Die Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 13.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 05
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\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Bei Ziffer II stehen sich die Antr\u00e4ge des Bundesrates, der Mehrheit sowie der Minderheiten I und II gegen\u00fcber.
\nIch gehe davon aus, dass wir Ziffer II nun buchstabenweise beraten.
\nCe d\u00e9bat a quelque chose d'un peu surr\u00e9aliste: nous nous d\u00e9terminons en faveur d'une conception de la s\u00e9curit\u00e9 qui, au fond, d'une certaine fa\u00e7on - et contrairement \u00e0 ce que disait Monsieur Hess tout \u00e0 l'heure -, met en p\u00e9ril la s\u00e9curit\u00e9. En effet, nous nous engageons \u00e0 fond dans une voie fausse. Je n'y reviendrai pas, puisque c'est au niveau de la d\u00e9cision d'entrer en mati\u00e8re que nous l'avons d\u00e9termin\u00e9e, mais je crois qu'on ne prend pas acte de certains aspects qui ont \u00e9t\u00e9 soulign\u00e9s avec pertinence.
\nPar exemple, Monsieur Bieri disait tout \u00e0 l'heure, en substance - si je l'ai bien compris -, qu'il vaut mieux une petite arm\u00e9e ramass\u00e9e, bien \u00e9quip\u00e9e, efficace, qu'une grande arm\u00e9e mal \u00e9quip\u00e9e que nous n'arriverons pas \u00e0 assumer jusqu'au bout. Or, aujourd'hui, contrairement \u00e0 ce que nous faisons dans absolument tous les d\u00e9bats, j'ai l'impression qu'il y a une esp\u00e8ce de course non pas tellement \u00e0 l'armement mais \u00e0 la d\u00e9pense. J'ai l'impression que rien n'est trop beau; on veut enlever les plafonds, on fait de la surench\u00e8re pour augmenter nos chiffres, au lieu de faire ce que nous pouvons et devons faire de mani\u00e8re r\u00e9aliste.
\nSi je r\u00e9sume tr\u00e8s bri\u00e8vement ce que j'ai entendu et qui m'am\u00e8nera plut\u00f4t \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II (H\u00eache) - ou \u00e9ventuellement, in fine, la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral -, il s'agit d'une formule qui \u00e9tablirait qu'au fond nous sommes en train de choisir l'arm\u00e9e d'hier, ou m\u00eame d'avant-hier, avec les co\u00fbts d'aujourd'hui.
\nMein Antrag bezieht sich auf alle drei Varianten, die uns jetzt noch zum Entscheid vorliegen. Buchstabe c legt in allen Fassungen die j\u00e4hrlichen Ausgaben fix fest - das allerdings mit einer Scheingenauigkeit, das haben wir bereits jetzt in der Diskussion erfahren k\u00f6nnen. Diese Scheingenauigkeit legt aber den Fokus auf die Kosten und die Finanzierung und lenkt eigentlich ab vom Kern des Gesch\u00e4fts, das wir behandeln. Es ist lediglich eine ungef\u00e4hre Gr\u00f6sse; wir haben geh\u00f6rt, sie sei nach heutiger provisorischer Bewertung festgelegt worden, und wir haben geh\u00f6rt, das finanzielle Gleichgewicht sei noch zu finden. Aus meiner Sicht erfolgt diese fixe j\u00e4hrliche Ausgabenfestlegung im falschen Ablauf; aus meiner Sicht erfolgt hier auch eine \u00dcberbestimmung unseres Auftrages an den Bundesrat.
\nWas machen wir? Was wollen wir mit dem Bundesbeschluss? Es geht um einen Planungsbeschluss, auch das haben wir jetzt wiederholt geh\u00f6rt; es geht um einen Planungsbeschluss. Wir legen die Eckwerte f\u00fcr die Weiterentwicklung und f\u00fcr die k\u00fcnftige Armee vor. Daf\u00fcr besteht auch grosser Handlungsbedarf, das ist bitter notwendig, auch das haben wir in der Eintretensdiskussion geh\u00f6rt. Es ist notwendig, unserer Armee wieder zu Schlagkraft zu verhelfen. Wir wollen und brauchen eine Armee, die funktioniert, eine Organisation, ein Instrument, das seinen Zweck erf\u00fcllen kann. Dieser Zweck liegt f\u00fcr mich zuallererst und zentral in der Verteidigung unseres Landes, dann auch darin, dass unsere Armee letztlich das Instrument darstellt, das Gewaltmonopol des Staates auszu\u00fcben und f\u00fcr alle Notf\u00e4lle zur Verf\u00fcgung zu stehen.
\nUnsere Armee ist keine Berufstruppe, sondern eine Milizarmee, und dahinter stehen unsere B\u00fcrger selbst. Sie sind die Tr\u00e4ger des staatlichen Gewaltmonopols, der staatlichen Machtmittel, und sie m\u00fcssen in der Lage sein, dieses Gewaltmonopol durchzusetzen. Diese Armee muss in meinen Augen handlungsf\u00e4hig sein. Sie muss vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet sein. Wir wollen keine potemkinschen D\u00f6rfer. Wir wollen auch, das sei hiermit klar ausgedr\u00fcckt, keine Brigaden mit Kommandanten und St\u00e4ben, aber ohne Truppen, wie wir sie heute zum Teil noch haben. Das sind H\u00e4uptlinge ohne Indianer, die aber auch Kosten verursachen. Nein, wir wollen eine Armee, die auch robust auftreten kann, wenn sie das muss, und die daf\u00fcr auch die Mittel hat. Das wollen wir erreichen mit den Eckwerten in den Buchstaben a und b, und der Bundesrat hat diese Eckwerte in einer Vorlage dann umzusetzen.
\nDen Frankenbetrag aber bereits jetzt in diesem Auftrag festzuhalten f\u00fchrt, wie gesagt, zu einer \u00dcberbestimmung. Der [PAGE 408] Frankenbetrag lenkt im Grunde genommen lediglich ab und kann wiederum die Ausrede daf\u00fcr abgeben, warum das und das und das nicht realisierbar sei. Die j\u00e4hrlichen Ausgaben der Armee ergeben sich vielmehr aus der pflichtgem\u00e4ssen Umsetzung der Eckwerte durch den Bundesrat. Dies ist der folgerichtige Planungsablauf. Entscheidend dabei ist, die Fixkosten der Armee, ihrer F\u00fchrung und ihrer Verwaltung in den Griff zu bekommen und m\u00f6glichst niedrig zu halten. Und da liegt zweifellos noch einiges drin.
\nIn der Finanzkommission haben wir diese sch\u00f6ne Liste mit Einsparm\u00f6glichkeiten vorgelegt erhalten; der Pr\u00e4sident der Finanzkommission hat bereits darauf hingewiesen. Es sind elf Punkte. Hier hat es Spielraum. Er hat auch darauf hingewiesen, dass die Verwaltung von Armee und VBS in diesen elf Punkten noch nicht einmal enthalten ist. Wir haben in der Kommission von der Generalsekret\u00e4rin geh\u00f6rt, es sei selbstverst\u00e4ndlich, dass man auch bei der Verwaltung spare. Ich habe heute von Herrn Bundesrat Maurer geh\u00f6rt, dort k\u00f6nnten 2500 Stellen abgebaut werden; das ist happig. Bisher hatte ich eher den Eindruck, dass die Verwaltung in etwa so verblieben sei wie zu den Zeiten, als die Armee tats\u00e4chlich noch die 650 000 AdA z\u00e4hlte.
\nIch kenne im \u00dcbrigen auch heute noch frustrierte alt Obersten, die dort ihre Tage verbringen. Kopflastigkeit ist das Thema - der Wasserkopf ist noch nicht abgebaut, hier hat es Spielraum. Die Anzahl Gener\u00e4le ist ja fast noch gr\u00f6sser als fr\u00fcher; eine Armee mit 80 000 oder 100 000 AdA braucht aber keinen solchen Overhead mehr. Hier gibt es Sparpotenzial - wie auch bei der gesamten Informatikstruktur der Armee. Ich will dieses Thema jetzt aber nicht nochmals auswalzen.
\nEs geht darum, die Fixkosten abzubauen und ins richtige Verh\u00e4ltnis zur reduzierten Armee zu bringen. Die Kosten dieser Armee ergeben sich dann aus der Umsetzung der gesamten von uns vorgegebenen Eckwerte; sie sind nicht nach bisherigem Berechnungsschema zuerst vorzugeben und damit ins Zentrum der Diskussion zu stellen. Das ist der Sinn meines Antrages.
\nIch bitte Sie, ihn zu unterst\u00fctzen.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Herr H\u00eache hat den Antrag der Minderheit II bereits begr\u00fcndet.
\nAuf die Gefahr hin, als Armeedinosaurier betrachtet zu werden - die Dinosaurier sind ja wegen ihrer \u00dcbergr\u00f6sse ausgestorben -, werde ich Ihnen darlegen, weshalb ein k\u00fcnftiges Armeemodell mit 120 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen oder sogenannten AdA richtig ist. F\u00fcr mich sind drei Fragen zu beantworten:
\n1. Welche Armee brauchen wir?
\n2. Welche Armee wollen wir?
\n3. Welche Armee k\u00f6nnen wir uns leisten?
\nZur Frage, welche Armee wir brauchen: Es braucht die Armee, welche auf k\u00fcnftige sicherheitspolitische Eventualit\u00e4ten ausgerichtet ist. Das Problem liegt nun darin: \u00dcber diese sicherheitspolitischen Eventualit\u00e4ten besteht kein gesichertes Wissen. Wir bewegen uns im Bereich von Annahmen und Prognosen. Bekanntlich hat vor wenigen Jahren ein amerikanischer Pr\u00e4sident die Erkenntnis gehabt, dass Prognosen besonders dann schwierig seien, wenn sie die Zukunft betr\u00e4fen. Nun m\u00fcssen wir uns bewusst sein, dass ein Parlament eine denkbar schlechte Institution ist, um L\u00f6sungen aufgrund von Zukunftsperspektiven zu definieren. Ein Parlament ist pr\u00e4destiniert, Rechtsnormen zu erlassen, mit denen Entwicklungen der Vergangenheit umgesetzt werden oder zu regeln bzw. zu korrigieren sind. Legislative T\u00e4tigkeit ist deshalb selten prospektiv, sondern meist reaktiv, und nicht umsonst heisst es: \"Gouverner, c'est pr\u00e9voir.\" Es heisst nicht: \"L\u00e9gislation, c'est pr\u00e9voir.\"
\nNun zur Frage, welche Armee wir wollen: Wir m\u00fcssen uns vor allem der Verpflichtung stellen, den Verfassungsauftrag zu erf\u00fcllen, vor allem in Bezug auf die Artikel 57 und 58. Dazu braucht es eine ausreichende personelle Ausstattung der Armee, und es braucht des Weiteren eine ausreichende Infrastruktur und gen\u00fcgend materielle Ausr\u00fcstung.
\nWelche Kriterien sind nun f\u00fcr die Leistungsf\u00e4higkeit einer Armee ausschlaggebend? Es sind in erster Linie drei Punkte: Es ist die Reaktionsf\u00e4higkeit, es ist die Durchhaltef\u00e4higkeit, und es ist der Erhalt der F\u00fchrungserfahrung. Die Bewertung im Zusatzbericht vom 28. M\u00e4rz 2011 - Sie finden sie auf Seite 34 - spricht diesbez\u00fcglich Klartext: Das Modell 120 000 ist den anderen Modellen, auch dem 100 000er-Modell, bei allen drei wichtigen Kriterien - der Reaktionsf\u00e4higkeit, der Durchhaltef\u00e4higkeit und dem Erhalt der F\u00fchrungserfahrung - weit \u00fcberlegen. Es ist nicht nur eine graduelle, sondern eine grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegenheit. Die \u00dcberlegenheit des 120 000er-Modells zeigt sich ausserdem auch darin, dass die Ausbildungsqualit\u00e4t besser ist als bei den anderen Varianten.
\nKonzentrieren wir uns auf die Frage der Durchhaltef\u00e4higkeit. Der Einsatz der Armee ist im Krisenfall nicht an einem 8-Stunden-Tag m\u00f6glich, sondern das ist ein 7-mal-24-Stunden-Betrieb. Das bedeutet, dass es stets drei- bis viermal mehr AdA braucht, als f\u00fcr den eigentlichen Einsatz erforderlich sind. Mit einer Armee mit 120 000 AdA ist es m\u00f6glich, mit zwei Abl\u00f6sungen eine Durchhaltef\u00e4higkeit von zw\u00f6lf Monaten zu erreichen. Bei einer Armee, wie sie der Bundesrat vorschl\u00e4gt, betr\u00e4gt die Durchhaltef\u00e4higkeit gem\u00e4ss den uns vorliegenden Angaben nur vier Monate. Beim Modell, wie es die Mehrheit vorschl\u00e4gt, haben wir bei einer Abl\u00f6sung eine Durchhaltef\u00e4higkeit von acht Monaten.
\nNun m\u00f6chte ich bez\u00fcglich der Abl\u00f6sung auf etwas zu sprechen kommen, was die Wirtschaft angeht. Wir haben geh\u00f6rt, auch von Bundesrat Maurer, dass wir hier ein Problem haben, wenn wir die Leute f\u00fcr die Armee einsetzen. Wenn wir mit 120 000 Armeeangeh\u00f6rigen arbeiten k\u00f6nnen, ist es \u00fcber die Abl\u00f6sung m\u00f6glich, dass wir gegen\u00fcber der Wirtschaft mehr Spielraum haben. Die Flexibilit\u00e4t wird gr\u00f6sser, und die Lasten werden gegen\u00fcber der Wirtschaft besser verteilt.
\nAuch bei einem hohen technologischen Standard einer Armee sind f\u00fcr die Durchhaltef\u00e4higkeit deshalb letztlich die personellen Ressourcen entscheidend. Zudem m\u00fcssen wir sehen, dass wir bei der Variante von 120 000 Angeh\u00f6rigen der Armee mit 20 Prozent mehr Personal eine Erh\u00f6hung der Durchhaltef\u00e4higkeit um 50 Prozent gegen\u00fcber der Variante von 100 000 Dienstpflichtigen haben. Auch die Leistungsf\u00e4higkeit ist entscheidend und \u00fcberproportional gr\u00f6sser mit einer Erh\u00f6hung von 100 000 auf 120 000 Dienstpflichtige. Mit um 20 Prozent gr\u00f6sseren personellen Ressourcen ist die Leistungsf\u00e4higkeit, z. B. bei der \u00dcberwachung von Objekten von sicherheitspolitischer Bedeutung, von Transversalen, der Landesgrenze, von Schadensgebieten, um gegen 50 Prozent h\u00f6her.
\nWelche Armee k\u00f6nnen wir uns leisten? Da m\u00fcssen wir einige betriebswirtschaftliche Betrachtungen vorweg anstellen. Bei einer Armee ist es systemimmanent, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, im Verh\u00e4ltnis zu den variablen Kosten relativ hoch sind. Die variablen Kosten sind dann in erster Linie bedingt durch den Personalbestand. Dieses Verh\u00e4ltnis eines grossen Strukturkostenblocks zu den variablen Kosten besteht unabh\u00e4ngig davon, ob wir \u00fcber Sparbem\u00fchungen bei den Strukturkosten sparen - das Verh\u00e4ltnis von Strukturkosten zu variablen Kosten besteht weiterhin. Das heisst, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, relativ \u00e4hnlich hoch sind, ob eine Armee nun 60 000, 80 000, 100 000 oder 120 000 Dienstpflichtige umfasst.
\nIm Ergebnis erkennen wir den sogenannten Skaleneffekt. Ich habe ausgerechnet, wie hoch bei den unterschiedlichen Varianten die Kosten pro Dienstpflichtigen sind: Bei der Variante mit 120 000 Dienstpflichtigen kostet ein Dienstpflichtiger 44 000 Franken im Jahr, bei der Variante mit 100 000 [PAGE 407] sind es 51 000 Franken, bei der Variante mit 60 000 sind es 76 000 Franken. Es ist also ein ausgepr\u00e4gter Skaleneffekt festzustellen. Selbstverst\u00e4ndlich kann man diesen Skaleneffekt nicht, wie jemand in der Diskussion sagte, beliebig extrapolieren; k\u00f6nnte man das, w\u00fcrde bei einer sehr grossen Zahl von Dienstpflichtigen ein Dienstpflichtiger nur noch einen Franken kosten. So ist es nat\u00fcrlich nicht. Bei den Strukturkosten haben wir irgendeinmal einen Quantensprung, das heisst, mein Vergleich bezieht sich auf die Gr\u00f6ssenordnung von 60 000 bis 120 000 Dienstpflichtigen. Mit Mehrkosten von rund 4 Prozent haben wir gegen\u00fcber der Variante mit 100 000 Dienstpflichtigen eine um 20 000 Dienstpflichtige erh\u00f6hte Personalressource, die Sicherheitsleistung steigt aber um 40 bis 50 Prozent.
\nLassen Sie mich abschliessend noch einen volkswirtschaftlichen Vergleich anstellen: Ich habe aus den Statistiken die Zahlen zum Bruttoinlandprodukt 2010 herausgesucht. Wir hatten 2010 ein Bruttoinlandprodukt von 546 Milliarden Franken. Das heisst, bei der L\u00f6sung mit 5,3 Milliarden Franken f\u00fcr 120 000 Dienstpflichtige bezahlen wir 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Das ist die Risikopr\u00e4mie, die wir f\u00fcr eine ausreichend leistungsf\u00e4hige Armee bezahlen. Machen wir einen Vergleich mit 1990: Damals betrug das Bruttoinlandprodukt 331 Milliarden Franken; f\u00fcr die Armee gaben wir damals rund 7 Milliarden Franken aus, wir hatten also eine Risikopr\u00e4mie von 2,1 Prozent. Heute haben wir, gerechnet mit laufenden Preisen, eine um die H\u00e4lfte geringere Risikopr\u00e4mie als vor zwanzig Jahren.
\nNehmen wir noch einmal die 7 Milliarden Franken von 1990 zur Kenntnis. Wenn man die Teuerung aufrechnet, dann w\u00e4ren das heute 10 Milliarden Franken. Wir haben also gegen\u00fcber 1990, zumindest von der finanziellen Seite her gesehen, eine Halbierung der Armee vorgenommen.
\nEs gibt L\u00e4ndervergleiche der verschiedensten Art. Ich habe hier den L\u00e4ndervergleich zur Frage, wie viel die Armee pro Einwohner kostet. Die Zahlen sind in Dollar aufgelistet, weil es ein internationaler Vergleich ist. Ich nenne Ihnen ganz wenige L\u00e4nder: An der Spitze stehen selbstverst\u00e4ndlich die USA mit 1900 Dollar. Norwegen aber - ein Land, das neutral ist und das sehr gut mit uns vergleichbar ist - wendet im Jahr pro Einwohner 1120 Dollar auf, Grossbritannien rund 900 Dollar, D\u00e4nemark 750 Dollar und Frankreich 740 Dollar. Gehen wir zur\u00fcck zur Schweiz: Bei uns sind es j\u00e4hrlich 533 Dollar pro Einwohner. Wir liegen heute - und das w\u00e4re auch mit dem Modell von 120 000 Dienstpflichtigen der Fall - weit unter dem internationalen Durchschnitt von vergleichbaren L\u00e4ndern.
\nFakt ist: Mit 120 000 Armeeangeh\u00f6rigen haben wir keinen Ausbau der Armee; es ist ein R\u00fcckbau, weil wir auch auf 60 000 Reserveleute verzichten. Betrachten wir den Zeitraum von zwanzig Jahren, so haben wir einen R\u00fcckbau von 640 000 auf 120 000 Armeeangeh\u00f6rige. Die Armee ist also f\u00fcnfmal kleiner. Der Bundesrat hat es best\u00e4tigt: Wir haben einen R\u00fcckbau vorgenommen, der im internationalen Vergleich bedeutend st\u00e4rker ist als in vergleichbaren Staaten.
\nIn Bezug auf die demografische Entwicklung wurde uns gesagt, dass auch eine Variante mit 120 000 Armeeangeh\u00f6rigen kein Problem sei. Es w\u00e4re, wenn es notwendig w\u00e4re, auch m\u00f6glich, eine Korrektur \u00fcber die Dienstleistungsdauer vorzunehmen. Ich erinnere Sie daran: Ich selber wurde mit 50 Jahren aus dem Wehrdienst entlassen, die V\u00e4tergeneration wurde mit 60 Jahren aus dem Wehrdienst entlassen. Wahrscheinlich waren die Leute damals jedoch weniger fit als heute, weil sie ja keine Fitnesscenter hatten, wo sie trainieren konnten - trotzdem konnten sie bis ins Alter von 60 Jahren ihre Wehrpflicht erf\u00fcllen.
\nSicherheit ist der entscheidende Wohlstandsfaktor. Das Renommee der Schweiz und damit unser Wohlstand h\u00e4ngen damit zusammen, dass die Schweiz als sicheres Land gilt, und daf\u00fcr m\u00fcssen wir etwas einbringen und etwas aufbringen. Es wurde mir gesagt, das Renommee der Schweiz sei vor allem auch dadurch bedingt, dass wir einen geordneten Staatshaushalt h\u00e4tten. Wir haben deshalb eine gute finanzielle Situation, weil wir die Voraussetzungen daf\u00fcr geschaffen haben, dass wir dank unserer Sicherheit eine hohe Wertsch\u00f6pfung erreichen. Wenn wir bei der Sicherheit nicht mehr das notwendige Mass haben, dann fallen wir auch in Bezug auf den Wohlstand zur\u00fcck.
\nSchliesslich zur Frage: Was sind \u00fcberhaupt die Aufgaben eines Bundesstaates? Machen wir ein Gedankenspiel: Wenn wir alle zus\u00e4tzlichen Aufgaben wegdenken, die wir seit 1848 dem Bund, unserem Bundesstaat, \u00fcbertragen haben, dann bleiben am Schluss die Kernaufgaben innere und \u00e4ussere Sicherheit und die Aussenpolitik. Dann sind wir beim Nachtw\u00e4chterstaat. Hinsichtlich dieser finanzpolitischen \u00dcberlegungen und bez\u00fcglich dieses 120 000-AdA-Modells kann ich Ihnen die provokative Frage stellen: Nehmen wir die Verantwortung f\u00fcr unser Land wahr, wenn wir durch Steuersenkungen dem Staat derart Mittel entziehen, dass er nicht einmal in hinreichendem Mass die Funktion eines Nachtw\u00e4chterstaates wahrnehmen kann?
\nIch ersuche Sie deshalb, meiner Minderheit I zu folgen. Ich habe in R\u00fccksprache mit Kollege Fournier auch den Antrag St\u00e4helin \u00fcbernommen, sodass sich der Antrag der Minderheit I zu Buchstabe c nur noch auf die Eckwerte bezieht und keine fixe Zahl nennt; denn es ist durchaus m\u00f6glich, die Variante mit 120 000 AdA auch mit einem Betrag von rund 5 Milliarden Franken zu realisieren.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie der Minderheit I folgen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten ... 35 Stimmen
\nDagegen ... 4 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss zum Armeebericht
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au rapport sur l'arm\u00e9e 2010
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis sp\u00e4testens Ende 2013 eine Botschaft zur \u00c4nderung der Rechtsgrundlagen f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
\na. Die Armee erh\u00e4lt die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterst\u00fctzt mit dem Gros und einer Abl\u00f6sung subsidi\u00e4r die zivilen Beh\u00f6rden und ist f\u00e4hig, 1000 Armeeangeh\u00f6rige f\u00fcr humanit\u00e4re Hilfeleistungen und die Friedensf\u00f6rderung einzusetzen.
\nb. Die Armee verf\u00fcgt zur Erf\u00fcllung ihrer Auftr\u00e4ge \u00fcber einen Sollbestand von 100 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) betr\u00e4gt h\u00f6chstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
\nc. Die Ausgaben betragen j\u00e4hrlich 5,1 Milliarden Franken (plus Teuerung).
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Maissen, Fournier)
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis sp\u00e4testens Ende 2013 eine Botschaft zur \u00c4nderung der Rechtsgrundlagen f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
\na. Die Armee erh\u00e4lt die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterst\u00fctzt mit dem Gros und einer Abl\u00f6sung subsidi\u00e4r die zivilen Beh\u00f6rden und ist f\u00e4hig, 1000 Armeeangeh\u00f6rige f\u00fcr humanit\u00e4re Hilfeleistungen und die Friedensf\u00f6rderung einzusetzen.
\nb. Die Armee verf\u00fcgt zur Erf\u00fcllung ihrer Auftr\u00e4ge \u00fcber einen Sollbestand von 120 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) betr\u00e4gt h\u00f6chstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
\nc. Die Ausgaben betragen j\u00e4hrlich 5,3 Milliarden Franken (plus Teuerung).
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(H\u00eache, Recordon, Zanetti)
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis sp\u00e4testens Ende 2013 eine Botschaft zur \u00c4nderung der Rechtsgrundlagen f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
\na. Die Armee erh\u00e4lt die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterst\u00fctzt mit dem Gros und einer Abl\u00f6sung subsidi\u00e4r die zivilen Beh\u00f6rden und ist f\u00e4hig, 1000 Armeeangeh\u00f6rige f\u00fcr humanit\u00e4re Hilfeleistungen und die Friedensf\u00f6rderung einzusetzen.
\nb. Die Armee verf\u00fcgt zur Erf\u00fcllung ihrer Auftr\u00e4ge \u00fcber einen Sollbestand von 80 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) betr\u00e4gt h\u00f6chstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
\nc. Die Ausgaben betragen j\u00e4hrlich 4,4 Milliarden Franken (plus Teuerung).
\n[VS]
\nAntrag St\u00e4helin
\n...
\nc. Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen.
\n[VS]
\nAntrag Maissen
\n...
\nc. Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen.
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter, d'ici \u00e0 fin 2013 au plus tard, dans un message \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale, les modifications \u00e0 apporter aux bases l\u00e9gales en vue du d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. Il y aura lieu de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence suivantes:
\na. L'arm\u00e9e maintient une comp\u00e9tence-cl\u00e9 de d\u00e9fense, elle appuie les autorit\u00e9s civiles de mani\u00e8re subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
\nb. Pour accomplir ses missions, l'arm\u00e9e dispose d'un effectif r\u00e9glementaire de 100 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) repr\u00e9sente au maximum 15 pour cent d'une vol\u00e9e de recrues.
\nc. Les d\u00e9penses annuelles se monteront \u00e0 5,1 milliards de francs (plus la compensation du rench\u00e9rissement).
\n[VS] [PAGE 406]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Maissen, Fournier)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter, d'ici \u00e0 fin 2013 au plus tard, dans un message \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale, les modifications \u00e0 apporter aux bases l\u00e9gales en vue du d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. Il y aura lieu de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence suivantes:
\na. L'arm\u00e9e maintient une comp\u00e9tence-cl\u00e9 de d\u00e9fense, elle appuie les autorit\u00e9s civiles de mani\u00e8re subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
\nb. Pour accomplir ses missions, l'arm\u00e9e dispose d'un effectif r\u00e9glementaire de 120 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) repr\u00e9sente au maximum 15 pour cent d'une vol\u00e9e de recrues.
\nc. Les d\u00e9penses annuelles se monteront \u00e0 5,3 milliards de francs (plus la compensation du rench\u00e9rissement).
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(H\u00eache, Recordon, Zanetti)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter, d'ici \u00e0 fin 2013 au plus tard, dans un message \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale, les modifications \u00e0 apporter aux bases l\u00e9gales en vue du d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. Il y aura lieu de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence suivantes:
\na. L'arm\u00e9e maintient une comp\u00e9tence-cl\u00e9 de d\u00e9fense, elle appuie les autorit\u00e9s civiles de mani\u00e8re subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
\nb. Pour accomplir ses missions, l'arm\u00e9e dispose d'un effectif r\u00e9glementaire de 80 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) repr\u00e9sente au maximum 15 pour cent d'une vol\u00e9e de recrues.
\nc. Les d\u00e9penses annuelles se monteront \u00e0 4,4 milliards de francs (plus la compensation du rench\u00e9rissement).
\n[VS]
\nProposition St\u00e4helin
\n...
\nc. Le financement doit permettre de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence.
\n[VS]
\nProposition Maissen
\n...
\nc. Le financement doit permettre de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Das Wort hat nun Herr Maissen zur Begr\u00fcndung des Antrages der Minderheit I und zur Begr\u00fcndung seines Einzelantrages.
\nIch m\u00f6chte mich vorab f\u00fcr die konstruktive Zusammenarbeit mit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, aber auch f\u00fcr die Diskussion hier im Rat bedanken.
\nIch m\u00f6chte vielleicht diesen Armeebericht noch einmal in die Mitte stellen: Dieser Armeebericht ist ein neues Instrument. Der Bundesrat m\u00f6chte damit dem Parlament die Gelegenheit geben, in einer fr\u00fchen Phase Einfluss zu nehmen auf die Gesetzgebung, die sp\u00e4ter erfolgt. Wie das der Kommissionssprecher soeben noch einmal ausgef\u00fchrt hat, geben Sie mit diesem Armeebericht einen Planungsauftrag an den Bundesrat und den Auftrag, diese Eckwerte in ein Gesetz umzugiessen und die Umsetzung aufzuzeigen. Das ist eigentlich eine M\u00f6glichkeit, die das Parlament bisher nicht hatte, um in einer fr\u00fchen Phase auf die Weiterentwicklung der Armee Einfluss zu nehmen. Wir haben auch erkannt - was Sie jetzt mehrmals ausgef\u00fchrt haben -, dass wir hier mit einem komplexen System der Sicherheitspolitik arbeiten. Wir erarbeiten zurzeit einen Bericht zum Bev\u00f6lkerungsschutz 2015, und das hier ist der Armeebericht. Das verflechten wir zu einem Ganzen, zu einem Instrument der Sicherheitspolitik.
\nIch m\u00f6chte auch noch einmal sagen: Sie haben hier gefordert, man m\u00fcsse jetzt endlich neue Erkenntnisse gewinnen, man m\u00fcsse umbauen usw. Da m\u00f6chte ich Sie schon bitten, von der Realit\u00e4t Kenntnis zu nehmen. Wir sind jetzt im Begriff, innerhalb von f\u00fcnfzehn Jahren die Armee von 140 000 auf, gem\u00e4ss Antrag des Bundesrates, nur noch 80 000 Angeh\u00f6rige zu reduzieren - da m\u00fcssten Sie mir nur ein einziges Land in Europa zeigen, das einen Umbau der Streitkr\u00e4fte im gleichen Tempo vornimmt! Es gibt kein Land ausser der Schweiz, das so weit geht. Es gibt auch kein Land, das jetzt im gleichen Umfang diesen Sicherheitsverbund pflegt, auf neue Herausforderungen reagiert und diese Instrumente zusammenfasst und verbindet. Ich glaube, dass all die Vorw\u00fcrfe, die dann ab und zu fallen, wir w\u00fcrden uns nicht bewegen, definitiv fehl am Platz sind! Es gibt also kein Land, das derart rasch auf neue Erkenntnisse reagiert und einen Umbau derart rasch vornimmt. Das liegt an unserem System, weil Parlament und B\u00fcrger mitsprechen k\u00f6nnen.
\nWenn ich die neuesten sicherheitspolitischen Umfragen der ETH lese, stelle ich mir eher die andere Frage, ob das Tempo nicht zu gross ist, weil die Bev\u00f6lkerung eigentlich schon kehrtmacht und sagt, man m\u00fcsste f\u00fcr die Armee mehr Geld ausgeben. Die Zahl jener, die sich zur Armee bekennen, steigt st\u00e4ndig, und mit dem Tempo, das wir hier vorlegen, ist ein Teil der Bev\u00f6lkerung eher \u00fcberfordert. All denjenigen, die fordern, wir m\u00fcssten uns endlich bewegen, sage ich also: Springen Sie auf den Zug auf, bevor das Tempo zu schnell ist und Sie ihn verpassen!
\nNun vielleicht noch zum Grunds\u00e4tzlichen an diesem Armeebericht: Die Sicherheit misst sich ja grunds\u00e4tzlich einmal an der Bundesverfassung. Und unsere Bundesverfassung und die Stellung unseres Landes bedingen gewisse Besonderheiten. Die Bundesverfassung garantiert dem B\u00fcrger in diesem Land einen Schutz. Wie ist dieser Schutz zu interpretieren? Es ist der Schutz von Leib und Leben, aber auch der Schutz von Eigentum und Einrichtungen. Grunds\u00e4tzlich, darauf kommen Staatsrechtler, gilt: Je h\u00f6her oder je besser eine Gesellschaft vernetzt ist, je anf\u00e4lliger ihre Infrastrukturen sind, desto h\u00f6her muss der Schutz sein, den der Staat gew\u00e4hrleistet. Und ein Land wie die Schweiz, das derart technologisch vernetzt ist, das derart verletzliche Infrastrukturen hat, braucht einen entsprechend h\u00f6heren Schutz, wenn man den Schutz des B\u00fcrgers gew\u00e4hrleisten will. Das l\u00e4sst sich nicht mit Entwicklungsl\u00e4ndern vergleichen. Die Schweiz wird immer ein h\u00f6heres Schutzbed\u00fcrfnis haben, das, verglichen mit allen L\u00e4ndern, an der Spitze liegt, weil der Schutz umfassend und komplex ist. Hier ist der Staat gefordert, mit einem komplexen Netz diese Sicherheit auch zu gew\u00e4hrleisten; wir nennen das Sicherheitsverbund. Die Anforderungen des B\u00fcrgers sind zu Recht hoch, weil das Schutzbed\u00fcrfnis hoch ist.
\nEin zweiter Punkt, der sich aus der Verfassung ergibt, betrifft die Unabh\u00e4ngigkeit und die Neutralit\u00e4t. Ein neutrales Land - und die Schweiz bekennt sich noch immer zur Neutralit\u00e4t, das ist immer noch mehrheitsf\u00e4hig - hat ein h\u00f6heres Bed\u00fcrfnis in Bezug auf diesen Schutz, weil es als unabh\u00e4ngiges Land diesen Schutz weitgehend autonom gew\u00e4hrleisten will. Auch das Postulat Ihrer SiK schliesst ausdr\u00fccklich eine Allianz mit der Nato und einen EU-Beitritt aus. Das bedingt konsequenterweise, dass wir in Bezug auf die Unabh\u00e4ngigkeit und die Neutralit\u00e4t eine etwas h\u00f6here sicherheitspolitische Anstrengung zu erbringen haben als andere L\u00e4nder. Das ist auch eine Besonderheit im Vergleich mit anderen Neutralen in Europa, die zwar neutral, aber nicht mehr allianzfrei sind.
