Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\"
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"Acc\u00e9der \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 l'\u00e9pargne-logement\"
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, de Buman, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, de Buman, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
\n[VS]
\nLa discussion de ce matin n'a rien apport\u00e9 de nouveau. Les partisans de ces initiatives populaires, comme les adversaires ou le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ont simplement repris les arguments que vous aviez entendus lors des pr\u00e9c\u00e9dents d\u00e9bats concernant ces deux sujets.
\nLe 18 mars 2010, notre conseil avait d\u00e9cid\u00e9 de soutenir ces initiatives et de recommander au peuple de les accepter, une fois par 118 voix contre 64 et une fois par 121 voix contre 61.
\nLors du traitement du contre-projet indirect, qui avait \u00e9t\u00e9 travaill\u00e9 par notre commission soeur, nous avons repris le texte sans modification. Malheureusement, il a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9 au vote final par le Conseil des Etats.
\nAujourd'hui, nous devons \u00e9liminer ces divergences et votre commission vous demande, une fois par 13 voix contre 9 et 1 abstention et une fois par 13 voix contre 10 et 1 abstention, de recommander au peuple, lors d'une prochaine votation, d'accepter ces deux initiatives.
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr ein steuerlich beg\u00fcnstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)\"
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"pour un traitement fiscal privil\u00e9gi\u00e9 de l'\u00e9pargne-logement destin\u00e9e \u00e0 l'acquisition d'une habitation \u00e0 usage personnel ou au financement de travaux visant \u00e0 \u00e9conomiser l'\u00e9nergie ou \u00e0 pr\u00e9server l'environnement (Initiative sur l'\u00e9pargne-logement)\"
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, de Buman, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, de Buman, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): A l'article 2, il y a une proposition de minorit\u00e9 F\u00e4ssler. La m\u00eame proposition se trouve \u00e0 l'article 2 du projet 2. Nous traitons en un seul d\u00e9bat ces propositions de m\u00eame teneur au sujet des deux initiatives populaires, mais le conseil se prononcera lors de deux votes distincts.
\nWir sind in der Differenzbereinigung zu diesen beiden Volksinitiativen. Ich m\u00f6chte noch einmal festhalten, was auch in der Botschaft [PAGE 1429] steht: Das Bausparen, wie es hier angelegt ist, entspricht nicht wirklich unserer Verfassung, denn damit wird nicht nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit besteuert, sondern jenen geholfen, die es eigentlich nicht n\u00f6tig haben. Es ist ja so, wir haben es schon mehrfach besprochen: Wenn wir Steuerabz\u00fcge zulassen, hat das generell folgenden Einfluss: Wer mehr verdient, profitiert mehr. Und wir sehen bei beiden Initiativen: Es gibt einen grossen Mitnahmeeffekt. Das ist nicht bestritten, und ich glaube, das kann man auch nicht bestreiten; es ist so.
\nEs ist aber nicht so, dass man mit dem Mittel des Bausparens \u00fcber Steuerabz\u00fcge dem Mittelstand und vor allem Familien mit Kindern wirklich helfen kann. Wer Wohneigentum erwerben will, braucht Kapital, und zu Kapital kommt man nicht allein mit Bausparen. In den Studien, die uns Baselland immer wieder zur Verf\u00fcgung stellt, wird die Verm\u00f6genslage der Leute, die vom basellandschaftlichen Bausparmodell profitieren, nie auch nur mit einem Wort erw\u00e4hnt. Ich habe das schon mehrfach ger\u00fcgt, das ist ein echter Mangel. Wenn man schon Wohneigentum f\u00fcr diejenigen f\u00f6rdern will, die an der Grenze sind, es sich je erlauben zu k\u00f6nnen, dann sollte man die F\u00f6rderung des genossenschaftlichen Wohnungsbaus im Auge haben.
\nDer Kanton Baselland ist ja der Ausl\u00f6ser f\u00fcr diese Initiativen, er ist aber bez\u00fcglich des Anteils der Wohneigent\u00fcmer nicht signifikant anders gewachsen als andere Kantone. Ich verweise noch einmal auf den Kanton St. Gallen, da ist der Anteil der Wohneigent\u00fcmer genau gleich gestiegen wie im Kanton Baselland. Ich m\u00f6chte aber insbesondere an die FDP appellieren, die ja eine Initiative zum B\u00fcrokratieabbau lanciert hat. Was Sie hier bewirken, ist gerade ein Aufbau von B\u00fcrokratie! Wenn man behauptet, man wolle das Steuersystem vereinfachen, dann kann man nicht mit diesen beiden Initiativen kommen, denn sie werden eine wesentliche administrative Belastung f\u00fcr die Steuer\u00e4mter, aber auch f\u00fcr die Leute selber bringen; man muss ja immer mitverfolgen, wer sich in welchem Stadium befindet.
