09.3525
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 55 Stimmen
\nDagegen ... 84 Stimmen
\n[VS]
\n[PAGE 663]
\n09.3524
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 67 Stimmen
\nDagegen ... 81 Stimmen
\n[VS]
\nAh oui, alors, Monsieur F\u00f6hn, je suis tr\u00e8s volontiers d'avis qu'on peut vous donner des statistiques sur les \"Folgekosten\" des avortements, mais alors des statistiques compl\u00e8tes, qui montreront \u00e9galement les \"Folgekosten\" au cas o\u00f9 l'on choisirait votre solution. Mais tr\u00e8s volontiers, on peut faire cette analyse, et je suis convaincu qu'elle confirmera que les d\u00e9cisions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et l'application du droit en vigueur sont les meilleures.
\n[VS]
\nHerr Bundesrat, sind Sie denn auch bereit, Statistiken \u00fcber die Folgekosten von Abtreibungen bereitzustellen?
\nA ma connaissance, il n'existe pas de telles \u00e9tudes sur le long terme, mais il doit y avoir en tout cas des \u00e9tudes sur les derni\u00e8res ann\u00e9es. Je ne peux pas vous les citer ici, mais on peut, si vous le souhaitez, faire une recherche pour conna\u00eetre ces informations.
\nJe vous remercie de votre intervention. Elle confirme ce que pense le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire que la mesure, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, se justifie une fois que l'on a v\u00e9ritablement eu recours \u00e0 toutes les solutions diff\u00e9rentes et que celles-ci ne s'av\u00e8rent pas \u00eatre les bonnes et que, \u00e0 ce moment-l\u00e0, en principe, la d\u00e9cision s'av\u00e8re positive.
\nDie von Frau Fiala gestellte Frage bringt mich zu einer Feststellung und einer Frage. Als Anw\u00e4ltin begleite ich mit den entsprechenden rechtlichen Massnahmen und Verfahren seit fast dreissig Jahren solche Geschlechtsumwandlungen. Ich kann best\u00e4tigen, dass die Klientinnen und Klienten mit den Operationen alle sehr gl\u00fccklich und zufrieden sind. Den Tatbestand, den Frau Fiala angesprochen hat, kenne ich nicht.
\nMeine Frage haben Sie vielleicht schon beantwortet: Gibt es dazu Langzeitstatistiken? Meines Erachtens gibt es das nicht. Ich w\u00fcsste auch nichts von einer erh\u00f6hten Suizidrate bei diesen Personen.
\nEvidemment que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est conscient des dangers qu'il peut y avoir dans ces cas-l\u00e0. C'est pourquoi, encore une fois, dans le cadre de l'application m\u00e9dicale de la situation, il y a une p\u00e9riode d'observation tr\u00e8s longue. Donc, avant de prendre une d\u00e9cision aussi lourde de cons\u00e9quences, qui peut en effet aussi mal tourner et s'av\u00e9rer \u00eatre la fausse d\u00e9cision - mais ce n'est pas le seul cas dans la m\u00e9decine, car on ne fera jamais tout parfaitement dans la m\u00e9decine, il faut l'admettre aussi -, il y a une longue phase d'observation. Dans le cas pr\u00e9sent, c'est tr\u00e8s douloureux et c'est tr\u00e8s d\u00e9licat. Mais nous estimons que la proc\u00e9dure actuelle, avec la dur\u00e9e tr\u00e8s longue durant laquelle l'observation psychologique se fait pour arriver \u00e0 la d\u00e9cision qu'il n'y a pas d'autre solution que celle de l'op\u00e9ration, est une garantie que l'on peut avoir que la chose se passe le mieux possible.
\nMaintenant, nous sommes parfaitement conscients, Madame Fiala, qu'il a pu y avoir une fois ou l'autre une d\u00e9cision prise de mani\u00e8re erron\u00e9e - il faut l'admettre, encore une fois - dans le domaine m\u00e9dical.
