1. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr ein steuerlich beg\u00fcnstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)\"
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"pour un traitement fiscal privil\u00e9gi\u00e9 de l'\u00e9pargne-logement destin\u00e9e \u00e0 l'acquisition d'une habitation \u00e0 usage personnel ou au financement de travaux visant \u00e0 \u00e9conomiser l'\u00e9nergie ou \u00e0 pr\u00e9server l'environnement (Initiative sur l'\u00e9pargne-logement)\"
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, St\u00e4helin)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, St\u00e4helin)
\nMaintenir
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\"
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"Acc\u00e9der \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 l'\u00e9pargne-logement\"
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS] [PAGE 928]
\nAntrag der Minderheit
\n(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, St\u00e4helin)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, St\u00e4helin)
\nMaintenir
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Altherr Hans, erster Vizepr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht somit an die Einigungskonferenz.
\nNur noch zwei Bemerkungen: Es geht ja nicht in erster Linie um die Frage der Mindereinnahmen. Ein steuerbares Einkommen von 56 000 Franken entspricht einem Bruttoeinkommen von etwa 90 000 bis 100 000 Franken. Das steuerbare Einkommen betr\u00e4gt ungef\u00e4hr zwei Drittel des Bruttoeinkommens, also stimmen die Angaben, die die Finanzdirektoren und auch ich selbst gemacht haben.
\nJetzt zur Verfassungswidrigkeit: Etwas ist klarerweise dann verfassungswidrig, wenn nur eine kleine Bev\u00f6lkerungsgruppe von einem sogenannten allgemeinen Abzug profitieren kann. Es gibt dazu verschiedene Gutachten. Ich empfehle Ihnen, diese zu lesen, wenn Sie einmal Zeit haben. In diesen Gutachten wird generell die Meinung vertreten, dass man in den Bereich der verfassungsm\u00e4ssigen Fragw\u00fcrdigkeit gelangt, wenn man solche Abz\u00fcge in diesem Ausmass zul\u00e4sst.
\nIch m\u00f6chte Sie wirklich bitten, das hier nicht zu machen.
\n[VS]
\nDie Grundsatzdebatte ist bei der Vorlage 1 gef\u00fchrt worden, und ich kann mich wirklich sehr kurz fassen. Die Hauptdifferenz zur Vorlage 1 ist, dass diese Vorlage nicht harmonisierungswidrig ist. Die Nachteile und Fehler, die der ganzen Konzeption zugrunde liegen, treten dann fl\u00e4chendeckend auf bzw. werden fl\u00e4chendeckend gemacht und nicht nur in einzelnen Kantonen.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen wiederum, mit der Minderheit zu stimmen und Volk und St\u00e4nden die Vorlage zur Ablehnung zu empfehlen.
\nIch bin vorhin nicht mehr materiell auf die einzelnen Punkte der Vorlage 2 eingegangen in der Annahme, die Meinungen seien gemacht. Nun haben seitens der Minderheit doch ein paar Votanten das Wort ergriffen, und auch die Frau Bundesr\u00e4tin hat sich dazu ge\u00e4ussert. Darum m\u00f6chte ich zur Vorlage 2 einige Ausf\u00fchrungen machen, zumal diese die Basis f\u00fcr unseren indirekten Gegenvorschlag war.
\nDiese Vorlage hat den grossen Vorteil, dass sie die Bedenken aufnimmt, die dieser Rat ge\u00e4ussert hat. Sie ist jetzt mit dem Steuerharmonisierungsgesetz konform. Damit tr\u00e4gt sie auch den Einw\u00e4nden geb\u00fchrend Rechnung, die vonseiten der Kantone ge\u00e4ussert worden sind. Jetzt ist ja auch die Rede von Steuerausf\u00e4llen. Das m\u00fcssen wir auch immer anschauen. Die Ausf\u00e4lle w\u00e4ren aber tats\u00e4chlich, auf das Ganze gesehen, \u00e4usserst bescheiden. Bei Steuereinnahmen des Bundes, der Kantone und der Gemeinden von \u00fcber 50 Milliarden Franken pro Jahr h\u00e4tte das, berechnet auf der Basis 2007, 0,25 Prozent der Steuereinnahmen ausgemacht. Abgesehen davon werden diese Gelder ja angespart, sie kommen also irgendwann wieder in den Geldkreislauf, sie werden als Investitionen verwendet, was etwas N\u00fctzliches und Anzustrebendes ist. Die Ausf\u00e4lle sind also bescheiden.
\nDie Erfahrung zeigt, dass das durchschnittliche steuerbare Einkommen von Bausparern im Kanton Baselland, der das Bausparen als einziger Kanton bereits kennt, bei 56 000 Franken liegt. Also k\u00f6nnen sich gerade auch die sogenannten Schwellenhaushalte das Eigenheim leisten, aber eben nur dann, wenn sie dieses Bausparen benutzen k\u00f6nnen. Also zeigt die Praxis, dass im Bereich der sehr hohen Einkommen praktisch kein Unterschied zwischen bausparenden und nichtbausparenden Steuerpflichtigen besteht. Das Argument, dass das Bausparen bei hohen Einkommen zu hohen Abz\u00fcgen f\u00fchre, erscheint bei Lichte besehen etwas \u00fcbertrieben.
