post zwar die stimmenm\u00e4ssige Mehrheit, aber sicher nicht die Aktiven und die Aktien behalten kann. Es geht hier um die unternehmerische Freiheit, die auch die Postfinance erhalten soll.
\nWenn Sie also die Post st\u00e4rken und dem ausdr\u00fccklichen Wunsch der Post entsprechen wollen, m\u00fcssen Sie der Mehrheit zustimmen und die Antr\u00e4ge der Minderheiten ablehnen. Ich danke Ihnen, wenn Sie das tun.
\nIch kann mich kurz halten, da unsere Fraktion in diesen Fragen eine pragmatische Haltung einnimmt. F\u00fcr uns ist wichtig, dass bei der Post weiterhin der Bund das Sagen hat, dass die Post aber trotzdem \u00fcber einen unternehmerischen Handlungsspielraum verf\u00fcgt, der ihr eine erfolgreiche Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit erm\u00f6glicht. Bei der Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat ist diese Forderung erf\u00fcllt. Die Rechtsform der Aktiengesellschaft, die im \u00dcbrigen f\u00fcr alle anderen \u00f6ffentlichen Infrastrukturunternehmen in Bundesbesitz gew\u00e4hlt wurde, gibt der Post die n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t, die sie braucht. Swisscom, Skyguide und SBB haben durch die Rechtsform der Aktiengesellschaft keinen Schaden genommen. Es gibt also keinen sachlichen Grund, diesen Schritt bei der Post nicht auch zu tun. Die Rechtsform der Aktiengesellschaft ist international und europ\u00e4isch bekannt. Die rechtliche Situation der Aktiengesellschaft ist klarer als jene der Anstalt, zumal es in den meisten Rechtsbereichen eine klare und gefestigte Praxis und Rechtsprechung zur Aktiengesellschaft gibt; auf die Anstalt trifft dies nicht zu.
\nIn Artikel 6 wird festgehalten, dass der Bund als Aktion\u00e4r \u00fcber die kapital- und stimmenm\u00e4ssige Mehrheit verf\u00fcgen muss. Diese Mehrheitsbeteiligung ist f\u00fcr uns zentral, aber gen\u00fcgend. Gem\u00e4ss Artikel 7 gibt der Bundesrat zudem die strategischen Ziele vor. Auch hier kann der Bund Einfluss nehmen. Die Forderungen nach unternehmerischer [PAGE 1563] Flexibilit\u00e4t und Mehrheitsbeteiligung des Bundes sind f\u00fcr uns somit erf\u00fcllt.
\nEntsprechend bitte ich Sie namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, bei Artikel 2, Artikel 3a, Artikel 6, Artikel 13 und Artikel 14 Absatz 2 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nWir Gr\u00fcnen wollen die Post nicht h\u00e4ppchenweise den Privaten in die Hand geben. Deshalb wollen wir sie nicht in einem ersten Schritt in eine Aktiengesellschaft umwandeln. Denn die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft macht nur bei einer Perspektive der Markt\u00f6ffnung Sinn; das hat Herr von Rotz vorhin ja auch ausgef\u00fchrt. Heute geh\u00f6rt die Post der Schweizer Bev\u00f6lkerung, und das soll auch in Zukunft so bleiben. Die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft ist keine Notwendigkeit, sondern vielmehr eine Frage der Ideologie. In der Kommission wurde uns von Post- und von Bundesseite her immer gesagt, dass die heutige Rechtsform die Post in ihrem Handeln und ihrer Innovationsf\u00e4higkeit nicht einschr\u00e4nke. Bestes Zeichen daf\u00fcr ist, dass die Post dem Bund j\u00e4hrlich rund 200 Millionen Franken abliefert. Wir schr\u00e4nken die Post also nicht ein, wenn wir bei der heutigen Rechtsform bleiben. Deshalb bitte ich Sie im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, bei Artikel 2 der Minderheit zu folgen.
\nFalls Sie jedoch beschliessen, die Post in eine Aktiengesellschaft umzuwandeln, muss diese zu hundert Prozent dem Bund geh\u00f6ren. Daher unterst\u00fctzt die gr\u00fcne Fraktion bei Artikel 6 die Minderheit. Wenn die Post nur mehrheitlich dem Bund geh\u00f6rt, wie das die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, ist dies ein weiteres H\u00e4ppchen auf dem Weg zum Verkauf der Post. Der Handlungsspielraum des Bundes w\u00fcrde schrittweise durch andere Unternehmen eingeschr\u00e4nkt, und schliesslich w\u00fcrde der Bund vielleicht sogar ganz verdr\u00e4ngt. Wir Gr\u00fcnen setzen uns daf\u00fcr ein, dass der Bund bei der Post auch in Zukunft das Sagen hat.
\nNoch zu Artikel 3a: Auch hier bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Die Finanzdienstleistungen sollen von einer rechtlich selbstst\u00e4ndigen Einheit im Besitz des Bundes erbracht werden, und diese soll der Finma unterstellt werden. Dort stellt sich dann eben die Frage, ob Herr Pedrina seinen Minderheitsantrag zur\u00fcckzieht.
\nSie haben bereits am letzten Donnerstag Eintreten auf das vorliegende Postorganisationsgesetz beschlossen und damit einen ersten Schritt gemacht, um unserer Post eine neue Rechtsform zu geben. Bei Artikel 2 geht es nun um diese neue Rechtsform der Post, welche seit 1898 als \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt konzipiert ist.
\nMit dem Postorganisationsgesetz wollen der Bundesrat, der St\u00e4nderat und die Mehrheit Ihrer Kommission die Post als spezialrechtliche Aktiengesellschaft ausgestalten. Mit dieser neuen Rechtsform bekommt die Post unternehmerische Freiheiten, um sich im Interesse unserer Bev\u00f6lkerung auf dem Markt zu gleichen Bedingungen gegen ihre Mitbewerber behaupten zu k\u00f6nnen. Aufgrund ver\u00e4nderter Kundenbed\u00fcrfnisse und neuer Technologien soll die Post den notwendigen Handlungsspielraum erhalten, damit sie sich auf dem Markt als wichtigste und starke Anbieterin im Dienstleistungsbereich positionieren kann.
\nDie Minderheit Pedrina will die Post nicht in eine Aktiengesellschaft umwandeln, sondern als selbstst\u00e4ndige \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt belassen. Da auch alle anderen \u00f6ffentlichen Unternehmungen im Infrastrukturbereich - die Swisscom, die SBB und die Skyguide - als Aktiengesellschaft im Besitz des Bundes sind, macht die Umwandlung unserer Post zu einer Post AG aber Sinn. F\u00fcr die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft spricht auch, dass die Post als \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt schon heute praktisch wie eine Aktiengesellschaft ausgestaltet ist und die Unterschiede tats\u00e4chlich nur noch klein sind.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 2 der Mehrheit zu folgen und der Post die gleiche Unternehmensrechtsform wie den SBB und der Swisscom zu geben, sie also zur Schweizerischen Post AG zu machen.