\nIch glaube, ich bin bekannt daf\u00fcr, dass ich mich sehr f\u00fcr die Gleichstellung von Homosexuellen eingesetzt habe, und in diesem Zusammenhang bin ich mir der Problematik und der Tragik von Transsexuellen wirklich bewusst. Aber genau deshalb m\u00f6chte ich Ihnen die Frage stellen - nicht nur betreffend die Kosten, sondern auch betreffend die Konsequenzen einer solchen Operation -, ob sich der Bundesrat bewusst ist, dass Menschen nach einer solchen Operation eigentlich sexuell verst\u00fcmmelt sind und dass ein hoher Anteil sich im Anschluss an eine solche Operation das Leben nimmt. Ich m\u00f6chte Sie fragen, wie Sie sich zu dieser Problematik stellen.
\nMonsieur F\u00f6hn m\u00e9lange les deux motions; on peut le comprendre dans la mesure o\u00f9 le d\u00e9but de l'argumentation est le m\u00eame, mais il s'agit quand m\u00eame de deux sujets assez pr\u00e9cis, assez douloureux aussi, et il faut pouvoir avoir une discussion pr\u00e9cise sur l'un et sur l'autre.
\nNous rejetons les deux motions, mais de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale nous partageons ce que dit l'auteur de la motion concernant l'\u00e9volution des co\u00fbts de la sant\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral partage m\u00eame largement le point de vue de l'auteur de la motion en ce qui concerne les charges que constituent les primes d'assurance-maladie pour la population et les raisons pour lesquelles il faut prendre des mesures. Je ne vais pas vous les redire, cela serait la troisi\u00e8me fois aujourd'hui. Des mesures ont \u00e9t\u00e9 prises, des mesures \u00e0 court terme aussi.
\nJ'aimerais rappeler ici que les co\u00fbts \u00e0 la charge de l'assurance obligatoire des soins ont progress\u00e9 de 1,8 pour cent. On ne peut donc pas parler d'explosion des co\u00fbts \u00e0 la charge de l'assurance obligatoire des soins. Cela dit, il est \u00e9vident que ce genre de r\u00e9sultat doit \u00eatre confirm\u00e9 pour v\u00e9ritablement \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme quelque chose qui commence vraiment \u00e0 fonctionner sur la dur\u00e9e.
\nCela, c'est pour l'aspect commun. Apr\u00e8s il y a vraiment deux motions et j'aimerais qu'on en discute s\u00e9par\u00e9ment. Il y a le cas du transsexualisme et il y a le cas des avortements. Les v\u00e9ritables transsexuels souffrent \u00e0 des degr\u00e9s divers de leur condition. Alors qu'une partie d'entre eux s'en accommode, d'autres sont sujets \u00e0 des d\u00e9pressions s\u00e9v\u00e8res et montrent souvent une tendance au suicide.
\nMonsieur F\u00f6hn, vous parliez de l'assurance obligatoire des soins en disant qu'elle doit se concentrer sur le fait de sauver des vies, de prot\u00e9ger. Je partage tout \u00e0 fait votre avis mais je pense que, dans le cas pr\u00e9sent comme dans le cas suivant, il y a des int\u00e9r\u00eats aussi \u00e0 sauver des vies. Le fait de vivre dans le \"mauvais corps\" peut entra\u00eener des troubles pouvant \u00eatre qualifi\u00e9s de maladie. Les traitements visent au premier chef \u00e0 soulager cette souffrance. Cependant, une petite proportion des cas n\u00e9cessite r\u00e9ellement un changement de sexe si la psychoth\u00e9rapie ou l'hormonoth\u00e9rapie ne permettent pas d'apaiser la souffrance psychique.
\nLe transsexualisme v\u00e9ritable est une maladie tr\u00e8s rare. Selon les extrapolations bas\u00e9es sur des donn\u00e9es statistiques de la litt\u00e9rature sp\u00e9cialis\u00e9e, entre 100 et 200 personnes v\u00e9ritablement transsexuelles vivent en Suisse. Celles-ci ont d\u00e9j\u00e0 envisag\u00e9 de se faire op\u00e9rer ou ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 op\u00e9r\u00e9es. L'indication d'un changement chirurgical de sexe est pos\u00e9e uniquement en cas de transsexualisme v\u00e9ritable.
