Die Interpellationen sind damit erledigt. Ich schliesse hiermit die ausserordentliche Session.
\n[PAGE 520]
\nDiese beiden Interpellationen, \u00fcber die wir heute diskutieren, reihen sich unter mehrere Vorst\u00f6sse zu diesem Thema ein. Es ist ein Thema, das auch im Nationalrat auf Interesse gestossen ist. In der Fr\u00fchjahrssession wurde dazu eine Vielzahl von Motionen und Postulaten eingebracht, die auch diskutiert wurden. Damals wurde jedoch keine Motion und kein Postulat auch tats\u00e4chlich angenommen. Vielmehr wurden zwei neue Motionen, eine von Frau Leutenegger Oberholzer und eine von Herrn Bischofberger, zur Frage eingereicht, was man machen k\u00f6nnte, um allf\u00e4llige Folgen oder Auswirkungen zu minimieren; ich werde noch darauf zu sprechen kommen.
\nWas ist die haupts\u00e4chliche Kritik in den verschiedenen Vorst\u00f6ssen und auch in diesen beiden Interpellationen? Ich denke, die haupts\u00e4chliche Kritik ist die Frage der Bemessungsperiode f\u00fcr Kapitaleinlagen, also das Inkrafttreten des Kapitaleinlageprinzips ab 1. Januar 2011 mit R\u00fcckwirkung ab 1. Januar 1997; ich werde dazu noch etwas sagen. Das zweite Hauptargument betrifft die ungen\u00fcgende Darstellung der Konsequenzen, die dieser Wechsel vom Nennwert- auf das Kapitaleinlageprinzip gehabt hat. Das sind die beiden Hauptpunkte, die zur Diskussion stehen.
\nZur Geschichte: Bevor man die Vernehmlassungsunterlagen zur Unternehmenssteuerreform II ausgearbeitet hat, waren verschiedene Fragen offen. Unter anderem hat man sich die Frage gestellt, ob dieses Prinzip nur f\u00fcr Kapitaleinlagen Anwendung finden solle, die nach dem Inkrafttreten der Gesetzesbestimmungen gemacht werden und die dann durch die tats\u00e4chlichen und unmittelbaren Inhaber - also nicht durch die ehemaligen - der Beteiligungsrechte geleistet werden. Das war die Frage, die man sich im Vorfeld gestellt hat.
\nMan hat sich vor der Vernehmlassung auch Gedanken dar\u00fcber gemacht, was man mit Bezug auf eine mittlere Form der R\u00fcckwirkung, sage ich jetzt einmal, machen k\u00f6nnte. Man hat dann in der Vernehmlassung im Sinn einer Fragestellung vorgeschlagen, die Kapitaleinlagen so zu begrenzen, dass dieses Prinzip von dem Jahr gelten sollte, das auf die Er\u00f6ffnung der Vernehmlassung folgen w\u00fcrde, also ab dem Jahr 2003. Das war die Fragestellung in der Vernehmlassung.
\nDiese Frage bejahten damals 22 Kantone: Sie sagten, sie w\u00e4ren mit einer Geltung ab dem Jahr 2003 einverstanden. Grosse Parteien wandten sich gegen den Vorschlag, unter anderem CVP, FDP und LPS. Wer sich klar f\u00fcr den Vorschlag aussprach, aber noch weiter gehen wollte, waren die Spitzenverb\u00e4nde der Wirtschaft. Sie waren klar der Auffassung, dass es keine Beschr\u00e4nkung f\u00fcr die Ber\u00fccksichtigung der Kapitaleinlagen geben sollte, sie wollten r\u00fcckwirkend alles unbeschr\u00e4nkt ber\u00fccksichtigen. Das war ihre Haltung.
\nIn der Botschaft zur Unternehmenssteuerreform II schlug der Bundesrat aufgrund der Vernehmlassungen von verschiedenen Seiten Folgendes vor - ich lese es Ihnen jetzt vor und sage Ihnen auch, wo es zu einer gewissen Diskrepanz in der Auslegung gekommen ist -: \"Mit der vorliegenden Botschaft wird eine diesen Begehren Rechnung tragende L\u00f6sung f\u00fcr Einlagen, Aufgelder und Zusch\u00fcsse vorgeschlagen, die vor Inkrafttreten der Reform geleistet wurden: Bis zehn Jahre vor dem Inkrafttreten der Reform einbezahltes Agio soll auf Antrag ber\u00fccksichtigt werden, sofern aufgrund der Handelsbilanz Reserven und Gewinnvortr\u00e4ge in mindestens gleicher H\u00f6he nachgewiesen werden.\" Hier ist also die Angabe der zehn Jahre r\u00fcckwirkend ab Inkrafttreten verankert. Das nahm man im Jahr 2005 in die Botschaft auf - Sie kennen den Rest der Geschichte. In der Botschaft hielt man gleichzeitig noch fest, dass es ab 1. Januar 1997 gelten solle. Schon damit gab es einen gewissen Widerspruch, weil man ja damit rechnen musste, dass die Dauer von zehn Jahren nicht eingehalten werden konnte. Es kam dann auch so, wie es nach dieser Geschichte kommen musste: Es wurden mehr als zehn Jahre; es sind jetzt vierzehn Jahre. Es wurde hier zu Recht darauf hingewiesen, dass man in den Kommissionsberatungen - zumindest soweit ich es nachgelesen habe - nie \u00fcber die R\u00fcckwirkung diskutiert hatte. Die Frage, ob die Bestimmungen jetzt ab Inkrafttreten, ab 2003 oder ab einem fr\u00fcheren Zeitpunkt gelten sollten, war kein Thema. Es stand aber der besagte Satz in der Botschaft, die Zahl stand darin. Diese stimmt jetzt nicht mit dem \u00fcberein, was folgte, obwohl man bei der Behandlung schon wusste, dass die Dauer von zehn Jahren weit \u00fcberschritten w\u00fcrde. Es war aber kein Thema.
\nEin Thema, zu dem man Fragen gestellt hat, ist die H\u00f6he der R\u00fcckzahlungen. Man hat damals die Auskunft gegeben, dass die R\u00fcckzahlungen nicht quantifizierbar seien. Das stand auch so im Abstimmungsb\u00fcchlein. [PAGE 519]
\nIch war in diesen Diskussionen f\u00fcr die andere Seite dabei, f\u00fcr die Kantone. Die ganz grosse Frage war die der M\u00f6glichkeiten bei der Unternehmensnachfolge. Diese Frage war f\u00fcr KMU sehr wichtig. Eine grosse Frage war auch die Teilbesteuerung der Dividenden; es war enorm schwierig, sie nachzuvollziehen. Die Frage des Kapitaleinlageprinzips und dessen Folgen blieb sozusagen auf der Nebenachse. Herr St\u00e4nderat Germann, der damals Pr\u00e4sident der Kommission war, mag sich erinnern: Das wurde damals nicht zu einem eigentlichen Thema gemacht.
\nIm B\u00fcchlein hat man dann einfach zum Ausdruck gebracht, dass es das Kapitaleinlageprinzip geben w\u00fcrde. Man hat die Ausf\u00e4lle nicht quantifiziert. Man kann heute nat\u00fcrlich sagen, dass man sie damals gar nicht punktgenau h\u00e4tte quantifizieren k\u00f6nnen - schlicht, weil man die statistischen Daten nicht hatte, die dazu n\u00f6tig gewesen w\u00e4ren. Im Nachhinein kann man sagen, dass man bei grossen Unternehmen h\u00e4tte nachfragen k\u00f6nnen, wie sich ihr Eigenkapital zusammensetzte und was f\u00fcr Kapitaleinlagen m\u00f6glich w\u00e4ren, um die Zahlen dann hochzurechnen. Man h\u00e4tte nur approximative Zahlen bekommen und sicher nicht die genauen, aber man w\u00e4re vielleicht auf eine andere Gr\u00f6ssenordnung gekommen.
\nWas ist der heutige Zustand? Der Steuerverwaltung gemeldet oder aus Publikationen bekannt sind, mit Stand vom 20. Mai 2011, Reserven aus Kapitaleinlagen von rund 296 Milliarden Franken. Es steht jetzt auch fest, dass anstelle einer ordentlichen Dividende 8,8 Milliarden Franken ausgesch\u00fcttet werden, also nichtsteuerbare Betr\u00e4ge statt steuerbare, wie unter dem alten Regime. Das ist das, was man Ende Mai wusste, das sind die Zahlen, die man heute hat.
\nWir haben gest\u00fctzt auf diese Zahlen gerechnet, Herr St\u00e4nderat Germann, wir haben also nicht irgendwelche Vermutungen angestellt. Es werden aber noch weitere Anmeldungen folgen, und es wird auch noch zu weiteren Aussch\u00fcttungen kommen. Es ist noch nicht das Ende der M\u00f6glichkeiten, weil ja noch das ganze Jahr hindurch Kapitalr\u00fcckzahlungen angemeldet werden k\u00f6nnen. So gesehen sind also die Betr\u00e4ge, die wir heute kennen, Mindestbetr\u00e4ge: die 1,2 Milliarden Franken Verrechnungssteuer, die einmalig wegfallen, die wiederkehrenden 300 Millionen Franken und dann noch die ungef\u00e4hr 300 Millionen Franken bei den direkten Steuern von Bund, Kantonen und Gemeinden. Das sind die Betr\u00e4ge, die wir heute berechnen k\u00f6nnen. Unter diese Betr\u00e4ge wird es nicht gehen; sie werden tendenziell ansteigen, nicht zur\u00fcckgehen. Das sind die Zahlen, die wir haben.
\nDamit habe ich auch Ihre Frage beantwortet, Herr St\u00e4nderat Berset. Wir k\u00f6nnen Ihnen heute nicht sagen, was noch kommt, aber wir gehen davon aus, dass es noch einige Anmeldungen geben wird.
\nRichtig ist, dass nach der Abstimmung \u00fcber die Unternehmenssteuerreform II im Februar 2008 sehr viele Unternehmen in die Schweiz gezogen sind; das war die Frage von Herrn St\u00e4nderat David. Das sind Unternehmen mit den entsprechenden Personen, mit nat\u00fcrlichen, selbstverst\u00e4ndlich auch steuerpflichtigen Personen. Wenn man jetzt einfach von diesem Betrag von 296 Milliarden Franken ausgeht, dann sind es nach unserer heutigen Sch\u00e4tzung ungef\u00e4hr 100 Milliarden Franken, die unter dem Titel Agio und Zusch\u00fcsse, also dieser m\u00f6glichen Kapitaleinlageaussch\u00fcttungen, bereits vor dem Jahr 2008, also unabh\u00e4ngig von der Unternehmenssteuerreform II, vorhanden waren. Beim Rest gehen wir davon aus, dass mindestens ein grosser Teil davon nach den 24. Februar 2008 zugezogen ist. Das d\u00fcrften die Zahlen sein.
