1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\"
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"pour des jeux d'argent au service du bien commun\"
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Comme l'entr\u00e9e en mati\u00e8re est acquise de plein droit, il n'y a pas de vote sur l'ensemble. [PAGE 1755]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 137 Stimmen
\nDagegen ... 3 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIn meinem Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Transparenz bei der Verwendung der Einnahmen aus den Geldspielen verbessert hat. Aber sie ist immer noch bei Weitem nicht das, was wir uns w\u00fcnschen w\u00fcrden.
\nEs ist auch darauf hingewiesen worden, dass wir heute noch einen wahren Flickenteppich an Transparenznormen haben. Besonders stossend ist, dass in einigen Kantonen die Regierung allein \u00fcber den Einsatz dieser Mittel entscheidet. Es gibt auf der anderen Seite Kantone, in denen das Parlament dar\u00fcber befindet. Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir dann vor allem auf Gesetzesstufe, Frau Bundesr\u00e4tin, daf\u00fcr sorgen, dass demokratische Spielregeln beachtet werden, dass wirklich Transparenz in Bezug auf die Verwendung dieser Mittel herrscht.
\nIch bin aber jetzt zur Einsicht gekommen, dass das auf Gesetzesebene geregelt werden muss, und ziehe deshalb meinen Antrag zur\u00fcck.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 124 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 31 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 6 - Al. 6
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 72 Stimmen
\nA l'alin\u00e9a 5, la majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 rejeter les deux propositions de minorit\u00e9.
\nJe m'arr\u00eaterai un instant sur la minorit\u00e9 I (Schwander). La majorit\u00e9 de la commission a exprim\u00e9, en modifiant le contre-projet, sa pr\u00e9occupation pour les questions de pr\u00e9vention de la d\u00e9pendance au jeu et des cons\u00e9quences sociales du jeu compulsif. Les chiffres admis m\u00eame par les acteurs des jeux d'argent sont alarmants. Les services sociaux de nos cantons, mais aussi parfois la presse, nous rappellent [PAGE 1754] r\u00e9guli\u00e8rement les d\u00e9vastations ou les cas individuels de d\u00e9ch\u00e9ance que g\u00e9n\u00e8re la d\u00e9pendance au jeu. Cela a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par certains orateurs, par exemple par Monsieur Stamm lorsqu'il a d\u00e9fendu sa proposition de minorit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a donc souhait\u00e9, sur un aspect qui ne remet aucunement en question le consensus politique qui a \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9 dans le cadre de ce contre-projet, inscrire une disposition plus incisive au sujet des dangers inh\u00e9rents aux jeux d'argent. La majorit\u00e9 a souhait\u00e9 ainsi introduire un volet constitutionnel qui traite plus particuli\u00e8rement de la pr\u00e9vention et, surtout, de la protection de la jeunesse. A ses yeux, il est, d'une part, n\u00e9cessaire de fixer, d\u00e8s le niveau constitutionnel, une orientation g\u00e9n\u00e9rale pour r\u00e9pondre \u00e0 cette probl\u00e9matique et il est, d'autre part, essentiel de parler de pr\u00e9vention en plus de protection, car cela clarifie le r\u00f4le de l'Etat, qui ne doit pas se contenter d'une protection face au risque de tromperie et d'escroquerie, mais aussi mener une v\u00e9ritable politique publique, active, contre la d\u00e9pendance.
\nCette volont\u00e9 de promouvoir une politique publique relative \u00e0 la pr\u00e9vention est certes inscrite dans le concordat intercantonal entr\u00e9 en vigueur en 2006. C'est d'ailleurs notamment pour cela qu'une minorit\u00e9 de la commission juge superflu cet ajout dans la Constitution. Toutefois, il faut se rappeler qu'une telle inscription dans un concordat peut \u00eatre abrog\u00e9e par les cantons, sans que cela passe par le Parlement et qu'il y ait un d\u00e9bat aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales.
\nD\u00e8s lors, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous invite \u00e0 rejeter les deux propositions de minorit\u00e9.
\nIhre Kommission hat sich beim ersten Teil von Absatz 5 mit 17 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen f\u00fcr den Antrag entschieden, der nun Mehrheitsantrag ist; es gibt dazu den Antrag der Minderheit I (Schwander). Nach der Ablehnung des Antrages Ingold zu Absatz 1, des jetzigen Antrages der Minderheit Ingold, war die Kommissionsmehrheit der Auffassung, dass es nicht schlecht, ja sogar angemessen oder notwendig w\u00e4re, in Absatz 5 eine Erg\u00e4nzung bez\u00fcglich der Spielsuchtpr\u00e4vention vorzunehmen. Eine Differenzbereinigung w\u00fcrde zeigen, ob das der St\u00e4nderat mittragen k\u00f6nnte.
\nDie Minderheit II (Sommaruga Carlo) w\u00fcnscht eine Erg\u00e4nzung von Absatz 5 mit der Bezifferung der Abgabe aus den Bruttospieleinnahmen. Einerseits hat Frau Leutenegger Oberholzer auf die Verfassungskonformit\u00e4t hingewiesen, diese sei sicher. Andererseits wurde in der Kommission darauf hingewiesen, dass dies gem\u00e4ss Subsidiarit\u00e4tsprinzip erst dann verfassungsw\u00fcrdig w\u00e4re, wenn es die Kantone nicht ohnehin regeln w\u00fcrden. Es gibt bekanntlich die Interkantonale Vereinbarung \u00fcber die Aufsicht sowie die Bewilligung und Ertragsverwendung von interkantonal oder gesamtschweizerisch durchgef\u00fchrten Lotterien und Wetten, die auch von der Sprecherin der Minderheit erw\u00e4hnt worden ist, in der in Artikel 18 diese Abgabe explizit definiert wird. Mit dem vorliegenden Minderheitsantrag w\u00fcrde eine Erweiterung auf die Spielbanken vorgenommen, welche bereits heute aufwendige Sozialkonzepte betreiben m\u00fcssen, die von der Eidgen\u00f6ssischen Spielbankenkommission bewilligt und auch kontrolliert werden. Wenn die Spielbanken nun zus\u00e4tzlich 0,5 Prozent abgeben m\u00fcssen, resultiert daraus unter anderem auch eine Einnahmenreduktion f\u00fcr die AHV und die IV.
\nDer jetzige Antrag der Minderheit II wurde von Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen mit 14 zu 6 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Le groupe lib\u00e9ral-radical et le groupe UDC soutiennent la proposition de la minorit\u00e9 I (Schwander) et rejettent la proposition de la minorit\u00e9 II (Sommaruga Carlo).
\nIm Verlauf der Kommissionsberatungen wurde der Antrag, der nun Mehrheitsantrag ist, etwas modifiziert und eine teilweise Neuformulierung von Absatz 5 des Gegenentwurfes vorgesehen. In der umfassenden Formulierung von Absatz 5 im Gegenentwurf sind die beiden Aspekte \"Spielsuchtpr\u00e4vention\" und \"Jugendschutz\" zwar implizit bereits enthalten, also abgedeckt. Es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, dass diese beiden wichtigen Elemente im Text des Gegenentwurfes auch ausdr\u00fccklich genannt werden. Damit kann man auch die Bedeutung im Rahmen des Schutzes vor den Gefahren der Geldspiele noch unterstreichen.
\nIn diesem Sinne kann ich mich dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission anschliessen. Wir h\u00e4tten damit zwar eine kleine Differenz zum St\u00e4nderat geschaffen. Ich gehe aber davon aus, dass wir hier keine grundlegende Meinungsverschiedenheit haben und dass diese Differenz dann auch die rasche Verabschiedung der Vorlage nicht behindert.
\nIch \u00e4ussere mich jetzt noch zum Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo). Mit diesem Minderheitsantrag soll Absatz 5 erg\u00e4nzt werden. Er sieht eine Abgabe auf den Bruttospielertr\u00e4gen aller Geldspiele zur Finanzierung der Spielsuchtpr\u00e4vention und der Spielsuchtbek\u00e4mpfung vor. Die Einnahmen sollen nach Massgabe des jeweiligen Spielaufkommens in den einzelnen Kantonen aufgeteilt und an die Kantone ausgesch\u00fcttet werden. Die Verankerung eines konkret bezifferten Abgabesatzes auf Verfassungsstufe ist aus unserer Sicht eine zu starre und auch wenig sachgerechte L\u00f6sung. Aus diesem Grund sollte die Regelung dem Gesetzgeber \u00fcberlassen werden. Zudem best\u00fcnde auch die Gefahr, dass die Abgabe von 0,5 Prozent von den Spielbanken im Sinne eines Freikaufs von der Verantwortung verstanden werden k\u00f6nnte. Der Betrag w\u00fcrde dann ohne weiteres Interesse an einer wirklich effizienten Spielsuchtvorbeugung und -bek\u00e4mpfung und ohne Kontrolle der Effizienz bezahlt werden.
\nEs gibt schliesslich auch noch Unklarheiten in Bezug auf die Rechtsnatur dieser Abgabe. Ist die Abgabe lediglich als eine Kostenbeteiligungspflicht der Spielveranstalter zu verstehen, oder muss sie als Steuer betrachtet werden bzw. als Pflicht der Kantone, Reinertr\u00e4ge f\u00fcr die Pr\u00e4vention und Bek\u00e4mpfung der Spielsucht einzusetzen? Ist die Abgabe lediglich als Kostenbeteiligungspflicht zu verstehen? Auch diese Frage ist offen. Ist es n\u00f6tig, sie auf Verfassungsstufe festzulegen?
\nIch tendiere eher zu dieser Auslegung und beantrage Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) abzulehnen und beim Antrag der Kommissionsmehrheit zu bleiben.
