Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 108 Stimmen
\nDagegen ... 58 Stimmen
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Zuppiger ... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit XII ... 64 Stimmen
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Zuppiger ... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 76 Stimmen
\n\u00dcbertreiben m\u00fcssen wir jetzt nicht. Das ist eine kleine Geschichte, es w\u00fcrde aber doch der Armee etwas helfen.
\nIch bitte Sie pers\u00f6nlich, dem Antrag Zuppiger zuzustimmen.
\nSehr gesch\u00e4tzter Herr Kollege, w\u00e4re es dann nicht ehrlicher, im Sinne des Konzepts des Einzelantrages Zuppiger die Armee in ein Flag-Amt \u00fcberzuf\u00fchren? Dann h\u00e4tte sie viel mehr Handlungsspielraum bei den Einnahmen und Ausgaben und k\u00f6nnte auch Reserven bilden.
\nDie Sache mit den Liegenschaften ist ja so, dass wir in den vergangenen Jahren leider viel zu wenig Geld hatten, um diese zu erhalten. Viele Armeeliegenschaften sind verlottert, und zwar auch solche, die man noch brauchen w\u00fcrde. Vieles wurde ausgeschieden und wird sukzessive verkauft. Anderes gibt einen grossen Aufwand. Die Armee zahlt f\u00fcr den Aufwand, aber wenn es einen Erl\u00f6s gibt, bekommt sie f\u00fcr sich kein Geld. Sie kann mit diesem Geld nicht einmal die alten, reparaturbed\u00fcrftigen Liegenschaften reparieren, sondern sie muss das Geld f\u00fcr Renovationen wieder frisch aus ihrem Budget aufbringen. Dieses Thema war in der Vergangenheit Gegenstand vieler Motionen, die vom Bundesrat leider immer wieder abgelehnt wurden. Am Verfahren beim ganzen Verkauf, wonach zuerst die Kantone und Gemeinden usw. ber\u00fccksichtigt werden, wird nichts ge\u00e4ndert, das ist klar. Wir sch\u00e4tzen, dass der Armee in den n\u00e4chsten Jahren auf diesem Weg im Schnitt etwa 100 Millionen Franken pro Jahr zugutek\u00e4men. Mit diesem Geld k\u00f6nnte sie dann eben Liegenschaften renovieren, sie k\u00f6nnte aber auch andere L\u00fccken damit schliessen - wie jetzt heute besprochen, wenn es um R\u00fcstung geht.
\nZur \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes, das ist ja die Meinung der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission: Bez\u00fcglich der Zielerreichung muss man sagen, dass es formell so, wie es hier die Mehrheit beschlossen hat, nicht geht; es ist tats\u00e4chlich so. Jetzt rede ich nat\u00fcrlich als Sprecher der Kommission. Was den Einzelantrag Zuppiger anbelangt, so ist dieser in der Kommission nicht behandelt worden. Ich kann aber Folgendes sagen: Wenn man das erreichen wollte, was die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission will, dann m\u00fcsste man den Antrag Zuppiger unterst\u00fctzen. Mit dem Antrag Zuppiger w\u00fcrde man das Ziel erreichen. Er ist \u00fcbrigens so konzipiert, dass es plafonderh\u00f6hend wirken w\u00fcrde - und er ist rechtm\u00e4ssig. Aber nochmals: In der Kommission wurde dieser Antrag nicht behandelt; das ist meine pers\u00f6nliche Aussage, aber ich habe das abgekl\u00e4rt.
\nJa, das ist das Schicksal aufgrund des Finanzhaushaltgesetzes, dass wir immer wieder Investitionen t\u00e4tigen oder Dienstleistungen erbringen und dass die entsprechenden Eintr\u00e4ge dann in die Kasse des Bundes fliessen. Das VBS hat insofern eine Sonderstellung, als wir mehr solche Dienstleistungen erbringen und eigentlich auch das einzige Departement sind, das Verk\u00e4ufe t\u00e4tigen kann. Aber es entspricht der Regelung des Finanzhaushaltgesetzes. Meine Gl\u00fcckseligkeit ist in der Regel bei solchen Dingen nicht gefragt.
\nHerr Bundesrat, eine Frage zur Praxis: Sind Sie als VBS-Chef damit gl\u00fccklich geworden, dass der Bund seinerzeit die Armeew\u00e4scherei sehr, sehr gewinnbringend ver\u00e4ussert hat, der Ertrag aber vollumf\u00e4nglich in die allgemeine Bundeskasse ging, w\u00e4hrenddem das Milit\u00e4r in Thun voll auf Kosten des Milit\u00e4rbudgets eine neue W\u00e4scherei zu erstellen hatte?
\nWenn ich den Antrag Zuppiger richtig interpretiere, wird der Plafond um die Verk\u00e4ufe erh\u00f6ht. Die ersten 30 Millionen Franken gehen jetzt in die Bundeskasse, der Rest kommt zu uns. Dann gibt es Dienstleistungen, bei denen Gelder ebenfalls in die Bundeskasse fliessen. Im Falle eines gr\u00f6sseren Verkaufes w\u00fcrde das den Plafond erh\u00f6hen.
\nMan muss das auch auf der Zeitachse sehen: Es ist ja so, dass die Armee die verk\u00e4uflichen Liegenschaften dann einmal losgeschlagen haben wird. Es ist hier nicht eine T\u00fcre, die auf Jahrzehnte ge\u00f6ffnet wird, sondern es sind wahrscheinlich Verk\u00e4ufe in den n\u00e4chsten zehn Jahren, bei denen mit dem Antrag Zuppiger der Plafond erh\u00f6ht w\u00fcrde. Es sind also 5 Milliarden Franken, die Sie jetzt beschlossen haben, wenn es dabei bleibt, plus diese Verk\u00e4ufe.
\nJa, Herr Bundesrat, auch ich habe als Finanzpolitikerin eine gewisse Skepsis gegen\u00fcber dieser \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes. Ich habe gut zugeh\u00f6rt und bin trotzdem noch unschl\u00fcssig. Ich habe nicht verstanden, wie das nun wirklich ist, weshalb ich Sie nun fragen m\u00f6chte: Wird wegen der Eink\u00fcnfte, die Sie aus dem Verkauf von Armeeliegenschaften oder Armeematerial erzielen k\u00f6nnen - auch aus Dienstleistungen wie zum Beispiel Pistenstampfen oder anderem -, der Plafond erh\u00f6ht, oder reduziert sich nur die L\u00fccke, die die anderen eigentlich f\u00fcllen [PAGE 1419] m\u00fcssten? Also, eine klare Frage: Wird durch Verk\u00e4ufe der Plafond auf mehr als 5 Milliarden Franken erh\u00f6ht, ja oder nein?
\nNein, wenn ich den Antrag Zuppiger richtig interpretiere, geht es hier ausschliesslich um Dienstleistungen und Verk\u00e4ufe der Armee. Dieser Antrag ist darauf beschr\u00e4nkt. Daher ist, wenn schon, der Antrag Zuppiger das kleinere \u00dcbel, weil Sie nat\u00fcrlich T\u00fcr und Tor f\u00fcr weitere W\u00fcnsche \u00f6ffnen, wenn Sie im Gesetz etwas \u00e4ndern. Ich habe den Antrag Zuppiger so verstanden, dass er sich ausschliesslich auf milit\u00e4rische Anlagen und Dienstleistungen beschr\u00e4nkt.
\nHerr Bundesrat, ich habe vorhin verpasst, Herrn Zuppiger zu fragen, aber Sie haben sich dar\u00fcber sicher auch ausf\u00fchrlich informiert. Wenn dieses Parlament dem Antrag Zuppiger zustimmen w\u00fcrde, k\u00f6nnte das zum Beispiel Folgendes heissen: Wenn sich der Bundesrat oder das Parlament entscheiden w\u00fcrde, Swisscom-Aktien zu verkaufen, k\u00e4men die Ertr\u00e4ge daraus dann voll dem UVEK zugute? W\u00fcrden dann auch die Erl\u00f6se aus den Mobilfunklizenzen dem UVEK gutgeschrieben? W\u00e4re das die Folge des Antrages Zuppiger?
\nMilit\u00e4risch gesprochen bildet sich jetzt in dieser Frage einmal mehr eine Kampfgruppe mit der Minderheit XII. Der Bundesrat lehnt den Antrag Zuppiger ab und hat auf verschiedene Vorst\u00f6sse mit Ablehnung reagiert, weil er der Meinung ist, dass eigentlich die gleiche Kasse hier in Bern herrscht und hier keine Sonderregelungen eingef\u00fchrt werden sollten. Sie liegen also mit dem Antrag der Minderheit XII (Chopard) auf der Linie des Bundesrates, weshalb ich Sie bitten muss, den Antrag der Kommissionsmehrheit und den Antrag Zuppiger abzulehnen.
\nJetzt wurde im Nationalrat eine Motion mit der gleichen Stossrichtung eingereicht. Wenn Sie trotzdem dazu kommen und zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag Zuppiger unterscheiden, dann w\u00e4re der Antrag Zuppiger sozusagen das kleinere \u00dcbel, weil Sie und auch der Bundesrat das \u00fcber die Plafondl\u00f6sung st\u00e4ndig im Griff h\u00e4tten; man k\u00f6nnte allenfalls \u00fcber das Budget wieder entscheiden. Aber es ist, glaube ich, nicht angebracht, das im Finanzhaushaltgesetz festzuschreiben, und damit ist der Antrag der Mehrheit mit Sicherheit abzulehnen. Das w\u00fcrde eigentlich den Gepflogenheiten bez\u00fcglich des Finanzhaushaltes widersprechen.
\nZusammengefasst: Ich beantrage Ihnen also, der Minderheit XII (Chopard) zu folgen. Wenn Sie hier einen S\u00fcndenfall begehen, dann noch eher in Form einer Zustimmung zum Antrag Zuppiger als zum Antrag der Kommissionsmehrheit.
\n1. Formal sind beide Antr\u00e4ge, der Antrag der Mehrheit und der Antrag Zuppiger, rechtswidrig, wie das Kollegin Kiener Nellen ausgef\u00fchrt hat. Leider kennt unser Land keine Verfassungsgerichtsbarkeit; das betrifft \u00fcbrigens auch die Frage der Referendumsf\u00e4higkeit eines Plafonds.
\n2. Materiell sind beide Antr\u00e4ge Schaumschl\u00e4gerei. Sie erwecken den Eindruck, als w\u00fcrde hier aus Armeeimmobilien und aus Armeemobilien ein substanzieller Beitrag zur Finanzierung der 100 000er-Armee und der neuen Kampfjets geleistet. Dem ist nicht so; der Betrag wird deutlich unter 100 Millionen Franken liegen.
\n3. Beide Antr\u00e4ge sind typisch f\u00fcr die unseri\u00f6se Finanzjongliererei, die wir bei diesem ganzen Gesch\u00e4ft erlebt haben. Seit acht Jahren werden immer wieder neue Zahlen herumgeboten - \u00fcbrigens auch, was die Zahlen f\u00fcr die Kampfjets betrifft. Diese Zahlen waren, von wenigen Ausnahmen abgesehen, immer politische Zahlen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt bei Ziffer IIter die Mehrheit, d. h. konkret den mit dem Antrag Zuppiger abge\u00e4nderten Mehrheitsantrag. Es geht hier um ein altes Anliegen, das von uns mitgetragen werden kann, dass Einnahmen aus Verk\u00e4ufen von Armeematerial und Armeeliegenschaften, aus der Vermietung von Armeeliegenschaften und aus Dienstleistungen der Armee klar der Armee zugutekommen. Damit k\u00f6nnen auch L\u00fccken geschlossen werden. Das hat, Frau Kollegin Kiener Nellen, nichts mit einem \"Sonderk\u00e4sseli\" zu tun.
\nIch frage Sie: War es nicht eine Verletzung der Redlichkeit, wenn sich in der Vergangenheit immer alle Departemente aus dem Topf des VBS bedienten? Das wollen wir beenden; die Gelder sollen zur Armee zur\u00fcckfliessen. Ich denke, dass wir damit in die richtige Richtung gehen.
\nIch bitte Sie sehr um Unterst\u00fctzung des Antrages Zuppiger.
\nDas stimmt \u00fcberhaupt nicht. Die Ertr\u00e4ge gehen genau gleich, wie wir das bis jetzt gemacht haben, in die allgemeine Bundeskasse. Doch wir verpflichten mit dieser Bestimmung den Bundesrat, den Betrag des Plafonds um diesen Betrag aus den Verk\u00e4ufen und Ertr\u00e4gen der Armee-Desinvestitionen zu erh\u00f6hen, damit dieser Betrag der Armee mit dem Budgetantrag wieder zur Verf\u00fcgung steht. Da wird \u00fcberhaupt kein Recht verletzt. Ich bin \u00fcberzeugt, dass das hier der richtige Weg ist, um die n\u00f6tigen Anreize zu schaffen. Das habe ich n\u00e4mlich in den letzten f\u00fcnf, sechs Jahren festgestellt.
\nSehr geehrter Herr Kollege Zuppiger, sind Sie sich bewusst, dass Sie mit Ihrem Einzelantrag Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes zu umgehen trachten?
\nWorum geht es hier eigentlich? Es geht darum, dass wir in der Armee und im VBS mit einer Unzahl von Investitionen, aber auch Desinvestitionen aus Verk\u00e4ufen, aus Liegenschaften, aus Armeematerial usw. eine ganz besondere Situation in Bezug auf den Bundeshaushalt haben. Wenn wir wollen, dass die Erneuerung rechtzeitig und ordnungsgem\u00e4ss stattfindet, dann m\u00fcssen wir auch gewisse Anreize schaffen. Anreize schaffen wir damit, dass wir sicherstellen, dass man die Ertr\u00e4ge aus den Desinvestitionen wieder f\u00fcr Investitionen zur Erneuerung der Armee und des Armeematerials einsetzen kann. Das ist der Grundgedanke des Mehrheitsantrages und des Einzelantrages Zuppiger.
\nZum Antrag der Kommissionsmehrheit: Dort erteilen wir ja dem Bundesrat einen Auftrag. Wir haben noch gar nicht beschlossen, dass wir das Finanzhaushaltgesetz \u00e4ndern, [PAGE 1418] sondern es heisst: \"Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament eine \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes ...\" Dann h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit, dort noch einmal dar\u00fcber zu beraten. Jetzt habe ich aber in der Zwischenzeit mit verschiedenen Finanzexperten gesprochen. Wir sehen, dass wir das ohne Revision des Finanzhaushaltgesetzes machen k\u00f6nnen, indem wir dem Bundesrat den Auftrag geben, die Ertr\u00e4ge aus Verk\u00e4ufen und Desinvestitionen auf den Plafond von 5 Milliarden Franken, den wir vorher beschlossen haben, aufzustocken. Damit k\u00f6nnen diese L\u00fccken, die vorher von Herrn Bundesrat Maurer dargestellt worden sind, besser gef\u00fcllt werden, also diese 300 bis 400 Millionen Franken, von denen er gesprochen hat. Das schafft auch einen Anreiz zur Erneuerung, d. h. zur Ver\u00e4usserung dieser nicht mehr gebrauchten Armeegegenst\u00e4nde oder Liegenschaften und Grundst\u00fccke.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir den richtigen Anreiz schaffen und dass dann das Geld erst noch zweckbestimmt wieder f\u00fcr die Erneuerung der Armee eingesetzt wird. Das f\u00fchrt zu Planungssicherheit. Das bringt bei den Ausgaben der Armee eine zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit von etwa 50 bis 100 Millionen Franken, wie wir in der Kommission geh\u00f6rt haben. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir damit den richtigen Weg w\u00e4hlen. Die Armee ist im ganzen Bundeshaushalt eine Besonderheit; also soll uns der Bundesrat diese Besonderheit hier ebenfalls darlegen, indem er das auf den Plafond aufstockt.