\nNun zur Frage, was man machen bzw. wie man damit umgehen kann. Zun\u00e4chst eine Vorbemerkung: Es ist schon in erster Linie eine Frage der Institutionen, ein Problem der institutionellen Glaubw\u00fcrdigkeit; da bin ich der gleichen Meinung wie Herr St\u00e4nderat Marty. Gerade darum ist es ja auch wichtig, dass man Transparenz herstellt, dass man sagt, warum man auf diese L\u00f6sungen gekommen ist. Man soll auch sagen, was vielleicht anders bewertet wurde, als wir es heute machen w\u00fcrden, und was man allenfalls machen k\u00f6nnte, wenn man mit dem Ergebnis nicht einverstanden ist - aber ohne die Abstimmung zu wiederholen. Denn dieser Weg w\u00e4re, denke ich, nicht richtig. Es geht einfach um die Frage, ob wir die Folgen ber\u00fccksichtigt haben oder ob es anders gekommen ist, als man damals gemeint hat.
\nWenn man Transparenz schafft, gewinnt auch das System wieder an Glaubw\u00fcrdigkeit. Das scheint uns wichtig zu sein. Darum haben wir auch versucht, jetzt m\u00f6glich klar darzustellen, wie die Geschichte war, wie es dazu gekommen ist, was damals die \u00dcberlegungen waren, und versuchen jetzt auch aufzuzeigen, was m\u00f6gliche L\u00f6sungen w\u00e4ren, wenn man L\u00f6sungen m\u00f6chte. Ich teile die Auffassung, die hier ge\u00e4ussert wurde: Es ist dann nat\u00fcrlich ein politischer Prozess, der eingeleitet werden muss, wenn man wieder etwas anpassen oder \u00e4ndern m\u00f6chte.
\nIch gehe davon aus - und ich habe das heute auch bei Ihnen geh\u00f6rt -, dass es nicht so ist, dass man das Kapitaleinlageprinzip als solches infrage stellt. Es ist meines Erachtens absolut richtig, dass man den Wechsel vom Nennwert- auf das Kapitaleinlageprinzip gemacht hat; das ist steuersystematisch absolut richtig. Es wurde auch gesagt, dass man sich mit dem Vollzug dieses Wechsel eigentlich, sage ich einmal, mit den anderen europ\u00e4ischen Staaten, die ja mit uns im Wettbewerb stehen, gleichgeschaltet hat. Was man nicht gemacht hat, ist, auf der anderen Seite genau zu schauen, wie der Meccano bei den anderen Staaten funktioniert, die den Wechsel vom Nennwert- auf das Kapitaleinlageprinzip machen. Wenn Sie jetzt nach Deutschland, Frankreich, in die Niederlande oder nach Italien schauen, sehen Sie, dass diese L\u00e4nder auch das Kapitaleinlageprinzip haben, ganz analog zu dem, das wir haben. Sie haben aber eine Bestimmung drin, dass man die Kapitaleinlage-R\u00fcckzahlungen nicht aus dem Jahresgewinn, dem Gewinnvortrag und aus aussch\u00fcttbaren Reserven finanzieren darf. Diesen Punkt werden wir, wie ich im Nationalrat gesagt habe, \u00fcberpr\u00fcfen und Ihnen auch einen entsprechenden Vorschlag machen. Das ist die Frage, die sich hier stellt. Es war ja an sich nie wirklich die Meinung, dass die R\u00fcckzahlungen von Kapitaleinlagen aus dem Gewinn finanziert werden. Dann stimmt n\u00e4mlich auch das Argument nicht, man habe etwas investiert und nehme Investiertes zur\u00fcck. Wenn es aus Gewinn finanziert wird, der tendenziell ja dann auch wieder \u00fcber eine Dividendenbesteuerung versteuert werden m\u00fcsste, dann ist eben das System etwas anders.
\nWir sind jetzt dabei, eine \u00dcberpr\u00fcfung zu machen und entsprechende Modelle auszuarbeiten, wie man, wenn man es denn m\u00f6chte, die Mindereinnahmen allenfalls etwas begrenzen k\u00f6nnte; nicht vollst\u00e4ndig, das ist klar. Aber das ist eine politische Diskussion, die man auch f\u00fchren muss, nachdem man jetzt diesen Wechsel gemacht hat.
\nHerr St\u00e4nderat Schweiger, es ist klar, dass alle Unternehmen immer optimieren k\u00f6nnen; das k\u00f6nnen sie bei jeder Regelung, die sie haben. Das k\u00f6nnen sie auch bei der Regelung, die im Aktienrecht vorgeschlagen wurde, bei der man gesagt hat, dass das Agio zwingend der gesetzlichen Kapitalreserve zugewiesen werden m\u00fcsse und da nur zur Deckung von Verlusten und f\u00fcr Massnahmen zur Weiterf\u00fchrung des Unternehmens bei schlechtem Gesch\u00e4ftsgang dienen d\u00fcrfe. Auch dort kann das nat\u00fcrlich umgangen werden, indem man eine Kapitalherabsetzung macht; das ist immer m\u00f6glich. Ich m\u00f6chte damit sagen: Sie k\u00f6nnen keine Regelung erfinden, die die unternehmerische Selbstbestimmung zu hundert Prozent ausschaltet. Das wollen wir ja auch nicht.
\nWir wollen nur schauen, ob das, was wir gemacht haben, wirklich systemkonform ist oder nicht. Wir werden Ihnen im Zusammenhang mit den Gewinnen, die ausgesch\u00fcttet werden, und mit der Art der Finanzierung der Kapitaleinlagen einen Vorschlag unterbreiten. Das wird das Projekt sein, das wir Ihnen zuleiten werden.
\nLa question institutionnelle est effectivement la question centrale, m\u00eame si, dans mon interpellation, ce n'est que la quatri\u00e8me, mais c'est quand m\u00eame vers celle-l\u00e0 qu'il faut acheminer la r\u00e9flexion. Et je le redis une nouvelle fois: le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'y a pas r\u00e9pondu; il s'est content\u00e9 de se d\u00e9fendre, plus ou moins adroitement, sur le cas d'esp\u00e8ce, mais sans y r\u00e9pondre. Alors j'attends vraiment vivement que l'on y revienne. Et ce n'est pas seulement, m\u00eame si c'est une partie du probl\u00e8me, la question de la brochure - le \"B\u00fcchlein\" -, que Monsieur Br\u00e4ndli a soulev\u00e9e, c'est aussi, comme certains pr\u00e9opinants l'ont dit, la question de la compl\u00e9tude des travaux de notre assembl\u00e9e parlementaire, avec ses faiblesses en termes de moyens.
\nEn effet, on ne peut pas juste se contenter de dire, comme l'a dit le pr\u00e9sident d'alors de la commission, Monsieur Germann, qu'on n'a pas trait\u00e9 le sujet, donc qu'il n'int\u00e9ressait pas, donc qu'il n'\u00e9tait pas important. On ne peut pas se contenter d'omettre des pans entiers du probl\u00e8me. Il y a quand m\u00eame, sur les questions principales, une exigence d'exhaustivit\u00e9 des renseignements que nous recevons et que nous pouvons ainsi retransmettre aux citoyens avant une votation populaire s'il y en a une ensuite.
\nCette exhaustivit\u00e9, nous ne pouvons pas forc\u00e9ment la garantir nous-m\u00eames, c'est une t\u00e2che fondamentale de l'administration d'\u00e9tablir la liste des questions essentielles et d'aller aussi loin que possible dans la r\u00e9flexion. On fait souvent ce travail-l\u00e0, on demande des rapports complets, des argumentaires en commission: c'est \u00e0 cela que sert le travail en commission et l\u00e0, franchement, c'est vrai, nous sommes mal \u00e9quip\u00e9s.
\nCette affaire montre avec beaucoup de crudit\u00e9 que nous avons mal travaill\u00e9, mais sans qu'il faille se flageller pour \u00e7a. Alors recherchons et trouvons des solutions.
\nJe souhaite revenir sur la r\u00e9ponse qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 mon interpellation. Elle me para\u00eet, en effet, sauf sur le plan de la longueur du texte \u00e9crit, absolument insuffisante. Elle est insuffisante \u00e0 la fois sur la question de fond et sur la question institutionnelle g\u00e9n\u00e9rale.
\nLa question de fond initiale qui s'est pos\u00e9e, vous le savez, c'est que ce qui a \u00e9t\u00e9 fourni dans le cadre des d\u00e9bats parlementaires d'abord, puis devant le peuple ensuite, ne comportait pas d'\u00e9l\u00e9ments sur les cons\u00e9quences en mati\u00e8re de remboursement du capital et sur les cons\u00e9quences fiscales en mati\u00e8re de remboursement du capital d\u00e9coulant de la r\u00e9forme qui nous \u00e9tait propos\u00e9e. Cela pourrait avoir un impact sur les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration au fil des ann\u00e9es et d\u00e9j\u00e0 imm\u00e9diatement au cours de la pr\u00e9sente ann\u00e9e, ainsi que sur les finances des cantons, qui serait consid\u00e9rable. Il ne fait pas de doute que le peuple et les cantons, vu les r\u00e9sultats serr\u00e9s de la votation, auraient pu se prononcer diff\u00e9remment.
\nIl y a m\u00eame une assez grande probabilit\u00e9 que \u00e7'ait \u00e9t\u00e9 le cas s'ils avaient \u00e9t\u00e9 d\u00fbment inform\u00e9s des importants manques \u00e0 gagner sur le plan fiscal que devait induire cette r\u00e9forme. Or le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans sa r\u00e9ponse, minimise non seulement les chiffres, mais surtout la responsabilit\u00e9 de l'administration fiscale f\u00e9d\u00e9rale \u00e0 cet \u00e9gard. La mati\u00e8re est bien entendu assez technique, mais cela n'emp\u00eache pas que, pour des fiscalistes rompus \u00e0 l'exercice, il \u00e9tait ais\u00e9 au sein de l'administration de se rendre compte que l'incitation fiscale que l'on allait cr\u00e9er pousserait de nombreuses entreprises \u00e0 effectuer des remboursements de capital d\u00e9sormais d\u00e9fiscalis\u00e9s. Il leur \u00e9tait \u00e9galement ais\u00e9 de se rendre compte que les chiffres pouvant en r\u00e9sulter avaient vraisemblablement toutes les chances d'\u00eatre consid\u00e9rables.
\nIl est en effet regrettable que personne n'ait par ailleurs soulev\u00e9 cet \u00e9l\u00e9ment dans la campagne, mais la responsabilit\u00e9 primaire d'informer correctement sur les projets du Conseil f\u00e9d\u00e9ral incombe \u00e0 ce dernier et \u00e0 ses services. En ce sens-l\u00e0, on ne peut pas parler d'une information loyale, on ne peut [PAGE 512] pas consid\u00e9rer que le peuple ait tranch\u00e9 en toute connaissance de cause. Et dans un syst\u00e8me de d\u00e9mocratie semi-directe, que j'ai eu l'occasion de d\u00e9fendre sous un autre angle il y a quelques jours, je consid\u00e8re cela comme particuli\u00e8rement grave et je crois que nous devons tous en faire de m\u00eame. C'est vraiment une atteinte \u00e0 la cr\u00e9dibilit\u00e9 des institutions qui a \u00e9t\u00e9 port\u00e9e.