\nWir haben eingangs gesagt, dass wir mit dem ganzen Geldspiel in einem Zielkonflikt sind, indem wir auf der einen Seite mit m\u00f6glichst vielen Spielen viel Geld f\u00fcr gemeinn\u00fctzige Zwecke generieren und auf der anderen Seite die Suchtpr\u00e4vention vorantreiben m\u00fcssen.
\nMit dem Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) wollen wir nicht nur in der Verfassung festschreiben, dass Bund und Kantone den Gefahren der Geldspiele Rechnung tragen m\u00fcssen und dass sie eine angemessene Schutzpolitik betreiben m\u00fcssen. Wir m\u00f6chten auch vorgeben, wie viele Prozent der Bruttoeinnahmen aus den Geldspielen f\u00fcr die Suchtpr\u00e4vention eingesetzt werden. Die Minderheit beantragt Ihnen, dass in der Verfassung festgehalten wird, dass es 0,5 Prozent der Bruttoeinnahmen sind. Das entspricht der heutigen Regelung, die in Artikel 18 im Konkordat der Lotterien vom 7. Januar 2005 festgeschrieben ist. Wir m\u00f6chten das jetzt auch auf Verfassungsebene verankern.
\nSagen Sie mir jetzt nicht, das sei nicht verfassungsw\u00fcrdig, in die Verfassung geh\u00f6rten nur Grunds\u00e4tze. Ich bitte Sie, werfen Sie einen Blick in unsere Verfassung. Da haben wir sehr viele Details geregelt, vor allem dann, wenn es um finanzielle Bedingungen geht. Von daher ist es am richtigen Ort. Es ist auch ein ganz klares Signal, wie viel Geld f\u00fcr die Suchtpr\u00e4vention eingesetzt werden muss; ein Konkordat ist noch keine zwingende Regelung.
\nIch bitte Sie deshalb, der Minderheit II zu folgen.
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit I, dem St\u00e4nderat zu folgen bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Hier wird auch wieder die Bundesratsl\u00f6sung als Kompromiss vorgeschlagen.
\nEs stellt sich die Frage, was die Mehrheit will oder was \u00e4ndern w\u00fcrde, wenn wir der Mehrheit zustimmen w\u00fcrden. Im bundesr\u00e4tlichen Entwurf steht: \"Sie\" - Bund und Kantone - \"stellen durch Gesetzgebung und Aufsichtsmassnahmen einen angemessenen Schutz sicher ...\" Bund und Kantone werden also verpflichtet, Schutzmassnahmen zu ergreifen. [PAGE 1753] Die Mehrheit m\u00f6chte das mit den Worten \"insbesondere die Spielsuchtpr\u00e4vention und einen angemessenen Jugendschutz\" ein wenig pr\u00e4zisieren. Wir von der Minderheit I sind der Meinung, dass dieses Anliegen in der allgemeinen Formulierung \"angemessenen Schutz\" enthalten ist und dass es Aufgabe des Bundes und der Kantone ist, auf Gesetzesstufe zu sagen, was konkret mit \"angemessenem Schutz\" gemeint ist. Ein angemessener Schutz umfasst wahrscheinlich nicht nur \"Spielsuchtpr\u00e4vention und einen angemessenen Jugendschutz\". Das kann oder muss wahrscheinlich noch ausgeweitet werden. Die Pr\u00e4zisierung, die die Mehrheit hier einf\u00fcgen m\u00f6chte, w\u00fcrde nichts n\u00fctzen, weil wir ohnehin auf Gesetzesstufe festhalten m\u00fcssen, welche Schutzmassnahmen der Bund und die Kantone ergreifen.
\nDeshalb bitte ich Sie, dem St\u00e4nderat zu folgen. Die Minderheit I will nichts anderes, als dem St\u00e4nderat bzw. dem Bundesrat zu folgen. Das entspricht dem indirekten Gegenentwurf, wie er ausgearbeitet wurde und dem alle Parteien zugestimmt haben.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Reimann Lukas ... 52 Stimmen
\nDagegen ... 94 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 5 - Al. 5
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 II (Sommaruga Carlo) sera pr\u00e9sent\u00e9e par Madame Leutenegger Oberholzer.
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): A la lettre a, la proposition de la minorit\u00e9 Stamm a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\nDie Kommission hat mit relativ knapper Mehrheit, mit 14 zu 11 Stimmen, beschlossen. Der Grund daf\u00fcr war ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Anliegen des Minderheitssprechers. Ausschlaggebend f\u00fcr die Mehrheit war nicht die Frage der Verfassungskonformit\u00e4t dieser Detailregelung; das ist kein Argument gegen diesen Antrag der Minderheit. Die Tatsache, dass es bereits andere Detailbestimmungen in der Verfassung gibt, ist aber auch kein Argument daf\u00fcr; das ist vielleicht eher ein Problem f\u00fcr Juristinnen und Juristen. Aber f\u00fcr die Mehrheit der Kommission war die Systematik dieses Gegenentwurfes ausschlaggebend.
\nInsbesondere auf Verfassungsstufe sollen nicht einzelne Spiele, sondern Gruppen von Spielen geregelt werden, und deswegen w\u00e4re die vorgeschlagene Erweiterung nicht zweckm\u00e4ssig. Poker geh\u00f6rt nun einmal gem\u00e4ss bundesgerichtlicher Rechtsprechung zur Gruppe der Gl\u00fccksspiele, die vornehmlich in Spielbanken angeboten werden d\u00fcrfen. F\u00fcr die Definition der Gl\u00fccksspiele ist nicht die H\u00f6he des Spieleinsatzes entscheidend, sondern der Anteil an Zufallselementen. Die Regelung der Zust\u00e4ndigkeit w\u00e4re mit dem vorliegenden Gegenvorschlag klar formuliert, sie ist Bestandteil des Kompromisses zwischen den Casinos, den Lotteriegesellschaften, den Kantonen, dem Bund und dem Initiativkomitee. Jassen f\u00e4llt ohnehin nicht unter diese Bestimmung; dieses Spiel wird in Buchstabe c desselben Absatzes geregelt.
\nWenn die Minderheit obsiegen sollte, w\u00fcrden daraus konzeptionelle und inhaltliche Inkonsistenzen der Geldspielgesetzgebung resultieren, und jede Ver\u00e4nderung, auch eine \u00c4nderung des Einsatzes von 100 Franken, w\u00fcrde - dessen m\u00fcssten Sie sich bewusst sein - wieder die Mehrheit von Volk und St\u00e4nden erfordern. Bereits daraus kann man gewisse R\u00fcckschl\u00fcsse auf die Tauglichkeit dieses Vorschlages f\u00fcr die Verfassungsstufe ziehen.
\nWie gesagt, die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nIl convient, en ce qui concerne l'alin\u00e9a 3 de l'article 106 du contre-projet, de rappeler les \u00e9l\u00e9ments essentiels qui s'appliquent tant \u00e0 la minorit\u00e9 Stamm qu'\u00e0 la minorit\u00e9 Reimann Lukas. En effet, l'alin\u00e9a 3, dans son ensemble, a pour objectif de r\u00e9partir les comp\u00e9tences entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. Il joue un r\u00f4le central dans l'\u00e9quilibre politique du projet. Tel qu'il est formul\u00e9 - et c'est essentiel -, il instaure la paix des braves, que j'\u00e9voquais lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, entre les loteries et les maisons de jeux, de mani\u00e8re \u00e0 garantir que les jeux qui sont effectivement autoris\u00e9s aujourd'hui par les cantons en faveur des grandes loteries ne soient pas remis en question dans le cadre du travail l\u00e9gislatif \u00e0 venir.
\nJe souligne que l'alin\u00e9a 3 ne contient pas une liste exhaustive des jeux pouvant \u00eatre autoris\u00e9s par les cantons. Sa formulation autorise les cantons \u00e0 pr\u00e9voir d'autres types de jeux que les trois mentionn\u00e9s aux lettres a, b et c. C'est ainsi le cas, par exemple, ce qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 en commission, des petites loteries qui ne sont pas mentionn\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 3 du contre-projet, d\u00e8s lors qu'elles n'ont pas constitu\u00e9 un enjeu \u00e9conomique entre les maisons de jeu et les loteries. Ces petites loteries, comme d'autres jeux, pourront \u00eatre mentionn\u00e9es dans la loi comme pouvant \u00eatre autoris\u00e9es par les cantons, comme c'est d'ailleurs le cas maintenant.
\nEn ce qui concerne la minorit\u00e9 Reimann Lukas, elle souhaite mettre dans cette liste de jeux garantis le jeu de poker et, accessoirement, le jass. Cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit par d'autres: le probl\u00e8me li\u00e9 au jass, c'est que ce n'est pas un jeu de hasard, mais un jeu de pr\u00e9cision qui peut donc d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui \u00eatre autoris\u00e9 par les cantons.
\nEn ce qui concerne le poker, la majorit\u00e9 de la commission reconna\u00eet l'engouement pour ce jeu et les risques de voir les joueurs se tourner vers le monde non r\u00e9gul\u00e9 du jeu sur Internet pour assouvir leur passion vu l'absence d'offre dans les casinos. Mais la majorit\u00e9 est persuad\u00e9e du besoin de devoir r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la question des tournois de poker \u00e0 mise unique, forme de jeu qui a \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9e par le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral comme un jeu de hasard et donc relevant, pour le moment, des casinos.
\nLa critique provient du fait que l'article constitutionnel est, comme je l'ai dit, r\u00e9dig\u00e9 de telle mani\u00e8re qu'il ne donne pas une liste exhaustive des jeux que les cantons peuvent autoriser. Il sera donc toujours possible de revenir, au moment o\u00f9 nous discuterons la loi d'application, sur cette probl\u00e9matique des jeux que les cantons peuvent autoriser. En outre, cela a \u00e9t\u00e9 dit par Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Sommaruga et la commission a repris l'argument \u00e0 son compte, le fait de mentionner la mise maximale dans la Constitution ne rel\u00e8ve pas vraiment d'une approche correcte de la hi\u00e9rarchie des normes.