\nEin dritter Punkt, der dazukommt, ist der, dass die Schweiz Sitz internationaler Organisationen ist. Die Schweiz ist vielleicht neben New York der weltweit wichtigste Standort internationaler Organisationen. Das bringt, v\u00f6lkerrechtlich gesehen, ebenfalls zus\u00e4tzliche Schutzbed\u00fcrfnisse. Wir haben auf dem Platz Genf etwa 40 000 Personen, die einen erh\u00f6hten v\u00f6lkerrechtlichen Status geniessen und einen zus\u00e4tzlichen Anspruch an die Sicherheit stellen. Sicherheit haben wir auch als Sitz internationaler Organisationen zu gew\u00e4hrleisten, das h\u00e4ngt ebenfalls eng mit dem Ansehen unseres Landes zusammen.
\nWenn wir die Verfassung als Basis f\u00fcr die Sicherheit nehmen, werden wir immer einen etwas h\u00f6heren Stand an Sicherheit bieten m\u00fcssen, um den Verfassungsauftrag zu erf\u00fcllen, um den Schutz der Bev\u00f6lkerung, um den Schutz internationaler Organisationen und ihrer Vertreter zu gew\u00e4hrleisten. Schon das verbietet eigentlich einen Vergleich mit anderen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern. Die Sicherheit ist auch ein Garant f\u00fcr den Wohlstand in der Schweiz und ein Garant f\u00fcr das Ansehen der Schweiz.
\nAn die Adresse von Herrn Jenny: Wenn Unternehmer in diesem Land arbeiten, dann haben sie, meine ich, auch einen Beitrag an die Sicherheit zu leisten. Es findet ja vorl\u00e4ufig kein Exodus von Unternehmern nach \u00c4gypten oder Libyen statt, obwohl sie dort keine Soldaten stellen m\u00fcssten. In unserem System, in dem wir vom B\u00fcrger verlangen, dass er f\u00fcr die Miliz etwas opfert, dass er auf Ausbildung verzichtet oder dass er die Ausbildung verschiebt, ist es auch Sache der Unternehmen, die von dieser Sicherheit profitieren, einen Beitrag zu erbringen.
\nDer Armeebericht versucht, dem Sicherheitsauftrag, den die Verfassung vorgibt, gerecht zu werden. Der Kern des Armeeberichtes ist Kapitel 5, der Auftrag an die Armee und das Leistungsprofil der Armee. Zum ersten Mal \u00fcberhaupt versucht der Bundesrat, der Armee \u00fcber die Verfassung hinaus einen differenzierteren, spezialisierteren Auftrag zu erteilen: Was muss die Armee k\u00f6nnen? Das haben wir versucht festzulegen. In Kapitel 5 ist der politische Auftrag an die Armee enthalten. Erg\u00e4nzend zu diesem Auftrag findet sich das Leistungsprofil: Was erwartet der Bundesrat von der Armee? Er erwartet, dass sie in bestimmter Zeit gewisse Leistungen erbringen kann. Das haben wir erstmals so festgeschrieben, und in diesem Detaillierungsgrad kenne ich das eigentlich auch bei anderen Staaten nicht. Das ist der Kernbereich: Was muss die Armee k\u00f6nnen? Und auf der Gegenseite stehen die Ressourcen, die sie daf\u00fcr zur Verf\u00fcgung bekommt. Das ist, scheint mir, der Kern dieses Armeeberichtes: Wir legen einen Auftrag f\u00fcr die Armee fest und m\u00fcssen ihr die entsprechenden Mittel geben; das darf nicht aus dem Gleichgewicht geraten. Dass man die H\u00f6he der Mittel unterschiedlich anordnen kann, ist je nach politischer Optik verst\u00e4ndlich, aber das Gleichgewicht m\u00fcsste in jedem Fall entsprechend gewahrt werden.
\nWas ist der Auftrag dieser Armee? Kernkompetenz Verteidigung: Die Armee muss in der Lage sein, einen milit\u00e4rischen Angriff abzuwehren, das ist wahrscheinlich die gr\u00f6sste Gefahr; sie steht zum Gl\u00fcck nicht unmittelbar bevor. Alle Sicherheitsexperten und alle Milit\u00e4rs gehen weltweit davon aus, dass derjenige, der die gef\u00e4hrlichste Variante beherrscht, n\u00e4mlich die Abwehr eines milit\u00e4rischen Angriffes, auch Auftr\u00e4ge erf\u00fcllen kann, die darunterliegen. Daher konzentrieren sich alle Armeen dieser Welt darauf, dass sie die Kernkompetenz \"Abwehr eines milit\u00e4rischen Angriffes\" haben - denn wer das kann, kann dann auch etwas [PAGE 403] Einfacheres bew\u00e4ltigen. Diese Kernkompetenz \"Abwehr eines milit\u00e4rischen Angriffes\" soll mit diesem Armeebericht, wenn auch nur mit minimalen Mitteln, auch in Zukunft gew\u00e4hrleistet werden. Das bedeutet, dass noch 15 000 Mann - diese Zahl schl\u00e4gt der Bundesrat vor - mit schweren Waffen ausger\u00fcstet werden m\u00fcssen, plus die Luftwaffe und Flugabwehr mit 7000 Mann. Das sind insgesamt 22 000 Mann, und das ist aus Sicht des Bundesrates die untere Limite, die nicht unterschritten werden sollte, weil wir sonst nicht mehr ein gen\u00fcgendes Know-how und eine gen\u00fcgende Ausbildung garantieren k\u00f6nnen; das muss in einem gewissen Rhythmus erfolgen. Das ist dieser Teil Kernkompetenz.
\nDann sprechen wir in diesem Armeebericht erstmals von der Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden. Die Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden ist ein sehr wahrscheinlicher Einsatz, weil der grosse vaterl\u00e4ndische Krieg in den n\u00e4chsten Jahren ja nicht zu den wahrscheinlichsten Gefahren geh\u00f6rt. Aber es geh\u00f6rt durchaus zu den M\u00f6glichkeiten - wir erleben das fast im Alltag -, dass die Mittel der Kantone ausgesch\u00f6pft sind und man zur Sicherung, zur \u00dcberwachung, zur Hilfe, zur Unterst\u00fctzung Milit\u00e4r ben\u00f6tigt, weil eben die zivilen Mittel ausgesch\u00f6pft sind. Das ist das, was wir neu unter Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden verstehen. Das ist das, was wir in der Vergangenheit hatten: eine Infanterie, die sch\u00fctzen, bewachen, helfen und retten kann. Mit der Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden m\u00f6chten wir eigentlich auch wieder einen Schritt machen, mit dem diese Truppen n\u00e4her zu den Kantonen, n\u00e4her zu ihren allf\u00e4lligen Einsatzgebieten kommen. Die ganze Zentralismusidee der Armee XXI m\u00fcssen wir wahrscheinlich etwas aufl\u00f6sen, weil diese Mittel den Kantonen zur Verf\u00fcgung stehen m\u00fcssen und die Leute ihr Einsatzgebiet kennen sollten.
\nDann gibt es Grundleistungen, die von der Armee erbracht werden m\u00fcssen: der Nachrichtendienst, der bei der Aufkl\u00e4rung ebenfalls von uns profitiert, und die Ausbildung unserer Kader. Das machen wir mit dem normalen Armeebestand.
\nDamit komme ich zu den Vergleichen mit anderen Armeen, die Sie jetzt gerade angestellt haben: Solche Vergleiche hinken etwas. Nehmen Sie etwa die finnische Armee: Finnland hat ein st\u00e4ndiges Heer von 35 000 Mann, kann aber 350 000 Mann aufbieten. Das ist eigentlich der Bestand der finnischen Armee: 350 000 Mann. Oder nehmen Sie die \u00f6sterreichische Armee: \u00d6sterreich hat ein st\u00e4ndiges Heer von 26 000 Mann, aber eine Reserve von 150 000, die es aufbieten kann. Deutschland hat jetzt dann eine Reserve von 175 000. Schweden hat ein Heer von 25 000, aber 200 000 Reservisten, die es aufbieten kann. Wir haben ein etwas anderes System: Wir haben mit unserem Milizsystem eine Mischung zwischen Armee und Reserven. Die Reserven, die wir haben, sind rascher aufzubieten, sie sind etwas besser ausgebildet, aber sie sind wesentlich kleiner als die Reserven praktisch aller anderen L\u00e4nder in Europa. Daher hinken solche Vergleiche etwas.
\nDamit komme ich zum Bestand der Armee. Wir gehen von einer Milizarmee aus; ob der Bestand 80 000 oder 100 000 betr\u00e4gt, spielt keine wesentliche Rolle. Die Milizarmee zeichnet sich dadurch aus, dass wir Leute aus ihrem Beruf oder aus ihrer Ausbildung nehmen und sie f\u00fcr eine gewisse Zeit in die Armee einteilen, um sie dort einen Auftrag erf\u00fcllen zu lassen. Die Miliz ist aber kein st\u00e4ndiges Heer wie die 26 000 \u00d6sterreicher, die rund um die Uhr zur Verf\u00fcgung stehen. Der Milizsoldat wird nach zwei Wochen ein Urlaubsgesuch stellen, weil dringend etwas im Gesch\u00e4ft zu erledigen ist. Der Unternehmer wird sagen: Ich brauche jetzt diesen Baggerf\u00fchrer wieder, ich habe einen wichtigen Auftrag; ich zahle Konventionalstrafe, wenn das nicht gelingt; ich brauche den Mann auf dem Bagger, der muss also wieder zur\u00fcck. Die Milizarmee - das ist ja auch eine ihrer Aufgaben - muss mit der Wirtschaft zusammenarbeiten.
\nWenn wir einen Bestand von 80 000 oder 100 000 Dienstpflichtigen haben, ist es kaum wahrscheinlich, dass wir diesen Bestand aufs Mal aufbieten und ihn w\u00e4hrend l\u00e4ngerer Zeit in der Armee halten k\u00f6nnen. Daher ist dieser Bestand wahrscheinlich in etwa zu halbieren. Das sind die Leute, die aufgeboten werden k\u00f6nnen, die zur Verf\u00fcgung stehen. Nach ein, zwei, drei, vier Monaten gehen die zur\u00fcck, und dann brauchen wir neue, oder wir sind dann \"ausgeschossen\". Die Gr\u00f6ssenordnung unserer Armee kann also nicht unbedingt einfach mit derjenigen anderer Armeen verglichen werden. Je gr\u00f6sser der Bestand einer Milizarmee ist, je l\u00e4nger kann sie durchhalten. Also ist die Gr\u00f6sse der Armee auch eine Frage der Beurteilung, wie lange wir wohl durchhalten m\u00fcssten; das h\u00e4ngt eigentlich davon ab. Es wird aber nie so sein, dass wir 80 000 oder 100 000 aufbieten k\u00f6nnen und die dann alle kommen und so lange bleiben, wie wir sie brauchen. Da m\u00fcssen wir gegen\u00fcber der Wirtschaft flexibel sein, schauen, wie viele Leute sie uns geben kann, wann wir sie wieder zwei Wochen in den Urlaub schicken m\u00fcssen. Die Frage der Gr\u00f6ssenordnung ist eine Frage der Durchhaltef\u00e4higkeit.
\nSie sehen es auch in den Zusatzberichten, dass die Gr\u00f6sse nicht das entscheidende Kostenkriterium ist: 80 000 Dienstpflichtige kosten 4,9 Milliarden Franken, 100 000 kosten 5,1 Milliarden, 120 000 kosten 5,3 Milliarden. Die Grundausbildung und die Ausr\u00fcstung erfolgen ohnehin, die Dienstpflichtigen bleiben je nachdem einfach l\u00e4nger in der Armee eingeteilt. Die Frage der Gr\u00f6sse ist also eigentlich eher eine zweitrangige Frage. Wichtig ist, dass die Dienstpflichtigen alle ausgebildet und ausger\u00fcstet sind. Das zur Gr\u00f6sse dieser Armee.
\nDie Finanzen ergeben sich in etwa von selbst. Wenn Sie die Leute vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet haben wollen, wie das die Kommission f\u00fcr die Zusatzberichte verlangt hat, kommen Sie in etwa auf die entsprechenden Zahlen.
\nIn seinem Entwurf schl\u00e4gt Ihnen der Bundesrat als Eckwerte vor: Eine Bestandesgr\u00f6sse von 80 000 Soldaten, die Kosten d\u00fcrfen 4,4 Milliarden Franken betragen, und die Soldaten sollen 5 Millionen Diensttage leisten. Diese Eckwerte haben zur Folge, dass das Dienstleistungsmodell \u00fcberpr\u00fcft werden muss; das werden wir ohnehin tun. Die Dienstzeit muss mit dem Modell gem\u00e4ss Bundesrat verk\u00fcrzt werden, und zwar um voraussichtlich etwa 40 Tage oder um zwei WK, wobei stimmt, was Herr Jenny gesagt hat: Wir werden hier in Zukunft noch mehr differenzieren. Technisch anspruchsvolle Truppen werden eine l\u00e4ngere Grundausbildung, sprich Rekrutenschule, und weniger WK absolvieren, weniger anspruchsvolle Truppen werden eine k\u00fcrzere Ausbildung erhalten und mehr WK absolvieren. Wir sind diesbez\u00fcglich an der Arbeit, denn das ist eine der Vorgaben des Bundesrates.
\nEs wurde verschiedentlich bem\u00e4ngelt, die Zahlen gem\u00e4ss Bundesrat w\u00fcrden mit den Zusatzberichten nicht \u00fcbereinstimmen. Das stimmt nur auf den ersten Blick. Die Variante mit 80 000 Soldaten, die der Bundesrat vorschl\u00e4gt, kostet voll ausfinanziert 4,9 Milliarden Franken, wie wir das in den Zusatzberichten aufgezeigt haben. Der Bundesrat hat aber gesagt, 4,9 Milliarden Franken seien zu viel, wir m\u00fcssten 500 Millionen Franken einsparen, es d\u00fcrfe nur 4,4 Milliarden Franken kosten. In Kapitel 6.5 zeigen wir elf Sparm\u00f6glichkeiten auf, die wir im Moment bearbeiten, damit diese 4,4 Milliarden Franken realisiert werden k\u00f6nnten. Dabei besteht aber auch die Gefahr, dass Leistungsprofil und Ressourcen wieder aus dem Gleichgewicht geraten k\u00f6nnten; das hat der Bundesrat auch erkannt.
\nWenn wir jetzt an diesen Sparmodellen arbeiten, stellen sich auch Fragen milit\u00e4rstrategischer Art wie: K\u00f6nnen wir in der S\u00fcdschweiz auf ein Logistikzentrum verzichten? Das ist auch eine staatspolitische Frage. Oder: K\u00f6nnen wir einen Landesteil, eine Sprachregion vom Milit\u00e4r praktisch \"abschalten\"? Dann haben wir dort nichts mehr, aber die Soldaten nehmen wir. Solche Fragen werden zu beantworten sein, wenn diese Sparvorschl\u00e4ge einmal vorliegen.
\nEs gibt die rein \u00f6konomische Betrachtung, bei der man sagt: Es sind 4,4 Milliarden Franken. Dann z\u00e4hlt alles andere nichts mehr. Dann wiederum ist es eine politische Frage, die wir zu beantworten haben: Lassen wir uns das Tessin noch etwas kosten, weil es milit\u00e4rstrategisch wichtig ist, auch dort ein Ausbildungszentrum zu haben und auch dort Leute auszubilden? Das sind Fragen, die wir zurzeit pr\u00fcfen.
\nSolche Fragen stellten sich der Armee nat\u00fcrlich immer. Als Milizarmee hat sie den Auftrag, die Sicherheit zu [PAGE 404] garantieren. Sie hat aber daneben in der Geschichte auch andere Aufgaben erf\u00fcllt: Sie war eine Art Klammer, Lebensschule, was auch immer; auch das ist dann wiederum zu beurteilen.
\nDer Bundesrat beantragt einen Sollbestand von 80 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen, aber aufgrund der finanziellen Situation sagt er, dass es nicht mehr als 4,4 Milliarden Franken kosten darf. Wir wissen zwar, dass dieser Bestand vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet mehr kosten w\u00fcrde. Wir sind daran, Sparm\u00f6glichkeiten aufzulisten, und da sind selbstverst\u00e4ndlich auch Sparm\u00f6glichkeiten innerhalb der Verwaltung vorgesehen. Wir gehen davon aus, dass wir in den n\u00e4chsten Jahren bis zu 2500 Stellen abbauen m\u00fcssen, um auf diese 4,4 Milliarden Franken zu kommen. Dann melden sich wieder die Vertreter der Randregionen, weil viele dieser Stellen, die dann verschwinden, durchaus so etwas wie das R\u00fcckgrat der Wirtschaft dieser Regionen bilden. Sie sehen, in welchem Umfeld wir hier arbeiten.
\nAber es gibt eigentlich keine Differenzen zwischen den Aussagen im Zusatzbericht und denen des Bundesrates. Der Bundesrat hat einfach die Sparlimite festgesetzt, und daran arbeiten wir. Wir m\u00fcssen dem Bundesrat diese Vorschl\u00e4ge bis Ende September unterbreiten.
\nNun hat Ihre Kommission Zusatzvarianten in verschiedenen Gr\u00f6ssenordnungen f\u00fcr vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstete Best\u00e4nde verlangt. Wenn wir diesen Auftrag erf\u00fcllen, dann kommen wir zwangsl\u00e4ufig zu anderen Zahlen als der Bundesrat, der eben bereits den Rotstift angesetzt hat. Die Mehrheit der Kommission schl\u00e4gt die Variante mit 100 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen vor. Das w\u00fcrde bedeuten, dass die Leute etwas l\u00e4nger in der Armee verweilen; wir gehen ja immer von der allgemeinen Dienstpflicht aus. Das w\u00fcrde heissen, dass die Leute einen, vielleicht zwei WK mehr leisten; das ist auszudividieren. Die Variante mit 5,1 Milliarden Franken, welche die Mehrheit vorschl\u00e4gt, w\u00e4re f\u00fcr vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstete Best\u00e4nde.
\nZu diesen Zahlen vielleicht noch etwas: Wir haben das nach bestem Wissen und Gewissen auf das Jahr 2015 berechnet. Das sind keine messerscharfen, ganz hieb- und stichfesten Zahlen. In diesem Sinn ist es nicht ein Budget, sondern es sind Kostensch\u00e4tzungen, die aber, wie wir meinen, zuverl\u00e4ssig sind.
\nJetzt kann man da und dort noch etwas sparen, daher k\u00f6nnten wir auch mit einer Variante St\u00e4helin oder Maissen leben. Aber wichtig ist: Egal, was Sie heute f\u00fcr einen Eckwert beschliessen, beschliessen Sie bitte eine Gr\u00f6ssenordnung, und geben Sie zu dieser Gr\u00f6ssenordnung die notwendigen Ressourcen! Man hat der Armee n\u00e4mlich einen Auftrag gegeben, f\u00fcr die Armee ein Leistungsprofil festgelegt - und ihr laufend Mittel entzogen. Das ist das Gef\u00e4hrlichste, und daran leiden wir zurzeit. Es f\u00fchrt zu einem Ungleichgewicht, so ger\u00e4t alles aus den Fugen. Egal, auf welcher H\u00f6he Sie den Leistungsauftrag festsetzen - die H\u00f6he ist selbstverst\u00e4ndlich nicht ganz egal -: Geben Sie die dazu notwendigen Mittel. Das scheint mir ganz zentral zu sein.
\nDer Unterschied zwischen dem Mehrheitsantrag und den Minderheitsantr\u00e4gen liegt in der Durchhaltef\u00e4higkeit der Armee. Die Armee erh\u00e4lt mehr Spielraum, wenn sie gr\u00f6sser ist. Sie kostet etwas mehr, aber sie wird tendenziell effizienter, weil sie mit ein bisschen mehr Mitteln wesentlich mehr zu leisten vermag und eine gr\u00f6ssere Durchhaltef\u00e4higkeit hat. Das ist der Unterschied zum Sparauftrag.
\nNoch etwas zur Beschaffung der Flugzeuge, die Sie hier hineingepackt haben: Da schl\u00e4gt der Bundesrat ebenfalls ein anderes Modell vor. Der Bundesrat erarbeitet zurzeit eine Sonderfinanzierung, er diskutiert diese L\u00f6sung bereits am 29. Juni. Er hat also ohne Auftrag des Parlamentes gearbeitet. Vorgesehen ist, den R\u00e4ten noch in diesem Jahr eine Botschaft f\u00fcr eine Sonderfinanzierung dieser Flugzeuge vorzulegen. Das ist also ohnehin vorgesehen. Die L\u00f6sung des Bundesrates sieht Folgendes vor: Sonderfinanzierung, Wiederaufnahme der Beschaffung 2015, R\u00fcstungsprogramm etwa 2018/19, erste Flugzeuge wahrscheinlich etwa 2022; dies als grobe Gr\u00f6ssenordnung.
\nDer Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission sieht eine Beschleunigung vor. Im Grundsatz sind wir uns einig: Der Bundesrat und Sie wollen neue Flugzeuge. Wir sind uns also einig. Sie beschleunigen die Beschaffung um f\u00fcnf bis sieben Jahre, wenn Sie Ihrer Kommission folgen.
\nDie Frage, die offenbleibt, ist die Finanzierung. Sie schlagen eine teurere Armee vor, und die Beschaffung der Flugzeuge m\u00fcsste etwas beschleunigt werden. Wir sprechen von mehr Finanzen ab 2015. Die Legislaturplanung bis 2015, die in Vorbereitung ist, ist ohnehin nicht tangiert. Man k\u00f6nnte also sagen: Die Mehrausgaben w\u00e4ren f\u00fcr die \u00fcbern\u00e4chste Legislatur planbar. Aber das heisst trotz allem: Wenn Sie mehr Geld f\u00fcr Sicherheit ausgeben, ist dieses Geld an anderen Orten einzusparen, und das ist eine politische Frage: Wie viel Gewicht gibt man der Sicherheit? Wo ist man bereit einzusparen?
\nDer Bundesrat ist der Meinung, die Sicherheit sollte mit dem jetzigen Plafond in etwa auskommen m\u00fcssen, daher diese Sparauftr\u00e4ge. Es w\u00e4ren \u00fcbrigens nicht 1 Milliarde Franken mehr - gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit -, es w\u00e4ren 600 bis 700 Millionen Franken mehr pro Jahr. Wir haben jetzt ein Kernbudget von rund 4,4 Milliarden Franken, dies mit den Immobilien. Das ist also die Differenz.
\nDer Entwurf des Bundesrates nimmt, meine ich, von den finanzpolitischen Realit\u00e4ten Kenntnis, f\u00e4hrt auf dem bisherigen Niveau weiter, nimmt in Kauf, dass diese Armee von 80 000 Soldaten gewisse Einschr\u00e4nkungen in Kauf nehmen muss und dass damit auch gewisse staatspolitische Fragen - was machen wir noch, was machen wir nicht? - aufgeworfen werden. Sie setzen die Gewichte etwas anders.
\nNoch zu einigen Fragen im Detail: Die Frage von Herrn Hess betraf die Einsatzkonzepte und die Detailkonzepte. Das haben wir vorgesehen. Sie finden die Liste der Detailkonzepte unter Ziffer 7.3 des Armeeberichtes; wir arbeiten daran. Wir sind ja eigentlich daran, vom Grossen ins Kleine zu gehen. Bisherige Armeereformen begannen bei der Gliederung eines Bataillons, was unserer Meinung nach falsch ist. Diese Detailkonzepte erarbeiten wir aber noch.
\nHerr H\u00eache hat auf die G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen einzelnen Aufgabenbereichen des Bundes hingewiesen: Wer erh\u00e4lt wie viele Mittel, dies in Anbetracht einer nach wie vor angespannten Finanzsituation? Der Bundesrat hat sich diesbez\u00fcglich festgelegt.
\nHerr Zanetti hat diese verschiedenen Vergleiche angestellt. Ich glaube, dass diese so nicht aufgehen, einfach, weil wir ein anderes Armeemodell haben. Ich bin aber der Meinung, dass, wenn man das in etwa \u00fcber einen Leisten schlagen m\u00f6chte, die Schweiz mit diesen 80 000 Milizsoldaten nachher nicht mehr eine \u00fcberdimensionierte Armee hat. Wir w\u00e4ren damit etwa im Mittel der europ\u00e4ischen Armeen, wenn man alles aufrechnet und vergleicht. In Anbetracht der besonderen Bed\u00fcrfnisse, die ich Ihnen erl\u00e4utert habe, und aufgrund der Bundesverfassung sind wir, meine ich, mit einem Bestand von 80 000 ganz sicher nicht mehr zu hoch dotiert. Mit 80 000 sind wir also im unteren Bereich, der notwendig ist, um diesen Auftrag noch zu erf\u00fcllen. Es wird ja bereits angezweifelt, dass das \u00fcberhaupt noch m\u00f6glich sei.
\nMehrmals wurde gesagt, der Steuerzahler bezahle das alles. Selbstverst\u00e4ndlich bezahlt der Steuerzahler das, aber er erh\u00e4lt daf\u00fcr auch Sicherheit, und diese bedeutet letztlich Wohlstand. Unser Land w\u00e4re nicht eines der wohlhabendsten L\u00e4nder der Welt, wenn es nicht diese Sicherheit h\u00e4tte. Die Sicherheit ist einer der Garanten f\u00fcr Wohlstand in der Zukunft. Und mit dieser Sicherheit kann nicht beliebig gespielt werden. Die B\u00fcrger haben immer die M\u00f6glichkeit zu sagen, wie viel sie ihnen wert ist. Sie sind nach dem Bundesrat die N\u00e4chsten, die dazu Stellung nehmen k\u00f6nnen.
\nDie Frage der internationalen Zusammenarbeit: Der Bundesrat hat das Postulat 11.3469 der Kommission bereits behandelt. Er ist bereit, dieses entgegenzunehmen und Ihnen dazu einen entsprechenden Bericht zu unterbreiten. Ich m\u00f6chte dem nicht vorgreifen, aber es ist immerhin festzuhalten, dass man zwar gerne von einer europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur spricht, dass diese aber in der Praxis eigentlich kaum vorhanden ist. Wenn Sie den Fall Libyen anschauen: Die europ\u00e4ischen L\u00e4nder haben fast alle unterschiedlich darauf reagiert; es gibt keine wirkliche Architektur, [PAGE 405] an die wir uns anlehnen k\u00f6nnten. Aber wir verst\u00e4rken die bestehende Zusammenarbeit \u00fcberall dort, wo es m\u00f6glich ist. Wir werden Ihnen das dann noch einmal ausf\u00fchrlich unterbreiten; wir gehen daran, das zu erarbeiten. Eine Kooperation im Luftraum ist zurzeit wenig wahrscheinlich. Sie bedeutet, wenn wir es nicht selber machen, einen Know-how-Verlust; sie bedeutet auch nicht weniger Kosten, denn es fliegt niemand gratis \u00fcber die Schweiz. W\u00fcrden wir dies wiederum f\u00fcr andere L\u00e4nder erbringen, w\u00fcrde das bedeuten, dass wir aufr\u00fcsten m\u00fcssten, und das entspricht auch nicht unserem Bed\u00fcrfnis. Auch hier, so meine ich, sind die praktischen M\u00f6glichkeiten eingeschr\u00e4nkt; sie existieren jedoch im Bereich der Luftraum\u00fcberwachung.
\nNoch ein Wort zu den neuen Gefahren, die Frau St\u00e4nder\u00e4tin Fetz angesprochen hat: Bez\u00fcglich Cyberwar arbeiten wir an einem Konzept. Aber Sie m\u00fcssen wissen: Cyberdefence heisst nicht, einfach vor dem Bildschirm zu sitzen und zu schauen, was passiert. Cyberdefence bedeutet vielmehr, Investitionen in die Abwehr, Aufkl\u00e4rung und Ausbildung zu t\u00e4tigen. Wenn wir also in diesem Bereich t\u00e4tig werden, bedingt das Investitionen und Ausbildung, und es bedingt eine Mittelverschiebung innerhalb der Armee. Daran arbeiten wir. Noch einmal: Ich glaube, wir m\u00fcssen uns vom Bild verabschieden, in der Schweiz passiere nichts, in der Schweiz verharre man in den alten Stellungen; wir d\u00fcrfen das Bild nicht gegen aussen zementieren. Denn es gibt kein anderes europ\u00e4isches Land, das mit der gleichen Geschwindigkeit und Konsequenz seine Sicherheitskr\u00e4fte umbaut. Ich glaube, dass wir hier hinsichtlich des Tempos, mit dem wir das machen, beispielhaft sind.
\nIch bitte Sie, zusammengefasst gesagt, auf die Vorlage \"Armeebericht 2010\" einzutreten. Ich bitte Sie, bei diesen Eckwerten der Variante des Bundesrates zu folgen. Das ist die heutige finanzpolitische Realit\u00e4t. Wenn Sie eine h\u00f6here Limite beschliessen, dann bin ich als Offizier - wenn ich die Bemerkung von Herrn Lombardi aufnehmen kann - nicht ungl\u00fccklich, aber wir m\u00fcssten dann miteinander auch eine Finanzierungsl\u00f6sung finden. Sie m\u00fcssen sich im Klaren sein: Wenn Sie heute zu etwas h\u00f6heren Anforderungen Ja sagen, dann m\u00fcssen Sie morgen auch zur Finanzierung Ja sagen. Das ist dann eine schwierige Aufgabe. Der Entwurf des Bundesrates entspricht den finanzpolitischen Realit\u00e4ten, auch in Bezug auf die Flugzeugbeschaffung.
\nNach dieser sehr interessanten und ausf\u00fchrlichen Debatte kann ich mich auf f\u00fcnf Bemerkungen beschr\u00e4nken:
\n1. In welchem Stadium der Arbeit befinden wir uns? Wir erteilen hiermit einen Planungsauftrag an den Bundesrat. Wir sprechen keine Kredite. Es geht um Planung, aber mit dem Planungsauftrag stellen wir die Weichen. Welche Armee wollen wir? Die heutige Armee kostet nicht 4,1 Milliarden Franken; f\u00fcr die heutige Armee wenden wir jetzt etwa 4,6 Milliarden auf, aber mit den bekannten grossen M\u00e4ngeln. \u00dcberall, wo wir sind, h\u00f6ren wir von ihnen, wir schildern sie im Rat. Wenn wir nichts tun, geht es genau gleich weiter. Nichteintreten w\u00fcrde heissen: nichts tun, dasselbe weiterf\u00fchren, den Schlendrian perpetuieren.
\n2. Zur Finanzierung, insbesondere zur Spezialfinanzierung: Die Arbeitsgruppe von VBS und Finanzdepartement ist bereits an der Arbeit. Die Details sind zu erarbeiten. Mit seinem Votum trifft Herr Freitag, Pr\u00e4sident der Finanzkommission, ins Schwarze: Es geht bei der Finanzierung darum, das Gleichgewicht zwischen Finanzpolitik und Sicherheitspolitik zu finden und dabei auch die Sparpotenziale innerhalb des VBS auszusch\u00f6pfen.
\nF\u00fcr die Zukunft - das sage ich klar, das ist auch die \u00dcberzeugung der Kommission - braucht es im VBS viel Arbeit und von der Departementsspitze her auch viel F\u00fchrung. Sie sind in einer kritischen Phase. Mit einer starken F\u00fchrung haben Sie es in der Hand, aus der heutigen schlechten Situation heraus in eine gute Zukunft zu f\u00fchren. Diese Arbeit steht Ihnen noch bevor, und wir erwarten viel.
\n3. Zum Vergleich mit ausl\u00e4ndischen Armeen, Herr Kollege Zanetti: Es ist halt immer schwierig, auf dem Gem\u00fcsemarkt \u00c4pfel mit Zwetschgen zu vergleichen. Aber die Gr\u00f6sse oder den Anteil der Bev\u00f6lkerung pro Quadratkilometer eines schwach bev\u00f6lkerten Landes mit den Zahlen der Schweiz in Verbindung zu setzen, die Bev\u00f6lkerungszahl in eine Relation zur Gr\u00f6sse der Armee zu setzen, das ist schwierig. Eine Armee ist erstens abh\u00e4ngig von Grundleistungen, die sie in jedem Fall erbringen muss; das bedingt einen Grundstock. Zweitens ist sie abh\u00e4ngig von den Auftr\u00e4gen. Die Schweizer Auftr\u00e4ge sind nun mal von besonderer Art. Wir erwarten, dass die Armee als B\u00fcrgerarmee die zivilen Beh\u00f6rden unterst\u00fctzt - nicht als Polizeiersatz; da sind wir uns einig. Es geht vielmehr um eine Unterst\u00fctzung in besonderen Lagen, seien sie terroristisch bedingt, seien sie aufgrund von milit\u00e4rischen Spannungen oder aus irgendeinem anderen Grund entstanden. Wir m\u00fcssen offen sein gegen\u00fcber all diesen Bedrohungen - das hat auch Herr David unterstrichen -, wir m\u00fcssen daf\u00fcr bereit sein.