\nDer Bund soll jedoch die stimmen- und kapitalm\u00e4ssige Aktienmehrheit der Post AG behalten, wie es in Artikel 6 vorgesehen ist. So hat der Bund den notwendigen Einfluss auf die Strategie und auf die k\u00fcnftige Ausrichtung der Post. In Artikel 6 will die Minderheit Simoneschi-Cortesi eine fixe Beteiligung des Bundes von 100 Prozent an der Post AG zementieren. Gem\u00e4ss Fassung von Bundesrat und St\u00e4nderat sowie der Mehrheit Ihrer Kommission h\u00e4lt der Bund die Mehrheit der Stimmen und des Kapitals an der Post. Es macht keinen Sinn, dem Bund per Gesetz 100 Prozent der Aktien zuzuschreiben. Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nDie Frage der Mehrheitsbeteiligung stellt sich auch im Zusammenhang mit der neuen Tochtergesellschaft, der Postfinance AG, welche aus dem Konzernbereich der Post herausgel\u00f6st wird und ebenfalls zu einer eigenen Aktiengesellschaft ausgestaltet wird. Eine Minderheit will auch in Artikel 14 festlegen, dass die Post AG \u00fcber s\u00e4mtliche Stimmen und Aktien der Postfinance AG verf\u00fcgt. Ich bitte Sie, auch hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen, damit zwar die Aktienmehrheit bestehen bleibt, aber eben nur die Mehrheit, nicht zu 100 Prozent.
\nDer Antrag der Minderheit Pedrina zu Artikel 3a wird ja vermutlich zur\u00fcckgezogen. Wir sind auch klar der Meinung, dass die Postfinance AG der Finma zu unterstellen ist. Der Bundesrat hat diese Unterstellung bereits vorbereitet; sobald die Umwandlung vollzogen ist, soll die Postfinance tats\u00e4chlich der Finma unterstellt werden. Dieses Anliegen ist im Entwurf des Bundesrates in Artikel 14 enthalten, weshalb der Antrag der Minderheit Pedrina auf einen neuen Artikel 3a so oder so abgelehnt werden kann.
\nAuch wenn die Post zu einer Aktiengesellschaft wird und damit zum notwendigen unternehmerischen Handlungsspielraum kommt, vertritt die SVP-Fraktion die Meinung, dass sich die Post auf ihr Kerngesch\u00e4ft im Inland zu konzentrieren hat und sich auch mit der neuen Rechtsform prim\u00e4r als wichtigster Service-public-Anbieter auf dem Markt zu engagieren hat.
\nIn Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, beim Postorganisationsgesetz alle angesprochenen Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nIch \u00e4ussere mich im Namen der Minderheit zur Rechtsform der Schweizerischen Post. Unsere Minderheitsantr\u00e4ge beziehen sich auf die Artikel 2, 13 und 14. Wir glauben, dass es nicht n\u00f6tig ist, den Schritt in Richtung einer Aktiengesellschaft zu tun. Die jetzige Rechtsform ist gen\u00fcgend flexibel und leistungsf\u00e4hig, deshalb kann - f\u00fcr die Minderheit: muss - die Post voll im Besitz des Bundes bleiben. Das Gleiche gilt grunds\u00e4tzlich f\u00fcr die Postfinance; wir werden anschliessend dar\u00fcber befinden.
\nIn der Botschaft wird behauptet, dass diese Neuerung keine Auswirkungen auf die Eignerposition des Bundes hat. Wir beurteilen dies ganz anders. Eine \u00c4nderung der Rechtsform kann schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, wie mehrere negative Erfahrungen im Ausland zeigen: Verlust der Eigenst\u00e4ndigkeit, Verdr\u00e4ngung wegen Abschw\u00e4chung, eine allgemeine Verschlechterung des Angebotes und des Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnisses. Die Konsumenten bezahlen die Zeche der hochgejubelten Rechtsform\u00e4nderungen im Dienste der Liberalisierung. Wir wollen diesen Trend nicht blind mitmachen.
\nEs muss hervorgehoben werden, dass die Post jetzt schon weitgehend wie eine Aktiengesellschaft funktioniert. Im geltenden Postorganisationsgesetz ist die Post als Anstalt dem Modell einer Aktiengesellschaft stark angeglichen worden: Das Postorganisationsgesetz enth\u00e4lt schon viele Verweise auf das Obligationenrecht; die Organe und die Verantwortlichkeit sind nach dem Aktienrecht gestaltet.
\nEs gibt nichts, was die Post in ihrer Entwicklung in den letzten Jahren nicht machen konnte, weil sie eine \u00f6ffentliche Anstalt ist. Wenn nun von zus\u00e4tzlicher Flexibilit\u00e4t f\u00fcr die Post geredet wird, dann prim\u00e4r - dies wurde in der Kommission best\u00e4tigt -, damit die Post im Ausland frei Kooperationen, Aktienaustausche usw. eingehen kann. Aber genau das wollen wir nicht!
\nEs kommt hinzu - das ist verkettet -, dass die Mehrheit \u00fcber die unn\u00f6tige Umwandlung der Rechtsform der Post de facto die Voraussetzungen f\u00fcr eine n\u00e4chste Privatisierung und Abspaltung der Postfinance schaffen will. Die goldene Kuh w\u00fcrde in kurzer Zeit zugunsten von Privaten verscherbelt. Das wollen wir dezidiert nicht!
\nDie Post kann in den n\u00e4chsten Jahren ohne Anpassung der Rechtsform auskommen. Was in f\u00fcnf Jahren im europ\u00e4ischen Markt f\u00fcr eine Situation herrscht, kann niemand vorhersagen. Das Deregulierungsvorgehen in anderen L\u00e4ndern ist alles andere als einheitlich, von der Form her wie auch bez\u00fcglich der Resultate. Wir sollten so oder so nicht schneller als EU-L\u00e4nder vorgehen. Gegebenenfalls muss das Parlament noch das Sagen haben. Wenn aber einmal die T\u00fcre ge\u00f6ffnet ist, so ist die Kontrolle \u00fcber die Weiterentwicklung nicht mehr vorhanden oder nur viel, viel schwieriger herstellbar. Der Frage der Liberalisierung stehen wir sehr kritisch und skeptisch gegen\u00fcber.
\nDarum bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und so die Post als selbstst\u00e4ndige Anstalt beizubehalten.
\nIch \u00e4ussere mich im Namen meiner Minderheit noch zu Artikel 3a, zur Unterstellung des Finanzbereiches der Post unter die Finma. Wir haben das Thema der allgemeinen Unterstellung der Postfinance unter die Finma in der Kommission vertieft diskutiert. Als Argument f\u00fcr die Umwandlung der Post in eine Aktiengesellschaft wurde auch die automatische Unterstellung der k\u00fcnftigen Postfinance AG unter die Finma angef\u00fchrt. Das ist aber nicht n\u00f6tig, um zu einer vern\u00fcnftigen L\u00f6sung dieser Problematik zu kommen. Ich habe damals mit dem Verantwortlichen der Finma diskutiert, um eine L\u00f6sung f\u00fcr die Unterstellung der heutigen Postfinance zu finden. Die Formulierung in Artikel 3a ist das Produkt dieser Gespr\u00e4che.