\nJetzt noch etwas zum Parlament: Wir haben bei all den Auftr\u00e4gen, die jetzt im Armeebericht festgeschrieben sind, nach wie vor die Budgethoheit. Sie wird damit \u00fcberhaupt nicht geschm\u00e4lert. Aber mein Antrag gibt der Armee und dem VBS eine gewisse Planungssicherheit, eine Planungssicherheit, die wir bis jetzt auch mit diesen Rahmenkrediten \u00fcber vier Jahre gew\u00e4hrleistet haben. Ich glaube, das hat sich bew\u00e4hrt. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir das auch weiterf\u00fchren sollten. Wir haben es jetzt mit dem Armeebericht als Auftrag an den Bundesrat festgelegt. Ich bin \u00fcberzeugt: Das ist eine gute, eine realisierbare L\u00f6sung; sie verst\u00f6sst auch nicht gegen irgendwelche Ordnungen.
\nIm Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit XII anzunehmen, das heisst, Ziffer IIter zu streichen, und ebenfalls den Einzelantrag Zuppiger abzulehnen - dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Der Antrag der Mehrheit will das Finanzhaushaltgesetz (FHG) \u00e4ndern. Gestatten Sie mir den Hinweis, dass das hier nicht der richtige Ort f\u00fcr eine solche \u00c4nderung ist. Wenn Sie diesen Gedanken umsetzen m\u00f6chten, gesch\u00e4tzte Mitglieder der SiK-Mehrheit, m\u00fcssten Sie eine spezialgesetzliche Grundlage machen. Ich muss Artikel 53 FHG zitieren: \"Spezialfinanzierungen liegen vor, wenn Einnahmen zur Erf\u00fcllung einer bestimmten Aufgabe zweckgebunden werden. Die Bildung einer Spezialfinanzierung bedarf der gesetzlichen Grundlage.\"
\nDas heisst, Sie k\u00f6nnen hier nicht einfach, wie Sie es im Mehrheitsantrag haben, f\u00fcr verschiedene Tatbest\u00e4nde betreffend ein Departement - das VBS - eine separate Kasse einrichten. Sonst schaffen Sie einen Pr\u00e4zedenzfall, den dann viele andere Departemente auch noch gerne nachahmen m\u00f6chten. Das Finanzhaushaltrecht des Bundes sieht ganz im Gegenteil einwandfrei vor, dass es eine spezialgesetzliche Grundlage braucht, wenn auch nur ein Franken an Einnahmen irgendwie zweckgebunden werden soll. Schon daher ist dieser Antrag nicht realisierbar, er ist ung\u00fcnstig abgefasst.
\nZum Inhaltlichen: Im Durchschnitt w\u00fcrde mit diesem Antrag der Plafond dann vielleicht um einen Ertrag von 20 bis 40 Millionen Franken pro Jahr aufgestockt. Das heisst, die Kompensation in den anderen Departementen w\u00fcrde entsprechend h\u00f6her, denn die Einnahmen f\u00fchren, so die Absicht, zu zus\u00e4tzlichen Ausgaben der Armee. Unter der Annahme eines strukturell ausgeglichenen Haushalts bewirken diese Ausgaben eine \u00dcberschreitung der h\u00f6chstzul\u00e4ssigen Ausgaben. Diese \u00dcberschreitung entspricht dem Bereinigungsbedarf und muss in den \u00fcbrigen Aufgabengebieten kompensiert werden.
\nNoch gef\u00e4hrlicher ist, dass mit dieser Bestimmung das Bruttoprinzip de facto ausgehebelt wird. Denn einerseits m\u00f6chten Sie die Ausgaben auf 5 Milliarden Franken begrenzen, wie vorher beschlossen, andererseits sollen der Armee aber die Einnahmen in unbekannter H\u00f6he, die sie erzielen wird, vollumf\u00e4nglich zur Verf\u00fcgung stehen. Dieser Widerspruch liesse sich nur so aufl\u00f6sen, dass die Ausgaben, die aus diesen Verk\u00e4ufen finanziert w\u00fcrden, im Budget nicht mehr erscheinen. Eine solche Missachtung des Bruttoprinzips w\u00e4re eine gravierende Verletzung des Finanzhaushaltrechts. Sie k\u00e4me auch einer Aufhebung der Budgetkompetenz des Parlamentes gleich.
\nJetzt noch kurz zum Antrag Zuppiger: Dieser setzt sowieso ein Gesetz voraus. Jeder Ausgabenplafond setzt ein Gesetz voraus, auch wenn das in der schriftlichen Begr\u00fcndung von Herrn Zuppiger nicht steht. Vergessen Sie nicht, dass der erste Ausgabenplafond in der Geschichte des VBS 2003 eingesetzt wurde, im Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes, weil es ein Sparmassnahmenpaket war, das das VBS zum Abbau verpflichtete, und weil als Gegengewicht dem VBS \u00fcber mehrere Jahre ein Plafond mit Planungssicherheit zugestanden wurde. Dann wurde der gesetzliche Ausgabenplafond im Rahmen des Armee-Entwicklungsschrittes 2008-2011 verl\u00e4ngert, n\u00e4mlich bis 2011. Und das Konsolidierungsprogramm 2012/13 sah in Artikel 4 Absatz 3 des Bundesgesetzes \u00fcber Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes einen Plafond f\u00fcr die Jahre 2012 bis 2015 vor. Dieses Gesetz wurde hier bekanntlich in der Sommersession beerdigt. So oder so: Wer auch immer von einem Ausgabenplafond spricht - dar\u00fcber haben wir vorher abgestimmt -, der will ein Bundesgesetz. Etwas anderes w\u00e4re nicht zul\u00e4ssig.
\nIch bitte Sie also, den Mehrheitsantrag und den Antrag Zuppiger abzulehnen und der Minderheit XII zuzustimmen.
\nWorum geht es? Es geht um eine \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes. Wenn Immobilien des VBS beispielsweise ver\u00e4ussert werden, so gibt das finanzielle Erl\u00f6se. Wenn diese finanziellen Erl\u00f6se unter 30 Millionen Franken liegen, fliessen sie in die allgemeine Bundeskasse. Wir m\u00f6chten das mit einer \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes \u00e4ndern, damit eben diese Erl\u00f6se aus Immobilien des VBS in das VBS-Budget zur\u00fcckfliessen. Das ist der Antrag der Kommissionsmehrheit.
\nUnsere Fraktion unterst\u00fctzt diesen Antrag. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.
\nDie Minderheit XII beantragt Ihnen, Ziffer IIter zu streichen.
\nHalten wir fest: Diese Bestimmung hat weder etwas mit den urspr\u00fcnglichen Antr\u00e4gen des Bundesrates noch etwas mit jenen der St\u00e4nderatskommission zu tun. Ziffer IIter gaukelt Ihnen vor, dass m\u00f6gliche Ertr\u00e4ge aus Verk\u00e4ufen oder Vermietungen von \u00fcbersch\u00fcssigen und meist veralteten Armeeliegenschaften und Armeematerialien ein wesentlicher Beitrag f\u00fcr die Finanzierung der Armee sein k\u00f6nnten. Dem ist nicht so. Lassen wir uns keinen Sand in die Augen streuen. [PAGE 1417] Wie man Medienberichten der \"NZZ\" entnehmen konnte, rechnet das VBS selbst damit, dass der Verkauf oder die Vermietung von Armeeliegenschaften maximal zus\u00e4tzliche Einnahmen von 20 bis 30 Millionen Franken pro Jahr bringen k\u00f6nnten. Der reale finanzielle Mehrbedarf, den eine Armee mit 100 000 Angeh\u00f6rigen mit einem Kostenplafond von 5 Milliarden Franken gegen\u00fcber dem Modell des Bundesrates mit einer Armee mit 80 000 Angeh\u00f6rigen und 4,4 Milliarden Franken im Bundeshaushalt bedingt, kann damit bei Weitem nicht gedeckt werden. Ziffer IIter ist daher ein schlecht gebasteltes Feigenblatt. Ziffer IIter soll verh\u00fcllen, dass diese Vorlage finanzpolitisch \u00e4usserst fragw\u00fcrdig ist. Sie reisst ein grosses Loch in die Bundeskasse, und dies ohne sicherheitspolitischen Sachzwang. Machen wir uns nichts vor: Ohne Steuererh\u00f6hung - und das will wohl niemand von den Mehrheitsparteien - oder massive K\u00fcrzungen beispielsweise beim Verkehr, bei der Bildung oder bei der Landwirtschaft lassen sich l\u00e4ngerfristig diese j\u00e4hrlich wiederkehrenden Mehrausgaben von mehreren Hundert Millionen Franken nicht finanzieren. Mit den Ertr\u00e4gen aus den Armeeliegenschaften kann das absehbare Milliardenloch im Bundeshaushalt nicht gestopft werden.
\nEs kommt dazu: Die Errichtung eines \"Sonderk\u00e4sselis\" f\u00fcr die Armee - darum geht es hier -, das durch die Liegenschaftsertr\u00e4ge gespeist wird, widerspricht dem Gebot der Transparenz und der parlamentarischen Steuerbarkeit des Bundeshaushalts. Stellen Sie sich vor, wohin es f\u00fchren w\u00fcrde, wenn pl\u00f6tzlich jedes Departement eigene \"Sonderk\u00e4sseli\" f\u00fcr normale Staatsaufgaben einrichten w\u00fcrde, die durch departementseigene, zweckgebundene Einnahmen ge\u00e4ufnet werden. Das Ergebnis w\u00e4re wohl ein finanzpolitisches Durcheinander, unter Umgehung der parlamentarischen Budgethoheit.
\nLetztlich gilt es festzuhalten, dass es das geltende Recht bei Verk\u00e4ufen von VBS-Grundst\u00fccken zu beachten gilt. Vorrang haben demnach erstens die Bed\u00fcrfnisse ziviler Bundesstellen, zweitens die Kantone der betroffenen Standorte, drittens die Gemeinden; erst an letzter Stelle folgen private Interessenten. An diesem bew\u00e4hrten Verfahren sollte festgehalten werden. Es ist nicht gut, wenn VBS-Grundst\u00fccke einfach an den Meistbietenden verh\u00f6kert werden. Im Vordergrund muss stattdessen vielmehr weiterhin das Gesamtinteresse stehen, das die \u00f6ffentliche Hand zu definieren hat.
\nZusammenfassend gilt es festzuhalten: Ziffer IIter h\u00e4lt nicht, was sie verspricht. Mit Ziffer IIter soll ein \"VBS-Sonderk\u00e4sseli\" gef\u00fchrt werden, was demokratie- und finanzpolitisch fragw\u00fcrdig ist.
\nDie Minderheit XII beantragt Ihnen daher die Streichung von Ziffer IIter.
\nZiff. IIbis
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. IIbis
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nZiff. IIter
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Bundesrat unterbreitet dem Parlament eine \u00c4nderung des Finanzhaushaltgesetzes, wonach die Ertr\u00e4ge aus Verk\u00e4ufen oder Vermietungen von Armeeliegenschaften und Armeematerial sowie aus den von der Armee erbrachten Dienstleistungen f\u00fcr die Erneuerung der Armee eingesetzt werden k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit XII
\n(Chopard-Acklin, Allemann, Birrer-Heimo, Gallad\u00e9, John-Calame, Lachenmeier, Lang, Voruz)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Zuppiger
\nDer Ausgabenplafond gem\u00e4ss Ziffer II Buchstabe c wird im Umfang aller Einnahmen aus Verk\u00e4ufen von Armeematerial und Armeeliegenschaften, der Ertr\u00e4ge aus Vermietungen derselben sowie aus den von der Armee erbrachten Dienstleistungen erh\u00f6ht.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nIn verschiedenen Gespr\u00e4chen mit Finanzexperten des Bundes sind wir zum Schluss gekommen, dass mit diesem Antrag die gew\u00fcnschten Ziele schneller und besser zu erreichen sind. Es braucht damit weder eine Gesetzesanpassung noch eine Abweichung vom Grundsatz, dass Einnahmen grunds\u00e4tzlich im EFD generiert werden. Mit dem Antrag wird der Bundesrat verpflichtet, den Ausgabenplafond der Armee von 5 Milliarden Franken in den j\u00e4hrlichen Voranschl\u00e4gen um jenen Betrag zu erh\u00f6hen, der sich aus den Desinvestitionen und Verg\u00fctungen f\u00fcr Mieten und Dienstleistungen des VBS ergibt. Die Budgethoheit des Parlamentes wird zudem gewahrt.
\n[VS]
\nCh. IIter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter au Parlement une modification de la loi sur les finances qui permette d'affecter au renouvellement de l'arm\u00e9e les recettes tir\u00e9es de la vente ou de la location d'immeubles et de mat\u00e9riel militaire ainsi que des prestations fournies par l'arm\u00e9e.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 XII
\n(Chopard-Acklin, Allemann, Birrer-Heimo, Gallad\u00e9, John-Calame, Lachenmeier, Lang, Voruz)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Zuppiger
\nLe plafond de d\u00e9penses vis\u00e9 au chiffre II lettre c est augment\u00e9 d'un montant correspondant au total des recettes tir\u00e9es de la vente de mat\u00e9riel militaire et d'immeubles de l'arm\u00e9e, des revenus tir\u00e9s de la location de ces m\u00eames mat\u00e9riel et immeubles ainsi que des prestations fournies par l'arm\u00e9e.
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Nous avons donc mis au point, \u00e0 titre subsidiaire, le chiffre II. Nous allons opposer maintenant le r\u00e9sultat \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 XIII (M\u00fcller Geri). La minorit\u00e9 XIII ne veut inscrire aucune valeur de r\u00e9f\u00e9rence au chiffre II.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit/Minderheit I ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit XIII ... 62 Stimmen
\n[VS]
\nF\u00fcnfte Abstimmung - Cinqui\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit XI ... 61 Stimmen
\n[VS]
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Allemann ... 63 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit X ... 68 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit X ... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IX ... 53 Stimmen
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit VIII ... 62 Stimmen
\nZiff. II Bst. c - Ch. II let. c
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): A la lettre c, deux concepts s'opposent pour le financement: celui de la majorit\u00e9 plus celui de la minorit\u00e9 VIII (Miesch), favorables \u00e0 un plafond de d\u00e9penses, et celui de la minorit\u00e9 IX (Allemann) plus celui de la minorit\u00e9 X (Chopard-Acklin), qui pr\u00e9voient de fixer le montant des d\u00e9penses annuelles. Si le concept \"plafond de d\u00e9penses\" l'emporte, il sera oppos\u00e9 \u00e0 la proposition Allemann. Enfin, nous opposerons le concept qui l'aura emport\u00e9 \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 XI (Lang), qui ne pr\u00e9voit aucun r\u00e8glement du financement.