\nZur ersten Initiative, jene der Schweizerischen Gesellschaft zur F\u00f6rderung des Bausparens, hinter der \u00fcbrigens dieselben Leute stehen wie hinter der anderen Initiative, ob es jetzt wie hier die Schweizerische Gesellschaft zur F\u00f6rderung des Bausparens oder wie bei der anderen der HEV ist: Die erste Initiative bringt zus\u00e4tzlich noch den Effekt einer Disharmonisierung. Wir haben ein Steuerharmonisierungsgesetz, wir haben auch von Verfassung wegen den Auftrag, die Steuersysteme der Kantone zu harmonisieren, und das hier ist ein eklatanter Schritt gegen diesen Auftrag.
\nDie erste Initiative enth\u00e4lt die gute Idee, dass f\u00fcr Energiesparmassnahmen gespart werden kann, aber auch dies sollte man nicht \u00fcber Steuerabz\u00fcge machen, sondern \u00fcber direkte Anreize bzw. \u00fcber das, was wir ja schon haben: das Geb\u00e4udeprogramm.
\nNoch einmal, ich habe es schon mehrfach gesagt: Ich kenne einfach keine Familien mit kleinem oder mittlerem Einkommen, die 20 000 Franken oder bei der ersten Initiative sogar 30 000 Franken pro Jahr f\u00fcr das Bausparen auf die Seite legen k\u00f6nnen.
\nWir haben nicht so genaue Angaben, was die Initiativen an Steuerausf\u00e4llen bringen werden. Wir wissen aber, dass mindestens die zweite Initiative f\u00fcr die Kantone um die 100 Millionen und f\u00fcr den Bund 40 Millionen Franken Steuerausf\u00e4lle bringt.
\nMachen Sie hier keinen Schritt, um das \"T\u00e4ubelen\" des Kantons Basel-Landschaft zu unterst\u00fctzen. Wir wollen nicht, nur weil ein Kanton etwas erlaubt, was schon l\u00e4ngst nicht mehr verfassungsm\u00e4ssig ist, den anderen dieselben Vorschriften machen.
\nDie Vorlage f\u00fcr den indirekten Gegenvorschlag ist gescheitert. Das war die beste Variante aller drei, und wenn man die beste Variante, wie das zum Gl\u00fcck der St\u00e4nderat gemacht hat, nicht wir, bachab schickt, gibt es keinen Grund, zwei weniger guten zuzustimmen.
\nFrau Kollegin F\u00e4ssler, es ehrt Sie ja, dass Sie so viele Gr\u00fcnde gefunden haben, warum man da nicht zustimmen soll. Aber Sie haben noch die Volksinitiative \"B\u00fcrokratie-Stopp!\" der FDP/die Liberalen zitiert. Ist Ihnen nicht bewusst, dass der Abzug f\u00fcr die Bausparer eine Zahl auf der rechten Seite der Steuererkl\u00e4rung bedeutet und dass das keine B\u00fcrokratie braucht?
\nEs geht nicht allein um die Steuererkl\u00e4rung, obwohl das ein Punkt mehr ist, sondern es geht auch um jene, die verfolgen m\u00fcssen, an welcher Stelle Sie im Bausparen schon sind. Denken Sie daran, was f\u00fcr einen Aufwand es bedeutet, wenn Sie nach zehn Jahren Bausparen nicht bauen. Sie haben in der ersten Initiative ein ganz kompliziertes System eingebaut, in dem festgelegt ist, was man machen muss, wenn man aussteigen will. Die Nachbesteuerung muss geregelt werden. In der zweiten Initiative ist es sogar so \"einfach\" geregelt, dass man nicht einmal sagt, wie das zu machen ist. Es geht darum, dass man \u00fcber Jahre alles mitschleppen muss, damit man weiss, wer auf welchem Stand des Bausparens ist, wer schon fertig ist, wer noch nicht gebaut hat, wer noch bauen wird. Wenn das eine Vereinfachung sein soll, dann weiss ich nicht, wohin Ihre Initiative zielt.