\nDer von uns beantragte neue Artikel besagt, dass die Finanzdienstleistungen der Post von einer rechtlich selbstst\u00e4ndigen Einheit im Besitz der Post erbracht werden. Unabh\u00e4ngig von der Rechtsform der Post sollen die Finanzdienstleistungen in einer abgegrenzten Einheit untergebracht werden, welche der Aufsicht der Finma untersteht. Dazu braucht es auch keine \u00c4nderung der Verordnung \u00fcber die Banken und Sparkassen sowie des Finanzmarktgesetzes.
\nAber wenn dieses Gesetz - wie vorauszusehen ist - gem\u00e4ss Mehrheitsentscheid zur Umwandlung der Post in eine Aktiengesellschaft bis am Schluss h\u00e4lt und in Kraft tritt, braucht es Artikel 3a nicht. Darum werde ich, wenn die erste Abstimmung in diesem Sinne ausgeht, diesen Antrag zur\u00fcckziehen und behalte ihn in Reserve f\u00fcr den Fall, dass dieses Gesetz die H\u00fcrden bis zur Annahme nicht erfolgreich \u00fcbersteht. In diesem Fall w\u00fcrde ich Ihnen den Antrag umgehend mit einem neuen Vorstoss unterbreiten. Postfinance muss unabh\u00e4ngig von der Rechtsform und so schnell wie m\u00f6glich der Finma unterstellt werden.
\nJe m'exprime au nom de la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi \u00e0 propos du cercle des actionnaires de la Poste, en reprenant les arguments principaux expos\u00e9s en commission.
\nLa Poste appartient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est-\u00e0-dire \u00e0 nous tous. Apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 une r\u00e9gie f\u00e9d\u00e9rale, on a d\u00e9cid\u00e9 de la mettre sur le march\u00e9, et le march\u00e9 est presque compl\u00e8tement ouvert aujourd'hui. La majorit\u00e9 vient de d\u00e9cider que la Poste doit devenir une soci\u00e9t\u00e9 anonyme.
\nOr, il appara\u00eet essentiel d'\u00e9viter de refaire le m\u00eame exercice que celui qu'on a fait il y a quelques ann\u00e9es lorsqu'on a essay\u00e9 de vendre la majorit\u00e9 des actions de Swisscom d'un jour \u00e0 l'autre. On nous a fait peur \u00e0 l'\u00e9poque en nous disant que Swisscom \u00e9tait un \"Klumpenrisiko\" pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Or on a vu que Swisscom est l'une des meilleures entreprises non seulement de Suisse, mais d'Europe! Elle poss\u00e8de des infrastructures strat\u00e9giques pour le pays, qui sont rest\u00e9es \u00e0 peine \u00e0 50 pour cent en mains de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Nous ne voudrions pas revivre pareil th\u00e9\u00e2tre prochainement. [PAGE 1562]
\nLa Poste doit appartenir totalement \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Notre population est tr\u00e8s attach\u00e9e au symbole qu'elle repr\u00e9sente, \u00e0 son personnel et \u00e0 ses infrastructures. Celles-ci ont \u00e9t\u00e9 construites depuis 1848 et si la Suisse est devenue un pays fort, \u00e9conomiquement stable et touristiquement tr\u00e8s important, c'est aussi gr\u00e2ce \u00e0 ces infrastructures, que l'on trouve dans les vall\u00e9es, ainsi que dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques et touristiques.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 Simoneschi-Cortesi, afin que la Conf\u00e9d\u00e9ration reste actionnaire \u00e0 cent pour cent de la Poste.
\nBundesgesetz \u00fcber die Organisation der Schweizerischen Post
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'organisation de la Poste suisse
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nUnter der Firma \"Die Schweizerische Post\" (Post) besteht eine selbstst\u00e4ndige Anstalt des \u00f6ffentlichen Rechts mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit und Sitz in Bern.
\n(siehe Art. 13)
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nSous la raison sociale \"La Poste Suisse\" (Poste) est constitu\u00e9 un \u00e9tablissement autonome de droit public dot\u00e9 de la personnalit\u00e9 juridique et ayant son si\u00e8ge \u00e0 Berne.
\n(voir art. 13)
\n[VS]
\nArt. 3a
\nAntrag der Minderheit
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nTitel
\nFinanzdienstleistungen der Post
\nText
\nDie Finanzdienstleistungen der Post werden von einer rechtlich selbstst\u00e4ndigen Einheit im Besitz der Post erbracht, welche der Aufsicht der Finma untersteht.
\n[VS]
\nArt. 3a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nTitre
\nPrestations financi\u00e8res de la Poste
\nTexte
\nLes prestations financi\u00e8res de la Poste sont fournies par une entit\u00e9 juridiquement ind\u00e9pendante appartenant \u00e0 la Poste et assujettie \u00e0 la surveillance de la FINMA.
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\n2. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nAktienkapital und Eignerstrategie
\n[VS]
\nSection 2 titre
\nProposition de la commission
\nCapital-actions et strat\u00e9gie du propri\u00e9taire
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nDer Bund ist der hundertprozentige Aktion\u00e4r der Post.
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration est actionnaire \u00e0 cent pour cent de la Poste.
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... welche strategischen Ziele der Bund ...
\nAbs. 1bis
\n... dieser strategischen Ziele konsultiert ...
\nAbs. 2
\n... dieser strategischen Ziele, erstattet ...
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n... quatre ans les objectifs strat\u00e9giques de la Conf\u00e9d\u00e9ration ...
\nAl. 1bis
\nAvant de d\u00e9finir les objectifs strat\u00e9giques, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ... [PAGE 1561]
\nAl. 2
\n... \u00e0 la r\u00e9alisation de ces objectifs strat\u00e9giques, \u00e9tablit un rapport ...
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nStreichen
\n(siehe Art. 2)
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)
\nBiffer
\n(voir art. 2)
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nAbs. 2
\nDie Post ist Aktion\u00e4rin der Postfinance AG. Sie verf\u00fcgt \u00fcber s\u00e4mtliche Stimmen und Aktien.
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pedrina, Allemann, Br\u00e9laz, Fehr Jacqueline, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)
\nAl. 2
\nLa Poste est actionnaire de Postfinance SA. Elle d\u00e9tient la totalit\u00e9 des voix et des actions.
\nArt. 3a
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Bruderer Wyss Pascale, Pr\u00e4sidentin): Der Antrag der Minderheit Pedrina in Artikel 3a ist zur\u00fcckgezogen.
\nArt. 4; 2. Abschnitt Titel; Art. 5 - Art. 4; section 2 titre; art. 5
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen
\nArt. 7
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Jacqueline, Allemann, Br\u00e9laz, Caviezel, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAbs. 2
\n...