\nCeci dit, m\u00eame si \u00e0 titre personnel je soutiens la minorit\u00e9, au nom de la commission, je vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Reimann Lukas et \u00e0 soutenir celle de la majorit\u00e9.
\nIch bedanke mich f\u00fcr diese Auskunft und verstehe das zuhanden der Materialien klar so, dass der Rat nicht der Meinung ist, dass die Gl\u00fccksspiele ausgedehnt werden d\u00fcrfen.
\nUnter diesen Umst\u00e4nden ziehe ich meinen Minderheitsantrag zur\u00fcck.
\nDie Minderheitssprecherin hat den potenziellen Interessenkonflikt herangezogen, der darin besteht, dass die \u00f6ffentliche Hand Interesse daran hat, m\u00f6glichst viele Mittel zu erhalten, um sie dann gemeinn\u00fctzig einsetzen zu k\u00f6nnen, und dass es auf der anderen Seite eben das Problempotenzial der Spielsucht gibt. Wir m\u00f6chten hier betonen, dass sich die Mitglieder der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, ob sie jetzt in diesem Punkt zur Mehrheit oder zur Minderheit geh\u00f6ren, dieses Problems bewusst sind. Aber wir waren tats\u00e4chlich mehrheitlich, n\u00e4mlich mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, dass in Absatz 5 dieser Bestimmung das von der Minderheit aufgegriffene Problem eben enthalten ist bzw. darauf verwiesen wird, und dies sogar noch umfassender als mit der Minderheitsformulierung, indem n\u00e4mlich nicht nur das exzessive Spielen gemeint ist, sondern das Spielen generell.
\nIm \u00dcbrigen m\u00f6chten wir f\u00fcr die ganze Beratung darauf hinweisen, dass sich auch die Kantone dieses Interessenkonflikts bewusst sind. Sie haben n\u00e4mlich im Januar 2005 eine interkantonale Vereinbarung, ein Konkordat, abgeschlossen, wo bereits im Zweckartikel darauf hingewiesen wird, dass der Schutz der Bev\u00f6lkerung vor den sozialsch\u00e4dlichen Auswirkungen der Lotterie usw. Thema dieser interkantonalen Vereinbarung sein soll. Und tats\u00e4chlich wird in den Artikeln 17ff. ein ganzes Kapitel dieses Konkordates der Spielsucht gewidmet.
\nWir sind also mehrheitlich, mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, Absatz 5 dieser Variante des Gegenvorschlages gen\u00fcge einerseits und andererseits sei es auch in gen\u00fcgendem Ausmass Thema des Konkordates.
\nA l'alin\u00e9a 1 de l'article 106 de la Constitution, dans le contre-projet direct du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, une comp\u00e9tence g\u00e9n\u00e9rale de l\u00e9gif\u00e9rer est donn\u00e9e \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Cette disposition s'\u00e9carte, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit auparavant, de l'initiative qui pr\u00e9voit notamment que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne puisse \u00e9dicter que des principes en mati\u00e8re de loteries, ce qui aurait probablement pour effet d'emp\u00eacher une simplification de la mati\u00e8re par le l\u00e9gislateur f\u00e9d\u00e9ral. Toutefois, l'alin\u00e9a pr\u00e9cise que la l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale devra tenir compte des int\u00e9r\u00eats des cantons.
\nLa minorit\u00e9 Ingold souhaite intervenir dans cet alin\u00e9a relatif \u00e0 la r\u00e9partition des comp\u00e9tences, non pas pour remettre en cause ladite r\u00e9partition, mais pour ajouter une dimension nouvelle de la prise en compte des dangers du jeu excessif dans le mandat confi\u00e9 au l\u00e9gislateur f\u00e9d\u00e9ral. Madame Ingold vous a expliqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure qu'elle souhaitait qu'on tienne compte de l'aspect paradoxal des jeux: ils rapportent beaucoup aux oeuvres d'utilit\u00e9 publique, mais en m\u00eame temps ils pr\u00e9sentent un danger social \u00e0 cause de la d\u00e9pendance qu'ils engendrent.
\nLa majorit\u00e9, qui est consciente du probl\u00e8me de la d\u00e9pendance au jeu, oppose trois arguments formels \u00e0 cette proposition.
\nTout d'abord, l'alin\u00e9a 1 du contre-projet, comme je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, est une disposition qui pr\u00e9voit une r\u00e9partition des comp\u00e9tences l\u00e9gislatives entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons.
\nEnsuite, la prise en compte des dangers li\u00e9s au jeu est d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 5 du contre-projet. Il est par cons\u00e9quent superflu, en plus d'\u00eatre mal plac\u00e9, de mentionner cette probl\u00e9matique aussi \u00e0 l'alin\u00e9a 1.
\nEnfin, en vertu du principe de la subsidiarit\u00e9, les cantons ont d\u00e9j\u00e0 conclu un concordat, qui est en vigueur depuis 2006 et qui aborde la question de la protection de la population contre les risques du jeu, de la d\u00e9pendance au jeu.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9 - en commission, la proposition Ingold a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 15 voix contre 8 et 1 abstention.
\nDie Minderheit Ingold m\u00f6chte Absatz 1 des Gegenentwurfes erg\u00e4nzen. Der Bund soll beim Erlass der neuen Geldspielgesetzgebung nicht nur den Interessen der Kantone, sondern auch den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung tragen. Ich kann Ihnen dazu Folgendes sagen: Materiell teilt der Bundesrat dieses Anliegen voll, nur haben wir es im Gegenentwurf bereits verankert. Ich m\u00f6chte Sie bitten, Absatz 5 dieses Artikels anzuschauen. Dort wird ganz klar festgehalten, dass sowohl der Bund als auch die Kantone den Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen haben. Dieser Handlungsauftrag richtet sich sowohl an den Gesetzgeber wie auch an alle Vollzugsbeh\u00f6rden. Es ist sozusagen ein doppelter Auftrag, vor allem aber ist es ein umfassender Auftrag, denn er bezieht sich auf alle Gefahren des Gl\u00fccksspiels, nicht nur auf die Gefahren exzessiven Spielens, wie es die Minderheit formuliert.
\nMit der Annahme des Antrages der Minderheit h\u00e4tten wir in der Bundesverfassung in Bezug auf die Spielsuchtbek\u00e4mpfung zweimal das gleiche Anliegen verankert. Das sollten Sie verhindern. Wir h\u00e4tten dann in Absatz 1 einen Auftrag, der sich auf die Bek\u00e4mpfung des exzessiven Spielens beschr\u00e4nkt, und in Absatz 5 einen weiter gehenden Auftrag, der die Spielsuchtbek\u00e4mpfung, aber auch andere wichtige Aspekte wie die Bek\u00e4mpfung von Kriminalit\u00e4t und Geldw\u00e4scherei beinhaltet. Ich lege sehr grossen Wert auf die Spielsuchtbek\u00e4mpfung, aber ich glaube nicht, dass man etwas gewinnt, wenn man das gleiche Anliegen im gleichen Artikel der Bundesverfassung mehrmals verankert. Viel wichtiger scheint mir, dass das Anliegen in der Gesetzgebung konkret und wirksam umgesetzt wird.
\nEin weiterer Punkt, der Sie davon \u00fcberzeugen k\u00f6nnte, dass es besser ist, der Minderheit nicht zuzustimmen, obwohl Sie deren Anliegen mittragen, ist der folgende: Falls Sie bei der nachfolgenden Behandlung von Absatz 5 den Mehrheitsantrag ann\u00e4hmen, der die Spielsuchtpr\u00e4vention explizit erw\u00e4hnt, w\u00fcrden Sie innerhalb dieses Verfassungsartikels auch noch terminologische Unterschiede schaffen. Ich bitte Sie, das zu verhindern.
\nIch bitte Sie namens des Bundesrates, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. [PAGE 1749]
\nNein, nat\u00fcrlich nicht. Ich habe ja eine Motion eingereicht, die wollte, dass man diese Spiele nach den Kriterien \"mit Suchtpotenzial in den Spielcasinos\" und \"mit wenig Suchtpotenzial ausserhalb\" trennt. Ich habe als ehemalige Sozialvorsteherin auch noch ein anderes Herz in der Brust; ich weiss ja auch, dass die kulturellen, sportlichen und sozialen Einrichtungen das Geld von den Lotterien dringend brauchen. Deshalb bin ich mit diesem Gegenvorschlag auch einverstanden. Aber dass man die Suchtpr\u00e4vention den Kantonen m\u00f6glichst verbindlich \u00fcberb\u00fcrdet, das m\u00f6chte ich doch da noch hineinbringen.
\nVerehrte Kollegin, dann sind Sie also der Meinung, dass alle Spielerinnen und Spieler in diesem Land spiels\u00fcchtig sind?
\nWenn ein Gl\u00fccksspiel einen Sofortgewinn verspricht und man innert Minuten wieder spielen kann und wieder spielen kann und so eigentlich einen ganzen Tag verbringen kann, dann w\u00e4chst das Suchtpotenzial. Zu diesen Spielen geh\u00f6ren nat\u00fcrlich jene, die man jetzt auch in Restaurants spielen kann. In den Spielbanken ist es klar, da sind alle Spiele so angelegt, mit Suchtpotenzial, und daf\u00fcr gibt es ein Sozialkonzept.
\nFrau Ingold, k\u00f6nnten Sie uns erkl\u00e4ren, ab welcher Intensit\u00e4t jemand lottospiels\u00fcchtig ist?
