Die Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50
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\nSie haben das Problem der Schutzraumbaupflicht und der Finanzierung in diesem Rat schon mehrfach diskutiert. Woher kommen wir? Wir hatten eine Politik, die darauf basierte, dass wir f\u00fcr jede Einwohnerin und jeden Einwohner dieses Landes einen Schutzplatz wollten. Unter diesem Aspekt wurden in den letzten Jahrzehnten in etwa 12 Milliarden Franken in Schutzr\u00e4ume und Schutzanlagen investiert. Mit der heutigen Gesetzesvorlage erf\u00fcllen wir Ihren Auftrag. Eigentlich haben Sie bereits im Jahr 2009, konkret am 8. Juni, hier im Nationalrat diesem Konzept, das wir jetzt vorlegen, zugestimmt.
\nWas sehen wir mit dieser Gesetzesvorlage vor?
\n1. Wir m\u00f6chten die bis heute errichtete Infrastruktur unterhalten und weiterf\u00fchren, gem\u00e4ss dem Grundsatz, dass das, was gebaut wurde, nicht einfach verlottern soll, sondern so erhalten werden soll, dass man es allenfalls in einem Notfall wieder brauchen und man darauf zur\u00fcckgreifen kann. Das ist also der erste Grundsatz: Unterhalt der bestehenden Infrastrukturen im Wert von etwa 12 Milliarden Schweizerfranken.
\n2. Dort, wo es noch L\u00fccken gibt, und das sind wenige, sollen diese geschlossen werden, und zwar mit grossen Schutzr\u00e4umen und nicht mehr mit einem teuren Schutzplatz in jedem Haus; das ist der zweite Grundsatz.
\n3. Unter dem Titel der Solidarit\u00e4t haben in den vergangenen Jahrzehnten Bauherren zum Unterhalt beigetragen. Mit der Ersatzabgabe, die auf etwa die H\u00e4lfte der bisherigen reduziert werden soll, sollen auch in Zukunft Bauherren zum gesamten Werk des Zivilschutzes beitragen. Die Verwendung dieser Mittel soll dann - dabei verweise ich auf die Frage von Frau Haller - in Artikel 47 neu geregelt werden. Die Ersatzabgaben, die bisher f\u00fcr den Bau zu verwenden waren und sich angestaut haben, sollen in Zukunft den Kantonen f\u00fcr den Unterhalt der bestehenden Anlagen zur Verf\u00fcgung stehen, und sie k\u00f6nnen dar\u00fcber hinaus f\u00fcr weitere Anliegen des Zivilschutzes genutzt werden, also auch f\u00fcr Material.
\nInsgesamt ist dies durchaus ein Konzept, das zusammenh\u00e4ngt. Es schneidet den alten Zopf nicht ab, wenn ich beim Bild des Coiffeurs bleiben darf, sondern es macht aus dem alten Zopf eine moderne, zeitgerechte Frisur. Es beh\u00e4lt bei, was in der Vergangenheit gut war, und wir unterhalten die mit den get\u00e4tigten Investitionen errichteten Infrastrukturen, sodass sie notfalls wieder gebraucht werden k\u00f6nnten. Es ist ja trotz aller Friedenseuphorie nicht ganz ausgeschlossen, dass unsere Bev\u00f6lkerung diese Schutzr\u00e4ume irgendwann [PAGE 283] wieder braucht. Wir alle wollen es nicht hoffen, aber diese Infrastrukturen, f\u00fcr welche wir Investitionen im Umfang von 12 Milliarden Franken get\u00e4tigt haben, auf einem tiefen Level zu unterhalten macht Sinn. Das legt das Gesetz fest. Grossr\u00e4umig L\u00fccken zu schliessen, wo dies noch nicht gemacht worden ist, macht eigentlich ebenfalls Sinn, und mit den Ersatzabgaben das Gesamtwerk Zivilschutz zu erhalten und fortzuf\u00fchren macht auch Sinn.
\nWenn Sie den Streichungsantr\u00e4gen zustimmen, laufen wir Gefahr, dass diese Einrichtungen verlottern, dass sie nicht mehr gebraucht werden k\u00f6nnen. Die Ersatzabgaben sind bescheiden, sie dienen dem Zivilschutz. Es ist auch eine Art Solidarit\u00e4t. Es ist ja auch nicht einzusehen, weshalb wir jetzt, nachdem das vier oder f\u00fcnf Generationen in unserem Land gemacht haben, einen Schnitt machen sollten. Wir er\u00f6ffnen mit Ersatzbeitr\u00e4gen die M\u00f6glichkeit, weitere Auflagen oder Kosten des Zivilschutzes abzudecken, und f\u00fchren es auf einem tieferen Level fort.
\nInsgesamt macht das Konzept des Bundesrates durchaus Sinn. Es f\u00fchrt das fort, was wir in der Vergangenheit getan haben. Es gew\u00e4hrleistet, dass die Bev\u00f6lkerung auch in Zukunft die M\u00f6glichkeit hat, sich zu sch\u00fctzen, und es schliesst dort L\u00fccken, wo es notwendig ist. Wie so oft in unserem System bauen wir bei der Finanzierung auf eine gewisse Solidarit\u00e4t.
\nIch bitte Sie also, dem Konzept des Bundesrates zu folgen. Es ist eigentlich Ihr Konzept, das Sie uns im Jahr 2009 aufgetragen haben. Es entspricht dem Willen der Kantone, es ist mit den Kantonen abgesprochen. Auch wenn es vielleicht popul\u00e4r ist, alte Z\u00f6pfe abzuschneiden, sollten wir doch dort, wo es mit wenig Mitteln m\u00f6glich ist, die Kontinuit\u00e4t und den Schutz der Bev\u00f6lkerung zu gew\u00e4hrleisten, das so fortf\u00fchren.
\nIch bitte Sie insgesamt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Es ist eigentlich Ihr Auftrag, den wir erf\u00fcllen. Er entspricht meiner Meinung nach einem gutschweizerischen Kompromiss, Bew\u00e4hrtes so zu erhalten, dass es auch in Zukunft einen Nutzen bringt, ohne dass wir daf\u00fcr wie in der Vergangenheit allzu viele Mittel investieren.
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\nIch habe in meinem Fraktionsvotum gesagt, dass unsere Fraktion mehrheitlich die Mehrheit unterst\u00fctzen wird. Es hat jetzt nat\u00fcrlich Antr\u00e4ge, die in der Kommission so nicht gestellt wurden, diese konnten in der Kommission auch nicht diskutiert werden. Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion wird hier die Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nDie BDP-Fraktion m\u00f6chte Hand bieten f\u00fcr eine L\u00f6sung mit Mass. Auch wir meinen nat\u00fcrlich nicht, dass die Devise \"F\u00fcr jeden Menschen ein Schutzraum\" auch in Zukunft aufrechterhalten werden muss. Aber wir glauben eigentlich, dass in Gebieten mit einem veritablen Schutzplatzdefizit die Errichtung von Schutzr\u00e4umen notwendig ist und dort, wo das eben nicht m\u00f6glich ist, auch Ersatzabgaben verlangt werden k\u00f6nnen. Deshalb unterst\u00fctzen wir die in dieser Teilrevision vorgesehene Drosselung, dass nur noch bei gr\u00f6sseren \u00dcberbauungen Schutzr\u00e4ume erstellt werden m\u00fcssen und dadurch eben die zu leistenden Ersatzbeitr\u00e4ge reduziert werden k\u00f6nnen. Dadurch gibt es eine markante Entlastung f\u00fcr Private, aber auch f\u00fcr die \u00f6ffentliche Hand.
\nHier habe ich jetzt noch eine konkrete Frage an Herrn Bundesrat Maurer: Wir haben ja vorhin den Antrag zu Artikel 43a abgelehnt, der die Kantone und nat\u00fcrlich auch die Gemeinden in die Pflicht nehmen wollte, dass sie das Geld f\u00fcr das Material aufbringen sollen; ich erw\u00e4hne hier auch die Gemeinden, weil schlussendlich die Hunde immer den Letzten beissen, und das sind die Gemeinden. Jetzt haben wir in der Sicherheitspolitischen Kommission geh\u00f6rt, dass vor allem diese Ersatzbeitr\u00e4ge dazu verwendet werden sollen, dieses Material zu kaufen. Wenn jetzt der Antrag Rutschmann mehrheitsf\u00e4hig w\u00fcrde, w\u00fcrde das ja bedeuten, dass viel weniger Geld aus diesen Ersatzabgaben vorhanden ist. Mein Hilfeschrei von vorhin hat deshalb erst recht seine Bedeutung und seine Richtigkeit.
\nMan muss nat\u00fcrlich die \u00f6ffentlichen Schutzr\u00e4ume auch unterhalten, und daf\u00fcr braucht es Geld. Man muss auch Material beschaffen, das dient dem Schutz der Bev\u00f6lkerung. Wir alle haben schon Katastrophen erlebt in unserem Land, und wir waren stolz, dass wir eine effiziente Einrichtung hatten. Das kostet etwas, und ich glaube, dazu k\u00f6nnen wir auch stehen.
\nSie haben meinen Antrag als \"Schlaumeier-Antrag\" bezeichnet. Ich denke, Sie haben ihn nicht genau gelesen. Haben Sie nicht gesehen, dass mein Antrag nur die Ersatzabgaben betrifft? Und die Ersatzabgaben werden heute nicht mehr f\u00fcr den Bau von Schutzr\u00e4umen verwendet.
\nNein, das sind keine Armeeabschaffer. Aber jedes Land hat seine eigene Politik. Wir wollen die Bev\u00f6lkerung sch\u00fctzen.
\nIch muss Ihnen sagen: Mein Seitenhieb ist mehr als berechtigt. Schauen Sie einmal Ihre Antr\u00e4ge an: Alle zielen darauf ab, den Schutzdienst, den Dienst an der Gemeinschaft herabzumindern - jeder Antrag, Sie k\u00f6nnen sie analysieren.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Walter M\u00fcller, Seitenhiebe kann man immer austeilen, das geh\u00f6rt zum politischen Alltag. Wenn sie nicht zum Thema passen, wie vorhin, sind sie aber schlicht am falschen Platz.
\nFrankreich hat eine Armee und praktisch keine Schutzpl\u00e4tze. Deutschland hat auch eine Armee und auch fast keine Schutzpl\u00e4tze. W\u00fcrden Sie sagen, dass diese L\u00e4nder ihre Bev\u00f6lkerung schutzlos allem ausliefern, dass sie verantwortungslos sind? Und sind das alles auch Armeeabschaffer?
\nJa, Frau Kollegin Kiener Nellen - ich sehe sie jetzt gerade nicht -, der Antrag aus der SP ist tats\u00e4chlich konsequent: Die Linke, die SP, will die Armee abschaffen, die Schutzbauten aufheben und die Bev\u00f6lkerung schlicht allen m\u00f6glichen Gefahren und Erpressungsversuchen schutzlos ausliefern - das ist Ihr Konzept. Ich muss Ihnen zugestehen: Das ist konsequent. Aber wir wollen das nicht, denn die FDP-Liberale Fraktion ist \u00fcberzeugt, dass Schutzr\u00e4ume auch in Zukunft notwendig sein werden, um Personen, Sachwerte oder infrastrukturell wichtige Einrichtungen vor den Folgen von Zerst\u00f6rung, Sabotage, Naturereignissen oder Waffeneinwirkung zu sch\u00fctzen. Kombiniert und im Verbund mit anderen Elementen des Bev\u00f6lkerungsschutzes sind sie ein wichtiger Teil der schweizerischen Sicherheitsarchitektur. Diese wollen ja offenbar auch Sie, aber Sie wollen hierf\u00fcr kein Geld ausgeben.
\nDie FDP-Liberale Fraktion will an der generellen Pflicht zum Bau von privaten und \u00f6ffentlichen Schutzr\u00e4umen festhalten. Wir unterst\u00fctzen aber auch die Bem\u00fchungen, die Kosten f\u00fcr Schutzr\u00e4ume, welche die \u00f6ffentliche Hand - h\u00f6ren Sie jetzt zu, Herr B\u00e4umle! - und die Privaten tragen, markant zu senken. Mit etwas mehr als 270 000 Schutzr\u00e4umen haben wir Platz f\u00fcr 95 Prozent der Bev\u00f6lkerung. Unter dem Titel Kostenoptimierung sind Fragen \u00fcber allf\u00e4llige Neubauten und Fragen zur Werterhaltung anzugehen.