\ne. im Inland Kredite und Hypotheken vergeben.
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 1566]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hutter Markus, Caviezel, Germanier, Huber, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAbs. 5
\nSie gew\u00e4hrt im Gegenzug anderen Anbietern von Postdiensten und Finanzdienstleistungen gegen Entgelt den diskriminierungsfreien Zugang zu ihren Teilleistungen und Infrastrukturen. Dazu geh\u00f6ren die Annahme bei den Poststellen, der Transport, die Sortierung, die Hauszustellung und das Postfach. Kommt unter den Parteien keine Einigung zustande, k\u00f6nnen diese die Postcom als Schiedsinstanz anrufen.
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Jacqueline, Allemann, Br\u00e9laz, Caviezel, H\u00e4mmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)
\nAl. 2
\n...
\ne. octroyer des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques en Suisse.
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hutter Markus, Caviezel, Germanier, Huber, Rickli Natalie, von Rotz)
\nAl. 5
\nEn contrepartie, elle accorde \u00e0 d'autres prestataires de services postaux et financiers, contre r\u00e9mun\u00e9ration, l'acc\u00e8s non discriminatoire \u00e0 ses prestations partielles et \u00e0 ses infrastructures. En font partie le d\u00e9p\u00f4t aupr\u00e8s des offices postaux, le transport, le tri, la distribution \u00e0 domicile et le service des cases postales. Si les parties n'arrivent pas \u00e0 s'entendre, elles peuvent faire appel \u00e0 l'organe arbitral qu'est Postcom.
\nMit diesem Antrag fordert die Minderheit, dass die Postfinance k\u00fcnftig Kredite und Hypotheken auch im Inland eigenst\u00e4ndig vergeben kann. Wir fordern damit den Ausbau der Postfinance zu einer Postbank. Weshalb? Ich m\u00f6chte Sie mit vier Argumenten zu \u00fcberzeugen versuchen, diesem Antrag zu folgen:
\n1. Wir wollen eine Postbank, weil dies von den Unternehmen, insbesondere den kleinen und mittleren, gew\u00fcnscht wird. 50 Prozent aller KMU unterhalten Gesch\u00e4ftsbeziehungen mit der Postfinance, und diese Tendenz ist nach wie vor stark steigend. Die meisten dieser KMU w\u00fcnschen sich, dass sie nicht nur den Zahlungsverkehr mit der Postfinance regeln, sondern auch Kredite und Hypotheken von ihr erhalten k\u00f6nnen. Sie w\u00fcnschen sich ein integrales Angebot.
\n2. Wir wollen eine Postbank, weil sie die Post st\u00e4rkt. Postfinance ist heute das f\u00fcnftgr\u00f6sste Finanzinstitut der Schweiz. Die Postfinance kann aber aufgrund der heutigen gesetzlichen Grundlagen einzelne Gesch\u00e4fte, eben die Vergabe von Hypotheken und KMU-Krediten, nicht im eigenen Namen anbieten, sondern muss zu diesem Zweck die Zusammenarbeit mit einer Bank suchen. Die Ertr\u00e4ge der Postfinance sind umgekehrt eine wesentliche Voraussetzung f\u00fcr ein eigenfinanziertes, fl\u00e4chendeckendes Angebot an Postdienstleistungen. Das heisst mit anderen Worten: Die St\u00e4rkung der Postfinance f\u00fchrt zur St\u00e4rkung der Post als Unternehmen.
\n3. Wir wollen eine Postbank, weil sie den Bankenplatz Schweiz st\u00e4rkt. Eine zur Bank ausgebaute Postfinance w\u00fcrde den Bankenplatz Schweiz st\u00e4rken. Mehr Konkurrenz im Retailbanking w\u00fcrde auch die Grossbanken dazu bringen, sich mehr und intensiver um die kleinen und mittleren Unternehmen zu k\u00fcmmern. Nicht umsonst haben die meisten anderen europ\u00e4ischen L\u00e4nder ihre Postfinance-Angebote zu vollst\u00e4ndigen Banken ausgebaut und ihnen den Bankstatus \u00fcbertragen. Ausgenommen sind gerade mal Italien, Portugal, Luxemburg und eben die Schweiz.
\n4. Wir wollen eine Postbank, weil es volkswirtschaftlich Sinn macht. Die Postfinance ist heute gezwungen, Kundengelder im Ausland anzulegen. Allein zwischen dem Jahr 2000 und dem Jahr 2007 stiegen die Auslandanlagen von 6 auf 22 Milliarden Franken. Damit wurde auch das Anlagerisiko der Post stark erh\u00f6ht. Dieses Geld fehlt auf der anderen Seite der einheimischen Wirtschaft. Dies ist weder im Sinn der Volkswirtschaft noch im Sinn der Post, noch im Sinne der Postkundinnen und Postkunden.
\nEs ist absolut selbstverst\u00e4ndlich, dass eine Postbank alle Bedingungen an ein Bankeninstitut erf\u00fcllen m\u00fcsste, insbesondere was die Frage der Eigenmittel und was die Frage der Aufsicht betrifft. Die Post k\u00f6nnte aber die n\u00f6tigen Eigenmittel aus eigener Kraft zur Verf\u00fcgung stellen, und die Unterstellung unter die Finma ist mit diesem Gesetz sowieso vorgesehen.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, der Minderheit zu folgen.
\nBei meinem Minderheitsantrag geht es um ein auch Ihnen schon bekanntes Thema, n\u00e4mlich um den Marktzugang. Es geht letztlich um den Zugang zu den entscheidenden Dienstleistungen, welche ein marktbeherrschender oder sogar teilmonopolistischer Anbieter eben sonst auf sich allein beschr\u00e4nkt. Es geht darum, dass die Post im Gegenzug zu dieser \u00d6ffnung, im Gegenzug zu dieser Flexibilisierung, im Gegenzug zu dieser Umwandlung in eine Aktiengesellschaft anderen Anbietern von Postdiensten und Finanzdienstleistungen gegen Entgelt den diskriminierungsfreien Zugang zu ihren Teilleistungen und Infrastrukturen gew\u00e4hrt. Dazu geh\u00f6ren die Annahme bei den Poststellen, auch der Transport, die Sortierung, die Hauszustellung und das Postfach. Kommt unter den Parteien in dieser Frage keine Einigung zustande, k\u00f6nnen diese die Postcom als Schiedsinstanz anrufen.
\nDie \u00d6ffnung des Postmarktes und damit jetzt auch hier die h\u00f6here Flexibilisierung im Bereich des Postorganisationsgesetzes, bringen auch die Pflicht mit sich, faire Wettbewerbsbedingungen zu schaffen und allen Marktteilnehmenden gleich lange Spiesse zu verschaffen. Dieser Wettbewerb kann nur funktionieren, wenn der diskriminierungsfreie Zugang zu den Dienstleistungen - der in meinem Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 5 gefordert wird - auch Privaten oder Dritten gew\u00e4hrt wird; selbstverst\u00e4ndlich gegen Entgelt.