\n4. Herr Jenny hat die Frage formuliert, ob es neue Flieger brauche. Es geht um die Aufgabe, die wir erf\u00fcllen m\u00fcssen, um die Durchhaltef\u00e4higkeit. Heute haben wir 34 F/A-18. Wenn wir 22 Tiger-Flugzeuge ersetzen, sind wir bei 56 Flugzeugen. Mit 56 Kampfflugzeugen sind wir bei einem erh\u00f6hten Luftpolizeidienst etwa zwei Monate lang durchhaltef\u00e4hig. Mit den heutigen F/A-18 sind wir es, auch wegen der rasch anfallenden, l\u00e4ngeren Unterhaltsarbeiten, nur etwa w\u00e4hrend zwei bis drei Wochen. Wir sind der \u00dcberzeugung, dass eine bestimmte Durchhaltef\u00e4higkeit gegeben sein muss. Es ist nun ein politischer Entscheid: Wollen wir den Luftpolizeidienst nichtdurchhaltef\u00e4hig belassen, oder wollen wir ihn durchhaltef\u00e4hig machen? Sie, Herr Jenny, kommen zur Aussage: Die heute zur Verf\u00fcgung stehenden Tiger gen\u00fcgen. Doch damit ist nach unserer Auffassung die Durchhaltef\u00e4higkeit ungen\u00fcgend. Wenn Sie dank dem Tiger-Teilersatz \u00fcber 56 Flugzeuge verf\u00fcgen, dann ist die Durchhaltef\u00e4higkeit hinreichend.
\nDie Zusammenarbeit mit dem Ausland ist in der Tat noch zu verbessern. Wir d\u00fcrfen allerdings nicht der T\u00e4uschung erliegen, dass wir, wenn wir mit dem Ausland zusammenarbeiten, nicht die gleichen Leistungen erbringen m\u00fcssen, die wir intern erbringen. Wir m\u00fcssen diese Leistungen dann in der Zusammenarbeit erbringen, aber die Leistungen zum Schutz der schweizerischen Luftsicherheit sind die gleichen. Also m\u00fcssten wir f\u00fcr das internationale Konzept ungef\u00e4hr die gleiche Zahl von Flugzeugen haben, mindestens aber eine hinreichende Zahl, wie wir sie jetzt mit total 56 Flugzeugen vorsehen. Die 22 Tiger m\u00fcssten wir ersetzen. Ein Beschluss des Nationalrates liegt bereits vor, er hat sich ja sehr deutlich f\u00fcr einen raschen Kauf entschieden.
\n5. Der Bundesrat, und das ist die letzte Bemerkung, m\u00f6chte etwas anderes, und Herr Graber m\u00f6chte dasselbe wie er: Herr Graber m\u00f6chte jetzt keine Flugzeuge beschaffen. Er sagt: In der n\u00e4chsten Legislaturperiode evaluieren wir die Beschaffung neu; wir haben die Beschaffung jetzt zwar evaluiert, aber wir fangen sp\u00e4ter mit einer neuen Evaluation an, und wir nennen die Kosten nicht. Wir hingegen meinen: Das H\u00f6chstmass der Kosten ist jetzt zu nennen. Wenn wir nur den Auftrag erteilen, in der n\u00e4chsten Legislaturperiode eine Botschaft zur Finanzierung neuer Kampfflugzeuge zu erarbeiten, vermitteln wir den Eindruck, wir st\u00fcnden am Anfang. Das tun wir aber nicht: Wir haben die Beschaffung evaluiert, wir kennen die Bed\u00fcrfnisse. Wir sollten sagen, ob wir die Flugzeuge jetzt brauchen oder nicht, und zwar mit Zahlen. Wir kennen die Zahlen bereits, denn die Offerten liegen auf dem Tisch. Wir sehen maximal 5 Milliarden Franken vor, im Bewusstsein, dass die drei Offerten 3,3 bis 4,8 Milliarden betragen.
\nDer Bundesrat wird sich f\u00fcr einen Typ und f\u00fcr eine Zahl und auch f\u00fcr einen Vorschlag zur Finanzierung entscheiden m\u00fcssen. Das ist das Konzept hinter unserem Beschluss: Typenentscheid und Finanzierungsvorschlag. Genau das Gleiche gilt f\u00fcr die Beseitigung der R\u00fcstungsm\u00e4ngel: Sich jetzt auszuschweigen und in der \u00d6ffentlichkeit keine Zahl zu nennen w\u00e4re wenig transparent. In der gegebenen sicherheitspolitischen Situation brauchen wir Transparenz; die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger m\u00fcssen wissen, was mit diesen Beschl\u00fcssen auf uns zukommt.
\nIn diesem Sinne danke ich Ihnen f\u00fcr die Diskussion. Ich bitte Sie, mit den n\u00f6tigen Pr\u00e4zisierungen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\n[PAGE 402]
\nIch habe mich aus reiner Interessenbindung entschlossen, noch zu sprechen. Ich habe vier Interessenbindungen in der Sache; nur deswegen spreche ich.
\nErste Interessenbindung: Ich bin ein Offizier, der nicht m\u00f6chte, dass unsere Armee, f\u00fcr die er 1100 Diensttage geopfert hat, jetzt verlottert und wie in den letzten Jahren weiterhin im Nebel schwebt.
\nZweite Interessenbindung: Ich bin Vater eines Sohnes, der sich zurzeit in der Offiziersschule befindet. Ich sp\u00fcre sein Engagement und die Motivation seiner Kameraden, die mit ihm bereit sind, ihre besten Zeiten zwischen den Universit\u00e4tssemestern der Armee zur Verf\u00fcgung zu stellen. Ich sp\u00fcre aber auch den Frust dieser Jugendlichen, weil sie st\u00e4ndig mit einer undurchsichtigen Situation konfrontiert sind, bei der niemand genau weiss, wohin die Reise f\u00fchrt, welches der Auftrag ist und welche Mittel verf\u00fcgbar sind. Es fehlt meinem Sohn, wie uns allen, eine klare Sicht nach vorne, und es gibt nichts Frustrierenderes als das. Wie seinerzeit Seneca sagte: \"Es gibt keinen g\u00fcnstigen Wind f\u00fcr denjenigen, der nicht weiss, wohin er segelt.\"
\nDritte Interessenbindung: Ich bin ein B\u00fcrger dieses Landes, der - es ist noch nicht so lange her - f\u00fcr die sogenannte Armee XXI gestimmt hat. Diese Armee hat damals 120 000 Milizangeh\u00f6rige vorgesehen, und als B\u00fcrger m\u00f6chte ich gern, dass die Politik nicht wieder den Kurs wechselt, nachdem sie dem Volk etwas verkauft hat. [PAGE 401]
\nLetztlich bin ich auch ein Parlamentarier, der sich vor wenigen Jahren f\u00fcr diese Armee XXI eingesetzt hat und jetzt die Verantwortung sp\u00fcrt, seine W\u00e4hler nicht zu entt\u00e4uschen.
\nEine Armee ist nicht nur eine Summe von Best\u00e4nden, Ausr\u00fcstungen, Zahlen und Kosten. Eine Armee verk\u00f6rpert ein Land und vertritt ein Land, schon lange bevor sie eventuell einmal k\u00e4mpfen muss. Das gilt insbesondere f\u00fcr die Schweizer Armee, weil die Schweiz sich als Willensnation versteht, als eine Nation also, die bereit ist, vielleicht etwas mehr als andere auszugeben, um ihre Identit\u00e4t, ihre Koh\u00e4sion, ihre Neutralit\u00e4t, ihr Selbstverst\u00e4ndnis zu behaupten. Unsere Armee hat immer noch einen grossen immateriellen Wert, der eigentlich in jeder Kosten-Nutzen-Berechnung mitber\u00fccksichtigt werden m\u00fcsste. Das fehlt mir ab und zu, wenn ich eben nur von Zahlen oder Kosten und so h\u00f6re; das hat mir auch ein bisschen in dieser Debatte gefehlt.
\nEs stimmt: In den letzten Jahren ist viel verlorengegangen, meistens, weil die Ziele unklar waren. Es sind viele organisatorische Probleme und M\u00e4ngel erw\u00e4hnt worden, auch heute Morgen: Probleme bei den Best\u00e4nden, Probleme bei der effizienten Mittelverwendung. Aber der Grund daf\u00fcr ist f\u00fcr mich klar: Es kann keine Armee effizient gef\u00fchrt werden, wenn es nicht klare Ziele gibt und wenn nicht die entsprechenden Mittel zur Verf\u00fcgung stehen. Wenn die Ziele klar sind und die Mittel den Zielen entsprechen, dann kann man nat\u00fcrlich etwas planen und vern\u00fcnftig f\u00fchren. Wenn aber st\u00e4ndig ge\u00e4ndert wird, wenn die Zahlenvorgaben nicht eingehalten werden, wenn die Budgets gek\u00fcrzt werden, noch bevor sie eigentlich zum Einsatz gekommen sind, dann kann nat\u00fcrlich keine Planung stattfinden - unabh\u00e4ngig von den Fehlern, die sicherlich auch gemacht worden sind.
\nDeswegen bef\u00fcrworte ich nat\u00fcrlich Eintreten auf diesen Bericht. Es ist wichtig, dass wir jetzt ein Bild haben und dass wir die Mittel sprechen, die f\u00fcr die Erreichung der Ziele notwendig sind. Ich werde also f\u00fcr Eintreten stimmen. Und ich werde auch dem Antrag der Minderheit I (Maissen) zustimmen, denn das entspricht dem, was wir dem Volk vor einigen Jahren unter dem Begriff \"Armee XXI\" verkauft haben.
\nIch habe mit Interesse die Berichte gelesen und jetzt auch die Debatte verfolgt und staune etwas, wie locker einige von Ihnen mit dem Geld der Steuerzahler umgehen. Die Schweizer Armee ist teuer, heute kostet sie 4,1 Milliarden Franken pro Jahr. Der Bundesrat sieht neu eine Armee f\u00fcr 4,4 Milliarden vor. So weit, so vern\u00fcnftig, finde ich. Allerdings, da teile ich die Meinung von Kollege David, muss da intern einmal ordentlich reorganisiert werden.
\nWas nun allerdings die Mehrheit der SiK beantragt, erstaunt mich, gelinde gesagt: eine Erh\u00f6hung der Armeeausgaben um 1 Milliarde Franken j\u00e4hrlich! Ich weiss nicht, ob die Bev\u00f6lkerung sich das w\u00fcnscht. Das macht insgesamt 5,1 Milliarden. So viel soll jetzt die Armee kosten. Plus 5 Milliarden f\u00fcr Kampfflugzeuge! Plus 1,2 Milliarden f\u00fcr Panzer! Man muss doch einmal konkret sagen, worum es hier geht. Sorry, Kollegen, das ist eindeutig zu viel.
\nDie heutigen Bedrohungslagen, einige von Ihnen haben es gesagt, haben sich sehr ver\u00e4ndert. Unter anderem ist Cyberwar eine grosse Bedrohung. Es hat bereits erste Attacken auf Firmen gegeben, auch zum Beispiel aufs EDA. Bei den Kriegen wird es vor allem um Handelskriege gehen, und vor allem werden in Zukunft Kriege um Rohstoffe gef\u00fchrt werden. Auch der Terrorismus ist zu erw\u00e4hnen. Ich kann mir schwer vorstellen, und ich habe daf\u00fcr auch keine Szenarien in den Berichten gefunden, dass innerhalb Europas in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren Kriege stattfinden werden, bei denen wir auf traditionelle Weise unsere Grenzen verteidigen m\u00fcssen. Aber das kann man ja nicht ausschliessen. Doch daf\u00fcr reicht der Vorschlag des Bundesrates.
\nIch finde, anstatt 5,1 Milliarden Franken f\u00fcr die Armee auszugeben, w\u00e4re es sehr viel sinnvoller, die kantonalen Polizeien aufzustocken. Dort herrscht n\u00e4mlich ein akuter Personalmangel. Es w\u00e4re sehr viel sinnvoller, wesentlich mehr Hightech-Spezialisten f\u00fcr die Massnahmen zur Abwehr von Cyberangriffen anzustellen. Und es w\u00e4re sehr viel sinnvoller, den Zivilschutz in einen echten, effizienten Bev\u00f6lkerungsschutz umzubauen.
\nDann kommt nat\u00fcrlich die finanzpolitische Situation dazu. Mit Blick auf die Finanzen ist der Antrag der Mehrheit der SiK - ich kann es nicht anders sagen - ein No-go. Sie werden damit innert k\u00fcrzester Frist die Schuldenbremse tangieren, wenn Sie mehr als eine Milliarde Franken pro Jahr mehr ausgeben. Das heisst, wir werden ein neues Sparprogramm auflegen m\u00fcssen. Ich muss ehrlich sagen: Was mich von jenen, die den Antrag der Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzen, echt entt\u00e4uscht hat, ist, dass kein Wort gesagt wurde, wo dieses Geld eingespart werden soll. Kollege Bieri hat die Probleme aufgezeigt. Sie m\u00fcssen sich dazu schon \u00e4ussern. Wollen Sie das in der Landwirtschaft einsparen? Wollen Sie das bei Bildung und Forschung einsparen? Wollen Sie das beim Verkehr einsparen? Irgendwo werden Sie das einsparen m\u00fcssen, und es geh\u00f6rt zur Transparenz, dass man der Bev\u00f6lkerung auch sagt, wo man diese Betr\u00e4ge einsparen will.
\nIch werde sicher nicht die Mehrheit der SiK unterst\u00fctzen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so teure Armee von der Bev\u00f6lkerung gew\u00fcnscht wird und bei einer allf\u00e4lligen Abstimmung vor dem Volk Bestand h\u00e4tte.
\nIch m\u00f6chte mich zuerst beim Bundesrat und auch bei der Kommission f\u00fcr die sehr instruktiven Berichte bedanken, die f\u00fcr diese Diskussion hier \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee ausgearbeitet wurden. Ich teile die Meinung des Bundesrates, die in seinem Bericht zum Ausdruck kommt, man muss sie eigentlich an den Anfang stellen. Auch ich finde es ganz wichtig, dass man darauf zu verzichten hat, bestimmte Bedrohungsbilder aufzustellen und dann nach diesen Bedrohungsbildern eine [PAGE 399] Armee zu konzipieren. Der Bundesrat ist zu Recht davon abgekommen, weil es in der heutigen Lage sehr schwierig ist, Bedrohungsbilder \u00fcberhaupt klar und auch glaubw\u00fcrdig gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung darzustellen.
\nWas wollen wir eigentlich in dem Fall, wenn wir die Bedrohungsbilder nicht mehr als Konzeptbasis zur Verf\u00fcgung haben? Nach meiner Meinung ist der Wille vorhanden - und der kommt auch in der Diskussion in diesem Rat zum Ausdruck -, dass die Schweiz eine funktionierende Armeeorganisation mit kurzer Reaktionsf\u00e4higkeit und einer hinreichenden Durchhaltef\u00e4higkeit zur Pr\u00e4vention und Abwehr von gravierenden Gewaltereignissen, die auch unser Land treffen k\u00f6nnen, braucht. Es ist f\u00fcr mich klar, dass wir daf\u00fcr ein Mittel brauchen.
\nWenn ich die Berichte bez\u00fcglich der Priorit\u00e4tensetzung anschaue, f\u00e4llt mir eines auf: Eigentlich - und das steht ja auch in der Verfassung und an vielen anderen Orten - sind die Priorit\u00e4ten der Armee der Schutz der schweizerischen Bev\u00f6lkerung und des Schweizerlandes vor Angriffen mit milit\u00e4rischen Waffen und der Schutz des Schweizer Luftraums und der Schweizer Grenze. Das sind f\u00fcr mich eigentlich die prim\u00e4ren Aufgaben einer jeden Armeeorganisation f\u00fcr ihr entsprechendes Land, aber insbesondere auch der schweizerischen. Was ich auch noch zu den durchaus priorit\u00e4ren Aufgaben z\u00e4hlen m\u00f6chte, ist die Katastrophenhilfe bei schwerwiegenden Ereignissen. Keine Priorit\u00e4t hat aus meiner Optik der Einsatz f\u00fcr Polizeiaufgaben im Inland, sei es bei Konferenzen, bei Grossanl\u00e4ssen, f\u00fcr Botschaftsbewachungen und \u00c4hnliches. Ich sehe auch keine Priorit\u00e4t bei der Bewachung von Objekten. Ich sehe auch keine Priorit\u00e4t f\u00fcr die Aussage, wir m\u00fcssten eine bestimmte Armee haben, weil wir das Milizsystem aufrechterhalten wollten. Dabei verwechselt man das Ziel mit dem Instrument. Das Ziel ist es, einen optimalen Schutz der Schweiz zu erreichen; welches Mittel man daf\u00fcr einsetzt, muss man je nach Lage entscheiden.
\nWenn ich jetzt aber die Stossrichtung des Armeeberichtes anschaue, ist diese etwas anders; Sie werden mir zustimmen, das ist auch in dieser Diskussion zum Ausdruck gekommen. Bei der Stossrichtung ist es also zu einem klaren Schwenk von der milit\u00e4rischen Aufgabe zu den polizeilichen Aufgaben gekommen. Das heisst, man sieht die Armee mehr als Mittel, mit dem man in der Schweiz intern Sicherheitsaufgaben erf\u00fcllen kann - Aufgaben, die beispielsweise die Polizei nicht mehr erf\u00fcllen kann, die auch der Zivilschutz und das Grenzwachtkorps nicht mehr erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Daf\u00fcr will man nachher zus\u00e4tzliche Mittel zur Verf\u00fcgung haben.
\nIch kann diese Wende bei der Ausrichtung der Armee durchaus nachvollziehen; man kann sagen, man wolle diese Kr\u00e4fte zur Verf\u00fcgung haben. Aber dann muss man die Frage beantworten: Wie steht es mit dem milit\u00e4rischen Schutz der Schweiz in der Zukunft? Ich habe die Zusatzberichte sorgf\u00e4ltig gelesen und komme zum Schluss, insbesondere aufgrund des verdankenswerten Zusatzberichtes des VBS vom 22. M\u00e4rz 2011 \u00fcber die Beziehung der Schweiz zur internationalen Sicherheitsarchitektur, dass der Bundesrat von der Grund\u00fcberzeugung ausgeht, dass die milit\u00e4rische Verteidigung des Schweizer Luftraums und des Schweizer Territoriums heute eigentlich durch die geografische Einbettung der Schweiz in den Nato- und den EU-Raum sichergestellt ist. Das ist eine Grundpr\u00e4misse, die der Bundesrat aufstellt. Er sagt in diesem Bericht auch klar, dass im Ernstfall eine milit\u00e4rische Verteidigung der Schweiz im Alleingang, ohne Kooperation, nicht m\u00f6glich ist.
\nIch denke, wenn man zu diesen Schlussfolgerungen kommt, kann man durchaus folgenden Standpunkt vertreten: Die Schweiz braucht eigentlich nicht mehr grosse milit\u00e4rische Mittel, weil sie - direkt oder indirekt - von ihrer geografischen Lage profitiert, indem sie sich mitten in einem Milit\u00e4rb\u00fcndnis befindet und dieses indirekt daf\u00fcr sorgt, dass auch der Schweizer Luftraum und das Schweizer Territorium gesch\u00fctzt sind.
\nEs wurde hier der Fall Libyen erw\u00e4hnt. Ich finde auch, dass man diesen Fall erw\u00e4hnen muss, jedenfalls wenn man diskutiert, was heute mit milit\u00e4rischen Mitteln m\u00f6glich ist. Wir haben ja gesehen: In Libyen findet der Krieg in erster Linie in der Luft statt, es werden Luftmittel eingesetzt. Der Bundesrat schreibt auch in seinem Bericht, dass diese Kriegsform heute den realen milit\u00e4rischen Alltag darstellt, dort, wo tats\u00e4chlich milit\u00e4rische Auseinandersetzungen stattfinden. Er best\u00e4tigt in seinem Bericht dann aber, dass die Schweiz keine Mittel hat, um Marschflugk\u00f6rper oder Raketen wirksam abzuwehren. Das sei f\u00fcr die Schweiz in dem Sinne aber auch nicht notwendig, weil sie eben in diesem Sicherheitsraum der Nato und der EU eingeschlossen sei.
\nAus dieser Sicht finde ich das Postulat 11.3469 der Kommission wichtig. Ich finde, diese Frage muss einmal wirklich gekl\u00e4rt werden. Dies ist ein erster Schritt. Man muss sich also einmal klar dar\u00fcber werden, wie die milit\u00e4rische Sicherheit der Schweiz in Zukunft sichergestellt ist. Das Postulat der Kommission verlangt ja, dass der milit\u00e4rische Teil der Sicherheitsarchitektur n\u00e4her gepr\u00fcft wird und dass damit auch gekl\u00e4rt wird, welche Funktion die Schweiz in diesem Kontext hat. Der Bundesrat schreibt dazu, dass die Schweiz heute schon wesentlich mit den beiden Sicherheitsstrukturen - sowohl mit der Nato wie mit der EU - zusammenarbeitet. Allerdings muss ich auch sagen, dass dies heute sowohl rechtlich wie auch politisch in der Schweiz nicht richtig abgest\u00fctzt ist.
\nIch bin der \u00dcberzeugung: Es braucht einen klaren Rahmen, indem man sagt, in diesem Bereich sei die milit\u00e4rische Sicherheit unseres Landes durch Zusammenarbeitselemente gesichert und in jenem Bereich sei das nicht der Fall, sodass wir dort eben erg\u00e4nzende, eigene Mittel komplement\u00e4r bereitstellen m\u00fcssen. Diese Arbeit ist nach meiner \u00dcberzeugung mit dem Armeebericht noch nicht gemacht. Aber ich hoffe, dass das mit diesem Bericht zum Postulat, der 2013 kommen soll, gemacht wird.
\nEin besonderes Anliegen in diesem Kontext ist mir die Luftpolizei. Wir haben das schon x-mal hier diskutiert; es wurde von der milit\u00e4rischen F\u00fchrung gesagt, dass die Einsatzbereitschaft der Luftpolizei in der Schweiz nur w\u00e4hrend der B\u00fcrozeiten sichergestellt ist. Das ist sicher kein Zustand, das ist nicht hinnehmbar. Ich habe diese Berichte angeschaut und mich gefragt, wie es mit der Luftpolizei ist. Denn das ist nach meiner Meinung ein Kasus, der in der Realit\u00e4t jederzeit eintreten kann, dass wir n\u00e4mlich Luftpolizeikr\u00e4fte brauchen.
\nDer Bundesrat schreibt im Bericht, den ich zitiert habe, mit 33 F/A-18 seien die Mittel vorhanden, um den Luftpolizeidienst aus eigener Kraft sicherzustellen. Er lehnt eigentlich f\u00fcr den Luftpolizeidienst eine Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten ab. Er sagt aber im gleichen Bericht, dass sich die Schweiz, damit sie den Luftpolizeidienst aus\u00fcben kann, mit dem Datennetz der Nachbarstaaten, der \"Air Situation Data Exchange\", verkn\u00fcpfen m\u00fcsste, um \u00fcberhaupt festzustellen, wann fremde Flugzeuge in den Schweizer Luftraum eindringen. Dies ist bis heute nicht der Fall. Alle unsere Nachbarstaaten ausser dem F\u00fcrstentum Liechtenstein sind in diesem Luft\u00fcberwachungsnetz zusammengeschlossen. Die Schweiz ist nicht dabei. Ich erachte das als Manko. Auch wenn man sagt, dass man bei der eigentlichen Luftpolizei, also bei den Fliegern, keine Kooperation, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer, wolle, finde ich es falsch, dass man bei der Luftraum\u00fcberwachung, bei der Zurverf\u00fcgungstellung der Daten \u00fcber das, was \u00fcberhaupt im mitteleurop\u00e4ischen Luftraum passiert, nicht auf der Datenebene kooperiert. Das ist meines Erachtens gegen die Sicherheit unseres Landes. Ich m\u00f6chte den Bundesrat einladen, dies zu \u00e4ndern und auf dieser Ebene die Kooperation anzugehen und im Kontext des Berichtes zum Postulat, der 2013 kommt, dem Parlament Vorschl\u00e4ge zu unterbreiten, wie das gemacht werden k\u00f6nnte.
\nDie zweite \u00dcberlegung neben dieser eher grunds\u00e4tzlichen \u00fcber die Ausrichtung betrifft die Frage, was denn eigentlich das Problem beim Mitteleinsatz ist. Die Kommission kommt zum Schluss, dass es in erster Linie eine Bestandesfrage und eine Geldfrage sei. Das heisst: Das Problem der Armee besteht darin, dass wir zu geringe Best\u00e4nde und zu wenig Geld haben. Insbesondere wenn ich den Bericht des Bundesrates lese, bin ich im Zweifel, ob der Fokus richtig gesetzt [PAGE 400] ist. Ich orte aufgrund der Lekt\u00fcre des Berichtes das Problem eigentlich eher in der Art und Weise, wie man die Ressourcen - das Personal, das Geld - einsetzt und wie man das Ganze dann f\u00fchrt. Nach meiner Meinung sind es die drei Punkte, die das eigentliche Problem ausmachen.
\nDer Bundesrat listet das auch auf. Auf Seite 8890 listet er im Detail auf, wo die Probleme liegen: zu wenig Personal f\u00fcr die milit\u00e4rische Grundausbildung; ein Kaderausbildungsmodell, das jetzt nicht richtig funktioniert - wir haben das schon geh\u00f6rt -, und zu wenige Offiziere; ein traditionelles WK-Modell, das aufwendig und wenig effizient ist, das also so auch nicht richtig funktioniert. Die Zahlen sind genannt worden: 36 Prozent der Leute verschieben bis zu vier WK, so ein Modell kann ja in der Umsetzung nicht funktionieren. Das sind nach meiner Meinung die tats\u00e4chlichen Probleme. Als man dieses Modell seinerzeit geschaffen hat - ich erinnere mich daran -, ging man davon aus, die WK w\u00fcrden ordentlich absolviert, die Truppen seien normal gef\u00fcllt, sodass normale Dienste absolviert werden k\u00f6nnten, wobei es noch eine Reserve gab, in der es auch noch Leute hatte. Wie jetzt die Tatsachen seit bestimmt vier, f\u00fcnf oder sechs Jahren, seit es dieses Modell gibt, zeigen, ist dem aber nicht so. Mit diesem Modell kann man keine vern\u00fcnftige, effiziente Truppe bereitstellen und auch ausbilden.
\nDer n\u00e4chste Punkt, der auch aufgef\u00fchrt wird, ist, dass die Materialaufteilung nicht funktioniert. Was auf Seite 8892 steht, hat mich schon etwas ersch\u00fcttert: Von 22 Infanteriebataillonen sind, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 3 vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet. Man halte sich das einmal vor Augen! Von 6 Panzerbataillonen sind 2 ausger\u00fcstet; von 5 Artillerieabteilungen sind auch nur 2 vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet; von 6 Unterst\u00fctzungsbataillonen sind 2 vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet. Von rund 50 aktiven Bataillonen, die hier aufgelistet sind, sind gut 15 vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet.
\nIch glaube, die beiden Probleme Personaleinsatz und Ressourceneinsatz lassen sich nicht einfach mit einer Bestandeserh\u00f6hung und dem Zusprechen von weiteren 700 Millionen Franken l\u00f6sen. Ich finde, hier muss der Bundesrat mit den vorhandenen Ressourcen - es braucht vielleicht mehr, aber dann muss man es ausweisen - eine bessere Organisation auf die Beine stellen, damit die heute vorhandenen Ressourcen Geld, Immobilien und Personal besser eingesetzt werden, sodass man am Schluss wirklich eine Organisation hat, die reaktionsf\u00e4hig ist und eine gewisse Nachhaltigkeit hat.
\nIn diesem Sinn bin ich, das sage ich offen, etwas entt\u00e4uscht dar\u00fcber, dass die Kommission diese Aspekte, die eigentlich im Armeebericht des Bundesrates herausgearbeitet werden, in ihren Erg\u00e4nzungsberichten und Zusatz\u00fcberlegungen wenig aufgenommen hat. Ich finde, hier m\u00fcsste die Sache wesentlich vertieft werden. Ich werde deshalb den Antr\u00e4gen St\u00e4helin und Graber Konrad zustimmen. Es geht nach meiner Meinung jetzt nicht darum, einfach noch zus\u00e4tzliches Geld zu sprechen, sondern es geht darum, dass der Bundesrat uns eine Botschaft vorlegt, in der er ganz konkret sagt, wie er die Probleme, die er selbst auflistet und benennt, l\u00f6st: die Probleme in der Organisation, im Ressourceneinsatz, bei der Ausr\u00fcstung und auch bei der F\u00fchrung dieser Organisation. Diese Arbeit ist nach meiner \u00dcberzeugung mit diesem Armeebericht noch nicht getan, sie steht dem Bundesrat noch bevor.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte zum Eintreten auf den Armeebericht 2010 und zu den beiden Vorst\u00f6ssen 11.3469 und 10.3889.
\nDie SiK schl\u00e4gt Ihnen einen einfachen Bundesbeschluss vor. Er ist ein Planungsauftrag an den Bundesrat und besteht aus vier Elementen. Zum Ersten soll eine Armee mit einem Sollbestand von 100 000 Dienstpflichtigen vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet und f\u00e4hig sein, die drei Verfassungsauftr\u00e4ge zu erf\u00fcllen, n\u00e4mlich die Kernkompetenz der Verteidigung zu erhalten, zivile Beh\u00f6rden zu unterst\u00fctzen und einen Beitrag zur internationalen Friedensf\u00f6rderung zu leisten. Zum Zweiten sollen die angestauten M\u00e4ngel bei der Ausr\u00fcstung, erhebliche Ausr\u00fcstungsl\u00fccken im Betrag von rund 1,2 Milliarden Franken, mittels Spezialfinanzierung beseitigt werden. Zum Dritten schlagen wir Ihnen vor, 22 Kampfflugzeuge als Teilersatz des Tigers aufgrund der abgeschlossenen Evaluation sofort zu beschaffen und mittels Spezialfinanzierung zu bezahlen. Zum Vierten verlangen wir mittels eines Kommissionspostulates einen Bericht des Bundesrates im Hinblick auf ein st\u00e4rkeres Engagement der Schweiz bei einer europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur.
\nWir stellen heute die sicherheitspolitischen Weichen bez\u00fcglich der Armee f\u00fcr die n\u00e4chsten f\u00fcnfzehn bis zwanzig Jahre. Es sind wichtige Entscheide, weshalb ich unsere Antr\u00e4ge mit der n\u00f6tigen Gr\u00fcndlichkeit erl\u00e4utern m\u00f6chte.
\nZun\u00e4chst zur Armee: Warum schlagen wir Ihnen eine Armee von 100 000 Dienstpflichtigen vor, warum gen\u00fcgen 80 000 gem\u00e4ss Armeebericht des Bundesrates nicht? Heute sind es 120 000 plus rund 60 000 Reserve. Auch wir beantragen Ihnen also eine erhebliche Reduktion. Der Bundesrat beantragt einen Sollbestand von 80 000 Dienstpflichtigen und einen Finanzbedarf von 4,4 Milliarden Franken j\u00e4hrlich. Im Armeebericht zeigt der Bundesrat die heutigen Mittel anschaulich auf. Er sieht f\u00fcr die Armee ein gutes Leistungsprofil vor, kommt aber unvermittelt zum Schluss, dass 80 000 Armeeangeh\u00f6rige, 4,4 Milliarden Franken pro Jahr und 5 Millionen Diensttage gen\u00fcgen. In der Kommissionsarbeit zeigte sich rasch, dass diese Zahlen finanzpolitisch motiviert sind und ohne vorg\u00e4ngige Pr\u00fcfung von Varianten und ohne verl\u00e4ssliche Kostenberechnung entstanden sind. Die Vorgabe des Bundesrates hielt der sachlichen \u00dcberpr\u00fcfung denn auch nicht stand.
\nEs ist evident, dass mit dem Antrag des Bundesrates die heutigen M\u00e4ngel fortleben w\u00fcrden, n\u00e4mlich eine sch\u00f6ne Armee auf dem Papier, aber ungen\u00fcgend in der Realit\u00e4t, mit folgenden Konsequenzen: fehlende Ausr\u00fcstung und Fahrzeuge, frustrierte und entt\u00e4uschte Soldaten und Offiziere, die als denkbar schlechte Armeebotschafter aus dem Milit\u00e4rdienst nach Hause und ins zivile Leben zur\u00fcckkehren. Die Betriebskosten der Armee verschlingen heute 70 Prozent des Budgets; f\u00fcr Investitionen stehen nur 30 Prozent zur Verf\u00fcgung, und das Verh\u00e4ltnis verschlechtert sich zusehends. Nach unserer \u00dcberzeugung ist das Verh\u00e4ltnis von 60 Prozent Betriebs- und 40 Prozent Investitionskosten einzuhalten und nicht zu verschlechtern.
\nUnter diesen Voraussetzungen sah sich die Sicherheitspolitische Kommission veranlasst, den Lead in dieser Sache zu \u00fcbernehmen. Sie hat Zusatzauftr\u00e4ge erteilt: Das VBS wurde beauftragt, Varianten zu rechnen f\u00fcr Armeen von 60 000, 80 000, 100 000 und 120 000 Dienstpflichtigen, die jeweils vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet sind. Unser Ziel ist evident, und das m\u00f6chte ich in aller Klarheit herausstreichen: Wir wollen, dass das Leistungsprofil der Armee, ihre Gr\u00f6sse, ihre Ausr\u00fcstung und ihre Kosten kongruent sind. Die Kernelemente der Armee sollen im Gleichgewicht stehen, damit sollen die heutigen M\u00e4ngel beseitigt werden - mit Betriebs- und Investitionskosten im Verh\u00e4ltnis von 60 zu 40 Prozent.
\nDas VBS hat die Zusatzberichte fristgerecht - wir danken daf\u00fcr - bis Ende M\u00e4rz vorgelegt, unseres Wissens mit Kenntnis des Bundesrates. Wir haben festgestellt, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Zusatzberichte nicht erhalten hatten, und haben daher vor zwei Tagen veranlasst, [PAGE 389] dass sie Ihnen vollst\u00e4ndig ausgeteilt wurden. Sie verf\u00fcgen nun dar\u00fcber.