\nDie Minderheit ist der Ansicht, dass die Pr\u00e4vention st\u00e4rker verfolgt werden m\u00fcsste als so, wie es im Artikel genannt ist. Deshalb schreibt sie: \"Der Bund erl\u00e4sst Vorschriften \u00fcber die Geldspiele und tr\u00e4gt den Interessen der Kantone und den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung.\" Es ist unabdingbar, dass die Kantone dem Rechnung tragen, denn es gibt ja einen Grundkonflikt, ein Grundparadox in diesem ganzen Gegenvorschlag. Je mehr Lotteriegewinne die Kantone f\u00fcr Projekte sozialer, kultureller und sportlicher Art nutzen m\u00f6chten, desto mehr m\u00fcssen sie einnehmen, und desto mehr Spiels\u00fcchtige braucht es dazu. Also: je mehr Spielsucht, desto mehr Einnahmen f\u00fcr die Kantone und f\u00fcr die Projekte. Es ist ein Grundparadox, dass der Gegenvorschlag nicht trennt zwischen Spielen, die ein grosses Suchtpotenzial haben, weil sie einen Sofortgewinn bringen, und Spielen, bei denen das nicht so ist. Alle diese Spiele w\u00fcrden eigentlich in die Spielbanken geh\u00f6ren. Weil das aber nicht m\u00f6glich ist und weil die Kantone, die Sportverb\u00e4nde und die kulturellen Einrichtungen auf die Einnahmen angewiesen sind, muss dieser Gegenvorschlag wenigstens die Pr\u00e4vention und die Gefahren des exzessiven Spielens ber\u00fccksichtigen.
\nIch empfehle dem Rat, den Antrag der Minderheit anzunehmen.
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Les rapporteurs renoncent \u00e0 prendre la parole.
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\"
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"pour des jeux d'argent au service du bien commun\"
\n[VS]
\nEintreten ist obligatorisch
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est acquise de plein droit
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Regelung der Geldspiele zugunsten gemeinn\u00fctziger Zwecke (Gegenentwurf zur Volksinitiative \"f\u00fcr Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\")
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant la r\u00e9glementation des jeux d'argent en faveur de l'utilit\u00e9 publique (contre-projet \u00e0 l'initiative populaire \"pour des jeux d'argent au service du bien commun\")
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 106
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-4, 6, 7
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 5
\n... und Aufsichtsmassnahmen insbesondere die Spielsuchtpr\u00e4vention und einen angemessenen Jugendschutz sicher. Dabei ber\u00fccksichtigen sie die unterschiedlichen ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Ingold, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Schmid-Federer, Sommaruga Carlo, Stamm, St\u00f6ckli)
\nAbs. 1
\nDer Bund erl\u00e4sst Vorschriften \u00fcber die Geldspiele und tr\u00e4gt den Interessen der Kantone und den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Stamm, Freysinger, Geissb\u00fchler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas)
\nAbs. 3
\n...
\na. der Lotterien einschliesslich solcher mit festen Gewinnquoten, vorbeh\u00e4ltlich der Jackpotsysteme der Spielbanken;
\n...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Reimann Lukas, Heer, Freysinger, Geissb\u00fchler, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Sommaruga Carlo, Vischer)
\nAbs. 3
\n...
\nd. der Jass- und Pokerturniere mit einem einmaligen Einsatz von maximal 100 Franken.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Schwander, Engelberger, Geissb\u00fchler, Huber, L\u00fcscher, Markwalder, Stamm)
\nAbs. 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Sommaruga Carlo, Daguet, Ingold, Jositsch)
\nAbs. 5
\n... Ort des Spielangebots. 0,5 Prozent der Bruttoeinnahmen aus den Geldspielen fliesst in die Spielsuchtpr\u00e4vention und -bek\u00e4mpfung. Dieser Prozentsatz wird entsprechend den auf den einzelnen Kantonsgebieten erzielten Bruttospieleinnahmen an die Kantone ausgesch\u00fcttet.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Freysinger, Jositsch, Reimann Lukas, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei, Vischer)
\nAbs. 6
\n... werden. Sie setzen eine von der Regierung unabh\u00e4ngige Kommission ein, die \u00fcber die Verwendung der Gelder entscheidet. Vorbehalten bleibt ein allf\u00e4lliges Referendum.
\n[VS]
\nArt. 106
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-4, 6, 7
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [PAGE 1748]
\nAl. 5
\n... et les mesures de surveillance propres notamment \u00e0 pr\u00e9venir le risque de d\u00e9pendance et \u00e0 prot\u00e9ger la jeunesse. Ils prennent en consid\u00e9ration les sp\u00e9cificit\u00e9s des jeux ainsi que le lieu et le mode d'exploitation de l'offre.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Ingold, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Schmid-Federer, Sommaruga Carlo, Stamm, St\u00f6ckli)
\nAl. 1
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration l\u00e9gif\u00e8re sur les jeux d'argent en tenant compte des int\u00e9r\u00eats des cantons et des dangers du jeu excessif.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Stamm, Freysinger, Geissb\u00fchler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas)
\nAl. 3
\n...
\na. les jeux de loterie, y compris les jeux \u00e0 quote fixe, \u00e0 l'exception des syst\u00e8mes de jackpot des maisons de jeux;
\n...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Reimann Lukas, Heer, Freysinger, Geissb\u00fchler, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Sommaruga Carlo, Vischer)
\nAl. 3
\n...
\nd. les tournois de jass et de poker avec une mise unique de 100 francs au maximum.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Schwander, Engelberger, Geissb\u00fchler, Huber, L\u00fcscher, Markwalder, Stamm)
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Sommaruga Carlo, Daguet, Ingold, Jositsch)
\nAl. 5
\n... mode d'exploitation de l'offre. 0,5 pour cent du revenu brut des jeux d'argent est affect\u00e9 \u00e0 la pr\u00e9vention et \u00e0 la lutte contre la d\u00e9pendance. Il est vers\u00e9 aux cantons en fonction du revenu brut des jeux r\u00e9alis\u00e9 sur leurs territoires.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Freysinger, Jositsch, Reimann Lukas, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei, Vischer)
\nAl. 6
\n... et sportif. Ils instituent une commission ind\u00e9pendante du gouvernement, charg\u00e9e de l'affectation des fonds concern\u00e9s. Un \u00e9ventuel r\u00e9f\u00e9rendum est r\u00e9serv\u00e9.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nHeute Morgen waren Sie sich an der ausserordentlichen Session bei vielen Gesch\u00e4ften erstaunlich einig, und heute Nachmittag sind Sie sich bei diesem Gesch\u00e4ft schon fast unheimlich einig.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen, die Volksinitiative, \u00fcber die Sie jetzt eine Diskussion gef\u00fchrt haben, zur Ablehnung zu empfehlen und stattdessen den Gegenentwurf anzunehmen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen die Gr\u00fcnde darlegen, weshalb der Bundesrat zu diesen Schl\u00fcssen gekommen ist. Es sind \u00fcbrigens im Wesentlichen dieselben Gr\u00fcnde, die bereits Ihre Kommission und auch den St\u00e4nderat bewogen haben, den Gegenentwurf zu favorisieren.
\nDie Volksinitiative verfolgt haupts\u00e4chlich zwei Ziele: Einerseits sollen die Reinertr\u00e4ge aus den Lotterien und den gewerbsm\u00e4ssigen Wetten vollumf\u00e4nglich f\u00fcr gemeinn\u00fctzige Zwecke verwendet werden und soll die Spielbankenabgabe in einer Weise zur Finanzierung der AHV beitragen, die den Erfordernissen des Gemeinwohls entspricht. Andererseits will die Initiative in der Verfassung eine klarere Kompetenzabgrenzung zwischen dem Bund und den Kantonen festlegen und die kantonalen Vollzugskompetenzen verankern.
\nNach Auffassung des Bundesrates weist die Initiative verschiedene M\u00e4ngel auf. Zun\u00e4chst w\u00fcrde sie den gesetzgeberischen Handlungsspielraum einschr\u00e4nken, ohne dass sie dann gleichzeitig wenigstens die bestehenden Probleme bei der Abgrenzung zwischen dem Spielbanken- und dem Lotteriebereich wirklich l\u00f6sen w\u00fcrde. Auch die Kompetenzkonflikte zwischen Bund und Kantonen w\u00fcrden ungel\u00f6st bleiben. Die heute umfassende Gesetzgebungskompetenz des Bundes im Lotterie- und Wettbereich w\u00fcrde auf eine blosse Grundsatzgesetzgebungskompetenz reduziert, und das w\u00e4re aus Sicht des Bundesrates auch ein Hindernis f\u00fcr eine umfassende und koh\u00e4rente Geldspielpolitik. Diese und weitere Gr\u00fcnde haben den Bundesrat bewogen, Ihnen zu beantragen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
\nDer Bundesrat ist aber der Meinung, dass die Initiative durchaus auch positive Seiten hat; das haben auch Votantinnen und Votanten aus der Mitte Ihres Rates bereits erw\u00e4hnt. Der Bundesrat sieht zum Beispiel einen Vorteil darin, dass mit der Initiative f\u00fcr den ganzen Bereich der Geldspiele eine Bundeskompetenz geschaffen w\u00fcrde. Ausserdem enth\u00e4lt die geltende Verfassungsbestimmung in Bezug auf die Pr\u00e4vention der Gefahren des Gl\u00fccksspiels nur einen Handlungsauftrag f\u00fcr die Spielbanken, nicht aber f\u00fcr die \u00fcbrigen Bereiche des Geldspieles, die ebenfalls sehr wichtig sind. Die Initiative sieht hier vor, die Beh\u00f6rden f\u00fcr alle Geldspiele mit der Pr\u00e4vention der Spielsucht zu betrauen. Hier geht die Initiative also in die richtige Richtung.