\nNun noch zum Antrag Rutschmann: Das ist nat\u00fcrlich ein Schlaumeier-Antrag. Der Antrag Rutschmann will einfach die Kosten auf die \u00d6ffentlichkeit \u00fcberw\u00e4lzen, sodass die Kosten nicht mehr privat getragen w\u00fcrden. Das kann man so wollen, doch ich denke, dass dies ein Antrag ist, der eher zu den Linken passt als zur SVP.
\nIch spreche f\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen zu Artikel 46 Abs\u00e4tze 1 bis 3 und zu Artikel 48a, Bau und Unterhalt der Schutzr\u00e4ume. Ich war als Mitglied der K\u00f6B und der Finanzkommission immer klar f\u00fcr eine Liberalisierung der Baupflicht, sprich f\u00fcr einen Verzicht auf die Baupflicht vor allem f\u00fcr Bauherren und Eigent\u00fcmer.
\nDie Debatte von heute scheint zu einer Links-rechts-Debatte um Armee und Sicherheit zu verkommen, was v\u00f6llig falsch ist. Worum geht es bei Artikel 46 Absatz 1 und bei Artikel 48a? Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit und dem Antrag Pfister Theophil zuzustimmen. Was machen Sie, wenn Sie heute der Mehrheit folgen? Sie investieren weiterhin in teuren Beton und haben hohe Kosten f\u00fcr einen bescheidenen Nutzen, der prim\u00e4r der Bauwirtschaft zugutekommt. Sie verursachen aber allen Eigent\u00fcmern und Bauherren massive Kosten, die nicht n\u00f6tig sind.
\nBei Absatz 2 von Artikel 46 gehen Sie noch einen Schritt weiter: Sie wollen f\u00fcr Heime und Spit\u00e4ler weiterhin eine Schutzraumbaupflicht belassen. Hier appelliere ich an FDP, SVP, CVP, BDP: Folgen Sie hier der Minderheit, es geht nicht um links oder rechts. Es geht um Kosten in Millionenh\u00f6he f\u00fcr Gemeinden und Kantone, wenn Sie an dieser Pflicht festhalten, und es geht auch um Folgekosten f\u00fcr die Pflegefinanzierung, weil letztlich wiederum der Steuerzahler f\u00fcr die Folgekosten der nichtgedeckten Pflegekosten in Pflegeheimen zur Kasse gebeten wird. Rein f\u00fcr unser eigenes Heim rechnen wir mit Mehrkosten von rund 2 Millionen Franken oder 5 bis 10 Prozent der Gesamtkosten. Diese haben wir bisher nicht eingestellt, in der \u00dcberzeugung, dass hier in Bern eine Liberalisierung beschlossen wird, was Sie heute, wenn Sie der Mehrheit folgen, nicht machen. Es reicht aus, Absatz 3 stehenzulassen, wonach die Pflicht besteht, \u00f6ffentliche Schutzraumbauten zu errichten. Hier k\u00f6nnen Sie der Mehrheit folgen.
\nIch fasse zusammen: Stimmen Sie bei Artikel 46 Abs\u00e4tze 1 und 2 und bei Artikel 48a mit der Minderheit, stimmen Sie dem Einzelantrag Pfister Theophil zu - und damit meinem Antrag, den ich nicht stellen konnte -, und stimmen Sie sonst mit der Mehrheit! Sie er\u00f6ffnen so den Weg f\u00fcr eine [PAGE 282] pragmatische L\u00f6sung, die eigent\u00fcmerfreundlich und f\u00fcr den Steuerzahler und den Staat kostensparend ist.
\nDie SP-Fraktion will diesen alten Zopf abschneiden; bitte helfen Sie mit. Wir unterst\u00fctzen die Minderheit Birrer-Heimo in den Punkten Abschaffung der Baupflicht f\u00fcr Schutzr\u00e4ume und Abschaffung des Unterhalts. Zudem haben wir mit Artikel 47a die L\u00f6sung daf\u00fcr, was mit den vorhandenen Ersatzbeitr\u00e4gen gemacht werden soll. Wir wollen diese n\u00e4mlich f\u00fcr die Erarbeitung von Gefahrendateien sowie f\u00fcr konkrete Massnahmen zum Schutz der von Naturgefahren betroffenen Bev\u00f6lkerung und zum Schutz der gesamten Schweizer Bev\u00f6lkerung vor den Unfallrisiken von AKW usw. verwenden. Hier k\u00f6nnen wir heute einen Schritt tun.
\nDer Einzelantrag Pfister Theophil zu Artikel 46 Absatz 1 ist deckungsgleich mit unserem Streichungsantrag. Unsere Antr\u00e4ge, die Antr\u00e4ge der Minderheit, die die SP-Fraktion einstimmig unterst\u00fctzt, gehen insgesamt aber weiter, sie sind konsequenter. Ich bitte Sie daher, diese zu unterst\u00fctzen.
\nGesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion, heute k\u00f6nnen wir die B\u00fcrokratie reduzieren. Ich weiss, wovon ich spreche: Ich war jahrelang Zivilschutzvorsteherin der Gemeinde Bolligen, sp\u00e4ter Vorstandsmitglied der regionalen Zivilschutzorganisation Bantiger, umfassend die Regionen Bern-Nord und Bern-Ost. Das Schutzraumkonzept funktioniert nicht, und es wird nie funktionieren. Es kostet viel, es verteuert die Baukosten, es verteuert die Mietzinsen, ganz speziell in den Agglomerationen. Vor sechs Jahren hat die Finanzkommission den genannten Standortbestimmungsbericht in Auftrag gegeben, und die Finanzkommission ging in ihrer Motion, die angenommen wurde, so weit zu fordern: Liquidation, Stilllegung und Umnutzung. Seither ist man nur zur\u00fcckgekrebst. Im Standortbestimmungsbericht war in Option 2 noch die Rede von der Schutzraumbaupflicht ab 77 Zimmern, jetzt sagt die Botschaft: ab 38 Zimmern. Genau das trifft die Agglomerationen am deutlichsten.
\nSchneiden wir heute diesen alten Zopf ab, unterst\u00fctzen wir in all diesen drei Punkten die Minderheit Birrer-Heimo. Sie bringt eine klare, konsequente L\u00f6sung: abfahren mit diesen Schutzbauten!
\nZwei Antworten auf Ihre Frage vor aktuellem Hintergrund:
\n1. Was die subjektive Einsch\u00e4tzung der Bev\u00f6lkerung betrifft, schliesse ich mich eher Theophil Pfister an. Ich muss nicht wiederholen, was Kollega Pfister gesagt hat.
\n2. Was den Zivilschutz allgemein betrifft, haben Sie das Wort \"schwach\" gebraucht. In der letzten Zeit haben Schweizer Bunkerbauer, die f\u00fcr Ghaddafi Bunker gebaut haben, ihre Komplizenschaft abzuschw\u00e4chen versucht, indem sie sagten: Diese Bunker taugen gar nicht viel. Es sind aber die gleichen Bunker, die sie auch bei uns gebaut haben.
\nHerr Lang, Sie stellen jetzt wirklich den Zivilschutz wegen dieser Schutzbauten als schwach hin. Ich frage Sie: Glauben Sie nicht, dass die Bev\u00f6lkerung von Libyen momentan froh w\u00e4re, wenn sie Schutzr\u00e4ume h\u00e4tte und sich vor den Gefahren aus der Luft in Sicherheit bringen k\u00f6nnte?
\nDie gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt die Streichungsantr\u00e4ge der Minderheit Birrer-Heimo sowie die Antr\u00e4ge Pfister Theophil und Rutschmann.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass dieser Rat bereits einmal einer Initiative Kohler (05.400) Folge gegeben hat, die dem Sinn der Antr\u00e4ge der Minderheit entsprach. Die umfassende Schutzraumpolitik geh\u00f6rt der Vergangenheit an. Der Bundesrat selber schrieb im M\u00e4rz 2008 in seinem umfassenden Bericht \"Standortbestimmung zu den Schutzanlagen und Schutzr\u00e4umen des Bev\u00f6lkerungsschutzes\": \"Das Eintreten eines fl\u00e4chendeckenden Angriffs mit Atomwaffen, chemischen Kampfstoffen oder konventionellen Waffen ist aus heutiger Sicht unwahrscheinlich.\" Szenarien wie Schlammlawinen, in denen Schutzr\u00e4ume zu einer Falle werden, sind wahrscheinlicher als Szenarien, in denen sie eventuell Schutz bieten. Ein Weiterleben ausserhalb von Schutzr\u00e4umen in einer Situation, in der ein Schutzraum tats\u00e4chlich Schutz bieten k\u00f6nnte, ist auch schwer vorstellbar.
\nAufschlussreich ist die Argumentation der Lobbyorganisation Arbeitsgemeinschaft Schutz und Sicherheit, eines Verbunds von sechs Zivilschutztechnik-Anbietern. Zur Sicherung ihres staatlich garantierten Absatzmarktes schrieben sie in einer Erkl\u00e4rung zum Nationalfeiertag 2008: \"In Friedenszeiten ist er vielf\u00e4ltig nutzbar als Lagerraum f\u00fcr selbstgemachte Konfit\u00fcre, brandsicheres Archiv, Musikraum f\u00fcr pubertierende Rockstars und Weinkeller f\u00fcr wertvolle Flaschen.\" Ich stelle nicht infrage, dass die Zivilschutzr\u00e4ume eine Antwort auf die erw\u00e4hnten Herausforderungen darstellen; ich stelle aber infrage, dass die hohen Bau- und Unterhaltskosten in einem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis stehen zum Nutzen der Konfit\u00fcrekonservierung, der Archivsicherung, des Schutzes vor Rockl\u00e4rm oder der Lagerung von wertvollen Weinen.
\nIch beantrage Ihnen, den zweiten Satz von Artikel 46 Absatz 1 ersatzlos zu streichen.
\nGem\u00e4ss Artikel 46 Absatz 1 m\u00fcssen Bauherren \u00fcberall dort, wo noch zu wenig Schutzpl\u00e4tze vorhanden sind, ihre Bauten entsprechend ausr\u00fcsten. Dieser Grundsatz gilt schon lange, und er ist f\u00fcr mich an sich unbestritten. Dank diesem Grundsatz verf\u00fcgen wir in der Schweiz in den meisten Ortschaften nach dem Grundsatz \"F\u00fcr jeden Einwohner ein Schutzplatz\" \u00fcber eine gen\u00fcgende Anzahl von Schutzpl\u00e4tzen. Nicht einverstanden bin ich jedoch mit dem zweiten Satz von Absatz 1, wonach Bauherren eine Ersatzabgabe leisten m\u00fcssen, wenn an ihrem Wohnort bereits gen\u00fcgend Schutzpl\u00e4tze vorhanden sind, wenn sie also gar keinen Schutzraum bauen m\u00fcssen. Das heisst, dass diese Leute mehrere [PAGE 281] Tausend Franken f\u00fcr etwas bezahlen, was an sich gar nicht mehr ben\u00f6tigt wird.
\nDiese Ersatzabgaben machen keinen Sinn, da die Gelder in den meisten F\u00e4llen nur angeh\u00e4uft und kaum sinnvoll verwendet werden k\u00f6nnen. Gem\u00e4ss der heutigen Regelung erhalten die Gemeinden zwar die Ersatzabgaben, sie d\u00fcrfen sie jedoch nur zweckgebunden verwenden. Die Zeiten, in der die Gemeinden Grossschutzr\u00e4ume, Kommandoposten und Bereitstellungsanlagen bauten, sind jedoch vorbei; daf\u00fcr h\u00e4tten diese Ersatzabgaben allenfalls noch verwendet werden k\u00f6nnen, aber diese Anlagen sind weitgehend erstellt. Das heisst, dass die Ersatzabgaben auf Gemeindeebene kaum sinnvoll und zweckgebunden verwendet werden k\u00f6nnen. Sie sind h\u00f6chstens billiges Geld f\u00fcr die Gemeindeverwaltungen. Es macht deshalb keinen Sinn, Geld von Bauherren auf Vorrat einzuziehen.
\nIch bitte Sie aus diesen Gr\u00fcnden, den zweiten Satz von Artikel 46 Absatz 1 zu streichen.
\nIch beantrage Ihnen, Artikel 46 Absatz 1 zu streichen. Artikel 46 Absatz 1 will die Pflicht zum Bau von privaten Schutzr\u00e4umen beibehalten. Die Diskussion \u00fcber Sinn und Unsinn der kleinen privaten Bunker l\u00e4uft seit Jahren, in der parlamentarischen Beratung und auch ausserhalb, nat\u00fcrlich auch an den Stammtischen.