\nAlors, aujourd'hui je ne pense pas que nous irons tr\u00e8s loin dans l'examen des cons\u00e9quences concr\u00e8tes relatives \u00e0 la votation pr\u00e9cise qui a subi cet impact, d\u00e8s lors que diff\u00e9rents intervenants - et notamment les cantons - ont saisi le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et que nous attendons maintenant de savoir d'abord si celui-ci se d\u00e9clare comp\u00e9tent et ensuite, s'il dit oui, comment il tranche. Sinon, il faudra bien que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rende une d\u00e9cision un petit peu plus argument\u00e9e et cr\u00e9dible que la r\u00e9ponse que j'ai re\u00e7ue \u00e0 cette interpellation. Si le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral tranche, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se contentera - ce serait peut-\u00eatre institutionnellement plus sain - d'\u00eatre partie dans la proc\u00e9dure en cours devant ledit tribunal.
\nEn ce qui concerne le volet institutionnel g\u00e9n\u00e9ral, il n'y a pour ainsi dire aucune r\u00e9ponse qui me soit ici donn\u00e9e. C'est-\u00e0-dire: que faisons-nous si une votation f\u00e9d\u00e9rale a \u00e9t\u00e9 fauss\u00e9e? Quelle est la proc\u00e9dure que nous suivons, d'abord? Qui d\u00e9cide que la votation doit \u00eatre invalid\u00e9e, en particulier dans le cas difficile o\u00f9 l'on d\u00e9couvre relativement tard que la votation a \u00e9t\u00e9 fauss\u00e9e? Lorsqu'il y a des montants en jeu, lorsque des particuliers - en l'occurrence des entreprises - ont pris des dispositions, y a-t-il lieu d'annuler purement et simplement la votation comme si elle n'avait pas eu lieu et de refaire le calcul fiscal? Cela pose quand m\u00eame des probl\u00e8mes de r\u00e9troactivit\u00e9 qui ne sont pas simples \u00e0 r\u00e9soudre.
\nSur toutes ces questions, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral passe comme chat sur braise, et je me dois de regretter vivement non seulement qu'il n'y ait pas r\u00e9pondu, mais encore qu'il ne les ait pas abord\u00e9es dans la r\u00e9ponse \u00e0 mon interpellation. Ce sont des questions difficiles, d\u00e9licates, qui pourraient bien n\u00e9cessiter des modifications l\u00e9gislatives, voire constitutionnelles. Je reste ainsi compl\u00e8tement sur ma faim, \u00e0 moins que je n'entende aujourd'hui Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf donner des r\u00e9ponses - mais cela me para\u00eet difficile vu la complexit\u00e9 de la mati\u00e8re - compl\u00e9mentaires suffisantes \u00e0 cet \u00e9gard. Je me dois simplement de constater que nous sommes face \u00e0 un vide institutionnel absolument insatisfaisant et inacceptable.
\nDe ce point de vue, je consid\u00e8re que le dossier reste encore largement ouvert, b\u00e9ant m\u00eame, et que nous aurons tr\u00e8s certainement l'occasion d'y revenir, sans doute apr\u00e8s la d\u00e9cision du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral sur sa comp\u00e9tence et peut-\u00eatre sur le fond. Je regrette que nous n'ayons pas \u00e9t\u00e9 en mesure d'\u00eatre plus proactifs compte tenu de ce qui vient de nous \u00eatre r\u00e9pondu.
\nJe me souviens d'avoir particip\u00e9, avec certains d'entre vous ici pr\u00e9sents, depuis le d\u00e9but aux travaux sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II. Ce projet a \u00e9t\u00e9 transmis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral au Parlement en 2005. Ensuite, il y a eu trois ann\u00e9es de travaux sur l'essentiel du projet. Et puis aujourd'hui, en 2011, une partie de ce projet est encore en traitement devant la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances; il s'agit de la partie qui concerne le commerce quasi professionnel de titres.
\nJe dis cela pour souligner \u00e0 quel point nous avons \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 un sujet d'une immense complexit\u00e9; un sujet tr\u00e8s compliqu\u00e9 pour les parlementaires de milice que nous sommes, et un projet sur lequel - naturellement, parce que notre syst\u00e8me fonctionne ainsi - nous n'avons eu d'autre choix, bien que cela ait \u00e9galement r\u00e9pondu \u00e0 notre volont\u00e9, que de croire presque aveugl\u00e9ment aux explications des plus grands sp\u00e9cialistes de cette question, qui venaient de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, puis \u00e0 celles du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJ'aimerais tout d'abord, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, vous remercier pour la r\u00e9ponse qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 mon interpellation. J'ai une question compl\u00e9mentaire \u00e0 poser et ensuite je ferai une appr\u00e9ciation de la situation.
\nJe vous remercie pour les chiffres, pour la transparence. Il ne doit pas \u00eatre tr\u00e8s agr\u00e9able ni tr\u00e8s facile pour un gouvernement de reconna\u00eetre qu'il n'avait pas connaissance des cons\u00e9quences immenses d'un projet qu'il a transmis au Parlement en disant: \"Veuillez s'il vous pla\u00eet approuver ce projet.\" Il ne doit pas \u00eatre tr\u00e8s facile de revenir quelques ann\u00e9es plus tard et de dire: \"C'est vrai, nous avions dit que ce projet serait probablement neutre sur le plan des recettes fiscales.\" En effet, c'est ce qui avait \u00e9t\u00e9 affirm\u00e9. Finalement, on doit constater, apr\u00e8s la votation dont le r\u00e9sultat a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s serr\u00e9, que ce ne sera effectivement pas neutre, mais que cela co\u00fbtera plusieurs milliards de francs par ann\u00e9e durant plusieurs ann\u00e9es. Cela ne doit pas \u00eatre facile, et j'imagine que vous avez d\u00fb ressentir un certain moment de solitude en pensant que vous deviez venir annoncer cela et reconna\u00eetre le probl\u00e8me qui se pose. Avec la continuit\u00e9 du gouvernement, vous n'\u00eates pas responsable personnellement, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, de ce qui s'est pass\u00e9 l\u00e0, mais vous avez d\u00fb l'assumer et venir nous annoncer cette nouvelle.
\nMa question est tr\u00e8s pr\u00e9cise et elle concerne les remboursements qui sont annonc\u00e9s par les entreprises qui ont encore un certain d\u00e9lai pour le faire. J'aimerais savoir si, depuis le moment o\u00f9 la r\u00e9ponse \u00e0 mon interpellation a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e, d'autres annonces ont \u00e9t\u00e9 faites, savoir aussi quelle est l'estimation que vous faites des annonces qui vont encore \u00eatre produites, savoir s'il serait possible d'obtenir la liste des entreprises et des montants qui sont annonc\u00e9s pour qu'on ait une id\u00e9e aussi pr\u00e9cise que possible de la situation, m\u00eame si les chiffres que vous donnez sont d\u00e9j\u00e0 relativement pr\u00e9cis, en tout cas dans leur globalit\u00e9. J'aimerais vous prier de bien vouloir r\u00e9pondre \u00e0 cette question.
\nMaintenant, en ce qui concerne la situation, je l'ai dit: les cons\u00e9quences financi\u00e8res de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II ont \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement occult\u00e9es, sous-estim\u00e9es. Qu'il ait \u00e9t\u00e9 possible ou pas de les estimer, on peut encore en discuter. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a indiqu\u00e9 qu'il \u00e9tait impossible d'estimer les cons\u00e9quences financi\u00e8res de la r\u00e9forme. Il para\u00eet difficile de croire - maintenant qu'on voit comment cela se passe - que les grands sp\u00e9cialistes de cette question n'aient pas pu imaginer que les possibilit\u00e9s offertes par la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II ne soient pas utilis\u00e9es par les entreprises concern\u00e9es. J'ai de la peine \u00e0 imaginer qu'on n'ait pas pu au moins dire: \"Attention, sur le plan des recettes fiscales, cela peut poser un probl\u00e8me.\"
\nAlors, clairement, cela ne figurait ni dans le message transmis aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales, ni dans les explications du Conseil f\u00e9d\u00e9ral publi\u00e9es avant la votation. A aucun endroit, il n'est indiqu\u00e9: \"Attention, on n'arrive pas estimer les cons\u00e9quences de la r\u00e9forme, mais il y a l\u00e0 potentiellement un gros probl\u00e8me.\" Il a \u00e9t\u00e9 dit: \"On n'arrive pas \u00e0 estimer les cons\u00e9quences\", et en effet on n'arrive pas \u00e0 les estimer. Cela en est rest\u00e9 l\u00e0, ce qui naturellement cause un souci. C'est vrai, cela n'a pas fait l'objet d'un grand d\u00e9bat, ni en commission, ni aux chambres, ni dans la campagne qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la votation populaire, parce que le d\u00e9bat a effectivement port\u00e9 sur d'autres \u00e9l\u00e9ments et que cet \u00e9l\u00e9ment-l\u00e0 - si on faisait confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et \u00e0 l'administration avec ce qu'elle avait annonc\u00e9 - ne semblait pas poser de probl\u00e8me particulier.
\nAu final, il y a \u00e9videmment la d\u00e9cision populaire qu'on conna\u00eet: le projet a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 avec 20 000 voix de diff\u00e9rence. Mais vous vous souvenez qu'il y avait eu un malaise dans tout le d\u00e9bat qui avait pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la votation populaire, un certain malaise parce qu'on n'avait pas le sentiment de pouvoir bien ma\u00eetriser le projet qui \u00e9tait soumis \u00e0 votation populaire. On voit maintenant quelles sont les cons\u00e9quences de son adoption. Le fait qu'on n'arrivait pas \u00e0 le ma\u00eetriser n'avait pas donn\u00e9 lieu, comme on aurait pu s'y attendre, \u00e0 une certaine retenue de la part des uns et des autres, notamment pas de la part de celles et de ceux qui d\u00e9fendaient le projet, notamment pas de la part du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans la campagne pr\u00e9c\u00e9dant la votation.