\nWir haben heute folgende Situation: Beide Volksinitiativen, das heisst einerseits die Bauspar-Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur F\u00f6rderung des Bausparens und andererseits die Volksinitiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\", sind in den R\u00e4ten bereits mehrfach und ausf\u00fchrlich diskutiert worden. Man sp\u00fcrt in einem breiten Teil der Bev\u00f6lkerung ganz klar, dass das Bausparen ein Bed\u00fcrfnis ist; das hat auch eine Umfrage von Herrn Longchamp nachgewiesen. Leider ist der Gegenentwurf - und da teile ich die Auffassung von Kollegin F\u00e4ssler: Es war ein guter Gegenentwurf auf Gesetzesebene, den der St\u00e4nderat selber eingebracht hatte - in der Schlussabstimmung gescheitert, nicht in diesem Rat, sondern im St\u00e4nderat.
\nWo stehen wir jetzt eigentlich heute? Das Thema Bausparen ist in beiden R\u00e4ten ausf\u00fchrlich er\u00f6rtert worden, und auch die Medien haben sich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt. Vor dem Hintergrund der dargestellten Ausgangslage und der vorliegenden Fakten gibt deshalb die Fraktion der FDP-Liberalen hier und heute bekannt, dass die Grundsatzfrage bez\u00fcglich der Einf\u00fchrung eines steuerbefreiten Bausparens abschliessend jetzt durch das Schweizer Stimmvolk an der Urne zu beantworten ist. Es muss uns darum gehen, vom Souver\u00e4n im Rahmen einer Volksabstimmung mit einer sozusagen digitalen Entscheidung die dann auch f\u00fcr uns definitiv verbindliche Meinung zum Thema Bausparen abzuholen.
\nIch bezeichne das als \"digitale Entscheidung\", weil es in der Digitaltechnik nur die Werte 0 oder 1 gibt. Die Volksabstimmung kennt sinngem\u00e4ss nur zwei Entscheide: ja oder nein. Das Stimmvolk wird uns also aufzeigen - hoffentlich gibt es einen Ja-Entscheid -, ob das Bausparen in unserem Land eingef\u00fchrt werden soll. Die Zeit f\u00fcr die Einf\u00fchrung des Bausparens ist \u00fcberreif.
\nIch rufe Sie deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion auf, mit Ihren heutigen Beschl\u00fcssen die M\u00f6glichkeit zu schaffen, dass sich das Schweizer Stimmvolk zustimmend zum Thema Bausparen \u00e4ussern kann. Ich bitte Sie, an den bisherigen Beschl\u00fcssen des Nationalrates festzuhalten, n\u00e4mlich beide Initiativen dem Volk im empfehlenden Sinne zur Abstimmung vorzulegen.
\nIm Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Antrag bzw. die beiden Antr\u00e4ge der Minderheit F\u00e4ssler zu unterst\u00fctzen und f\u00fcr die Volksabstimmung keine positive Abstimmungsempfehlung zu geben, sondern die beiden Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Warum?
\nZum Ersten wird geltend gemacht, mit dem Bausparen w\u00fcrde man vor allem Familien mit tiefen bis mittleren Einkommen unterst\u00fctzen. Das ist eindeutig nicht der Fall. Denn wer kann es sich schon leisten, im Jahr - bei einem Paar - [PAGE 1430] 20 000 und bei der anderen Initiative sogar 30 000 Franken f\u00fcr das Bausparen auf die Seite zu legen? Sie k\u00f6nnen sich selber ausrechnen, wie hoch das Haushaltseinkommen sein muss, damit man diese Bausparabz\u00fcge \u00fcberhaupt vornehmen kann.
\nDann zum Zweiten: Die beiden Initiativen haben Mitnahmeeffekte. Es werden jene gef\u00f6rdert, die eh Wohneigentum erwerben w\u00fcrden, und damit ist eigentlich das Hauptziel der beiden Initiativen gar nicht zu erreichen. Es wurde geltend gemacht - ich verweise jetzt insbesondere einen der Hauptinitianten darauf, meinen Kollegen Hans Rudolf Gysin aus dem Kanton Baselland -, der Beweis sei erbracht, dass Familien mit Kindern im Einkommensbereich zwischen 60 000 und 80 000 Franken davon profitieren w\u00fcrden. Ich hatte Ihnen, Herr Gysin, beim indirekten Gegenvorschlag vorgeschlagen, dass man f\u00fcr diese Bausparabz\u00fcge Einkommenslimiten einbaut, und zwar Einkommenslimiten bis zu einem steuerbaren Einkommen von 80 000 Franken. Sie haben es abgelehnt, Herr Gysin, dass man die Einkommensh\u00f6he beschr\u00e4nkt. Das w\u00e4re der Tatbeweis gewesen, dass man genau die Familien f\u00f6rdert, die man f\u00f6rdern will. Sie haben bei diesem indirekten Gegenvorschlag auch einen Minderheitsantrag von Herrn Schelbert abgelehnt, der sicherstellen wollte, dass auch genossenschaftliches Wohneigentum gef\u00f6rdert werden k\u00f6nne. Auch das haben Sie abgelehnt. Das zeigt f\u00fcr mich ganz klar: Es geht gar nicht darum, Wohneigentum zu f\u00f6rdern, es geht Ihnen vor allem darum, Steuersparen zu f\u00f6rdern.