\nDer Bundesrat nimmt aber auch andere Anliegen der Initiantinnen und Initianten ernst. Die Initiantinnen und Initianten bef\u00fcrchten, dass k\u00fcnftig die bestehenden kantonalen Kompetenzen beschnitten werden k\u00f6nnten, was zu Mindereinnahmen und damit auch zu einer Einschr\u00e4nkung in der Verwendung von Ertr\u00e4gen aus Geldspielen f\u00fchren w\u00fcrde. Sie wissen, diese Ertr\u00e4ge werden in den Bereichen Kultur, Sport und Soziales eingesetzt.
\nDer vom Bundesrat unterbreitete Gegenentwurf tr\u00e4gt auf der einen Seite den M\u00e4ngeln der Initiative Rechnung, nimmt aber gleichzeitig die berechtigten Anliegen der Initiative auf. Der Gegenentwurf ist in enger Zusammenarbeit mit den betroffenen Kreisen erarbeitet worden. Der direkte Gegenentwurf, der Ihnen nun vorliegt, ist das Ergebnis eines breiten Konsenses, und er ist der Grundstein f\u00fcr die nahezu geschlossene Unterst\u00fctzung aller betroffenen Kreise. Das ist, glaube ich, doch eine erfreuliche Nachricht.
\nLassen Sie mich noch kurz ein paar Ausf\u00fchrungen zum Inhalt des Gegenentwurfes machen. Der Gegenentwurf garantiert die bisher in der Lotteriegesetzgebung verankerten Vollzugskompetenzen der Kantone neu auf Verfassungsstufe. Er garantiert auch die Verwendung der Reinertr\u00e4ge aus den Lotterien und Sportwetten zugunsten gemeinn\u00fctziger Zwecke. Das wird jetzt beides auf Verfassungsstufe so festgehalten. Dadurch wird die geltende Finanzierung von zahlreichen gemeinn\u00fctzigen Aktivit\u00e4ten durch die Kantone auf Verfassungsstufe gehoben.
\nDer Gegenentwurf behebt aber auch verschiedene M\u00e4ngel der Initiative. Im Unterschied zur Initiative sieht er eine umfassende Gesetzgebungskompetenz des Bundes vor, und zwar im gesamten Bereich der Geldspiele. Zur Vermeidung von Kompetenzkonflikten zwischen Bund und Kantonen wird [PAGE 1747] ein gemeinsames Koordinationsorgan geschaffen. Die Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen soll ausserdem auch dadurch erleichtert werden, dass die Verfassung auf den Begriff \"Lotterie\" verzichtet. Stattdessen verwendet der Gegenentwurf jetzt neu eine Umschreibung, die den gesellschaftlichen und marktbedingten Entwicklungen angepasst ist. Diese Umschreibung kann dem Gesetzgeber als Grundlage f\u00fcr eine Regulierung des Spielangebots dienen, die auch den ver\u00e4nderten Spielgewohnheiten angepasst ist.
\nUm allf\u00e4llige Abgrenzungsprobleme und Kompetenzkonflikte zu entsch\u00e4rfen, sieht der Gegenentwurf auch die Schaffung eines gemeinsamen Koordinationsorgans vor. Schliesslich enth\u00e4lt der Gegenentwurf den Auftrag, den Gefahren aller Geldspiele umfassend Rechnung zu tragen. Diese neue Verpflichtung zum umfassenden Schutz der Spieler und der Gesellschaft ist mir ein ganz besonderes Anliegen. Die geltende Verfassungsbestimmung beschr\u00e4nkt ja diesen Auftrag auf den Spielbankenbereich. Schliesslich sagt der Gegenentwurf klar, dass die Geschicklichkeitsspiele von der Zweckbindung der Ertr\u00e4ge f\u00fcr das Gemeinwohl ausgenommen sind.
\nIch m\u00f6chte abschliessend nochmals darauf hinweisen, dass die Initiative auf eine starke Unterst\u00fctzung z\u00e4hlen kann, insbesondere auch seitens der Kantone und der kulturellen, sportlichen und sozialen Kreise. Mit dem Gegenentwurf ist es jetzt gelungen, die M\u00e4ngel der Initiative zu beheben und gleichzeitig die Grundlage f\u00fcr eine neue, umfassende und koh\u00e4rente Geldspielgesetzgebung zu schaffen und einen breiten Konsens zu erzielen, hinter dem insbesondere auch die Kantone stehen k\u00f6nnen. Das zeigt nicht zuletzt auch die einstimmige Annahme der Vorlage im St\u00e4nderat.
\nIch beantrage Ihnen deshalb, \u00fcbereinstimmend mit Ihrer Kommission und wie es der St\u00e4nderat beschlossen hat, erstens die Initiative f\u00fcr g\u00fcltig zu erkl\u00e4ren, zweitens die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und drittens dem direkten Gegenentwurf zuzustimmen.
\nDie Volksinitiative \"f\u00fcr Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\" wurde mit zwei Zielen lanciert: Einerseits soll sichergestellt werden, dass die Geldmittel der Kantone aus Lotterien f\u00fcr gemeinn\u00fctzige Projekte verwendet werden, und andererseits soll es eine klarere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen im Bereich der Geldspiele geben. Gem\u00e4ss der Initiative soll der Bund weiterhin im Bereich der Spielbanken \u00fcber eine umfassende Gesetzgebungskompetenz verf\u00fcgen. Im Bereich Lotterien und Wetten d\u00fcrfte der Bund laut Initiative jedoch nur noch Grunds\u00e4tze festlegen. Im \u00dcbrigen w\u00e4ren die Kantone f\u00fcr die Lotterien und gewerbsm\u00e4ssigen Wetten zust\u00e4ndig.
\nDem ersten Ziel der Initiative kann wohl niemand etwas entgegenhalten, denn die Verwendung von Lotteriegewinnen f\u00fcr gemeinn\u00fctzige Zwecke hat sich bew\u00e4hrt. Mit den Geldern der kantonalen Lotteriefonds werden Projekte in den Bereichen Soziales, Kultur und Sport unterst\u00fctzt, die dem Zusammenhalt unserer Gesellschaft dienen. Die Freiwilligenarbeit - dies sei im Europ\u00e4ischen Jahr der Freiwilligent\u00e4tigkeit wieder einmal besonders hervorgehoben - tr\u00e4gt massgeblich und im w\u00f6rtlichsten Sinne zum Reichtum der Schweiz bei. Kulturelle Vielfalt, ein breites Sportangebot, unz\u00e4hlige soziale Projekte k\u00f6nnen nur dank dem Einsatz von Hunderttausenden von Freiwilligen realisiert werden. Auch wenn Freiwillige ohne Lohn arbeiten, brauchen kulturelle, sportliche und soziale Projekte eine Finanzierung; daf\u00fcr sind die kantonalen Lotteriefonds da.
\nDie Volksinitiative weist im Bereich der Kompetenzzuteilung jedoch M\u00e4ngel auf, die durch den direkten Gegenentwurf behoben werden. Dieser sieht vor, dass die Verwendung der Reinertr\u00e4ge aus Lotterien und Sportwetten f\u00fcr gemeinn\u00fctzige Zwecke garantiert ist und dass die Vollzugskompetenzen bei den Kantonen bleiben. Hingegen erh\u00e4lt der Bund eine Gesetzgebungskompetenz im gesamten Bereich der Geldspiele. Positiv an diesem Gegenentwurf ist auch, dass er einen soliden politischen Kompromiss darstellt, auf den sich alle im Bereich Geldspiel wesentlichen Akteure einigen konnten. Auch wir, die FDP-Liberale Fraktion, unterst\u00fctzen diesen Gegenentwurf, wie ihn die Kommissionsmehrheit ausgearbeitet hat, allerdings bis auf eine kleine Ausnahme; doch darauf kommen wir in der Detailberatung zu sprechen. Zusammenfassend halte ich fest, dass der Gegenentwurf die inhaltlichen Anliegen der Initiantinnen und Initianten aufnimmt, indem er die Verwendung der Lotteriegewinne im Dienste des Gemeinwohls garantiert, dass er jedoch gleichzeitig eine sinnvollere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen schafft.
\nAus diesen Gr\u00fcnden empfehlen auch wir die Ablehnung der Initiative und heissen den Gegenvorschlag gut. Dieser soll aber nicht noch mit Spezialanliegen angereichert werden, wie dies Kommissionsminderheiten fordern. Nur so haben wir auch eine Chance, dass die Initiative zugunsten des Gegenvorschlags zur\u00fcckgezogen wird.
\nVieles wurde heute Vormittag schon gesagt, ich kann mich hier kurzfassen. Die Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen, wie alle anderen auch, den Antrag der Mehrheit, d. h. eine ablehnende Empfehlung zur Volksinitiative und Zustimmung zum Gegenvorschlag.
\nDie heutige Verfassungsbestimmung wurde eigentlich erlassen, um die Spielcasinos in der Schweiz, die Spielbanken, die vorher verboten gewesen waren, zuzulassen. Der heutige Verfassungsartikel liest sich daher wie ein reiner Spielcasinoartikel. Das Verdienst der Volksinitiative ist es, dass das Gl\u00fccksspiel und die Gl\u00fccksspieleinnahmen, die Geldspieleinnahmen in der Schweiz umfassend geregelt werden und dass eine klare Kompetenzausscheidung bez\u00fcglich der Aufgaben von Bund und Kantonen in diesem Bereich nun vorgenommen wird. Wir Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen ausdr\u00fccklich das Ziel der Initiative, die Einnahmen aus Geld- und Gl\u00fccksspielen der AHV sowie Kultur und Sport zuzuwenden, und meinen, es ist sinnvoll, dies auch in der Verfassung klar so festzuhalten. Wir m\u00fcssen an dieser Stelle festhalten, dass viele Bereiche unseres kulturellen Lebens ohne die Lotteriegelder nicht mehr in der heutigen Vielfalt bestehen w\u00fcrden. Viele Bereiche der Sportf\u00f6rderung - es wurde gesagt: im Breitensport und im Spitzensport - w\u00e4ren ohne Sport-Toto-Gelder schlicht inexistent. Die Sicherung dieser Geldfl\u00fcsse ist daher f\u00fcr die Kultur, aber auch f\u00fcr den Sport unerl\u00e4sslich.