\nWas ergibt die Bewertung der vier Varianten? Ich verweise auf Kapitel 4, Seite 34 des Zusatzberichtes. Wir teilen die Bewertung, die das VBS nach Pr\u00fcfung getroffen hat. Wir teilen die Bewertung, dass die Variante mit 100 000 Angeh\u00f6rigen der Armee (AdA) bez\u00fcglich Umfang und Qualit\u00e4t, Reaktionsf\u00e4higkeit und Durchhaltef\u00e4higkeit sowie bez\u00fcglich Effizienz befriedigt. Tiefere Varianten gen\u00fcgen nicht, die h\u00f6here Variante - 120 000 AdA - schneidet allerdings noch besser ab. Die 100 000er-Variante schneidet auch bez\u00fcglich Milizsystem, Wehrgerechtigkeit, Kadernachwuchs und Ausbildungseffektivit\u00e4t befriedigend, ja gut ab, allerdings kostet sie nach ersten Berechnungen rund 5,1 Milliarden Franken.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission teilt nach einer ersten Pr\u00fcfung sowohl die Bewertung als auch die Zahlen des Zusatzberichtes. Zwei Merkmale sind bei der Beurteilung dieser Armeevarianten evident: Erstens ist eine gr\u00f6ssere Armee bestimmt teurer als eine kleinere, aber die Kosten steigen wesentlich unterproportional zur Gr\u00f6sse. Zweitens ist die Durchhaltef\u00e4higkeit ein entscheidender Faktor; sie ist erst ab 100 000 AdA befriedigend.
\nWas kann die Armee mit 100 000 AdA? Ich verweise Sie auf den Anhang 2 zum Zusatzbericht. Sie wird in etwa 31 000 Personen f\u00fcr Basisleistungen, d. h. f\u00fcr Ausbildung, Infrastruktur, F\u00fchrungsunterst\u00fctzung, Logistik, Nachrichtendienst usw. einsetzen. 11 000 Personen werden f\u00fcr Leistungen in der Luft und aus der Luft, also Flieger und Flab, ben\u00f6tigt. 20 000 Personen sind f\u00fcr traditionelle Verteidigungsaufgaben reserviert, sie sollen die Kernkompetenz der Verteidigung gegen einen mechanisierten Angriff erhalten. 1000 Personen sind f\u00fcr Friedensunterst\u00fctzungseins\u00e4tze im Ausland vorgesehen. 37 000 Personen werden f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden gebraucht.
\nBei diesem Posten m\u00f6chte ich kurz verweilen: Nach heutiger Auffassung ist die Aufgabe, zivile Beh\u00f6rden zu unterst\u00fctzen, eine Kernaufgabe der Armee. Die Armee muss sie erf\u00fcllen k\u00f6nnen, und zwar mit einer Abl\u00f6sung, also beispielsweise 25 000 Mann in einer ersten Abl\u00f6sung und 10 000 bis 12 000 Mann in einer zweiten Abl\u00f6sung. Warum braucht es so viele Personen? Stellen wir uns das so vor: Etwa 25 000 Mann sind in einem Einsatz. Weil drei Schichten n\u00f6tig sind, ist wegen Schichten, Urlauben, Krankheiten usw. jeweils nur ein Viertel bis ein Drittel der Leute, also 6500 bis 8000 Personen, im Einsatz. Wenn sich die Truppe je nach Situation noch selber sch\u00fctzen muss, beansprucht dies nochmals einen F\u00fcnftel, sodass f\u00fcr den Einsatz effektiv nur etwa 5500 bis 7500 Personen zur Verf\u00fcgung stehen, um - das sind die Aufgaben der Armee - unsere verletzliche Infrastruktur zu sch\u00fctzen, wichtigste Verkehrswege offen zu halten, Schienen- und Energieinfrastruktur und Produktionsanlagen zu sch\u00fctzen usw.
\nDie Armeeaufgabe der Unterst\u00fctzung ziviler Beh\u00f6rden in diesem Mass ist eine Besonderheit der Schweiz. Andere L\u00e4nder kennen sie nicht in dieser Art, auch die neutralen und die blockfreien L\u00e4nder nicht. Die Armee ist eben die strategische Reserve unseres Landes. Warum brauchen wir die Armee zur Unterst\u00fctzung ziviler Beh\u00f6rden? Werfen wir einen Blick auf die Polizeidichte: Die Schweiz hat im l\u00e4ndlichen Raum rund 2 Polizisten pro 1000 Einwohner, in St\u00e4dten und Agglomerationen etwas mehr. In Frankreich ist die Zahl wesentlich h\u00f6her; in Paris sind es rund 9 Polizisten pro 1000 Einwohner, in Italien und anderen L\u00e4ndern ist es \u00e4hnlich. Die Schweiz kann also keine strategische Reserve aus Polizeikr\u00e4ften bilden; wir tun das mit unserer Milizarmee. Mir als Demokraten und Republikaner ist eine Milizarmee, welche diese Aufgaben versieht, ausserdem wesentlich n\u00e4her als eine stehende Reserve von 20 000 Polizisten.
\nAus diesen Gr\u00fcnden ist die Armee wesentlich gr\u00f6sser als in anderen L\u00e4ndern. Vergleiche mit Deutschland sind in dieser Art daher nicht tauglich. Und eben: Der zweite Grund f\u00fcr eine gr\u00f6ssere Armee ist die Miliz. Unsere Milizarmee muss im Einsatz abgel\u00f6st werden. Wir sollten die Frauen und M\u00e4nner im Dienst nicht w\u00e4hrend eines Jahres dem Zivil- und Wirtschaftsleben entziehen, vielmehr sind alle paar Monate Abl\u00f6sungen n\u00f6tig. Damit darf ich bez\u00fcglich der Unterst\u00fctzung ziviler Beh\u00f6rden wiederholen, was ich bereits zum sicherheitspolitischen Bericht ausgef\u00fchrt habe: Die Schweiz verteidigen heisst heute nicht in erster Linie, gegen einen mechanisierten Angriff gewappnet zu sein; die Schweiz verteidigen heisst heute in erster Linie vielmehr, bereit zu sein, die verletzliche Infrastruktur unseres Landes zu sch\u00fctzen.
\nUnterst\u00fctzungssoldaten sind anders als Soldaten f\u00fcr traditionelle Verteidigungsaufgaben: Sie sind anders ausger\u00fcstet, anders ausgebildet und denken anders. W\u00e4hrend der traditionelle Abwehrkampf mit Feuer und Bewegung gef\u00fchrt wird und darauf abzielt, den Gegner zu vernichten, sch\u00fctzt der Unterst\u00fctzungssoldat. Er wendet m\u00f6glichst wenig Gewalt an - nur so viel wie n\u00f6tig. Fr\u00fcher haben wir diese Truppen \"Territorialtruppen\" genannt. Wie wir sie k\u00fcnftig bezeichnen, ist offen. Ob wir sie wieder als \"Territorialsoldaten\" oder einfach als \"Infanteristen\" oder als \"Swiss National Guard\" bezeichnen - wir wissen alle, was wir darunter zu verstehen haben.
\nNun zur Frage, weshalb wir uns f\u00fcr eine Gr\u00f6sse von 100 000 und nicht von 80 000 oder 120 000 Mann entschieden haben. Kurz zusammengefasst: Aus der Bewertung, die Ihnen vorliegt, wird klar, dass 80 000 Dienstpflichtige keine befriedigende Leistung zu erbringen verm\u00f6gen und zudem - bei richtiger Rechnung - 4,9 Milliarden und nicht bloss 4,4 Milliarden Franken kosten werden, wie es sich der Bundesrat bei seinem politischen Entscheid erhofft. 120 000 Dienstpflichtige w\u00e4ren wohl w\u00fcnschbar, und die Leistungen w\u00e4ren wesentlich besser, doch die Kosten w\u00fcrden j\u00e4hrlich um etwa 200 Millionen Franken h\u00f6her liegen, und die M\u00e4ngelbeseitigung kostet nochmals 200 Millionen. Darum hat sich die Sicherheitspolitische Kommission mit 7 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen f\u00fcr Masshalten entschieden - Masshalten im Sinne einer politischen Bescheidung. Wir wissen, dass wir mit dem vorliegenden Planungsbeschluss viel verlangen: Wir verlangen eine taugliche Armee, wir verlangen die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsm\u00e4ngel, wir verlangen den Kauf von Flugzeugen als Ersatz f\u00fcr den Tiger.
\nDie Kosten f\u00fcr die k\u00fcnftige Armee werden sich auf etwa 5,1 Milliarden Franken belaufen. Hinzu kommen die M\u00e4ngelbeseitigung und je nach Wahl des Anbieters 3,3 bis 4,8 Milliarden f\u00fcr Kampfflugzeuge. F\u00fcr die letzten beiden Aufgaben schlagen wir Ihnen eine Spezialfinanzierung vor. Verteilt auf etwa zehn Jahre heisst das, dass wir f\u00fcr die Armee rund 5,5 Milliarden Franken j\u00e4hrlich aufwenden. Das sind 1,1 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Bis zum Ende des Kalten Krieges waren unsere Aufwendungen doppelt so hoch. Mit 1,1 Prozent liegen wir etwas h\u00f6her als bisher - etwa 0,8 Prozent -, aber international liegen wir in einem mittleren unteren Rahmen. Die Nato beispielsweise verlangt von ihren Mitgliedern 1,5 Prozent.
\nWeiter verweise ich bez\u00fcglich der Kosten auf die Neutralit\u00e4t. Die Neutralit\u00e4t ist, und die Umfragen belegen das, ein zentraler Wert der Schweizer Politik. Ein neutraler Staat muss aber etwas mehr f\u00fcr die eigene Sicherheit und die Armee leisten. Neutralit\u00e4t und Sicherheit gibt es nicht zum Discountpreis. Die 1,1 Prozent des Bruttoinlandproduktes scheinen uns im unteren Rahmen angemessen zu sein.
\nNun kurz zum zweiten Punkt, zur Beseitigung der Ausr\u00fcstungsm\u00e4ngel: Wir wissen es alle und haben es bei Truppenbesuchen, die wir recht \u00fcberraschend machen, hautnah erlebt: Die Armee hat grosse Ausr\u00fcstungsdefizite. Wir schlagen vor, diese nun in wenigen Jahren zu beseitigen. Ein grosser Teil betrifft Fahrzeuge: Radsch\u00fctzenpanzer, gesch\u00fctzte und ungesch\u00fctzte Mannschaftstransportfahrzeuge f\u00fcr rund 1,2 Milliarden Franken. Daf\u00fcr schlagen wir eine Sonderfinanzierung vor. Ich gehe beim n\u00e4chsten Punkt, beim Flugzeugkauf, darauf ein.
\nAndere Ausr\u00fcstungsm\u00e4ngel sind durch j\u00e4hrliche R\u00fcstungsprogramme zu beheben.
\nZum dritten Punkt, Kauf von Kampfflugzeugen bzw. Tiger-Teilersatz: Ich \u00e4ussere mich in der gebotenen K\u00fcrze zu den drei Varianten. Erstens hat der Nationalrat mittels der Motion 10.3889 einen sofortigen Kauf von Kampfflugzeugen beschlossen; zu finanzieren w\u00e4re er \u00fcber die laufende [PAGE 390] Rechnung. Zweitens lag uns die Motion Fournier 10.3724 vor, welche unser Rat der SiK zur Vorpr\u00fcfung \u00fcberwiesen hatte; Herr Fournier will ebenfalls einen sofortigen Kauf, aber eine besondere Finanzierung. Drittens macht der Bundesrat einen Vorschlag; er hat die Evaluation abgeschlossen, m\u00f6chte die Optionen aber verfallen lassen, in vier bis f\u00fcnf Jahren eine neue Evaluation starten und dann ebenfalls mittels Spezialfinanzierung Flugzeuge beschaffen. Wichtig zu wissen ist also: Alle wollen den Kauf eines Ersatzes f\u00fcr die Tiger-Kampfflugzeuge, beim Zeitpunkt und bei der Finanzierung unterscheiden sich die Varianten.
\nWarum haben wir uns f\u00fcr die Variante Fournier entschieden und sie in Ziffer IIbis in den Planungsbeschluss aufgenommen? Es gibt vier Gr\u00fcnde dazu:
\n1. Die Tiger sind alte Flugzeuge mit einer Technologie aus den Sechzigerjahren: Sie sind nur bei Tag, bei gutem Wetter und guter Sicht einsatztauglich, also nur sehr beschr\u00e4nkt f\u00fcr den Luftpolizeidienst und f\u00fcr Verteidigungsaufgaben einsetzbar. Wir k\u00f6nnen sie zwar f\u00fcr voraussichtlich rund eine Milliarde Franken f\u00fcr Nacht- und Schlechtwettereins\u00e4tze nachr\u00fcsten, aber die Tiger bleiben sehr alte Flugzeuge. Sie k\u00f6nnen Ihre Hermes 3000 aus den Sechzigerjahren nachr\u00fcsten, wie Sie wollen, es wird immer eine alte Schreibmaschine bleiben und nie ein Computer f\u00fcr die heutigen Bed\u00fcrfnisse werden. So ist es auch mit dem Tiger. Die Lebensdauer w\u00fcrde wohl um zehn Jahre verl\u00e4ngert, in der Langzeitbetrachtung aber w\u00e4re es wirtschaftlich und milit\u00e4risch ein ung\u00fcnstiges Verh\u00e4ltnis.
\n2. Die Durchhaltef\u00e4higkeit unserer Luftwaffe ist gering: Sie ist gering im Luftpolizeidienst in Friedenszeiten und bei einem allf\u00e4lligen Ernsteinsatz. Mit 34 F/A-18, die uns zur Verf\u00fcgung stehen, hat unsere Luftwaffe eine Durchhaltef\u00e4higkeit von etwa drei Wochen, dann stehen gr\u00f6ssere Unterhaltsarbeiten an, welche die Flugzeuge einige Zeit am Boden halten. Mit zus\u00e4tzlichen 22 Kampfflugzeugen als Tiger-Ersatz w\u00fcrde unsere Durchhaltef\u00e4higkeit auf gegen zwei Monate gesteigert werden, immer unter der berechneten Voraussetzung, dass zwei Patrouillen einsatzf\u00e4hig sind. Ich verweise Sie auf das Zusatzpapier des VBS, das Ihnen ausgeteilt wurde. Angesichts der Tatsache, dass der Luftraum der gef\u00e4hrdetste Teil ist, ist eine Durchhaltef\u00e4higkeit von nur etwa drei Wochen sehr wenig - zu wenig.
\n3. Der Bundesrat hat die Evaluation abgeschlossen, die Offerten laufen noch. Es ist wenig sinnvoll, die Evaluation jetzt definitiv abzubrechen und in einigen Jahren von vorne zu beginnen. Das f\u00fchrt nicht nur zu erheblichen Kosten und zu Arbeitsbeschaffung f\u00fcr die Armasuisse, es w\u00e4re auch ein H\u00fcst und Hott, das dem Renommee und der Verl\u00e4sslichkeit der Schweiz nicht eben zutr\u00e4glich w\u00e4re.
\n4. Es sind auch wirtschaftliche Interessen damit verkn\u00fcpft. Sie sind nicht ausschlaggebend, aber sie sind mitzuber\u00fccksichtigen. Wir f\u00fchren eine erfolgreiche Offsetpolitik, das heisst, alle Beschaffungen werden durch Gegengesch\u00e4fte kompensiert. Damit fliesst grosses Know-how in die Schweizer Wirtschaft. W\u00fcrden wir diese Gegengesch\u00e4fte jetzt auslaufen lassen, w\u00e4re der Technologietransfer f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre unterbrochen und w\u00e4ren Arbeitspl\u00e4tze gef\u00e4hrdet.
\nWenn wir - auch nach dem Willen des Bundesrates - in einigen Jahren ohnehin Kampfflugzeuge beschaffen m\u00fcssen, tun wir es folglich mit Vorteil gleich, denn der Bundeshaushalt ist in f\u00fcnf Jahren nicht wesentlich anders als heute. Wir ziehen es darum vor, bereits in den n\u00e4chsten Jahren die H\u00e4lfte unserer Luftflotte zu ersetzen und den Tiger-Ersatz zu beschaffen, statt bis ins Jahr 2025 zu warten, um dann die gesamte Flotte - die F/A-18 und die nachger\u00fcsteten alten Tiger - zu einem viel h\u00f6heren Preis ersetzen zu m\u00fcssen. Wir schlagen Ihnen daf\u00fcr eine Sonderfinanzierung vor. Diese ist bereits in Abkl\u00e4rung; eine Arbeitsgruppe aus dem VBS und dem EFD ist an der Arbeit. Das Resultat, so hat uns Bundesrat Maurer versichert, kann gut bis Ende dieses Jahres vorliegen. Wir glauben, dass eine spezielle Finanzierung n\u00f6tig ist. W\u00fcrde man die Flugzeuge aus dem laufenden Budget beschaffen, ginge es entweder ganz zulasten der \u00fcbrigen Armee, was nicht zul\u00e4ssig ist, oder die Mittel w\u00fcrden - und das ist nicht realistisch - vollst\u00e4ndig aus anderen Departementen bezogen.
\nWenn uns die Sicherheit eine wichtige Aufgabe ist, haben wir leider keine andere Wahl, als uns eine Spezialfinanzierung vorschlagen zu lassen. Wie diese aussieht, ist offen. Es gibt mehrere M\u00f6glichkeiten: Es gibt die M\u00f6glichkeit, halt Schulden einzugehen und diese nachher abzutragen; f\u00fcr einen Teil der Mittel ist ein Fonds denkbar, aber von vielen nicht gew\u00fcnscht, und ein kleiner Teil k\u00f6nnte aus dem VBS-Budget bezogen werden. Eine naheliegende M\u00f6glichkeit ist auch, dass wir den Erl\u00f6s aus dem Verkauf der Armee-Immobilien daf\u00fcr verwenden. Schauen wir uns nur die Situation in meiner n\u00e4heren Umgebung an: Im Kanton und in der Stadt Zug liegt an bester Lage eine grosse Anzahl Hektaren Bauland von h\u00f6chster Qualit\u00e4t in der h\u00f6chsten Preisstufe; in Schwyz liegen viele Hektaren des ehemaligen Zeughausareals, zentral gelegen und f\u00fcr die Wirtschaft bestens geeignet, brach, und auch in Pf\u00e4ffikon/SZ liegt ein ehemaliges Zeughausareal an allerbester Lage brach. Die Preise sind hoch, sehr hoch. Wenn diese Grundst\u00fccke heute verkauft werden, fliesst das Geld in die allgemeine Bundeskasse - vielleicht werden sie auch deshalb nicht verkauft. In einer Spezialfinanzierung ist es nun aber durchaus m\u00f6glich, die Grundlagen zu \u00e4ndern, sodass diese Erl\u00f6se - und es werden sehr hohe Betr\u00e4ge sein! - eben f\u00fcr diese Spezialfinanzierung verwendet werden.
\nDamit habe ich Ihnen, mit Ausnahme des Postulates, die verschiedenen Punkte begr\u00fcndet. Zusammengefasst ist die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission der \u00dcberzeugung, dass eine hinreichende Sicherheit ihren Preis hat. Mit 1,1 Prozent des Bruttoinlandprodukts fahren wir relativ g\u00fcnstig. Aber es ist ein politischer Entscheid: Wollen wir als neutrales Land uns diese Sicherheit leisten? Oder wollen wir auf die Sicherheit verzichten? Auf jeden Fall, was immer wir beschliessen, ist es f\u00fcr uns von zentraler Bedeutung, dass die k\u00fcnftige Armee hinsichtlich Leistungsauftrag, Gr\u00f6sse, Ausr\u00fcstung und bez\u00fcglich Kosten kongruent ist, dass wir die heute unbefriedigende und schlechte Situation endlich beseitigen.
\nEine eigenst\u00e4ndige und neutrale Schweiz darf sich ihre Sicherheit etwas Weniges kosten lassen, und das schlagen wir Ihnen vor. Wir fordern Sie auf, sich diesem Vorschlag ebenfalls anzuschliessen.
\nLa majorit\u00e9 de la commission propose d'adopter le rapport sur l'arm\u00e9e 2010 en optant pour une variante \u00e0 100 000 soldats. Ce faisant, la majorit\u00e9 reste au milieu du gu\u00e9 non seulement vis-\u00e0-vis de la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - la solution \u00e0 80 000 soldats - mais surtout en ne prenant pas pleinement acte des r\u00e9alit\u00e9s nouvelles qui conditionnent la s\u00e9curit\u00e9 du pays. Si nous la suivions, nous nous cantonnerions largement \u00e0 la d\u00e9fense contre des menaces disparues au d\u00e9triment de la protection contre les risques r\u00e9els.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 ont - il faut le dire - mis la charrue avant les boeufs en se fixant trop t\u00f4t sur le nombre de soldats, avant d'avoir d\u00e9fini assez pr\u00e9cis\u00e9ment le travail de d\u00e9fense qui est \u00e0 accomplir. De la sorte, les chambres vont passer \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du d\u00e9bat principal, qui suppose de d\u00e9finir des priorit\u00e9s et aussi de d\u00e9terminer quelles t\u00e2ches sont devenues obsol\u00e8tes, en particulier dans la d\u00e9fense territoriale classique. Tout le monde s'accorde \u00e0 reconna\u00eetre comme faible, voire tr\u00e8s faible, la probabilit\u00e9 d'une invasion, non seulement chez nous mais aussi parmi nos voisins a priori plus expos\u00e9s.
\nOutre le puissant glacis qui nous prot\u00e8ge, qui est form\u00e9 des pays europ\u00e9ens avec lesquels nous avons tant de liens \u00e9conomiques et culturels et tant d'int\u00e9r\u00eats communs, nous pouvons constater \u00e0 quel point, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, depuis des d\u00e9cennies, la conqu\u00eate territoriale, m\u00eame rapide, s'est en elle-m\u00eame retourn\u00e9e contre les conqu\u00e9rants. Vous pouvez songer \u00e0 l'Afghanistan, \u00e0 l'Irak et \u00e0 bien d'autres cas. Elle se r\u00e9v\u00e8le un moyen co\u00fbteux, incertain, en bref peu attractif de parvenir \u00e0 ses fins, pour l'agresseur ou pour le [PAGE 391] conqu\u00e9rant. A ce stade de l'histoire militaire, nos unit\u00e9s de d\u00e9fense doivent se concentrer sur quatre \u00e9l\u00e9ments:
\n1. la lutte contre les catastrophes, dont le nombre et l'ampleur ont doubl\u00e9 dans le monde en trente ans, si l'on en croit les \u00e9tudes de la R\u00fcckversicherung de Munich;
\n2. la cyberguerre, qui doit \u00eatre r\u00e9gie par deux principes: d'abord, des comp\u00e9tences professionnelles consid\u00e9rables doivent \u00eatre trouv\u00e9es et affect\u00e9es \u00e0 cette t\u00e2che - elle est appel\u00e9e \u00e0 devenir primordiale et est encore aujourd'hui sous-estim\u00e9e, m\u00eame si nous avons progress\u00e9; ensuite, la cyberd\u00e9fense doit \u00eatre con\u00e7ue et mise en oeuvre dans le respect des droits individuels, notamment sans le moindre cyberespionnage fr\u00e9n\u00e9tique;
\n3. la protection des installations sensibles: il peut s'agir des r\u00e9seaux de transport, des r\u00e9seaux d'\u00e9nergie et de t\u00e9l\u00e9communication, mais aussi des stocks de mati\u00e8re nucl\u00e9aire ou tout simplement des ambassades, qu'il y a lieu de prot\u00e9ger en vertu de nos obligations diplomatiques, et je pourrais citer d'autres exemples. La protection doit \u00eatre dirig\u00e9e non seulement contre des attaques de pays \u00e9trangers, mais plus probablement contre celles de groupes terroristes;
\n4. la police du ciel: bien entendu, nous devons l\u00e0 aussi \u00eatre en mesure d'assurer que la police du ciel soit s\u00fbre dans notre pays, mais cela n\u00e9cessite des moyens bien plus modestes que le combat a\u00e9rien, et en tout cas pas de nouveaux avions dernier cri - pour anticiper sur le point suivant de l'ordre du jour.
\nDans le contexte de ces missions, l'id\u00e9e de maintenir un petit noyau de d\u00e9fense classique n'a pas de sens. Je me suis convaincu que cette conception, tendant \u00e0 une mont\u00e9e en puissance \"le jour o\u00f9 cela serait n\u00e9cessaire\", ne r\u00e9sistait pas \u00e0 l'examen. Si d'aventure la situation g\u00e9opolitique europ\u00e9enne devait changer de fond en comble, il faudrait de toute mani\u00e8re repartir de z\u00e9ro, pour l'\u00e9quipement et pour la formation des nos troupes. Cela requerrait d'ailleurs sans doute l'aide d'autres pays, des pays neutres, \u00e9videmment. De la sorte, garder une sorte de moignon d'arm\u00e9e classique ressemble aujourd'hui bien davantage \u00e0 une sorte de lot de consolation pour les nostalgiques de l'arm\u00e9e \u00e0 l'ancienne qu'\u00e0 un instrument utile. En particulier, il faut renoncer clairement \u00e0 maintenir des chars de combat, de l'artillerie et des avions de guerre.
\nJe n'\u00e9luderai pas la question internationale. Sur ce plan, la vocation de la Suisse est certes de pr\u00eater son concours, mais pr\u00e9cis\u00e9ment dans les secteurs - et je les ai tous quatre d\u00e9crits - o\u00f9 elle doit conserver des troupes pour sa propre d\u00e9fense, et non dans des affrontements militaires classiques.
\nEnfin, si on estime que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit continuer \u00e0 appuyer les cantons dans l'accomplissement de certaines t\u00e2ches, comme le service d'ordre li\u00e9 aux tr\u00e8s grandes manifestations - ce qui dans le fond rel\u00e8ve plut\u00f4t, vous me le conc\u00e9derez, de la police que de la d\u00e9fense nationale, mais je ne veux pas \u00eatre plus royaliste que le roi; on peut discuter -, il sied alors d'y pourvoir par des moyens sp\u00e9cifiques, y compris par du personnel form\u00e9 express\u00e9ment \u00e0 cet effet.
\nEn bref, si nous suivons la voie trac\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission, ce serait un peu comme si nos devanciers n'avaient pas eu le courage, \u00e0 l'\u00e9poque, de se passer de la cavalerie, il y a une g\u00e9n\u00e9ration, alors qu'ils \u00e9taient sous la pression d'environ 200 000 p\u00e9titionnaires. J'esp\u00e8re que nous aurons le courage d'\u00eatre \u00e0 notre tour modernes - dans le bon sens du terme -, car la nostalgie n'est pas comparable \u00e0 la pr\u00e9paration de l'avenir.
\nIn Anbetracht der umfassenden und sehr kompetenten Berichterstattung des Kommissionspr\u00e4sidenten halte ich mich sehr kurz. Ich erlaube mir immerhin zu sagen, dass die j\u00fcngste Vergangenheit mit den sich \u00fcberst\u00fcrzenden Ereignissen in Nordafrika und im arabischen Raum wieder einmal gezeigt hat, wie instabil die geopolitischen Verh\u00e4ltnisse auch heute noch sind. Es geht sehr rasch, bis auch wir - sei es \u00fcber die Fl\u00fcchtlinge, sei es \u00fcber die \u00d6lpreise oder \u00fcber Interventionen der Grossm\u00e4chte - die Auswirkungen sp\u00fcren. Auch die Ereignisse in Japan, wo eine Naturkatastrophe zum Versagen einer risikoreichen Grosstechnologie gef\u00fchrt hat, zeigen uns auf, wie verletzlich unsere Gesellschaft geworden ist. Tsunami und Nuklearkatastrophe machten innert Stunden die Mobilisation von 100 000 Mann Milit\u00e4r n\u00f6tig. Diese Ereignisse lassen nur einen Schluss zu: Wir brauchen eine Armee. Dar\u00fcber sind sich, glaube ich, die meisten in diesem Saal einig. Und zwar brauchen wir eine Armee, die gen\u00fcgend ausger\u00fcstet ist.
\nDie Armee ist die einzige Sicherheitsreserve in der Hand des Bundesrates. Nur eine modern ausger\u00fcstete und angesichts der personalintensiven Aufgaben gen\u00fcgend grosse Armee ist in der Lage, die Schweiz und ihre Bev\u00f6lkerung zu verteidigen und die kantonalen Beh\u00f6rden zu unterst\u00fctzen. Die stete Reduktion der Armee bzw. der Armeeaufgaben auf wahrscheinliche Eins\u00e4tze ist durch die obenerw\u00e4hnten, in der Realit\u00e4t eingetretenen Ereignisse diskreditiert worden. Von der Politik sind die gef\u00e4hrlichen Bedrohungen zu ber\u00fccksichtigen und die n\u00f6tigen Mittel zur Abwehr zu sprechen.
\nDer Berichterstatter hat darauf hingewiesen, dass wir nach eingehender Diskussion und nach breiten Abkl\u00e4rungen zu folgendem Ergebnis gekommen sind: Wir glauben, dass wir mit einem Armeebestand von 100 000 Armeeangeh\u00f6rigen, die vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet sind, sowie - basierend auf klar definierten Leistungen in zeitlicher und r\u00e4umlicher Hinsicht - mit einem Budget f\u00fcr die milit\u00e4rische Landesverteidigung von j\u00e4hrlich rund 5,1 Milliarden Franken die f\u00fcr unsere Zeit richtige L\u00f6sung gefunden haben. Ich sage bewusst \"f\u00fcr unsere Zeit\", denn eine zukunftstaugliche Sicherheitspolitik muss mit st\u00e4ndigen Kurskorrekturen gew\u00e4hrleisten, dass auf die schlechteste Entwicklung reagiert werden kann. Wenn wir den Antrag der Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzen, sagen wir Ja zu einer Armee, die gegen\u00fcber dem bundesr\u00e4tlichen Vorschlag Mehrleistungen erbringen kann. Der Berichterstatter hat auf die Details hingewiesen. Ich verzichte darauf, diese nochmals zu wiederholen.
\nIch bin im Gegensatz zu Kollege Recordon der \u00dcberzeugung, dass nun der Zeitpunkt gekommen ist, in dem wir Ja zu einer schlagkr\u00e4ftigen Armee sagen und damit Sicherheit f\u00fcr unser Land jetzt schaffen m\u00fcssen. Ohne Sicherheit bleibt alles, was wir in unserem Land erreicht haben - und das ist im Vergleich zu anderen L\u00e4ndern sehr viel -, eine Illusion. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Ergebnis der Studie der ETH \"Sicherheit 2011\", in der auf Seite 87 festgehalten wird, dass das allgemeine Sicherheitsempfinden und die Wahrnehmung der nationalen Entwicklung korrelieren. Das heisst, wer sich sicher f\u00fchlt, gibt sich auch f\u00fcr die Schweiz tendenziell optimistisch und umgekehrt.
\nNebst einer starken Armee, und das betone ich hier ausdr\u00fccklich, braucht es aber auch entsprechende F\u00fchrungsinstrumente. Und jetzt m\u00f6chte ich eigentlich Herrn Bundesrat Maurer bitten, zuzuh\u00f6ren: Aus den Medien m\u00fcssen wir erfahren, dass der Bundesrat seinen Sicherheitsstab aufgel\u00f6st hat. Der Vorgang ist f\u00fcr mich beunruhigend, weil damit das F\u00fchrungsinstrument fehlt. Eine historische Kernaufgabe staatlichen Handelns und staatlicher Existenzbegr\u00fcndung wird damit vernachl\u00e4ssigt, und das in denselben Tagen, in denen uns die japanische Regierung vormacht, wie fatal und wenig \u00fcberzeugend es ist, wenn das Krisenmanagement fehlt. Ich ersuche den Bundesrat und insbesondere auch Herrn Bundesrat Maurer, dass er uns sp\u00e4testens in der Botschaft, die wir bis Ende 2013 gem\u00e4ss unserem beantragten Bundesbeschluss erwarten, aufzeigt, wie das Krisenmanagement der Armee gestaltet werden soll. Es gen\u00fcgt nicht, nur aufzuzeigen, welche Mittel wir haben. Wir m\u00fcssen auch wissen, wer sie wie in einer Krise einsetzen wird.
\nIch beantrage Ihnen, auf den Armeebericht einzutreten und den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nNachdem wir in der Wintersession hier im St\u00e4nderat den sicherheitspolitischen Bericht zur Kenntnis genommen haben, geht es jetzt beim Armeebericht um die Frage, unter welchen Voraussetzungen wir die armeerelevanten Aufgaben l\u00f6sen k\u00f6nnen. Unsere Kommission [PAGE 392] hat sich dabei die M\u00fche genommen, die Thematik von der Aufgabenstellung der Armee her anzugehen und daraus das Leistungsprofil abzuleiten. Auch der Bundesrat hat in seinem Bericht das Leistungsprofil ausf\u00fchrlich beschrieben und darauf basierend den Armeebestand und die n\u00f6tigen finanziellen Mittel festgelegt.
\nDa die sicherheitspolitischen Gefahren schwer eruierbar sind und auch bez\u00fcglich ihrer Intensit\u00e4t und Dauer kaum exakt quantifiziert werden k\u00f6nnen, ist es f\u00fcr den Bundesrat und f\u00fcr uns eine echte Herausforderung, die wirklich richtige L\u00f6sung f\u00fcr unsere Armee zu finden. Das physikalische Prinzip des Gleichgewichts der Kr\u00e4fte l\u00e4sst sich nur schwerlich f\u00fcr die moderne Sicherheitspolitik verwenden, da wir - um beim Beispiel zu bleiben - das Produkt der jeweiligen beiden Faktoren gar nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob die beiden Faktoren richtig erkannt und gewichtet werden k\u00f6nnen. Konkret heisst das: Wenn wir glauben, wir m\u00fcssten soundso viel Feuerkraft besitzen, aber eigentlich Mittel f\u00fcr einen Cyberwar haben m\u00fcssten, n\u00fctzt auch eine zahlenm\u00e4ssig grosse Armee mit vielen schweren Waffen nichts. Andererseits n\u00fctzt auch eine modern ausger\u00fcstete Armee mit viel Technik wenig, wenn sie nach kurzer Einsatzzeit kapitulieren muss, weil die Durchhaltef\u00e4higkeit nicht gegeben ist.