\n[PAGE 513]
\nS'il y a une chose \u00e0 retenir de cette affaire, c'est que parfois il vaut mieux une d\u00e9faite qu'une victoire \u00e0 la Pyrrhus. Une d\u00e9faite donne l'occasion de refaire le d\u00e9bat, de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 nouveau, de lever les doutes; tandis qu'une victoire \u00e0 la Pyrrhus peut cr\u00e9er plus de probl\u00e8mes qu'une d\u00e9faite qui aurait donn\u00e9 l'occasion de se pencher encore une fois sur la question. Il vaudrait la peine de se souvenir de cet exemple pour d'autres votations populaires qui vont \u00e9mailler notre vie politique - parce que notre syst\u00e8me fonctionne ainsi - et se souvenir que, quand il y a un malaise, quand quelque chose n'est pas tr\u00e8s clair, nous sommes certainement tous appel\u00e9s \u00e0 faire preuve d'une certaine retenue dans la votation et dans les arguments que nous utilisons, parce qu'\u00e0 la fin il ne s'agit pas seulement de gagner ou de perdre; ce n'est pas un match de foot! Il ne s'agit pas seulement de gagner ou de perdre, il s'agit de d\u00e9finir la ligne, la bonne ligne pour l'avenir de notre pays. L\u00e0, manifestement, vous pouvez peut-\u00eatre juger que c'\u00e9tait la bonne ligne, que si c'\u00e9tait \u00e0 refaire on le referait, mais, tout de m\u00eame, les cons\u00e9quences ne sont pas du tout celles que l'on attendait.
\nNous recevons \u00e0 chaque session le document \"Vue d'ensemble des objets pr\u00e9vus \u00e0 l'ordre du jour avec leurs cons\u00e9quences financi\u00e8res\", dans lequel tout est d\u00e9taill\u00e9. Quand les cons\u00e9quences financi\u00e8res d'un projet se montent \u00e0 100 000 francs, c'est indiqu\u00e9 dans ce document. Vous pouvez consulter ce document pour ce qui concerne la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises: il y \u00e9tait indiqu\u00e9 que ce projet allait entra\u00eener des pertes de recettes de quelques dizaines de millions de francs dans les premi\u00e8res ann\u00e9es, mais qu'il allait en r\u00e9sulter un tel essor \u00e9conomique que, tr\u00e8s rapidement, ce ne seraient pas des pertes de quelques dizaines de millions de francs, mais des b\u00e9n\u00e9fices, y compris pour les collectivit\u00e9s publiques. Nous devons aussi avoir le courage de dire que ce document peut \u00eatre relativis\u00e9 et que, dans le fond, il n'y a pas seulement les chiffres que nous devons lire, il y a aussi ensuite la conscience que l'on a quand on \u00e9tudie les dossiers et le recul que l'on doit prendre, la r\u00e9serve que l'on doit parfois s'imposer, lorsqu'on sent que tout n'est pas aussi clair et aussi net que cela en a l'air.
\nC'est aussi une le\u00e7on, je crois, qui nous montre le d\u00e9s\u00e9quilibre entre la \"force\" de l'administration f\u00e9d\u00e9rale et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'un c\u00f4t\u00e9, et le travail de milice au Parlement de l'autre. Le fait d'\u00eatre des miliciens ne nous d\u00e9charge pas de notre responsabilit\u00e9 concernant les projets que nous adoptons.
\nIl faut bien consid\u00e9rer que nous avons probablement affaire l\u00e0 - et c'est aussi mon mea culpa que je fais ici - \u00e0 un certain probl\u00e8me avec les projets les plus complexes parce que nous ne sommes pas automatiquement en mesure de pouvoir toujours vraiment mesurer les cons\u00e9quences de ce que nous d\u00e9cidons. Je le dis: j'\u00e9tais membre de la commission parlementaire, j'aurais aussi pu essayer de voir quel \u00e9tait ce probl\u00e8me, de th\u00e9matiser cette question et essayer d'\u00e9viter qu'il y ait des cons\u00e9quences dont nous n'aurions pas \u00e9t\u00e9 conscients au moment de la d\u00e9cision. Simplement, je dois avouer - probablement avec d'autres ici - que je n'avais pas les moyens de faire ce travail parce que, effectivement, cela ne peut pas \u00eatre fait \u00e0 mi-temps, et cela aurait n\u00e9cessit\u00e9 d'avoir des moyens beaucoup plus importants pour creuser tout le sujet.
\nUn des points que je mentionne dans mon interpellation ne concerne pas les cons\u00e9quences financi\u00e8res pour la Conf\u00e9d\u00e9ration - on en a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 longuement, et une information compl\u00e8te nous est parvenue \u00e0 ce sujet - mais les cons\u00e9quences pour les cantons et les communes. La r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est claire: on doit s'attendre \u00e0 des cons\u00e9quences annuelles n\u00e9gatives pour les cantons et les communes de 140 \u00e0 200 millions de francs par ann\u00e9e. C'est ce qu'on lit dans la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: 140 \u00e0 200 millions de francs par ann\u00e9e pour les cantons et les communes sans qu'on en ait m\u00eame discut\u00e9 avec eux! Eux aussi auraient d\u00fb \u00eatre un peu plus curieux et un peu moins enthousiastes \u00e0 l'\u00e9gard de ce projet, parce que aujourd'hui ils en payent \u00e9galement les cons\u00e9quences.
\nVoil\u00e0 ce que je voulais ajouter. Vous allez vous dire que je ne suis pas tellement en train de parler d'une cons\u00e9quence concr\u00e8te du projet. C'est vrai, parce que nous savons maintenant ce que cela aura comme cons\u00e9quences. Je suis en train de vous parler des cons\u00e9quences de projets tr\u00e8s complexes - cons\u00e9quences que nous avons des difficult\u00e9s \u00e0 mesurer - pour lesquels nous devons assumer ce qui se passe ensuite.
\nC'est une forme de le\u00e7on, je crois, qui nous est donn\u00e9e avec ce projet, et j'esp\u00e8re que nous aurons \u00e0 l'avenir suffisamment de m\u00e9moire pour nous en souvenir et nous dire: \"Attention!\", quand un projet para\u00eetra difficile \u00e0 saisir et qu'on sentira qu'il aura probablement d'immenses cons\u00e9quences. Prudence! Soyons prudents! Encore une fois, on peut se dire aujourd'hui, y compris pour celles et ceux qui soutenaient ce projet, que parfois une d\u00e9faite est plus douce qu'une victoire \u00e0 la Pyrrhus.
\nDie harten T\u00f6ne, die von rot-gr\u00fcner Seite in den Interpellationen, in den Begr\u00fcndungen oder eben heute hier im Rat gegen die Unternehmenssteuerreform II angeschlagen worden sind, sind schon etwas einseitig ausgefallen. Da ist ein Kontrapunkt von der rechten Seite des politischen Spektrums mehr als angebracht. Diesen werde ich nun setzen.
\nBei Kollege Recordon war der Tenor: \"Die \u00d6ffentlichkeit fiel aus allen Wolken, die Kosten f\u00fcr Bund und Kantone bewegen sich in der Gr\u00f6ssenordnung von gleich zwei Konsolidierungs- bzw. Sparprogrammen.\" Herr Recordon, mit mir geh\u00f6ren noch viele Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger zur \u00d6ffentlichkeit, die keineswegs aus den Wolken gefallen sind. Um Kosten f\u00fcr den Staat handelt es sich auch nicht, sondern um Mindereinnahmen bei den Steuern, und das ist noch l\u00e4ngst nicht dasselbe.
\nHerr Kollege Berset seinerseits spricht von gravierenden negativen Folgen f\u00fcr die \u00f6ffentlichen Finanzen, spricht von Hunderten von Milliarden Franken an Agio-Reserven aus Kapitaleinlagen, die nun drohend \u00fcber dem Staatshaushalt h\u00e4ngen und zu schrumpfenden Steuereinnahmen f\u00fchren werden. Die approximativen Zahlen kennen wir jetzt. Ob diese Reserven je zur Aussch\u00fcttung kommen und, falls ja, in welcher Zeitspanne, weiss heute wirklich niemand. Nun gleich vom gr\u00f6sstm\u00f6glichen Ausmass auszugehen ist doch recht k\u00fchn, um nicht zu sagen: unverfroren. Ich bin zun\u00e4chst einmal froh, dass der Bundesrat in seiner Antwort nun einiges zurechtger\u00fcckt hat.
\nHerren Kollegen Interpellanten, nehmen Sie also bitte zur Kenntnis, dass es bei der R\u00fcckzahlung von Reserven aus Kapitalanlagen - was den Staat anbetrifft - nicht um Kosten oder entgangene Fiskaleinnahmen geht, sondern um bis zum 1. Januar dieses Jahres systemwidrig als steuerbare Einkommen erfasste Aussch\u00fcttungen; diese einzig in der Schweiz ge\u00fcbte Praxis war systemwidrig.
\nGerade diese ungerechte, systemwidrige Steuer wollten wir Bef\u00fcrworter der Unternehmenssteuerreform II doch bewusst beseitigen und damit die Spiesse gleich lang machen wie im Ausland. Damit m\u00fcssen wir die einheimischen Steuerzahler nicht weiter ungerecht, ja diskriminierend im Vergleich zum Ausland behandeln. Jeder Schweizer Aktion\u00e4r, vom Kleinanleger - davon gibt es ja Abertausende - bis zum grossen Anleger, freut sich doch ob der Beseitigung dieser systemwidrigen Steuer. Wer von Ihnen hat nicht ein paar Aktien, von ABB, von Swiss Re oder - insbesondere in der Romandie, Herr Recordon - von der Waadtl\u00e4ndischen Kantonalbank? Da k\u00f6nnen viele, eben dank dieser Agio-Aussch\u00fcttung anstelle von Dividenden, nun etwas an Steuern sparen. Vielleicht sind sie aus Freude dar\u00fcber aus den Wolken gefallen, um das Bild von Herrn Kollege Recordon zu gebrauchen.
\nZum Schluss noch dies: Herr Recordon wirft die Frage auf, ob man Volksabstimmungen f\u00fcr ung\u00fcltig erkl\u00e4ren m\u00fcsste, wenn der Souver\u00e4n zuvor nicht korrekt \u00fcber die Folgen einer Annahme oder Ablehnung informiert worden sei. Nun, ich geh\u00f6rte auch schon zu den Verlierern von Volksabstimmungen, deren finanzielle Folgen sich nachtr\u00e4glich ziemlich [PAGE 514] anders pr\u00e4sentiert haben als vom Bundesrat in Aussicht gestellt. Das schlagende Beispiel aus meiner Sicht: Die Abstimmung \u00fcber das Schengen/Dublin-Abkommen. Das war ebenfalls ein harter Abstimmungskampf. Das Bundesb\u00fcchlein wies j\u00e4hrliche Folgekosten aus, die sich sp\u00e4ter als masslos untertrieben herausstellten. Sind die Stimmb\u00fcrger nun im Irrtum gewesen? War die Abstimmung massiv verf\u00e4lscht und m\u00fcsste deswegen wiederholt werden? Ich sage klar Nein. Aber wenn schon eine Nachbesserung, dann eine nachtr\u00e4gliche politische Nachbesserung durch das Parlament. So k\u00f6nnte man auch bei der Unternehmenssteuerreform II vorgehen, sollte sich da \u00fcberhaupt Handlungsbedarf ergeben.