\nEbenso verdienstvoll ist es jedoch, dass die Initiantinnen und Initianten, als sie realisierten, dass es mit ihrer Initiative so nicht geht, sich sofort mit dem Bundesrat um einen mehrheitsf\u00e4higen Gegenvorschlag bem\u00fchten und alle interessierten Kreise hinter sich scharen konnten und diesen Gegenvorschlag mit den interessierten Kreisen, aber auch mit den Kantonen breit abst\u00fctzen konnten. Damit ist die Basis gelegt, dass auch wir diesen Gegenvorschlag unterst\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nNun zu einzelnen Fragen in der Detailberatung - ich werde mich dann anschliessend nicht mehr \u00e4ussern -: Wir sind bez\u00fcglich der Minderheitsantr\u00e4ge in unserer Fraktion nicht ganz einig. Geld- und Gl\u00fccksspiele werden gesetzlich geregelt, weil sie eben mit einem Gefahren- und mit einem Suchtpotenzial verbunden sind. Wir glauben, dass das in der Vorlage ausreichend zum Ausdruck kommt und nicht noch zus\u00e4tzlich konkretisiert werden muss. Hingegen unterst\u00fctzen wir die Mehrheit, die den Jugendschutz und die Spielsucht als Gefahr ausdr\u00fccklich nennen will.
\nGespalten sind wir namentlich in der Frage der Pokerturniere, wie vermutlich fast alle Fraktionen. Grunds\u00e4tzlich sind wir dagegen, dass diese Frage in der Verfassung geregelt [PAGE 1746] wird. Es gibt aber einige Gr\u00fcne, die so viel Sympathie f\u00fcr die Freigabe dieser Pokerturniere haben, dass sie dort anders stimmen werden. Kollege Geri M\u00fcller wird sich in der Detailberatung zu dieser Frage noch \u00e4ussern. Ich selber geh\u00f6re nicht zu den Pokerfans, jedenfalls nicht zu jenen, die finden, Pokerturniere m\u00fcssten freigegeben werden, und Jassen ist sowieso eine kantonale Angelegenheit, das k\u00e4me dann noch dazu.
\nMehrheitlich sind wir nicht der Meinung, dass bei der Geldverwendung in die Organisationsautonomie der Kantone eingegriffen werden soll.
\nWir bitten Sie daher mehrheitlich, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Im \u00dcbrigen bitten wir Sie, wie gesagt, Bundesrat und St\u00e4nderat zu folgen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nMein Minderheitsantrag richtet sich \u00fcberhaupt nicht gegen die Verwendung der Geldspielerl\u00f6se f\u00fcr das Gemeinwohl und auch \u00fcberhaupt nicht gegen die Kantone und schon gar nicht gegen den Sport. Es geht auch nicht um eine Verschiebung zwischen Bund und Kantonen. Der Antrag bringt nur eine bessere Definition und soll sicherstellen, dass unsere staatlichen Beh\u00f6rden das Gl\u00fccksspiel in der \u00d6ffentlichkeit nicht f\u00f6rdern und ausweiten, weil das gef\u00e4hrlich ist - Stichwort Spielsucht.
\nIch rede insofern aus Erfahrung, als ich als Rechtsanwalt im Aargau den Fall einer Spiels\u00fcchtigen hautnah miterlebt habe. Wenn man das dramatische Elend miterlebt und sieht, was Spielsucht im Umfeld bedeuten kann, beginnt man zu ahnen, was es heisst, 15 000 Spiels\u00fcchtige im Land zu haben - gewisse Leute sprechen sogar von 50 000 S\u00fcchtigen. Man kann nicht im Ernst die Meinung vertreten, dass man das Gl\u00fccksspiel durch den Staat ausweiten soll.
\nTatsache ist, dass unsere Beh\u00f6rden nach der Aufhebung des Spielbankenverbots in den Neunzigerjahren in der Schweiz die h\u00f6chste Spielbankendichte der Welt zugelassen haben, um dem Staat m\u00f6glichst viel Steuern zukommen zu lassen; das allein ist ja problematisch genug. Meine Frage ist jetzt: Ist es Zweck der neuen Definition, dem Staat m\u00f6glichst viel zus\u00e4tzliches \"gemeinn\u00fctziges\" Geld zukommen zu lassen, indem das Gl\u00fccksspiel auch ausserhalb der Casino-Mauern bewilligt wird?
\nWenn Sie keine Ausweitung des Gl\u00fccksspiels wollen, m\u00fcssen Sie dies hier im Rat ausdr\u00fccklich sagen. Frau Gadient hat dies vorhin getan und betont, dass das nicht geplant sei. Die im Gegenvorschlag befindliche Definition mit den unbestimmten Begriffen kann aber so verstanden werden, dass die Kantone auch bei den notwendigerweise folgenden Gesetzesberatungen den verfassungsm\u00e4ssigen Anspruch geltend machen k\u00f6nnen, dass sie ausserhalb der Casino-Mauern alle Gl\u00fccksspiele unlimitiert anbieten k\u00f6nnen, \"die an mehreren Orten angeboten werden und die derselben Zufallsziehung oder einer \u00e4hnlichen Prozedur unterliegen\". Eine entscheidende Frage ist, was diese Definition heisst.
\nWie schlecht diese Definition ist, zeigt schon nur die Tatsache, dass ausgerechnet die traditionellen Lottos, z. B. im traditionellen Restaurant B\u00e4ren, von dieser Definition nicht erfasst sind, weil es in Artikel 106 Absatz 3 Buchstabe a heisst: \"... an denen eine unbegrenzte Zahl Personen teilnehmen k\u00f6nnen, die an mehreren Orten angeboten werden ...\" Auffallend ist auch, dass in Artikel 106 Absatz 3 Buchstaben b und c \"Sportwetten\" und \"Geschicklichkeitsspiele\" steht. Diese Begriffe sind klar, aber die Definition in Artikel 106 Absatz 3 Buchstabe a ist ausserordentlich kompliziert. Hand aufs Herz, diese Formulierung versteht nicht einmal ein Jurist.
\nMeine Definition von Absatz 3 Buchstabe a ist viel k\u00fcrzer und klarer und kommt den Kantonen \u00fcbrigens mit dem Zusatz \"einschliesslich solcher mit festen Gewinnquoten\" entgegen. Das Fehlen der M\u00f6glichkeit fester Gewinnquoten wurde ja als Grund angegeben, weshalb eine \u00c4nderung zugunsten der Kantone notwendig sei.
\nAuch mit meiner Formulierung m\u00fcssen wir bei der kommenden Gesetzgebung daf\u00fcr sorgen, dass die gef\u00e4hrlichen Spiele nicht ausgeweitet und m\u00f6glichst auf die Spielcasinos beschr\u00e4nkt werden, denn in den Spielcasinos ist eine bessere Kontrolle m\u00f6glich. Diese Kontrolle hat sich einigermassen bew\u00e4hrt und ist besser als jede Kontrolle ausserhalb der Casino-Mauern. Nach Aufhebung des Spielbankenverbotes haben wir in jahrelanger Arbeit - ich war schon damals in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen - folgende Zweiteilung geschaffen: gef\u00e4hrliche Spiele in die Casinos, harmlose Geschicklichkeitsspiele in die \u00d6ffentlichkeit. Als dritte Kategorie beliessen wir die Lotterien, die gem\u00e4ss dem entsprechenden Gesetz erlaubt waren. Die Abgrenzung mussten die ESBK bzw. im schlimmsten Fall die Gerichte machen. Eine Ausweitung ist abzulehnen: Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt eine Verfassungsrevision machen, die so verstanden werden kann, dass die Kantone k\u00fcnftig Spielautomaten [PAGE 1750] fl\u00e4chendeckend auch in der \u00d6ffentlichkeit aufstellen k\u00f6nnen. Es kann auch nicht sein, dass sie so verstanden werden kann, dass die Kantone zum Beispiel via Internet beliebig zus\u00e4tzliche Gl\u00fccksspiele anbieten k\u00f6nnen. Kurz: Meine Definition ist besser, ohne den Kantonen oder dem Sport etwas wegzunehmen.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nMit der Volksinitiative \"f\u00fcr Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\" hat uns das Volk den Auftrag erteilt, die Rahmenbedingungen des Geldspiels zu \u00fcberpr\u00fcfen. Die Kantone haben zusammen mit dem Bundesrat einen valablen Gegenvorschlag ausgearbeitet. Dieser Gegenentwurf wird mit dem vorliegenden Antrag erg\u00e4nzt, mit welchem die Kompetenz f\u00fcr Jass- und Pokerturniere in die H\u00e4nde der Kantone gelegt wird.
\nWeil es personalintensiv und wirtschaftlich uninteressant ist, bieten die konzessionierten Casinos keine Jass- oder Pokerturniere mit einem Einsatz von weniger als 100 Franken an. Die Spielbankenkommission hat f\u00fcr die Casinos in eigener Kompetenz Steuererleichterungen f\u00fcr Pokerturniere erlassen. Trotzdem veranstalten die Casinos keine Pokerturniere mit kleinem Einsatz. F\u00fcr die Casinos ist der Plauschspieler kein attraktiver Gast. Gefragt sind Spiele um hohe Eins\u00e4tze; m\u00f6glich sind dann auch viel h\u00f6here Gewinne, Millionengewinne. Diese Spiele geh\u00f6ren zweifelsfrei in die konzessionierten Casinos und nicht in dunkle Hinterzimmer.