\nLa loi sur l'assurance-maladie et sa pratique n'autorisent pas le financement irr\u00e9fl\u00e9chi d'op\u00e9rations discutables, mais permettent de trouver pour chaque cas les mesures a priori les plus judicieuses afin de soulager les souffrances. Les normes s'appliquant au diagnostic et \u00e0 l'\u00e9tablissement de l'indication ont \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9es par les tribunaux. Les conditions pr\u00e9alables \u00e0 une prise en charge des co\u00fbts sont ainsi tr\u00e8s restrictives. Elles pr\u00e9voient par exemple une p\u00e9riode d'observation de deux ans avant l'intervention chirurgicale. Ainsi, tr\u00e8s peu de personnes sont finalement op\u00e9r\u00e9es chaque ann\u00e9e. Dans ces cas, une prise en charge des co\u00fbts par l'assurance-maladie se justifie objectivement et elle est n\u00e9gligeable en termes de volume des co\u00fbts.
\nEn Suisse, la pratique pr\u00e9voit donc une p\u00e9riode d'observation de deux ans en traitement psychoth\u00e9rapeutique et en th\u00e9rapie hormonale avant l'op\u00e9ration. En janvier 2009, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme a toutefois retenu qu'une application s\u00e9v\u00e8re et m\u00e9canique de cette p\u00e9riode constituait une atteinte au droit \u00e0 l'\u00e9panouissement personnel, ainsi qu'\u00e0 l'int\u00e9grit\u00e9 physique et morale des transsexuels au sens de l'article 8 de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Pour cette raison, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral a, en septembre 2010, r\u00e9vis\u00e9 un arr\u00eat concernant la prise en charge des prestations o\u00f9 la phase d'observation n'a pas \u00e9t\u00e9 respect\u00e9e et il a retourn\u00e9 la cause \u00e0 l'assureur-maladie pour qu'il proc\u00e8de \u00e0 un compl\u00e9ment d'instruction.
\nUn refus pur et simple et sans discernement de la prise en charge des co\u00fbts d'une op\u00e9ration de conversion constituerait vraisemblablement une atteinte \u00e0 l'article 8 de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral reste donc d'avis que la motion doit \u00eatre rejet\u00e9e et qu'il faut aussi expliquer clairement la mani\u00e8re dont la prise en charge se fait par l'assurance obligatoire des soins. Ceci concernait donc la motion F\u00f6hn 09.3524.
\nDans sa motion 09.3525, Monsieur F\u00f6hn demande que les co\u00fbts des interruptions de grossesse ne soient plus rembours\u00e9s par l'assurance obligatoire des soins, sauf si la grossesse est due \u00e0 un viol ou met la vie de la m\u00e8re en danger.
\nL'assurance obligatoire des soins prend en charge les co\u00fbts des interruptions volontaires de grossesse non punissables [PAGE 662] selon les dispositions en vigueur du droit p\u00e9nal. Cette prise en charge se fait depuis les ann\u00e9es 1980, soit avant l'entr\u00e9e en vigueur de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie. En l'an 2000, la Suisse recensait environ 12 300 interruptions de grossesse. Ce chiffre, en constante diminution, \u00e9tait de 10 100 en 2009. Actuellement, sur 1000 femmes en \u00e2ge de procr\u00e9er, 6,4 se font avorter. Le chiffre de 69 qui figure dans la r\u00e9ponse \u00e9crite donn\u00e9e \u00e0 la motion par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est une erreur, je le pr\u00e9cise.
\nLe taux d'avortement en Suisse est l'un des plus bas d'Europe. L'Allemagne conna\u00eet un taux d'avortement comparable. En France et en Italie, il est d'un facteur respectivement de 2,5 et de 1,5 fois plus \u00e9lev\u00e9. Environ 60 pour cent des interruptions de grossesse se font par voie m\u00e9dicamenteuse et 40 pour cent sur intervention chirurgicale. Depuis l'autorisation de la pilule RU 486, en novembre 1999, le nombre d'avortements chirurgicaux a constamment baiss\u00e9. Les co\u00fbts engendr\u00e9s par tous les types d'avortement pour l'assurance obligatoire des soins sont estim\u00e9s \u00e0 une somme situ\u00e9e entre 10 et 15 millions de francs par an - dans la r\u00e9ponse \u00e9crite donn\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral il y a deux ans, les co\u00fbts cit\u00e9s sont un peu plus importants en raison de la proportion d'avortements chirurgicaux, qui \u00e9tait plus \u00e9lev\u00e9e \u00e0 ce moment-l\u00e0.