\nEs war zu erwarten, dass die Pflicht zum Bau von kleinen Schutzr\u00e4umen in privaten H\u00e4usern - nur um die geht es hier, nicht um die Schutzr\u00e4ume in \u00f6ffentlichen Bauten, Heimen und Spit\u00e4lern - mit dieser Revision jetzt aufgehoben wird. Damit w\u00fcrde der heutige Bauherr entlastet, und er k\u00f6nnte die Mittel dort einsetzen, wo es heute dringlich ist: bei der Geb\u00e4udeh\u00fclle, bei den Fenstern, bei der L\u00fcftung. Es ist f\u00fcr heutige Bauherren nicht mehr ersichtlich, warum sie zu einem \u00fcberholten Schutzraum, zu einem kleinen privaten Bunker und nicht zu einer dichten und gut isolierten Geb\u00e4udeh\u00fclle verpflichtet werden.
\nWir m\u00fcssen uns auch bewusst sein, dass die Schutzraumbaupflicht heute nach verbreiteter Meinung \u00fcberholt ist. Auch das VBS hat, wenn auch aus etwas differenten Gr\u00fcnden, die meisten Bunker stillgelegt. Aber es wird nun versucht, die Schutzraumbaupflicht noch einige Jahre etwas eingeschr\u00e4nkt am Leben zu lassen, um administrative Probleme und H\u00e4rtef\u00e4lle zu vermeiden. In drei Jahren soll dann die grosse Evaluation erfolgen.
\nIch meine, eine solche Haltung ist \u00e4rgerlich. Wir bestrafen damit die heutigen Bauwilligen und bereiten ihnen dann nachfolgend weiteren \u00c4rger, indem die Pflicht alsbald abgeschafft wird. Wir sollten heute den Mut haben, die Baupflicht f\u00fcr kleine private Bunker und auch die Pflicht zu deren Unterhalt definitiv aufzuheben. Dazu brauchen wir eine kleine Portion Mut, aber wir k\u00f6nnen uns dabei gewiss sein, dass wir Tausenden von Familien mit einem Bauprojekt geholfen haben, das knappe Budget zu entlasten und kein antiquiertes \u00c4rgernis in das Haus einplanen zu m\u00fcssen. Der Entscheid ist heute f\u00e4llig und nicht erst in drei Jahren.
\nNun begr\u00fcnde ich noch meinen Antrag zu Artikel 48a. Es geht hier um die Frage, wieweit private und \u00f6ffentliche Schutzr\u00e4ume heute noch unterhalten werden sollen. Ich beantrage Ihnen, f\u00fcr die kleinen privaten Schutzr\u00e4ume die Unterhaltspflicht abzuschaffen. Es ist zu erwarten, dass die Pflicht zum Bau von Schutzr\u00e4umen zu Ende geht. Es ist darum vern\u00fcnftig, dass die Ausstattung dieser kleinen privaten Schutzr\u00e4ume heute nicht mehr erneuert wird. Es geht vorwiegend um Filter und Gebl\u00e4se, die einem Verschleiss ausgesetzt sind. Von den Betroffenen - dies sind viele in unserem Land, ich sch\u00e4tze Hunderttausende - w\u00fcrde es nicht verstanden, wenn wir einerseits die Abschaffung der kleinen Schutzr\u00e4ume diskutieren, andererseits aber bis zuletzt deren Modernisierung und Anpassung verlangen w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, auch namens der Mehrheit der SVP-Fraktion, diesem Antrag zuzustimmen.
\nHerr Grin, ja, das w\u00e4re sicher eine M\u00f6glichkeit, man k\u00f6nnte das machen. Nur w\u00fcrde das ein bisschen schwierig. Sehen Sie, in meiner Gemeinde sind auf dem Bilanzkonto 800 000 Franken - das reicht viele, viele Jahre zur\u00fcck. Wir m\u00fcssten einen Riesenaufwand betreiben, um zu eruieren, wer vor 25 Jahren irgendwo noch einen Beitrag geleistet hat. Die Leute sind zum Teil wahrscheinlich gar nicht mehr vor Ort. Ich sehe, dass das vielleicht f\u00fcr diejenigen, die vor zwei Jahren bezahlt haben, ein bisschen eine Ungleichheit geben kann. Wir sind aber der Meinung, dass dies ein guter Weg w\u00e4re.
\nIch sage Ihnen auch Folgendes: Luzerner Gemeinden an der Rigi haben ebenfalls vorgeschlagen, diese Mittel so zu verwenden. Das erstaunt nicht, denn diese haben viele Hangrutsche, und sie wissen halt auch - das muss ich Ihnen sagen -, wie wichtig es w\u00e4re, dieses Geld zweckgem\u00e4ss und gut einzusetzen. Aber Sie haben nat\u00fcrlich Recht, ein bisschen etwas ist an Ihrer Argumentation dran.
\nNe pensez-vous pas que votre proposition \u00e0 l'article 47a d\u00e9tourne le choix des propri\u00e9taires qui, \u00e0 l'\u00e9poque, ont choisi la contribution de remplacement \u00e0 condition d'avoir une place dans un abri et non pour financer les risques que vous \u00e9voquez \u00e0 l'article 47a? Ne pensez-vous pas que l'on devrait rembourser ces contributions de remplacement plut\u00f4t que de les utiliser \u00e0 une autre fin?
\nIch spreche zu den drei Artikeln 46, 47 und 48a. Mit Artikel 46 wird weiterhin die Pflicht zum Bau von Schutzr\u00e4umen verlangt. Im Namen einer Minderheit beantrage ich Ihnen die Aufhebung der Bau-, Ersatzbeitrags- und Unterhaltspflicht und die ersatzlose Streichung der Artikel 46, 47 und 48a.
\nDie Pflicht zum Bau von privaten Schutzr\u00e4umen stammt aus einer Zeit, als diese ausschliesslich mit dem Risiko eines grossen Krieges in Europa und dem Risiko eines Atomkrieges begr\u00fcndet wurde. Freilich zeigte sich schon fr\u00fch, dass der Schutzraum nicht einmal im Falle eines konventionellen Krieges in allen Szenarien Schutz bietet, sondern ebenso gut zur t\u00f6dlichen Falle werden kann. Auch wurde der Schutzraum allzu lange als probates Mittel propagiert, um radiologische Grossereignisse wie einen Atomkrieg oder einen AKW-Unfall \u00fcberstehen zu k\u00f6nnen. Aber auch hier gibt es grosse Vorbehalte bez\u00fcglich des Schutzes. Bei vielen Katastrophenszenarien k\u00f6nnten sich die Risiken noch erh\u00f6hen, wenn man in einen Schutzraum gehen w\u00fcrde. Fazit ist: Der Schutzraum bietet bloss in einem \u00e4usserst schmalen Spektrum von eher unwahrscheinlichen Bedrohungen tats\u00e4chlich [PAGE 280] Schutz, und auch dies nur im Falle eines nahezu perfekten Verhaltens der Bev\u00f6lkerung.
\nEine weitere Voraussetzung w\u00e4re ein sehr hoher Bereitschaftsgrad der Schutzr\u00e4ume. Hier appelliere ich an Sie: Vom erforderlichen hohen Bereitschaftsgrad der Schutzr\u00e4ume sind wir doch in der Realit\u00e4t sehr weit entfernt. Viele dieser R\u00e4ume werden zweckentfremdet genutzt, in Wohnh\u00e4usern oft als Bastel- oder Freizeitr\u00e4ume, Lager oder Keller. Der Unterhalt der R\u00e4ume wird vielerorts vernachl\u00e4ssigt. Und schauen Sie einmal in den Gemeinden, wie die \u00f6ffentlichen Schutzr\u00e4ume verwendet werden! Da gibt es in Schulh\u00e4usern umfangreiche Materiallager in den R\u00e4umen, wo die Schutzstellen sind; ich kenne Schutzr\u00e4ume, in denen Kleinkaliberschiessst\u00e4nde eingerichtet wurden und anderes mehr. In einer Katastrophensituation w\u00fcrde es einige Zeit ben\u00f6tigen, diese R\u00e4ume als Schutzr\u00e4ume bereitzustellen. Bei einer eindringenden feindlichen Armee, wie das fr\u00fcher das Szenario war, h\u00e4tte man wohl Vorlaufzeit gehabt. Das h\u00e4tte vielleicht noch dringelegen. Aber heute, wo das kurzfristiger passieren muss, macht das keinen Sinn mehr. Kurzum: Kosten und m\u00f6glicher Nutzen der Schutzr\u00e4ume stehen in keinem vertretbaren Verh\u00e4ltnis zueinander.
\nDie vorgeschlagene Teilrevision sieht eine Abmilderung der heutigen Bunkerbaupflicht vor, aber sie geht noch zu wenig weit. Beim Erstellen werden ja auch Eigent\u00fcmer und Eigent\u00fcmerinnen oder auch Mieterinnen und Mieter belastet: Diese Schutzraumerstellung ist eine eigentliche Schutzraumsteuer. Das w\u00e4re ja noch vertretbar, wenn der Nutzen gross w\u00e4re, aber in den letzten f\u00fcnfzig Jahren ist es Gott sei Dank nie zu einem solchen Fall gekommen. Vielleicht noch ein Quervergleich mit dem Ausland: Unsere Abdeckung mit Schutzr\u00e4umen betr\u00e4gt \u00fcber 100 Prozent - ich gebe allerdings zu, dass das in den Regionen unterschiedlich ist -, Deutschland hat rund 3 Prozent und Frankreich praktisch nichts. Ein Blick auf die Nachbarl\u00e4nder zeigt also, dass der Schutz der Bev\u00f6lkerung auch so gew\u00e4hrleistet werden kann.
\nMit der Streichung der Artikel 46, 47 und 48a entlasten Sie Hausbesitzer, Mieter und die \u00f6ffentliche Hand. Die Aufhebung der Schutzraumbaupflicht wird \u00fcbrigens auch in Motionen verlangt; wir haben hier nun entsprechende Antr\u00e4ge von anderen Mitgliedern dieses Rates.
\nZum Minderheitsantrag zu Artikel 47a und den Ersatzbeitr\u00e4gen: Auf den Konti von Kantonen und Gemeinden bzw. in deren Bilanzen sind inzwischen betr\u00e4chtliche Ersatzbeitr\u00e4ge angeh\u00e4uft. Es handelt sich um eine Summe von \u00fcber 600 Millionen Franken. Diese Ersatzbeitr\u00e4ge sollten wir nicht einsetzen, um jetzt noch irgendwo etwas zu unterhalten, sondern die sollten wir f\u00fcr Gefahrendateien, f\u00fcr konkrete Massnahmen zum Schutz der Bev\u00f6lkerung verwenden. Diese Forderung kam \u00fcbrigens auch in der Vernehmlassung von Gemeinden, die meinen, sie k\u00f6nnten diese Gelder sinnvoller verwenden.
\nIch bitte Sie, die Minderheitsantr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen und sonst dann die anderen Antr\u00e4ge, die wir noch begr\u00fcnden.
\nArt. 43b, 44
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 46
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAbs. 1-3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Pfister Theophil
\nAbs. 1
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Rutschmann
\nAbs. 1
\n... Bau Schutzr\u00e4ume zu erstellen und auszur\u00fcsten. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 46
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAl. 1-3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Pfister Theophil
\nAl. 1
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Rutschmann
\nAl. 1
\n... y r\u00e9aliser un abri et l'\u00e9quiper. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nArt. 47
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 47
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 47a
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nTitel
\nErsatzbeitr\u00e4ge
\nText
\nDie in den letzten Jahren f\u00fcr die Befreiung vom Bau von Schutzr\u00e4umen angesammelten Ersatzbeitr\u00e4ge sind f\u00fcr die Erarbeitung von Gefahrendateien sowie f\u00fcr konkrete Massnahmen zum Schutz der von Naturgefahren betroffenen Bev\u00f6lkerung und zum Schutz der gesamten Schweizer Bev\u00f6lkerung vor den Unfallrisiken von Atomkraftwerken, Gefahrguttransporten, Stauwerken usw. zu verwenden.
\n[VS]
\nArt. 47a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nTitre
\nContributions de remplacement
\nTexte
\nLes contributions de remplacement per\u00e7ues contre la lev\u00e9e de l'obligation de construire des abris priv\u00e9s sont utilis\u00e9es en vue de recueillir des donn\u00e9es sur les dangers existants et de mettre en oeuvre des mesures concr\u00e8tes visant \u00e0 la protection des populations concern\u00e9es contre les dangers naturels ainsi qu'\u00e0 la protection de l'ensemble de la population suisse contre les risques d'accidents de centrales nucl\u00e9aires, les risques li\u00e9s au transport de marchandises dangereuses, les risques concernant les barrages, etc.