\nIch m\u00f6chte nochmals daran erinnern, dass dieses Netz nicht Eigentum der Post ist. Vielmehr handelt es sich um Volksverm\u00f6gen, das aufgrund eines Grundversorgungsauftrags erarbeitet werden konnte, das aber allen Marktteilnehmern zur Verf\u00fcgung stehen muss. Wenn die Post eine Aktiengesellschaft wird, sollte das Poststellennetz im Gegenzug eben auch anderen Finanz- und Postdienstleistern zur Verf\u00fcgung stehen. Die Schweiz ist meines Wissens das einzige Land, das die Finanzdienstleistungen in einem Grundversorgungsauftrag erfasst - die Schweiz, die ja nicht unbedingt schlecht mit privaten Banken ausger\u00fcstet ist, bis hin zu kleinen, abgelegenen Regionen. Trotzdem ist das hier eine einzigartige Situation, die aufgrund des gesetzlichen Grundversorgungsauftrages besteht.
\nEine Abspaltung in eine Aktiengesellschaft ist nicht nachvollziehbar, wenn nicht im Gegenzug die Infrastrukturen und die Teilleistungen auch von anderen Anbietern gegen Entgelt genutzt werden k\u00f6nnen. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass das sehr viele Vorteile hat, nicht zuletzt f\u00fcr die Kundinnen und Kunden, indem daraus eine breitere Auswahl an Dienstleistungen resultiert. Die Markt\u00f6ffnung beinhaltet - im Gegensatz zu dem, was behauptet wird - die Garantie, dass die Poststellen bestehen bleiben, indem die Post gest\u00e4rkt wird. Nehmen Sie das Beispiel des Paketmarktes: Die Post hatte 1985 ein Defizit in der Gr\u00f6ssenordnung von 400 Millionen Franken. Sie hat es im Postpaketmarkt aber sehr gut gemacht und kann dort heute, aufgrund der M\u00f6glichkeit und der F\u00e4higkeit, im Wettbewerb zu bestehen, sehr grosse \u00dcbersch\u00fcsse vorweisen.
\nGerade deshalb gilt: Wenn wir die Poststellen erhalten wollen, m\u00fcssen wir daf\u00fcr sorgen, dass zus\u00e4tzliche Anbieter diese Infrastrukturen ben\u00fctzen k\u00f6nnen, damit mehr Umsatz und mehr Nutzen f\u00fcr die Kunden generiert werden, abgesehen davon, dass eine solche \u00d6ffnung auch f\u00fcr die Post [PAGE 1567] attraktiv ist, denn sie kann damit bei externen Anbietern h\u00f6here Preise realisieren.
\nIch bitte Sie aus all diesen Gr\u00fcnden, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen - vor allem auch, um Stimmigkeit mit der \u00d6ffnung zu schaffen, wie sie im Postorganisationsgesetz vorgesehen ist.
\nIn Artikel 3, Unternehmenszweck, werden die Gesch\u00e4ftsfelder der neuen Post AG, wie wir sie soeben beschlossen haben, definiert. Diese Gesch\u00e4ftsfelder betreffen Brief- und Paketsendungen, die Logistik, Finanzdienstleistungen und den Personenverkehr. F\u00fcr die wirtschaftliche Entwicklung der Post ist dieser Zweckartikel eine wichtige Grundlage. Die SVP-Fraktion ist der Meinung, dass die Post bei ihren Kerngesch\u00e4ften bleiben und nicht zu einem Allerweltsladen ausgebaut werden sollte. Auch was das Auslandengagement der Post betrifft, stehen wir dem \u00f6ffentlichen Unternehmen Post AG sehr kritisch gegen\u00fcber. Die Post ist mit der Grundversorgung beauftragt, und sie soll diese Dienstleistungen den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern in der ganzen Schweiz in guter Qualit\u00e4t und zu angemessenen Preisen anbieten. Gerade weil der Briefversand bekanntlich r\u00fcckl\u00e4ufig ist, steht es unserer Post gut an, sich in ihrem Kerngesch\u00e4ft mit neuen Technologien auf dem Markt einzubringen, mit neuen, innovativen Angeboten entsprechende Dienstleistungen anzubieten.
\nDie gr\u00f6sste Differenz besteht bei Artikel 3 in der Frage, ob die Post eine Banklizenz erhalten soll oder nicht. Auch wenn der Gewinn der Post zum gr\u00f6ssten Teil auf das Finanzgesch\u00e4ft der Post zur\u00fcckzuf\u00fchren ist, steht die SVP-Fraktion der Erteilung einer Banklizenz an die Post nach wie vor negativ gegen\u00fcber. Die Post muss im Bankgesch\u00e4ft genau die gleichen Risikobeurteilungen machen, wie sie auch eine Bank machen muss. Dass der Post w\u00e4hrend und auch nach der Finanzkrise viele Finanzmittel zugeflossen sind, beruht aber auch auf der Tatsache, dass die Post sehr aktiv und auch erfolgreich Werbung f\u00fcr ihre Finanzgesch\u00e4fte gemacht hat.
\nWarum keine Postbank? Erstens besteht kein Bedarf an einer weiteren Bank im Kreditgesch\u00e4ft, weil diese Dienstleistung schon breit angeboten wird. Zweitens sollte der Bund als Hauptaktion\u00e4r aus ordnungspolitischen Gr\u00fcnden nicht in das Kreditgesch\u00e4ft einsteigen.
\nMit einer Postbank g\u00e4be es zudem nicht nur eine Wettbewerbsverzerrung, sondern auch Interessenkonflikte des Bundes. Als Besitzer w\u00e4re der Bund dann nicht nur Gesetzgeber, sondern eben auch noch Regulator. Lange haben die Banken bekanntlich grosse Gewinne gemacht. Zur M\u00f6glichkeit von Gewinnen geh\u00f6rt aber auch das Risiko von Verlusten. Der Steuerzahler m\u00fcsste f\u00fcr die Post mit Postbank folglich auch das Verlustrisiko tragen. Die Frage der Postbank wurde zudem auch im Parlament schon mehrmals hier diskutiert, und es wurde keine Mehrheit f\u00fcr dieses Anliegen gefunden.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Fehr Jacqueline f\u00fcr die Vergabe von Krediten - und wenn es auch nur im Inland ist - abzulehnen.
\nBeim Antrag der Minderheit Hutter Markus, bei der Frage, ob der Zugang zu Teilleistungen und Infrastrukturen per Gesetz reguliert werden soll oder nicht, ist die SVP-Fraktion geteilter Meinung. Die Mehrheit der SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, entgegen der gewichtigen Minderheit der SVP-Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen und diese Zugangsregulierung nicht unter dem Zweckartikel ins Gesetz hineinzuschreiben.