\nFrau Lachenmeier, sind Sie nicht auch der Auffassung, dass die Schweiz dank einer sehr gut ausger\u00fcsteten Verteidigungsarmee w\u00e4hrend \u00fcber hundert Jahren keinem Krieg mehr ausgesetzt gewesen ist? Sind Sie mit mir einverstanden, dass das auch in Zukunft so sein soll?
\nHerr Schl\u00fcer, wer den Atomausstieg verhindert, treibt Raubbau an unserer Sicherheit. Die Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen den Atomausstieg, und sie unterst\u00fctzen den Minderheitsantrag Lang, der eine kleine Armee mit 30 000 Angeh\u00f6rigen will.
\nDer Bundesrat hat sich f\u00fcr eine Armee mit 80 000 Personen entschieden. Daf\u00fcr will er j\u00e4hrlich 4,4 Milliarden Franken ausgeben, rund 300 000 Franken mehr als heute. Nun \u00fcberbieten sich die B\u00fcrgerlichen mit der Forderung nach gr\u00f6sseren Armeebest\u00e4nden, mit Mehrausgaben und weiteren Begehrlichkeiten - und das f\u00fcr eine undefinierbare Bedrohung! Selbst Sicherheitsexperten aus allen politischen Richtungen geben zu, dass ein traditioneller Krieg unwahrscheinlich ist. Die Sicherheit sehen wir Gr\u00fcnen durch m\u00f6gliche AKW-Unf\u00e4lle, durch Naturkatastrophen, welche durch die Klimaerw\u00e4rmung beschleunigt werden, oder durch Cyberwar-Angriffe gef\u00e4hrdet, welche die ganze Schweiz lahmlegen k\u00f6nnen. Um sich davor zu sch\u00fctzen, braucht es weder eine grosse Armee noch neue Kampfjets, das wissen selbst die Mitglieder der Kommissionsmehrheit. Wie k\u00f6nnte man es sonst erkl\u00e4ren, dass sie eine Volksabstimmung scheuen und das Volk mit der integralen Aufnahme der Kampfjets in das Armeebudget entm\u00fcndigen? So kann kein Referendum ergriffen werden - ausser Sie stimmen dem Einzelantrag Allemann zu. Diesen unterst\u00fctzen wir Gr\u00fcnen selbstverst\u00e4ndlich.
\nWir verstehen nicht, wie Parteien, welche immer vom Volk und vom Volkswillen reden, der Bev\u00f6lkerung in dieser wichtigen Sache das Mitspracherecht verweigern wollen. Wer ein Referendum scheut, kennt wahrscheinlich die Umfrageergebnisse, welche eindeutig zeigen, dass die Bev\u00f6lkerung nicht noch mehr Geld f\u00fcr die Armee ausgeben will und Kampfjets allgemein als nicht die dringendste Anschaffung deklariert.
\nDas Volk weiss auch - im Gegensatz zu vielen b\u00fcrgerlichen Politikern hier im Nationalrat -, dass Mehrausgaben bei der Armee in anderen Departementen eingespart werden m\u00fcssen. Ein weiterer unverst\u00e4ndlicher Versuch, noch mehr finanzielle Mittel der Bundeskasse zu entziehen, kommt ausgerechnet vom Sparpolitiker Zuppiger. Diesen lehnen wir klar ab.
\nWo sollen j\u00e4hrlich eine Milliarde Franken gegen\u00fcber heute eingespart werden? Ich habe von b\u00fcrgerlicher Seite noch keine Vorschl\u00e4ge geh\u00f6rt. Ich frage Sie darum: Sollen Beitr\u00e4ge an die Landwirtschaft gek\u00fcrzt werden, in einer Zeit, wo der Franken teuer und die Konkurrenz aus dem Ausland gross ist? Soll bei der Bildung gespart werden, unserer wichtigsten Ressource, bei Universit\u00e4ten, Fachhochschulen oder bei der Berufsbildung? Soll bei der Forschung gespart werden? Aber wer nicht forscht, kann auch keine neuen Arbeitspl\u00e4tze schaffen und nicht in neue Technologien investieren. Dabei w\u00e4ren genau hier Investitionen wichtig, z. B. bei den erneuerbaren Energien. Oder spart man bei den Familien? Dann l\u00e4ge die Initiative der CVP quer in der Landschaft. Oder spart man beim \u00f6ffentlichen Verkehr? Damit w\u00fcrden wichtige Projekte verz\u00f6gert. Oder bestraft man die Sozialwerke und spart bei der sozialen Sicherheit, welche einen wichtigen Teil der inneren Sicherheit darstellt? Oder spart man bei der Entwicklungshilfe? Diese ist Teil der Friedenspolitik, mit deren Hilfe k\u00f6nnen Krisengebiete stabilisiert werden, und damit kann auch unsere Sicherheit verbessert werden.
\nWir Gr\u00fcnen stehen, wie gesagt, f\u00fcr eine kleinere Armee mit 30 000 Angeh\u00f6rigen ein. Neue, zus\u00e4tzliche Kampfflieger braucht es zur Gew\u00e4hrleistung der Sicherheit nicht. Das freiwerdende Geld k\u00f6nnte man sinnvoller einsetzen.
\nIch bitte Sie, unseren Antr\u00e4gen zu folgen.
\nEs geht heute um Sein oder Nichtsein der Armee. Die Armee leistet einen wesentlichen Beitrag zur Sicherheit in unserem Land, und in diesem Saal ist wahrscheinlich die Mehrheit f\u00fcr diese Sicherheit und bereit, auch einen Preis daf\u00fcr zu zahlen. 2003 hat das Schweizervolk zu einer Armee von 4,3 Milliarden Franken Ja gesagt, mit einem Jastimmenanteil von 76 Prozent. Mit einer aufgerechneten Teuerung w\u00e4ren wir heute bei 5 Milliarden Franken. Die aktuelle Armee wird aber aufgrund aller heutigen Entscheide weiter verkleinert. Trotzdem k\u00f6nnen wir die Kosten nicht linear reduzieren. Vergessen Sie zudem bitte nicht, dass der Armee \u00fcber die letzten Jahre hinweg die Finanzen Jahr f\u00fcr Jahr entzogen worden sind.
\nDie Mehrheit der Kommission will nun Ziffer IIbis streichen und stellt die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken und den Ersatz der Tiger-Kampfflugzeuge unter einen Ausgabenplafond, was richtig ist. Der st\u00e4nder\u00e4tliche Beschluss, n\u00e4mlich ein besonderes Finanzierungsmodell zu erarbeiten, ist irgendwie artfremd. Es kann doch nicht sein, dass wir in Zukunft f\u00fcr s\u00e4mtliche R\u00fcstungsbeschaffungen irgendwelche [PAGE 1411] Sonderfinanzierungen machen m\u00fcssen. Damit helfen wir den Armeeabschaffern, denn damit k\u00f6nnen diese der Armee Schritt f\u00fcr Schritt die notwendigen Mittel entziehen, und wir verlieren Zeit. Es ist Bundesaufgabe, die Kernaufgabe eines Staates mit allgemeinen Bundesmitteln zu decken. Und es geht nicht um eine Umgehung des Volkes, sondern es geht darum, ein verfassungsm\u00e4ssiges System aufrechtzuerhalten. Wir wollen kein Pr\u00e4judiz bei R\u00fcstungsbeschaffungen, und wir wollen keinen Zeitverlust. Deshalb ist es richtig, dass die ganzen Beschaffungen mit dem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken gedeckelt werden. Damit wird die Armee berechenbar und planbar.
\nNun noch zur Luftwaffe: Die Luftwaffe ist Teil der Armee - ohne Luftwaffe kein Heer, ohne Heer keine Luftwaffe. Jeder souver\u00e4ne, neutrale Staat hat eine Luftwaffe und kontrolliert seinen eigenen Luftraum. Deshalb ist es richtig, dass der Ersatz der Tiger-Kampfflugzeuge in diese Gesamtbetrachtung einbezogen wird. Und nat\u00fcrlich ist mit dem Tiger-Teilersatz so ganz nebenbei, als Sahneh\u00e4ubchen obendrauf, eines der nachhaltigsten und innovativsten Konjunkturprogramme verbunden. Bis heute konnten bereits Auftr\u00e4ge \u00fcber 500 Millionen Franken mit Schweizer Firmen abgewickelt werden. Bei diesem Vorhaben w\u00fcrde die Schweizer Wirtschaft in Zukunft im Wert des gesamten Auftrags profitieren - im Gegensatz \u00fcbrigens zum Vorhaben, das wir am n\u00e4chsten Montag diskutieren werden.
\nMit einem klaren Ja zu diesem neuen Finanzierungsvorschlag setzen Sie ein starkes Zeichen f\u00fcr unsere Armee und damit f\u00fcr unsere Sicherheit. Mit einem Ja verhindern Sie, dass wir in ein paar Jahren die Gesamterneuerung der Luftwaffe diskutieren m\u00fcssen, und Sie helfen, die Glaubw\u00fcrdigkeit unseres Landes in der Bev\u00f6lkerung, bei den Unternehmen und auch in unseren Nachbarl\u00e4ndern zu st\u00e4rken.
\nEin paar S\u00e4tze zur Gr\u00f6sse der Armee: Wir unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit II (Miesch).
\nDass die Armee jetzt wieder \u00dcbungen durchf\u00fchrt, ist ein grosser Fortschritt; man kann daraus lernen. Der Flughafen Kloten wurde erw\u00e4hnt: 5000 Mann konnten nur die Bewachung garantieren, ohne irgendeinen Einsatz bei einem Zwischenfall. Wir haben mehr als einen Flugplatz, wir haben Bahnh\u00f6fe, wir haben weitere Einrichtungen. 120 000 Mann ist das Richtige, 120 000 sind 80 000 weniger, als wir heute haben.
\nEs geht auch um Grunds\u00e4tzliches. Wir freuen uns ausgesprochen, dass der Sprecher der SP-Fraktion neuerdings SVP-Papiere studiert - er kann dabei tats\u00e4chlich nur lernen, das sollte er auch tun. Er sollte dabei aber nicht vergessen, auch die Papiere seiner eigenen Partei zu lesen. Dort steht, Herr Kollege Chopard-Acklin, dass Sie f\u00fcr die Abschaffung der Armee sind; Sie wollen keine Armee! Ich glaube Frau Allemann, dass sie verwirrt dar\u00fcber ist, was es jetzt eigentlich zu tun gibt. Sie glaube, den SP-Standpunkt f\u00fcr die Armeeabschaffung hier nicht pr\u00e4sentieren zu k\u00f6nnen - sie vertritt etwas anderes -, sie sagt dann aber, weil sie das, was sie sagt, gem\u00e4ss ihrem Programm gar nicht will, man k\u00f6nne Gewolltes nicht finanzieren. Ich glaube Ihnen, dass man da verwirrt sein kann, Frau Allemann; Sie werden es weiterhin sein.
\nNach der heutigen Diskussion werfe ich Ihnen von der Linken vor, dass Sie bewusst ein Chaos anrichten wollen. Die Armee hat aus ihrem Chaos herausgefunden; die Armee hat Boden gefunden, und das ist gut so. Sie von der Linken wollen die Sicherheit in diesem Land untergraben. Da niemand weiss, wie Europa nur schon in einem Jahr aussehen wird, treibt jeder, der zum heutigen Zeitpunkt sagt, wir k\u00f6nnten bei der Sicherheit abbauen, es komme \u00fcberhaupt nicht darauf an, ob wir vorbereitet seien, Raubbau an der Sicherheit, dar\u00fcber muss er sich im Klaren sein.
\nEs ist positiv - und das w\u00fcrdigen wir -, dass die Armee heute wieder Bewachung \u00fcbt und nicht nur Theoretisches in Lehrb\u00fcchern liest. Es ist positiv, dass die heutige Armee den Verteidigungsauftrag wieder ernst nimmt. Es ist mehr als positiv, dass die Armee endlich auf das Phantom Aufwuchs verzichtet hat und alle ausr\u00fcstet, die eingeteilt sind. Und es ist mehr als positiv, dass die Armee wieder ein Mobilisierungssystem aufbaut. Das ist der grosse Unterschied gegen\u00fcber vor zwei Jahren. Damit die Armee auf diesem Weg, f\u00fcr den sie jetzt noch die entsprechende Mannschaft braucht, fortschreiten kann, unterst\u00fctzen wir den VBS-Chef vorbehaltlos. Das tun wir auch mit dem gr\u00f6sseren finanziellen Rahmen, denn das ist gut angelegtes Geld.
\nUnterst\u00fctzen Sie den Minderheitsantrag Miesch, es ist der einzig verantwortbare.
\nIch \u00e4ussere mich zum finanziellen Aspekt der verschiedenen Minderheitsantr\u00e4ge. Wir sind hier offenbar auf dem Marktplatz angelangt. Angeboten wird eine Armee mit Zubeh\u00f6r f\u00fcr 5 plus 1,2 Milliarden. Dann gibt es All-inclusive-Angebote f\u00fcr 5, 3,5 und 4,4 Milliarden Franken. Interessant ist in diesem Zusammenhang, das haben wir bereits geh\u00f6rt, dass bis vor wenigen Wochen von allen b\u00fcrgerlichen Parteien andere Preisschilder angebracht worden sind.
\nWenn nun ohne sicherheitspolitische Notwendigkeit, was den Auftrag der Armee anbelangt, 20 bis 30 Prozent mehr Mittel, in der Gr\u00f6ssenordnung von 1 Milliarde Franken j\u00e4hrlich, verlangt werden, so ist das unglaubw\u00fcrdig. Und es ist unseri\u00f6s, wenn man dann diese Mittel noch bei anderen Departementen holen will, mit Einsparungen, die weder benannt noch beziffert werden. Dass eine derart massive Aufstockung mit einer Kampfflugzeugbeschaffung angereichert ist, die man am Volk vorbeischmuggeln will, l\u00e4sst zudem demokratisches Verst\u00e4ndnis vermissen.