\n[VS]
\nArt. 48a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Pfister Theophil
\nDer Unterhalt der Schutzr\u00e4ume obliegt der Eigent\u00fcmerin oder dem Eigent\u00fcmer. Private Schutzr\u00e4ume sind von der Unterhaltspflicht befreit.
\n[VS]
\nArt. 48a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Pfister Theophil
\nL'entretien des abris incombe \u00e0 leur propri\u00e9taire. Les abris priv\u00e9s sont exempts de toute obligation d'entretien.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 138 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Haller ... 30 Stimmen
\nUnter der Voraussetzung, dass ich Sie trotz des Discol\u00e4rms richtig verstanden habe, kann ich dazu Folgendes sagen: Dieses Problem mit den Kantonen ist tats\u00e4chlich immer noch pendent. Die Kantone m\u00f6chten nat\u00fcrlich, dass der Bund mehr daran bezahlt. Das ist etwas, was wir im Rahmen des Berichtes zum Bev\u00f6lkerungsschutz 2015 noch einmal miteinander ansehen m\u00fcssen, aber meines Erachtens sollten wir bei dieser Aufgabenteilung bleiben. Es kann nicht sein, dass sich der Bund hier wieder voll einmischt und das voll finanziert. Wir haben jetzt diese Trennung, dass n\u00e4mlich der Bund das ABC-Material und die Systeme f\u00fcr die Telematik und die Alarmierung bezahlt. Diesen Punkt hier m\u00fcssen wir noch einmal aufgreifen. F\u00fcr den Moment \u00e4ndert sich an der Finanzierung nichts, aber die Bestimmung kommt dem Bed\u00fcrfnis der Kantone entgegen, die sagen, sie m\u00fcssten miteinander bestimmen, was sie gemeinsam einkaufen wollen.
\nWenn Sie Artikel 46 mit den Ersatzabgaben zustimmen, haben die Kantone nicht nur zweckgebundene Mittel f\u00fcr Bau und Unterhalt von Zivilschutzanlagen; es ist denkbar, dass sie dann ihre Gesetzgebung so abstimmen, dass sie diese Mittel auch f\u00fcr das Zivilschutzmaterial einsetzen k\u00f6nnen. Auch das m\u00fcssen wir im Rahmen des Berichtes zum Bev\u00f6lkerungsschutz 2015 mit den Kantonen im Detail absprechen.
\nF\u00fcr den Moment erweisen Sie den Kantonen einen Dienst, wenn Sie dieser Regelung zustimmen. Sie verankert die bisherige Finanzierung und legt fest, dass man sich gemeinsam Gedanken dar\u00fcber macht, was in den n\u00e4chsten Jahren beschafft werden soll.
\nIch bitte Sie noch einmal, den Antrag Haller abzulehnen.
\n[PAGE 279]
\nHerr Bundesrat, ich habe von Ihren Ausf\u00fchrungen Kenntnis genommen. Sie sagen also, es seien die Kantone und die Gemeinden, die f\u00fcr die Beschaffung des Materials zust\u00e4ndig seien. Ich habe aber explizit einen Bezug zum sicherheitspolitischen Bericht hergestellt. Glauben Sie, dass die dort zwingend vorgeschriebene Interoperabilit\u00e4t - das Wort steht dort so, man k\u00f6nnte es vielleicht auch ausdeutschen - damit noch gew\u00e4hrleistet ist? W\u00e4re es nicht besser gewesen, das Ganze herauszunehmen und dann im neuen Bericht zu behandeln, als jetzt ein Pr\u00e4judiz zu schaffen?
\nArtikel 43a ist nicht ganz so neu, wie es jetzt geschildert worden ist. Absatz 1 h\u00e4lt lediglich fest, was schon gilt, n\u00e4mlich die Zust\u00e4ndigkeit bei der Finanzierung des Materials; dies erfolgt im Sinne des Leitbildes Bev\u00f6lkerungsschutz. Die Kantone sind zust\u00e4ndig f\u00fcr die Beschaffung und Finanzierung der pers\u00f6nlichen Ausr\u00fcstung sowie des Einsatzmaterials f\u00fcr Katastrophen und Notlagen. Der Bund seinerseits kommt f\u00fcr das standardisierte Material auf, zurzeit ist es das ABC-Material. Das macht auch Sinn, weil diese Einsatzm\u00f6glichkeiten nur auf Stufe Bund bestehen. Der Bund beschafft und finanziert zudem die Systeme zur Alarmierung der Bev\u00f6lkerung, die sogenannten Telematiksysteme des Zivilschutzes; im Moment sind das Polycom und Polyalert. Das bezahlt der Bund.
\nWir verankern in Absatz 1 also nichts Neues, sondern wir legen noch einmal fest, welches die Zust\u00e4ndigkeiten hinsichtlich der Finanzierung des Materials sind. Es ist mir auch klar, dass die Kantone hier mehr m\u00f6chten. Aber diese Trennlinie wurde festgelegt, sie besteht nun so.
\nAbsatz 2 ist auf ausdr\u00fccklichen Wunsch der Kantone eingeschoben worden. Weil der Bund da nichts mehr festlegt und es den Kantonen \u00fcberl\u00e4sst, ist bei den Kantonen Unsicherheit entstanden mit Blick auf das, was sie denn \u00fcberhaupt kaufen m\u00fcssen. Das Problem zeigt sich auch optisch: Wenn Sie sich mit kantonalen Zivilschutzorganisationen treffen, kommen die Vertreter dieser Organisationen in etwa 26 verschiedenen Uniformen daher. Die Kantone haben gew\u00fcnscht, dass wir untereinander abstimmen, was wir kaufen, damit wir gleich ausger\u00fcstet sind und auch die Ausbildung und die Eins\u00e4tze \u00fcber die Kantonsgrenzen hinaus koordinieren k\u00f6nnen. Absatz 2 verankert diesen Wunsch der Kantone: Bund und Kantone legen zusammen fest, was gekauft werden soll; es werden Empfehlungen abgegeben.
\nDer erste Punkt legt also die bisherige Finanzierung im Gesetz fest, der zweite Punkt legt fest, was die Kantone w\u00fcnschen, n\u00e4mlich dass wir gemeinsam Empfehlungen erarbeiten, was die Kantone beschaffen sollen, damit wir bei Eins\u00e4tzen und \u00dcbungen Einheitlichkeit haben.
\nIch bitte Sie also, Artikel 43a gem\u00e4ss Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nIch muss Ihnen sagen, Frau Kollegin, dass das zumindest bei uns in der Kommission vom Bundesrat so best\u00e4tigt wurde. Es gab nat\u00fcrlich in den Kommissionen auch eine Beratung \u00fcber die Botschaft. Das wurde zusammen mit den Kantonen so festgelegt.
\nHerr Kollege M\u00fcller, Sie haben explizit auf den NFA verwiesen. Ich habe hier die Botschaft zum NFA vom 7. September 2005. Da lese ich auf den Seiten 60 bis 65 zur Landesverteidigung, dass der Neuregelung in den Bereichen Armeematerial und pers\u00f6nliche Ausr\u00fcstung mehrheitlich zugestimmt wird. Bez\u00fcglich des Bev\u00f6lkerungsschutzmaterials und der Aufteilung, wie sie in diesem Gesetzentwurf jetzt vorliegt, sehe ich nichts. Wann und wo wurde aus Ihrer Sicht so etwas in den NFA-Grundlagen festgelegt?
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
\nDagegen ... 111 Stimmen
\nDie Mehrheit der Kommission ist \u00fcberzeugt, dass die Schutzdienstpflicht nicht reduziert werden kann, vor allem nicht in den Randregionen und den kleineren Kantonen. Der Zivilschutz k\u00f6nnte seine vielf\u00e4ltigen Aufgaben und Eins\u00e4tze zugunsten der Bev\u00f6lkerung nicht mehr garantieren. Dazu kommt f\u00fcr uns die Frage der Wehrgerechtigkeit: Die Diensttage und das Dienstalter wurden beim Start f\u00fcr beide Institutionen, die Armee und den Zivilschutz, auf der Basis des neuen Rekrutierungskonzeptes so festgelegt; neu beginnen beide - der Milit\u00e4rdienst und der Zivilschutz - mit dem 20. Altersjahr. Man wird als milit\u00e4rdiensttauglich ausgehoben, und man wird als zivilschutztauglich ausgehoben. Dieses Verh\u00e4ltnis, wie es festgelegt wurde, hat sich bew\u00e4hrt, und es ist auch gerecht.
\nDie Kommission hat den Antrag, der jetzt von der Minderheit gestellt wird, mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt. Sie will keine Aush\u00f6hlung der Wehrgerechtigkeit, wie ich das gesagt habe, zwischen Milit\u00e4rdienst und Zivilschutz. Buchstabe b, der gem\u00e4ss Minderheit auch gestrichen werden soll, bringt in diesem Zusammenhang eine Lockerung, da dort eben auch eine Lockerung bei der Dienstpflicht vorgesehen ist, die bis zum 35. Altersjahr begrenzt werden kann.
\n[PAGE 274]
\nIl \u00e9tait parfaitement juste que ce d\u00e9bat sur l'\u00e9galit\u00e9 de traitement pour ce qui concerne la dur\u00e9e de l'obligation de servir dans l'arm\u00e9e et dans la protection civile soit men\u00e9, et ce aussi dans notre conseil. Cependant, si la commission, par 17 voix contre 6, a rejet\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9, c'est d'une part parce que effectivement les petits cantons manquent d'effectifs, et d'autre part parce que les grands cantons ne sont justement pas oblig\u00e9s d'engager pour des exercices des personnes ayant entre 30 et 40 ans du moment que leurs effectifs de personnes ayant entre 20 et 30 ans sont suffisants.
\nIl a aussi \u00e9t\u00e9 dit en commission qu'une sous-commission \u00e9tait en train de discuter la \"Strat\u00e9gie 2015 plus pour la protection de la population et la protection civile\", et que c'est dans le cadre de cette grande r\u00e9forme que la limite d'\u00e2ge de 30 ans pourrait \u00eatre examin\u00e9e.
\nC'est pour cela que la majorit\u00e9 de la commission vous propose de soutenir sa proposition - la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise par 17 voix contre 6.
\nDas Problem besteht tats\u00e4chlich, es besteht in dieser Hinsicht, und es besteht auch darin, dass die Kantone eben darauf angewiesen sind, die Leute l\u00e4nger aufbieten zu d\u00fcrfen. Was wir hier vorlegen, haben wir mit den Kantonen ausgehandelt. F\u00fcr eine ganze Reihe von Kantonen ist es absolut notwendig, dass wir das so lassen. Wir haben ja die Arbeitsgruppe Bev\u00f6lkerungsschutz 2015, die zurzeit an der Arbeit ist, und wir m\u00fcssen dort andere L\u00f6sungen suchen. Das k\u00f6nnte beispielsweise oder m\u00f6glicherweise heissen, dass Kantone untereinander Zivilschutzleistende austauschen, ein Pool besteht und man in kleinen Kantonen St\u00fctzpunkte schafft usw. Wir sind aber noch nicht so weit. Wenn Sie jetzt die Grenze senken, sind kleinere Kantone nicht mehr in der Lage, dass ihr Zivilschutz die n\u00f6tige Leistung erbringen kann. Es ist wie eine G\u00fcterabw\u00e4gung: Im Moment brauchen wir diese L\u00f6sung, aber wir werden mit den Kantonen schauen m\u00fcssen, ob wir das anders l\u00f6sen k\u00f6nnen, entweder in Bezug auf den Milit\u00e4rpflichtersatz oder irgendwie \u00fcber einen personellen Austausch. In grossen Kantonen bzw. in Stadtkantonen mit einer tiefen Tauglichkeitsrate bei den Milit\u00e4rdienstpflichtigen ist es so, dass die Leute direkt in die Reserve gehen, weil die Best\u00e4nde gef\u00fcllt sind. Es hatte zeitlich keinen Platz, um dieses Problem in der vorliegenden Revision einzubinden; es ist mit den Kantonen so abgesprochen.
\nHerr Bundesrat, ich habe eine Frage zu diesem Artikel. Ich sprach vor Kurzem mit einem Kommandanten des Zivilschutzes. Er schilderte mir, dass Personen \u00fcber 30 nicht mehr motiviert seien, weil die Wehrpflichtabgabe mit dem Milit\u00e4rdienstpflichtalter verkn\u00fcpft ist. Da rechnet es sich nicht mehr, wenn man in den Zivilschutz kommt; dann erzielt man keinen Abzug mehr beim Pflichtersatz. Was sagen Sie zum Argument dieses Kadermitglieds des Zivilschutzes?