\nDann wurde noch geltend gemacht, das Bausparen h\u00e4tte gar keine Einnahmenausf\u00e4lle zur Folge, sondern h\u00e4tte in Basel-Landschaft aufgrund irgendeines Multiplikators positive Effekte in Bezug auf die Kantonsfinanzen gehabt. Es w\u00fcrden mehr Leute im Kanton wohnen und die w\u00fcrden dann wieder das Steuersubstrat erh\u00f6hen.
\nMeine Herren aus dem Kanton Basel-Landschaft, die hinter der Initiative stehen: Sie wissen genau, wie die Finanzlage unseres Kantons sich darstellt. Wir haben zwei gravierende Probleme. Aufgrund verschiedener Steuersenkungen sind die Kantonsfinanzen in Schieflage geraten. Und wir haben ein zweites grosses Problem, wir haben eine demografische Alterung, die bislang nicht durch den Zuzug von Familien mit Kindern kompensiert worden ist. Wir sind der Kanton mit der st\u00e4rksten demografischen Alterung. Wenn Ihre Theorie stimmen w\u00fcrde, dann h\u00e4tten wir das jetzt aufgrund des Bausparens l\u00e4ngst mit dem Zuzug von jungen Familien mit Kindern kompensieren k\u00f6nnen. Aber genau das ist nicht der Fall.
\nIch bitte Sie, empfehlen Sie beide Initiativen zur Ablehnung. Bei der Initiative des Schweizerischen Hauseigent\u00fcmerverbandes wissen wir, wie hoch die Steuerausf\u00e4lle sind. F\u00fcr die Kantone macht das etwa 100 Millionen Franken aus und f\u00fcr den Bund 40 Millionen Franken. Was die Initiative mit dem Modell des Kantons Basel-Landschaft betrifft, die eine fakultative L\u00f6sung vorsieht, k\u00f6nnen wir die Einnahmenausf\u00e4lle gar nicht direkt beziffern, weil wir ja nicht wissen, wie viele Kantone das einf\u00fchren w\u00fcrden. Diese Initiative hat den weiteren Nachteil, dass sie zu einer Entharmonisierung in Bezug auf das Steuersystem in der Schweiz f\u00fchrt, und das m\u00f6chten wir wirklich nicht noch f\u00f6rdern.
\nIch bitte Sie also, empfehlen Sie beide Initiativen zur Ablehnung, und folgen Sie dem Antrag der Minderheit F\u00e4ssler.
\nLa Suisse poss\u00e8de l'un des taux de propri\u00e9taires parmi les plus bas. En comparaison internationale, nous sommes un pays de locataires. L'objectif pour le groupe PDC/PEV/PVL est d'augmenter la proportion de propri\u00e9taires et de favoriser l'acc\u00e8s \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9. Le m\u00e9rite des deux initiatives \u00e9tait de susciter cette r\u00e9flexion. Elle a donn\u00e9 lieu \u00e0 un contre-projet issu de la cuisine du Conseil des Etats et nombreux sont ceux qui n'ont pas compris pourquoi le Conseil des Etats lui-m\u00eame, \u00e0 l'origine de ce projet, a coul\u00e9 ce projet au vote sur l'ensemble.
\nAujourd'hui, la situation n'est pas id\u00e9ale. Il e\u00fbt \u00e9t\u00e9 id\u00e9al d'avoir un contre-projet pouvant rallier une majorit\u00e9 avec une solution raisonnable. Mais je crois que l'objectif de renforcer la propri\u00e9t\u00e9 doit rester. C'est un besoin, cela a \u00e9t\u00e9 dit, de la classe moyenne. Cela r\u00e9pond pour beaucoup de familles de la classe moyenne \u00e0 un souhait de qualit\u00e9 de vie et la majorit\u00e9 de notre groupe souhaite maintenir cette divergence en soutenant la proposition de la majorit\u00e9. Cela veut dire soumettre cette question au peuple suisse et lui recommander d'accepter ces deux initiatives populaires.