\nEs ist aber genauso offensichtlich, dass ein zum Plausch durchgef\u00fchrter Jass- oder Pokerturnier nichts in einem Casino zu suchen hat. Bei Jass- und Pokerturnieren mit einem kleinen Einsatz steht die Unterhaltung im Vordergrund und nicht der Gewinn. Der Einsatz wird zu 100 Prozent an die Teilnehmer zur\u00fcckbezahlt, und die Bank gewinnt nie.
\nDer B\u00fcrger soll nicht bevormundet werden. Er soll frei entscheiden k\u00f6nnen, ob er in einem Casino um Millionen oder als Plauschspieler mit Freunden spielen will. \"Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls\", das heisst auch, Geldspiele um kleinere Betr\u00e4ge und ohne Casinobesuchspflicht zuzulassen. Ich empfehle Ihnen deshalb, diese Forderung im Sinne des Volkes als unseren Auftraggeber zu unterst\u00fctzen und nicht den beeinflussenden Stimmen Glauben zu schenken, die behaupten, dass Jass- oder Pokerturniere den Sportvereinen schaden k\u00f6nnten. Auch die Suchtpr\u00e4ventionsstellen sprechen sich f\u00fcr diesen Minderheitsantrag aus.
\nWas ist nach dem Bundesgerichtsentscheid passiert? Es hat eine Verlagerung stattgefunden. Die seri\u00f6sen Stellen, die seri\u00f6sen Spieler sind verschwunden. Das Ganze verlagert sich ins Internet, es verlagert sich ins Ausland, und es verlagert sich in illegale Clubs, die florieren wie nie zuvor. Bestraft worden sind einzig die seri\u00f6sen Spieler, die mit Freunden im privaten Rahmen gespielt haben. Genau diese sind es, die unter dieser Verfassungs\u00e4nderung leiden w\u00fcrden. Wenn wir die Freiheit der Menschen in den Vordergrund stellen, d\u00fcrfen wir nicht das Hobby von \u00fcber 250 000 Menschen in diesem Land kriminalisieren.
\nEs wird jetzt zum Teil gesagt, eine solche Bestimmung geh\u00f6re nicht in die Verfassung, man k\u00f6nne dies auf Gesetzesebene l\u00f6sen - nur fehlt mir hier der Glaube. Wir hatten hier schon einmal eine Debatte \u00fcber das Pokern. Damals haben alle gesagt, es sei v\u00f6llig klar, dass man kleine Pokerturniere mit kleinen Betr\u00e4gen zulassen m\u00fcsse; aber dieses Problem wolle man nicht mit dieser Motion l\u00f6sen, das k\u00f6nne man sp\u00e4ter l\u00f6sen. \"Sp\u00e4ter\" w\u00e4re jetzt bei dieser Volksinitiative.
\nIch bitte Sie, jetzt N\u00e4gel mit K\u00f6pfen zu machen, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und nicht wieder die vielen, vielen Pokerspieler in diesem Land auf viele Jahre hinaus zu vertr\u00f6sten. Jetzt k\u00f6nnen wir das klare Zeichen setzen, dass wir es zulassen m\u00f6chten, dass um kleine Betr\u00e4ge gespielt werden kann.
\nLe pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): Le groupe UDC soutient les propositions de la majorit\u00e9.
\nIch weiss, ich pokere jetzt hier hoch, wenn ich mich mit genau diesem Thema besch\u00e4ftige, aber es ist halt wie in anderen Gebieten eine Frage der Organisation, wie man so etwas erlaubt. Ich spreche, wie das Alec von Graffenried schon gesagt hat, nicht f\u00fcr die gesamte Fraktion. Wir haben die Frage nicht in aller Ausf\u00fchrlichkeit diskutiert. Es geht dabei immerhin um die M\u00f6glichkeiten, die man in diesem Land hat.
\nEs gibt relativ viele Leute, die das Pokern durchziehen. Heute ist das Pokern eigentlich nicht m\u00f6glich, weil illegal, ausser in einem Casino oder - die andere M\u00f6glichkeit, zwar nicht erlaubt, aber sehr oft gemacht - im dunklen Keller. Die Frage ist einfach: Wollen wir das so weiterlaufen lassen, oder wollen wir ein Spiel erlauben, das im Lande sehr beliebt ist, und erm\u00f6glichen, dass es in der \u00d6ffentlichkeit stattfinden kann, z. B. im Saal eines Restaurants oder in einem Zelt, aber einfach offiziell und \u00f6ffentlich?
\nWas passiert, wenn wir das erlauben? Es passiert nicht wirklich etwas anderes. Mir ist jeweils etwas \"gschmuech\" - auf Deutsch gesagt: nicht sehr wohl -, wenn wir solche Dinge einfach in den dunklen Keller hinunter verbannen. Ich m\u00f6chte aber auch nicht, dass sich die Leute in ein Casino bem\u00fchen m\u00fcssen, dort mit einer komplett anderen Spielwelt in Kontakt kommen und dann vielleicht auch an anderen Dingen Gefallen finden, obwohl sie ja nur den Wunsch hatten, mit Kollegen um Eins\u00e4tze bis maximal 100 Franken zu pokern.
\nDa geht es wieder um die Frage des Gesellschaftsliberalismus, darum, ob die Leute die Verantwortung f\u00fcr solche Dinge \u00fcbernehmen k\u00f6nnen oder nicht. Ich erinnere an die Diskussionen, die wir bereits \u00fcber Drogen, \u00fcber Alkohol usw. gef\u00fchrt haben. Was bewirken wir mit dem Verbot, und was bewirken wir mit der Erm\u00f6glichung? In allen Bereichen, in denen es auch um Sucht gehen kann, k\u00f6nnen Sie Folgendes feststellen: Wenn etwas liberal behandelt wird, wenn es nicht verboten ist und wenn es keine starke gesellschaftliche Konzentration darauf gibt, geht es in aller Regel gut. Das ist auch meine Motivation, mich hier einzumischen und zu sagen, es solle freigestellt sein, man solle das machen k\u00f6nnen. Das Ganze w\u00e4re organisiert, es g\u00e4be eine Obergrenze, und es k\u00f6nnten keine Spielschulden eingetrieben werden. Das ist nicht etwas, was des Teufels ist.
\nJetzt zur zweiten Diskussion dar\u00fcber, ob das in die Verfassung hinein geh\u00f6rt: Diese Diskussion k\u00f6nnten wir hier schon wieder f\u00fchren. Wir haben damals ja auch bei der Cannabis-Initiative gesagt: Das ist eine gute Sache, geh\u00f6rt aber nicht in die Verfassung. Ja, mein Gott, wir h\u00e4tten hier die Gelegenheit zu einer Regelung: Lukas Reimann hat von einer Motion gesprochen, und es sind parlamentarische Initiativen h\u00e4ngig. Wenn es uns wirklich wichtig ist, dabei die Ordnung zwischen Verordnung, Gesetz und Verfassung zu beachten, dann k\u00f6nnen wir das im Rahmen dieser Gesch\u00e4fte machen. Aber auch ich zweifle hier an der Ehrlichkeit, und deshalb sage ich: Wenn es hier einmal genagelt ist, dann bleibt es genagelt, dann ist es drin, und dann muss es gesetzlich einfach umgesetzt werden. Vielleicht muss es auch ein Anfang dazu sein, dass man in Zukunft, wenn man etwas regulieren will, bei Vorst\u00f6ssen, die inhaltlich auf der Gesetzesebene anzusiedeln sind, halt auch auf der Gesetzesebene reguliert. Es gibt also auch hier einen Sch\u00f6nheitsfehler, aber es muss so sein.
\nIch engagiere mich also nicht f\u00fcr dieses Spiel, weil ich es besonders gern spiele, wie mein Kollege gesagt hat, sondern einfach aus ordnungspolitischen Gr\u00fcnden. Es macht keinen Sinn, etwas zu kriminalisieren, was nicht zwingend kriminell ist. Unter Umst\u00e4nden f\u00fchre ich aber Leute in die Kriminalit\u00e4t, wenn ich sie in den dunklen Untergrund verdr\u00e4nge.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie, diese Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIch oute mich hier als Spielerin, ich spiele z. B. sehr gerne Querfl\u00f6te, aber ich mache auch gerne mal einen Jass oder spiele Poker. Ich kenne aber meine Grenzen und gebe nie allzu viel Geld daf\u00fcr aus. [PAGE 1751]
\nEin Wort zu Herrn Reimann, der zu Beginn seines Votums gesagt hat, das Volk gebe uns hier einen Auftrag: Irrtum, Herr Reimann, die Volksabstimmung steht noch aus, es gibt einfach Leute, die die Initiative unterst\u00fctzt haben, und das ist nicht dasselbe.
\nZum Antrag der Minderheit Stamm: Die SP-Fraktion wird diesen ablehnen. Ich verstehe ihn auch nicht, und ich glaube, dass es keinen Sinn macht, hier eine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen.
\nNun aber zum Antrag der Minderheit Reimann Lukas: In der Initiative sind Jass- und Pokerturniere nicht explizit erw\u00e4hnt, das ist ein grosser Unterschied zu diesem Antrag. Ich finde, dass man Jassen und Pokern nicht unbedingt in die gleiche Schublade stecken sollte; es gibt viele, die gerne jassen, ohne einen finanziellen Gewinn in Aussicht zu haben, was beim Pokern etwas anders ist.