\nLa prise en charge des co\u00fbts pour les interruptions de grossesse est am\u00e9nag\u00e9e de fa\u00e7on restrictive et se justifie objectivement. L'application des restrictions suppl\u00e9mentaires demand\u00e9es par l'auteur de la motion n'est pas envisageable de l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La suppression de ces prestations du catalogue des prestations aurait en outre pour cons\u00e9quence que de nombreux m\u00e9decins - comme c'\u00e9tait le cas avant la d\u00e9p\u00e9nalisation de l'avortement - feraient une interpr\u00e9tation g\u00e9n\u00e9reuse du concept de mise en danger de la m\u00e8re afin de permettre aux femmes concern\u00e9es d'avorter. Une des cons\u00e9quences indirectes serait de voir se r\u00e9tablir la pratique ill\u00e9gale de l'interruption de grossesse - sans obligation de fournir des conseils et, surtout, avec le risque de mettre en danger la vie des femmes concern\u00e9es.
\nEn plus de ces dangers humains, les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires r\u00e9sultant d'une telle pratique devraient de nouveau \u00eatre couverts par l'assurance obligatoire des soins. C'est pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l\u00e0 encore, reste d'avis qu'il ne faut pas modifier la couverture de l'assurance obligatoire des soins, tout en partageant les soucis concernant l'\u00e9volution des co\u00fbts et en faisant de nombreux efforts pour essayer avec vous, si vous le voulez bien, de temps \u00e0 autre lorsque vous votez les r\u00e9formes en mati\u00e8re d'assurance-maladie, de mettre ces mesures en place.
\nNous vous proposons donc de rejeter \u00e9galement la motion F\u00f6hn 09.3525.
\nGesch\u00e4tzter Kollege, ich weiss ganz genau, dass diese Frage immer und immer wieder kommt. Ich weiss: Wir haben die Fristenl\u00f6sungsabstimmung verloren, die Fristenl\u00f6sung ist vom Volk angenommen worden, das stimmt. Dagegen unternehme ich nichts mehr; diesen Volksentscheid akzeptiere ich.
\nIch habe im Parlament schon damals den Antrag gestellt, dass die Finanzierung nicht \u00fcber die Krankenkasse gemacht werden darf. Auch da habe ich verloren. Deshalb habe ich etwa zehn Jahre sp\u00e4ter dieses Anliegen erneut eingebracht. Mit einem neuen Anlauf versuche ich eben, die Finanzierung auf eine private Basis zu stellen. Es geht hier effektiv um die Finanzierung. Klar ist es letztendlich nat\u00fcrlich auch eine Frage der Moral oder der Ethik.
\nDie 20 Millionen Franken beziehen sich entweder auf das eine oder auf das andere. Ich weiss, dass bei den Abtreibungen das Kostendach heute ziemlich genau 20 Millionen Franken betr\u00e4gt. Und ich sage noch einmal: In zehn Jahren sind es eben 200 Millionen Franken. Das ist sehr viel Geld. Und wenn man die Kosten f\u00fcr Geschlechtsumwandlungen noch dazunimmt, dann sind es rund 300 bis 400 Millionen Franken. Das ist noch viel mehr Geld.
\nMonsieur F\u00f6hn, j'ai deux questions \u00e0 vous poser vu qu'il y a deux motions diff\u00e9rentes. Ich versuche, meine Fragen auf Deutsch zu stellen. Die erste Frage: Diese 20 Millionen Franken, auf was beziehen sie sich, auf die Geschlechtsumwandlungen oder auf die Abtreibungen? Die zweite Frage: Sind die Gr\u00fcnde moralischer Natur, oder geht es um die Finanzierung?