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
\nEs ist zwar tats\u00e4chlich so, dass wir in einzelnen Kantonen zu viele Zivilschutzleistende haben, aber wir haben auch Kantone, in denen sie knapp sind. Das sind insbesondere Gebirgs- und Landkantone, weil dort die Tauglichkeitsrate bei der milit\u00e4rischen Aushebung h\u00f6her ist. Diese Kantone sind darauf angewiesen, dass sie die Zivilschutzleistenden bis 40 in ihrer Organisation behalten k\u00f6nnen. Wenn wir das Alter senken, dann hungern wir in einzelnen Kantonen die Zivilschutzorganisationen aus, und der Einsatz ist nicht mehr gew\u00e4hrleistet.
\nDieses Ungleichgewicht zwischen den Kantonen ist einer der Punkte, die wir bei der Weiterentwicklung des Bev\u00f6lkerungsschutzes sicher anschauen werden. F\u00fcr den Moment gibt es hier aber eigentlich keinen Spielraum. Wenn Sie nicht wollen, dass kleine Kantone, Gebirgskantone ihre Aufgaben nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnen, dann m\u00fcssen Sie der Mehrheit folgen. Es sind gerade Gebirgskantone, kleinere Kantone, die beispielsweise bei Unwettern, bei Naturkatastrophen darauf angewiesen sind, dass der Zivilschutz einsatzf\u00e4hig ist und funktioniert. F\u00fcr diese Kantone ist es weiterhin eine Notwendigkeit, die Leute bis 40 in ihrer Organisation behalten zu k\u00f6nnen.
\nDer zweite Minderheitsantrag betrifft eigentlich die Verl\u00e4ngerungsm\u00f6glichkeit. Im Falle einer Krise, in einem Konfliktfall m\u00fcsste der Bund die M\u00f6glichkeit haben, das Alter auf 50 zu erh\u00f6hen. Man geht davon aus, dass dann die Zivilschutzorganisationen einen Bestand von rund 200 000 Personen h\u00e4tten. Das ist aber eine Kann-Formel, auf die der Bundesrat dann zur\u00fcckgreifen m\u00fcsste, wenn die Schweiz sich in einer Krise befinden w\u00fcrde.
\nInsgesamt bitte ich Sie also, im Interesse eines funktionierenden Zivilschutzes die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion spricht sich f\u00fcr den Antrag der Mehrheit aus.
\nGenau dieser Artikel wurde mit den Kantonen austariert. Ich bitte Sie daher, hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Ich warne eindringlich davor, nun ein St\u00fcck aus dieser Teilrevision herauszubrechen, denn es w\u00e4ren die Gebirgskantone, denen hieraus ein Nachteil erwachsen w\u00fcrde. Dieses Gesetz wird ja im Zusammenhang mit der \"Strategie Bev\u00f6lkerungs- und Zivilschutz 2015 plus\" weiter angepasst werden.
\nIch bitte Sie hier also ganz klar, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nEin quantitatives, ein qualitatives und ein grunds\u00e4tzliches Argument zugunsten des Minderheitsantrages - zuerst zum quantitativen Argument: Der Zivilschutz hat eine riesige Reserve. Das ist unter anderem im Bericht mit dem Titel \"Zivilschutz-Reporting 2005-2009\" ausgewiesen. Zweitens das qualitative Argument: Die qualitative Verbesserung, die der Zivilschutz in letzter Zeit tats\u00e4chlich erlebt hat, hat mit einem quantitativen Abbau bei den Aktiven und mit einer Verj\u00fcngung zu tun. Es w\u00e4re falsch, wieder in die andere Richtung zu gehen. Drittens das grunds\u00e4tzliche Argument: Es widerspricht dem Gleichheitsprinzip, wenn die Dauer des Dienstes beim Zivilschutz l\u00e4nger ist als beim Milit\u00e4rdienst.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt bei Artikel 13 den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo. Vorweg: Der Zivilschutzdienst hat sich in den letzten Jahren massiv ver\u00e4ndert. \"Weniger ist mehr\", lautet vielerorts die Devise. Die Best\u00e4nde aufgebotener Zivilschutzleistender wurden zugunsten einer Verj\u00fcngung und Professionalisierung in der Ausbildung reduziert. Davon konnte sich \u00fcbrigens eine Subkommission der SiK unseres Rates, der ich auch angeh\u00f6re, bei einem Besuch im Ausbildungszentrum Eiken ein Bild machen.
\nDieser Entwicklung tr\u00e4gt der Antrag der Minderheit Birrer-Heimo Rechnung. Entscheidend f\u00fcr die Wirksamkeit des Zivilschutzes ist eben nicht die Quantit\u00e4t, sondern die Qualit\u00e4t. Es sollten nicht weiterhin grosse theoretische Reserven angeh\u00e4uft, sondern es sollte konsequent der Weg einer [PAGE 273] Verj\u00fcngung und Professionalisierung des Zivilschutzes gegangen werden.
\nIch bitte Sie daher namens der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zuzustimmen.
\nIch \u00e4ussere mich zu beiden Minderheitsantr\u00e4gen, also sowohl zu jenem zu Artikel 13 Absatz 1 als auch zu jenem zu Artikel 13 Absatz 2.
\nAktuell beginnt die Schutzdienstpflicht mit dem Jahr, in dem die Pflichtigen 20 Jahre alt werden, und sie dauert bis zum Ende des Jahres, in dem sie 40 Jahre alt werden. Damit besteht eine Ungleichheit gegen\u00fcber der Wehrpflicht, die bis zum Ende des Jahres dauert, in dem der Wehrpflichtige 30 Jahre alt wird. Diese Ungleichheit hat nachteilige Effekte: Der Zivilschutz hat viel zu hohe Best\u00e4nde. Die heutige Regelung f\u00f6rdert die Neigung, m\u00f6glichst viele Schutzdienstpflichtige nach Vollendung des 30. Altersjahres der Reserve zuzuteilen. Hauptgrund ist die Wehrpflichtersatzordnung. Diese sieht vor, dass Schutzdienstpflichtige, die weniger als 30 Jahre alt sind, ihren Wehrpflichtersatz minimieren k\u00f6nnen, indem sie geleistete Schutzdiensttage geltend machen. Wer \u00e4lter als 30 ist, kann keine Schutzdiensttage mehr geltend machen. Dies schafft einen Anreiz, sich m\u00f6glichst bald in die Reserve umteilen zu lassen, und das wird auch oft gemacht. Ob die in die Reserve eingeteilten Schutzdienstpflichtigen wirksam einsatzf\u00e4hig sind, ist zumindest ungewiss. Es fehlen bis anhin verl\u00e4ssliche Zahlen, wie viele Angeh\u00f6rige der Personalreserve \u00fcberhaupt ausgebildet sind.
\nAngesichts dieser Umst\u00e4nde ist es ehrlicher, die Schutzdienstpflicht mit Vollendung des 30. Altersjahres ganz enden zu lassen; dies namentlich auch deshalb, weil die Reservebest\u00e4nde des Zivilschutzes in den letzten Jahren massiv zugenommen haben: 2005 waren rund 48 700 Zivilsch\u00fctzer in der Personalreserve, 2009 waren es bereits 66 300. Das sind 47 Prozent oder fast die H\u00e4lfte des Gesamtbestandes. Die insgesamt hohen Best\u00e4nde an Aktiven und Reservisten sind mit ein Grund f\u00fcr Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft, die bei bestimmten Festanl\u00e4ssen zum Teil doch als fragw\u00fcrdig bezeichnet werden k\u00f6nnen. Aus den genannten Gr\u00fcnden ist es ein Gebot nicht nur der Gleichbehandlung, sondern auch des effizienten Ressourceneinsatzes, die Altersgrenze der Schutzdienstpflicht jener der Wehrpflicht anzugleichen.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen und in Artikel 13 Absatz 1 die 30 Jahre festzulegen und in Absatz 2 dann die Ausdehnungsm\u00f6glichkeit, die besteht, entsprechend herunterzusetzen.
\nArt. 12a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAbs. 1
\n... in dem sie 30 Jahre alt werden.
\nAbs. 2
\n...
\na. ... Schutzdienstpflichtigen 40 Jahre alt werden.
\nb. Aufheben
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAl. 1
\n... atteint l'\u00e2ge de 30 ans.
\nAl. 2
\n...
\na. ... atteint l'\u00e2ge de 40 ans.
\nb. Abroger
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber den Bev\u00f6lkerungsschutz und den Zivilschutz
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection de la population et sur la protection civile
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ersatz eines Ausdrucks; Art. 5; 10 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, remplacement d'une expression; art. 5; 10 let. a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Lachenmeier, Allemann, Birrer-Heimo, Chopard, Daguet, Glanzmann, Lang, M\u00fcller Geri, Perrinjaquet, Segm\u00fcller, Streiff, Voruz)
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Lachenmeier, Allemann, Birrer-Heimo, Chopard, Daguet, Glanzmann, Lang, M\u00fcller Geri, Perrinjaquet, Segm\u00fcller, Streiff, Voruz)
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nBei Artikel 12 geht es um die Ausnahmen von der Schutzdienstpflicht. Der Bundesrat und die Minderheit der Nationalratskommission sind der Meinung, dass Personen, welche aus dem Zivildienst ausscheiden, nicht schutzdienstpflichtig werden sollen.
\nDer Bundesrat hat sich sehr wohl etwas dabei \u00fcberlegt, als er das alte Gesetz nicht \u00e4nderte. Die Streichung dieses Absatzes macht keinen Sinn. Zivildienstpflichtige absolvieren eineinhalbmal so lange Dienst wie Milit\u00e4rdienstpflichtige, sie sind also insgesamt \u00fcber ein Jahr im Einsatz - und das f\u00fcr die Gesellschaft.
\nNur sehr wenige Personen scheiden aus dem Zivildienst aus; meistens haben sie zu diesem Zeitpunkt schon weit \u00fcber f\u00fcnfzig Tage Einsatz geleistet. Vorzeitige Entlassungen werden mit medizinischen Argumenten oder mit dem Tod begr\u00fcndet. Es ist nicht einfach, den Zivildienst vorzeitig abzubrechen. Auch medizinische Argumente m\u00fcssen gut begr\u00fcndet sein. Vor dem Austritt aus dem Zivildienst wird der Wechsel zu einem anderen Betrieb gepr\u00fcft. Ein Zivilschutzeinsatz kann also keine Alternative sein.
\nWir bitten Sie darum, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Fassung des Bundesrates und somit den Antrag der Minderheit Lachenmeier, Artikel 12 Absatz 3 nicht zu streichen.
\nZur Begr\u00fcndung: Wer dem Antrag auf Streichung dieses Absatzes zustimmt, schafft eine Ungleichheit zwischen Milit\u00e4rdienstpflicht- und Zivildienstpflichterf\u00fcllung, denn die Folgen des Streichungsantrages sind klar: M\u00e4nner, die die Milit\u00e4rdienstpflicht erf\u00fcllt haben, sind danach nicht mehr zivilschutzpflichtig, jene, die die Zivildienstpflicht erf\u00fcllt haben, jedoch schon. Durch diese Ungleichbehandlung werden Milit\u00e4r- und Zivildienst gegeneinander ausgespielt, doch auch wer Zivildienst leistet, erf\u00fcllt, wie die Angeh\u00f6rigen der Armee, die durch Artikel 59 der Bundesverfassung auferlegte pers\u00f6nliche Dienstpflicht. Als Tatbeweis f\u00fcr die Ernsthaftigkeit des Zivildienstleistenden gilt seine Bereitschaft, im Vergleich zum Milit\u00e4rdienstleistenden anderthalbmal so lange Dienst zu leisten. Dabei sollten wir es belassen. Wir sollten im Rahmen dieser Teilrevision keine k\u00fcnstliche Ungleichbehandlung einbauen, die im \u00dcbrigen auch der Bundesrat in seiner Gesetzesvorlage gar nicht geplant und vorgesehen hat.
\nIch bitte Sie daher, der Fassung des Bundesrates und somit dem Antrag der Minderheit Lachenmeier zuzustimmen.