\nDie wirklichen Bedrohungen kommen aus der Steckdose, vom Terrorismus, vom Klimawandel und verlangen eine umgebaute, verkleinerte, aber gut ausger\u00fcstete Armee. Daf\u00fcr gen\u00fcgen 3,5 Milliarden Franken. Es braucht nicht eine hochdotierte Armee, die aufgrund fehlender Polizeibest\u00e4nde in den Kantonen als M\u00e4dchen-f\u00fcr-alles-Truppe herhalten muss. Ihr verfassungsm\u00e4ssiger Auftrag ist die Verteidigungskompetenz, die auf einer eingehenden und differenzierten Risikobeurteilung beruht. Da schliesse ich mich eben nicht den Vorrednern an. Wir diskutieren nicht aufgrund der Finanzen, sondern eben genau aufgrund dieses Leistungsauftrages, und da gibt es durchaus auch in der Armee und in der Bev\u00f6lkerung unterschiedliche Einsch\u00e4tzungen.
\nIch bitte Sie daher, dem Minderheitsantrag IV (Allemann) zuzustimmen, eventual den Bundesratsentwurf von 4,4 Milliarden Franken zu unterst\u00fctzen und alle weiter gehenden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie Vielzahl der vorliegenden Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge ist doch ein Ausdruck f\u00fcr den momentanen Zustand unserer Diskussion und dieser [PAGE 1410] Vorlage und vielleicht auch ein bisschen f\u00fcr den Zustand der Armee - so, wie es jetzt l\u00e4uft.
\nIch finde es interessant, wie die gr\u00f6ssten Sparpolitiker in diesem Parlament hier nach vorne kommen und pl\u00f6tzlich reihenweise Milliardenbetr\u00e4ge fordern, die sie sonst bei der Bildung, beim Verkehr usw. immer einsparen wollen. Auch wir sind f\u00fcr Planungssicherheit, aber man kann sie auch auf tieferem Niveau erreichen: Die SP-Fraktion will die allgemeine Wehrpflicht sistieren, sie will einen Soll-Bestand von 50 000 Armeeangeh\u00f6rigen, und sie will Ausgaben f\u00fcr die Armee, die nicht mehr als 3,5 Milliarden Franken betragen. Das ist Planungssicherheit, und hiermit k\u00f6nnen Sie eine sinnvolle Sicherheits- und Armeepolitik machen.
\nDer Antrag f\u00fcr ein entsprechendes Kommissionspostulat, welches einen Bericht f\u00fcr eine solche Armee verlangt h\u00e4tte, wurde bereits in der Kommission abgeschmettert - die den jetzigen Minderheitsantr\u00e4gen zugrundeliegenden Antr\u00e4ge dazu sowieso. Im Moment scheint es der b\u00fcrgerlichen Mehrheit nicht um eine Sicherheitspolitik zu gehen, welche auf die realen Gefahren der Gegenwart und der Zukunft Antworten gibt. Es ist uns unverst\u00e4ndlich, wie Sie diese \u00fcberteuerte und viel zu grosse Armee dem Volk verkaufen wollen. Es ist mir klar, dass es auch Ihnen unverst\u00e4ndlich ist, wie Sie diese Armee dem Volk verkaufen wollen. Deshalb versucht man hier drin, zu jedem erdenklichen Trick zu greifen, damit die Vorlage nicht referendumsf\u00e4hig ist und man die Volksabstimmung umgehen kann.
\nF\u00fcr uns geht es nicht an, dass das Volk \u00fcber diese j\u00e4hrlichen Mehrausgaben von 2 Milliarden Franken - wenn Sie die Armeegr\u00f6sse und die Kampfjets einberechnen - nicht abstimmen darf. Wir werden deshalb jenen Minderheitsantr\u00e4gen zustimmen, die unserer Vorstellung von der Armee und ihrer Gr\u00f6sse und Finanzierung jeweils n\u00e4her sind, und wir werden die anderen ablehnen. Wir werden uns auch dezidiert gegen alles wehren, was mit der Beschaffung der unn\u00f6tigen Kampfjets zu tun hat.
\nIch bitte Sie hier, ruhig Blut zu bewahren und eine vorausschauende Sicherheits- und Armeepolitik ins Auge zu fassen, welche wirklich den realen Gefahren begegnen kann und nicht einfach kurzfristige Bed\u00fcrfnisse befriedigt, die nichts mit Sicherheitspolitik zu tun haben.
\nIch spreche zum Soll-Bestand der Armee und zur Finanzierung.
\nTatsache ist, dass der Antrag des Bundesrates nicht der richtige Ansatz ist. 80 000 AdA mit 4,4 Milliarden Franken finanziert - das ist verfassungswidrig, das wage ich hier zu sagen. Dieser Antrag ist deshalb abzulehnen. 120 000 Soldaten w\u00e4ren imstande, unser Land zu sch\u00fctzen, auch in einer Zeit von nationalen oder internationalen Spannungen. 100 000 Soldaten sind das absolute Minimum f\u00fcr unsere Milizarmee. Sie muss diese Gr\u00f6sse umfassen, und ich wiederhole, was heute schon einmal gesagt wurde: Diese 100 000 Soldaten entsprechen einer Halbierung der heutigen Armee. Den Zusatzbericht des Bundesrates \u00fcber die verschiedenen Soll-Best\u00e4nde haben Sie ja vielleicht gelesen. Er zeigt ganz klar auf, dass, je kleiner der Soll-Bestand ist, die Einsparungen umso weniger ausmachen. Das ist klar und deutlich erkennbar. Ich verweise hier auf den Chef der Armee, der uns auch in der Kommission gesagt hat: Wir brauchen endlich Planungssicherheit.
\nZu den Finanzen: Die Armeeausgaben wurden in den vergangenen zw\u00f6lf Jahren um sage und schreibe 3,47 Milliarden Franken gek\u00fcrzt. Herr Chopard, keine Spur von \u00fcberschw\u00e4nglicher oder massloser Finanzierung: 3,47 Milliarden Franken wurden in den letzten zw\u00f6lf Jahren in der Armee eingespart! Bringen Sie mir ein Departement, das die gleichen Einsparungen erbracht hat. Deshalb ist es richtig, die Ausgaben so, wie wir es in der Kommission gemacht haben, auf diese 5 Milliarden Franken festzulegen und damit auch unserer Armee eine glaubw\u00fcrdige Zukunft zu geben. Wir d\u00fcrfen die Armee nicht l\u00e4nger \u00fcber die Finanzen steuern, das ist unverantwortlich.
\nIch bitte Sie darum, den entsprechenden Antr\u00e4gen zuzustimmen.
\nIch lege gleich jetzt offen, dass ich Mitglied der Gruppe f\u00fcr eine Schweiz ohne Armee (GSoA) bin. Wenn Sie jetzt das Gef\u00fchl haben, dass es f\u00fcr diese Gruppe nur ein Ziel gibt, dann liegen Sie falsch. Es gilt, die Frage zu pr\u00fcfen, ob es eine Schweiz ohne Armee geben k\u00f6nnte, wie sie dann aussehen m\u00fcsste, was man da machen m\u00fcsste und was effektiv m\u00f6glich ist. Das sind nicht einfach Diskussionen im Elfenbeinturm. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass einige GSoA-Mitglieder seinerzeit in Sarajevo im Krieg in Bosnien-Herzegowina t\u00e4tig gewesen sind und gezeigt haben, was man ohne Waffen machen kann. Wenn ich jetzt meine Ausf\u00fchrungen zum Antrag meiner Minderheit mache, geht es nicht darum, dass ich im Innersten die Abschaffung der Armee im Visier habe. Es geht vielmehr darum, auf die Situation von heute zu reagieren, auf die Situation, wie sie heute ist, und was man damit machen k\u00f6nnte.
\nEine zweite Vorbemerkung: Ich finde die Diskussion \u00fcber die Finanzierbarkeit der Armee nicht gut. Warum? Wenn wir etwas brauchen und es absolut notwendig ist, dann sollte die Finanzierbarkeit eine zweite Frage sein - sonst haben wir ein Problem. Das Problem, das wir heute haben, ist die Frage, ob wir das, was in diesen zahlreichen Minderheitsantr\u00e4gen vorgegeben worden ist, brauchen. Brauchen wir 120 000 Mann oder 220 000 - das ist ja die beste Zahl bis jetzt -, oder reicht es auch mit 30 000? Die Zahl 30 000 ist nicht einfach Fantasie, sondern sie ist auch von obersten Armeeangeh\u00f6rigen ausgesprochen worden; das ist eine ganz wichtige Erg\u00e4nzung zu dem, was Herr B\u00fcchler vorhin gesagt hat. Dabei geht man von einem anderen Verteidigungsdispositiv aus als von demjenigen, das Sie haben. Ich habe Ihnen heute fr\u00fch dieses dicke Buch gezeigt. Wenn Sie dieses dicke Buch mit seinen Forderungen abgedeckt haben wollen, dann brauchen Sie eine Million Mann, weil da alle Fantasien der Parlamentarier, der ausserparlamentarischen Organisationen usw. drin sind; das ist nicht n\u00f6tig, von diesem Fall sprechen wir heute nicht. Wenn jemand die Schweiz einnehmen will, dann wird er sie nicht mit einem Panzer flachwalzen, weil sonst die Schweiz f\u00fcr ihn wertlos ist. Wenn jemand die Schweiz einnehmen will, wird er versuchen, das auf dem elektronischen Weg \u00fcber Daten zu tun.
\nZum Inhalt: Die Fassung des Bundesrates ist eigentlich die beste Fassung. Warum? Der Bundesrat will die gesamte Diskussion aufbereiten. Dazu \u00fcbernimmt er auch die \u00dcberlegungen aus dem sicherheitspolitischen Bericht und aus dem Armeebericht, und er legt uns in rund anderthalb Jahren eine Botschaft vor. Das entspricht der Position meiner Minderheit. Bevor wir diese Auslegeordnung haben, m\u00fcssen wir nicht dar\u00fcber diskutieren, ob 120 000, 100 000, 80 000, 60 000 oder 30 000 Angeh\u00f6rige der Armee sinnvoll sind, und wir m\u00fcssen keine Finanzdiskussion ins Rollen bringen, indem wir Entscheide treffen, die wirklich Budgetrelevanz haben und die alles \u00fcbersteigen. Die Frage muss sein: Was ist die Aufgabe der Armee?
\nHeute fr\u00fch war ich wirklich ein bisschen schockiert, als ich h\u00f6rte, es gehe auch um die Bek\u00e4mpfung von innenpolitischen Aufst\u00e4nden. Das ist hier gesagt worden! Das kann es nicht sein! Wenn das wirklich so ist, Herr Scherer, dann m\u00fcssen wir hier daf\u00fcr schauen, dass wir in der Schweiz keine innenpolitischen Auseinandersetzungen haben wie in England, in Griechenland, in Spanien. Und da ist die Frage z. B.: Wie gehen wir mit unseren Minderheiten um, mit Leuten, die hier wohnen, die Sie aber nicht so gerne hier haben? Das ist eine Frage der politischen Kultur: Wie schaffen wir es, mit Minderheiten im Land vern\u00fcnftig umzugehen? Das hat England nicht geschafft, das hat Griechenland nicht geschafft. Wenn wir es schaffen, braucht es keine Armee f\u00fcr den innenpolitischen Dienst, dann sollte die Polizei reichen.
\nIch bitte Sie, bleiben Sie beim Urauftrag der Armee. Es ist eine urliberale Auffassung, dass wir eine Armee brauchen f\u00fcr den Fall eines \u00dcberfalles durch ein anderes Land. Nur sind wir davon sehr, sehr weit entfernt. Ich habe heute fr\u00fch gesagt, dass wir von anderen Dingen unmittelbar bedroht sind, die wir aber nicht mit der Armee bek\u00e4mpfen k\u00f6nnen, sondern die wir hier im Rat, wo wir Gefahren aus dem Weg r\u00e4umen sollten, bek\u00e4mpfen m\u00fcssen. Das m\u00fcsste das Ziel sein.
\nDeshalb verlangt unser Minderheitsantrag, dem Bundesrat zu folgen. Stimmen Sie notfalls dem Antrag der Minderheit I zu, den Walter M\u00fcller eingereicht hat. Er lautet ungef\u00e4hr gleich und stuft die Armee auf das zur\u00fcck, was sie leisten soll: Verteidigung gegen aussen. Oder stimmen Sie dem Kompromissantrag mit 30 000 Angeh\u00f6rigen der Armee zu.
\nIch stelle zwei Sachen infrage, erstens das Gefahrenszenario, das Sie skizzieren, zweitens aber auch, dass f\u00fcr solche inneren Eins\u00e4tze die Armee zust\u00e4ndig sei; das ist eine klassische Polizeiaufgabe.
\nHerr Lang, Sie fordern hier im Saal eine Armee mit 30 000 Angeh\u00f6rigen. Wissen Sie - ja, Sie wissen es! -, dass unsere Armee 5000 Soldaten brauchte, allein um den Flughafen Z\u00fcrich-Kloten w\u00e4hrend drei Wochen zu sch\u00fctzen? Nur um einen Flughafen vor ein paar Fanatikern zu sichern, die Flugzeuge angreifen k\u00f6nnten! Wie wollen Sie die gesamten Armeeaufgaben mit 30 000 Mann bew\u00e4ltigen?
\nNoch eine Bemerkung zur vorherigen Debatte: Ich bin GSoA-Mitglied und habe als GSoA-Mitglied in meinem Leben eine Aussage nie gemacht, weder im November 1989 bei der historischen Abstimmung noch im November 1999 noch im November 2009, n\u00e4mlich folgende Aussage: \"Die Armee ist ein Sauladen.\" Eine solche Aussage k\u00e4me der GSoA nie in den Sinn, weil wir auch vor der Armee gen\u00fcgend Respekt haben, es nicht zu sagen. Die Aussage vom 10. November 2009, die nie zur\u00fcckgenommen wurde - ich wiederhole sie: \"Die Armee ist ein Sauladen\" -, wurde von Christoph Blocher an einer \u00f6ffentlichen, offiziellen Medienkonferenz gemacht. \u00dcber solche Sachen sollte man diskutieren.
\nWie Sie wissen, habe ich eine grosse Hochsch\u00e4tzung gegen\u00fcber dem Nachfolger des damals kritisierten VBS-Vorstehers. Aber ich glaube, wenn die Armee damals ein \"Sauladen\" war - und ich wiederhole, ich w\u00fcrde so etwas nie sagen, und ich denke es auch nicht -, dann w\u00e4re sie es auch heute noch. Liebe SVP-Leute, Sie haben vorher noch eine andere Hausaufgabe zu erledigen. In ihrem Kommentar zur laufenden Armeedebatte monierte die \"Neue Z\u00fcrcher Zeitung\": \"So wurde es verpasst, eine ernsthafte Debatte \u00fcber die allgemeine Wehrpflicht anzustossen.\" Wir Gr\u00fcnen haben diese Debatte gefordert und entsprechende Antr\u00e4ge eingereicht. So stellten wir in der Sicherheitspolitischen Kommission den Antrag an das VBS, bis Ende Jahr Varianten zu pr\u00fcfen, die von der Aufhebung der Wehrpflicht und einer freiwilligen Miliz mit Armeebest\u00e4nden von 20 000, 30 000 und 40 000 Armeeangeh\u00f6rigen ausgehen, analog zu einem Antrag im St\u00e4nderat, allerdings mit anderen Zahlen.