\nIch denke, das bereits angerufene Bundesgericht wird ebenfalls zu einer solchen oder \u00e4hnlichen Beurteilung kommen. Aber erfreuen wir uns doch weiterhin an der Tatsache - und sehen wir nicht immer schwarz -, dass unsere Unternehmen \u00fcber derart viele Milliarden Franken an Agio-Reserven verf\u00fcgen. Das hat sie in der eben \u00fcberwundenen Finanz- und Wirtschaftskrise resistent gemacht. Und diese Reserven werden ihnen auch in einer n\u00e4chsten Krise zugutekommen. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass in n\u00e4chster Zeit alle diese Agio-Reserven zur Aussch\u00fcttung k\u00e4men, nur um den Aktion\u00e4ren Einkommenssteuern zu ersparen. So t\u00f6richt sind bei uns doch weder die Aktion\u00e4re noch die Unternehmen - die schon gar nicht -, die solche Aussch\u00fcttungen vornehmen m\u00fcssten.
\nVorab m\u00f6chte ich dem Bundesrat f\u00fcr seine Stellungnahme danken. Darin wird einiges vertieft und vieles, was in den Medien zu lesen war, zurechtger\u00fcckt. Gleichzeitig bedauert der Bundesrat in seiner Antwort auf die beiden Interpellationen offen und ehrlich, dass in der Botschaft zur Unternehmenssteuerreform II lediglich darauf hingewiesen wurde, dass die Mindereinnahmen nicht beziffert werden k\u00f6nnen. Auch habe ein Hinweis im Abstimmungsb\u00fcchlein gefehlt, weshalb wohl auch der Eindruck entstanden sei, dass diese Mindereinnahmen nach dem Systemwechsel vernachl\u00e4ssigbar seien.
\nAls WAK-Mitglied mag ich mich allerdings nicht daran erinnern, dass wir entsprechende Fragen gestellt h\u00e4tten - das hat Herr Berset soeben auch erw\u00e4hnt -, dass wir nachgehakt h\u00e4tten, wenn es betreffend finanzielle Ausf\u00e4lle nur lapidar hiess, diese seien nicht quantifizierbar. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Revision in diesem Punkt auch in der Kommission kaum thematisiert. Wenn schon, dann geht auch an uns der Vorwurf, dass wir uns nicht sorgf\u00e4ltiger mit diesen Fragen auseinandergesetzt haben.
\nDass niemand eine Quantifizierung der Ausf\u00e4lle beim \u00dcbergang zum Kapitaleinlageprinzip verlangt hat, hat unter anderem wohl auch damit zu tun, dass wir den \u00dcbergang steuersystematisch und sachlich als richtig erachteten. Wir wollten die Doppelbesteuerung mildern, wozu eben auch der \u00dcbergang vom Nennwert- zum Kapitaleinlageprinzip geh\u00f6rte. Die sogenannten Kapitalreserven oder Agios sind ja auch privates, versteuertes Geld, das bei der urspr\u00fcnglichen Praxis bei einer R\u00fcckzahlung nochmals zur Besteuerung gelangte. Das hat uns eingeleuchtet, und das tut es auch heute noch. Vermutlich deshalb haben wir f\u00fcr einmal ein uns richtig erscheinendes Prinzip \u00fcber akribische Berechnungen und Sch\u00e4tzungen gestellt.
\nSodann gehen die Sch\u00e4tzungen gem\u00e4ss der Antwort auf die Interpellation Berset davon aus, dass die Ausf\u00e4lle bei der Verrechnungssteuer - im Verh\u00e4ltnis zu deren Gesamtvolumen zwischen 14 und 35 Milliarden Franken - j\u00e4hrlich mit 200 bis 300 Millionen Franken pro Jahr nicht nur zeitlich begrenzt, sondern auch relativ bescheiden sind.
\nBei der Einkommenssteuer betragen die Mindereinnahmen des Bundes nach den Zahlen in der Antwort des Bundesrates zus\u00e4tzlich 70 bis 100 Millionen Franken. Dazu kommen die Ausf\u00e4lle der Kantone. Ich habe in meinem Kanton nachgefragt: Sie werden dort f\u00fcr das Jahr 2011 auf 7,32 Millionen Franken gesch\u00e4tzt, im Jahr 2012 sollen es noch 1,2 bis 1,8 Millionen Franken sein. Dabei gilt es auch hier festzuhalten, dass Sch\u00e4tzungen \u00fcber die k\u00fcnftige Aussch\u00fcttungs- und R\u00fcckzahlungspolitik mit hohen Unsicherheiten behaftet sind. Die in den Medien verbreitete Behauptung, dass allein auf Bundesebene mehr als 30 Milliarden Franken an Steuerausf\u00e4llen die Folge seien, ist also schierer Unsinn.
\nDer Fokus beim Referendum lag denn auch auf dem Teilsatzverfahren, d. h. auf der teilweisen Besteuerung der Dividenden. Viele der Neinsager, die das Referendum unterst\u00fctzten, st\u00f6rten sich an der arbitr\u00e4ren 10-Prozent-Klausel als Voraussetzung f\u00fcr die Steuererleichterung, vor allem f\u00fcr die KMU. Sie forderten die Erleichterung entweder f\u00fcr alle oder gar keine. Dass nun mit dem \u00dcbergang - Kollege Reimann hat es bereits erw\u00e4hnt - auf das Kapitaleinlageprinzip alle Anteilsinhaber und damit breite Teile der in Aktien sparenden Bev\u00f6lkerung profitieren, m\u00fcsste ja eigentlich vers\u00f6hnlich stimmen. In diesem Sinne denke ich, ist es richtig, das Thema abzuschliessen. Ich bin dankbar, Herr Berset, dass auch Sie gesagt haben: Wenn schon, dann haben auch wir in der WAK gewisse Fehler gemacht.
\nAuch ich erachte es auf der einen Seite als unsch\u00f6n, dass die Frage in der Kommission, im Rat und dann im Bundesb\u00fcchlein nicht quantifiziert dargestellt worden ist. Auf der anderen Seite stimme ich auch Herrn Berset und Frau Forster zu, dass es nicht nur die Aufgabe des Bundesrates ist, ein umfassendes Bild darzulegen, sondern es ist auch unsere Aufgabe in der Kommission und im Rat, die notwendige Arbeit daf\u00fcr zu leisten. Ich denke, dass die in den beiden Interpellationen genannten Fragen selbstverst\u00e4ndlich auch damals in der Kommission h\u00e4tten gestellt werden k\u00f6nnen. Der Bundesrat deklarierte damals klar, dass man keine Berechnungen machen k\u00f6nne. Wenn man jetzt sieht, was er auf den Tisch legt, sind das nicht Berechnungen, aber immerhin analytische \u00dcberlegungen, und solche w\u00e4ren damals selbstverst\u00e4ndlich auch verf\u00fcgbar gewesen; es w\u00e4re unsere Aufgabe gewesen, diese abzurufen, wenn deklariert wird, dass etwas zu wenig quantifiziert werden kann. Ich bin aber auch wie Frau Forster der Auffassung, dass das, was fachlich richtig ist, auch politisch richtig ist. Und wir w\u00e4ren in dieser Frage so oder so nicht darum herumgekommen, zu einem anderen Zeitpunkt eine Anpassung vorzunehmen. Fachlich ist es deshalb richtig, weil es, wenn man 1000 Franken investiert und nachher 1000 Franken zur\u00fcckerh\u00e4lt, keinen Grund gibt, weshalb man als Steuerpflichtiger darauf Steuern bezahlen sollte. Das ist vereinfacht dargestellt die Situation.
\nIch bin dem Bundesrat sehr dankbar, dass er das Thema Rechtssicherheit und R\u00fcckwirkung auch in der Antwort auf die Interpellation 11.3311 ausgeleuchtet hat und dass er insbesondere auch eine Aufhebung der R\u00fcckwirkung bek\u00e4mpft. Zum Thema Rechtssicherheit ist zu sagen, dass steuerbefreite Kapitalr\u00fcckzahlungen bereits vor dieser Gesetzesrevision m\u00f6glich waren: Dass jemand eine Aktie mit einem Nennwert von 10 Franken hatte und die Gesellschaft dann eine Kapitalr\u00fcckzahlung vornahm, war bereits in der Vergangenheit - also vor der Gesetzes\u00e4nderung - m\u00f6glich; diese M\u00f6glichkeit wurde damals von der Ems-Chemie als erster Gesellschaft benutzt.
\nNeu ist eigentlich der Wechsel vom Nennwertprinzip zum Kapitaleinlageprinzip, also die Aussch\u00fcttung von Reserven und Kapitaleinlagen. Da w\u00fcrde ich Herrn Berset in einer anderen Richtung auch zustimmen: \"Prudence\" gilt es aus meiner Sicht nicht nur bei der Frage von neuen gesetzlichen Bestimmungen walten zu lassen, sondern das Wort \"Vorsicht\" hat seine Berechtigung auch bei der Frage von allf\u00e4lligen Anpassungen dieser Gesetzesbestimmung, die immerhin die H\u00fcrde einer Volksabstimmung genommen hat. Ich glaube, dort m\u00fcssen wir auch sehr vorsichtig sein. Eine \u00c4nderung k\u00f6nnte sich dann sehr schnell zu einem Bumerang entwickeln.
\nGesellschaften, in die ich Einblick habe, \u00fcberlegen sich heute, wie sie mit diesen neuen gesetzlichen Bestimmungen, auch mit den bisherigen M\u00f6glichkeiten, umgehen sollen. Es gibt auch einen Druck der Aktion\u00e4re; sie sagen: Wenn der Bundesgesetzgeber hier allenfalls eine Anpassung vornimmt, dann regelt das vorher noch; lasst die [PAGE 515] Aktion\u00e4re noch profitieren. Wir m\u00fcssen schon schauen, dass wir mit allf\u00e4lligen \u00c4nderungen, die hier angedacht sind, nicht dazu beitragen, dass diese M\u00f6glichkeiten beschleunigt genutzt werden - beschleunigt, allenfalls sogar in einem Aufwisch. Wir k\u00f6nnen damit verhindern, dass sie mit geballter Kraft auf die Allgemeinheit, auf die \u00f6ffentlichen Haushalte greifen werden.
\nIch glaube, da m\u00fcssen wir schon sehr vorsichtig sein. Erstens ist ein Volksentscheid nicht einfach umzustossen, und zweitens k\u00f6nnten die Auswirkungen durchwegs auch kontraproduktiv sein.
\nWir m\u00fcssen auch aufpassen, dass wir Firmen jetzt nicht quasi dr\u00e4ngen, Kapital abzubauen, das sie aus betriebswirtschaftlicher Sicht m\u00f6glicherweise brauchten. Ich erinnere daran, dass wir als Gesetzgeber in anderen Bereichen - wir werden am n\u00e4chsten Dienstag \u00fcber die \"Too big to fail\"-Problematik diskutieren - etwas anderes verlangen, n\u00e4mlich dass die ganz grossen, systemrelevanten Banken Kapital bilden.