\nDie CVP/EVP/glp-Fraktion schliesst sich dem Minderheitsantrag Lachenmeier an. Der Bundesrat schl\u00e4gt mit der Formulierung in Absatz 3 eine L\u00f6sung vor, die aus dem Zivildienst Ausgeschiedene von der Schutzdienstpflicht entbindet. Wir wissen alle: Wer 50 Tage Milit\u00e4rdienst geleistet hat, muss keinen Schutzdienst mehr leisten. Wer \u00fcber 75 Tage Zivildienst geleistet hat, sollte deshalb folgerichtig ebenfalls von der Schutzdienstpflicht entbunden werden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit w\u00fcrde eine Rechtsungleichheit schaffen. Das wollen wir nicht, deshalb bitten wir Sie, der Minderheit zu folgen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen und diesen Absatz 3 zu streichen. Ich glaube, es ist eigentlich klar: Der Zivildienst wird freiwillig gew\u00e4hlt; er ist leichter, er ist einfacher zu erbringen, er kann in Raten geleistet werden. Ein solcher Dienst kommt den Zivildienstleistenden massiv entgegen, auch etwa im Rahmen eines Studiums. Wir sehen nicht ein, warum wir diese Zivildienstpflichtigen hier zus\u00e4tzlich entlasten und von der Zivilschutzpflicht befreien sollten.
\nIch bitte Sie, hier der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen. Aus sachlichen Gr\u00fcnden ist es nicht notwendig, dass ausscheidende Zivildienstleistende auch noch Zivilschutz leisten, weil wir im Zivilschutz gen\u00fcgend Personal haben. Es w\u00e4re wahrscheinlich so, dass ausscheidende Zivildienstleistende im Zivilschutz nicht mehr in eine Grundausbildung gingen, sondern direkt der Reserve zugeteilt w\u00fcrden. Damit ist es eigentlich nicht n\u00f6tig, sie umzuteilen, weil die Best\u00e4nde gen\u00fcgend gross sind. [PAGE 272]
\nEs ist aber eine politische Frage, die Sie hier aufwerfen, und Sie m\u00f6chten sie offensichtlich auch politisch beantworten. Wenn Sie diese Bestimmung des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes, wonach Zivilschutz leistet, wer weniger als 50 Tage Milit\u00e4rdienst geleistet hat, streichen und das nicht drinlassen, schaffen Sie eine Ungleichheit zum Milit\u00e4rdienst. Wenn Sie das analog machen wollten, m\u00fcssten Sie eigentlich das Anderthalbfache von 50 Tagen nehmen, also 75 Tage. Sie schaffen also hier, bei dieser Frage, eine Ungleichheit, indem Sie Zivildienstleistende nicht gleich behandeln m\u00f6chten wie Milit\u00e4rdienstleistende. Ich meine, Sie sollten hier dem Bundesrat und der Minderheit folgen, weil Sie sonst eine Ungleichheit auf der anderen Seite schaffen. Diese m\u00fcsste dann vom St\u00e4nderat wieder ausgeglichen werden, denn wenn schon, m\u00fcsste es gleich sein.
\nAber aufgrund der geringen Bedeutung, die diese Bestimmung hat, k\u00f6nnten Sie der Minderheit und dem Bundesrat folgen und das ganz streichen.
\nDie Kommission hat sich mit 13 zu 12 Stimmen sehr knapp f\u00fcr den Antrag auf Streichung entschieden. Man war der Ansicht, dass der Milit\u00e4rdienst und der Zivildienst gleichgestellt werden m\u00fcssten und dass Absatz 3 eine Mindestzahl von 75 Zivildiensttagen beinhalten sollte, dies analog zu Absatz 2 mit 50 Milit\u00e4rdiensttagen. Das war wahrscheinlich entscheidend daf\u00fcr, dass die Mehrheit f\u00fcr die Streichung war.
\nIch glaube, dass das ein Fall f\u00fcr den Zweitrat ist. Ich empfehle Ihnen deshalb, der Mehrheit zuzustimmen und dem St\u00e4nderat so die M\u00f6glichkeit zu geben, die Sache auszudiskutieren und auszuloten.
\nHerr Bundesrat Maurer w\u00fcnscht noch einmal das Wort.
\nIch habe Ihnen vorhin einen falschen Hinweis gegeben. Wenn Sie dem Bundesrat und der Minderheit folgen, d\u00fcrfen Sie Absatz 3 nicht streichen - die Mehrheit will ja Absatz 3 streichen -, sondern Sie m\u00fcssen den Passus drinlassen, wonach Zivildienstleistende nicht zivilschutzpflichtig werden, wenn sie aus dem Zivildienst ausscheiden. Das ist die Absicht des Bundesrates.
\nIch bitte Sie also, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen und damit Absatz 3 nicht zu streichen.
\nEs erh\u00e4lt jetzt noch einmal der Kommissionssprecher das Wort.
\nDiese Aussage war richtig, so haben wir das in der Kommission auch diskutiert. Wir erwarten aber, dass die Zahl von 75 Tagen in diesem Absatz explizit genannt wird. Deshalb bitte ich Sie, trotzdem der Mehrheit zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 77 Stimmen
\nArt. 19, 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\n... insgesamt 20 Tage pro Jahr ...
\n[VS]
\nArt. 25a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\n... pas d\u00e9passer 20 jours par an.
\nBei Artikel 25a geht es darum, die Schutzdienstleistungen f\u00fcr Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft zu begrenzen. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, dass f\u00fcr WK, Aus- und Weiterbildung und die Eins\u00e4tze maximal 40 Tage beansprucht werden k\u00f6nnen. Wir sind der Meinung, dass diese zeitliche Begrenzung nicht ausreicht, um das Problem der teilweise zweifelhaften Eins\u00e4tze des Zivilschutzes zu l\u00f6sen, und schlagen Ihnen die Reduktion auf 20 Tage pro Jahr vor.
\nIn diesem Zusammenhang sollten Ihnen folgende Zahlen aus dem Zivilschutzreporting, das ich vom Bundesamt f\u00fcr Bev\u00f6lkerungsschutz habe, zu denken geben. Von den \u00fcber 108 000 Einsatztagen im Jahr 2009 erfolgten 83 Prozent zugunsten der Gemeinschaft in den Kantonen und auf nationaler Ebene, wobei der Schwerpunkt klar bei den Kantonen lag. F\u00fcr Instandstellungsarbeiten, die wir alle als sehr gut erachten, wurden nur rund 9 Prozent der Diensttage eingesetzt; f\u00fcr Katastrophen und Notlagen waren Gott sei Dank nur 8 Prozent n\u00f6tig. Aber der gr\u00f6sste Teil des Zivilschutzeinsatzes, vier F\u00fcnftel der Diensttage, erfolgte zugunsten von Eins\u00e4tzen f\u00fcr die Gemeinschaft. Im Reporting wird dazu festgehalten, dass generell eine Zunahme dieser Eins\u00e4tze auf kantonaler Ebene zu beobachten sei. Hier werden also \u00fcber die Erwerbsersatzordnung Festanl\u00e4sse, Sportveranstaltungen, Verkehrsregimes bei Fernsehaufnahmen usw. mitfinanziert.
\nIch bestreite keineswegs, dass berechtigte Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft erfolgen. Wer bei einer Katastrophe eingesetzt werden muss, der soll auch im Rahmen von \u00dcbungseins\u00e4tzen z. B. R\u00e4umungsarbeiten in einem Bachtobel ausf\u00fchren k\u00f6nnen. Damit ist bei einer ausserordentlichen Lage effizientes, ortskundiges Handeln m\u00f6glich. Aber leider wird ein nicht unerheblicher Teil der \u00fcber 90 000 Diensttage auch f\u00fcr andere Arbeiten eingesetzt. Da, meine ich, besteht dringender Handlungsbedarf.
\nIch habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Gemeinwesen und Organisatoren von Anl\u00e4ssen. Sie ben\u00f6tigen Hilfskr\u00e4fte. Aber es kann nicht sein, dass Berufsleute, die Zivilschutzdiensttage leisten m\u00fcssen und an ihrem Arbeitsplatz fehlen, f\u00fcr das Aufstellen von Festb\u00e4nken oder das Montieren von Weihnachtsbeleuchtungen - um es einmal pointiert auszudr\u00fccken, aber diese Situationen gab es - eingesetzt werden.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag meiner Minderheit auf Begrenzung auf 20 Tage pro Jahr zu unterst\u00fctzen.
\nSie bewirken damit eine Reduktion der Eins\u00e4tze auf die wesentlichen Aufgaben. Dazu stehen wir, und daf\u00fcr haben wir auch genug Kr\u00e4fte. Sie entlasten die Erwerbsersatzordnung und auch die Betriebe, die auf ihre Berufsleute angewiesen sind. Und \u00fcbrigens hat der Schweizerische Arbeitgeberverband in der Vernehmlassung auch die Festlegung einer Obergrenze begr\u00fcsst, und er hat geschrieben, 40 Tage seien zu viel, und das wohl aus gutem Grunde.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nWir Gr\u00fcnen sind der Meinung, dass Schutzdienstpflichtige nicht zu insgesamt 40 Tagen Dienst aufgeboten werden sollen, wie es der Bundesrat und die Mehrheit vorsehen, sondern h\u00f6chstens zu 20 Tagen. Wir unterst\u00fctzen darum den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo.
\n40 Tage sind zu viel; f\u00fcr einen Schutzdienstpflichtigen sind bereits 20 Tage ein grosser Eingriff in das Privat- und Berufsleben, insbesondere wenn das Aufgebot z. B. wegen einer Katastrophe unerwartet kommt. Auch der Arbeitgeberverband hat erkl\u00e4rt, dass er 40 Tage f\u00fcr zu viel h\u00e4lt. Der Bundesrat hat vorhin betont, dass es durchaus gen\u00fcgend Reservepersonen gibt, die auch bei Katastrophen eingesetzt werden k\u00f6nnten. Mit einer guten Planung k\u00f6nnen Leerl\u00e4ufe und unn\u00f6tig lange Eins\u00e4tze verhindert werden. Wir haben von Frau Birrer-Heimo auch geh\u00f6rt, dass ganz viele Eins\u00e4tze nicht Katastropheneins\u00e4tze und auch nicht WK-Eins\u00e4tze sind, sondern Eins\u00e4tze, deren Sinn man hinterfragen kann, unwesentliche Eins\u00e4tze, die vorausgeplant werden k\u00f6nnen, die auch mit Personen von ausserhalb des Zivilschutzes gew\u00e4hrleistet werden k\u00f6nnten.
\n40 Tage sind zu viel - f\u00fcr die Berufsleute, f\u00fcr die Arbeitgeber, ganz besonders aber auch f\u00fcr Selbstst\u00e4ndigerwerbende: Wenn diese w\u00e4hrend 40 Tagen dem Betrieb fernbleiben, k\u00f6nnen sie den Betrieb auch gleich ganz schliessen.
\nWir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zuzustimmen.
\nIch erlaube mir, zu den drei Minderheitsantr\u00e4gen zu den Artikeln 25a und 27a zu sprechen; es geht argumentativ praktisch um das Gleiche, deshalb scheint es mir der Effizienz halber gut, wenn ich das zusammenfasse.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt das Bestreben, dem verbreiteten Missbrauch der Erwerbsersatzordnung \u00fcber den Zivilschutz einen Riegel vorzuschieben. Das Missbrauchspotenzial - wir haben es von meinen beiden Vorrednerinnen geh\u00f6rt - ist gross, weil nicht der bezahlt, der den Einsatz anordnet. Dies f\u00fchrt zu falschen Anreizen, die das ganze System korrumpieren. Wer ohne Kostenfolge aufbieten kann, ist einer starken Versuchung ausgesetzt, dies auch zu tun, wenn es nicht zwingend erforderlich ist. Ergebnis ist der vielfach beobachtbare Leerlauf im Zivilschutz und dessen teilweise notorischer Missbrauch f\u00fcr im Grunde \u00fcberfl\u00fcssige Eins\u00e4tze. Nun, das ist erkannt worden, und es werden L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge gemacht. Was aber schlagen Bundesrat und Kommissionsmehrheit vor, um dieser Problematik zu begegnen? Einerseits wird in Artikel 25a eine zeitliche Begrenzung der j\u00e4hrlichen Dauer der Schutzdienstleistungen auf 40 Tage vorgeschlagen, andererseits wird in Artikel 27a die Begrenzung der besonders missbrauchsanf\u00e4lligen Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft auf h\u00f6chstens drei Wochen pro Jahr vorgesehen.
\nDiese Vorschl\u00e4ge gehen uns zu wenig weit. F\u00fcr die SP-Fraktion ist klar: In einem ersten Schritt muss die j\u00e4hrliche Dauer der Schutzdienstleistungen auf h\u00f6chstens 20 Tage begrenzt werden, weshalb wir bei Artikel 25a den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzen. Die sogenannten Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft sind an und f\u00fcr sich problematisch. Will man dennoch an ihnen festhalten, wie das nun vorgeschlagen wird, muss man eine k\u00fcrzere maximale Einsatzdauer w\u00e4hlen, nicht drei Wochen. Wir beantragen, hierf\u00fcr die Dauer von zwei Wochen ins Gesetz aufzunehmen.