\nLeider wurde dieser Antrag abgelehnt. Deshalb wissen wir heute auch nicht, wie viel genau eine Armee von 30 000 Dienstpflichtigen kostet. Was wir aber wissen, ist Folgendes: Selbst eine Armee mit 80 000 Dienstpflichtigen stellt die Wehrpflicht infrage. Eine Armee von 80 000 Leuten braucht pro Jahr mindestens 16 000, vielleicht 20 000 Personen, aber nicht mehr. Jedes Jahr sind 41 000 junge M\u00e4nner stellungspflichtig. Auch eine Armee mit 80 000 Dienstpflichtigen wird mindestens die H\u00e4lfte der jungen M\u00e4nner von Anfang an nicht brauchen k\u00f6nnen. Jetzt stehen wir bei einer Armee von 80 000 Dienstpflichtigen - bei tieferen Zahlen ohnehin - vor der Frage: Geben wir das Prinzip der Wehrgerechtigkeit auf? Das ist in Deutschland gegangen, in der Schweiz geht das nicht. Die Schweiz hat eine andere Kultur, in diesem Punkt sind wir uns sicher einig. Oder man macht eine Armee, die gr\u00f6sser als 80 000 Personen ist, nur um die Wehrpflicht und die Wehrgerechtigkeit aufrechterhalten zu k\u00f6nnen. Das w\u00e4re aber das Pferd - nach Abschaffung der Kavallerie - am Schwanz aufgez\u00e4umt.
\nDie Zeit der grossen Armeen und damit auch der Wehrpflicht ist milit\u00e4risch, technisch, sachlich, rational vorbei, in ganz Europa. Deutschland geht in Richtung 180 000 Soldaten - auf die Schweiz \u00fcbersetzt heisst das 18 000 -, Schweden hat noch 20 000. Eine Freiwilligenmiliz dieser Gr\u00f6sse fordert unter anderem der freisinnige Genfer Stadtpolitiker, vielleicht bald Nationalpolitiker, und Offizier Pierre Maudet in seinem wahren Bericht zur Sicherheitspolitik; ich habe den Bericht hier, auch f\u00fcr die FDP-Mitglieder. Ebenfalls eine Freiwilligenarmee in der Gr\u00f6sse von 20 000 bis 30 000 Personen fordert der Armeereformer Karl W. Haltiner. Es gibt f\u00fcr gr\u00f6ssere [PAGE 1409] Armeen schlicht und einfach keine rationalen Szenarien oder Gefahrenanalysen mehr.
\nUnsere Sch\u00e4tzung ist, dass eine 30 000er-Armee ungef\u00e4hr halb so viel kostet wie eine 80 000er-Armee. Auf jeden Fall wird sie die Wirtschaft viel, viel billiger zu stehen kommen. Die Zahl der Diensttage kann von heute 16,4 Millionen drastisch auf wahrscheinlich ein Drittel reduziert werden. Das heisst, die Wirtschaft w\u00fcrde nicht mehr mit 4 Milliarden Franken an j\u00e4hrlichen Wertsch\u00f6pfungsverlusten bluten m\u00fcssen, sondern noch mit gut 1 Milliarde.
\nIn ihrem Artikel hat die \"NZZ\" darauf hingewiesen, dass diese Wehrpflichtdebatte dank der laufenden Initiative noch kommen wird. Ich kann Ihnen die Information geben: Wir befinden uns im Schlussspurt. Um ganz auf der sicheren Seite zu sein, brauchen wir noch etwa 15 000 Unterschriften.
\nMeine Minderheitsantr\u00e4ge geben Ihnen die Gelegenheit, die Armee auf einen erfolgreichen Pfad zur\u00fcckzuf\u00fchren, auf einen Pfad, der nicht ins Reduit f\u00fchrt, sondern in eine mit dem Ausland vernetzte Zukunft als eine realistische Antwort auf die Risiken unserer Zeit.
\nWir schlagen Ihnen vor, den Auftrag ans 21. Jahrhundert anzupassen und in der logischen Folge die Best\u00e4nde realistisch zu modellieren: 60 000 gut ausgebildete und auch gut ausger\u00fcstete Armeeangeh\u00f6rige, die mit einem j\u00e4hrlichen Budget von 3,5 Milliarden Franken die Sicherheit unseres Landes garantieren; die Luftwaffe nimmt ihre berechtigte Aufgabe im luftpolizeilichen Bereich wahr, g\u00f6nnt sich aber keine Luxusflieger f\u00fcr den Luft-Boden-Kampf. Die Ausstattung der Schweizer Luftwaffe mit modernen Flugzeugen ist auch ohne neue Jets gegeben und im internationalen Vergleich auch nach der Ausmusterung der F-5 Tiger \u00fcberdurchschnittlich. Die Luft\u00fcberwachung in der Schweiz ist gesichert, und das auch ohne neue Kampfjets.
\nNach den Erfahrungen der letzten Jahre ist es f\u00fcr die Armee zentral, zu einer ehrlichen Finanzplanung zur\u00fcckzukehren. Es f\u00fcgt der Armee grossen Schaden zu, wenn sie gr\u00f6sser modelliert wird als das, wof\u00fcr Finanzen zur Verf\u00fcgung stehen. Die aktuelle Armee ist im internationalen Vergleich grotesk \u00fcberr\u00fcstet. Kein anderes Land in Europa leistet sich im Verh\u00e4ltnis zur Bev\u00f6lkerungszahl und zur Gr\u00f6sse des Landes derart viel schweres Ger\u00e4t, derart viele Soldaten, derart viele Kampfpanzer, Kampfflugzeuge, Artillerie usw. Die Schweiz liegt bei diesen Kennzahlen um einiges h\u00f6her als die Nachbarstaaten oder die anderen Neutralen. Ergebnis dieser grotesken \u00dcberr\u00fcstung ist eine Armee, die hinten und vorne nicht mehr funktioniert, weil die Gr\u00f6sse nicht finanzierbar ist.
\nStatt immer wieder neue Finanzierungsl\u00fccken und sich logisch anschliessende M\u00e4ngellisten der Armee zu produzieren, m\u00fcssten wir endlich eine Armee modellieren, welche auf soliden finanziellen Grundlagen steht. Dies ist mit meinen Eckwerten gew\u00e4hrleistet, allenfalls auch mit dem Kompromiss des Bundesrates, nicht aber mit den abenteuerlichen Zahlenspielen des St\u00e4nderates oder der Mehrheit der SiK-NR. Wir haben es heute in der Hand, endlich die Weichen so zu stellen, dass wir wieder \u00fcber eine finanzierbare Armee verf\u00fcgen.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zu meinem Einzelantrag sagen. Ich verlange nichts Aussergew\u00f6hnliches; ich verlange auch nicht ein Finanzreferendum, das gibt es nicht, und das wollen wir auch in Zukunft nicht. Aber: Die Mehrheit will ja nach wie vor einen Ausgabenplafond f\u00fcr die Armee. Das ist ein aussergew\u00f6hnliches Instrument. Das Parlament k\u00f6nnte sich ohne Weiteres damit begn\u00fcgen, die Ausgaben der Armee im Rahmen der Voranschl\u00e4ge festzulegen. Dazu braucht es eigentlich keinen Armeeausgabenplafond. Dann k\u00f6nnte man wirklich \u00fcbers ordentliche Budget gehen und m\u00fcsste keinen Sonderstatus f\u00fcr die Armee in diesem Bereich einf\u00fchren. Andere Departemente und andere Bereiche kennen das Instrument eines Ausgabenplafonds auch nicht. Das Instrument wurde anl\u00e4sslich des Entlastungsprogramms 2003 geschaffen; Ziel war es damals, die Planungssicherheit der Armee, die von den Sparmassnahmen ebenfalls betroffen war, etwas zu erh\u00f6hen. Man hat damals der Armee ein Zugest\u00e4ndnis gemacht. Gesetzlich ist dieser Plafond im Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes geregelt. Beim gleichen Gesetz beschloss das Parlament auch die Sparmassnahmen in den verschiedenen Aufgabenbereichen. Dieser heutige Plafond, der eine gesetzliche Grundlage hat und eine Sonderregelung in unserem Finanzhaushalt darstellt, gilt noch bis Ende dieses Jahres. Wenn nun die Mehrheit nicht \u00fcber das ordentliche Budget, sondern eben wieder mit so einem Plafond im Bereich der Armee politisieren und funktionieren will, dann ist es nichts als richtig, auch in Zukunft diesen Plafond in einem Gesetz festzuschreiben - ein Gesetz ist n\u00e4mlich referendumsf\u00e4hig. Genau das und nichts mehr oder weniger will ich mit meinem Einzelantrag erreichen.
\nIch bitte Sie, meine Minderheitsantr\u00e4ge und auch meinen Einzelantrag anzunehmen.
\nHerr Vizepr\u00e4sident der Sicherheitspolitischen Kommission, anstatt Ihre Argumente darzulegen, warum man einen Soll-Bestand von 80 000 w\u00e4hlen soll, zitieren Sie ein SVP-Papier. Das ist ja sch\u00f6n, aber es ist unglaublich: Sie haben wie ein schlechter Journalist recherchiert. In diesem Papier steht drin, dass wir im Moment nicht bereit sind, mehr Geld zu bewilligen, solange es in Bezug auf die M\u00e4ngelliste und die Organisation der Armee keine Verbesserungen gibt. Sind Sie bereit, SVP-Papiere das n\u00e4chste Mal bis zum Schluss zu lesen und nicht wieder einen solchen Quatsch zu erz\u00e4hlen wie vorher?
\nIch gebe Ihnen gerne eine Antwort, Herr Miesch. Ich habe effektiv zitiert, was in Ihrem Positionspapier steht. Wenn Sie selber nicht mehr dazu stehen k\u00f6nnen, dann ist das nicht mein Problem. Ich habe aber nichts erfunden, ich habe nur vorgelesen, was in Ihrem Papier steht. Auch dieses Papier habe ich selbstverst\u00e4ndlich. Wir k\u00f6nnen das gerne zusammen anschauen.
\nSehr geehrter Nationalrat Chopard und m\u00f6glicherweise \"coming president\" der Sicherheitspolitischen Kommission: Wir legen, glaube ich, bei dieser Diskussion Wert darauf, dass wir ehrlich sind. Sie haben vorhin auch das BDP-Programm zitiert. Sind Sie mit mir einig, dass sich die Ausgangslage wesentlich ver\u00e4ndert hat? Wir sprechen heute von einem All-inclusive-Paket, wir sprechen nicht nur von der Armee, wir sprechen auch von der Ausr\u00fcstungsl\u00fccke und einer Tranche des TTE; deshalb k\u00f6nnen ja die Zahlen so nicht mehr stimmen.
\nWenn Sie schon zitieren, dann m\u00fcssen Sie alles sagen.
\nJa, ich nehme auch dazu gern Stellung, Frau Haller. Ihr Papier ist vom 14. Januar 2010. Was die milit\u00e4rische Bedrohungslage der Schweiz betrifft: Ich glaube nicht, dass sie sich wesentlich ver\u00e4ndert hat - Punkt 1. Punkt 2: Es ist korrekt, was Sie sagen, dass jetzt unter diesem Plafond von 5 Milliarden Franken der Flieger dabei sein soll und dass das, was Sie geschrieben haben, nicht inklusive Flieger war. Das stimmt auch.
\nAber das heisst ja mit anderen Worten, wenn ich Sie richtig verstehe: Sie wollen eine Zusatzmilliarde - das w\u00e4re dann die Schlussfolgerung - f\u00fcr den Flieger, der eben aus bedrohungspolitischen Gr\u00fcnden gar nicht zwingend vorzuziehen ist. Selbst der Bundesrat hat gesagt, man k\u00f6nne den luftpolizeilichen Dienst mit diesen 33 F/A-18 aufrechterhalten; das ist nicht das Problem. Allenfalls ist die Durchhaltef\u00e4higkeit das Thema, das ist so. Aber aufgrund der aktuellen Bedrohungslage sehe ich nicht, dass wir bei der Luftwaffe aufr\u00fcsten m\u00fcssen. Es gibt keinen Sachzwang. Der Bundesrat hat auch nicht gesagt, man werde den Tiger-Teilersatz nicht machen, er hat nur gesagt, man mache ihn sp\u00e4ter. Sie wollen jetzt dringendst, turbom\u00e4ssig diesen Teilersatz vorziehen, aber daf\u00fcr gibt es kein Bedrohungsszenario. Ich weiss nicht, wovor Sie Angst haben. Wir brauchen nicht zwingend neue Kampfflieger. Diese Mehrkosten sind finanzpolitisch fragw\u00fcrdig. Sie selber haben heute Morgen auch die Frage gestellt, wo dann das Geld gespart werde. Wird es bei der Bildung gespart, wird es bei der Umwelt gespart, wird es bei der Landwirtschaft gespart? Irgendwo muss das Geld, m\u00fcssen diese Zusatzmillionen herkommen.
\nWerter Kollege Chopard, die SP hat ja bekanntlich an ihrem Parteitag beschlossen, die Armee abzuschaffen. Wenn ich Ihre Antr\u00e4ge lese, dann liest sich das wie ein Teil eines strategischen Planes, die Armee herunterzufahren, bis sie nicht mehr wirkt und nichts mehr n\u00fctzt. Stimmt meine Annahme? Haben Sie immer noch das Ziel, diese Armee abzuschaffen und die Armee herunterzufahren, bis sie letztendlich keine Wirkung mehr hat?
\nSie haben auf meine Minderheitsantr\u00e4ge Bezug genommen, die darin m\u00fcnden w\u00fcrden, diese Armee herunterzufahren. Das stimmt insofern, als meine Minderheitsantr\u00e4ge die Armee verkleinern wollen; finanziell stimmt es nicht. Meine Minderheitsantr\u00e4ge nehmen die Eckwerte des Bundesrates auf. Heute haben wir einen Plafond von 4,1 Milliarden Franken; der Bundesrat will den Plafond auf 4,4 Milliarden Franken erh\u00f6hen, d. h., j\u00e4hrlich sind es 300 Millionen Franken mehr f\u00fcr die Armee, wenn Sie meinen Antr\u00e4gen zustimmen. In diesem Punkt sind Sie also mit Ihrer Analyse sicher auf dem Holzweg.
\nDie Armeegr\u00f6sse von 80 000 ist nicht eine Erfindung von mir, sondern das ist aufgrund einer Analyse des Bundesrates als Eckwert herausgekommen. Ich trage diesen Eckwert mit meinem Minderheitsantrag mit. Das hat ja wirklich nichts damit zu tun, die Armee kaputtzumachen.
\nHerr Kollege Chopard, ich stelle eine Frage, die bereits gestellt worden ist. Ich bitte Sie, mit Ja oder Nein zu antworten. Sind Sie Mitglied der GSoA?