\nEs darf nicht geschehen, dass unter dem Druck von allf\u00e4lligen \u00c4nderungen, wie jetzt der Fall, die Gesellschaften geradezu dazu gedr\u00e4ngt werden, Kapital abzubauen, was sie aus betriebswirtschaftlichen \u00dcberlegungen sonst nicht tun w\u00fcrden. Ich bitte Sie also, das zu \u00fcberlegen.
\nIch bin damit sehr zufrieden und einverstanden, dass man von einer R\u00fcckwirkung absieht. Wenn man \u00c4nderungen vornehmen m\u00f6chte, was das neue Regime angeht, bitte ich auch um eine gewisse Zur\u00fcckhaltung, da Bumerang-Effekte nicht auszuschliessen sind.
\nEs ist schon richtig, dass wir im Jahr 2005 auch in diesem Rat die Quantifizierung der Auswirkungen dieser korrekten \u00c4nderung des Gesetzes - es wurde gesagt - nicht genau vorgenommen haben. Aber es stellt sich auch die Frage, ob man das \u00fcberhaupt h\u00e4tte genau vornehmen k\u00f6nnen. Ich habe einige \u00dcberlegungen hierzu und bitte die Frau Bundesr\u00e4tin zu sagen, ob diese richtig sind.
\nIn der Antwort auf die Interpellation Berset schreiben Sie, es seien nach dem jetzigen Stand Reserven aus Kapitaleinlagen von 262 Milliarden Franken gemeldet. Es ist klar, dass aufgrund dieser Regelung sehr viele neue Firmen in die Schweiz zugezogen sind. Die haben Agio mitgebracht, und zwar in hohem Umfang. Ich sch\u00e4tze, dass das etwa im Bereich von 100 Milliarden liegt bei denen, die neu in die Schweiz gekommen sind. Mit diesen 100 Milliarden Franken Agio ist nicht nur dieser Betrag, sondern auch generell Steuervolumen gekommen; dies sowohl bei den juristischen Personen als auch bei den nat\u00fcrlichen Personen. Das heisst, dass die Zuz\u00fcger, die gekommen sind, seit wir das gemacht haben, auch wieder Steuern abliefern, und zwar auf allen Ebenen: beim Bund, bei den Kantonen und den Gemeinden. Es gibt hier also eine Kompensationsposition.
\nWas mich auch interessiert: Wie viel an Kapitaleinzahlungen steckt eigentlich nach unserer Abstimmung drin? Nach meiner Meinung steckt viel drin. Allein die UBS hat wegen der Krise 40 Milliarden Franken aufnehmen m\u00fcssen. Mit anderen Worten: Unsere Neuordnung hat nat\u00fcrlich auch - das war von uns sicher auch nicht gewollt und nicht vorhergesehen - die Kapitalbeschaffung der UBS in der Gr\u00f6ssenordnung von diesen 40 Milliarden w\u00e4hrend der Krise wesentlich erleichtert, das ist klar. Was nachher noch bei anderen Firmen gekommen ist, die auch in der Krise waren - diesen Effekt kann man sicher nicht der Abstimmung anlasten -, wissen wir nicht. Wahrscheinlich \u00fcbersteigt das neue Eigenkapital, das wegen der krisenhaften Entwicklung nachtr\u00e4glich beschafft werden musste, 50 bis 60 Milliarden Franken. Das muss man auch noch in diese Zahl hineinrechnen. Das sind alles Dinge, bei welchen wir vorher ja auch nicht genau voraussehen konnten, wie sie sich entwickeln w\u00fcrden.
\nDer letzte Punkt ist noch folgender: Es stellt sich auch die Frage, wie viel von diesem Agio \u00fcberhaupt ausgesch\u00fcttet worden w\u00e4re. Die Rechnung der Steuerverwaltung oder auch des Bundesrates in der Antwort zur Interpellation setzt ja voraus, dass die Leute dann aussch\u00fctten; denn nur wenn sie aussch\u00fctten, kann man die Steuer erheben. Wir wissen aber aus der Vergangenheit, dass das Geld einfach auf die hohe Kante gelegt, thesauriert und wegen der Steuereffekte eben nicht ausgesch\u00fcttet wurde. Man h\u00e4tte die Steuer in dem Sinne also auch nicht beziehen k\u00f6nnen. Diese Bemerkungen mache ich nur, und diese Fragen an die Frau Bundesr\u00e4tin stelle ich nur, weil mir die Rechnungen, die zum Teil gemacht wurden - nat\u00fcrlich auch in den Zeitungen - etwas stark vereinfacht zu sein scheinen. Es scheint mir nicht richtig, dass man das nachher gerade in Steuerergebnisse umrechnet, die man gehabt h\u00e4tte, wenn man damals anders gehandelt h\u00e4tte.
\nIch m\u00f6chte auch noch etwas zu dem sagen, was Kollege Graber angesprochen hat, n\u00e4mlich zur Frage, wie in Zukunft vorzugehen sei: Sicher kann man pr\u00fcfen, ob man neu wieder etwas \u00e4ndern sollte. Ich bitte aber auch hier, sehr vorsichtig zu sein. Denn in der Sache ist Folgendes richtig: Wenn ich Kapital gebe und den gleichen Betrag wieder zur\u00fcckerhalte, ohne Zins, ist das einfach eine Verm\u00f6gensverschiebung und hat mit Einkommen wirklich nichts zu tun. In dem Sinne ist es auch nicht richtig, wenn man das besteuert. Der grunds\u00e4tzliche Schritt sollte daher in keinem Fall r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht werden, denn dieser Schritt ist richtig. Die Zeitspanne, die wir damals angenommen haben, war vielleicht etwas lang, aber wir sollten diese, auch aus Gr\u00fcnden der Rechtssicherheit, jetzt nicht r\u00fcckwirkend \u00e4ndern. Ich m\u00f6chte schliesslich auch eher davor warnen, das Aktienrecht zu ver\u00e4ndern; wir stehen ja in einer riesigen Aktienrechtsrevision. Das Beste ist, wenn Sie die Bonus-Steuer gutheissen und sagen: Es gibt nur Managementbonusse, wenn Dividenden ausgesch\u00fcttet werden.
\nWenn das angenommen w\u00fcrde, w\u00fcrde die Vorlage, die wir hier beschlossen haben, bewirken, dass Dividenden ausgesch\u00fcttet werden, damit man Bonusse beziehen kann. Dann w\u00fcrde unsere Vorlage als positives Steuerungsmittel schon gen\u00fcgen, als Anreiz, Dividenden auszusch\u00fctten, anstatt Kapitalr\u00fcckzahlungen vorzunehmen, weil dann das Management auch Aussicht auf einen Bonus h\u00e4tte. In diesem Sinne h\u00e4tte unsere Bedingung - das haben wir damals nicht bedacht - eigentlich noch einen positiven Effekt.
\nDie Geschichte ist, meine ich, ebenso unerfreulich wie stossend. Nat\u00fcrlich haben auch wir unseren Teil dazu beigetragen, indem offenbar in der WAK nicht offensiv nachgefragt worden ist. Mein Fazit aus dieser Geschichte ist: Vorlagen, die nicht quantifizierbar sind, sind meines Erachtens nicht mehr akzeptabel; da sollten wir in Zukunft lieber die H\u00e4nde davon zu lassen.
\nIch erinnere Sie aber daran, dass die Zustimmung hauchd\u00fcnn - hauchd\u00fcnn - ausgefallen ist: 0,5 Prozent mehr Jastimmen. Sie alle wissen hier, dass diese Vorlage ganz sicher nicht durchgekommen w\u00e4re, wenn die Zahlen vorher bekannt gewesen w\u00e4ren. Im Abstimmungsb\u00fcchlein stand, dass der Steuerausfall 83 Millionen Franken betragen werde. Wenn so eine genaue Zahl genannt wird, kommt man in guten Treuen nicht auf die Idee, dass da irgendwo doch noch etwas w\u00e4re. Ich habe auf manchem Podium gestritten; da ist immer behauptet worden, der Steuerausfall sei wirklich gering, das sei eine Vorlage f\u00fcr KMU, ganz sicher nicht f\u00fcr Konzerne. Doch, bref, das ist Schnee von gestern.
\nIch danke dem neuen Bundesrat - mit Betonung auf \"neu\" -, dass er die Sache kritisch und ehrlich dargestellt hat. Alles andere w\u00fcrde n\u00e4mlich das Vertrauen in die Beh\u00f6rden und ihre Informationen nicht gerade f\u00f6rdern.
\nKollege Reimann, so wenig ist das also jetzt auch wieder nicht, worum es da geht. Immerhin sind schon 200 Milliarden Franken Agio angemeldet, was nicht heisst, dass die dann alle eingel\u00f6st werden, doch angemeldet sind sie. Auch der Bundesrat sagt, dass mit einem Steuerausfall von 300 bis 400 Millionen Franken pro Jahr zu rechnen sei. Das ist nicht nichts.
\nIch meine, auf einen Punkt ist nicht hingewiesen worden. Es wird vor allem gesagt, das sei auch gut, es seien deshalb sehr viele Unternehmen in die Schweiz gekommen, das werde Steuern geben usw. Deshalb macht man das ja auch. [PAGE 516] Aber das ist mit ein Grund, warum wir heute viele Probleme haben. Nat\u00fcrlich sind viele Firmen aufgrund von Steuersenkungen gekommen - ich meine, bald zu viele. Heute kommen sie n\u00e4mlich nicht nur mit ihrem Hauptsitz, sondern sie kommen mit ganzen Belegschaften, weil sie diese qualifizierten Belegschaften halt brauchen. Das ist mit ein Grund, warum wir in der Schweiz jetzt eine Riesendebatte dar\u00fcber haben, ob die Einwanderung zu stoppen sei. Diese Zusammenh\u00e4nge muss man schon auch sehen. Es sind nicht prim\u00e4r die offenen Grenzen, die einfach so viele Leute bringen, sondern es sind prim\u00e4r die Steuersenkungen, die immer mehr Unternehmen aus dem Ausland anziehen. Das ist an und f\u00fcr sich gar nicht schlecht, aber diese bringen Leute mit. Das m\u00f6chte ich an dieser Stelle gesagt haben.
\nIch habe eine Frage dazu, was ein m\u00f6glicher L\u00f6sungsansatz sein k\u00f6nnte. Einer \"NZZ\"-Ausgabe von Mitte M\u00e4rz entnehme ich, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung offenbar eine L\u00f6sung erw\u00e4gt, wonach R\u00fcckzahlungen aus dem Agio erst m\u00f6glich sein sollen, wenn der Bilanzposten der nicht ausgesch\u00fctteten Gewinne oder der Gewinnreserven ausgereizt sei. Dabei ergebe sich das Problem, das Agio-Reserven und Nennwertr\u00fcckzahlungen unterschiedlich behandelt w\u00fcrden. Das Problem liesse sich aber leicht mit der offenbar in den USA auch geltenden Grundregel beheben, wonach Aussch\u00fcttungen immer erst aus den nicht ausgesch\u00fctteten Gewinnen alimentiert werden m\u00fcssen. Diese umfassen in der Bilanz vor der Gewinnverwendung auch den Gewinn der laufenden Periode.