\nIch habe hier zwei Motionen eingereicht, die eigentlich in die gleiche Richtung gehen, und ich kann Ihnen auch sagen, weshalb ich sie eingereicht habe. Es war etwa vor zwei Jahren, als wir ziemlich viel \u00fcber die Krankenkassenpr\u00e4mien diskutiert, die K\u00f6pfe gesch\u00fcttelt und uns gefragt haben: Weshalb m\u00fcssen jetzt die Krankenkassenpr\u00e4mien wieder um 10, 15 Prozent erh\u00f6ht werden? Das grosse Gejammer hat zur damaligen Zeit angefangen, und ich habe mir Gedanken gemacht, wo angesetzt werden kann, angesetzt werden muss. Wenn es um Finanzen geht, muss man nat\u00fcrlich m\u00f6glichst bei den Wurzeln ansetzen; man muss das Problem an der Wurzel packen. Deshalb habe ich diese zwei Motionen zur Streichung der Geschlechtsumwandlungen sowie zur Streichung des Schwangerschaftsabbruchs aus dem Leistungskatalog eingereicht.
\nDiese zwei Motionen haben eine relativ grosse Medienaufmerksamkeit auf sich gezogen, denn es war weder den Medienleuten noch den Pr\u00e4mienzahlern bewusst - diesen noch viel weniger -, dass wir solche Leistungen mit unseren Krankenkassengeldern berappen. Die Leute wissen heute noch nicht, was sie alles bezahlen bzw. eben bezahlen m\u00fcssen. Aus diesem Grunde ist im letzten Jahr sogar eine Volksinitiative entstanden. Wir sind kurz davor, die Unterschriften beisammenzuhaben, mehrere Monate vor Ablauf der Sammelfrist. Ich bin stolz, dass das Volk allenfalls \u00fcber diese Sachen abstimmen kann, wenn das Parlament hier nicht eine andere Richtung einschl\u00e4gt. Es geht selbstverst\u00e4ndlich nicht nur um die Finanzierung des Schwangerschaftsabbruchs, es geht auch um andere Dinge, die mit dem Leistungskatalog heute obligatorisch berappt werden m\u00fcssen. Die Aufgabe des Staates ist es, Leben zu sch\u00fctzen, Leben zu retten, und keinesfalls, Leben zu zerst\u00f6ren.
\nBei Geschlechtsumwandlungen bestehen genau die gleichen Folgeprobleme wie bei Abtreibungen, z. B. depressive [PAGE 661] Krankheitsbilder. Psychologische Folgebehandlungen sind also stets vorprogrammiert. Wir sollten einmal die Daten zu den daraus entstehenden Kosten zusammentragen.
\nIch komme jetzt auf die Finanzierung von Abtreibungen zu sprechen: Ich will, dass Abtreibungen aus dem Leistungskatalog der Grundversicherung gestrichen werden. Wer trotzdem eine Abtreibung vornehmen lassen m\u00f6chte, kann sich eigens daf\u00fcr versichern, und zwar \u00fcber eine private Zusatzversicherung. Das ist heute absolut m\u00f6glich. Ich will, dass niemand gegen seinen Willen mit seiner Krankenkassenpr\u00e4mie Abtreibungen finanzieren muss. Der Leistungskatalog der Grundversicherung muss von allen Leistungen, welche unn\u00f6tig sind, befreit werden. Insbesondere bei diesen zwei Leistungen geht es nicht um Krankheiten. Heute k\u00f6nnen sogar Minderj\u00e4hrige ohne das Wissen der Eltern Abtreibungen vornehmen lassen; das finde ich sowieso daneben.
\nEs wird nat\u00fcrlich vielfach gesagt, dass das nicht viel koste. Das ist richtig, es sind j\u00e4hrlich rund 20 Millionen Franken. Aber: In zehn Jahren sind es 200 Millionen Franken, und das ist viel Geld. Was ich dazu noch sagen m\u00f6chte: Die Finanzierung, egal ob bei einer Geschlechtsumwandlung oder bei einer Abtreibung, muss eine private Sache sein. Diese Dinge d\u00fcrfen einfach nicht im obligatorischen Leistungskatalog aufgef\u00fchrt werden, respektive es darf und soll niemand gezwungen werden, Abtreibungen anderer zu finanzieren. So will ich die Krankenkassen entlasten, die Freiheit des und der Einzelnen und auch das Elternrecht st\u00e4rken.
\nIch bitte Sie, meine beiden Motionen zu unterst\u00fctzen, und danke Ihnen herzlich daf\u00fcr.
\n