\nIch beantworte auch diese Frage gerne: In meinen jungen Jahren war ich tats\u00e4chlich Aktivist der GSoA, insofern, als ich damals Unterschriften f\u00fcr die Initiative gesammelt habe und der Initiative - wie 36,7 Prozent aller Schweizerinnen und Schweizer - zugestimmt habe. Ich habe aber heute keine Funktion in der GSoA, bin in keinem Leitungsgremium der GSoA, ich habe mit der GSoA direkt nichts zu tun, ich gehe auf keine Versammlungen, gar nichts. (Unruhe) Ich sage, ich war in meinen jungen Jahren aktiv in der GSoA, ich bin es heute nicht mehr, und ich habe auch kein Problem damit. Ich bitte Sie um ein bisschen mehr Respekt.
\nEs gibt verschiedene politische Ausrichtungen in diesem Land, und es ist jedermanns Recht, sich dort aktiv zu beteiligen, wo er oder sie will. Es w\u00e4re mir fremd, irgendjemandem aus dem Armeelager vorzuschreiben oder zu kritisieren, in welcher Organisation er mitmachen will oder nicht. Ich bin heute nicht mehr aktiv in der GSoA, aber ich war es in jungen Jahren - nie in einer Funktion. Ich sehe darin kein Problem und finde, dass man das als senkrechter Demokrat auch respektieren sollte.
\nLieber Herr Chopard, wir spielen hier nicht mit Worten. Sie sind nicht mehr aktiv im Komitee t\u00e4tig. K\u00f6nnten wir Sie vielleicht als Passivmitglied betrachten?
\nWenn Sie nach den ideellen Motiven fragen - das w\u00e4re dann ja eine Passivmitgliedschaft -: Ja, am liebsten h\u00e4tte ich eine Welt, die Armeen \u00fcberfl\u00fcssig machen w\u00fcrde, und ich glaube, wir alle h\u00e4tten das gerne, und ich weiss, dass das auch der Chef der Armee wahrscheinlich am liebsten so h\u00e4tte. Leider ist die Realit\u00e4t eine andere, und ich mache heute in der Sicherheitspolitischen Kommission Realpolitik, und ich sage noch einmal: Ich vertrete hier die Eckwerte des Bundesrates, Herr [PAGE 1408] Freysinger, auch Ihres Bundesrates, 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken. Ich finde es ein bisschen billig, einfach auf den Mann zu spielen und mir etwas unterjubeln zu wollen, wenn Sie jetzt keine Argumente mehr haben.
\nHerr Chopard, wenn Sie klar Antwort geben w\u00fcrden, m\u00fcsste man nicht immer nachfragen. Haben Sie der GSoA einen Mitgliederbeitrag bezahlt oder eine Spende entrichtet, ja oder nein?
\nIch m\u00f6chte diese Frage nicht mehr beantworten, Herr Fuchs. Das wird mir jetzt zu bl\u00f6d.
\nDie Schweiz hat sich in den letzten hundert Jahren ver\u00e4ndert, die ganze Welt hat sich ver\u00e4ndert. Wir m\u00fcssen mit anderen Mitteln die Sicherheit gew\u00e4hrleisten.
\nWenn wir die Armeediskussion f\u00fchren, steht diese nicht im luftleeren Raum. Die einen wissen zwar nicht, wo sie stehen - Armee abschaffen oder doch eine Armee mit 10 000, 20 000, 30 000 oder 50 000 Angeh\u00f6rigen? -, andere wiederum wissen nicht, ob sie Mitglied oder Quasi-Mitglied bei der GSoA sind, andere wiederum halten Eintretensdebatten f\u00fcr andere Fraktionen oder von anderen Fraktionen, andere aus dem linken Lager sind verunsichert. Die Unsicherheit auf der linken Seite scheint gross zu sein. Aber sicher ist eines: Die Welt ist seit zwanzig Jahren in einem st\u00e4ndigen Umbruch und alles andere als stabil. Die Chancen und Risiken, die sich daraus ergeben, sind schwer vorhersehbar. Weder der pl\u00f6tzliche Zusammenbruch der Sowjetunion noch der 11. September 2001 mit all seinen Folgen noch die arabische Revolution wurden vorausgesehen. Andere Unannehmlichkeiten stehen erst noch bevor, denn niemand weiss, was mit den am Abgrund des Bankrotts stehenden Industriestaaten geschehen wird, und niemand weiss, welche machtpolitische Ambitionen neue, aufstrebende Staaten haben.
\nDie Armee ist auch in Zukunft das wichtigste Instrument der schweizerischen Sicherheitspolitik und somit unser Garant f\u00fcr Freiheit. Die verlangten Leistungen und die zur Verf\u00fcgung stehenden personellen und finanziellen Ressourcen m\u00fcssen jedoch ins Gleichgewicht gebracht werden und im Gleichgewicht stehen. Bedenken Sie dies bitte, wenn Sie \u00fcber die vorliegenden Leistungs- und Gr\u00f6ssenvarianten der Armee debattieren und abstimmen. Die FDP/die Liberalen empfehlen Ihnen, sich auf die Variante mit 100 000 Mann zu konzentrieren. Alle Varianten darunter haben ein ungen\u00fcgendes Leistungsprofil und bieten darum zu wenig Schutz. Die Variante 100 000 Mann verf\u00fcgt \u00fcber ein Leistungsprofil, das sowohl die subsidi\u00e4re Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden als auch den Kernauftrag Verteidigung in ausreichendem Masse sicherstellt. Hierbei noch mehr Abstriche zu [PAGE 1412] machen entspricht keiner glaubw\u00fcrdigen Sicherheitspolitik und w\u00e4re grobfahrl\u00e4ssig.
\nEbenso ist mit der Variante 100 000 Mann eine ausreichende Durchhaltef\u00e4higkeit sichergestellt. Die Zahl der Soldaten wirkt sich prim\u00e4r auf die Anzahl der gleichzeitig anpackbaren Aufgaben sowie auf die Dauer aus, \u00fcber welche eine bestimmte Aufgabe erf\u00fcllt werden kann. Nur mit 100 000 Mann ist \u00fcberhaupt eine Abl\u00f6sung nach dem Ersteinsatz von 35 000 Mann bei einem Grossereignis m\u00f6glich und somit eine gewisse Durchhaltef\u00e4higkeit sichergestellt. Schon bei 80 000 Mann kann in einem Szenario dieser Gr\u00f6ssenordnung keine Abl\u00f6sung mehr erfolgen. Der Zusatzbericht vom 28. M\u00e4rz 2011 zum Armeebericht 2010 weist mit aller Deutlichkeit nach, dass alle Modelle mit weniger als 100 000 Mann diese Anspr\u00fcche nicht erf\u00fcllen. F\u00fcr die FDP/die Liberalen sind zudem die mit der Variante 100 000 Mann verbundenen j\u00e4hrlichen 5 Milliarden Franken plausibel.
\nIch fasse zusammen: Die Variante 100 000 Mann bei 5 Milliarden Franken pro Jahr ist f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion die einzige politisch realisierbare Variante, die zugleich garantiert, dass ein Mindestmass der geforderten Leistungen erbracht wird. Ein Bestand von 120 000 Mann w\u00e4re \"nice to have\". Aber f\u00fcr uns geht es um die politische Gewichtung betreffend das \u00c4quivalent \"Verfassungsauftrag entspricht den F\u00e4higkeiten der Armee und entspricht den Mitteln und Ressourcen\", also mindestens 100 000 Mann bei 5 Milliarden Franken.
\nIm Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, die Antr\u00e4ge der Minderheiten II bis VII abzulehnen, den Antrag der Minderheit I anzunehmen und f\u00fcr 100 000 AdA zu stimmen.
\nIch spreche zu den Minderheitsantr\u00e4gen VIII bis XI. Wir, die FDP/die Liberalen, unterst\u00fctzen auch hier die Mehrheit, weil die Sicherheit f\u00fcr uns eine zentrale Staatsaufgabe ist. Dazu geh\u00f6rt eine starke, leistungsf\u00e4hige und glaubw\u00fcrdige Milizarmee mit der gr\u00f6sstm\u00f6glichen Durchhaltef\u00e4higkeit. Frau Allemann, f\u00fcr uns ist es kein Showdown, f\u00fcr uns ist es die ernste und tiefe Sorge um unsere Milizarmee und um die Sicherheit f\u00fcr die B\u00fcrger dieses Landes. Frau Allemann, Showdown passte zu Ihrem Auftritt von heute Morgen bedeutend besser.
\nDie FDP/die Liberalen haben sich in den letzten zwei Jahren immer f\u00fcr maximal 5 Milliarden Franken starkgemacht, Herr Chopard, und wir haben nach mehrheitsf\u00e4higen L\u00f6sungen gesucht und um mehrheitsf\u00e4hige L\u00f6sungen gerungen, die der Armee eine klare und solide Planungssicherheit geben. Die Vorlage, wie sie jetzt vorliegt, ist eigentlich ein Gl\u00fccksfall: 5 Milliarden Franken ab 2013 inklusive Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken. Diese Vorlage ist bedeutend besser als die Vorlage des Bundesrates, die auf der untersten m\u00f6glichen Stufe liegt - so hat es heute Morgen Herr Bundesrat Maurer gesagt -, bei der mit 4,6 Milliarden Franken lediglich 80 000 Soldaten oder Mann, aber kein Tiger-Teilersatz und auch die dringend notwendige Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken nicht finanziert sind. Es kann doch nicht sein, dass wir Milizsoldaten haben, die nicht ausger\u00fcstet sind!
\nBundesrat und St\u00e4nderat brauchen f\u00fcr den Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken Sonderkredite bzw. Sonderfinanzierungen von 5 Milliarden Franken plus 1,2 Milliarden Franken f\u00fcr die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken. Es w\u00e4re \u00e4usserst schwierig, diese bereitzustellen, und sie unterstehen dann auch dem Referendum.
\nMit dem Antrag der Mehrheit ist auch die Armee gefordert. Sie muss die Eckwerte erf\u00fcllen und die Sparprogramme umsetzen, damit die Finanzen dann nachtr\u00e4glich auch stimmen. Zudem ist auch unsere Forderung, die Schuldenbremse einzuhalten, erf\u00fcllt.
\nDeshalb unterst\u00fctzen wir die Mehrheit, und das empfehlen wir, die FDP/die Liberalen, auch Ihnen - f\u00fcr unsere Sicherheit, f\u00fcr die beste Armee der Welt, Herr Bundesrat, aus Liebe zur Schweiz.
\nEine Klammerbemerkung: Auch wir von der BDP lieben die Schweiz. (Teilweise Heiterkeit)
\nIch mag nicht wiederholen, was ich bereits heute Morgen in der Eintretensdebatte best\u00e4tigt habe. Wir sind f\u00fcr eine starke, zukunftsf\u00e4hige und glaubw\u00fcrdige Armee. Wir werden dem Antrag auf 100 000 Armeeangeh\u00f6rige zustimmen, und wir sind auch bereit, den Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken zu best\u00e4tigen.
\nErlauben Sie mir einfach noch eine Richtigstellung: Die BDP hat in ihrem Armeepapier vom Januar 2010 explizit geschrieben, sie sei bereit, der Armee 4,3 Milliarden Franken zur Verf\u00fcgung zu stellen. Sie hat einen zus\u00e4tzlichen Abschnitt verfasst, nachdem der Bundesrat wegen mangelnder Finanzierbarkeit auf den Tiger-Teilersatz (TTE) verzichten wollte; in diesem Abschnitt verlangt sie ganz klar, dass die Beschaffung kommt. Es ist also durchaus so, dass wir von der BDP schon damals signalisiert haben, dass wir einen Betrag von 5 Milliarden Franken, wie wir ihn jetzt best\u00e4tigen werden - das nehme ich wenigstens an -, als richtig erachten.
\nWir stehen dazu, ich darf das best\u00e4tigen, ich habe es auch in der Kommission mehrmals gesagt. Aber ob die Finanzierung mit diesem All-inclusive-Angebot - Schliessen der Ausr\u00fcstungsl\u00fccke, Budget der Armee und gleichzeitig auch noch die Tranche f\u00fcr den TTE - so richtig ist, ob es richtig ist, dass wir das alles so machen, und ob wir uns da nicht selbst eine Falle stellen, weil vorprogrammiert ist, dass es zu Verteilk\u00e4mpfen zwischen Boden und Luft kommt, sei hier dahingestellt.
\nHerr Bundesrat Maurer, erlauben Sie mir deswegen doch einfach noch eine Frage - Herr Chopard hat mich ja darauf angesprochen -: Was heisst es konkret, wenn wir dieses Globalbudget so genehmigen und damit eigentlich wissen, dass man, sollte es nicht reichen, in allen anderen Bereichen sparen muss? Weiss der Bundesrat bereits, oder hat er konkrete Vorstellungen davon, wo dies passieren soll? Ist es tats\u00e4chlich so, dass es im Bereich der Bildung, der Landwirtschaft usw. sein k\u00f6nnte? Eine Antwort auf diese Frage sind Sie uns wirklich schuldig. Wenn ich einerseits h\u00f6re, dass zum Beispiel eines von vier Sanit\u00e4tsbataillonen gestrichen und damit die Notfallbettreserve um 25 Prozent reduziert worden ist - genau: von 800 auf 600 Betten -, und andererseits weiss, dass die GDK im Jahr 2009 einstimmig dem Erhalt einer strategischen Bettenreserve von 800 Betten auf Stufe Bund zugestimmt hat, dann mache ich mir tats\u00e4chlich Sorgen und frage mich, ob es nicht besser gewesen w\u00e4re, die vom St\u00e4nderat f\u00fcr den Tiger-Teilersatz beschlossene Spezialfinanzierung zu w\u00e4hlen. Ich will das nicht machen, weil ich mir nicht sagen lassen will, ich w\u00fcrde allenfalls diese Beschaffung \u00fcber das Referendum mitverhindern helfen. Deswegen und nur deswegen sind wir jetzt auch der Meinung, dass dieser Ausgabenplafond die richtige Variante ist.
\nAber dies birgt die Gefahr - ich betone es noch einmal -, dass das Geld an allen Ecken und Enden nicht reichen wird. Da ist ein gewisser Konflikt f\u00fcr uns alle vorprogrammiert. Wie gesagt, noch einmal: Die BDP steht zur Armee, wir wollen eine zukunftsf\u00e4hige, glaubw\u00fcrdige Armee, bei der sich der einzelne Armeeangeh\u00f6rige keine Sinnfragen stellen muss. Wir sind f\u00fcr eine mittlere Variante, Herr Bundesrat, Sie haben es auch ganz s\u00fcffisant anget\u00f6nt: Sie w\u00fcrden zwar die Variante des Bundesrates mit 80 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen vertreten, aber wir haben es zwischen den Zeilen lesen k\u00f6nnen, dass Sie eigentlich doch glauben, 100 000 Dienstpflichtige seien die bessere Variante. Wir bieten Ihnen Hand dazu, aber wenn wir das tun, wollen wir als Gegenleistung, dass Sie uns auch sagen, was wir uns mit dieser Zusage einkaufen.