\nDie Fraktion der Gr\u00fcnen lehnt die beiden Volksinitiativen zum Bausparen ab. Beide Begehren geben vor, \u00fcber das \u00c4ufnen von Sparkapitalien den Erwerb von Wohneigentum zu f\u00f6rdern. Nach den Beratungen \u00fcber den indirekten Gegenvorschlag ist klar, dass genossenschaftliches Eigentum ausgeschlossen w\u00e4re. Damit wurde f\u00fcr uns die letzte T\u00fcre zu einem Kompromiss zugeschlagen.
\nDie Initianten beider Begehren sagen, mit ihrem Vorschlag w\u00fcrde die Wohneigentumsquote erh\u00f6ht. Sie gehen davon aus, dass die Sparquote steigen w\u00fcrde, wenn sich die zur\u00fcckgelegten Mittel von den Steuern abziehen liessen, und dass das Ersparte dann f\u00fcr den Wohnungs- oder Hauskauf eingesetzt w\u00fcrde. Das bezweifeln wir, und auch der Bundesrat bestreitet es. Der Bundesrat belegt in der Botschaft, dass die Initiativen kein wirksames Mittel f\u00fcr eine breitere Eigentumsstreuung darstellen. Er zitiert Studien dazu und legt plausible Berechnungen vor. Zum gleichen Ergebnis kommt eine Studie, \u00fcber die am 16. M\u00e4rz 2011 in der \"NZZ\" berichtet wurde. Sie ergab, dass kein signifikanter Effekt nachgewiesen werden konnte. Die Studien zeigen, dass Familien mit kleineren und mittleren Einkommen innert zehn Jahren zu wenig sparen k\u00f6nnen; sie erreichen das Eigenkapital nicht, das n\u00f6tig ist, damit ihnen eine Bank den Kauf eines Hauses oder einer Wohnung finanziert.
\nDie sogenannten Schwellenhaushalte mit Einkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken profitieren kaum vom Bausparen. Das best\u00e4tigt sich auch im Rahmen der S\u00e4ule 3a: Nur eine kleine Minderheit ist in der Lage, jedes Jahr den maximalen Betrag zur\u00fcckzulegen. Das heisst: In der Realit\u00e4t lassen sich die Versprechen der Initiativen nicht einl\u00f6sen. Die Verteilungswirkung ist ungen\u00fcgend, es profitieren vor allem Leute mit hohen und h\u00f6chsten Einkommen. Das sind jene Einkommenskategorien, die gerade nicht auf das Bausparen im Sinne der beiden Volksinitiativen angewiesen sind.
\nDamit best\u00e4tigt sich die Hauptthese: Die Initiativen f\u00f6rdern nicht das Bausparen, sondern das Steuersparen. Der Bundesrat sagt es so: \"Der Bausparabzug bevorzugt ... vor allem die wohlhabenden Schichten ..., die auch ohne Bausparen den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Eigentum ins Auge fassen.\" Das bedeutet: Bei beiden Initiativen ist das Steuersparen f\u00fcr hohe und h\u00f6chste Einkommen der Haupteffekt. Die \u00d6konomen sprechen in einem solchen Fall von Mitnahmeeffekten. An solchen haben wir Gr\u00fcnen kein Interesse. Wirksame und gerechte Politik sieht anders aus.
\nZum Abschluss noch ein wichtiger Hinweis: F\u00fcr den Bundesrat steht leider die Wohnungsfrage im Rahmen dieser Botschaft im Hintergrund. Die Probleme sind gross, aber er hat sich bislang nur geringf\u00fcgig darum gek\u00fcmmert. Auch im vorliegenden Fall widmete er sich nur den steuerpolitischen Aspekten; die Wohnungspolitik wurde und wird vernachl\u00e4ssigt. Das halten wir f\u00fcr falsch. Wir halten daf\u00fcr, dass der gemeinn\u00fctzige Wohnungsbau gef\u00f6rdert und gest\u00e4rkt werden muss. Wir werden in einem anderen Zusammenhang darauf zur\u00fcckkommen.
\nWir bitten Sie, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.