\nDie Regelung w\u00e4re eigentlich so selbstverst\u00e4ndlich - wenn sie denn stimmt -, dass man erwarten k\u00f6nnte, dass Abweichungen von den Unternehmen irgendwo explizit festgehalten werden m\u00fcssten. Meines Wissens steht dazu aber im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer nichts. Damit steht wohl auch die steuerfreie Auszahlung durch Nennwertreduktion gesetzlich gesehen auf wackligen F\u00fcssen. Da aber in der Unternehmenssteuerreform II bloss festgehalten wird, dass R\u00fcckzahlungen auf dem Aufgeld gleich behandelt werden m\u00fcssen wie Nennwertr\u00fcckzahlungen, m\u00fcsste die Unternehmenssteuerreform II gar nicht ge\u00e4ndert werden. Es gen\u00fcgte, wenn dem Prinzip \"Aussch\u00fcttungen immer zuerst aus den Aussch\u00fcttungsreserven\" Rechnung getragen w\u00fcrde.
\nJetzt bin ich gespannt, Frau Finanzministerin, ob das auch aus Ihrer Sicht ein gangbarer Weg w\u00e4re. F\u00fcr mich t\u00f6nt es simpel und einfach, vielleicht haben Sie aber Vorbehalte. Das nimmt mich wunder.
\nEs sind schon starke Worte, die im Vorfeld dieser Diskussion herumgereicht worden sind und in den Medien zu wildesten Spekulationen \u00fcber Ausf\u00e4lle gef\u00fchrt haben. Von \"Abstimmungsbschiss\" kann allerdings keine Rede sein. Das Referendumskomitee f\u00fchrte als Grund f\u00fcr die Ergreifung des Referendums die Teilbesteuerung an; entsprechend hat der Bundesrat das Schwergewicht der Information auf diesen Aspekt gelegt.
\nAlle, die schon damals in der WAK waren, erinnern sich an jene Zeit. Ich habe die WAK damals pr\u00e4sidiert; ich kann gut damit leben, dass man im Nachhinein kl\u00fcger werden darf und vielleicht sagt, wir h\u00e4tten da insistieren und konkrete Zahlen oder zumindest Sch\u00e4tzungen einfordern m\u00fcssen. Aber mindestens 90 Prozent der Zeit - Sie erinnern sich, Frau Forster - haben wir mit der Diskussion \u00fcber die Teilbesteuerung der Dividenden verbracht. Die Teilbesteuerung war im Abstimmungskampf auch das Hauptargument vonseiten jener, die die Vorlage abgelehnt haben wollten.
\nDas sind die Tatsachen - also kann man nicht sagen, man h\u00e4tte da irgendwen irregef\u00fchrt. Die Frage wurde schlicht und einfach nicht diskutiert. Der Bundesrat hat ja auch argumentiert, dass sich allf\u00e4llige Steuerausf\u00e4lle nicht zuverl\u00e4ssig absch\u00e4tzen liessen.
\nIn den Diskussionen betreffend die R\u00fcckwirkung gingen die Meinungen auseinander. Ich habe mir jetzt noch einmal Gedanken zur R\u00fcckwirkung gemacht. Der Begriff kann schon irref\u00fchrend sein: Die Formulierung \"nach dem 31. Dezember 1996\" bezieht sich nur auf die Einzahlung des Kapitals durch die Anteilseigner, nicht aber auf die R\u00fcckzahlung des Kapitals. Auch in der vom Parlament und vom Volk beschlossenen Form findet das Kapitaleinlageprinzip nur auf nach dem 1. Januar 2011 an die Anteilsinhaber geleisteten R\u00fcckzahlungen Anwendung. Wirtschaft und Lehre lehnen \u00fcbrigens die Einschr\u00e4nkung der Anwendbarkeit des Kapitaleinlageprinzips auf Neuagio von jeher ab. Vielleicht m\u00fcsste das Kapitaleinlageprinzip f\u00fcr alle bisher einbezahlten Agios gelten, eine sachliche Begr\u00fcndung f\u00fcr eine zeitliche Beschr\u00e4nkung gibt es nicht. Das Alter einer Kapitalanlage \u00e4ndert nichts daran, dass sie bereits versteuert worden ist.
\nTrotzdem gilt jetzt halt, wie ausgef\u00fchrt worden ist, eine Einschr\u00e4nkung auf Einlagen, die vor dem 1. Januar 1997 vorgenommen worden sind. Das war der pragmatische Mittelweg. Das hat jetzt zur Meldung von Kapitaleinlagen gef\u00fchrt. Bis Ende M\u00e4rz belief sich die Summe der als Kapitaleinlagen ge\u00e4ufneten Gelder auf 200 Milliarden Franken, vielleicht ist es dann auch etwas mehr.
\nMan muss aber auch sagen: Diese Sch\u00e4tzungen sagen noch nichts \u00fcber die Qualit\u00e4t dieses Kapitals aus. Wenn also die Grossbanken CS und UBS, die jetzt Kapital \u00e4ufnen m\u00fcssen, \u00fcber Jahre hinaus aufstocken m\u00fcssen, ist dort sicher nichts aussch\u00fcttungsf\u00e4hig. Das hat ja auch seine Auswirkungen. All diesen Dingen wird nicht Rechnung getragen.
\nDer Bundesrat geht gem\u00e4ss Medienmitteilung vom 14. M\u00e4rz 2011 f\u00fcr die Verrechnungssteuer von gesch\u00e4tzten Mindereinnahmen in der H\u00f6he von 200 bis 300 Millionen Franken pro Jahr aus - bzw. von etwa 12 bis 18 Prozent des letztj\u00e4hrigen \u00dcberschusses der Verrechnungssteuer in der H\u00f6he von 1,7 Milliarden Franken. Und auch die bei einer Hochrechnung bis 2020 resultierenden 2 bis 3 Milliarden Franken fallen immer noch deutlich tiefer aus als alleine die Budget\u00fcbersch\u00fcsse aus den beiden Vorjahren 2009 und 2010. Das sind die Tatsachen. Mit dieser Panikmache kann ich darum \u00fcberhaupt nichts anfangen. Es wird keinem ein Vorwurf gemacht, auch nicht dem Bundesrat, wenn die Rechnung wie in diesem Jahr um x Milliarden Franken besser abschliesst. Freuen wir uns doch dar\u00fcber! Es gibt \u00dcberraschungen, positive und manchmal halt auch negative.
\nMit den Sch\u00e4tzungen, und daraus mache ich keinen Hehl, habe ich aber M\u00fche. Die Sch\u00e4tzung des Bundesrates der voraussichtlichen Mindereinnahmen bei der Einkommenssteuer f\u00fcr Bund, Kantone und Gemeinden von j\u00e4hrlich zusammen allenfalls rund 200 bis 300 Millionen Franken ist mit grossen Unsicherheiten verbunden. Man m\u00fcsste dort in die Details gehen, ich will Sie damit verschonen. Aber ich erinnere daran: Pensionskassen oder Unternehmen, die Anteile an anderen Unternehmen haben, m\u00fcssen das ja als Beteiligungsgewinn angeben - das f\u00e4llt nicht in dieselbe Kategorie, das wird dort wieder erfasst. Es geht um einen Kapitalanteil von 20 Prozent, der von Privataktion\u00e4ren gehalten wird.
\nHinzu kommt, dass die Sch\u00e4tzungen der Einnahmenausf\u00e4lle gewisse Faktoren nicht ber\u00fccksichtigen: erstens den Anteil neuzugezogener Unternehmen, die seit der Gesetzes\u00e4nderung mit vielen Milliarden Franken an Kapitaleinlagen in die Schweiz gekommen sind; das sind positive Effekte. Zweitens nicht ber\u00fccksichtigt sind die gemeldeten Kapitaleinlagen, die auch ohne Kapitaleinlageprinzip innerhalb einer Firmengruppe ohne Steuern h\u00e4tten zur\u00fcckerstattet werden k\u00f6nnen.
\nDrittens wird bei den angegebenen Ausf\u00e4llen nicht ber\u00fccksichtigt, dass viele der gemeldeten Kapitaleinlagen nicht ausgesch\u00fcttet werden, weil die Unternehmen die Mittel ben\u00f6tigen - ich habe auf die Beispiele der Grossbanken, die jetzt massiv Kapital aufstocken m\u00fcssen, verwiesen.
\nViertens wird ebenfalls unterschlagen, dass auch das Kapitaleinlageprinzip eine Investition in den Standort Schweiz ist; als solches war es gedacht. Investitionen sind aber immer langfristig zu beurteilen. Die heute nicht ausgesch\u00fctteten Gewinne sind das Steuersubstrat von morgen.
\nSchliesslich - und ich bin froh, dass die Frau Bundesr\u00e4tin diesbez\u00fcglich keine Zweifel hat aufkommen lassen - sollte die Schweiz unter keinen Umst\u00e4nden Gesellschaften anlocken und, wenn sie da sind, die Spielregeln \u00e4ndern. Das w\u00e4re ein enormer Reputationsschaden. Was die Schweiz von jeher stark gemacht hat, ist ihre Rechtssicherheit, ist [PAGE 517] ihre unternehmerfreundliche Gesetzgebung, ist ihre Zuverl\u00e4ssigkeit, und das gilt auch f\u00fcr den Staat.
\nIch glaube, wir m\u00fcssen aufpassen, dass wir hier jetzt nicht nach jeder Volksabstimmung eine Debatte \u00fcber das Bundesb\u00fcchlein f\u00fchren. Man k\u00f6nnte eine solche Debatte auch \u00fcber die Abstimmungen \u00fcber Schengen oder \u00fcber die Freiz\u00fcgigkeit f\u00fchren. Ich hoffe aber, dass dem nicht so ist. Ich meine, dass auch bei diesem B\u00fcchlein kein Missbrauch durch den Bundesrat vorliegt. Die Ausf\u00fchrungen sind plausibel und auch zu akzeptieren.
\nWenn ich das Wort ergreife, so deshalb, weil ich meine, dass sich die Staatspolitische Kommission einmal grunds\u00e4tzlich mit der Frage auseinandersetzen sollte: Wer ist zust\u00e4ndig f\u00fcr das Verfassen dieses Bundesb\u00fcchleins? Wir haben einen Beschluss des Parlamentes, des Souver\u00e4ns. Wir \u00fcberlassen es dann aber dem Bundesrat, diesen Beschluss gegen\u00fcber dem Volk zu begr\u00fcnden. Eigentlich steht ein Beschluss des Parlamentes zur Diskussion, und eigentlich m\u00fcsste das Parlament seine Beschl\u00fcsse kommentieren. Ich meine, man m\u00fcsste die Frage pr\u00fcfen, ob schlussendlich nicht eine Kommission des Rates diesen Kommentar abgeben oder ihn zumindest absegnen m\u00fcsste. Die Verantwortung f\u00fcr die Beschl\u00fcsse, die gefasst wurden, hat ja das Parlament und nicht der Bundesrat. Der Bundesrat kommentiert die Beschl\u00fcsse in seinem B\u00fcchlein; es scheint mir aber falsch zu sein, danach jedes Mal eine Debatte \u00fcber die Frage zu f\u00fchren, ob der Bundesrat das richtig kommentiert habe oder nicht.