\nAngesichts dieser schwierigen Ausgangslage kommt es nicht von ungef\u00e4hr, dass wir in der SiK zuhauf gutgemeinte Vorschl\u00e4ge und ebenso viele Kritiken erhalten haben. Nicht gerade zur Vertrauensbildung hat auch der Umstand beigetragen, dass das VBS die vom Bundesrat vorgeschlagene Armeevariante mit 80 000 Armeeangeh\u00f6rigen und einem Finanzvolumen von 4,4 Milliarden Franken selbst bei einer Erh\u00f6hung des Kredits um j\u00e4hrlich eine halbe Milliarde Franken bez\u00fcglich Effizienz und Durchhaltef\u00e4higkeit als ungen\u00fcgend bezeichnet. Zu Recht hat sich die Kommission gefragt, wie der Bundesrat uns einen solchen Vorschlag unterbreiten kann. Indem unsere SiK vom VBS sechs Varianten ausarbeiten liess, hat sie sich der Aufgabe gestellt, die Dimensionen des mengenm\u00e4ssigen und finanzpolitischen Ger\u00fcsts richtig auszuloten.
\nUnzufrieden bin ich jedoch, dass sowohl die SiK wie auch die per Mitbericht gefragte Finanzkommission die Frage der Finanzierung relativ oberfl\u00e4chlich angegangen sind. Wer feststellt, dass das vorgeschlagene Modell j\u00e4hrlich 600 Millionen oder in einem folgenden Entwurf 700 Millionen Franken mehr kostet als die Bundesratsvariante und dass eine Anschubfinanzierung auch noch 6,2 Milliarden Franken n\u00f6tig macht, muss doch auch aufzeigen k\u00f6nnen, wie man dies dereinst finanzieren will. Man kann diese Aufgabe nicht einfach an den Bundesrat delegieren. Ich frage mich, ob wir im Parlament bereit sind, in K\u00fcrze ein weiteres Sparpaket zu schn\u00fcren, das solche Mehrausgaben irgendwo sonst kompensiert.
\nWenn ich daran denke, welchen sozialen und demografischen Herausforderungen wir gegen\u00fcberstehen, welche Infrastrukturen, etwa im Verkehrsbereich, wir landauf, landab realisieren sollten, was wir in Bildung und Forschung investieren sollten und welche W\u00fcnsche nach Steuererleichterungen wir auch noch erf\u00fcllen sollten, dann fehlt mir der Glaube, dass man innert K\u00fcrze Milliarden f\u00fcr die Armee herbeizaubern kann - und dies in einem Moment, in dem wir zum Teil relativ locker sp\u00fcrbare Steuersenkungen in Kauf nehmen. Ich nenne das Beispiel Bausparen, \u00fcber das Sie ja in dieser Session auch noch befinden werden.
\nAuch bei den Tiger-Teilersatz-L\u00f6sungen haben wir in der SiK dem Bundesrat den Ball etwas gar locker zugeschoben. Der Bundesrat soll uns in der Zeit von wenigen Monaten eine Botschaft vorlegen. In Anbetracht der Tatsache, dass zuerst auch der Nationalrat diese Vorlage noch beraten und eine so weitreichende Botschaft in die Vernehmlassung gehen muss, ist ein solches Begehren nicht nur ambiti\u00f6s, sondern aufgrund meiner Erfahrung auch eher unrealistisch.
\nPers\u00f6nlich halte ich daf\u00fcr, dass sich der Bundesrat bei der Weiterentwicklung der Armee nicht an der von ihm festgelegten Obergrenze von 80 000 Dienstpflichtigen orientieren sollte. Wie die Analyse zeigt, weist dieser Bestand offensichtliche Schw\u00e4chen bez\u00fcglich Effizienz und Durchhaltef\u00e4higkeit auf. Auch die F\u00e4higkeit der Anpassung an ver\u00e4nderte Risiken und Bedrohungen wird als ungen\u00fcgend beurteilt. Ob es jedoch dann volle 100 000 Dienstpflichtige sein m\u00fcssen, muss im Moment offenbleiben. Eine Armee mit 120 000 Armeeangeh\u00f6rigen, wie sie von einer Minderheit verlangt wird, kommt de facto dem heutigen Bestand gleich, zumal bei den gerechneten Varianten der Rekrutenjahrgang nicht integriert ist. Eine zuk\u00fcnftige Reduktion des Bestands ergibt sich allein schon aus demografischen Gr\u00fcnden, sofern man die Dienstzeit nicht erh\u00f6hen will.
\nIch m\u00f6chte auch keine Armee, die zwar zahlenm\u00e4ssig gross, aber ungen\u00fcgend ausger\u00fcstet ist.
\nDieses Risiko gehen wir aber ein, je gr\u00f6sser der Bestand ist, selbst wenn der Anstieg der Gesamtkosten im Verh\u00e4ltnis geringer wird.
\nUnserer Kommission ist zugutezuhalten, dass sie den Armeebericht des Bundesrates nicht einfach durchgewinkt hat, sondern den L\u00f6sungsvorschlag auch auf seine Tauglichkeit hin gepr\u00fcft hat. Auch hat sie Alternativen evaluiert und bewertet. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass wir die Sache letztlich nicht in aller Konsequenz zu Ende gedacht haben, und zwar vor allem im Hinblick auf die Finanzen. Wenn wir diese nicht haben, bauen wir aber wieder an einem Konzept, das schon von Beginn an M\u00e4ngel aufweisen wird. Pers\u00f6nlich halte ich daf\u00fcr, die Armee lieber etwas kleiner zu halten, sie aber daf\u00fcr korrekt auszur\u00fcsten und auf einem guten technischen Stand zu unterhalten. Wir sollten den Fehler, den wir mit Armee XXI und deren mangelnder Finanzierung begangen haben, nicht ein zweites Mal machen. Dort haben wir grosse Best\u00e4nde und zu wenig Mittel, mit der Konsequenz, dass bei ungen\u00fcgend ausger\u00fcsteten Truppen die Einsatzbereitschaft, die Motivation und damit auch die Glaubw\u00fcrdigkeit leiden.
\nWas ist meine Konsequenz aus diesen doch eher kritischen \u00dcberlegungen? Je sorgf\u00e4ltiger und vertiefter ich dar\u00fcber nachdenke, desto mehr bin ich \u00fcberzeugt, dass nicht einfach eine L\u00f6sung mit 100 000, sondern eine solche mit einer Obergrenze von 100 000 Personen richtig sein k\u00f6nnte, dass vor einem Entscheid aber die ganze Finanzierung nicht nur vom Bedarf her, sondern auch von den M\u00f6glichkeiten der Bundesfinanzen her vertiefter \u00fcberdacht werden muss. Insofern bin ich froh, dass jetzt ein Antrag vorliegt, der diese Zahl, die ja nicht mehr als eine Sch\u00e4tzzahl ist, nicht enth\u00e4lt.
\nDer im Bundesbeschluss integrierte Druck auf eine baldige Finanzierung der Flugzeugbeschaffung erschwert die ganze Sache zus\u00e4tzlich. Ich habe mich denn auch f\u00fcr eine Verschiebung der Beschaffung auf die Jahre 2015 bis 2019 und f\u00fcr die gleichzeitige Erarbeitung eines Finanzierungskonzepts in der n\u00e4chsten Legislatur ausgesprochen, bin mit meinem Antrag in der Kommission aber gescheitert. Auch die nun im Beschlussentwurf aufgef\u00fchrte Zahl von 5 Milliarden Franken f\u00fcr die Flugzeugbeschaffung m\u00fcsste eigentlich gestrichen werden, ist sie doch, wie man uns auch vonseiten des VBS sagte, einfach nur der h\u00f6chste angenommene Wert, den man im Moment kennt. Wenn man diese Zahl aber einfach so vorgibt, braucht man nicht zu staunen, wenn die Sache am Schluss auch so viel kosten wird.
\nIn der Zwischenzeit sind nun Antr\u00e4ge ausgeteilt worden, die den Beschlussentwurf in der Fassung der Mehrheit unter Beachtung der von mir vorgebrachten Vorbehalte ab\u00e4ndern wollen, ohne dass wir dabei die Zielsetzung einer modernen und leistungsf\u00e4higen Armee aus den Augen verlieren. Dazu geh\u00f6ren der Antrag von Herrn St\u00e4helin wie auch derjenige von Herrn Graber Konrad. Beide Antr\u00e4ge nehmen n\u00e4mlich das auf, was ich in der Kommission immer wieder angemahnt habe. Ich bitte Sie deshalb, bei der Detailberatung diesen Antr\u00e4gen zuzustimmen.
\nNotre chambre a notamment fait de la rationalisation et de l'efficacit\u00e9 un cheval de bataille. Or nous d\u00e9battons ce rapport aujourd'hui, notamment parce qu'une partie d'entre nous veulent donner \u00e0 l'arm\u00e9e plus qu'elle n'en a besoin, alors que d'habitude la tendance est de mieux tenir compte des besoins des diff\u00e9rents [PAGE 393] d\u00e9partements. Il ne doit donc pas y avoir deux poids deux mesures dans le respect de la stabilit\u00e9 financi\u00e8re. Cela me donne quelque part le sentiment que la rigueur budg\u00e9taire ainsi que l'application des mesures d'\u00e9conomies est \u00e0 g\u00e9om\u00e9trie variable: lorsqu'il s'agit de l'arm\u00e9e, les cordons de la bourse se d\u00e9lient comme par miracle, alors que chaque sou compte lorsque l'on parle de sant\u00e9, d'assurances sociales, de formation ou de transports. La s\u00e9curit\u00e9 sanitaire, sociale ou des transports aurait-elle moins d'importance que la s\u00e9curit\u00e9 militaire? L'arm\u00e9e n'est pas au-dessus des autres missions de l'Etat et les pr\u00e9occupations financi\u00e8res des autres d\u00e9partements sont aussi et surtout \u00e0 prendre en compte. Concr\u00e8tement, il n'y a pas de quoi donner plus que ce demande le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nCe que pr\u00e9conise ma proposition de minorit\u00e9 II n'est pas t\u00e9m\u00e9raire: l'arm\u00e9e reste dot\u00e9e de mani\u00e8re cons\u00e9quente et pourra, \u00e0 nos yeux, r\u00e9pondre aux besoins et attentes des acteurs - je pense aux cadres, mais aussi aux soldats et \u00e0 la population. Il est temps quelque part de laisser tomber le camouflage, il faut v\u00e9ritablement nommer les risques et les menaces, donner un but clair aux investissements et mettre les moyens d\u00e9ploy\u00e9s en rapport proportionnel avec la r\u00e9alit\u00e9.
\nVouloir quelque part devenir le meilleur du monde, c'est une illusion acceptable jusqu'\u00e0 un certain \u00e2ge, au-del\u00e0 c'est un manque de r\u00e9alisme qui peut co\u00fbter cher. Notre pays a certes d\u00e9j\u00e0 r\u00e9duit les effectifs et commenc\u00e9 de transformer son arm\u00e9e. Mais l'orientation vers la coop\u00e9ration et la gestion des crises n'a \u00e9t\u00e9 que tr\u00e8s limit\u00e9e. En Suisse, chez nous, s\u00e9curit\u00e9 et d\u00e9fense continuent d'\u00eatre con\u00e7ues principalement \u00e0 l'\u00e9chelon national. Ainsi la collaboration et la coop\u00e9ration internationales avec les pays voisins notamment doivent \u00eatre un pilier du d\u00e9veloppement futur de notre arm\u00e9e.
\nPour la minorit\u00e9 II, six priorit\u00e9s sont mises en \u00e9vidence.
\nPremi\u00e8re priorit\u00e9: r\u00e9duire les effectifs \u00e0 80 000 hommes. Avec 80 000 hommes et femmes, la minorit\u00e9 II tient compte de la r\u00e9alit\u00e9 politique de notre pays. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord avec cette option, ce qui lui donne une certaine l\u00e9gitimit\u00e9.
\nDeuxi\u00e8me priorit\u00e9: limiter les d\u00e9penses annuelles \u00e0 4,4 milliards de francs. Les moyens de la Conf\u00e9d\u00e9ration ne sont pas illimit\u00e9s et la minorit\u00e9 II privil\u00e9gie d'autres aspects, comme la formation, le soutien aux familles, l'innovation ou encore les transports. Au passage, je rappelle que cela repr\u00e9sente une augmentation de 300 millions de francs par rapport \u00e0 la situation actuelle. Si l'on ajoute l'acquisition des nouveaux avions de combat, pour 5 milliards de francs, comme le souhaite la majorit\u00e9, on atteint des sommes totalement folles!
\nTroisi\u00e8me priorit\u00e9: le refus de l'achat de nouveaux avions de combat. Nous soutenons la mission de l'arm\u00e9e de garantir la souverainet\u00e9 de l'espace a\u00e9rien, mais la pr\u00e9cipitation dans ce dossier est mauvaise conseill\u00e8re. En effet, il est pr\u00e9alablement imp\u00e9ratif de r\u00e9pondre notamment aux quelques questions suivantes:
\n1. Est-il possible de moderniser les avions de combat Tiger, \u00e0 quels co\u00fbts et pour quelle dur\u00e9e de vie?
\n2. Dans ce domaine, quels seraient les effets d'une int\u00e9gration dans un r\u00e9seau international?
\n3. Au vu de l'investissement cons\u00e9quent - encore une fois: 5 milliards de francs -, cela n\u00e9cessitera des mesures disproportionn\u00e9es dans les autres d\u00e9partements. A-t-on men\u00e9 \u00e0 ce jour des travaux \u00e0 ce sujet? La r\u00e9ponse est claire: non, alors qu'il est fondamental d'avoir une vision d'ensemble des cons\u00e9quences des futures d\u00e9cisions.
\nLe pr\u00e9sident de la commission a rappel\u00e9 \u00e0 juste titre une forme de comparaison, notamment avec les pays voisins, en mati\u00e8re de police. J'ouvre rapidement une parenth\u00e8se, pour \u00e9galement donner bri\u00e8vement quelques chiffres: en comparaison, et proportionnellement \u00e0 notre population et \u00e0 la superficie de notre pays, la Suisse compte quatre fois plus de soldats que la Finlande, par exemple, et cinq fois plus que l'Autriche; nous poss\u00e9dons 28 fois plus de chars de combat que la Finlande et six fois plus que l'Autriche. Et d'autres chiffres pourraient encore \u00eatre relev\u00e9s.
\nLa position de la minorit\u00e9 II \u00e0 l'\u00e9gard du rapport sur l'arm\u00e9e ne se r\u00e9sume toutefois pas uniquement \u00e0 des pr\u00e9occupations budg\u00e9taires et/ou logistiques. Elle est bien plus large. L'\u00e9valuation des besoins - cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure - s'est trop concentr\u00e9e sur le nombre de soldats et d'\u00e9quipements avant qu'on ait suffisamment d\u00e9fini le travail de protection et, surtout, les missions \u00e0 accomplir.
\nQuatri\u00e8me priorit\u00e9: int\u00e9grer notre politique de s\u00e9curit\u00e9 dans un concept global tenant compte des pays voisins. C'est un point essentiel. Face \u00e0 l'\u00e9volution des menaces - notamment le terrorisme et la cybercriminalit\u00e9 -, face \u00e0 l'\u00e9volution de la criminalit\u00e9, face aux cons\u00e9quences du r\u00e9chauffement climatique, face \u00e0 la pauvret\u00e9 et au regard des grands mouvements migratoires, r\u00e9agir seul est vou\u00e9 \u00e0 l'\u00e9chec, car chaque pays est interd\u00e9pendant de son voisin, comme une pi\u00e8ce de puzzle en quelque sorte.
\nRien ne sert de faire sa cuisine dans son coin. C'est souvent - il faut le dire tr\u00e8s ouvertement - moins intelligent et cela co\u00fbte beaucoup plus cher. J'en veux pour preuve la collaboration avec l'Autriche pour la s\u00e9curit\u00e9 a\u00e9rienne du WEF, qui marche tr\u00e8s bien.
\nEn la mati\u00e8re, notre demande est limpide et surtout honn\u00eate. Il s'agit uniquement de faire ce qu'on dit, \u00e0 savoir appliquer la th\u00e9orie du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: la s\u00e9curit\u00e9 par la coop\u00e9ration. Pour l'heure, nous nous heurtons toujours \u00e0 un mur, \u00e0 savoir \u00e0 certaines convictions hostiles \u00e0 un renforcement de la coop\u00e9ration internationale.
\nCinqui\u00e8me priorit\u00e9: assumer la vocation de notre pays dans des engagements de promotion et de maintien de la paix \u00e0 l'\u00e9tranger. Il s'agit en quelque sorte d'un cr\u00e9neau, d'une niche insuffisamment exploit\u00e9e. Aujourd'hui plus que jamais, nous devons \u00eatre plus attentifs \u00e0 ce qui se passe ailleurs. La s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure est toujours plus \u00e9troitement li\u00e9e \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 ext\u00e9rieure. Les comp\u00e9tences des militaires suisses et les diff\u00e9rents centres de Gen\u00e8ve sont d'ailleurs tr\u00e8s sollicit\u00e9s \u00e0 l'heure o\u00f9 les zones instables se multiplient sur la plan\u00e8te. Et pourtant, notre pays ne figure qu'au 115e rang dans le classement des Etats membres de l'ONU en termes de ressources investies dans des op\u00e9rations de maintien de la paix.
\nSixi\u00e8me priorit\u00e9: red\u00e9finir les t\u00e2ches. L'arm\u00e9e assume toujours plus de t\u00e2ches relevant de la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. Je trouve que l'id\u00e9e du renforcement des effectifs des polices cantonales - c'est aussi un projet qui avait \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 et d\u00e9battu au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000 - devrait \u00eatre relanc\u00e9e. Il s'agissait de corps suppl\u00e9mentaires qu'il \u00e9tait pr\u00e9vu d'affecter \u00e0 des t\u00e2ches supranationales ou cantonales. Il s'agirait alors de mener de nouvelles n\u00e9gociations \u00e9quilibr\u00e9es entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration, non seulement sur la r\u00e9partition des co\u00fbts, mais \u00e9galement sur ce que j'appellerai une clarification des missions.
\nEnfin, nous souhaitons donner plus de poids au service civil. Chaque jeune Suisse qui veut faire quelque chose pour son pays - et, j'insiste sur ce point, ils sont tr\u00e8s nombreux dans ce cas - devrait pouvoir le faire de la mani\u00e8re dont il le souhaite.
\nJe ferai encore deux derni\u00e8res remarques.
\nLa majorit\u00e9 a mis en avant le fait que la variante de la minorit\u00e9 II ne permettrait pas d'assurer un engagement de longue dur\u00e9e. Certes, mais je vous rappelle que, depuis plus de cinquante ans, il n'y a jamais eu d'engagement de longue dur\u00e9e.
\nEnfin, s'agissant des importantes retomb\u00e9es positives sur l'\u00e9conomie, elles restent encore \u00e0 prouver. Concr\u00e8tement, on ne sait pas pr\u00e9cis\u00e9ment o\u00f9 l'on va et \u00e0 quoi nous devrons faire face si l'on accepte de d\u00e9bloquer environ 10 milliards de francs - nouveaux avions y compris. Sommes-nous v\u00e9ritablement certains que ce sont les investissements militaires qui ont le plus d'effets sur l'\u00e9conomie de notre pays? Permettez-moi d'avoir quelques doutes.
\nEt ce que l'on oublie quelquefois de dire, c'est l'effet positif que pourrait avoir sur l'\u00e9conomie une r\u00e9duction du nombre de soldats et donc une r\u00e9duction des jours de service militaire. A titre d'exemple, avec le passage \u00e0 l'Arm\u00e9e XXI, d\u00e8s 2004, les Suisses ont effectu\u00e9 6,3 millions de jours de [PAGE 394] service militaire en moyenne par ann\u00e9e, contre 6,5 millions en 2003, soit un gain net de 200 000 jours de travail pour l'\u00e9conomie. Aussi, aux yeux de la minorit\u00e9 II, la r\u00e9forme de l'arm\u00e9e dans le sens de la variante \u00e0 80 000 hommes et femmes aura sans doute un effet positif sur le long terme. Cela devrait m\u00eame \u00eatre une des r\u00e9formes les plus favorables \u00e0 l'\u00e9conomie depuis bien longtemps.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II.
\nWir haben es geh\u00f6rt, die Kommission schl\u00e4gt eine Armeevariante mit 100 000 Angeh\u00f6rigen vor anstelle der 80 000, die der Bundesrat fordert. Begr\u00fcndet wird das insbesondere auch damit, dass das Gros dieser Armee plus eine Abl\u00f6sung subsidi\u00e4r die zivilen Beh\u00f6rden unterst\u00fctzen soll. Die Hauptaufgabe dieser Armee w\u00e4re demnach der Schutz der Bev\u00f6lkerung und der Infrastruktur mit rund 37 000 AdA. Diese w\u00e4ren speziell ausgebildet, ein bisschen polizei\u00e4hnlich ausgebildet. Der Pr\u00e4sident der Kommission hat vorhin erw\u00e4hnt, das w\u00fcrden sonst rund 20 000 Polizisten machen m\u00fcssen. Diese Zahl m\u00fcsste wahrscheinlich noch plausibilisiert werden. Es ist klar, dass allenfalls eine h\u00f6here Anzahl Polizistinnen und Polizisten eingesetzt werden m\u00fcssten, aber 20 000 scheint mir doch ein bisschen hoch gegriffen. Es wird auch begr\u00fcndet mit der Durchhaltef\u00e4higkeit. Nach drei, vier Monaten m\u00fcssten die Leute wieder zur\u00fcck in die Wirtschaft und zu ihren Familien. Ich sehe, ehrlich gesagt, im Moment keine reale Bedrohung, die \u00fcber eine Zeit von mehr als drei oder vier Monaten hinausgehen w\u00fcrde. Wenn eine solche Bedrohung denn wirklich eintreten w\u00fcrde, dann, davon bin ich \u00fcberzeugt, h\u00e4tten sowohl die Wirtschaft als auch die Gesellschaft Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass die Soldatinnen und Soldaten l\u00e4nger als drei oder vier Monate im Einsatz w\u00e4ren.
\nAm Tag unserer Kommissionssitzung, am 19. Mai 2011, stand in der \"NZZ\": \"Gr\u00fcnes Licht f\u00fcr eine effizientere Bundeswehr\". Da wurde dargelegt, dass das Bundeskabinett in Berlin Reformpl\u00e4ne gebilligt hat, die ein Bundesheer mit einer St\u00e4rke von bis 185 000 Soldaten vorsehen. Ich habe dann mal aufgrund dieser beabsichtigten Zielgr\u00f6sse des Heers in Deutschland ein paar Rechnungen gemacht und einen Vergleich mit unseren Nachbarstaaten angestellt. Dieser Vergleich muss halt einfach erlaubt sein, Benchmarking nennt man das auf Neudeutsch, das wird in jedem anderen Politikbereich auch gemacht. Ich habe mal gewissermassen die Soldatendichte pro Einwohner und die Soldatendichte pro Quadratkilometer verglichen. Bei uns gibt es einen Soldaten auf 76 Einwohner, nach der Bundeswehrreform gibt es in Deutschland einen Soldaten auf 445 Einwohner, und wenn ich den Durchschnitt unserer Nachbarn Frankreich, Deutschland, \u00d6sterreich und Italien nehme, dann gibt es einen Soldaten auf 278 Einwohner. Wir haben also eine rund vierfach h\u00f6here Soldatendichte pro Einwohner. Wenn wir es auf den Quadratkilometer beziehen, ist es \u00e4hnlich: In der Schweiz sind es 2,42 Soldaten pro Quadratkilometer, in \u00d6sterreich 0,41, also sechsmal weniger; bei der Gesamtheit unserer Nachbarn sind es rund viermal weniger.
\nDer Pr\u00e4sident der Kommission hat als Begr\u00fcndung auch die Anzahl der Polizisten beigezogen. Ich nehme wiederum einen Vergleich: In der Schweiz sind es 212 Polizisten pro 100 000 Einwohner, also mehr als in Schweden, wo es 192 Polizisten pro 100 000 Einwohner hat. In Schweden umfasst die Armee rund 27 000 Soldaten - ohne Marine, aber ich glaube, es ist bei aller R\u00fcstungseuphorie kein Thema, dass wir jetzt noch Seestreitkr\u00e4fte aufbauen m\u00fcssen. Immerhin hat Schweden auch 9,5 Millionen Einwohner; es ist fl\u00e4chenm\u00e4ssig rund zehnmal so gross wie die Schweiz. D\u00e4nemark weist vergleichbare Zahlen auf; dort sind es 165 Polizisten pro 100 000 Einwohner gegen\u00fcber 212 bei uns, und es sind 18 000 aktive Soldaten plus 12 000 Reservisten gegen\u00fcber den von uns geplanten 100 000 Soldaten.
\nSie sehen, nicht nur die Armeen sind drei- bis viermal kleiner als die Armee bei der von der Mehrheit der SiK vorgeschlagenen Variante, sondern auch die Polizeikorps. Offenbar sind die Sicherheitskr\u00e4fte in diesen L\u00e4ndern besser organisiert als bei uns. Ein Ansatzpunkt w\u00e4re vielleicht, dass wir die Zusammenarbeit dieser Sicherheitskr\u00e4fte optimieren m\u00fcssen. Die Armee ist im internationalen Vergleich deutlich zu gross - das ist erw\u00e4hnt worden -, sie ist massiv \u00fcberr\u00fcstet. Wir haben eine hohe Dichte an Kampfpanzern, Radpanzern - ich habe nie verstanden, ob es \"Radsch\u00fctzenpanzer\" oder \"Radsch\u00fcrzenpanzer\" heisst; auf jeden Fall sind es Panzer. All diese Kennzahlen sind um Faktoren h\u00f6her als in unseren Nachbarstaaten.
\nMir scheint es wichtig zu sein, dass insbesondere auch bei der Gr\u00f6sse der Armee - der Pr\u00e4sident der Kommission hat es auch mehrmals erw\u00e4hnt - die Bestandesgr\u00f6sse, die Ausr\u00fcstung und die Finanzen deckungsgleich sein m\u00fcssen. Es kann nicht sein, dass wir eine zu grosse Armee modellieren, die dann nicht ad\u00e4quat ausger\u00fcstet werden kann und deshalb dauernd mit M\u00e4ngellisten daherkommen muss. Aus diesem Grund hat die SiK des St\u00e4nderates einen Finanzbedarf gefordert, der deutlich \u00fcber den vom Bundesrat festgelegten Zahlen liegt, plus noch die Sonderfinanzierung von 5 Milliarden Franken f\u00fcr die Kampfflugzeuge und 1,2 Milliarden Franken f\u00fcr die Beseitigung von Ausr\u00fcstungsl\u00fccken. Dazu muss ich sagen: Das scheint mir finanzpolitisch doch reichlich verwegen zu sein. Im Zusammenhang mit milit\u00e4rischen Debatten mag Verwegenheit und Mut angemessen sein, im Zusammenhang mit finanzpolitischen Debatten w\u00e4re wahrscheinlich ein bisschen mehr Zur\u00fcckhaltung am Platz gewesen. Immerhin fordert der Bundesrat 300 Millionen Franken mehr, als es der aktuelle Armeeplafond vorsieht.
\nWenn man den Entscheid der Kommission in die politische Landschaft einbettet, so m\u00f6chte ich daran erinnern, dass sich massgebende Bundesratsparteien - die ich nicht nennen m\u00f6chte - schon verlauten liessen. Eine Partei hat im Juli 2007 gefordert, dass der Armee j\u00e4hrlich durchschnittlich 4 Milliarden Schweizerfranken zur Verf\u00fcgung zu stellen seien. Eine andere Bundesratspartei, die dem Departementschef sehr nahe steht, hat mal gesagt, die richtige H\u00f6he des f\u00fcr die Armee notwendigen finanziellen Betrages bestimme sich nicht nach der Wunschliste des Milit\u00e4rs, sondern der Auftrag sei mit den vorhandenen Mitteln, rund 4 Milliarden Franken, zu erf\u00fcllen. Eine dritte Bundesratspartei hat ebenfalls im letzten Jahr gesagt, mittel- bis l\u00e4ngerfristig m\u00fcssten 4 Milliarden Franken ausreichen.
\nWir sehen, dass alle massgebenden, politisch relevanten Kr\u00e4fte im Land von 4 Milliarden Franken sprechen. Pl\u00f6tzlich sollen wir mindestens eine Milliarde mehr in Betracht ziehen. Das scheint mir, wie gesagt, ein bisschen allzu verwegen zu sein. Das in Ziffer IIbis vorgesehene besondere Finanzierungsmodell, das der Bundesrat vorlegen soll, macht mich ehrlich gesagt ein bisschen stutzig. Ich will nicht gerade von einem finanzpolitischen Putschversuch reden - aber immerhin, ein bisschen handstreichartig mutet es an. Ich bin der Meinung, dass auch bei R\u00fcstungsgesch\u00e4ften die finanzrechtlichen Spielregeln eingehalten werden m\u00fcssen. Es gilt auch da das Primat der Politik und des Rechts und somit auch das Primat der Finanzpolitik und des Haushaltsrechts vor der R\u00fcstungsbeschaffung.
\nEin weiterer Punkt: Die Wahrung der inneren Sicherheit ist grunds\u00e4tzlich Sache der Kantone, da stimmen wir \u00fcberein. Das ist gut so und soll so bleiben. Zu Eins\u00e4tzen der Armee darf es immer nur im \u00e4ussersten Notfall kommen. Deshalb bin ich der Meinung, dass bei n\u00e4chster Gelegenheit die Schnittstelle zwischen Bev\u00f6lkerungsschutz und Armeeaufgaben genauer angeschaut werden muss. Ich bin eigentlich der Meinung, dass das Gewicht eher in Richtung Bev\u00f6lkerungsschutz gesetzt werden soll. Ich hoffe, Herr Bundesrat, dass Sie das im Rahmen des Berichtes zum Bev\u00f6lkerungsschutz in Ihre \u00dcberlegungen einbeziehen. Das w\u00fcrde dann bedeuten, dass wir sehr bald wieder eine weitere Armeereform auf dem Tisch h\u00e4tten, bei der die Schnittstelle von kantonalen Aufgaben und Bundesaufgaben - besser gesagt: Armeeaufgaben - genauer gekl\u00e4rt wird. Dort kann dann allenfalls auch angeordnet werden, dass die Kantone ihre Anstrengungen ein bisschen vergr\u00f6ssern m\u00fcssen, allenfalls unter finanzieller Mithilfe des Bundes.
\n[PAGE 395]
\nWenn n\u00e4mlich die subsidi\u00e4ren Assistenzdienste wegfallen, dann kann einiges an Armeebest\u00e4nden eingespart werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass das k\u00fcnftige Erscheinungsbild des Wehrmannes sich vom jetzigen ziemlich unterscheiden wird. In der Armee von 2020 wird der durchschnittliche Soldat nicht mehr mit Kampfstiefeln, Helm und Gewehr daherkommen, sondern vielleicht tr\u00e4gt er dann eine Baseball-M\u00fctze und Turnschuhe und hat sich einen Laptop unter die Arme geklemmt. Die Kampfkraft wird nicht mehr an der Feuerkraft gemessen, sondern eher an Terabytes; nicht mehr die Tarnnetze werden das Mass aller Dinge sein, sondern irgendwelche Wireless-Netze. Das tr\u00e4gt der realen Bedrohungslage sehr viel mehr Rechnung als die Bilder, die wir jetzt gelegentlich sehen.
\nIch muss sagen: Ich bin ein Kind der Armee 61. Der Bundesrat ist auf dem richtigen Weg. Er geht gemessenen Schrittes voran. Ich m\u00f6chte Sie ermuntern, sich von der Mehrheit der Kommission von diesem richtigen Weg nicht abbringen zu lassen. Das m\u00f6chte ich anf\u00fcgen, und ich bin gerne bereit, Sie zu begleiten, wenn Sie die richtige Richtung k\u00fcnftighin mit etwas forscherem Marschtempo in Angriff nehmen.
\nNoch zwei, drei Worte zu den Kampfflugzeugen: Wir haben es geh\u00f6rt, dass an sich, um eine Dauerpr\u00e4senz im Luftraum sicherstellen zu k\u00f6nnen, 66 Maschinen n\u00f6tig sind. Die Zeit f\u00fcr einen \u00dcberflug \u00fcber die Schweiz in Nord-S\u00fcd-Richtung betr\u00e4gt ungef\u00e4hr zehn Minuten. Unter uns gesagt: Ein Luftpolizeidienst in ausserordentlichen Lagen ist damit schlicht nicht zu machen, das ist lediglich in Zusammenarbeit mit unseren Nachbarstaaten m\u00f6glich. Deshalb meine ich, dass die Zusammenarbeit vertieft und intensiviert werden muss, damit der Luftraum Mitteleuropas gemeinsam gesichert werden kann. Solange diese Zusammenarbeitsmodelle nicht stehen, hat es auch keinen Sinn, voreilig sehr teure Donnerv\u00f6gel zu beschaffen. Ich w\u00fcrde deshalb beliebt machen, am Fahrplan des Bundesrates festzuhalten.
\nZum Schluss noch ein Blumenstrauss an die Kommission, auch an die Mehrheit der Kommission, mit der ich ein paar Differenzen habe: Es hat mich sehr gefreut, dass das Postulat 11.3469 der SiK-SR, \"Verst\u00e4rkte Mitwirkung der Schweiz bei der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur\", einstimmig verabschiedet worden ist. Das ist die Zukunft einer wirklich angemessenen Sicherheitspolitik, n\u00e4mlich die internationale Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Das freut mich, und ich werde der Sache mit \u00dcberzeugung zustimmen, wenn ich entweder der Variante Bundesrat oder der Variante der Minderheit II zum Durchbruch verhelfen kann. Sollte der Mehrheitsantrag oder der Antrag der Minderheit I zum Zug kommen, was ich ehrlich gesagt nicht hoffe, dann h\u00e4tte ich betr\u00e4chtliche M\u00fche, der Sache zuzustimmen, dann m\u00fcsste ich mir ein anderes Abstimmungsverhalten vorbehalten.