\nLe groupe des Verts est d\u00e9favorable aux deux initiatives populaires sur l'\u00e9pargne-logement. L'objectif de fond qu'elles poursuivent n'est pas en cause. L'accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 doit certainement \u00eatre encourag\u00e9e, notamment dans la mesure o\u00f9 elle assure une meilleure s\u00e9curit\u00e9 du logement. Mais il ne faut pas se tromper d'instrument. Il est parfaitement inutile de soutenir des [PAGE 1431] m\u00e9nages qui, sans les soutiens octroy\u00e9s, pourraient de toute fa\u00e7on acqu\u00e9rir un logement. Or justement, du fait de la progressivit\u00e9 de l'imp\u00f4t, le syst\u00e8me de l'\u00e9pargne-logement manque sa cible. Ce sont les m\u00e9nages les plus ais\u00e9s qui b\u00e9n\u00e9ficient le plus de la diminution d'imp\u00f4t propos\u00e9e, alors que ce sont au contraire les m\u00e9nages de la classe moyenne qui devraient b\u00e9n\u00e9ficier de soutien. A vrai dire, le syst\u00e8me dont nous disposons actuellement pour encourager l'accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, ax\u00e9 sur l'utilisation du deuxi\u00e8me pilier, est beaucoup plus efficace pour cibler cette cat\u00e9gorie de la population.
\nLe mod\u00e8le de l'\u00e9pargne-logement peut d\u00e8s lors \u00eatre qualifi\u00e9 d'inefficace; il est \u00e9galement inefficient. En effet, il ne faut pas sous-estimer son co\u00fbt pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et pour les cantons, qui y sont d'ailleurs majoritairement d\u00e9favorables. Une \u00e9valuation approximative portant sur l'initiative de l'Association suisse des propri\u00e9taires fonciers (HEV), qui demande donc l'introduction obligatoire de l'\u00e9pargne-logement \u00e0 l'\u00e9chelon de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons, montre que les pertes annuelles pour l'imp\u00f4t cantonal sur le revenu se monteraient \u00e0 environ 96 millions de francs. A cela s'ajoutent les pertes pour l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, pour un montant d'environ 36 millions de francs. Il n'est pas raisonnable d'engager de telles sommes dans une mesure dont l'exp\u00e9rience montre qu'elle n'a qu'une efficacit\u00e9 tr\u00e8s relative.
\nCes consid\u00e9rations sont \u00e9galement valables dans le domaine de l'assainissement \u00e9nerg\u00e9tique des b\u00e2timents. Votre commission a d'ores et d\u00e9j\u00e0 d\u00e9battu de l'efficience des mesures fiscales en la mati\u00e8re. L'exp\u00e9rience montre que l'effet d'aubaine est tr\u00e8s important et que ce type d'instrument n'est d\u00e8s lors pas \u00e0 encourager. Nous avons vot\u00e9 cette semaine une augmentation des moyens affect\u00e9s de mani\u00e8re cibl\u00e9e \u00e0 l'assainissement \u00e9nerg\u00e9tique des b\u00e2timents dans le cadre de la r\u00e9vision de la loi sur le CO2. Cet instrument-l\u00e0 a fait ses preuves ces derni\u00e8res ann\u00e9es et nous permettra d'atteindre un bien meilleur r\u00e9sultat pour la m\u00eame somme investie.
\nLe groupe des Verts vous propose d\u00e8s lors de recommander au peuple et aux cantons de rejeter les deux initiatives sur l'\u00e9pargne-logement. L'accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 et l'assainissement \u00e9nerg\u00e9tique des b\u00e2timents m\u00e9ritent des instruments proportionn\u00e9s, \u00e9conomiques, cibl\u00e9s et efficaces. Ce n'est pas le cas de celui qui nous est propos\u00e9 ici.
\nUnsere Fraktion beantragt Ihnen, bei beiden Initiativen am Beschluss des Nationalrates festzuhalten, das heisst, die Bauspar-Initiative und die Volksinitiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\" zur Annahme zu empfehlen.
\nDer St\u00e4nderat hat leider den indirekten Gegenvorschlag in der Schlussabstimmung abgelehnt. Deshalb kommen jetzt diese beiden Volksinitiativen vors Volk. Die Frage wird dann sein, welcher Initiative das Volk den Vorrang geben wird. Vom Grundsatz her sind unsere Fraktion und unsere Partei von jeher dem Bausparen positiv gegen\u00fcbergestanden. Es ist und bleibt eine interessante M\u00f6glichkeit nicht nur f\u00fcr reiche Leute, Frau Leutenegger Oberholzer, das zeigen die Zahlen aus dem Kanton Basel-Landschaft, sondern gerade f\u00fcr den Mittelstand und vor allem f\u00fcr die Mieterinnen und Mieter. Bausparen k\u00f6nnen nur jene Personen, die noch kein Wohneigentum haben und k\u00fcnftig solches erwerben wollen. Es ist eine steuerliche Massnahme, diesen Personen Wohneigentum zu erm\u00f6glichen. Das Bausparen ist und bleibt eine der effizientesten Wohneigentumsf\u00f6rderungsmassnahmen.