\nGrunds\u00e4tzlich jedoch ist die SP-Fraktion der Ansicht, dass das Verbundsystem Bev\u00f6lkerungsschutz grundlegend neu [PAGE 275] organisiert und geordnet werden muss, dies mit dem Ziel, die Schutzdienstpflicht ganz fallenzulassen und durch differenziert ausgestaltete Formen der Freiwilligkeit zu ersetzen.
\nDie Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft sind besonders missbrauchsanf\u00e4llig und sind unseres Erachtens nicht oder nur schwer mit dem Zwangsarbeitsverbot vereinbar. Wie dem auch sei, wir gucken jedenfalls gespannt in die Zukunft. Es wird ja ein Bericht zum Bev\u00f6lkerungsschutz publiziert, wie dies Herr Bundesrat Maurer in seinem Eintretensvotum bereits angek\u00fcndigt hat. Wir sind gespannt zu erfahren, welche Erkenntnisse dieser Bericht bringen wird und welche Vorschl\u00e4ge f\u00fcr eine weitere und hoffentlich weiter gehende Reform uns gemacht werden.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt aus diesen Gr\u00fcnden den Minderheitsantrag zu Artikel 25a und beide Minderheitsantr\u00e4ge zu Artikel 27a.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen. Der Zivilschutz ist ein Mittel der Kantone. Die Kantone setzen dieses Mittel ein, um ihre Bed\u00fcrfnisse zu decken. Die Einsatzdauer, die wir gew\u00e4hlt haben, ist mit den Kantonen abgesprochen worden.
\nEines der Probleme, die im Zivilschutz da und dort immer wieder offenbar werden, ist die mangelnde Qualit\u00e4t der Ausbildung. Wenn wir also die Zivilschutzleistenden, sei es als Kader, sei es als Spezialisten an irgendwelchen Ger\u00e4ten, gut ausbilden wollen, dann ist es notwendig - so sagen uns das auch die Kantone -, dass die Einsatzdauer maximal 40 Tage betragen kann, so, wie wir das vorschlagen. Das ist selbstverst\u00e4ndlich nicht f\u00fcr das Gros der Zivilschutzleistenden gedacht, sondern stellt die Ausnahme f\u00fcr Spezialisten und Kader dar.
\nIch glaube aber, wenn wir schon eine Organisation haben, die im Krisen-, im Ernstfall eingesetzt werden soll, die aus dem Stand reagieren k\u00f6nnen muss, dann muss diese auch ausgebildet sein, dann muss sie die Ger\u00e4te beherrschen, dann muss sie f\u00fchren k\u00f6nnen, dann muss sie diese Qualit\u00e4ten haben. Daf\u00fcr ist es n\u00f6tig - so, wie wir das vorschlagen, mit den Kantonen abgesprochen -, dass diese Personen diese maximal 40 Tage Dienst leisten k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen
\nArt. 27
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAbs. 2
\n... h\u00f6chstens zwei Wochen ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAbs. 2bis
\n\u00dcber diese Eins\u00e4tze wird j\u00e4hrlich Bericht erstattet.
\n[VS]
\nArt. 27a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAl. 2
\n... ne doit pas d\u00e9passer deux semaines par an.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard, Daguet, Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri, Voruz)
\nAl. 2bis
\nUn rapport sur ces engagements en faveur de la collectivit\u00e9 est pr\u00e9sent\u00e9 chaque ann\u00e9e.
\nBei diesem Artikel geht es nun nicht mehr um die gesamte Dauer der Schutzdienstleistungen, sondern explizit um die Dauer der Eins\u00e4tze zugunsten der Gemeinschaft. Der Bundesrat schl\u00e4gt hier vor, die Einsatzdauer auf drei Wochen zu begrenzen. Mit dem Minderheitsantrag mache ich Ihnen h\u00f6chstens zwei Wochen pro Jahr f\u00fcr diese Eins\u00e4tze beliebt.
\nDie Begr\u00fcndung f\u00fcr eine Begrenzung habe ich bereits bei den vorangegangenen Antr\u00e4gen vorgebracht, sie ist immer noch stichhaltig. Wenn ich das Votum von Bundesrat Maurer aufnehmen darf, der vor allem auf die Ausbildung hingewiesen hat: Hier geht es jetzt wirklich nicht um die Ausbildung, sondern nur um diese Eins\u00e4tze, die ich vorhin geschildert habe. Es gab \u00fcbrigens auch in der Vernehmlassung Kantone, die die Beschr\u00e4nkung auf zwei Wochen begr\u00fcssten. Es war nicht die Mehrheit der Kantone, das lege ich offen, aber es gab solche. Und auch der Schweizerische Arbeitgeberverband und der Schweizerische Gemeindeverband haben diese Begrenzung auf zwei Wochen begr\u00fcsst. Deshalb bitte ich Sie, wenigstens hier ein bisschen st\u00e4rker einen Riegel vorzuschieben. Sie k\u00f6nnen das tun, Sie gef\u00e4hrden \u00fcberhaupt keine anderen Eins\u00e4tze, aber Sie brechen hier eine Tradition, die sich in den letzten Jahren eingeschlichen hat und wirklich \u00fcberhaupt nichts mehr mit Zivilschutz zu tun hat.
\nDamit diese Entwicklung auch gesteuert werden kann, braucht es ein gutes Reporting. Deshalb schlage ich Ihnen namens der Minderheit eine j\u00e4hrliche Berichterstattung \u00fcber diese Eins\u00e4tze gem\u00e4ss Absatz 2bis vor. Wenn ich daran denke, was wir \u00fcberall sonst f\u00fcr Berichte haben, muss ich sagen, dass es gerade hier gut w\u00e4re zu sehen, wie sich diese Eins\u00e4tze entwickeln, damit man dann auch entsprechend handeln kann.
\nIch bitte Sie, uns wenigstens hier zu unterst\u00fctzen; Sie schlagen damit einen Pflock ein, der wichtig ist.
\nLe groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nIch bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Auch diese Einsatzdauer von maximal drei Wochen ist etwas, was wir mit den Kantonen abgesprochen haben. Die Kantone w\u00fcnschen, dass sie diese M\u00f6glichkeit haben. Auch diese Eins\u00e4tze werden selbstverst\u00e4ndlich die Ausnahme sein. Die vorgesehene Einsatzdauer macht auch in Bezug auf den Gedanken des Sicherheitsverbundes Schweiz Sinn, denn WK dauern auch drei Wochen, und wir wollen hin und wieder auch die Zusammenarbeit mit dem Zivilschutz und dem Bev\u00f6lkerungsschutz schulen. Es macht Sinn, f\u00fcr solche F\u00e4lle die gleich lange Dienstzeit zu haben, denn in Krisenf\u00e4llen ist es wichtig, dass man sich kennt und zusammenarbeiten kann. Wenn unterschiedliche Dienstdauern bestehen, ist dieser Einsatz nicht m\u00f6glich. Ich bitte Sie also im Interesse der Kantone, aber auch der verbesserten Sicherheitszusammenarbeit, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nIn Bezug auf das Reporting, das verlangt wird, nur so viel: Das machen sowohl die Kantone wie auch wir im Bundesamt f\u00fcr Bev\u00f6lkerungsschutz bereits heute. Es ist also unn\u00f6tig, das hier noch einmal festzuhalten. Sie w\u00fcrden uns wahrscheinlich dazu bringen, all das noch einmal [PAGE 276] zusammenzufassen, was schon besteht. Das ist eher B\u00fcrokratie, als dass es etwas hilft.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nHerr Bundesrat, Sie haben nun sehr betont, wie wichtig es w\u00e4re, diese Dauer bei drei Wochen zu belassen, um die Gleichschaltung mit den WK der Soldaten zu machen. Sehr viele dieser Eins\u00e4tze sind eben nicht in den Bereichen, die wir uns alle w\u00fcnschen - ich habe das vorher erw\u00e4hnt, wir haben die Weihnachtsbeleuchtungen, die aufgeh\u00e4ngt werden, wir haben die Verkehrsregimes bei Fernsehaufnahmen usw. Ist es richtig, dass das die Soldaten nicht machen, sodass dieses Argument der Gleichschaltung mit diesen drei Wochen ein bisschen problematisch ist? Ich gehe davon aus, dass das die Soldaten nicht machen.
\nEs gibt ja sinnvolle \u00dcbungen, die wir miteinander machen; die beginnen nicht mit dem Aufh\u00e4ngen der Weihnachtsbeleuchtung, und sie enden auch nicht damit. Es gibt im Bereich des Sicherheitsverbunds auch Eins\u00e4tze f\u00fcr die Gemeinschaft, die sinnvoll sind, weil sie eben f\u00fcr die Gemeinschaft sind, bei denen der Zivilschutz mit anderen Sicherheitspartnern zusammenarbeitet: mit der Polizei, mit Feuerwehren, mit dem Milit\u00e4r. Es macht Sinn, wenn man das nicht nur f\u00fcr zwei, drei Tage, sondern \u00fcber eine l\u00e4ngere Dauer \u00fcben kann. Dort, wo es notwendig ist, macht es Sinn; es wird auch bewilligt.
\nSelbstverst\u00e4ndlich haben wir erkannt - deshalb haben wir diese H\u00f6chstvorschriften ja \u00fcberhaupt drin -, dass der Zivilschutz f\u00fcr gewisse Dienstleistungen missbraucht wurde. Mit der Bewilligungspraxis und mit der H\u00f6chstdauer werden wir das in Zukunft aber verhindern k\u00f6nnen. Es sind hier ja auch noch Verfahren h\u00e4ngig bzw. jetzt meist abgeschlossen, die auf die R\u00fcckzahlung durch die Gemeinwesen hinauslaufen, wenn die Kompetenz \u00fcberschritten oder missbraucht wurde.
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 33
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nIm Jahr nach der Einb\u00fcrgerung k\u00f6nnen Personen vom Kanton f\u00fcr die Rekrutierung und Grundausbildung aufgeboten werden.
\n[VS]
\nArt. 33
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nDurant l'ann\u00e9e qui suit leur naturalisation, les nouveaux citoyens peuvent \u00eatre convoqu\u00e9s par le canton en vue du recrutement et de l'instruction de base.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34, 35
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri)
\nAbs. 2
\n... zu h\u00f6chstens einer weiteren Woche ...
\nAbs. 3
\n... zu h\u00f6chstens einer weiteren Woche ...
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Lachenmeier, Lang, M\u00fcller Geri)
\nAl. 2
\n... chaque ann\u00e9e \u00e0 une semaine de cours au plus.
\nAl. 3
\n... chaque ann\u00e9e \u00e0 une semaine de cours au plus.
\nBei Artikel 36 geht es um die Wiederholungskurse; die Antr\u00e4ge der Minderheit zu den Abs\u00e4tzen 2 und 3 betreffen die Kaderfunktionen. Die Kaderangeh\u00f6rigen k\u00f6nnen, wie alle Zivilschutzpflichtigen, f\u00fcr eine Woche WK aufgeboten werden. Zus\u00e4tzlich k\u00f6nnen sie f\u00fcr weitere Wiederholungskurse verpflichtet werden. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission m\u00f6chten daf\u00fcr zwei bzw. drei Wochen zur Verf\u00fcgung stellen.
\nBei der Besetzung von Kaderfunktionen bevorzugt man Personen, welche Verantwortung \u00fcbernehmen. Genau diese Personen belegen auch in ihren Berufen meist verantwortungsvolle Posten und k\u00f6nnen deshalb nicht beliebig fehlen und ersetzt werden. Die Betriebe werden nicht begeistert sein, wenn ihr Personal in einem Jahr f\u00fcr vier Wochen abgezogen wird. Bis anhin konnten Kaderpersonen zus\u00e4tzlich zu einer weiteren Woche aufgeboten werden. Nun soll diese Verf\u00fcgbarkeit verdoppelt respektive verdreifacht werden. Eine Person in einer Kaderfunktion kann also bis zu vier Wochen in einem Jahr Zivilschutz leisten.