\nMit der heutigen Diskussion \u00fcber den Armeebericht und der Beschlussfassung zum entsprechenden Beschlussentwurf befasst sich dieser Rat zum wiederholten Mal mit der k\u00fcnftigen Ausrichtung unserer Armee, dem Profil des Notwendigen und Machbaren unseres gr\u00f6ssten subsidi\u00e4ren Sicherheitselementes in der Verantwortung des Bundes. Einen derartigen Beschluss fernab von einer heute sichtbaren Bedrohung, in einem kontinental friedlichen und auf absehbare Zeit terrestrisch bedrohungsfreien Umfeld fassen zu m\u00fcssen ist alles andere als einfach, verlangt und bedingt jedoch, auch an andere und gef\u00e4hrliche Zeiten zu denken. Eine Armee l\u00e4sst sich nicht von einem Tag auf den anderen von einer paramilit\u00e4rischen Kleinsteinheit oder einer verst\u00e4rkten Polizeiorganisation in eine f\u00fcr den Kampf ausgebildete und einsatzbereite Armee umfunktionieren.
\nEs geht beim heute zu f\u00e4llenden Entscheid darum, die Eckwerte f\u00fcr eine Armee zu setzen, die einerseits die f\u00fcr einen Einsatz notwendigen F\u00e4higkeiten aufweist, andererseits die entsprechende Ausbildung besitzt, um das notwendige Material stufen- und bed\u00fcrfnisgerecht zum Einsatz bringen zu k\u00f6nnen. Dem Schutz der Armeeangeh\u00f6rigen ist dabei ein ganz besonderes Augenmerk zu schenken. Diese Verantwortung haben wir zu tragen. Wir als Parlamentarier tragen insbesondere die Verantwortung, dass die Armee die ihr \u00fcbertragenen Auftr\u00e4ge, die sie kraft Verfassung und Gesetz zu erf\u00fcllen hat, auch tats\u00e4chlich erf\u00fcllen kann. Artikel 58 der Bundesverfassung h\u00e4lt klar fest, dass wir eine Armee haben, die grunds\u00e4tzlich nach dem Milizprinzip organisiert ist, der Kriegsverhinderung dient, zur Erhaltung des Friedens beitr\u00e4gt und unser Land und unsere Bev\u00f6lkerung verteidigt. Sie hat jedoch nicht nur den Bed\u00fcrfnissen oberhalb der Kriegsschwelle gerecht zu werden, sondern sie hat gem\u00e4ss Verfassung zudem auch der Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bew\u00e4ltigung anderer ausserordentlicher Lagen Rechnung zu tragen. Gerade bei der Bew\u00e4ltigung ausserordentlicher Lagen, insbesondere bei Katastrophenereignissen, hat die Armee mit den bei ihr vorhandenen Mitteln, dank ihrer Organisationsstrukturen und ihrer grossen Erfahrung in den letzten Jahrzehnten immer wieder ihre rasche Einsatzbereitschaft und das K\u00f6nnen unter Beweis gestellt. Diesen F\u00e4higkeiten gilt es f\u00fcr heute und morgen Rechnung zu tragen, und es gilt, daf\u00fcr zu sorgen, dass die Einsatzbereitschaft jederzeit gew\u00e4hrleistet ist.
\nDie Produktion von Sicherheit in unserem Land ist jedoch in unserem innerstaatlichen Handeln eine Verbundaufgabe. Artikel 57 der Bundesverfassung h\u00e4lt fest, dass Bund und Kantone f\u00fcr die Sicherheit des Landes und den Schutz der Bev\u00f6lkerung zust\u00e4ndig sind. Dabei besitzen die Kantone den Erstauftrag durch ihre polizeilichen Mittel. Der Bund kann schon aus verfassungsrechtlichen Gr\u00fcnden nur subsidi\u00e4r und auf Begehren der Kantone seine Sicherheitsmittel zum Einsatz bringen. Die notwendige Voraussetzung daf\u00fcr ist zudem ein Parlamentsentscheid. Das ist eine hohe H\u00fcrde. Die Auftr\u00e4ge sind meines Erachtens klar und die prim\u00e4re Grundlage; sie bed\u00fcrfen keiner weiteren Erl\u00e4uterungen. Die Abgrenzungen zwischen Polizei und Milit\u00e4r sind rechtlich umschrieben und k\u00f6nnen in aktuellen Situationen, welchen das in Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitete Projekt Sicherheitsverbund Schweiz auch Rechnung tragen wird, angepasst werden.
\nDer heute vorliegende Armeebericht ist, nach der Behandlung des sicherheitspolitischen Berichtes, die n\u00e4chste Etappe der sicherheitspolitischen Diskussion. Er basiert auf den vorgelagerten Erkenntnissen und tr\u00e4gt der Wahrscheinlichkeit des Eintrittes eines sicherheitsgef\u00e4hrdenden Ereignisses Rechnung. Dabei ist in absehbarer Zeit nicht mit einem kriegerischen \u00dcbergriff auf unser Land im bisherigen Sinn zu rechnen.
\nTrotz dieser aktuellen Situation hat sich die Schweiz aber auch auf Situationen vorzubereiten, die wir heute weder erkennen k\u00f6nnen noch zu erwarten haben. Sie k\u00f6nnen irgendwann eintreten, und eine Armee, insbesondere eine Milizarmee - und sie ist nicht vergleichbar mit jener Deutschlands, die ein Berufsheer ist -, hat dann auch aus dem Stand die von ihr erwarteten Leistungen zu erbringen. Das kann eine grosse Naturkatastrophe sein, wie wir sie in den letzten Jahren schon mehrmals erlebt haben, oder ein Anschlag auf wichtige Infrastrukturen mit l\u00e4nger andauerndem Gefahrenpotenzial, biologische Angriffe auf lebensnotwendige Grundstoffe wie Wasser und Boden oder im Extremfall die \u00dcberschreitung der Gef\u00e4hrdung \u00fcber die Kriegsschwelle hinaus. Dabei m\u00fcssen wir uns im Klaren sein, dass die zivilen Mittel schon relativ rasch an ihre Grenzen stossen werden und dass der Einsatz der Armee unabdingbar und notwendig sein wird.
\nDie Schweiz hat eine Milizarmee und wird auch in Zukunft eine Milizarmee haben. Die Glaubw\u00fcrdigkeit einer Armee h\u00e4ngt davon ab, was sie in Extremsituationen zu leisten imstande ist. Dazu geh\u00f6ren sowohl das milit\u00e4rische Wissen, K\u00f6nnen und Verhalten, die F\u00e4higkeit, den schwersten Auftrag zu erf\u00fcllen, wie auch die M\u00f6glichkeit, zu Boden und in der Luft auf das notwendige Material zur\u00fcckzugreifen. Ob dazu noch ein Massenheer von \u00fcber 200 000 AdA notwendig ist, kann hinterfragt und sicher auch diskutiert werden. Lediglich auf dem Papier stehende Reserveeinheiten [PAGE 396] bringen keinen Mehrwert und k\u00f6nnen konzeptionell getrost gel\u00f6scht werden.
\nInsofern muss die k\u00fcnftige Armee eine Weiterentwicklung der Armee XXI sein, jedoch ihre verfassungsm\u00e4ssigen Auftr\u00e4ge erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Der Auftrag und die Mittel bed\u00fcrfen einer absoluten Kongruenz. Das gilt sowohl f\u00fcr den personellen Bestand als auch f\u00fcr die finanziellen Ressourcen. Die Kongruenz hat sich also an den Auftr\u00e4gen zu orientieren, nicht an den finanziellen Mitteln. Der fatale Fehler, der mit der Armee XXI unter den Finanzrestriktionen und den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 gemacht wurde, darf sich nicht wiederholen! Gerade diese rigide Spar\u00fcbung in der H\u00f6he von rund 400 Millionen Franken pro Jahr hat meines Erachtens zur Misere in der Armee gef\u00fchrt, die wir heute noch vorfinden - von der Erf\u00fcllung der verfassungsm\u00e4ssigen Auftr\u00e4ge ganz zu schweigen.
\nWir haben also heute mit der Genehmigung des vorliegenden Bundesbeschlusses daf\u00fcr zu sorgen, dass die Balance zwischen dem, was die Verfassung von der Armee verlangt, und dem, was die Armee heute zu leisten in der Lage ist, wiederhergestellt wird. Wir haben daf\u00fcr zu sorgen, dass mit dem Festsetzen der Eckwerte f\u00fcr das k\u00fcnftige Leistungsprofil sowohl mit Blick auf die personelle St\u00e4rke als auch in finanziellen Belangen wieder das zur Verf\u00fcgung steht, was f\u00fcr das Erf\u00fcllen der Aufgabe unbedingt notwendig ist. Und wir haben daf\u00fcr zu sorgen, dass die Armee auf die Zukunft ausgerichtet und weiterentwickelt werden kann und damit eine Garantie f\u00fcr gr\u00f6sstm\u00f6gliche Sicherheit bieten kann.
\nDer vorliegende Armeebericht und die von der Kommission verlangten Zusatzberichte haben in aller Deutlichkeit aufgezeigt, mit welchen Mitteln wir in Zukunft was machen k\u00f6nnen. Die im Bundesbeschluss vorgesehenen Zahlen - egal, in welcher Variante, egal, ob Mehrheit, Minderheit I oder Minderheit II - sind als Eckwerte zu betrachten und bilden den Rahmen, in dem sich die Armee k\u00fcnftig bewegen muss. Ganz bewusst liess sich die Kommission dieses Mal nicht von finanziellen Vorgaben irref\u00fchren, sondern ging von einem vern\u00fcnftig formulierten Leistungsverm\u00f6gen aus, und zwar basierend auf der Verfassungsgrundlage. Dabei liess sie sich weder von Forderungen ehemaliger ranghoher Offiziere noch von einem Bundesratsentscheid leiten, der hinsichtlich der zu erf\u00fcllenden Aufgaben mehr als nur unausgegoren und zudem noch ineffizient, untauglich und rein finanzgesteuert ist. So k\u00f6nnen die Probleme der Armee nicht behoben werden!
\nDer nun vorliegende Bundesbeschluss wird dem anzustrebenden Ziel sowohl gem\u00e4ss Mehrheit als auch gem\u00e4ss Minderheit I gerecht. Dazu geh\u00f6ren auch die Anschaffung respektive der Ersatz des Tigers als milit\u00e4risches Schirmelement und dessen Einsatzf\u00e4higkeit in Bezug auf effektive Luftpolizeidienste. Die Evaluation ist beendet, der Entscheid k\u00f6nnte getroffen werden. Die Offerten sind bis zum Ende dieses Jahres g\u00fcltig; eventuell k\u00f6nnten sie, insbesondere jene der Firma des gew\u00e4hlten Typs, f\u00fcr kurze Zeit verl\u00e4ngert werden. Eine erneute Evaluation w\u00fcrde wiederum f\u00fcnf bis sechs Jahre dauern, und man m\u00fcsste fast g\u00e4nzlich von vorne beginnen. Eine Auslieferung k\u00f6nnte dann fr\u00fchestens ab 2022 oder noch sp\u00e4ter erfolgen. Die Lebenszeit des Tigers w\u00e4re mit \u00fcber f\u00fcnfzig Jahren technologisch mehr als erreicht, wenn nicht \u00fcberschritten. Buchstabe a unter Ziffer IIbis ist dementsprechend die logische Konsequenz.
\nEs ist aber wichtig festzuhalten, dass auch im Heer L\u00fccken in der Ausr\u00fcstung bestehen, die dringend gestopft werden m\u00fcssen. Gerade die Kontakte mit der Truppe in den letzten Monaten haben deutlich aufgezeigt, dass diese Ausr\u00fcstungsl\u00fccken aus Gr\u00fcnden der Glaubw\u00fcrdigkeit und der Einsatzbereitschaft dringend geschlossen werden m\u00fcssen.
\nEs ist mir v\u00f6llig klar, dass f\u00fcr die Beschaffung dieser R\u00fcstungsg\u00fcter - Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken - ein besonderes Finanzierungsmodell gefunden werden muss. Gerade darum wird der Bundesrat auch mit der Findung einer besonderen Finanzierungsform, wenn m\u00f6glich innerhalb oder sonst halt ausserhalb der Schuldenbremse, beauftragt. Sicher ist, dass wir heute Farbe zu bekennen haben. Ich jedenfalls bin nicht mehr bereit, die Armee als wohl wichtigstes Sicherheitselement nur noch \u00fcber die Finanzen steuern zu lassen. Die Erf\u00fcllung des Auftrags hat im Vordergrund zu stehen. Wer nicht mehr bereit ist, daf\u00fcr die notwendigen finanziellen Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen, der ist entsprechend aufgefordert, den Auftrag den finanziellen Mitteln anzupassen und die daf\u00fcr notwendigen \u00c4nderungen in der Bundesverfassung vornehmen zu lassen.
\nIch bin jedoch bereit, Augenmass zu halten und dem Antrag der Kommissionsmehrheit - 100 000 Milit\u00e4rdienstpflichtige, Kosten von 5,1 Milliarden Franken sowie die Finanzierung der erw\u00e4hnten R\u00fcstungsg\u00fcter mit 6,2 Milliarden Franken - zuzustimmen. Ich bitte Sie, diesen Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nLe rapport sur l'arm\u00e9e 2010 m\u00e9rite toute notre attention tant il est d\u00e9terminant pour notre institution militaire dans les d\u00e9cennies \u00e0 venir. Il est dans l'ordre des choses que l'arm\u00e9e d'un pays neutre co\u00fbte plus cher que l'arm\u00e9e d'un pays profitant d'une alliance militaire. En effet, l'arm\u00e9e d'un pays neutre doit fournir \u00e0 sa population l'\u00e9ventail complet des prestations de s\u00e9curit\u00e9, alors que l'arm\u00e9e d'un pays profitant d'une alliance militaire peut compter sur les prestations de s\u00e9curit\u00e9 fournies par l'alliance et \u00e9conomiser ainsi des moyens importants.
\nOr, que s'est-il pass\u00e9 avec l'arm\u00e9e suisse ces treize derni\u00e8res ann\u00e9es? Pour le savoir, je vous invite \u00e0 utiliser le moteur de recherche Google. Et j'invite particuli\u00e8rement Messieurs Zanetti et H\u00eache \u00e0 le faire, eux qui, dans leur comparaison internationale entre l'arm\u00e9e suisse et les arm\u00e9es des pays voisins du n\u00f4tre, m\u00e9langent all\u00e8grement les pommes et les poires pour finalement convertir le tout en tomates pour notre arm\u00e9e! Je vous propose donc de taper dans Google \"d\u00e9penses militaires par rapport au produit int\u00e9rieur brut\". Vous tomberez imm\u00e9diatement sur un graphique qui d\u00e9finit par une courbe l'\u00e9volution des d\u00e9penses militaires par rapport au produit int\u00e9rieur brut par pays dans le monde de 1998 \u00e0 2010. Et l\u00e0, sans surprise, vous d\u00e9couvrirez que la Suisse, avec 0,8 pour cent, se situe tout en bas du graphique, bien apr\u00e8s tous les pays qui nous entourent, bien apr\u00e8s la France avec 2,4 pour cent, l'Allemagne avec 1,4 pour cent, l'Italie avec 1,7 pour cent, mais \u00e9galement bien apr\u00e8s les pays neutres, comme l'Autriche ou la Norv\u00e8ge, avec 1,5 pour cent. Evidemment, il y a bien quelques pays derri\u00e8re la Suisse, par exemple un pays ruin\u00e9 comme l'Islande ou un pays en ruines comme Ha\u00efti.
\nC'est dans la chute continue de la courbe des d\u00e9penses militaires depuis 1998 - bien s\u00fbr, cette chute est due aux \u00e9conomies impos\u00e9es \u00e0 l'arm\u00e9e pendant toutes ces ann\u00e9es -, dans les abysses de l'irresponsabilit\u00e9, qu'il faut chercher les r\u00e9ponses aux questions que pose la situation d\u00e9solante dans laquelle se trouve aujourd'hui notre arm\u00e9e. Une arm\u00e9e qui a pass\u00e9 d'une arm\u00e9e enti\u00e8rement \u00e9quip\u00e9e de 600 000 hommes \u00e0 une arm\u00e9e de 180 000 hommes, dont 60 000 de r\u00e9serve; une arm\u00e9e dont seulement 30 pour cent des unit\u00e9s sont \u00e9quip\u00e9es; une arm\u00e9e dont les cadres, toujours loyaux et toujours tr\u00e8s engag\u00e9s, sont profond\u00e9ment d\u00e9motiv\u00e9s; une arm\u00e9e qui ne peut garantir notre souverainet\u00e9 a\u00e9rienne que durant quelques semaines et, pire encore, qui ne peut remplir ses obligations de police a\u00e9rienne en faveur de la s\u00e9curit\u00e9 du trafic a\u00e9rien priv\u00e9 que durant quelques heures de bureau!; une arm\u00e9e enfin qui dispose d'un parc d'infrastructures largement surdimensionn\u00e9 mais obsol\u00e8te et qui n'a plus \u00e9t\u00e9 entretenu depuis des dizaines d'ann\u00e9es - on a entendu le rapport fait tout \u00e0 l'heure sur l'immobilier militaire: pour ce qui concerne des installations qu'on devra encore utiliser dans le futur, il faudrait 4 milliards de francs pour les assainir et les remettre \u00e0 jour.
\nEt, malheureusement, il faut bien le constater, la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral portant sur une nouvelle d\u00e9finition du profil des prestations confi\u00e9es \u00e0 l'arm\u00e9e - prestations encore mieux d\u00e9finies et plus compl\u00e8tes que par le pass\u00e9, mais \u00e0 r\u00e9aliser avec une arm\u00e9e r\u00e9duite \u00e0 80 000 hommes et ne disposant que de 4,4 milliards de francs de budget - consacre la tendance de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, qui peut se r\u00e9sumer [PAGE 397] de la mani\u00e8re suivante: toujours plus de missions, avec toujours moins de moyens! Cette d\u00e9cision pourrait signifier ni plus ni moins que le d\u00e9but d'une agonie encore plus courte de notre institution militaire.
\nDe cette arm\u00e9e, qui ne pourrait remplir ses missions de base que durant deux mois, qui ne peut pas assurer la p\u00e9rennit\u00e9 de notre syst\u00e8me de milice, qui ne peut pas garantir la rel\u00e8ve, qui est qualifi\u00e9e d'inefficiente dans des documents re\u00e7us du DDPS, de cette arm\u00e9e-l\u00e0, dis-je, je ne veux pas! Et surtout pas pour 4,4 milliards de francs: 4,4 milliards de francs, c'est bien trop cher pay\u00e9 pour une arm\u00e9e inefficiente!
\nC'est la raison pour laquelle je soutiendrai la proposition de la minorit\u00e9 I (Maissen), qui pr\u00f4ne une arm\u00e9e de 120 000 hommes, une arm\u00e9e enti\u00e8rement \u00e9quip\u00e9e, une arm\u00e9e qui aura les moyens de remplir ses missions et de les remplir dans la dur\u00e9e, une arm\u00e9e qui retrouve sa fiert\u00e9 de pouvoir servir correctement le pays, une arm\u00e9e qui rassure et inspire la confiance \u00e0 l'int\u00e9rieur, une arm\u00e9e qui est cr\u00e9dible et qui inspire le respect \u00e0 l'ext\u00e9rieur, et tout cela pour un co\u00fbt qui permet encore \u00e0 la Suisse de \"caracoler\" en queue du classement mondial en ce qui concerne les d\u00e9penses militaires.
\nPour ma part, je ne d\u00e9sire pas \"la meilleure arm\u00e9e du monde\"; une arm\u00e9e efficiente et cr\u00e9dible, taill\u00e9e sur mesure pour notre pays et sa population, me suffit amplement.
\nEn ce qui concerne l'acquisition du nouvel avion de combat, j'ai retir\u00e9 ma motion 10.3724, \"Avions de combat. Une d\u00e9cision pour 2011\", en commission, car je me rallie \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission au chiffre IIbis lettre a, que je trouve cons\u00e9quente et responsable.
\nJe vous demande donc d'entrer en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 relatif au rapport sur l'arm\u00e9e 2010 et de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I.
\nEs wurde schon sehr viel gesagt. Ich m\u00f6chte mich kurz, eher zusammenfassend, \u00e4ussern.
\nWorum geht es heute? Heute geht es darum, dass wir erstens einmal auf dieses Gesch\u00e4ft eintreten. Deshalb m\u00f6chte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Recordon abzulehnen.
\nZweitens geht es um die Eckwerte. Hier bin ich ebenfalls der Meinung, dass wir die Gr\u00f6sse der Armee bestimmen sollten, und meine Pr\u00e4ferenz liegt bei 100 000 AdA.
\nDrittens geht es darum, zur Kenntnis zu nehmen: Wenn die Eckwerte bestimmt sind, muss ein Detailkonzept erarbeitet werden, und zwar bis Ende dieses Jahres. In diesem Detailkonzept m\u00fcssen auch die finanziellen Auswirkungen verfeinert werden, denn im Bericht und im Zusatzbericht geht es ja um Sch\u00e4tzungen, wenn wir von rund 5,1 Milliarden Franken sprechen. F\u00fcr mich ist sehr wichtig, dass der Leistungsauftrag und die Finanzen \u00fcbereinstimmen, und daf\u00fcr ist dieses Detailkonzept wichtig. Vom Bundesrat und von der Verwaltung erwarte ich, dass in diesem Detailkonzept Einsparungsm\u00f6glichkeiten auch in der Verwaltung, im VBS, aufgezeigt werden. Denn wenn wir von einer kleineren Armee sprechen, gehe ich automatisch davon aus, dass auch Einsparungen in der Verwaltung m\u00f6glich sein werden.
\nIhre Finanzkommission tagte am 3. Mai 2011 zu diesem Thema, das war vor der letzten Sitzung der SiK. Das heisst, auch uns lagen die Antr\u00e4ge der SiK nicht vor, uns lag lediglich der Bericht des Bundesrates, also der Armeebericht 2010, vor, und zudem wurde uns der Zusatzbericht vorgestellt.
\nDie Diskussion in der Finanzkommission zu diesem Thema war nicht einfach. Wir machten es auch nicht oberfl\u00e4chlich, wie das vorhin jemand angedeutet hat. Aber es war ein wenig ein Marsch im Nebel, weil vieles unklar und etwas unfertig war, und es gab auch Fragen. Wir haben uns auch ein wenig gewundert; ich nenne nur ein Beispiel: Gem\u00e4ss Bericht des Bundesrates heisst es ja, das Grundmodell - das sind die 80 000 Angeh\u00f6rigen der Armee zu 4,4 Milliarden Franken - erf\u00fclle die massgeblichen Rahmenbedingungen und auch die Vorgaben der Verfassung. Im Bericht ist ausserdem noch angef\u00fchrt, dass heute bestehende M\u00e4ngel sogar behoben w\u00fcrden; es wird dargelegt, wie das zu geschehen habe. Zusammengefasst hiess es im Bericht des Bundesrates, das sei machbar, dieses Modell mit dieser Armee k\u00f6nne den Verfassungsauftrag erf\u00fcllen. Im Zusatzbericht sieht das ganz anders aus, Kollege Bieri hat das schon anget\u00f6nt. Da gibt es drei wesentliche Bewertungen, in denen dieses Grundmodell als ungen\u00fcgend bezeichnet wird, n\u00e4mlich bez\u00fcglich Durchhaltef\u00e4higkeit, bez\u00fcglich Effizienz und bez\u00fcglich Anpassungsf\u00e4higkeit an neue Bedrohungslagen - es g\u00e4be noch andere Beispiele. Da muss man sagen, dass der Armeebericht, wie er vom Bundesrat kam, und der Zusatzbericht in dieser Hinsicht schlicht und einfach nicht konsistent sind. So ist es auch schwierig, darauf aufbauend Beschl\u00fcsse zu fassen.
\nGrunds\u00e4tzlich erfreulich ist, dass mehrere - ich glaube, es sind im Ganzen elf - Einsparm\u00f6glichkeiten aufgez\u00e4hlt werden. Das war nat\u00fcrlich ein Thema f\u00fcr Ihre Finanzkommission. Allerdings ist es so, dass einerseits - auch das wurde gerade vom letzten Redner erw\u00e4hnt - die Verwaltung dort nicht vorkommt und dass andererseits mit diesen Einsparm\u00f6glichkeiten meist keine Quantifizierung der Einsparungen einhergeht. Was auch nicht vorhanden ist, ist eine Priorisierung - man wird ja nicht alle elf Einsparungen machen k\u00f6nnen.
\nDas Fazit der Finanzkommission war dann folgendes: Die fehlenden Informationen zu den Einsparm\u00f6glichkeiten erlauben uns nicht, die Varianten abzuw\u00e4gen. Weiter haben wir die Frage der Varianten so beantwortet, dass es sicher nicht sein kann, dass wir uns irgendwie f\u00fcr eine ineffiziente Variante aussprechen w\u00fcrden. Man ist dann irgendwo in der N\u00e4he der Kommission, kann ich mal sagen. Ganz wichtig ist aber auch, dass diese Vorlage in die gesamte Finanzplanung einzubeziehen ist. Wir haben nat\u00fcrlich - dazu \u00e4ussere ich mich im Wesentlichen - die Finanzen angeschaut, und da kann man darauf hinweisen, dass wir aktuell eine sehr gute Finanzsituation haben. Es ist aber klar, dass sich Gefahren und Unsicherheiten abzeichnen. Wir wissen schon, dass auf der Einnahmenseite die Ablieferungen unserer Nationalbank mit grossen Fragezeichen versehen sind. Und ich nehme die heutige \"NZZ\", in der es einen Titel gibt, der heisst: \"Bremsspuren der Konjunktur\". Der Glaube, dass es also mit unserer Wirtschaft, die jetzt sehr gut l\u00e4uft, auf Jahre hinaus so weitergeht, ist vielleicht ein bisschen gar optimistisch gef\u00e4rbt.
\nDann kommt die andere Seite, ich rede von Finanzen: grosse Bed\u00fcrfnisse \u00fcberall! Mir als Pr\u00e4sidenten der Finanzkommission kommt das langsam wie ein Wunschkonzert vor. N\u00e4chstens kommen wir zu einer neuen BFI-Botschaft; es ist anerkannt, dass Bildung ganz wichtig ist. Wir haben Aufgaben in der Verkehrsinfrastruktur - denken wir an die Finanzierung. Es gibt die Kulturbotschaft, und ich habe gelesen, dass da verschiedene Positionen gerade etwas aufgestockt worden sind. Da muss ich einfach sagen: Wir sollten nicht warten, bis die Schuldenbremse wirkt, sondern selbst auf die Bremse treten. F\u00fcr mich pers\u00f6nlich ist die Schuldenbremse \u00fcbrigens absolut sakrosankt. Sie ist eine Vorgabe und ein Erfolgsmodell. Es w\u00e4re von uns nicht gescheit, wenn wir versuchen w\u00fcrden, sie auszuhebeln. Andere L\u00e4nder haben ihre Erfahrungen gemacht.
\nDer Pr\u00e4sident der SiK hat gesagt, der Bundeshaushalt werde in f\u00fcnf Jahren nicht anders aussehen als heute. Ich muss Ihnen sagen: Wenn ich sehe, was auf uns zukommt, f\u00fcrchte ich, dass der Bundeshaushalt in f\u00fcnf Jahren nicht mehr so gut aussieht wie heute. Das k\u00f6nnte sein, weil n\u00e4mlich jetzt irgendwie die Tendenz entsteht, unsere \u00dcbersch\u00fcsse, die ja sehr positiv sind, abzusch\u00f6pfen - aber man kann eben jeden Franken im Maximum einmal ausgeben.
\nDie Einsparm\u00f6glichkeiten m\u00fcssen also quantifiziert und konkretisiert werden, und da m\u00fcssen Priorit\u00e4ten gesetzt werden. Es m\u00fcssen die Fragen beantwortet werden, wo man Einsparungen verantworten kann und wo man solche auf keinen Fall machen soll. Nachher, wenn diese Fragen einmal entschieden sind, k\u00f6nnen wir auch entscheiden, worauf wir uns einlassen und worauf eben nicht. Ausserdem muss die Finanzierung in die gesamte Finanzplanung eingebaut [PAGE 398] werden. Ohne diese Voraussetzung kann man so einer Vorlage nicht zustimmen. Ich anerkenne dabei die innovativen \u00dcberlegungen der Kommission, wonach man einen neuen Flieger offenbar - ich sage es jetzt etwas salopp - zum Teil mit Immobilienverk\u00e4ufen finanzieren m\u00f6chte; wir werden ja dann sehen, wie das aussieht.
\nWas die Vergleiche mit dem Ausland betrifft, die jetzt verschiedentlich gemacht wurden: Da w\u00e4re ich vorsichtig, was das Finanzpolitische angeht. Das ist im Moment meine Sicht, weil ich nicht einsehe, dass wir uns finanzpolitisch an irgendwelchen Nachbarn oder gar an gewissen L\u00e4ndern, die weiter weg liegen, orientieren sollten. Und vielleicht noch diese Bemerkung: Wenn man sieht, was heute in Griechenland passiert, stellt man fest, dass ein solider Finanzhaushalt sogar einen Sicherheitsaspekt hat.
\nDer Kommissionspr\u00e4sident hat ausgef\u00fchrt, der Bericht des Bundesrates sei finanzpolitisch bestimmt. Ich w\u00fcrde zusammengefasst sagen: Der Vorschlag der SiK macht jetzt ein wenig das Umgekehrte. Ich kann den \u00dcberlegungen, die gemacht wurden, zwar folgen, aber die Kommissionsmehrheit postuliert ein Modell, das gegen\u00fcber der bisherigen Armee samt den Investitionen j\u00e4hrlich Mehrmittel im Umfang von mehr als 1 Milliarde Franken erfordert, und dies, ohne dass die Finanzierung gekl\u00e4rt und das Ganze in einer Gesamtplanung f\u00fcr die Zukunft eingebettet w\u00e4re.
\nJetzt muss man einfach noch beides zusammenf\u00fchren, also die sicherheitspolitischen Aspekte der Kommission, aber auch die finanzpolitischen Aspekte, sonst ist das am Schluss nicht seri\u00f6s. Sollte das Modell der SiK nicht finanzierbar sein, m\u00fcsste man es anpassen. In dieser Hinsicht scheinen mir insbesondere die Antr\u00e4ge St\u00e4helin und Maissen einen gangbaren Weg aufzuzeigen. Sie lagen der Finanzkommission nicht vor, und ich kann mich nicht im Namen der Kommission dazu \u00e4ussern.
\nPers\u00f6nlich, das m\u00f6chte ich hier auch noch sagen, unterst\u00fctze ich eine glaubw\u00fcrdige Armee in diesem Land, aber sie muss finanzierbar sein, und das ist bisher nicht gesichert. Unter diesen Voraussetzungen beantrage ich Ihnen auch Eintreten.
\nSelbstverst\u00e4ndlich bin ich ebenfalls f\u00fcr Eintreten, wenn auch mit gewissen Vorbehalten.
\nIm Gegensatz zur Kommission will der Bundesrat offenbar eine Reduktion auf 80 000 Mann vornehmen. Ich pers\u00f6nlich kann diesen Entscheid des Bundesrates sehr gut nachvollziehen. Erstens ist das machbar, und zweitens stehen wir in einem Vergleich mit anderen L\u00e4ndern sehr gut da. Die Schweiz leistet sich mit 120 000 bis 140 000 Mann eine viel gr\u00f6ssere Streitmacht als alle anderen vergleichbaren L\u00e4nder. Kollege Zanetti hat darauf hingewiesen: \u00d6sterreich z\u00e4hlt, je nach Z\u00e4hlungsweise, 33 000, Finnland 25 000, Schweden 26 000 Mann.
\nDie Kommission will aber mit ihrem Vorschlag genau das Gegenteil von dem, was andere L\u00e4nder machen. Jetzt kann man Milizarmee und Profiarmee usw. einander gegen\u00fcberstellen. Tatsache ist: Andere L\u00e4nder reduzieren. Jetzt sei die Frage - da muss man nicht unbedingt zu den Armeeabschaffern geh\u00f6ren - erlaubt: Sind wir von mehr Feinden umzingelt als unsere Nachbarl\u00e4nder? Das alles hat selbstverst\u00e4ndlich seinen Preis, denn je mehr ausger\u00fcstete Soldaten wir unterhalten, desto teurer wird die \u00dcbung. Tatsache ist auch, dass es kein Land mit einem so extremen Milizmodell gibt, wie wir es in der Schweiz haben. Nur bei uns leistet die Mehrheit der Soldaten nach der Grundausbildung derart lange Wiederholungskurse. Das scheint man zu ignorieren.
\nMan scheint auch zu ignorieren, dass Job und Studium sich immer schwieriger mit dem Milit\u00e4rdienst vereinbaren lassen. Heute fehlen, das ist eine Tatsache, pro Jahrgang 200 bis 250 Leutnants. Von jedem Jahrgang sind heute gerade noch 60 Prozent der M\u00e4nner milit\u00e4rdiensttauglich, wieso auch immer. Im Kanton Z\u00fcrich sind es gerade noch 50 Prozent, im Kanton Glarus sind es wahrscheinlich 90 Prozent, aber das sei nur in Klammern bemerkt. Etwa 10 Prozent beenden die Rekrutenschule nicht. Von den Verbleibenden wollen sich 30 Prozent von den Wiederholungskursen dispensieren lassen. Das m\u00fcssen wir ber\u00fccksichtigen. Im Klartext: Es erf\u00fcllt nur noch jeder Zweite seinen Milit\u00e4rdienst, ob das uns nun passt oder nicht.
\nAngesichts solcher Tatsachen m\u00fcssen wir das \u00fcberdenken, und Nachdenken ist Pflicht. Diese Tatsachen sind bei der zuk\u00fcnftigen Armee zu ber\u00fccksichtigen.
\nZudem m\u00f6chte ich Sie, Herr Bundesrat, bitten, doch auch die Bed\u00fcrfnisse der Wirtschaft zu ber\u00fccksichtigen. Wir leisten einen Beitrag von rund 4 Milliarden Franken pro Jahr an diese Armee. Auch in Bezug auf die WK, seien es nun sechs oder acht, frage ich: Sind sie f\u00fcr jede Truppengattung in Stein gemeisselt? Es muss doch hier differenziert angeschaut werden, wer was aus\u00fcbt. Die toten Zeiten in den WK sind ja mittlerweile legend\u00e4r. Wenn wir die Leute schon hinschicken m\u00fcssen und sie dem Arbeitsplatz fernbleiben, dann wollen wir, dass sie effizient eingesetzt werden. Verschiebungen, egal, wegen welcher beruflichen T\u00e4tigkeit, sind praktisch unm\u00f6glich und nicht hinzukriegen. Ich bitte Sie, diesen Aspekt - Sie haben ja die Interessen der Wirtschaft im Ohr - zu ber\u00fccksichtigen.