\nIch \u00e4ussere deshalb hier den Wunsch, dass sich die Staatspolitische Kommission Gedanken dar\u00fcber macht, ob nicht anstelle des Bundesrates das Parlament selbst seine Beschl\u00fcsse gegen\u00fcber dem Volk begr\u00fcnden sollte; das wird in verschiedenen Kantonen so gemacht.
\nGestatten Sie mir, das Ganze auch aus einer etwas anderen Optik zu beleuchten, n\u00e4mlich aus der Sicht von eher kleinen und mittleren Unternehmungen. Es ist eine Binsenwahrheit, dass steuerliche Regelungen immer Auswirkungen auf das Verhalten sowohl der Privatpersonen als auch der Wirtschaft haben. Es gibt eine Faustregel, die ungef\u00e4hr wie folgt lautet: Je einfacher und je logischer eine Steuerregelung ist, desto weniger beeintr\u00e4chtigt sie die Gestaltungsfreiheit sowohl des Individuums wie auch der Wirtschaft. Wenn nun versucht werden sollte, diese endlich gefundene einfache und logische Regelung der Kapitaleinlagen-Nichtbesteuerung zu \u00e4ndern, h\u00e4tte das Auswirkungen. Ich will diese nicht dramatisieren, sondern einfach aufzeigen, was dies sein k\u00f6nnte.
\nNehmen Sie das Beispiel von Venture-Gesellschaften. Venture-Gesellschaften zeichnen sich zum Beispiel dadurch aus, dass junge Forscher eine Aktiengesellschaft mit einem bestimmten Aktienkapital und auch einem bestimmten Nennwert gr\u00fcnden. Die zweite Phase besteht nun darin, dass sich Kapitalgeber daf\u00fcr interessieren, sich an dieser Venture-Gesellschaft zu beteiligen. Dabei ist es aus der Warte der jungen Leute, die die Erfindung gemacht haben, w\u00fcnschbar, ja sogar logisch, dass die Aktien, die sp\u00e4ter herausgegeben werden, mit einem Agio versehen sind, weil ja eben bereits ein gewisser Wert mit eingestiegen ist und die Gewinnerwartungen der jungen Leute dann h\u00f6her sind als diejenigen der Investoren pro investiertem Franken. W\u00fcrde nun eine Regelung geschaffen, welche diese Kapitaleinlagen besteuern w\u00fcrde, also dieses Agio, best\u00fcnde unweigerlich die Gefahr, dass entsprechend reagiert w\u00fcrde. Es w\u00fcrde also entweder nicht mehr Aktienkapital eingegeben, sondern es w\u00fcrden Darlehensverh\u00e4ltnisse mit unterschiedlichen Zinsmodalit\u00e4ten, R\u00fcckzahlungsmodalit\u00e4ten usw. begr\u00fcndet; oder es w\u00fcrden zwei Arten Aktien gebildet, die eine mit Vorzugsdividende und die andere normal, nur um ein gleiches Ziel zu erreichen.
\nAll das wirft relativ komplexe Fragen auf und erschwert den Alltag solcher Gesellschaften. Genau gleich ist es im Gewerbe: Wenn beispielsweise zwei Personen einen Betrieb f\u00fchren und zwei oder drei andere m\u00f6chten einsteigen, dann l\u00e4uft das Ganze ungef\u00e4hr gleich.
\nWeitere Probleme: Man kann ja steuerlich auch Gewinne herausnehmen, indem man den Nennwert reduziert. F\u00fcr ein grosses Unternehmen ist es relativ einfach, Nennwertreduktionen vorzunehmen. Sie sind administrativ kompliziert, aber f\u00fcr grosse Unternehmen bew\u00e4ltigbar. Wenn ein kleineres Unternehmen zu uns ins B\u00fcro kommt und sagt, es wolle eine Nennwertreduktion machen usw., dann verursacht das bereits administrative Aufw\u00e4nde bis zum Gehtnichtmehr. Ein weiteres Beispiel: Wenn es so w\u00e4re, dass Kapital erst dann ausgesch\u00fcttet werden k\u00f6nnte, wenn keine Gewinnreserven mehr vorhanden w\u00e4ren, best\u00fcnde eine Unzahl von M\u00f6glichkeiten, um dem zu begegnen. Die Tendenz ist dann, dass man in einer ersten Phase m\u00f6glichst alle Gewinnreserven aussch\u00fcttet, dass man im Jahr 1 und im Jahr 2 Gewinnaussch\u00fcttungen vornimmt; im Jahr 3 wird dann eine Konstruktion des jeweiligen Gesch\u00e4ftsjahres mit Investitionen gemacht, die Einmalabschreibungen zulassen usw., damit ja im Jahre 3 kein Gewinn entsteht - dann kann man auf dieses Kapital zur\u00fcckgreifen.
\nAlle diese Vorkehren, die durchaus legal sind, sind wirtschaftlich unter Umst\u00e4nden problematisch. Man sollte dem Steuergesetzgeber doch sagen: Um Gottes willen, bleib doch einfach, und verhindere damit, dass die Wirtschaft Sachen machen kann, die nur aus steuerlichen Gr\u00fcnden so gemacht werden und die sich wirtschaftlich immer negativ auswirken. Das ist entscheidend f\u00fcr das Gedeihen der Wirtschaft. Der Staat soll seine Steuern haben, aber das auf Wegen, die einf\u00fchlbar, logisch und verst\u00e4ndlich sind.
\nJe ne crois pas que ce soit une affaire de droite ou de gauche et je ne crois pas non plus qu'il soit opportun de discuter du fait de savoir si cette modification de l'imposition des entreprises \u00e9tait juste ou pas. Ce qui est fondamental aujourd'hui, c'est le probl\u00e8me institutionnel, c'est le probl\u00e8me de l'information que l'on donne au Parlement et \u00e0 la population. C'est cela qui est important. Cela n'a rien \u00e0 voir avec la droite ou avec la gauche, ni avec le d\u00e9bat sur la fiscalit\u00e9 que nous tenons. C'est un probl\u00e8me de fonctionnement et de cr\u00e9dibilit\u00e9 des institutions.
\nDans le dossier qui nous occupe, il y a eu indiscutablement une panne grave. Si nous \u00e9tions dans le cadre d'un contrat, probablement que nous parlerions d'une erreur grave qui annulerait le contrat. C'est cela qui pr\u00e9occupe et qui doit nous pr\u00e9occuper, parce que c'est la cr\u00e9dibilit\u00e9 du politique qui est en jeu. Dans une vaste partie de l'opinion publique, on pense d\u00e9j\u00e0 que de toute fa\u00e7on les politiques racontent ce qu'ils veulent pour obtenir ce qu'ils veulent. Dans le cas de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II, il y a eu manifestement une panne, et je crois que nous ne devons pas nous limiter au pr\u00e9sent d\u00e9bat mais que nous devons r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la fa\u00e7on d'\u00e9viter des pannes de ce genre \u00e0 l'avenir.
\nIl y a aussi un aspect qui ressort de cette affaire, un aspect que nous connaissons bien, mais que nous ne voulons jamais affronter, c'est la faiblesse du Parlement. C'est vrai, en commission, nous n'avons pas eu les moyens de v\u00e9rifier les chiffres fournis par l'administration f\u00e9d\u00e9rale. Regardez comment fonctionnent d'autres parlements, le genre de services techniques, d'expertises \u00e0 la disposition des parlementaires et regardez nos services d\u00e9j\u00e0 surcharg\u00e9s, qui n'ont pas la possibilit\u00e9 de v\u00e9rifier les calculs faits par l'administration!
\nDans cette affaire, c'est vrai que si les chiffres avaient \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9s de la m\u00eame fa\u00e7on qu'ils le sont aujourd'hui, il est vraisemblable de penser que le r\u00e9sultat de la votation aurait \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rent. Je crois donc que c'est \u00e0 cet aspect que nous devons r\u00e9fl\u00e9chir pour que cela ne se passe plus.
\nEt si d\u00e9j\u00e0 on parle de d\u00e9mocratie directe, d'informations donn\u00e9es au peuple, le mot \"transparence\" ne devrait pas \u00eatre seulement un mot \u00e0 la mode mais il devrait \u00eatre appliqu\u00e9 dans tous les domaines. Je pense par exemple aux moyens financiers qui sont engag\u00e9s dans les campagnes d'information lors des r\u00e9f\u00e9rendums. Il serait aussi utile pour le citoyen de savoir qui investit des sommes importantes dans ces campagnes, ce qui permettrait aussi de mieux comprendre les enjeux. [PAGE 518]
\nSachons donc saisir le v\u00e9ritable probl\u00e8me pos\u00e9 par cette affaire. Il ne s'agit pas de rediscuter les choix fiscaux qui ont \u00e9t\u00e9 faits, mais plut\u00f4t de r\u00e9fl\u00e9chir aux aspects institutionnels s\u00e9rieux du fonctionnement de la d\u00e9mocratie, de la cr\u00e9dibilit\u00e9 de notre travail.
\nLa question institutionnelle que vient de poser Monsieur Marty nous permet aussi de nous demander s'il faut, en tant que Parlement, \u00e9clairer et justifier les cons\u00e9quences d'un vote populaire avant ou apr\u00e8s la votation. On a un peu le sentiment ce matin que c'est apr\u00e8s la votation, ce qui n'est naturellement pas, je crois, dans l'int\u00e9r\u00eat des institutions.
\nMais ce n'est pas la raison pour laquelle j'interviens une deuxi\u00e8me fois dans ce d\u00e9bat. D'ailleurs, je vous prie de bien vouloir me pardonner cette entorse aux r\u00e8gles tacites qui r\u00e9gissent notre conseil.
\nSi j'interviens une deuxi\u00e8me fois dans ce d\u00e9bat, c'est parce que j'ai \u00e9t\u00e9 interpell\u00e9 personnellement par Monsieur Reimann, qui m'a reproch\u00e9 des mots tr\u00e8s durs. Il m'a reproch\u00e9 \u00e9galement de parler de centaines de milliards de francs dans le d\u00e9veloppement de mon interpellation.
\nMonsieur Reimann, je crains que vous ayez pris pour le d\u00e9veloppement de mon interpellation ce qui est en r\u00e9alit\u00e9 la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, parce que mon interpellation n'a pas de d\u00e9veloppement. Les questions que je pose sont neutres. Par contre, oui, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans sa r\u00e9ponse, articule des chiffres qui se comptent en centaines de milliards de francs. C'est la r\u00e9alit\u00e9, et c'est tout ce que je voulais ajouter dans ce d\u00e9bat.
\n