\nWir konnten in den letzten Jahren erfahren, was es heisst, wenn Grossbanken ihre Gesch\u00e4fte nicht mehr im Griff haben, Kundengelder veruntreuen und weltweit die Staatskassen belasten. Kleinere Banken, insbesondere solche, welche sich auf Kredite und Hypotheken beschr\u00e4nkten, waren in dieser Zeit neben den Staaten die St\u00fctzen der Finanzwelt: Sie hatten das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung und konnten in den letzten Jahren viel neue Kundschaft gewinnen. Das gilt auch f\u00fcr die Postfinance. Auch sie gewann Kundschaft, Kundengelder und Vertrauen.
\nDie Post ist heute f\u00fcr die Anlage von Kundengeldern auf Partnerbanken angewiesen, was ein bestimmtes Risiko in sich birgt. Selbstverst\u00e4ndlich kann die Postfinance auch bei einer Ausweitung der Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit Risiken nicht g\u00e4nzlich ausschliessen. Jede Geldanlage birgt ein Restrisiko in sich. Nur wer nichts hat, kann nichts verlieren. Mit der M\u00f6glichkeit, Kredite und Hypotheken im Inland zu vergeben, w\u00fcrde das effektive Risiko im Vergleich zu heute jedoch eingeschr\u00e4nkt.
\nHeute wird ein grosser Teil der Gelder im Ausland angelegt. Das macht wirtschaftlich wenig Sinn, und zudem wird die Kontrolle \u00fcber das Restrisiko erschwert. Mit der Ausdehnung der Gesch\u00e4ftsm\u00f6glichkeit k\u00f6nnten Kundengelder sinnvoller angelegt werden; zum Beispiel w\u00fcrde man damit die gezielte Unterst\u00fctzung der KMU erm\u00f6glichen. Dies w\u00e4re f\u00fcr die Volkswirtschaft ein doppelter Gewinn. Ja, ich weiss: Es gibt bereits viele Banken, welche diese Dienstleistungen anbieten. Sie wissen jedoch auch, dass sich gerade die Grossbank, die vom Staat unterst\u00fctzt wurde, zierte, KMU n\u00f6tige Kredite zu gew\u00e4hren, sodass viele kleine Betriebe in den Notstand gerieten. Sp\u00e4testens seit der Rettung der UBS mit Staatsgeldern in Milliardenh\u00f6he kann hier im Saal niemand mehr mit dem Argument, es gebe dann eine Staatsbank, gegen diese Ausdehnung der Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit der Postfinance sein.
\nWir bitten Sie darum, die Minderheit Fehr Jacqueline zu unterst\u00fctzen.
\nDie Minderheit Hutter Markus lehnen wir jedoch ab. Sie schafft nicht fairen Wettbewerb, sondern h\u00f6hlt die Post aus und schw\u00e4cht sie. Die Post hat die Infrastrukturen auf- und ausgebaut - mit Geldern, die sie selbst erwirtschaftet hat. Der Zwang, diese Infrastrukturen jetzt zur Verf\u00fcgung zu stellen, widerspricht allen wirtschaftlichen Grunds\u00e4tzen. Die Post kann sie, wenn sie will, aus eigenem Antrieb und nach \u00dcbereinkommen den Privaten zur Verf\u00fcgung stellen. Dazu braucht es kein Gesetz, und ein Gesetz dazu w\u00e4re kontraproduktiv.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Hutter Markus abzulehnen.
\nIch spreche zun\u00e4chst zur Postbank und beantrage Ihnen im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, bei Artikel 3 der Mehrheit zu folgen und die Postbank abzulehnen. Wir wollen hier die bisherige Praxis weiterf\u00fchren. Die Post kann im Rahmen der \u00fcblichen Nutzung ihrer Infrastruktur Dienstleistungen im Auftrag Dritter erbringen. Der St\u00e4nderat und der Bundesrat haben dies im Bereich der Finanzdienstleistungen bei diesem Artikel nochmals gesondert erw\u00e4hnt, und dem kann unsere Fraktion folgen.
\nNun will aber die Minderheit Fehr Jacqueline mit ihrem Antrag erreichen, dass die Post in Zukunft Hypotheken und Kredite als eigene Produkte und nicht, wie heute, nur als Produkte Dritter anbieten kann. Das w\u00e4re dann eben die eigentliche Postbank, mit einer Ausweitung auf das Hypotheken- und Kreditgesch\u00e4ft, und das wollen wir nicht. Wir wollen keine Ausdehnung der heutigen Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit der Postfinance, wir wollen keine Postbank. Bundesrat und St\u00e4nderat haben gleich entschieden, richtigerweise. Warum wollen wir dies nicht?
\n1. Es braucht keine zus\u00e4tzliche Bank im Kreditgesch\u00e4ft. Wir haben gen\u00fcgend Banken, der Wettbewerb spielt, wir sehen keine echten Kreditengp\u00e4sse.
\n2. Die Post geh\u00f6rt dem Bund. Ordnungspolitisch ist es v\u00f6llig daneben, wenn der Bund eine Bank f\u00fchrt. Der Bund als Banker - das ist absurd.
\n3. Eine Bank zu f\u00fchren bedeutet immer auch, Risiken auf sich nehmen. Wir wollen doch nicht, dass der Bund solche Risiken auf sich nimmt. Heute arbeitet ja die Post im Finanzdienstleistungssektor mit der Valiant Bank zusammen. Eine solche Zusammenarbeit soll, mit wem auch immer, weiterhin m\u00f6glich sein, aber dies gen\u00fcgt vollauf; eine eigentliche Postbank braucht es nicht. [PAGE 1568]
\nUnsere Fraktion lehnt auch den Antrag der Minderheit Hutter Markus zu Absatz 5 ab. Es ist nicht n\u00f6tig, hier explizit einen staatlich regulierten Zugang festzuhalten.
\nIch empfehle Ihnen, unserer Fraktion und der Mehrheit zu folgen.
\nL'initiative populaire \"pour une poste forte\", que nous avons d\u00e9pos\u00e9e le 2 septembre dernier avec un peu plus de 110 000 signatures, pr\u00e9voit la cr\u00e9ation d'une banque postale servant notamment \u00e0 financer le r\u00e9seau des offices de poste et plus g\u00e9n\u00e9ralement le service public.
\nLes arguments qui parlent en faveur d'une banque postale sous l'angle de la Poste sont \u00e9vidents. La possibilit\u00e9 d'offrir des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques \u00e0 des priv\u00e9s lui permettrait de d\u00e9velopper ses affaires plus qu'elle ne le fait actuellement. Elle lui permettrait surtout d'\u00e9viter un d\u00e9tour co\u00fbteux, auquel elle est aujourd'hui contrainte en mati\u00e8re hypoth\u00e9caire, par la Banque Valiant, un d\u00e9tour qui ne serait plus n\u00e9cessaire, et des frais, et surtout des marges qui reviendraient au final \u00e0 la Poste, \u00e0 Postfinance, donc \u00e0 nous tous et toutes, et non pas aux propri\u00e9taires de Valiant.