\nNun zu den Kampfjets: Ich gehe mit meinen Vorrednern einig, dass das knappe Geld ein schlechtes Argument gegen neue Kampfjets ist. Grunds\u00e4tzlich m\u00fcssen wir uns die Frage stellen: Braucht es \u00fcberhaupt neue Flieger, und wenn ja, wie viele? F\u00fcr mich als Laien ist es praktisch unm\u00f6glich, diese Frage einfach mit Ja oder Nein zu beantworten. Auch die Fachleute senden tagt\u00e4glich widerspr\u00fcchliche Signale aus. Zuerst behauptete die Luftwaffe, sie brauche 33 Maschinen, um die Sicherheit zu garantieren, sp\u00e4ter legte man die unterste Grenze bei 22 fest. Pl\u00f6tzlich sagte man, auch 11 seien ein vertretbares Minimum. Was stimmt denn nun? Offenbar wird auch diese Diskussion stark von den W\u00fcnschen der Luftwaffe gepr\u00e4gt. Das kann ich nachvollziehen. Wenn ich dort eine Funktion h\u00e4tte, w\u00fcrde ich auch lieber mit neuen Maschinen arbeiten als mit alten. Nicht nur das Pilotenherz erfreut sich an neuen Maschinen; diese Kreise kann ich begreifen. Die Frage ist jedoch: Braucht es diese Maschinen, und wann m\u00fcssen wir diesen Entscheid f\u00e4llen? Wir m\u00fcssen auch die Frage stellen: Reichen die vorhandenen Flieger f\u00fcr die n\u00e4chsten zehn Jahre noch aus oder nicht? Gibt es ein Szenario, nach dem es denkbar ist, dass unsere Kampfjets feindlichen Fliegern gegen\u00fcberstehen? Ist das \u00fcberhaupt ein Szenario, das m\u00f6glich ist? Wenn ja, m\u00fcsste ganz Europa kollabieren.
\nIch weiss nicht, ob es einen solchen unwahrscheinlichen Fall gibt. Wenn wir nun aber zum Schluss kommen, dass diese Flieger notwendig sind, dann m\u00fcssen wir uns tats\u00e4chlich auch noch \u00fcber die Finanzen unterhalten. Offenbar kosten diese 22 Flieger nicht, wie einmal angenommen, 2,2 Milliarden, sondern 5,1 Milliarden Franken. Damit haben wir tats\u00e4chlich auch ein finanzielles Problem; auch die Schuldenbremse steht im Raum. Die Anzahl ist dann tats\u00e4chlich auf ein absolutes Minimum zu beschr\u00e4nken.
\nDer Bundesrat hat sich mit einer Etappierung gewisse Gedanken gemacht; da hat er die Finanzierung einbezogen. Kollege Frick: Spezialfinanzierungen und Fondsl\u00f6sungen - das sind doch letztlich Phantomdebatten; diese Finanzierung bezahlt der Steuerzahler, wer denn sonst? Wir k\u00f6nnen nun das Tafelsilber ver\u00e4ussern, aber auch dieses Tafelsilber hat irgendeinmal der Steuerzahler bezahlt; es geh\u00f6rt also auch wieder dem Steuerzahler. Wenn wir diese Armee wollen, dann m\u00fcssen wir ohne Wenn und Aber auch Ja zur Finanzierung sagen, unabh\u00e4ngig davon, woher das Geld kommt; das ist dann f\u00fcr mich sekund\u00e4r. Bezahlen muss das so oder so die Schweizer Bev\u00f6lkerung.
\nSteht der Einzelantrag St\u00e4helin jetzt noch nicht zur Debatte?
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Doch, wir beraten jetzt Ziffer II. Dazu liegen Antr\u00e4ge des Bundesrates, der Mehrheit, der beiden Minderheiten sowie die Antr\u00e4ge St\u00e4helin und Maissen vor. Das Abstimmungsprozedere werde ich nachher bekanntgeben. Es ist aber richtig, dass Sie sich jetzt beispielsweise auch zum Antrag St\u00e4helin \u00e4ussern k\u00f6nnen. Ich dachte, ich h\u00e4tte mich klar ausgedr\u00fcckt.
\nIch dachte dies eigentlich auch, aber Sie sehen, wie die Kommunikation gelegentlich eigene Wege gehen kann.
\nDie beiden Antr\u00e4ge Maissen und St\u00e4helin wollen eigentlich nichts anderes als einen Blankocheck. Ich muss Ihnen sagen: Damit habe ich grosse M\u00fche. Man stelle sich in anderen Rechtserlassen die Formulierung vor, die Einnahmen richteten sich nach den Ausgaben. Man stelle sich also beispielsweise vor, es hiesse in einer Steuergesetzgebung, der Steuersatz werde nach irgendwelchen Ausgaben festgelegt. Damit habe ich einfach grosse M\u00fche. Wir machen damit im \u00fcbertragenen Sinn aus einer Beitragsprimat-Armee eine Leistungsprimat-Armee.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Antr\u00e4ge abzulehnen und die urspr\u00fcnglichen Formulierungen beizubehalten.
\nIch spreche mich f\u00fcr den Antrag der Minderheit I aus.
\nEs ist eben gerade nicht so, Herr Zanetti, dass sich die Einnahmen nach den Ausgaben richten. Vielmehr ist es so, wie es Bundesrat Maurer so wie der Kommissionssprecher und andere treffend ausgef\u00fchrt haben, dass wir einen Leistungsauftrag f\u00fcr die Armee festlegen, woraufhin wir sagen m\u00fcssen, ob wir auch bereit sind, die Mittel f\u00fcr diesen Leistungsauftrag zu sprechen. Darum geht es. So ist es auch im Bildungsbereich: Wir legen dort auch Leistungen fest und sprechen dann die Mittel. Wenn man die Mittel nicht spricht, kann der Auftrag nicht oder nicht gut erf\u00fcllt werden.
\nIn diesem Sinne hat sich zwar Kollege Maissen hier sozusagen als Dinosaurier geoutet. Ich muss aber sagen: F\u00fcr einen Dinosaurier hat er einen erstaunlichen Weitblick an den Tag gelegt. Das ist n\u00e4mlich auch f\u00fcr mich die beste L\u00f6sung, das ist im Sinne von \"Gouverner, c'est pr\u00e9voir\".
\nWas wollen wir mit einer Armee anfangen, die eine mangelhafte Reaktionsf\u00e4higkeit hat? Was wollen wir mit einer Armee anfangen, die keine Durchhaltef\u00e4higkeit hat, weil sie einfach unterdotiert ist? Schliesslich kommt auch der dritte Punkt, den Kollege Maissen erw\u00e4hnt hat - der Erhalt der F\u00fchrungserfahrung -, noch dazu. Doch vor allem die ersten beiden Bereiche, Reaktionsf\u00e4higkeit und Durchhaltef\u00e4higkeit, geh\u00f6ren meines Erachtens zu einer glaubw\u00fcrdigen Armee. Darum ist diese Variante mit 120 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen die numerisch \u00fcberlegene; da werden Sie mir zustimmen, weil es die h\u00f6chste Zahl ist, die genannt worden ist. Diese Variante ist aber nicht nur numerisch \u00fcberlegen, sondern auch qualitativ die beste L\u00f6sung.
\nWas f\u00fcr mich hinzukommt und den Ausschlag gegeben hat - vor allem, weil ich in der Kommission einmal als Stellvertreter dabei sein konnte -: Das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis ist mit Abstand das beste. Herr Maissen hat es noch in Zahlen umgerechnet; so weit will ich nicht gehen. Aber bei dieser Art Kosten-Nutzen-Analyse hat man gesehen, dass man mit 120 000 Mann eigentlich das beste Ergebnis zu den vergleichsweise geringsten Kosten bekommt. Das l\u00e4sst sich nicht wegdiskutieren.
\nF\u00fcr mich ist es auch eine Frage der Glaubw\u00fcrdigkeit. Nur wenn wir eine glaubw\u00fcrdige Armee definieren, glauben auch die Menschen in diesem Land daran, und wir k\u00f6nnen die Milizarmee f\u00fcr die Zukunft sichern. Alles andere, was darunter geht, ist f\u00fcr mich nicht mehr verantwortungsbewusst.
\nIch bitte Sie darum, der Minderheit I zuzustimmen.
\nIch will eine gutausger\u00fcstete Armee, und ich stehe zu ihr, weil die Sicherheit ein zentraler [PAGE 409] Standortfaktor f\u00fcr unser Land ist. Niemand bestreitet, dass der Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandprodukt seit den Neunzigerjahren auf einen im europ\u00e4ischen Vergleich tiefen Wert gefallen ist. Niemand bestreitet auch, dass wir heute mit einem Verh\u00e4ltnis von 68 zu 32 Prozent zwischen den Betriebs- und den R\u00fcstungsausgaben eine unhaltbare und auch unbefriedigende Aufteilung der Mittel haben. Das allein kann als Argumentation f\u00fcr Mehrausgaben nicht gen\u00fcgen. Gleiches gilt auch f\u00fcr den Vergleich mit den Ausgaben in der Nato, die Organisation, in die wir ja sicher nicht eintreten wollen. Trotzdem wurden diese Vergleiche mit dem Ausland gemacht, um dann - so hatte ich das Gef\u00fchl - fast aus dem Handgelenk den neuen Ausgabenplafond von 5,1 bzw. 5,3 Milliarden Franken festzulegen. Einmal mehr - das ist meine Kritik - findet mit diesem Vorgehen bei der Armee letztlich eine Inputsteuerung \u00fcber die Finanzen statt. Das ist der falsche Weg. Ich glaube, wir m\u00fcssten hier doch auch gelernt haben.
\nZuerst m\u00fcssen wir - ob das nun der Bundesrat und/oder das Parlament sei - klar entscheiden, was wir wollen, welche Aufgaben die Armee insk\u00fcnftig im Verteidigungsbereich, bei der Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden oder auch bei der internationalen Kooperation erf\u00fcllen soll. Aufgrund dieser Aufgabendefinition, aufgrund dieses Leistungsprofils ergeben sich die Strukturen und die notwendigen Ausr\u00fcstungen. Das wiederum ergibt dann den notwendigen Finanzbedarf. Mit dem nun von der SiK gew\u00e4hlten Vorgehen geht man bei diesem Buchstaben c wiederum den umgekehrten Weg.
\nMeines Erachtens ist das der falsche Ansatz, zumal die im Mehrheitsantrag aufgenommene Zahl so oder so nur eine unpr\u00e4zise Sch\u00e4tzzahl ist. Im Zusatzbericht vom 28. M\u00e4rz 2011 steht zum Beispiel: \"Die Varianten k\u00f6nnen infolge der knappen Zeitverh\u00e4ltnisse nur grob berechnet werden und enthalten auch modellbedingt eine gewisse Unsch\u00e4rfe.\" Und in der Finanzkommission hat man uns gesagt - Kollege St\u00e4helin hat bereits darauf hingewiesen -, die Realisierbarkeit der Sparmassnahmen m\u00fcsse ganzheitlich und vertieft abgekl\u00e4rt werden. Und es fiel auch der Satz: \"Wenn ich Ihnen heute einfach Zahlen nennen w\u00fcrde, w\u00e4re das tendenzi\u00f6s und somit unseri\u00f6s, es w\u00fcrden damit h\u00f6chstens Pr\u00e4judizien geschaffen.\" Es braucht daf\u00fcr offensichtlich mehr Zeit. Das allein verlangt, dass auf das Nennen eines genauen Betrages verzichtet wird. Ich unterst\u00fctze daher aus voller \u00dcberzeugung den Antrag St\u00e4helin.
\nErlauben Sie mir schliesslich noch eine letzte Bemerkung zu den heutigen Finanzen oder zu den in den letzten Jahren oftmals beklagten fehlenden finanziellen Mitteln. Seit Jahren h\u00f6ren wir tats\u00e4chlich immer wieder, die fehlenden Mittel h\u00e4tten zur Folge, dass der Truppe oft nichtfunktionierendes Material, kaputte Fahrzeuge oder nichteinsatztaugliche Waffensysteme zur Verf\u00fcgung gestellt werden m\u00fcssten. Ich begreife das nicht immer. Ganz offensichtlich - wir werden uns n\u00e4chste oder \u00fcbern\u00e4chste Woche mit der Rechnung befassen - gibt es n\u00e4mlich bereits im heutigen Budget Potenzial, um notwendige Nachbesserungen zu machen. Die Jahresrechnung 2010 schliesst n\u00e4mlich im Vergleich zum immer wieder als ungen\u00fcgend kritisierten Budget allein in Ihrem Bereich, Herr Bundesrat, mit Minderausgaben von rund 400 Millionen Franken ab. Auch wenn ich verstehe, dass Sie im Moment, solange man nicht weiss, wohin die Reise genau f\u00fchren wird, auf den Kauf von neuen Waffensystemen und Ausr\u00fcstungen verzichten, leuchtet mir nicht ein, dass man nicht versucht, mindestens diesen Betrag f\u00fcr die M\u00e4ngelbehebung einzusetzen oder allenfalls f\u00fcr die Anschaffung von Flugzeugen zur\u00fcckzustellen. Ich glaube, das w\u00e4re wichtig, um vor allem zu garantieren, dass mindestens alle M\u00e4ngel im heutigen Ausr\u00fcstungsbereich behoben werden k\u00f6nnen, bis wir dann einen Entscheid haben. Das ist die Bemerkung, die ich hier noch anbringen wollte.
\nMir scheint es wichtig zu sein, dass man auch von Ihrer Seite her weiss, ob es an uns Parlamentariern ist, Ihnen diese M\u00f6glichkeit zu geben. Ist es nur eine finanzielle Frage? Aber jedes Jahr dann 400 oder 500 Millionen Franken einfach nicht ausgeben zu k\u00f6nnen und damit gleichzeitig die Armee nicht einigermassen funktionsf\u00e4hig in allen Bereichen auszur\u00fcsten scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.
\nIch m\u00f6chte noch zwei Punkte aufnehmen: Erstens m\u00fcssen wir - Kollege Maissen hat es gesagt - das Notwendige f\u00fcr die Sicherheit vorkehren; da bin ich gleicher Meinung. Aber ich st\u00fctze mich auf die Bewertung im Zusatzbericht und stelle fest, dass bei der Variante von 100 000 AdA gem\u00e4ss Mehrheitsantrag s\u00e4mtliche dreizehn Kriterien mindestens gen\u00fcgend und zehn davon sogar gut sind, insbesondere die Reaktionsf\u00e4higkeit und die Durchhaltef\u00e4higkeit. Ich verstehe nicht ganz, wie man sagen kann, das reiche nicht, wenn ja die Beurteilung eigentlich gut ist. Meiner Meinung nach ist das also damit mehr oder weniger das h\u00f6chste der Gef\u00fchle, diese 100 000er-Armee, und jetzt m\u00fcssen wir noch schauen, ob und wie das finanzierbar ist.
\nDamit komme ich zu meinem zweiten Punkt: Ich habe den Antrag St\u00e4helin bzw. Maissen so verstanden: Wir kl\u00e4ren jetzt die Finanzierung. Eigentlich haben wir zwei Dinge: Wir haben sicherheitspolitische Anforderungen - das w\u00e4re jetzt z. B. dieses 100 000er-Modell -, und auf der anderen Seite haben wir die Finanzierung. Gem\u00e4ss diesem Antrag, den ich unterst\u00fctze, muss man jetzt zeigen, dass man das in \u00dcbereinstimmung bringen kann, und dann kann man dazu Ja sagen.
\nIch m\u00f6chte noch eine Frage zu Buchstabe b an den Bundesrat und an den Kommissionspr\u00e4sidenten stellen. Es geht um den zweiten Satz, in dem die Zahl der Durchdiener fixiert wird. Ich verstehe diesen Satz nicht so, dass dem Bundesrat das Nachdenken \u00fcber den richtigen Prozentsatz an Durchdienern verboten wird. Der Bundesrat selbst schreibt in seinem Bericht, die Erh\u00f6hung des Durchdieneranteils von heute 15 Prozent m\u00fcsse gepr\u00fcft werden. Warum? Weil dadurch die Reaktions- und die Durchhaltef\u00e4higkeit verbessert werden k\u00f6nnen. Ich bin der Meinung, diese Pr\u00fcfung m\u00fcsse stattfinden.
\nBis jetzt habe ich nicht genau vernommen, warum man diese Kondition setzt. Ich habe nichts dagegen, wenn man das l\u00e4sst. Aber man erlaubt damit - und das m\u00f6chte ich klar zum Verst\u00e4ndnis dieses Textes sagen - dem Bundesrat schon, dar\u00fcber nachzudenken, ob das der optimale Ressourceneinsatz ist. Es muss m\u00f6glich sein, dass er diese Prozentzahl erh\u00f6ht. In dem Sinne bitte ich, das so zu verstehen und das zu best\u00e4tigen.
\nIch werde bei Buchstabe c auch dem Antrag St\u00e4helin zustimmen. Ich verstehe das genau so wie Kollege Freitag und nicht so, wie es Herr Zanetti dargelegt hat. Es ist kein Blankocheck. Im Gegenteil: Wir erwarten eine klare \u00dcberlegung, wie man das finanziert, wenn man es macht, ob man s\u00e4mtliche Ressourcen ber\u00fccksichtigt hat, die intern sind und die Herr St\u00e4helin aufgez\u00e4hlt hat. Es sind z. B. 8800 Leute, die jetzt beim VBS in allen Varianten als Fixgr\u00f6sse angenommen werden. Bestehen da M\u00f6glichkeiten? Der Bundesrat hat jetzt gesagt, es bestehe die M\u00f6glichkeit einer \u00c4nderung im Rahmen von bis \u00fcber 2500 Mitarbeitern, das h\u00f6re ich auch zum ersten Mal. Diese Punkte m\u00fcssen alle gekl\u00e4rt werden, also wo man die Ressourcen, die man jetzt hat, optimal einsetzen kann, um Mittel f\u00fcr die Finanzierung freizubekommen. Das ist meiner Meinung nach der Sinn des Antrages St\u00e4helin, es geht nicht um einen Blankocheck.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag St\u00e4helin zuzustimmen.
\nIch erlaube mir, auch kurz etwas zu sagen, weil wir in fr\u00fcheren Debatten ja sehr kritisch waren und gefordert haben, dass man klare Konzepte und klare Vorschl\u00e4ge vorlegt und dann auch klare Entscheidungen trifft.
\nIch pers\u00f6nlich glaube, dass es richtig ist, wenn wir heute klar entscheiden. F\u00fcr mich steht eindeutig der Antrag der Mehrheit im Vordergrund. Kollege Freitag hat schon darauf hingewiesen: Wenn man die Zusatzberichte, insbesondere die Tabelle auf Seite 34 im Bericht vom 28. M\u00e4rz 2011, [PAGE 410] aufmerksam liest, dann findet man dort eigentlich die Fakten, die man ben\u00f6tigt. Ich glaube, das Konzept mit 100 000 AdA mit den entsprechenden finanziellen Konsequenzen ist in der Tat das richtige. Aus den Kernkriterien, die aus den Zusatzberichten hervorgehen, ist beispielsweise ersichtlich, dass man sich das Mass an politischer Handlungsfreiheit mit einer entsprechenden Durchhaltef\u00e4higkeit erkauft. Das ist bei der 100 000er-Armee sicher gegeben.
\nAuch mir scheint der Zusatznutzen beim Antrag der Minderheit I nicht sehr klar ausgewiesen zu sein, und dann kommen nat\u00fcrlich auch noch die finanzpolitischen Realit\u00e4ten hinzu.
\nWenn man also zusammenfassend den Auftrag an die Armee, ihre Rolle im Sicherheitsdispositiv und die Bedeutung der politischen Handlungsfreiheit f\u00fcr unser Land, die eng mit der Durchhaltef\u00e4higkeit verkn\u00fcpft ist, zugrunde legt, dann, denke ich, kann man dem Bundesrat diesen Auftrag mit gutem Gewissen geben; es handelt sich ja um den Auftrag, eine entsprechende Botschaft vorzulegen. Ich darf noch anf\u00fcgen, dass ich letzte Woche das Vergn\u00fcgen hatte, an der Jahreskonferenz der kantonalen Sicherheits- und Polizeidirektoren teilzunehmen. Auch dort war man sich mehrheitlich einig, dass das Konzept der Mehrheit am ehesten geeignet w\u00e4re, auch den kantonalen Bed\u00fcrfnissen nach Unterst\u00fctzung der zivilen Kr\u00e4fte ad\u00e4quat Rechnung zu tragen. Ich glaube, wir sind mit dem Antrag der Mehrheit auf einem guten, klaren Weg.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nIm Grundsatz habe ich den drei Varianten nichts mehr beizuf\u00fcgen. Sie sind alle begr\u00fcndet worden. Beizuf\u00fcgen ist lediglich, dass der Antrag der Minderheit II wesentlich hinter die heutigen Ausgaben zur\u00fcckgeht; heute geben wir gem\u00e4ss Budget 2011 f\u00fcr die Armee 4,65 Milliarden Franken aus - der Antrag geht wesentlich dahinter zur\u00fcck. Die Armee w\u00e4re wohl etwas kleiner, aber die alten M\u00e4ngel, die schlechte Ausr\u00fcstung usw. w\u00fcrden damit zementiert. Nun, welche Variante wir w\u00e4hlen, ist unser Entscheid. Das erinnert mich an mein fr\u00fcheres Wirken als Artillerist: Es gibt den Langschuss von Herrn Maissen, es gibt den Kurzschuss von Herrn H\u00eache, und es gibt den Klugschuss - den Schuss im Ziel - der Mehrheit. (Heiterkeit)
\nZu zwei Detailpunkten: Herr David hat gefragt, warum in der Planung die Angabe von 15 Prozent Durchdiener eines Rekrutenjahrganges als Limite bestehen soll. Es geht ja um die Planung; wenn der Bundesrat in der Ausf\u00fchrung begr\u00fcndet davon abweicht, wird er uns das vorlegen k\u00f6nnen. Die Zahl basiert - schwerster Irrtum vorbehalten - auf einer Sch\u00e4tzung von Herrn Professor Schweizer, der die Miliztauglichkeit untersucht hat. In der Verfassung steht ja \"nach dem Milizprinzip\"; wenn ein grosser Teil der Rekruten Durchdiener sind, ist es keine Miliz mehr - die F\u00fchrung w\u00e4re Berufsleuten \u00fcbertragen usw. Das sind die wesentlichen Gr\u00fcnde. Wir haben diese Zahl einmal f\u00fcr die weitere Arbeit \u00fcbernommen.
\nZum Antrag St\u00e4helin: In unserem Mehrheitsantrag sind wir von 5,1 Milliarden Franken ausgegangen; das ist die heutige, begr\u00fcndete Kostensch\u00e4tzung des VBS. Es ist wie beim Hausbau. Jetzt erteilen wir den Planungsauftrag, haben die ersten Pl\u00e4ne und legen die Baukosten fest. Wie sie sich dann im Detail gestalten, wird sich weisen. Hier setzt Herr St\u00e4helin an. Ich habe Herrn St\u00e4helin so verstanden, dass er Missverst\u00e4ndnisse in dem Sinn, dass 5,1 Milliarden Franken Ausgaben in jedem Sinn Gesetz seien, verhindern will. Er will, dass auch zus\u00e4tzliche Einsparpotenziale gepr\u00fcft werden, und schliesslich kann vielleicht ein Betrag von 5,0 Milliarden resultieren oder was auch immer. Ganz sicher habe ich den Antrag nicht als Blankocheck daf\u00fcr verstanden, dass die Ausgaben weit dar\u00fcber hinausgehen, sondern dass sie im Ergebnis eher darunterliegen sollten. Das ist auch die Meinung der Kommission.
\nHerr St\u00e4helin hat sich im Text auch ganz klar zu den Eckwerten bekannt und in seinen Aussagen zur Kongruenz. Armeegr\u00f6sse, Ausr\u00fcstung, Kosten und insbesondere der Leistungsauftrag m\u00fcssen \u00fcbereinstimmen. Dazu hat er sich klar bekannt, und die Armee soll ausfinanziert sein. Also will Herr St\u00e4helin dasselbe wie die Kommissionsmehrheit. Er sagt allerdings zus\u00e4tzlich: Pr\u00fcft das Einsparpotenzial. Die Kommissionsmehrheit will keineswegs verhindern, dass dieses gepr\u00fcft wird. Wenn wir Herrn St\u00e4helin so richtig verstanden haben - und die Gespr\u00e4che im Voraus haben gezeigt, dass wir uns richtig verstanden haben -, kann ich mich seinem Antrag anschliessen. Wenn niemand aus der Kommission auf der Kommissionsfassung beharrt, schliessen wir uns an und m\u00fcssen dar\u00fcber nicht abstimmen. Inhaltlich wollen wir das Gleiche.
\nEs ist aber, das muss ich meinem Kollegen Schwaller sagen, keine Inputsteuerung. Wir haben nicht 5,1 Milliarden Franken festgelegt und gesagt: Macht etwas draus. Das w\u00e4re Inputsteuerung. Wir haben klar die Varianten rechnen lassen und uns sagen lassen, was sie kosten werden. Diese Kosten haben wir \u00fcbernommen. Darum sind 5,1 Milliarden Franken in der Gr\u00f6ssenordnung richtig, aber in der Ausarbeitung kann sich durchaus zus\u00e4tzliches Einsparpotenzial ergeben, sei es durch Verkleinerung des Overheads, sei es durch einen gewissen Abbau st\u00e4ndigen Personals usw. Das ist zu pr\u00fcfen, und daf\u00fcr bleiben wir offen.
\nIn diesem Sinne schliessen wir uns dem Antrag St\u00e4helin an.
\nIhr Wort in Gottes Ohr, dass das auch wirklich so gemeint ist. Wenn man n\u00e4mlich den Antrag St\u00e4helin liest, heisst das einfach etwas anderes. Ich hoffe einfach, dass der F\u00fchrer der Minderheit II tapfer an seiner Version festh\u00e4lt und dass die \u00dcbernahme der Formulierung bloss f\u00fcr die Mehrheitsvariante gilt. - Das ist so.
\nIm Falle der Minderheit II (H\u00eache) hoffe ich, dass man an der urspr\u00fcnglichen Formulierung festh\u00e4lt. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass alles andere ja so gemeint sein kann, aber es ist widerspr\u00fcchlich formuliert. Dass man nach Optimierungsm\u00f6glichkeiten sucht, sei das als Bundesrat, als Kommission oder als Parlamentskammer, ist f\u00fcr mich eine dauerhafte Pflicht, das muss nicht mit derart verwurstelten S\u00e4tzen festgehalten werden.
\nIch versuche, noch einige Fragen zu beantworten.
\nHerr Schwaller hat nach der M\u00e4ngelbehebung und den Einsparungen gefragt. Wir haben ja letztes Jahr etwa 500 Millionen Franken eingespart, waren also unter Budget. Es ist aber kaum m\u00f6glich, diese Betr\u00e4ge im Laufe des Jahres in andere Projekte zu verschieben. Meistens brauchen wir dazu eine WTO-Ausschreibung, das geht sechs Monate; man muss erkennen, dass man zu viel Geld hat, ausschreiben, und dann muss das auch noch beschafft werden k\u00f6nnen. Wir werden dieses Jahr einen Teil der eingesparten Mittel verwenden k\u00f6nnen, aber es ist kaum im gleichen Jahr m\u00f6glich. Auch im Immobilienbereich ist es so: Sie brauchen eine Devisierung, eine Ausschreibung, eine Arbeitsvergabe, und innerhalb eines Jahres ist es kaum m\u00f6glich, solche Betr\u00e4ge zu verschieben. Es sollte in Zukunft aber m\u00f6glich sein, die eingesparten Mittel f\u00fcr die M\u00e4ngelbehebung zu verwenden, das ist ja auch der Zweck.
\nDie Frage von Herrn David zu den Durchdienern pr\u00fcfen wir. Es gibt zwei Probleme bei der Erh\u00f6hung des Durchdieneranteils. Das eine ist ein staatsrechtliches: Wir haben jetzt etwa knapp 15 Prozent Freiwillige. Wenn wir den Anteil erh\u00f6hen wollen, m\u00fcssen wir Leute, die das eigentlich nicht wollen, zwingen, eine Durchdiener-RS zu machen. Die Staatsrechtler sagen uns, das sei ein Eingriff in die pers\u00f6nliche Freiheit und eine Verletzung der Menschenrechte. Welche der 15 Prozent zwingen wir dann, auf die Ausbildung zu verzichten, um zuerst Milit\u00e4rdienst zu leisten? Uns fehlen die Rechtsgrundlagen dazu, das ist das eine. Zum Zweiten ist es wieder eine Frage der Durchhaltef\u00e4higkeit, die relevant ist: Je mehr Durchdiener wir haben, desto kleiner wird die Durchhaltef\u00e4higkeit. Aber wir werden Ende Jahr in einem Bericht dazu Stellung nehmen, wenn all diese Fragen entsprechend gekl\u00e4rt sind.
\nNoch eine Bemerkung zu Herrn St\u00e4nderat Freitag, der vorher ausgef\u00fchrt hat, dass mit dem Modell des Bundesrates [PAGE 411] dieser Auftrag ja auch erf\u00fcllt werden k\u00f6nne: Wir messen das Ganze am Leistungsauftrag bzw. -profil. Der Bundesrat, daran m\u00f6chte ich einfach noch einmal erinnern, ist sich bewusst, dass mit seiner Variante Einsparungen beim Leistungsprofil m\u00f6glich sind. Wenn Sie Punkt 6.5 im Armeebericht noch einmal durchlesen, sehen Sie dort, dass alle Einsparungen Auswirkungen auf das Leistungsprofil der Armee haben. Sie lesen dann im Armeebericht, dass durch die Einsparungen die Durchhaltef\u00e4higkeit beeintr\u00e4chtigt wird, das angestrebte Technologieniveau zur\u00fcckgenommen werden muss und in jedem Fall mit dem Zerfall des Immobilienbestandes zu rechnen w\u00e4re. Der Bundesrat sagt also, er wisse, dass die 4,4 Milliarden Franken ein tieferes Niveau bedingen und wir die Unterhaltsarbeiten an den Immobilien nicht machen k\u00f6nnen. Der Bundesrat zeigt also bereits bei den Sparm\u00f6glichkeiten auf, dass das Leistungsprofil nicht erf\u00fcllt werden kann.
\nEs ist nicht so, dass der Bundesrat sagt, dass mit diesen 4,4 Milliarden alles m\u00f6glich sei; das ist klarzustellen. Der Bundesrat schl\u00e4gt Ihnen aber diese Variante vor. Sie entspricht praktisch dem Antrag der Minderheit II, der zur\u00fcckgezogen wurde. Diese beiden Vorschl\u00e4ge sind etwa gleich.
\nIch komme noch zu den anderen Varianten: Die Variante, die die Kommissionsmehrheit beantragt, war die urspr\u00fcngliche Variante, die das VBS dem Bundesrat vorgeschlagen hat, sie ist also sozusagen die Armeevariante. Sie haben mich hier einmal aufgefordert, ich solle endlich daf\u00fcr sorgen, dass meine Partei zur Armee steht. Unsere Partei hat gestern mit nur einer Gegenstimme die zweite Variante, also die der Minderheit I mit 5,3 Milliarden Franken und 120 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen, beschlossen - ich habe sie leider wieder nicht auf den Kurs des Bundesrates gebracht! Jetzt sitze ich aber nicht einfach mit diesen Varianten hier. Ich meine noch einmal, die Variante des Bundesrates sei eine Sparvariante, die Abstriche am Leistungsprofil in Kauf nimmt, wie das aufgef\u00fchrt wird.
\nDie Antr\u00e4ge St\u00e4helin und Maissen verlangen, dass die Eckwerte und die Finanzierung im Einklang, im Gleichgewicht sein sollen. Das ist ganz zentral. Ich glaube, es ist die st\u00e4ndige Aufgabe der Armee, Sparm\u00f6glichkeiten zu orten und sie zu realisieren; das ist ein Dauerauftrag. Wir hatten den Auftrag, f\u00fcr Ihre Kommission diese Varianten zu beziffern. Wir haben das versucht. Wenn Sie andere Varianten beschliessen, wie das vorgeschlagen wird, entspricht das eigentlich dem Grundgedanken, Eckwerte und Finanzierung im Gleichgewicht zu behalten.
\nLetztlich ist es eine politische Beurteilung, die Sie vornehmen m\u00fcssen: Wie viel Sicherheit wollen Sie, und wie viel sind Sie daf\u00fcr zu bezahlen bereit? Das ist eigentlich am Schluss die Kernfrage.
\nJe ne voudrais pas compliquer le d\u00e9bat, mais plut\u00f4t essayer de le clarifier - \u00e0 moins que les choses soient claires pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au vu des diff\u00e9rentes propositions qui ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9es et des modifications qui sont intervenues. Nous maintenons donc la proposition de la minorit\u00e9 II dans son int\u00e9gralit\u00e9 au niveau du texte. Donc, cela veut dire que nous ne prenons pas en consid\u00e9ration la lettre c telle que formul\u00e9e dans les propositions St\u00e4helin et Maissen puis soutenue par le pr\u00e9sident de la commission au nom de la majorit\u00e9.
\nJ'aimerais aussi pr\u00e9ciser que notre proposition de minorit\u00e9 II, en dehors de quelques pr\u00e9cisions et de la date, est une proposition similaire, dans les grandes lignes, \u00e0 ce qui figure dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe maintiens ma proposition de minorit\u00e9 II.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Herr Maissen hat seinen Einzelantrag zugunsten des Antrages St\u00e4helin zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 19 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 18 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen
\n[VS]
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag St\u00e4helin ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 10 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Damit obsiegt der Antrag der Mehrheit, modifiziert durch den Antrag St\u00e4helin.