\nEs stehen ja hier, wie ich feststelle, wenn ich diese Antr\u00e4ge analysiere, etwa vier verschiedene Modelle zur Diskussion. Wir haben ein Modell Allemann/Lang mit Best\u00e4nden von 30 000 bzw. 60 000 Mann, das die Finanzierung der Ersatzbeschaffung bei den Flugzeugen offenl\u00e4sst. Das, k\u00f6nnte man sagen, ist eine Art Modell. Diese [PAGE 1413] beiden Minderheitsantr\u00e4ge kommen f\u00fcr den Bundesrat nicht infrage: Mit 30 000 oder 60 000 Mann m\u00fcssen wir ein v\u00f6llig neues Armeemodell kreieren, wir m\u00fcssen die Armee v\u00f6llig umstellen, wir k\u00f6nnen die Auftr\u00e4ge nicht mehr erf\u00fcllen. Diese Minderheitsantr\u00e4ge entsprechen nicht dem verfassungsm\u00e4ssigen Auftrag und dem, was das Volk in den letzten Jahren immer wieder best\u00e4tigt hat. Sie w\u00fcrden auch das Milizsystem auf den Kopf stellen. Dieses Modell ist schlicht keine L\u00f6sung, die der Bundesrat mittragen kann. Ich bitte Sie also, die Minderheitsantr\u00e4ge Lang und Allemann abzulehnen. Es ist ein Modell, das nicht mit der Verfassung und unserer Idee der Miliz \u00fcbereinstimmt. So h\u00e4tten wir am Schluss eine Armee, die ihren Auftrag schlicht und einfach nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnte.
\nZum Entwurf des Bundesrates: Der Bundesrat schl\u00e4gt Ihnen 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken vor plus, in einer zweiten Etappe ab 2015 und auf dem Weg der Sonderfinanzierung, die Ersatzbeschaffung bei den Flugzeugen, also 80 000 Mann, 4,4 Milliarden plus die Flugzeuge sp\u00e4ter. Dieses Paket kostet insgesamt etwa 4,7 Milliarden: 4,4 Milliarden plus die Flugzeuge. Das ist in etwa das Paket des Bundesrates.
\nDer Bundesrat hat uns ja beauftragt - ich habe bereits darauf hingewiesen -, Sparvorschl\u00e4ge auszuarbeiten, damit diese 4,4 Milliarden Franken m\u00f6glich werden. Eine Armee von 80 000 Mann kostet in der Gr\u00f6ssenordnung eigentlich 5 Milliarden. Aber wir sind daran, in einem Sparbericht aufzuzeigen, wie das geht, wenn man f\u00fcr 80 000 Mann nur 4,4 Milliarden zur Verf\u00fcgung hat. Das heisst wesentliche Einsparungen, das sehen Sie schon aus dieser Differenz. Wir reden von Einsparungen von 17 bis 18 Prozent. Und wenn wir von einer festen Gr\u00f6sse 17 bis 18 Prozent einsparen m\u00fcssen, kommt etwas anderes heraus, als im Armeebericht beschrieben wird. Ich bin mir fast sicher, dass der Bundesrat noch einmal \u00fcber die B\u00fccher geht, wenn er das Ergebnis erh\u00e4lt, denn das Ergebnis entspricht wegen den sehr grossen Sparvorgaben nicht mehr seinem Bild der Armee von 80 000 Mann.
\nAber das war die Ausgangslage des Bundesrates; getrieben von den Finanzen hiess es, man k\u00f6nne und wolle nicht mehr als die 4,4 Milliarden Franken ausgeben, es m\u00fcsse eine Armee konfektioniert werden, die damit auskommt. Wir sehen jetzt - unser Sparbericht ist in der Schlussphase -, dass sich die Armee, von der wir im Armeebericht urspr\u00fcnglich ausgegangen sind, wesentlich ver\u00e4ndern wird. Wenn Sie jetzt einen h\u00f6heren Betrag beschliessen, ist das aber selbstverst\u00e4ndlich umzusetzen, und der Bundesrat wird sich damit noch einmal auseinandersetzen. Das ist also das Modell des Bundesrates: 4,4 Milliarden Franken, ein Soll-Bestand von 80 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen und als zweite Etappe die Flugzeugbeschaffung.
\nDann steht heute das Modell der Mehrheit Ihrer Kommission zur Diskussion: Das ist ein Soll-Bestand von 100 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen, es sind 5 Milliarden Franken, und die Flugzeugbeschaffung ist inbegriffen; das ist ein Unterschied zum Entwurf des Bundesrates. Das Konzept der 5 Milliarden Franken, wo noch allf\u00e4llige Einnahmen aus Verk\u00e4ufen hinzukommen, und eines Soll-Bestandes von 100 000 Mann sowie der Flugzeugbeschaffung ist f\u00fcr die Armee ebenfalls eine Herkulesaufgabe, weil es bedeutet, dass wir Betriebskosten in der Gr\u00f6ssenordnung von etwa 300 Millionen Franken einsparen m\u00fcssen. Aufgrund der jetzigen Berechnungen f\u00fcr den Sparbericht f\u00fcr den Bundesrat meinen wir, dass es m\u00f6glich ist, 300 Millionen Franken einzusparen und die Flugzeugbeschaffung auszul\u00f6sen.
\nAber es ist nicht einfach ein aufgelegter Match, sondern es geht um wesentliche Sparanstrengungen, die wir unternehmen m\u00fcssen. Konkret heisst das wahrscheinlich, ohne jetzt in die Details gehen zu wollen: Die Armee wird mit der L\u00f6sung gem\u00e4ss der Mehrheit Ihrer Kommission nicht auf dem h\u00f6chsten technologischen Niveau sein, sondern sie wird gewisse Zugest\u00e4ndnisse im Bereich der Ausr\u00fcstung machen m\u00fcssen, damit vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet werden kann. Insgesamt attestiere ich dieser L\u00f6sung aber durchaus Machbarkeit. Sie ist auch, wenn ich das so sagen kann, staatspolitisch verantwortungsvoll, weil sie einen Mittelweg zwischen einer gr\u00f6sseren Verteidigungsbereitschaft - einer gr\u00f6sseren Armee - und den Finanzen sucht. Es ist also keine Ausfinanzierung, aber sie weicht trotzdem wesentlich vom Entwurf des Bundesrates ab. Sie h\u00e4tte f\u00fcr die Armee den Reiz, dass gleichzeitig die Beschaffung der Flugzeuge gel\u00f6st w\u00e4re und damit ab sofort Planungssicherheit bestehen w\u00fcrde.
\nBei allen L\u00f6sungen, bei denen die Flugzeugbeschaffung sp\u00e4ter kommt, gibt es Unw\u00e4gbarkeiten; es besteht keine Garantie, dass dann die Kredite gesprochen werden. Die L\u00f6sung, die die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, ist in sich koh\u00e4rent; aber mit der Beschleunigung, die sie bez\u00fcglich der Beschaffung der Flugzeuge vorsieht, weicht sie von der bundesr\u00e4tlichen Variante ab.
\nDann gibt es die L\u00f6sung des St\u00e4nderates, die allerdings bei Ihnen nicht zur Diskussion steht. Sie geht noch einen Schritt weiter. Sie basiert ebenfalls auf 100 000 Mann, wie die L\u00f6sung Ihrer Kommission. Aber sie will eine vollst\u00e4ndige Ausfinanzierung bei allen Eckwerten: Diese 100 000 Mann sollen finanziert werden, zus\u00e4tzlich sollen die Flugzeuge finanziert werden, und auch die Finanzen f\u00fcr die Behebung von Ausr\u00fcstungsl\u00fccken sollen bereitgestellt werden. Das ist aus milit\u00e4rischer Optik eigentlich die beste L\u00f6sung. Wenn ich es nur aus milit\u00e4rischer Optik beurteilen m\u00fcsste, w\u00fcrde ich sagen: Ja, so f\u00e4hrt die Armee am besten. Wenn ich eine staatspolitische Abw\u00e4gung vornehme und einen Vergleich mit anderen Aufgaben mache, die der Staat zu erledigen hat, und wenn ich die finanzpolitische Realisierbarkeit ber\u00fccksichtige, so muss ich sagen: Da geht der St\u00e4nderat sehr weit. Ich bin mir nicht sicher, ob die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung umsetzbar w\u00e4re.
\nEs gibt also vier L\u00f6sungen: Sie haben die L\u00f6sung mit unter 80 000 Mann; sie wird der Verfassung nicht gerecht, sie ist abzulehnen. Sie haben die L\u00f6sung des Bundesrates, bei der noch aufzuzeigen ist, was es f\u00fcr Auswirkungen hat, wenn wir gegen 20 Prozent einsparen m\u00fcssen. Da kommen wir bez\u00fcglich der Machbarkeit in eine Grauzone, das wird wehtun. Sie haben die L\u00f6sung der Mehrheit Ihrer Kommission, die auch in Bezug auf die Flugzeugbeschaffung ein anderes Paket darstellt und in sich koh\u00e4rent ist. Aber wenn Sie der L\u00f6sung der Mehrheit Ihrer Kommission zustimmen, m\u00fcssen Sie sich bewusst sein, dass sie dann auch finanziert werden muss. Die L\u00f6sung des St\u00e4nderates, die nicht zur Diskussion steht, ist wohl etwas zu grossz\u00fcgig geraten, obwohl sie aus milit\u00e4rpolitischer Sicht eigentlich zu bevorzugen w\u00e4re. Aber ich glaube nicht, dass eine Umsetzung realistisch ist.
\nZur Frage, die Frau Haller noch einmal gestellt hat: K\u00f6nnte die L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit \u00fcberhaupt finanziert werden? Sie schlagen ja vor, dass die 5 Milliarden Franken ab 2013 zur Verf\u00fcgung stehen sollen. Das w\u00fcrde heissen: 600 Millionen mehr ab 2013. Aus den Erfahrungen mit der Budgetplanung wissen wir im Bundesrat eigentlich, dass finanztechnisch ohne Sparprogramm etwa 500 bis 600 Millionen Franken an Budgetumschichtungen m\u00f6glich sind. Wenn der Betrag dar\u00fcber hinausgeht, braucht es Sparprogramme. Das ist jetzt aber eine allgemeine Aussage. 500 bis 600 Millionen Franken k\u00f6nnte man beim Wachstum, das vorhanden ist, wohl umschichten, ohne dass es daf\u00fcr ein Sparprogramm brauchen w\u00fcrde. Der entsprechende Betrag fehlt nat\u00fcrlich dann an anderen Orten; das ist klar. Das ist die Erfahrung aus all den Entlastungsprogrammen, die in den letzten Jahren gemacht wurden: 500 Millionen Franken - das ist ein Prozent des Budgets - lassen sich irgendwo umschichten; wenn es mehr ist, braucht es Sparprogramme. Ihre L\u00f6sung w\u00e4re also finanztechnisch machbar.
\nAls wir den Auftrag Ihrer Kommission erf\u00fcllten, haben wir als Zeitpunkt 2016 vorgeschlagen, um etwas mehr Spielraum zu haben - wenn schon, dann ab der \u00fcbern\u00e4chsten Legislatur. Das also zu den verschiedenen Paketen.
\nDer Entwurf des Bundesrates und die L\u00f6sung der Mehrheit sind in sich koh\u00e4rent. Wenn Sie der L\u00f6sung der Mehrheit zustimmen, m\u00fcssen Sie auch bereit sein, die entsprechenden Finanzen zur Verf\u00fcgung zu stellen und den Umschichtungen im Budget zuzustimmen. Noch einmal: Der Bundesrat [PAGE 1414] schl\u00e4gt Ihnen 4,4 Milliarden Franken vor. Damit w\u00fcrde die bisherige Finanzpolitik weitergef\u00fchrt.
\nZu den weiteren Antr\u00e4gen: Es liegt Ihnen ein Antrag der Minderheit I (M\u00fcller Walter) zur Kernkompetenz vor. Dieser Minderheitsantrag kommt dem Verfassungs- und Gesetzestext am n\u00e4chsten. Wenn Sie dem Text folgen m\u00f6chten, m\u00fcssten Sie diesem Antrag zustimmen. Damit w\u00fcrden Sie eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen, und man k\u00f6nnte die Frage noch einmal anschauen. Wir m\u00fcssen allerdings auch die Bedeutung sehen. Es ist ein einfacher Bundesbeschluss; im Gesetz und in der Verfassung \u00e4ndert sich damit nichts. Dort steht der entsprechende Text nach wie vor.
\nZum Antrag der Minderheit VII (Allemann): Dieser Minderheitsantrag enth\u00e4lt einen ganzen Strauss von Aufgaben. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er greift n\u00e4mlich in die Gewaltentrennung zwischen Bund und Kantonen ein, indem er unter anderem Leistungsauftr\u00e4ge des Bundes an die Polizeien fordert. Auch die Kantone sind der Meinung, dass dies nicht der richtige Weg sei.
\nZusammengefasst zu all diesen Antr\u00e4gen: Sie haben verschiedene L\u00f6sungen. Wichtig scheint mir, dass Sie, wenn Sie eine L\u00f6sung beschliessen, Leistung und Ressourcen im Gleichgewicht behalten.
\nIch bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann haben Sie beim Budget einen zweiten Beschluss zu fassen.
\nHerr Bundesrat, k\u00f6nnen Sie mir noch einmal genau erkl\u00e4ren, welcher Mehrheit oder welchem Minderheitsantrag ich in der Abstimmungskaskade folgen muss, wenn ich dem Bundesrat folgen will? Ich bin nicht mehr drausgekommen, wie ich jetzt abstimmen soll, wenn ich einmal bundesratskonform abstimmen m\u00f6chte.
\nDer Entwurf des Bundesrates ist relativ einfach. Der Bundesrat will die Weiterentwicklung der Armee aufgrund des Armeeberichtes umsetzen. Wenn Sie sich jetzt aufgrund der vorliegenden Antr\u00e4ge f\u00fcr die L\u00f6sung des Bundesrates entscheiden wollen, m\u00fcssen Sie f\u00fcr die Minderheit III (Chopard) und bei den Finanzen f\u00fcr die Minderheit X (Chopard) stimmen - dann sind Sie auf der Linie des Bundesrates.
\nHerr Bundesrat, ich danke f\u00fcr die Informationen zu den vier Modellen. Aber die Schl\u00fcsselfrage von Frau Haller haben Sie meiner Meinung nach nicht beantwortet. In den anderen Departementen wird man sparen m\u00fcssen. Wo wird also eingespart, und weiss der Bundesrat schon, wo er sparen will? Sie haben n\u00e4mlich im Zusammenhang mit dem sicherheitspolitischen Bericht erkl\u00e4rt, wenn wir eine andere L\u00f6sung als der Bundesrat wollten, m\u00fcssten wir uns dar\u00fcber klar sein, dass man in den anderen Departementen und gerade bei der Entwicklungshilfe sparen m\u00fcsse.