\nAvec la cr\u00e9ation d'une banque postale, la Poste aurait \u00e9galement la possibilit\u00e9 d'investir en Suisse les fonds d\u00e9pos\u00e9s par ses \u00e9pargnants. Aujourd'hui, 40 pour cent des fonds de Postfinance sont investis \u00e0 l'\u00e9tranger. La plupart sont investis dans des placements qui \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s comme s\u00fbrs, notamment dans la dette obligataire des pays \u00e9trangers. Au plus tard depuis la crise grecque, depuis les discussions sur la qualit\u00e9 de la dette obligataire portugaise ou anglaise, il appara\u00eet clairement que ces placements ne sont pas aussi s\u00fbrs que nous pouvions l'admettre et que la Poste court des risques en \u00e9tant contrainte \u00e0 placer son argent sur les march\u00e9s \u00e9trangers, des march\u00e9s que, par d\u00e9finition, elle conna\u00eet moins bien que le tissu \u00e9conomique auquel nous sommes habitu\u00e9s en Suisse. Ce sont donc des arguments tr\u00e8s clairs, sous l'angle de la Poste, qui parlent pour l'introduction d'une banque postale.
\nMais il y a aussi des arguments tr\u00e8s clairs sous l'angle \u00e9conomique, sous l'angle plus g\u00e9n\u00e9ral, et non pas sous l'angle \u00e9troit de l'entreprise. D'abord, il convient de diminuer, nous sommes tous d'accord pour le constater, la d\u00e9pendance de notre \u00e9conomie face aux grandes banques. Aujourd'hui, 25 pour cent du march\u00e9 hypoth\u00e9caire est contr\u00f4l\u00e9 par l'UBS. C'est la raison pour laquelle nous avons d\u00fb soutenir cette banque lorsqu'elle \u00e9tait menac\u00e9e de faillite. 25 pour cent du march\u00e9 hypoth\u00e9caire, c'est trop important, \u00e7a souligne la d\u00e9pendance trop importante de notre pays face \u00e0 quelques grandes banques. L'intervention d'un acteur suppl\u00e9mentaire, d'un acteur de poids dans le cr\u00e9dit aux entreprises que pourrait \u00eatre Postfinance, est donc souhaitable \u00e0 ce titre pour r\u00e9\u00e9quilibrer les parts de march\u00e9 que contr\u00f4lent les grandes banques, aussi bien dans les questions hypoth\u00e9caires que dans le cr\u00e9dit aux entreprises.
\nEnsuite, la cr\u00e9ation d'une banque postale permettrait d'offrir une source de financement suppl\u00e9mentaire aux PME de notre pays. On peut discuter longtemps de savoir si nous avons \u00e9t\u00e9 dans une crise du cr\u00e9dit ou pas au cours de l'an \u00e9coul\u00e9. Mais un fait est clair: c'est que les petites et moyennes entreprises, en particulier lorsqu'elles commencent \u00e0 compter autour d'une cinquantaine de salari\u00e9s, ont des difficult\u00e9s de financement et que, tr\u00e8s souvent, elles sont trop grandes pour les banques locales, mais trop faibles, trop peu importantes pour les grandes banques suisses. Par cons\u00e9quent, elles sont contraintes de se tourner vers les banques cantonales.
\nCette situation de quasi-monopole de fait sur le march\u00e9 bancaire dans le cr\u00e9dit aux entreprises pose probl\u00e8me. Elle pose des probl\u00e8mes aux PME de notre pays. A ce titre, il para\u00eetrait judicieux de leur offrir une alternative et de permettre \u00e0 Postfinance, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de les soutenir financi\u00e8rement et de leur offrir les cr\u00e9dits dont elles ont besoin.
\nNous vous prions donc d'accepter cette proposition de minorit\u00e9. Le d\u00e9bat aura de toute mani\u00e8re lieu devant la population autour de l'initiative populaire \"pour une poste forte\". Mais, il nous para\u00eet judicieux de faire d'ores et d\u00e9j\u00e0 le pas en autorisant Postfinance \u00e0 proposer au moins des cr\u00e9dits et des hypoth\u00e8ques, comme vous le propose la minorit\u00e9 Fehr Jacqueline.
\nNous traitons des buts de l'entreprise. La minorit\u00e9 Fehr Jacqueline veut ouvrir la possibilit\u00e9 de d\u00e9velopper une activit\u00e9 bancaire ou une banque postale. Le groupe lib\u00e9ral-radical vous demande de rejeter cette proposition et de suivre la majorit\u00e9, pour les raisons suivantes.
\nUne banque postale, dans un march\u00e9 non ouvert comme nous venons de le d\u00e9cider, comme cela sera probablement le cas, repr\u00e9sente une distorsion de concurrence. Pourquoi? Parce que la Poste, par son r\u00e9seau et par cette situation de semi-monopole, tant que le march\u00e9 n'est pas ouvert, b\u00e9n\u00e9ficie de privil\u00e8ges l\u00e9gaux et fiscaux qui peuvent fausser la concurrence. Nous pourrions \u00eatre favorables \u00e0 une banque postale qui soit vraiment s\u00e9par\u00e9e de l'entreprise m\u00e8re et qui soit soumise aux m\u00eames conditions que les autres entreprises sous contr\u00f4le de la FINMA, avec une vraie licence s\u00e9par\u00e9e. Cette activit\u00e9 bancaire devrait \u00eatre soumise \u00e0 l'imp\u00f4t, je l'ai dit.
\nCe qu'il faut aussi prendre en compte, c'est que l'activit\u00e9 bancaire comporte des risques. Je vous rappelle pour cela ce qui s'est pass\u00e9 dans d'autres pays, notamment chez nos voisins allemands, o\u00f9 la poste allemande a d\u00fb recapitaliser sa banque dans la situation de crise. Finalement, c'est l'argent des consommateurs postaux, des consommateurs du service universel qui a servi \u00e0 cette garantie. Apr\u00e8s l'argent des consommateurs, c'est l'Etat qui sert de garantie \u00e0 cette \u00e9ventuelle future banque postale.
\nPostfinance est prosp\u00e8re et il n'est pas du tout certain que l'octroi de pr\u00eats hypoth\u00e9caires dans des conditions \u00e9quitables et avec les m\u00eames types de risques lui rapporte plus d'argent qu'aujourd'hui si elle devait les garantir elle-m\u00eame. Aujourd'hui, cela a \u00e9t\u00e9 dit, les pr\u00eats hypoth\u00e9caires accord\u00e9s par la Poste se font \u00e0 travers une autre banque, la Banque Valiant, qui est au b\u00e9n\u00e9fice d'une licence bancaire. Finalement, elle commissionne la Poste pour ces activit\u00e9s et c'est cela qui est lucratif. Le trafic des paiements ne doit d'ailleurs pas \u00eatre confondu avec l'activit\u00e9 postale, il se fait par le truchement du r\u00e9seau, et c'est quelque chose de tr\u00e8s important sur le plan du service universel.