\n[VS]
\nZiff. IIbis
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft f\u00fcr ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender R\u00fcstungsg\u00fcter vorzulegen:
\na. 22 neue Kampfflugzeuge (Tiger-Teilersatz) im Betrag von h\u00f6chstens 5 Milliarden Franken;
\nb. Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken im Betrag von h\u00f6chstens 1,2 Milliarden Franken.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Maissen, Fournier)
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft f\u00fcr ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender R\u00fcstungsg\u00fcter vorzulegen:
\na. 22 neue Kampfflugzeuge (Tiger-Teilersatz) im Betrag von h\u00f6chstens 5 Milliarden Franken;
\nb. Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken im Betrag von h\u00f6chstens 1,4 Milliarden Franken.
\n[VS]
\nAntrag Graber Konrad
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament in der n\u00e4chsten Legislaturperiode eine Botschaft f\u00fcr ein besonderes Finanzierungskonzept zur Beschaffung folgender R\u00fcstungsg\u00fcter vorzulegen:
\na. neue Kampfflugzeuge;
\nb. Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken.
\n[VS]
\nCh. IIbis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter au Parlement, d'ici la fin 2011, un message relatif \u00e0 un mode de financement particulier pour l'acquisition des \u00e9quipements suivants:
\na. 22 nouveaux avions de combat (remplacement partiel des Tiger), d'un montant maximal de 5 milliards de francs;
\nb. mat\u00e9riel destin\u00e9 \u00e0 combler les lacunes d'\u00e9quipement existantes, d'un montant maximal de 1,2 milliard de francs.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Maissen, Fournier)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter au Parlement, d'ici la fin 2011, un message relatif \u00e0 un mode de financement particulier pour l'acquisition des \u00e9quipements suivants:
\na. 22 nouveaux avions de combat (remplacement partiel des Tiger), d'un montant maximal de 5 milliards de francs;
\nb. mat\u00e9riel destin\u00e9 \u00e0 combler les lacunes d'\u00e9quipement existantes, d'un montant maximal de 1,4 milliard de francs.
\n[VS]
\nProposition Graber Konrad
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter au Parlement, au cours de la prochaine l\u00e9gislature, un message relatif \u00e0 un mode de financement particulier pour l'acquisition des \u00e9quipements suivants :
\na. nouveaux avions de combat;
\nb. mat\u00e9riel destin\u00e9 \u00e0 combler les lacunes d'\u00e9quipement existantes.
\nIch kann Ihnen Folgendes mitteilen: Nachdem das Ergebnis nun ist, dass wir bei Ziffer II dem [PAGE 412] Antrag der Mehrheit folgen, und da der Unterschied zwischen dem Antrag der Minderheit I und dem Antrag der Mehrheit bei Ziffer IIbis nur die 1,4 Milliarden statt 1,2 Milliarden Franken sind, die es bei der Variante mit 120 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen br\u00e4uchte, ziehe ich diesen Teil des Minderheitsantrages zur\u00fcck.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Der Antrag der Minderheit I ist zur\u00fcckgezogen worden.
\nWas wir jetzt in der vorangegangenen Debatte \u00fcber Ziffer II diskutiert haben, w\u00e4re, so scheint mir, aus Gr\u00fcnden der Konsequenz auch bei Ziffer IIbis einzuhalten. Wir haben bei Ziffer II aufgrund des Antrages St\u00e4helin beschlossen, keine Zahlen zu nennen, und mir scheint es richtig zu sein, wenn wir diesen Weg auch bei Ziffer IIbis beschreiten.
\nIch m\u00f6chte die intensive Arbeit in der Kommission nun auch aus meiner Sicht w\u00fcrdigen. Es sind uns ja noch verschiedene Zusatzberichte unterbreitet worden, und der Bundesrat hat selber auch festgestellt, dass nicht in allen Punkten eine \u00dcbereinstimmung vorhanden ist. Das r\u00fchrt auch daher, dass die Botschaft vom Bundesrat stammt und dass die Zusatzberichte dann im Rahmen der Kommissionsarbeit erwirkt worden sind. Diese haben uns sehr gute Hinweise gegeben. Aber die Zusatzberichte sind eben nicht kongruent mit der Botschaft des Bundesrates, und das erschwert die Diskussion, wenn man \u00fcber Zahlen spricht. Man sollte daher jetzt auch das Konzept des Bundesrates trotz der vielen Zusatzberichte, die erforderlich waren, nicht vollst\u00e4ndig verlassen.
\nWas will der Bundesrat? Der Bundesrat will vom Vorgehen her, dass wir den Armeebericht zur Kenntnis nehmen. Er sagt dann, dass wir im Jahr 2012 eine Botschaft erhalten werden, in der die Rechtsgrundlagen auch f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee aufgezeigt werden. Die Kommission hat nun um diesen Antrag herum ein quantitatives Ger\u00fcst aufgestellt, das ich im Grundsatz unterst\u00fctzen kann. Sie unterbreitet uns gleichzeitig noch keinen Finanzbeschluss, aber zumindest einen Finanzrahmen. Wir wissen, wie das ist: Wenn einmal von 5 Milliarden Franken gesprochen wird, wird das Ergebnis dann selbstverst\u00e4ndlich nicht bei 4 Milliarden liegen, sondern es wird sich wahrscheinlich eher bei 5 Milliarden einpendeln. Diese Diskussion - und das ist der Hauptpunkt, der mich daran st\u00f6rt - findet losgel\u00f6st von s\u00e4mtlichen Budget- und Finanzplan\u00fcberlegungen statt. Der Pr\u00e4sident der FK hat das vorhin auch kritisiert. Deshalb finde ich es richtig, wenn man bei Ziffer IIbis den gleichen Weg beschreitet, wie wir ihn vorhin bei Ziffer II genommen haben.
\nIch m\u00f6chte klar betonen: Ich bin auch der \u00dcberzeugung, dass es diese Kampfflugzeuge brauchen wird. Wir brauchen auch diese Sicherheit von oben, das ist f\u00fcr mich nicht bestritten. Ich denke aber, wir sollten im Rahmen einer Botschaft dann auch zu den Fragen, die heute ganz kurz andiskutiert worden sind - Kooperation mit dem Ausland oder Alleingang beispielsweise - und zu denen ein Postulat der Kommission vorliegt, etwas Schriftliches erhalten, damit wir effektiv entscheiden k\u00f6nnen, ob das der richtige Weg ist.
\nUnd in diesem Zusammenhang scheint mir schon auch Folgendes hinterfragbar: Die 22 Kampfjets sind jetzt mit einem Budgetrahmen von h\u00f6chstens 5 Milliarden vorgeschlagen worden. Der Bundesrat selber spricht in seiner Botschaft von 3,5 bis 5 Milliarden. Der Bundesrat schreibt aber auch von j\u00e4hrlichen Folgekosten von 100 bis 200 Millionen Franken f\u00fcr den Betrieb, und diese Folgekosten sind heute in der Diskussion nicht aufgenommen worden. Diese 100 bis 200 Millionen Franken erscheinen dann irgendwo einmal in einem Budget und in einem Finanzplan, und die 5 Milliarden \u00fcber die Jahre selbstverst\u00e4ndlich auch.
\nPers\u00f6nlich bin ich auch gegen eine Fondsl\u00f6sung, deshalb spreche ich im Antrag von einem Finanzierungskonzept. Mir scheint es wichtig, dass wir in dieser Frage ein Finanzierungskonzept erhalten.
\nWenn man die Anzahl Flugzeuge anschaut, dann sieht man auch wieder den Unterschied zwischen der Botschaft und dem Zusatzbericht des Departementes. Im Zusatzbericht schreibt das Departement klar, dass es 60 bis 70 Kampfflugzeuge braucht. Das ist im Zusatzbericht aufgenommen, ist am Schluss des Zusatzberichtes sogar eingerahmt. Man sagt, ohne 60 bis 70 Kampfflugzeuge kann man den Auftrag nicht wahrnehmen. Wenn wir jetzt einfach 22 Flugzeuge beschliessen, praktisch also diesen Auftrag geben, dann kommen wir insgesamt auf eine Gr\u00f6ssenordnung von 55 Flugzeugen. Wir haben also eine Differenz zum Zusatzbericht. Da scheint es mir schon noch wichtig, dass wir uns, bevor wir etwas \u00fcber Anzahl und Kosten beschliessen, einig sind, worum es geht. Und dazu braucht es aus meiner Sicht einen Bericht, eine Botschaft, was der Bundesrat ja offensichtlich auch vorhat. Aber jetzt voreilig \u00fcber Zahlen zu sprechen, das schiene mir unseri\u00f6s.
\nMir scheint es sehr wichtig, dass wir diese Diskussion im finanzpolitischen Gesamtrahmen f\u00fchren, wie das der Pr\u00e4sident der FK auch ausgef\u00fchrt hat. Es geht letztlich auch in der Zukunft darum, dass wir eine ausgeglichene Rechnung erreichen, inklusive dieser Betr\u00e4ge. Insbesondere d\u00fcrfen wir auch nicht in Konflikt mit der Schuldenbremse kommen.
\nWenn dieser Auftrag, der in der Kommission formuliert worden ist, jetzt so, eins zu eins, weitergegeben w\u00fcrde, dann k\u00f6nnte der Bundesrat ja konkret zwei Wege beschreiten. Er k\u00f6nnte einerseits den Weg von zus\u00e4tzlichen Einnahmen beschreiten und praktisch, wie gefordert, eine Spezialfinanzierung vornehmen. Er k\u00f6nnte sie allenfalls sogar, was politisch schwierig w\u00e4re, mit einer Sondersteuer, einer Art Wehrsteuer kombinieren, wie wir sie fr\u00fcher hatten. Dann m\u00fcssten die notwendigen Mittel - inklusive des Unterhalts von 100 bis 200 Millionen Franken und der etwa 5 Milliarden an Investitionen - \u00fcber Jahre erwirtschaftet werden. Oder es wird die Diskussion \u00fcber Ausgabenk\u00fcrzungen in anderen Bereichen gef\u00fchrt, wenn der Finanzplan auf dem Tisch liegt; der Bundesrat hat das ja angesprochen. Was das f\u00fcr eine Diskussion absetzt, wenn es, wiederkehrend, um mehrere Hundert Millionen Franken geht, das k\u00f6nnen wir bereits heute erahnen.
\nIch m\u00f6chte unseren Rat einfach vor voreiligen Beschl\u00fcssen warnen, von denen wir dann bei der Diskussion um den Finanzplan und beim Budget wieder eingeholt werden. Der Bundesrat h\u00e4tte in dieser Situation wahrscheinlich nur die M\u00f6glichkeit, die Diskussion um das Konsolidierungsprogramm wieder aufzunehmen. Das haben wir k\u00fcrzlich zur\u00fcckgestellt, und es w\u00fcrde wieder auf den Tisch kommen. Oder man kommt mit einer separaten Verzichtplanung in anderen Bereichen. Aber all das \u00fcberblicken wir \u00fcberhaupt nicht.
\nWas heute zu Ziffer II besprochen wurde, war ohne Zahlen. Deshalb bef\u00fcrwortete ich das auch. Bei Ziffer IIbis scheint es mir wichtig, dass wir ebenfalls ohne Zahlen operieren, sonst sind wir bereits gebunden.
\nWeil der Bundeshaushalt vor allem auch ein Transferhaushalt ist, wird diese Diskussion auch die Kantone betreffen. Diese Diskussion wird auch zu Transferk\u00fcrzungen f\u00fchren, die die Kantone betreffen. Als St\u00e4nder\u00e4te haben wir die Verantwortung, scheint mir, dass wir rechtzeitig sensibilisiert sind und dann nicht sagen, wir h\u00e4tten das heute beschlossen ohne Kenntnis, dass das dann irgendwo auch noch einen Einfluss auf die Kantone hat.
\nIch habe auch ein Verst\u00e4ndnisproblem in dieser ganzen Angelegenheit: Wenn man die Fahne anschaut, sieht man unter Ziffer II, dass der Bundesrat einen Bericht bis Ende 2012 unterbreiten will. Das schiene mir eigentlich das richtige Vorgehen. 2012 ist ein vern\u00fcnftiger Zeitpunkt, um einerseits den Armeebericht zu konkretisieren und andererseits die Kampfjetvorlage mit den finanziellen Auswirkungen vorzustellen. Die Mehrheit der Kommission, deren Antrag wir jetzt zugestimmt haben, verlangt eine solche Botschaft erst auf Ende 2013, also ein Jahr sp\u00e4ter. Mir schiene, wenn wir hier etwas leisten wollten, sollten wir an dieser Jahreszahl 2012 eigentlich festhalten. Ich habe das in meinem Antrag offener formuliert, ich spreche von der \"n\u00e4chsten Legislaturperiode\". Es w\u00e4re also durchaus m\u00f6glich, dass der Bundesrat bereits im Jahr 2012 und nicht erst im Jahr 2013, wie es die Kommissionsmehrheit verlangt, mit dieser Botschaft kommen w\u00fcrde. [PAGE 413]
\nDann sehen Sie bei Ziffer IIbis, dass man nun die Kampfjetvorlage bereits bis Ende 2011 will - und das ist wohl nicht einfach. Wir k\u00f6nnen doch nicht eine Diskussion \u00fcber die Kampfjets losgel\u00f6st von allen \u00fcbrigen armeepolitischen Diskussionen und dann 2013 noch eine weitere Diskussion f\u00fchren. Es schiene mir wirklich richtig, wenn man das zusammenn\u00e4hme. Ich bitte den Bundesrat einfach, hier dann mit einem Gesamtpaket zu kommen, aus dem man auch die Auswirkungen sieht. Deshalb habe ich das in meinem Antrag offener formuliert: \"in der n\u00e4chsten Legislaturperiode\". Der Unterschied zur Variante der Kommissionsmehrheit ist, wenn man es mathematisch sieht, genau ein Monat. Die Kommissionsmehrheit will die Botschaft also bis Ende 2011, w\u00e4hrend ich sage, dass die Diskussion wahrscheinlich im Jahr 2012 und anschliessend gef\u00fchrt werden muss.
\nDas sind meine Ausf\u00fchrungen. Mir liegt also sehr viel daran, dass wir uns heute nicht zu Schnellsch\u00fcssen in finanzieller Hinsicht verleiten lassen. Nach der Diskussion von heute k\u00f6nnte niemand im Detail sagen, was das f\u00fcr Auswirkungen auf die laufende Rechnung hat. Es geht um grosse Betr\u00e4ge im Umfang von Hunderten von Millionen Franken, die unsere Rechnung und Finanzplanung belasten werden.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Er ist auf der Linie des eben angenommenen Antrages St\u00e4helin.
\nComme je l'ai indiqu\u00e9 dans mon d\u00e9veloppement lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, la minorit\u00e9 II de la commission est oppos\u00e9e \u00e0 l'int\u00e9gration d'un chiffre IIbis dans le projet d'arr\u00eat\u00e9.
\nWas verlangt Ziffer IIbis? Ziffer IIbis verlangt heute keinen Finanzentscheid, sondern Ziffer IIbis verlangt vom Bundesrat, \"dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft f\u00fcr ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender R\u00fcstungsg\u00fcter vorzulegen ...\" Warum sind wir auf \"Ende 2011\" gekommen? Die Offerten, die f\u00fcr diese drei Flugzeuge abgegeben wurden, sind auf den 31. Dezember 2011 befristet. Ob diese Fristen allenfalls noch weiter erstreckt werden k\u00f6nnen, wissen wir heute noch nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Fristerstreckung sicher mit demjenigen Lieferanten m\u00f6glich w\u00e4re, der wahrscheinlich schlussendlich zum Zug kommen w\u00fcrde. Das zu diesem Punkt.
\nM\u00fcsste man allenfalls mit einer neuen Evaluation beginnen? Das w\u00e4re zweifellos dann der Fall, wenn die Botschaft irgendwann in der zweiten H\u00e4lfte der k\u00fcnftigen Legislatur vorgelegt w\u00fcrde; das verlangt ja Herr Graber. Wenn wir das beschliessen w\u00fcrden, dann m\u00fcssten wir mit einer neuen Evaluation beginnen. Die neue Evaluation eines neuen Kampfflugzeugs w\u00fcrde mit gr\u00f6sster Sicherheit wieder f\u00fcnf bis sieben Jahre dauern. Somit ist nat\u00fcrlich auch die Frage opportun, ob dieser Betrag allenfalls in f\u00fcnf oder zehn Jahren noch stimmen w\u00fcrde - ja oder nein?
\nIch bekomme den Eindruck, Herr Graber, dass Sie nicht entscheiden wollen. Ihr Votum vorhin ist mir so vorgekommen - um milit\u00e4risch zu sprechen -, wie wenn Sie eine Nebelgranate mitten in den Saal geworfen h\u00e4tten. Sie haben sehr vieles gesagt, teilweise auch vieles wieder miteinander vermischt, was mit dem Auftrag, der in Ziffer IIbis enthalten ist, \u00fcberhaupt nicht \u00fcbereinstimmt.
\nWenn man nicht entscheiden will, dann soll man es auch sagen. Ich habe die Budgetdebatte vom letzten Dezember noch im Kopf. Da war es ja sehr interessant festzustellen, wie beispielsweise das Budget der Entwicklungshilfe um Hunderte von Millionen Franken erh\u00f6ht wurde. Wir haben auch bei der Bildung mehr Mittel gesprochen, obwohl ich dort nicht sicher bin, ob das dann jeweils tats\u00e4chlich in die Bildung, in die Ausbildung geht und nicht in den Beton, also in entsprechende Geb\u00e4ude. Wenn ich mir vorstelle, wie wir bei der Neat teilweise mit Luxusvarianten die Kosten massiv erh\u00f6ht haben, dann frage ich mich schon: Sind wir denn wirklich nicht bereit, auch zugunsten der Sicherheit unseres Landes entsprechende Mittel bereitzustellen, wenn n\u00f6tig halt in Form eines Fonds?
\nIch kann mich des Eindrucks nicht erwehren, Herr Graber, dass Sie auf halbem Weg stehenbleiben. Wir haben jetzt mit dem ersten Teil die Eckwerte festgelegt, und mit Ziffer IIbis geben wir dem Bundesrat den Auftrag, uns ein Finanzierungsmodell vorzulegen, nicht mehr und nicht weniger. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat, der ja jetzt mit einer gemischten Arbeitsgruppe des EFD und des VBS daran ist, eine m\u00f6gliche Finanzierung aufzuzeigen, dieses Modell dann schon in den gesamten finanziellen Kontext stellen wird und dass er uns dann entsprechend sagen wird, was allenfalls wo wie und wann eingespart werden muss. Dieser Auftrag ist unterwegs, er ist auf der Schiene.
\nSollte der Antrag Graber Konrad durchkommen, bitte ich den Bundesrat, die Botschaft noch in diesem Jahr zu bringen, damit wir das Finanzierungsmodell bereits in der Fr\u00fchjahrssession diskutieren k\u00f6nnen. Dann w\u00e4re mindestens ein Teil des Antrages Graber Konrad erf\u00fcllt. Er m\u00f6chte das ja in der n\u00e4chsten Legislatur bereits behandelt haben, und fr\u00fcher wird es wahrscheinlich sowieso nicht m\u00f6glich sein, nachdem der Nationalrat den Armeebericht wahrscheinlich noch in der Herbstsession behandeln will. Das Optimale w\u00e4re, wenn Sie die Botschaft schon im Dezember br\u00e4chten, dann hat die neue Legislaturperiode begonnen.
\nIch bitte Sie, jetzt nicht auf halbem Weg stehenzubleiben, sondern dem Auftrag, den wir mit Ziffer IIbis geben, zuzustimmen. Ich bitte Sie, den Antrag Graber Konrad abzulehnen.
\nDire oui \u00e0 la proposition Graber Konrad, ce n'est pas simplement diff\u00e9rer d'un mois une d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui doit tomber sur l'acquisition du nouvel avion de combat, mais c'est renvoyer \u00e0 sept ou huit ans une d\u00e9cision d'achat de celui-ci, pour la simple et bonne raison que les offres faites actuellement dans le cadre de l'\u00e9valuation qui est termin\u00e9e sont valables jusqu'\u00e0 la fin 2011. A entendre les repr\u00e9sentants du d\u00e9partement, il est certainement possible de pouvoir les prolonger de quelques mois, mais de l\u00e0 \u00e0 penser qu'on pourra rassurer les fournisseurs en leurs disant: \"Durant la prochaine l\u00e9gislature, nous allons \u00e9tudier un nouveau plan de financement\", il ne faut pas se leurrer.
\nJe crois qu'il faut se rendre \u00e0 l'\u00e9vidence. Cela \u00e9quivaut \u00e0 recommencer, comme l'a dit mon pr\u00e9opinant, toute la proc\u00e9dure d'\u00e9valuation qui, je le rappelle, a d\u00e9j\u00e0 dur\u00e9 huit ans et co\u00fbt\u00e9 pr\u00e8s de 100 millions de francs \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, ceci pour finalement d\u00e9boucher sur une d\u00e9cision \u00e0 un moment o\u00f9 non seulement il faudra remplacer la flotte des Tiger qui est obsol\u00e8te, mais o\u00f9 il faudra aussi remplacer la flotte de nos 33 avions de combat F/A-18. Imaginez le saut qu'il faudra faire pour passer l'obstacle du financement d'une flotte de remplacement, non seulement des Tiger, mais aussi des F/A-18!
\nJe demeure persuad\u00e9 que notre situation financi\u00e8re ne s'am\u00e9liorera pas de mani\u00e8re telle qu'on pourra dig\u00e9rer sans probl\u00e8me une pareille nouvelle acquisition de remplacement d'avions de combat.
\nC'est la raison pour laquelle, comme mon pr\u00e9opinant, je suis d'avis qu'il faut repousser fermement la proposition Graber Konrad.
\nIch weiss, wie diese Antr\u00e4ge zu Ziffer IIbis in unserer Sicherheitspolitischen Kommission entstanden sind. Wenn ich dem folge, was die Kommissionsmehrheit will - eine m\u00f6glichst schnelle Beschaffung dieser 22 Kampfflugzeuge -, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Die Finanzierung ist bei Weitem nicht gesichert.
\nDie bundesr\u00e4tliche Planung geht davon aus, dass die Flugzeugbeschaffung Ende dieses Jahrzehntes stattfinden wird. So hat sich der Herr Bundesrat vorhin auch ge\u00e4ussert. Was die Kommissionsmehrheit jetzt aber will, ist etwas v\u00f6llig anderes. Sie will die Flugzeuge m\u00f6glichst bald beschaffen. Damit kann der Bundesrat auch nicht mehr mit der geplanten Botschaft bis Ende Jahr zu uns ins Parlament kommen. Das gibt eine viel, viel schnellere Finanzierung, und da wollen Sie jetzt den Bundesrat beauftragen, innerhalb von weniger [PAGE 414] als einem halben Jahr eine Botschaft herzustellen - mit allen Konsequenzen, die Herr Graber aufgez\u00e4hlt hat: Konsequenzen f\u00fcr s\u00e4mtliche Transferzahlungen an die Kantone, f\u00fcr die Sparmassnahmen, die wir in anderen Departementen machen m\u00fcssen. Ich muss sagen: Das ist eine Herkulesaufgabe, die so nicht redlich zu bew\u00e4ltigen ist. Sie k\u00f6nnen dem zustimmen, aber ich kann Ihnen sagen: Das wird mit hundertprozentiger Sicherheit nicht eingehalten werden k\u00f6nnen. Deshalb ist der Antrag Graber Konrad ehrlich, und er ist auch konsequent, indem er gen\u00fcgend Zeit f\u00fcr eine saubere Finanzierungsl\u00f6sung einr\u00e4umt: Die Botschaft soll in der n\u00e4chsten Legislatur unterbreitet werden und die Beschaffung dann in der \u00fcbern\u00e4chsten Legislatur erfolgen.
\nEine zweite Kritik, die ich hier anbringen muss: Man hat hier einfach \"h\u00f6chstens 5 Milliarden Franken\" hineingeschrieben. In der Kommission wurde vonseiten des Bundesrates gesagt, es koste - die untere Zahl weiss ich nicht mehr genau - etwa 3,5 bis 4,8 Milliarden Franken. Nun geht die Kommissionsmehrheit hin und schreibt in einem Bundesbeschluss oberfl\u00e4chlich - diese Kritik muss ich anbringen - \"h\u00f6chstens 5 Milliarden Franken\". So k\u00f6nnen wir doch nicht miteinander Bundesbeschl\u00fcsse erlassen. Ich halte dies f\u00fcr nicht ausgereift, um nicht das Wort \"unseri\u00f6s\" zu verwenden.
\nVorbemerkung: Aus meiner Sicht ist jetzt die Planung des Tiger-Teilersatzes nicht mehr wirklich ein schneller Schuss, sondern, wenn schon, dann ein langsamer Schnellschuss.
\nJetzt aber zum Finanzpolitischen: Es geht ja darum, einen Auftrag zu erteilen. Ich kann mich diesem Auftrag gem\u00e4ss Mehrheitsantrag anschliessen. Das ist allerdings ein schwieriger Auftrag, da bin ich mit meinem Vorredner einverstanden. Es soll eine Finanzierung auch hier wieder im Gesamtrahmen aufgezeigt werden. Es ist von einem besonderen Finanzierungsmodell die Rede. Dabei habe ich schon anget\u00f6nt, dass ich dann gespannt bin, wie das geht, wenn da Innovationen hineinkommen, also zum Beispiel Immobilienverk\u00e4ufe, um Geld zu beschaffen.
\nWas aber sicher ist: Zwei Dinge m\u00fcssen ber\u00fccksichtigt werden. Die Budgethoheit des Parlamentes muss nat\u00fcrlich erstens ber\u00fccksichtigt werden. Zweitens, um das hier auch zu sagen, f\u00fchrt kein Weg an der Schuldenbremse vorbei. Wir haben eine Erg\u00e4nzungsregel f\u00fcr ausserordentliche Ausgaben. Die m\u00fcssen in den Folgejahren amortisiert werden. Ich m\u00f6chte es jetzt auch milit\u00e4risch ausdr\u00fccken: Die Schuldenbremse ist f\u00fcr mich die letzte Verteidigungslinie, und ich bin bereit, mich mit Messer und Z\u00e4hnen daf\u00fcr einzusetzen. Aber wenn der Bundesrat das bis Ende Jahr schafft, ist das f\u00fcr mich okay.
\nIch werde sehr kurz sein. Die Auswertung hat stattgefunden. Die Auswertung hat gekostet. Die Fakten sind auf dem Tisch. Die Glaubw\u00fcrdigkeit der Schweiz als Handelspartner anderer L\u00e4nder und ausl\u00e4ndischer Lieferanten steht auf dem Spiel. Die Glaubw\u00fcrdigkeit der Massnahmen, die unserer Wirtschaft als Kompensationsmassnahmen vorgeschlagen worden sind, steht auch auf dem Spiel. Man kann nicht Hunderte von Firmen in der Schweiz in die Vorbereitung von Kompensationsgesch\u00e4ften usw. involvieren und dann sagen: Das war nur ein Scherz, das kommt vielleicht in zehn Jahren, die Arbeit war f\u00fcr die Katz. Ich glaube, diese Aspekte m\u00fcssen wir auch ein bisschen ber\u00fccksichtigen. Ein so langsamer Schnellschuss kann am Ende wirklich ein bisschen sch\u00e4dlich f\u00fcr die Reputation der Schweiz sein, f\u00fcr die Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Institutionen.
\nIn dem Sinne stimme ich dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu.
\nIch beanspruche nur ein paar Sekunden. Es geht lediglich, wenn ich Ziffer IIbis richtig verstehe, um die Darlegung eines Finanzierungsmodells. Damit kann ich leben.
\nIch habe mehrere W\u00f6rter geh\u00f6rt. Zum einen das Wort Fonds: Ein Fonds liegt f\u00fcr mich nicht drin, wenn die Beschaffung bereits ab 2015 erfolgen soll. Bei einem Fonds muss man zuerst \u00e4ufnen. Also kann man diese Idee streichen. Zum Zweiten habe ich die W\u00f6rter \"ausserordentliche Ausgabe\" geh\u00f6rt: Das ist durch die Gesetzgebung hier nicht abgedeckt. Auch das kann man streichen.
\nIch habe nichts gegen das Suchen einer anderen Finanzierungsl\u00f6sung. Ich bin versucht zu sagen: \"Fantasie, verlass mich nie!\"
\nIch versichere Ihnen, dass ich kein Hindernis f\u00fcr das zeitgerechte Eintreffen an der Einigungskonferenz sein werde.
\nEs geht bei dieser Bestimmung in der Tat um den Tiger-Teilersatz. Der Nationalrat hat entschieden, dass wir ihn aufgrund der durchgef\u00fchrten Evaluation rasch durchf\u00fchren wollen. Diese Evaluation ist abgeschlossen. Die Offerten gelten bis Ende Jahr; sicher ist eine gewisse Verl\u00e4ngerung m\u00f6glich, aber wenn wir in den R\u00e4ten l\u00e4nger als bis Ende Jahr warten, dann muss neu evaluiert werden. Dessen m\u00fcssen wir uns bewusst sein. Die Folge wird sein, dass die Anbieter - jeder hat Dutzende von Millionen investiert - bei dieser Verl\u00e4sslichkeit der Schweiz solche Evaluationen in Zukunft kaum mehr gratis machen werden; man wird sich wohl an den Evaluationskosten beteiligen m\u00fcssen.
\nVom Nationalrat unterscheiden wir uns hier nur bez\u00fcglich der Finanzierung, n\u00e4mlich indem wir eine Sonderfinanzierung vorschlagen. Die Planungsauftr\u00e4ge gehen an den Bundesrat, damit er m\u00f6glichst rasch seinen Evaluationsentscheid trifft - es ist alles entscheidungsbereit - und dann das Finanzierungsmodell vorschl\u00e4gt. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass Einzelne unter uns ganz sicher keine Fonds wollen. Es ist Aufgabe des Bundesrates, jetzt L\u00f6sungen zu finden. Wir wissen, dass die Arbeitsgruppe an der Arbeit ist; wir wissen, dass sie - nach Zusicherung von Herrn Bundesrat Maurer - ihre Arbeit bis Ende Jahr abschliessen wird.
\nNun aber zum Antrag Graber Konrad: Herr Graber nimmt in Kauf, dass die Evaluation neu begonnen werden muss. Im Klartext: Er will keinen sofortigen Kauf. Denn wenn wir nicht jetzt, im Laufe dieses Jahres, entscheiden, muss neu evaluiert werden. Wenn er dies auch nicht will, nimmt er es doch bewusst in Kauf. Er liegt damit auf der Linie des Bundesrates, der sagt: Wir kaufen dann sp\u00e4ter. Und Herr Bieri hat klar gesagt, die Beschaffung solle ab dem Jahr 2020 erfolgen. Die Frage ist: Wollen wir jetzt oder wollen wir sp\u00e4ter kaufen? Beschaffen m\u00fcssen wir sowieso einmal. Die Kompensationsgesch\u00e4fte liegen bereit. Herr Graber, Sie sind einer der nachhaltigsten Wirtschaftsvertreter in diesem Rat; wenn die Kompensationsgesch\u00e4fte jetzt nicht kommen, dann wird der Technologietransfer in die Schweizer Maschinenindustrie - nicht in die Milchwirtschaft - fehlen. Es werden auch Arbeitspl\u00e4tze gef\u00e4hrdet, und dies, obwohl wir ja genau wissen, dass wir den Tiger bald ersetzen m\u00fcssen.
\nWenn wir hier die H\u00f6chstkosten festlegen, dann ist das etwas wesentlich anderes als beim Antrag St\u00e4helin. Wir haben zwei Beschaffungen, die wir t\u00e4tigen m\u00fcssen, n\u00e4mlich erstens den Ersatz f\u00fcr die Tiger-Kampfflugzeuge. Daf\u00fcr liegen die Offerten auf dem Tisch, es ist nur noch der Typ zu w\u00e4hlen. Die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken betrifft zweitens - wir wissen es - Fahrzeuge, also Radsch\u00fctzenpanzer und gesch\u00fctzte sowie ungesch\u00fctzte Mannschaftstransportfahrzeuge. Da muss der Bundesrat entscheiden und die Finanzierung vorlegen. Es ist richtig, f\u00fcr diese beiden Bereiche nur einen H\u00f6chstbetrag einzuf\u00fcgen, denn wenn wir uns bereits jetzt in dieser Planung limitieren w\u00fcrden, w\u00fcrden wir den Bundesrat in seiner Handlungsfreiheit und der Wahl der Offerten f\u00fcr das Kampfflugzeug einschr\u00e4nken. Das d\u00fcrfen wir nicht tun. Aber mit den Zahlen 5 Milliarden und 1,2 Milliarden Franken schaffen wir Transparenz gegen\u00fcber der \u00d6ffentlichkeit und dem B\u00fcrger.
\nIch habe Ihr Votum, Herr Kollege Graber, genau so verstanden wie Herr Kuprecht; ich habe mich gefragt, und ich frage [PAGE 415] jetzt \u00f6ffentlich: Wollen Sie \u00fcberhaupt die Beschaffung der Kampfflugzeuge? Ich zweifle nach Ihrem Votum sehr daran.
\nZusammengefasst also: Der Antrag der Kommissionsmehrheit ist transparent. Er ist ein Planungsauftrag, und der Bundesrat wird in der Handlungsfreiheit nicht eingeschr\u00e4nkt. Er wird uns aber den Typenentscheid und die R\u00fcstungsl\u00fcckenbeseitigung zusammen mit einer Finanzierung vorlegen.
\nEin letztes Wort betreffend das Verfahren, Herr Pr\u00e4sident: Herr H\u00eache hat gew\u00fcnscht, dass wir auch \u00fcber die Ablehnung von Ziffer IIbis abstimmen. Ich meine, das m\u00fcssen wir tun; die Fahne ist hierin nicht ganz pr\u00e4zise. In der Kommission war aber v\u00f6llig klar, dass die Minderheit II (H\u00eache) Ziffer IIbis nicht will; dies ist auf der Fahne untergegangen. Ich bitte daher, dass Sie zuerst den Antrag Graber Konrad dem Antrag der Mehrheit gegen\u00fcberstellen und anschliessend den obsiegenden Antrag dem Antrag der Minderheit II (H\u00eache), die Ziffer IIbis nicht will.
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