\nWir haben zwei Vorlagen. Bei der Bauspar-Initiative geht es um die fakultative Einf\u00fchrung des Bausparens, die Kantone m\u00fcssen das Bausparen also nicht zwingend einf\u00fchren. Das f\u00fchrt, wenn man so will, zu einer gewissen Disharmonisierung, aber es bietet die M\u00f6glichkeit des Bausparens.
\nFrau Leutenegger Oberholzer, wenn Sie die Harmonisierung w\u00fcnschen, muss das Volk der Initiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\" den Vorzug geben, dann wird das Bausparen f\u00fcr alle Kantone obligatorisch eingef\u00fchrt. Dass das, kurzfristig gesehen, zu Steuerausf\u00e4llen f\u00fchren kann, bestreite ich nicht. Aber Sie m\u00fcssen das Bausparmodell als dynamisches Modell sehen. Wer als Finanzminister nur kurzfristig, von einem Jahr auf das andere, denkt, hat schlechte Karten. Dynamisch gesehen, das zeigen die Zahlen aus dem Kanton Baselland, werden dank der steuerlichen Bausparr\u00fccklagen sp\u00e4ter Investitionen mit einem Multiplikatoreffekt ausgel\u00f6st. Das ist f\u00fcr die Kantone steuerlich interessant, und es gibt vor allem auch dem Gewerbe Impulse. Und wenn ich jetzt in die Zukunft schaue, glaube ich, dass wir nicht schlecht liegen, wenn wir auch f\u00fcr die schweizerischen Arbeitspl\u00e4tze etwas tun.
\nIn diesem Sinn empfehle ich Ihnen f\u00fcr beide Initiativen Festhalten an den Beschl\u00fcssen des Nationalrates.
\nNoch eine Bemerkung: Wir haben nachher noch die Motion 11.3759 in der Kategorie IV zu behandeln. Bei dieser Motion unserer WAK geht es um die Frage: Welche dieser beiden Initiativen soll dem Volk zuerst unterbreitet werden? Die WAK empfiehlt, die Initiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\", also die obligatorische Einf\u00fchrung des Bausparens, zuerst zu unterbreiten. Diese Initiative ist zwar als zweite eingereicht worden, aber sie ist die umfassendere. Wenn das Volk diese Initiative ablehnt, soll es in einer zweiten, sp\u00e4ter anzusetzenden Abstimmung die M\u00f6glichkeit haben, noch \u00fcber die fakultative Einf\u00fchrung des Bausparens zu entscheiden.
\nIn diesem Sinn bitte ich Sie, diese Motion ebenfalls anzunehmen.
\nWir haben hier zwei Volksinitiativen zu behandeln, die sich sehr stark unterscheiden. Die SGFB-Initiative sieht f\u00fcr den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz die fakultative kantonale Einf\u00fchrung von steuerlich abzugsf\u00e4higen Bauspareinlagen vor; da wird dasselbe vorgesehen wie bei der Initiative des HEV. Zus\u00e4tzlich verlangt sie weitere Elemente, n\u00e4mlich die fakultative kantonale Einf\u00fchrung von steuerlich abzugsf\u00e4higen Spareinlagen zur Finanzierung von Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen und dann auch noch eine Bausparpr\u00e4mie f\u00fcr Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen. Sie geht also viel weiter als die HEV-Initiative, die \"lediglich\" die steuerliche Privilegierung von Bauspareinlagen f\u00fcr den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz verlangt. Sie verlangt einen j\u00e4hrlichen Abzug von 10 000 Franken im Gegensatz zur SGFB-Initiative, die einen Abzug von 15 000 Franken verlangt. Wenn Sie der HEV-Initiative zustimmen w\u00fcrden bzw. diese zur Annahme empfehlen w\u00fcrden, h\u00e4tten wir hier wenigstens die formelle Steuerharmonisierung gew\u00e4hrleistet, die ja von der Bundesverfassung verlangt wird. Wenn Sie der SGFB-Initiative zustimmen, ignorieren Sie auch den verfassungsrechtlichen Grundsatz, dass harmonisiert werden muss, und zwar ignorieren Sie diesen Grundsatz doppelt, indem Sie in Kauf nehmen, dass es zu einer horizontalen und zu einer vertikalen Disharmonisierung kommt. Das sieht unsere Verfassung nicht vor.