\nL'analyse du march\u00e9 bancaire d\u00e9montre aussi que, pour les entreprises, il y a une saturation bancaire dans notre pays. Imaginez que les PME qui n'auraient pas obtenu des emprunts dans une autre banque suisse, pour des raisons de \"rating\", de risque, puissent les obtenir aupr\u00e8s de la Poste: on voit bien que ce serait une prise de risque par-dessus les autres banques et que cela n'apporterait absolument rien \u00e0 notre \u00e9conomie de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale. Ce qui compte pour les PME, c'est d'avoir un \"rating\" et la capacit\u00e9 de faire face \u00e0 leurs dettes. Et au niveau des liquidit\u00e9s, il y en a beaucoup dans ce march\u00e9 bancaire satur\u00e9 que nous connaissons.
\nEn ce qui concerne les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, est-ce que la banque postale sauverait les offices postaux dans les r\u00e9gions rurales? Vous n'avez qu'\u00e0 poser la question suivante: est-ce qu'il y a un plan d'implantation des agences de la banque postale dans le pays? Je ne pense pas qu'il y en ait un \u00e0 ce jour et je ne crois pas non plus que la Poste installera des agences de sa banque dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, car cela n\u00e9cessite des connaissances professionnelles, et c'est un crit\u00e8re pour dire que cela ne permettra pas \u00e0 la Poste de maintenir des agences bancaires dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques. Nous l'avons dit, une telle banque postale ne peut pas soutenir les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, c'est le service des paiements qui peut le faire, vu qu'il faut pour cela un r\u00e9seau d'offices postaux d\u00e9centralis\u00e9s.
\nA propos des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, je vous invite, \u00e0 l'alin\u00e9a 5, \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Hutter Markus relative \u00e0 l'acc\u00e8s aux infrastructures. Je suis convaincu que le vrai service public, c'est le r\u00e9seau postal, les infrastructures postales. Donner la possibilit\u00e9 d'acc\u00e9der de fa\u00e7on r\u00e9glement\u00e9e aux infrastructures, comme cela \u00e9tait demand\u00e9 dans [PAGE 1569] la loi sur la poste, permettrait d'utiliser vraiment au maximum les infrastructures et de les amortir.
\nEn conclusion, nous ne refusons pas le principe fondamental d'une banque postale, ce n'est pas \u00e7a! Nous pourrions \u00eatre favorables \u00e0 une banque postale, mais il faut que les situations soient \u00e9quitables. D'ailleurs, l'arriv\u00e9e en Suisse de nouveaux op\u00e9rateurs pour d\u00e9velopper la concurrence, pourquoi pas! Mais, du point de vue des principes \u00e9conomiques, et compte tenu des risques, la cr\u00e9ation d'une banque postale dans le cadre l\u00e9gal actuel n'est pas acceptable. Elle serait acceptable \u00e0 condition de satisfaire les exigences suivantes.
\n1. Il faudrait une s\u00e9paration totale, c'est-\u00e0-dire organisationnelle, l\u00e9gale et financi\u00e8re des autres activit\u00e9s de la Poste. C'est \u00e0 cette condition qu'on emp\u00eachera des subventionnements crois\u00e9s ou des soutiens crois\u00e9s. D'ailleurs, aujourd'hui, les quelque 3 milliards de francs de r\u00e9serves qui ont \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9s par la Poste l'ont \u00e9t\u00e9 non pas gr\u00e2ce \u00e0 une activit\u00e9 de banque postale, mais bien gr\u00e2ce \u00e0 une activit\u00e9 postale de service universel. Il faut donc s\u00e9parer les choses.
\n2. Il ne faut pas donner de mandat de service universel pour les services financiers et pas de garantie d'Etat, ce qui serait tout \u00e0 fait logique.
\n3. Il faudrait une privatisation compl\u00e8te de l'\u00e9tablissement et, par cons\u00e9quent, ne pas financer les fonds propres par des fonds publics ou par le produit de la rente de monopole.
\nVoici les conditions qui nous permettraient de soutenir la mise sur pied d'une banque postale. Or, elles ne sont de loin pas atteintes avec ce cadre l\u00e9gal propos\u00e9 par la minorit\u00e9.
\nAu nom du groupe lib\u00e9ral-radical, je vous prie donc de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Fehr Jacqueline \u00e0 l'article 3. Puis, \u00e0 l'alin\u00e9a 5, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Hutter Markus.
\n\u00dcber die finanziellen T\u00e4tigkeiten der Post haben wir hier drin schon mehrmals gesprochen. Es gab parlamentarische Vorst\u00f6sse, die eine Ausweitung der heutigen T\u00e4tigkeit verlangten. Wie Sie wissen - das darf ich hier schon sagen -, bin ich selbst sehr daf\u00fcr. Ich selbst w\u00fcrde also, w\u00e4re ich Parlamentarier, die Minderheit Fehr Jacqueline unterst\u00fctzen, weil ich der Meinung bin, es w\u00e4re gescheiter, die Post k\u00f6nnte ins Hypothekargesch\u00e4ft in der Schweiz investieren, als dass sie gezwungen ist, ihre enormen finanziellen Mittel im Ausland anzulegen. Zudem glaube ich auch zu wissen, dass es viele KMU gibt, die f\u00fcr solche Kredite bei der Post dankbar w\u00e4ren.
\nDer Bundesrat hat hier aber klar eine andere Meinung. Er ist der Meinung, das k\u00f6nnte zu viel zu grossen Risiken f\u00fchren, die dann letztlich wieder zulasten der Bundeskasse gehen k\u00f6nnten. Er ist auch der Meinung, dass die Tatsache, dass es bei Postfinance im Moment sehr gut l\u00e4uft, noch keine Garantie daf\u00fcr ist, dass die Post auch f\u00e4hig w\u00e4re, eine Postbank wirklich gut zu f\u00fchren. Deshalb hat er in seinem Gesetzentwurf auf diese Bestimmung verzichtet und beantragt Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nWas nun den Antrag der Minderheit Hutter Markus angeht, so wurde derselbe Antrag eigentlich auch schon beim Postgesetz gestellt. Wir haben dort darauf hingewiesen, dass keine Monopolsituation vorliegt. Wenn eine Infrastruktur - wie bei Eisenbahnschienen oder Starkstromleitungen - einem nat\u00fcrlichen Monopol entspringt, kann der Zugang schon auf diese Art und Weise geregelt werden; beim Postnetz ist das aber nicht der Fall. Ich glaube, Sie haben dort ja auch schon abgestimmt. W\u00fcrden Sie den Antrag der Minderheit Hutter Markus wider Erwarten annehmen, m\u00fcsste die Bestimmung rein logisch gesehen ins andere Gesetz verschoben werden, weil das, was hier angestrebt wird, Bestandteil der Marktregulierung ist.
\nWir haben allerdings schon dort Ablehnung beantragt und tun es hier wieder.
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