\nIch versuche es noch einmal: Wir reden von 500 bis 600 Millionen Franken. Das entspricht in etwa einem Prozent des Budgets ab 2013. Das ist weniger als der Zuwachs. Die Erfahrung aus der Vergangenheit seit 2000 hat gezeigt, dass man etwa 500 bis 600 Millionen ohne eigentliches Sparprogramm umschichten kann. Es braucht kein Sparprogramm, sondern dieses eine Prozent kann innerhalb des Budgetprozesses ohne Einsparungen verschoben werden. Das zeigt die Erfahrung. Im Detail m\u00fcssten wir uns dann beim Budgetprozess zusammen damit auseinandersetzen. Aber man kann aufgrund der Erfahrung davon ausgehen, dass es f\u00fcr diese Gr\u00f6ssenordnung kein Sparprogramm braucht. Das w\u00e4re noch einmal meine Aussage. Aber es bestehen nat\u00fcrlich keine Planungen, weil der Bundesrat davon ausgeht, dass Sie ihm wie \u00fcblich Gefolgschaft leisten.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundesrat, Sie haben vorhin gesagt, 4,4 Milliarden seien eigentlich zu wenig f\u00fcr eine Armee von 80 000 Mann; eine solche w\u00fcrde eigentlich 5 Milliarden Franken kosten. Jetzt liegt ein Antrag f\u00fcr 5 Milliarden auf dem Tisch, nicht f\u00fcr 80 000, sondern f\u00fcr 100 000 Armeeangeh\u00f6rige, mit zus\u00e4tzlichen Kampfjets, zus\u00e4tzlichen Panzern und Weiterem. Wie soll das mathematisch aufgehen?
\nDie L\u00f6sung des Bundesrates verlangt Sparanstrengungen im Umfang von 600 bis 700 Millionen Franken, w\u00e4hrend die L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit Einsparungen von etwa 300 Millionen Franken bedingt. Einsparungen von 300 Millionen sind, so meinen wir aufgrund unserer Erkenntnisse, umsetzbar; es g\u00e4be Abstriche, aber die Vorgabe ist umsetzbar. Einsparungen im Umfang von 600 bis 700 Millionen Franken w\u00e4ren nur mit tiefer greifenden Einschnitten m\u00f6glich. Einsparungen dieser Gr\u00f6ssenordnung \u00fcbersteigen einfach ein gewisses Mass und bedingen, dass man auch an den Grundstrukturen der Armee und an der Ausr\u00fcstung etwas \u00e4ndern muss. Hingegen betrachten wir Einsparungen von 300 Millionen Franken - falls Sie das beschliessen - als m\u00f6glich, ohne dass man im Grunds\u00e4tzlichen wirklich etwas \u00e4ndern m\u00fcsste. Bei 600 bis 700 Millionen Franken gehen die Einsparungen bei der Ausr\u00fcstung aber etwas weiter, der Spareinschnitt w\u00e4re also gr\u00f6sser als bei Ihrer L\u00f6sung.
\nAber noch einmal: Auch wenn Sie heute einen Soll-Bestand von 100 000 Mann und Ausgaben von 5 Milliarden Franken beschliessen, machen Sie uns nur vordergr\u00fcndig ein Geschenk. Auch so zwingen Sie uns dazu, in den n\u00e4chsten Jahren 300 bis 400 Millionen Franken einzusparen. Es ist eine grosse Spar\u00fcbung, die wir machen m\u00fcssen. Ich h\u00e4tte daf\u00fcr aber durchaus Verst\u00e4ndnis, weil Sie mit einer solchen L\u00f6sung auch gewisse Eckwerte f\u00fcr die technologische Ausr\u00fcstung der Armee und f\u00fcr das Niveau vorgeben w\u00fcrden. Mit der Vorgabe des Bundesrates w\u00e4re die Einschr\u00e4nkung einfach noch gr\u00f6sser. Aber Sie entscheiden, und wir setzen dann das um, was Sie entschieden haben.
\nEin paar Bemerkungen zu den hier abgegebenen Voten, zuerst nochmals zu den Finanzierungsl\u00f6sungen: Bei allen Finanzierungsl\u00f6sungen m\u00fcssen wir mehr Geld f\u00fcr die Armee aufbringen. Das ist so bei der L\u00f6sung des Nationalrates. Dort geht es um ordentliche Ausgaben ab 2013. Das ist bei der L\u00f6sung des St\u00e4nderates so. Dort gibt es zuerst ausserordentliche Ausgaben, und nachher wandelt man diese in ordentliche Ausgaben um, weil sie abgetragen werden m\u00fcssen. Auch bei der L\u00f6sung des Bundesrates m\u00fcssen Sie mehr Geld ausgeben, und zwar f\u00fcr die Flugzeuge, denn er will ja diese \u00fcber die ordentlichen Ausgaben ansparen. Wir werden nicht darum herumkommen, gewisse Priorit\u00e4ten zu setzen.
\nDie Armee hat \u00fcber zehn Jahre lang zugunsten anderer Departemente mitfinanziert. Wir denken, da kommen die Gleichen zum Zuge. Wir haben jedes Jahr f\u00fcr die Bildung 6 Prozent mehr, wir haben f\u00fcr den Verkehr riesige Milliardenbetr\u00e4ge zus\u00e4tzlich ausgegeben, f\u00fcr die soziale Wohlfahrt sowieso, und auch bei der Entwicklungshilfe, um das neueste Beispiel zu geben, waren es im Fr\u00fchjahr plus 640 Millionen Franken. Frau Birrer-Heimo, haben Sie damals gefragt, wem wir das wegnehmen? Da haben Sie nichts gesagt, aber jetzt kommen Sie.
\nJetzt muss man auch der Armee wieder einmal etwas geben. Ich erinnere an die Einnahmen\u00fcbersch\u00fcsse. Man hat jetzt die Einnahmen\u00fcbersch\u00fcsse der letzten Jahre einfach verteilt. Die Armee hat aber nie etwas bekommen. Nehmen Sie das Programm im Zusammenhang mit der Frankenst\u00e4rke. Es sollen alle etwas bekommen, nur eine bekommt nichts: die Armee.
\nNoch ein Wort zu Herrn Geri M\u00fcller: Er sagt, eine Armee br\u00e4uchten wir nur noch f\u00fcr \u00dcberf\u00e4lle, er meint irgendwie milit\u00e4rische \u00dcberf\u00e4lle. Wenn Sie den Armeebericht anschauen, sehen Sie, dass es eine grosse Zahl von Bedrohungen und Gefahren gibt. Schauen Sie doch diesen Armeebericht einmal an, er ist wirklich sehr informativ, da k\u00f6nnen Sie vieles \u00fcber die Sicherheitspolitik und auch \u00fcber die Armee erfahren. Es gibt viele Gefahren und Bedrohungen. Also m\u00fcssen wir eben ein Instrument haben, um zu sch\u00fctzen und zu [PAGE 1415] helfen und wenn n\u00f6tig auch zu k\u00e4mpfen. Die Armee ist die einzige strategische Reserve. Schauen Sie doch im Fernsehen: Wenn irgendwo eine gr\u00f6ssere Katastrophe passiert, sogar im Ausland, wer ist dann im Einsatz? Im Ausland gibt es viel mehr Polizisten, aber sie brauchen sogar dort die Armee. Bei jeder Gelegenheit, wenn etwas Gr\u00f6sseres los ist, greift man in allen Staaten auf diese strategische Reserve zur\u00fcck.
\nEine Bemerkung zum Einzelantrag Allemann, es geht um den Ausgabenplafond: Die Armee wurde wirklich umgebaut, es blieb kein Stein auf dem anderen. Man hat der Armee in Anbetracht der dauernden \u00c4nderungen, die n\u00f6tig sind, die Chance gegeben, einerseits zwischen Sachgebieten sowie Aufgabengebieten und andererseits auch \u00fcber die Jahre hinweg Mittel zu verschieben. Das hat in dieser Situation enorme Vorteile gehabt. Die Armee musste das Geld nicht einfach ausgeben, sondern sie konnte Kreditreste auf das n\u00e4chste Jahr \u00fcbertragen, und das war insgesamt von grossem Nutzen. Die Armee hat ja eben gerade keine Planungssicherheit, und das ist jetzt auch wieder der Fall. Darum ist es ganz wichtig, dass wir jetzt mit dem Armeebericht vorw\u00e4rtsmachen, damit der Bundesrat die Botschaft f\u00fcr die \u00c4nderung der gesetzlichen Grundlagen rasch ausarbeiten kann. Damit erh\u00e4lt die Armee Planungssicherheit und kann dann das Geld auch wieder ausgeben. Jetzt wurden die R\u00fcstungsprogramme heruntergefahren, weil man nicht wusste, wie genau es weitergeht. Lehnen Sie bitte den Einzelantrag Allemann ab.
\nZum Antrag der Minderheit V (Lang) und zum Soll-Bestand von 30 000 Milit\u00e4rdienstpflichtigen: Herr Lang, die 30 000 Dienstpflichtigen sind nix. Wenn Sie ein paar Objekte sch\u00fctzen m\u00fcssen - und zwar nicht nur den Flughafen Z\u00fcrich, sondern es k\u00f6nnen auch Verkehrsachsen, Bahnh\u00f6fe, Kommunikationszentren oder ein Grenzabschnitt sein -, wenn da wirklich einmal eine Krise gr\u00f6sseren Ausmasses ausbricht, noch lange kein Krieg, ist dieser Bestand nix und nochmals nix.
\nZur Wirtschaft: Das ist ja Ihr neuestes Hobby, Herr Lang, jetzt kommen Sie immer mit der Wirtschaft. Sie sagen hier, die Wirtschaft w\u00fcrde Geld verlieren. Ich habe heute Morgen schon gesagt: Jedes Unternehmen schliesst Dutzende von Versicherungen ab, aber hier soll es nichts kosten d\u00fcrfen. Die Wirtschaft ist auf Sicherheit sehr angewiesen, und Sicherheit bedeutet auch die Existenz einer Armee.
\nZur freiwilligen Miliz - ich habe es auch schon gesagt -: Wer geht in eine freiwillige Miliz? Das sind Arbeitslose, das sind Leute, die gerne mit Waffen umgehen. Und wer bleibt dann in der Armee, wenn es wirklich einmal Tote geben sollte?
\nZum Antrag der Minderheit VII (Allemann), der nicht begr\u00fcndet worden ist: Sie will den Bund beauftragen, die Kantone in Form von Leistungsvereinbarungen zu verpflichten, den Bestand ihrer Polizeikorps so auszugestalten, dass die Wahrnehmung nationaler Sicherheitsaufgaben umfassend gew\u00e4hrleistet ist. Aber erstens liegt die Polizei in kantonaler Kompetenz. Zweitens k\u00f6nnen wir die Polizeibest\u00e4nde, und das ist der Vorteil der Schweiz, nicht auf den Spitzenbedarf, sondern m\u00fcssen sie auf den Normalbedarf ausrichten. Da haben wir das Gl\u00fcck, dass im Notfall, wenn etwas passiert und wirklich mehr gebraucht wird - und das kann bald einmal der Fall sein -, wenn die Polizei und auch andere Kr\u00e4fte ziviler Organisationen nach drei Tagen am Ende sind, m\u00fcde sind und schlafen m\u00fcssen, irgendwo Ersatz aufgebaut werden kann: Dann braucht es die Armee. Da muss irgendwo Ersatz aufgebaut werden, und daf\u00fcr braucht es die Armee.
\nDann noch ein Wort zu den Flugzeugen: Herr Chopard-Acklin, man sagt, wir seien im Herzen Europas; nat\u00fcrlich sind wir im Herzen Europas, aber die Flieger kennen keine Landesgrenzen. Heute k\u00f6nnen Flieger, auch andere Flugk\u00f6rper, in k\u00fcrzester Zeit - in zwei Stunden - von einem anderen Kontinent hierher in unser Land kommen. Es sind m\u00f6glicherweise nichtstaatliche Organisationen, die solche Dinge veranstalten; es braucht gar keine Aktion eines normalen Staates. Wir brauchen diese Flieger f\u00fcr die Luftpolizei, Luftraumverteidigung - im Luftraum oben gibt es keine Kantonspolizei. Von daher muss ich Ihnen einfach auch diese Flugzeugbeschaffung empfehlen, damit eine angemessene Durchhaltef\u00e4higkeit gew\u00e4hrleistet ist, wenn irgendeinmal etwas mehr los ist. Wenn man Flieger im Einsatz haben muss, sind sie in der heutigen Situation etwa nach drei Wochen am Boden, weil sie Unterhaltsarbeiten brauchen - darum m\u00fcssen wir den Bestand erh\u00f6hen.
\nIch bitte Sie, \u00fcberall den Antr\u00e4gen der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nMonsieur Loepfe, vous venez de nous expliquer que nous avons absolument besoin de cette arm\u00e9e de 100 000 hommes qui co\u00fbtera 5 milliards de francs. Mais croyez-vous vraiment que ces 700 millions de francs de plus que vous proposez de d\u00e9penser sont plus utiles pour une arm\u00e9e qui ne va servir \u00e0 rien ces prochaines ann\u00e9es que pour les domaines de l'\u00e9ducation, de la formation ou de la promotion des \u00e9nergies renouvelables?
\nAlso, Herr Kollege, Sie m\u00fcssen alle Aspekte anschauen. Es gibt in unserem Land nicht nur Bildung, es gibt nicht nur Forschung. Sie brauchen in diesem Land auch Sicherheit, um wirtschaften, um leben zu k\u00f6nnen. Wenn eine Krise entsteht, dann m\u00fcssen wir unsere Leute auch sch\u00fctzen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen ihnen helfen k\u00f6nnen. Wir wollen doch auch unseren Familien helfen k\u00f6nnen. Von daher gesehen k\u00f6nnen Sie nicht das eine gegen das andere ausspielen und sagen, man brauche nur das eine und das andere nicht. Es muss ein ausgeglichener Mix vorhanden sein, und dazu geh\u00f6rt Sicherheit in unserem Land.
\nJe souhaite un tr\u00e8s bon anniversaire \u00e0 notre coll\u00e8gue Maria Roth-Bernasconi. (Applaudissements)
\n[VS]
\nZiff. II Einleitung - Ch. II introduction
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nZiff. II Bst. a, abis, ater - Ch. II let. a, abis, ater
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 112 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 122 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit VII ... 38 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II Bst. b (Sollbestand) - Ch. II let. b (effectif r\u00e9glementaire)
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV ... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit V ... 19 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV ... 46 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 67 Stimmen
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen
\n[PAGE 1416]
\nF\u00fcnfte Abstimmung - Cinqui\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit VI ... 64 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II Bst. b (Durchdiener) - Ch. II let. b (militaires en service long)
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit/Minderheit II/III/IV ... 142 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit VII ... 39 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit/Minderheit II/III/IV ... 143 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit V ... 24 Stimmen
\n[VS]
\n