\nIch empfehle Ihnen trotzdem, den Minderheitsantrag Reimann Lukas zu unterst\u00fctzen, weil man diese Problematik wirklich aufnehmen sollte. Allerdings bin ich dezidiert der Ansicht, dass dies hier der falsche Ort daf\u00fcr ist. Das soll nun eigentlich nicht in die Verfassung kommen. Ich m\u00f6chte die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ermutigen und ermuntern, das Anliegen \u00fcber eine Kommissionsmotion einzubringen. Aber weil ich, anders als mein Vorredner, Herr Geri M\u00fcller, nicht wirklich daran glaube, dass etwas passiert, sollten wir hier ein Zeichen setzen und die Minderheit unterst\u00fctzen, sodass der St\u00e4nderat nochmals \u00fcber die B\u00fccher gehen kann. Ich bin nicht sicher, ob er dem zustimmen wird, aber so k\u00f6nnten wir den Druck aufrechterhalten, dass das Problem hier etwas genauer angeschaut wird. Wenn ich hier jetzt mit der Mehrheit der SP-Fraktion sage, wir werden die Minderheit unterst\u00fctzen, geht es wirklich nur darum, ein Zeichen zu setzen und Sie zu ermuntern, das dann auf Gesetzesstufe aufzunehmen, wenn Sie, wie hier jetzt allgemein behauptet worden ist, das Gef\u00fchl haben, es sei etwas, das man regulieren sollte.
\nWir, die FDP-Liberalen, beantragen Ihnen, den Antrag der Minderheit Reimann Lukas betreffend Jass- und Pokerturniere mit einem Einsatz von maximal 100 Franken abzulehnen. Jassen ist und bleibt f\u00fcr uns ein Geschicklichkeitsspiel und geh\u00f6rt in die Kompetenz der Kantone und ganz sicher nicht in die Bundesverfassung. Dasselbe gilt f\u00fcr die Pokerspiele, wobei hier wahrscheinlich eine Differenzierung n\u00f6tig w\u00e4re, aber eben im Bundesgesetz, wie das meine Vorrednerin gesagt hat. Ich bin \u00fcberzeugt, dass die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen diesen Ruf vernommen hat. Wir sind aber absolut der Meinung, dass das sicher nicht in die Bundesverfassung geh\u00f6rt.
\nStimmen Sie auch f\u00fcr den Antrag der Mehrheit und gegen den Minderheitsantrag Stamm, der den Lotteriebegriff wieder aufnimmt und ihn noch ausweiten will. Damit w\u00fcrde man von der jetzigen gesetzlichen Definition und ebenfalls von den Kriterien der bundesgerichtlichen Rechtsprechung abweichen. Mit diesem Minderheitsantrag bleiben auch die Abgrenzungsprobleme bestehen, und die Gerichte werden weiter \u00fcber Kompetenzabgrenzungen zu entscheiden haben.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP/der Liberalen, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nLieber Kollege Engelberger, wir haben ja in der neuen Bundesverfassung zahlreiche solche Beispiele. Da steht zum Beispiel: \"Der Einsatz darf 5 Franken nicht \u00fcbersteigen\"; da steht: \"eine j\u00e4hrliche Abgabe von 40 Franken\"; da steht: \"die ... festgelegten S\u00e4tze der Mehrwertsteuer um 0,1 Prozentpunkt erh\u00f6hen\" - es gibt also ganz viele solche Zahlen.
\nMeinen Sie denn, diese Zahlen geh\u00f6ren alle aus der Bundesverfassung gestrichen?
\nIch kann Ihnen nicht sagen, ob sie alle herausgestrichen werden sollten, aber nach meinen \u00dcberlegungen h\u00e4tte ich sie herausgestrichen, wenn es so weit gekommen w\u00e4re. Deshalb bin ich auch nicht bereit, diese 100 Franken aufzunehmen.
\nIch nehme zuerst zum Minderheitsantrag Stamm Stellung und dann zum Minderheitsantrag Reimann Lukas.
\nDer Antrag der Minderheit Stamm m\u00f6chte die Formulierung in Buchstabe a vereinfachen, indem er wieder auf den bisherigen Lotteriebegriff abstellt, diesen dann aber erweitert, indem k\u00fcnftig auch Spiele mit festen Gewinnquoten erfasst werden. Die Formulierung in Buchstabe a ist das Resultat eines Kompromisses, der unter Ber\u00fccksichtigung der Interessen aller beteiligten Kreise, also all jener, die an der Erarbeitung des Gegenentwurfes beteiligt waren, gefunden worden ist. Diese Formulierung, das muss ich Ihnen einfach sagen, ist ein zentrales Anliegen insbesondere der Kantone und des Initiativkomitees und sollte deshalb auch aus Sicht des Bundesrates nicht ohne Not ge\u00e4ndert werden; Sie k\u00f6nnten damit den erzielten Kompromiss gef\u00e4hrden. Die Formulierung, wie sie jetzt im indirekten Gegenvorschlag steht und von der Mehrheit Ihrer Kommission unterst\u00fctzt wird, ist auch eine Folge der Kritik des Bundesrates an der Initiative. Der Bundesrat wirft der Initiative ja vor, dass sie ihr Ziel verfehlt, weil sie die Kompetenzen von Bund und Kantonen eben gerade nicht klar abgrenzt, weil sie auf den unklaren Lotteriebegriff als Abgrenzungskriterium abstellt. Wenn Sie den Minderheitsantrag Stamm annehmen, h\u00e4tten Sie im Gegenentwurf genau den gleichen Nachteil.
\nEs ist auch so, dass dieser Antrag gewisse Spiele, n\u00e4mlich bestimmte Formen der Totalisatorwetten, nicht mehr umfasst und dass damit gewisse L\u00fccken geschaffen w\u00fcrden. Das ist ja wohl nicht das, was die Minderheit beabsichtigt hat. Schliesslich kann ich auch die Bef\u00fcrchtungen zerstreuen, wonach gem\u00e4ss Mehrheit die M\u00f6glichkeiten der Kantone, Spiele anzubieten, ausgeweitet w\u00fcrden. Ich sage es hier noch einmal in aller Klarheit: Mit der Formulierung der Mehrheit ist keine Ausweitung der zugelassenen Spiele vorgesehen. Ich darf auch daran erinnern, dass der Bund gem\u00e4ss Absatz 1 ja eine umfassende Zust\u00e4ndigkeit erh\u00e4lt, Vorschriften \u00fcber die Geldspiele zu erlassen. Er kann also Vorgaben machen, die notwendig erscheinen, damit keine Ausweitung der Spielaktivit\u00e4ten erfolgt.
\nIch beantrage Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit Stamm abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission und dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nIch \u00e4ussere mich jetzt noch zum Minderheitsantrag Reimann Lukas. Er sieht vor, dass Absatz 3 um einen Buchstaben d erg\u00e4nzt wird, wonach die Kantone f\u00fcr die Bewilligung und die Beaufsichtigung von Jass- und Pokerturnieren zust\u00e4ndig sein sollen, bei denen der einmalige Einsatz 100 Franken nicht \u00fcberschreitet. Der Antrag der Minderheit Reimann Lukas steht vermutlich im Zusammenhang mit dem k\u00fcrzlich erfolgten Entscheid des Bundesgerichtes, das Pokerspiel in der Variante Texas Hold'em als Gl\u00fccksspiel einzustufen und es damit ausserhalb der Spielbanken zu verbieten.
\nIch m\u00f6chte zuerst Folgendes sagen: Jassturniere sind schon heute grunds\u00e4tzlich zul\u00e4ssig, weil das Jassen als Geschicklichkeitsspiel angesehen wird, und das d\u00fcrfte auch in Zukunft so bleiben. Was das Pokern anbelangt, gilt es, Folgendes zu sagen: Es w\u00fcrde einer koh\u00e4renten Gesetzgebung widersprechen, wenn man auf Verfassungsstufe f\u00fcr dieses Gl\u00fccksspiel - das Bundesgericht hat das Pokern als Gl\u00fccksspiel qualifiziert - eine Ausnahme schaffen w\u00fcrde. Eine solche neue Bestimmung w\u00e4re einerseits wirklich auf der falschen Stufe angesiedelt, eben auf Verfassungs- statt auf Gesetzesstufe, andererseits m\u00fcsste der Gesetzgeber doch zuerst noch eingehend pr\u00fcfen, ob f\u00fcr gewisse Gl\u00fccksspiele eine Ausnahme gerechtfertigt w\u00e4re. Damit sage ich Ihnen, dass es mit dem vorgeschlagenen Artikel m\u00f6glich w\u00e4re, eine solche Ausnahme auf Gesetzesstufe vorzusehen. Tun Sie das aber bitte nicht auf Verfassungsstufe.
\nEtwas m\u00f6chte ich auch noch sagen, damit Sie sich da nichts vormachen: Auch wenn Sie jetzt den Antrag der Minderheit Reimann Lukas annehmen, haben Sie keine Garantie, dass das Pokern dann in der vorgesehenen Form auch [PAGE 1752] zugelassen wird. Denn hier steht nur, dass die Kantone f\u00fcr die Erteilung der Bewilligungen und f\u00fcr die Beaufsichtigung zust\u00e4ndig sind. Es heisst aber nicht, dass die Kantone diese Bewilligung dann auch erteilen werden. Ich bitte Sie daher, diese Frage auf der richtigen Stufe, n\u00e4mlich auf Gesetzesebene, zu regeln und jetzt nicht mit dem Versuch, eine solche Ausnahme zu erzwingen, den Leuten etwas vorzumachen. Ich sage es noch einmal: Die Kantone m\u00fcssten zuerst eine solche Bewilligung erteilen, und das w\u00e4re auch mit dem Minderheitsantrag nicht garantiert.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit und dem St\u00e4nderat zu folgen und den Antrag der Minderheit Reimann Lukas abzulehnen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, das, was Sie gesagt haben, w\u00fcrde bedeuten: Wir \u00e4ndern jetzt zwar in der Verfassung die Begriffe \"Gl\u00fccksspiel\", \"Geschicklichkeitsspiel\" und \"Lotterien\" und sprechen neu von \"Geldspielen\", aber das gibt den Kantonen in keiner Art und Weise den verfassungsrechtlichen Anspruch, die Gl\u00fccksspielpraxis in Zukunft auszuweiten. Ist das richtig?
\nDas ist richtig, Herr Stamm, ich habe es schon einmal gesagt, aber ich best\u00e4tige es gerne noch einmal.
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