\nZur generellen Einsch\u00e4tzung dieser Initiativen drei Punkte:
\n1. Diese Initiativen haben eine mangelnde sozialpolitische Wirksamkeit. Es ist so, dass Schwellenhaushalte - das wurde gesagt -, das bedeutet Bruttoeinkommen von 60 000 bis 100 000 Franken, kaum davon profitieren k\u00f6nnen, weil sie die entsprechenden Sparleistungen im Jahr gar nicht aufzubringen verm\u00f6gen. Unterlagen sowie statistische Untersuchungen, die man gemacht hat, zeigen, dass bei einem Bruttoeinkommen von 93 000 Franken rund 5000 Franken j\u00e4hrlich \u00fcberhaupt f\u00fcr Sparzwecke beiseitegelegt werden k\u00f6nnten.
\n2. Dann wird, und das ist das Hauptargument, die Rechtsgleichheit infrage gestellt, weil breite Bev\u00f6lkerungsschichten nicht in der Lage sind, davon zu profitieren, also von diesen Sparm\u00f6glichkeiten ausgeschlossen werden. Und das ist denn auch das Argument, auf das die Kantone haupts\u00e4chlich hingewiesen haben: Es kommt zu einer rechtsungleichen Behandlung, die nicht zu rechtfertigen ist.
\n3. Ein weiteres Argument lautet: Es w\u00fcrde vor allem im Vollzug in den Kantonen zu einer enormen Komplizierung des [PAGE 1432] Steuerrechts kommen. Stellen Sie sich einmal vor, wie die Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verh\u00e4ltnis aussieht, wenn innerhalb dieser sieben Jahre interkantonale Wohnortwechsel, Wohnsitzwechsel stattfinden: Man muss ein riesiges administratives System aufbauen, um die verschiedenen Wohnsitzwechsel dann nachvollziehen und nachbesteuern zu k\u00f6nnen, wenn Bauspareinlagen zweckentfremdet werden. Der Vollzug dieser beiden Initiativen d\u00fcrfte also enorm schwierig sein.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen, beide Initiativen dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen.
\nIhr Rat hat am 18. M\u00e4rz 2010 - ich m\u00f6chte Ihnen das in Erinnerung rufen - die beiden Initiativen bereits zur Annahme empfohlen. Die Kommission hat eigentlich keine zus\u00e4tzliche materielle Diskussion gef\u00fchrt. Der St\u00e4nderat hat dann in der Zwischenzeit mit 22 zu 17 Stimmen in der Schlussabstimmung seine eigene Idee eines indirekten Gegenvorschlages abgelehnt. Das ist eigentlich auch ein Novum in der Politik, dass ein Rat, der eine Idee vorschl\u00e4gt, diese dann selber wieder beerdigt. Der Nationalrat hat in der Fr\u00fchjahrssession 2010 die beiden Volksinitiativen zur Annahme empfohlen. Bei der Bauspar-Initiative haben wir das mit 118 zu 64 Stimmen und bei der Initiative des Hauseigent\u00fcmerverbands mit 121 zu 61 Stimmen sehr deutlich gemacht. Der St\u00e4nderat hat im Jahr 2010 die beiden Initiativen zur Ablehnung empfohlen. Da haben wir jetzt einfach eine Differenz, die nat\u00fcrlich auch mit der Differenzbereinigung nicht ausger\u00e4umt werden kann, weil es sich ja um Volksinitiativen handelt. Mit der Ablehnung des Gegenvorschlags und den unterschiedlichen Beschl\u00fcssen der beiden R\u00e4te besteht eben diese Differenz.
\nDie WAK hat diese Ausgangslage am 30. August 2011 diskutiert. Sie bittet Sie mehrheitlich, diese beiden Initiativen zur Annahme zu empfehlen, bei der Bauspar-Initiative mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung und bei der HEV-Initiative mit 13 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung.
\nIch m\u00f6chte materiell hier nur eine Bemerkung machen, die nicht zum Tragen gekommen ist: Es ist klar, dass es sich bei beiden Initiativen ausschliesslich um die M\u00f6glichkeit handelt, dass Mieterinnen und Mieter bausparen k\u00f6nnen; die Eigent\u00fcmerinnen und Eigent\u00fcmer sind davon ausgeschlossen. Es ist doch interessant, welche Verh\u00e4ltnisse sich hier gezeigt haben: Alle auf der Ratsseite der Linken und Gr\u00fcnen haben sich gegen diese Initiativen ausgesprochen, welche ja nur den Mieterinnen und Mietern dienen.
\nIch bitte Sie im Namen der Mehrheit der WAK, beide Initiativen f\u00fcr die Volksabstimmung zur Annahme zu empfehlen.
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