\nSelbstverst\u00e4ndlich sind auch wir der Meinung, dass F\u00fchrungspersonen und Spezialisten beim Zivilschutz gut ausgebildet werden sollen. Genauso wichtig ist es jedoch, dass sich Personen zur Verf\u00fcgung stellen, welche geeignet sind, Leute anzuweisen und eine Gruppe zu f\u00fchren. Das Erfordernis einer hohen Verf\u00fcgbarkeit schreckt potenzielle gute F\u00fchrungspersonen ab. Auch die Wirtschaft, die Betriebe sind nicht begeistert, wenn gute Arbeitskr\u00e4fte in einem Jahr w\u00e4hrend vier Wochen f\u00fcr einen Zivilschutz-WK abgezogen werden - wahrscheinlich, ohne dass sie den Zeitpunkt mitbestimmen k\u00f6nnen, und m\u00f6glicherweise in jener Zeit, die f\u00fcr den Betrieb am d\u00fcmmsten ist. Deshalb hat sich auch der Schweizerische Arbeitgeberverband in der Vernehmlassung gegen eine Verl\u00e4ngerung der WK-Dauer f\u00fcr Kader und Spezialisten ausgesprochen. Dies ist wahrscheinlich den Kolleginnen und Kollegen, die sich sonst immer f\u00fcr die Arbeitgeber einsetzen, nicht aufgefallen.
\nWer sich daf\u00fcr einsetzt, dass im Zivilschutz gutes Kaderpersonal t\u00e4tig ist, und auch die Bed\u00fcrfnisse der Wirtschaft beachtet, stimmt also gegen die Erh\u00f6hung der Dauer der Wiederholungskurse und damit f\u00fcr den Antrag der Minderheit.
\nLe groupe socialiste, le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe lib\u00e9ral-radical et le groupe PBD soutiennent la proposition de la majorit\u00e9.
\n[PAGE 277]
\nIch bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Es geht darum, die Kaderausbildung zu verbessern. Da m\u00fcssen nicht nur die Kader wieder auf den neuesten Stand gebracht werden, sondern die Kader m\u00fcssen auch \u00dcbungen f\u00fcr die ihnen Unterstellten vorbereiten. Nur wenn diese \u00dcbungen gut vorbereitet werden, haben die Zivilschutzleistenden eine gute Ausbildung.
\nDie Kantone insistieren hier: Sie m\u00f6chten unbedingt die M\u00f6glichkeit haben, Kaderkurse auszudehnen, damit sie eine gute Ausbildung gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Es kommt hinzu, dass auch im Zivilschutz technisch anspruchsvollere Ger\u00e4te zum Einsatz kommen. Zurzeit kommt Polycom zum Einsatz, das neue Verbindungsmittel, das in allen Kantonen eingef\u00fchrt wird und gew\u00e4hrleistet, dass der Bev\u00f6lkerungsschutz und der Zivilschutz auch \u00fcber Kantonsgrenzen hinweg miteinander kommunizieren k\u00f6nnen. Das ist etwas Neues; es muss eingef\u00fchrt und ge\u00fcbt werden. Auch daf\u00fcr ist die M\u00f6glichkeit, Kaderkurse auszudehnen, notwendig.
\nIch bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nSi la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Lachenmeier n'a pas \u00e9t\u00e9 soutenue par la grande majorit\u00e9 des membres de la commission, c'est bien parce que - comme cela a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9 tout \u00e0 l'heure - les commandants et leurs suppl\u00e9ants astreints \u00e0 l'obligation de servir dans la protection civile \"peuvent\" et non \"doivent\" \u00eatre convoqu\u00e9s. Il est donc parfois n\u00e9cessaire qu'ils soient convoqu\u00e9s pour des formations suppl\u00e9mentaires.
\nC'est pour cela que la commission vous propose, par 22 voix contre 2, de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Lachenmeier.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen
\nArt. 38 Abs. 2; 39 Abs. 2; 42 Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 43; Art. 43 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 38 al. 2; 39 al. 2; 42 al. 3; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 43; art. 43 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 43a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Haller
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 43a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Haller
\nBiffer
\nIch habe bei meinem Eintretensvotum schon darauf hingewiesen, dass ich Sie bitten m\u00f6chte, Artikel 43a, notabene ein neuer Artikel, zu streichen. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir einerseits vom Regierungsrat des Kantons Bern darauf hingewiesen wurden, dass dieser Artikel eingef\u00fchrt werden soll, ohne dass sich die Kantone dazu \u00e4ussern konnten. Das w\u00e4re zwar noch nicht Grund genug f\u00fcr eine Streichung, ich darf Ihnen aber auch best\u00e4tigen, dass andererseits die Regierungskonferenz Milit\u00e4r, Zivilschutz, Feuerwehr - abgek\u00fcrzt RK MZF - dies gleich sieht.
\nDie Frage der Finanzierung des Zivilschutzmaterials ist im sicherheitspolitischen Bericht vom 23. Juni 2010 - ich mache diesen Quervergleich - in Aussicht gestellt. Es heisst dort ganz explizit, es seien diese Fragen gemeinsam mit den Kantonen zu kl\u00e4ren: \"Die Anforderungen an den Zivilschutz werden in Zukunft steigen. Entsprechend ist zu pr\u00fcfen, ob mehr finanzielle Mittel f\u00fcr die Infrastruktur und das Material des Zivilschutzes n\u00f6tig sind, damit er weiterhin die geforderten Leistungen erbringen kann. Insbesondere das Korpsmaterial f\u00fcr den Einsatz bei Katastrophen ist veraltet und entspricht nicht mehr den heutigen Einsatzerfordernissen. Die teils individuelle Beschaffung durch die Kantone gef\u00e4hrdet die Interoperabilit\u00e4t bei der interkantonalen Hilfeleistung und erschwert aufgrund der gr\u00f6sseren Mobilit\u00e4t der Dienstpflichtigen eine effiziente Ausbildung. Es ist deshalb abzukl\u00e4ren, inwieweit sich der Bund k\u00fcnftig bei der Standardisierung dieser Materialkategorie beteiligen will.\"
\nSie h\u00f6ren es: Dieser Abschnitt beschreibt die sich derzeit im Materialbereich des Zivilschutzes pr\u00e4sentierende Situation treffend. Eine zukunftsgerichtete Regelung dr\u00e4ngt sich also auf, denn auch der Bund muss ein Interesse haben, dass die Interoperabilit\u00e4t des Zivilschutzes \u00fcber die Kantonsgrenzen hinweg gew\u00e4hrleistet ist, hat er doch ebenfalls die Kompetenz, den Zivilschutz aufzubieten. Gelegenheit zur Neuregelung dieser Zust\u00e4ndigkeit im Materialbereich bietet der hier schon mehrmals zitierte Bericht \"Strategie Bev\u00f6lkerungs- und Zivilschutz 2015 plus\".
\nDer vom Bundesrat vorgeschlagene Artikel 43a \u00fcbertr\u00e4gt nun jedoch die Verantwortung f\u00fcr die Beschaffung und Finanzierung des Einsatzmaterials und der pers\u00f6nlichen Ausr\u00fcstung ganz den Kantonen, ohne finanzielle Beteiligung des Bundes. Richtigerweise sagen die Kantone: Da werden wir vor ein Fait accompli gestellt. Zudem - ich m\u00f6chte es noch einmal wiederholen, auch wenn es so zitiert wurde - entspricht es nat\u00fcrlich auch dem Grundsatz des neuen Finanzausgleichs, der sagt: Wer bezahlt, soll schlussendlich zumindest auch mitreden k\u00f6nnen. Es kann nicht sein, dass die Kantone bezahlen m\u00fcssen, der Bund aber vorschreibt, was zu tun ist.
\nIch bitte Sie deshalb, Artikel 43a aus dieser Teilrevision zu streichen; man kann dies dann regeln, wenn die Kantone tats\u00e4chlich konsultiert wurden.
\nIch bitte Sie um Ablehnung dieses Streichungsantrages. Die SP-Fraktion begr\u00fcsst es, dass der Bund im Einvernehmen mit den Kantonen Empfehlungen erarbeitet, um die Einheitlichkeit des Einsatzmaterials und der pers\u00f6nlichen Ausr\u00fcstung zu gew\u00e4hrleisten. Dies macht Sinn und erm\u00f6glicht effiziente, kantons\u00fcbergreifende Eins\u00e4tze.
\nDie Forderung einiger Kantone, der Bund solle auch noch alle Kosten tragen, widerspricht dem neuen Grundkonzept, das vorsieht, dass der Bev\u00f6lkerungsschutz grunds\u00e4tzlich Sache der Kantone ist. Im Bericht \u00fcber die Konzeption des Bev\u00f6lkerungsschutzes, von dem das Parlament Kenntnis genommen hat, wird klar festgehalten, dass f\u00fcr die Materialbeschaffung grunds\u00e4tzlich die Kantone zust\u00e4ndig sind. Eine entsprechende Tabelle im Anhang dieses Berichtes listet auf, sch\u00f6n mit Kreuzen versehen: pers\u00f6nliche Ausr\u00fcstung, Versorgungsmaterial, Transport- und Verkehrsmaterial, \u00fcbriges Material, Werterhaltung. Das alles ist Sache der Kantone.
\nEs ist ja nicht so, dass der Bund hier einfach sagt, was jetzt zu tun ist. In Artikel 43a steht ganz deutlich, dass das Bundesamt f\u00fcr Bev\u00f6lkerungsschutz \"im Einvernehmen mit den Kantonen\" Empfehlungen erarbeitet. Damit ist dem Anliegen, dass man die Kantone wirklich einbindet, Rechnung getragen.
\nDie klare Zuweisung der Aufgaben, der Kompetenzen und der Finanzierung, die mit dem neuen Finanzausgleich eingeleitet und umfassend umgesetzt wurde, soll hier nicht aufgeweicht werden. Ich gebe zu: Offenbar gab es beim Bund und bei den Kantonen unterschiedliche Interpretationen der [PAGE 278] Frage, was alles zum standardisierten Material geh\u00f6rt. Offenbar hat da auch die Kommunikation nicht immer optimal funktioniert. Deshalb wird in dieser Teilrevision mit Artikel 43a ja nun pr\u00e4zisiert, was genau gemeint ist. Das erachten wir als richtig. Sicher ist es nicht korrekt, dass das in der Vernehmlassungsvorlage nicht explizit aufgef\u00fchrt wurde, aber es dient der Kl\u00e4rung, bis das neue Konzept vorliegt. Deshalb verlangen wir: keine Aufweichung des NFA, keine \u00c4nderung der dort Bund und Kantonen zugesprochenen Mittel, keine Streichung dieses Artikels.
\nDie FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, den Antrag Haller abzulehnen.
\nEs ist bereits gesagt worden, und ich kann es nur wiederholen: Mit dem NFA ist klar festgelegt worden, dass die Kantone f\u00fcr die pers\u00f6nliche Ausr\u00fcstung der Schutzdienstpflichtigen und f\u00fcr das Einsatzmaterial zust\u00e4ndig sind. Dieser Artikel 43a, Frau Kollegin Haller, ist eigentlich nur ein Nachvollzug des NFA. Das ist eine klare Regelung.
\nWenn Sie jetzt kommen und sagen, der Bund mache in Bezug auf die Materialbeschaffung Vorschriften, dann muss ich Ihnen sagen: So ist es wirklich nicht. Die Kantone einschliesslich meines Kantons haben gew\u00fcnscht, dass der Bund im Rahmen der Erneuerung des Materials, die jetzt ansteht, gewisse Richtlinien vorgibt, damit Ausbildung und Einsatz besser koordiniert werden k\u00f6nnen, damit nicht unterschiedliches Material beschafft wird. Das macht wirklich Sinn. Jetzt kann man nat\u00fcrlich nicht einfach den Spiess umkehren und sagen: Wenn die Kantone vom Bund diese Vereinheitlichung, diese Richtlinien verlangen, dann soll er bitte auch bezahlen. Das w\u00e4re eine unehrliche Argumentation.
\nIch denke auch, dass hier im Rahmen der n\u00e4chsten grundlegenden Revision Kl\u00e4rungsbedarf besteht. Allenfalls kann auch der St\u00e4nderat diese Frage noch debattieren, aber es macht keinen Sinn, jetzt diesen Artikel einfach zu streichen und diese Ungewissheit weiterzuziehen. Auf der einen Seite g\u00e4be es Kantone, die auf die n\u00e4chste Revision warten und sagen w\u00fcrden: Wir beschaffen nichts, weil der Bund vielleicht dann irgendwann einmal bezahlen wird. Das w\u00e4re nicht korrekt gegen\u00fcber den Kantonen auf der anderen Seite, die jetzt Material beschaffen m\u00fcssen. Und wem ginge dieses Geld ab? Das w\u00e4re die Armee, dieses Geld ginge letztlich dem Armeebudget ab, und das w\u00e4re wahrscheinlich auch nicht zielf\u00fchrend.
\nIch bitte Sie dringend, diesen Artikel so stehenzulassen und den Einzelantrag Haller abzulehnen.
\n