\nNun noch ein Wort zum Gebot der Rechtsgleichheit: Ich habe schon M\u00fche, wenn man damit argumentiert, die Initiative sei quasi verfassungswidrig. Jedem Mann und auch jeder Frau in diesem Land wird das gleiche Recht einger\u00e4umt, beim Bausparen mitzumachen - mit Ausnahme jener Leute, die bereits \u00fcber selbstgenutztes Wohneigentum verf\u00fcgen, aber diese brauchen das Bausparen ja auch nicht mehr. Das Rechtsgleichheitsgebot wird also absolut eingehalten. In Deutschland, wo sich dieses Instrument bew\u00e4hrt und sich grosser Beliebtheit erfreut, w\u00fcrde niemand behaupten, man missachte die Rechtsgleichheit, auch wenn sie eine andere Verfassung haben. Da wird also doch mit etwas seltsamen Argumenten gefochten.
\nSozialpolitisch k\u00f6nnen wir also feststellen, dass mehr Leute in diesem Land von allenfalls steigenden Liegenschafts- oder H\u00e4userpreisen profitieren k\u00f6nnten. Wenn die Liegenschaften im Eigentum der Leute sind, profitieren letztere n\u00e4mlich mit. Ich finde es auch sinnvoll, wenn Volksverm\u00f6gen breit gestreut ist - je breiter Eigentum und Volksverm\u00f6gen gestreut sind, desto besser! In diesem Sinne appelliere ich an Sie, nicht nur in all den 1.-August-Reden und sonstigen Sonntagsansprachen f\u00fcr den Mittelstand zu sprechen, sondern jetzt auch hier den Tatbeweis zu erbringen, indem sie den Leuten auf breiter Front erm\u00f6glichen, Eigentum zu erwerben.
\nNoch ein Wort zur dritten S\u00e4ule und zur Kompliziertheit: Wir haben die S\u00e4ule 3a ja heute schon, und dieser Bausparabzug k\u00f6nnte dann analog dazu ausgestaltet werden. Das ist also ein sinnvoll erg\u00e4nzendes Instrument. Ich glaube nicht, dass die Leute im Kanton Baselland, die Bausparen gemacht haben, das als zu kompliziert empfunden haben.
\nAus all diesen \u00dcberlegungen empfehlen wir Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und sich dem Nationalrat anzuschliessen.
\nIch m\u00f6chte Sie auch bitten, bei den Beschl\u00fcssen, die Sie gefasst haben, zu bleiben und dem Volk beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.
\nDie HEV-Initiative hat gegen\u00fcber der SGFB-Initiative immerhin noch den Vorteil, dass sie nicht ganz so verfassungswidrig ist, weil sie keine horizontale und vertikale Steuerdisharmonisierung zur Folge hat. Diese Folge h\u00e4tte die SGFB-Initiative; die HEV-Initiative w\u00fcrde sich wenigstens im harmonisierungsrechtlichen Rahmen bewegen. Beiden Initiativen ist eigen, dass sie unter verschiedenen Gesichtspunkten nicht akzeptiert werden sollten.
\nZuerst einmal muss man sich ja die Frage stellen: Besteht wirklich Handlungsbedarf? Es werden immer wieder die Erfahrungen im Kanton Baselland angef\u00fchrt, doch man kann durchaus sagen, dass diese Erfahrungen nicht repr\u00e4sentativ sind. Wenn Sie die Situation in Baselland anschauen, sehen Sie: Baselland k\u00f6nnte tendenziell mehr Wohneigentum haben; ich erw\u00e4hne jetzt einmal Baselland, weil es in Basel-Stadt f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum nur noch wenige M\u00f6glichkeit gibt. Trotzdem ist es so, dass in Baselland die Wohneigentumsquote relativ bescheiden ist, besonders wenn man ber\u00fccksichtigt, welche M\u00f6glichkeiten dort mit Bausparabzug und Bausparpr\u00e4mie bestehen: Die Eigentumsquote betr\u00e4gt nur 45 Prozent. Der Kanton Wallis beispielsweise, in dem es solche M\u00f6glichkeiten nicht gibt, hat eine Quote von 65,8 Prozent, der Kanton Appenzell-Innerrhoden, in dem es diese M\u00f6glichkeiten auch nicht gibt, hat eine Quote von 61,2 Prozent. Ich sage das nur, um zu zeigen: Das kann nicht der Grund sein, warum man vermehrt Wohneigentum hat.
\nDazu kommt die mangelnde sozialpolitische Wirksamkeit, ich habe es bereits ausgef\u00fchrt. Haushalte mit Einkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken, und das ist ja das Einkommen der gr\u00f6ssten Bev\u00f6lkerungsschicht, sind kaum in der Lage, solche Bausparabz\u00fcge zu machen, weil ihnen schlicht und einfach das notwendige Grundeinkommen daf\u00fcr fehlt.
\nDas f\u00fchrt dann auch zu den verfassungsrechtlichen Bedenken, die vor allem von den Kantonen geltend gemacht werden. Es sind in erster Linie nicht finanzielle Argumente, die die Kantone - Kantonsregierungen, nicht allein die Finanzdirektoren - geltend machen, sondern verfassungsrechtliche Bedenken. Das Bundesgericht hat klar festgehalten, dass steuerliche Differenzen zwischen Personen, die Bausparen in Anspruch nehmen k\u00f6nnen, und Personen, die dazu nicht in der Lage sind, mit der Verfassung nicht mehr in Einklang stehen, wenn sie wesentlich gr\u00f6sser sind als 10 Prozent. Dann n\u00fctzt auch das Wohneigentumsf\u00f6rderungsgebot in der Bundesverfassung nichts, weil das Rechtsgleichheitsgebot zu beachten ist.
\nWir haben heute die zweite S\u00e4ule und die S\u00e4ule 3a; diese zusammen bewirken schon, dass es bez\u00fcglich des Gleichheitsgebots zu einer Schieflage kommen k\u00f6nnte. Mit dem vorgesehenen Bausparabzug w\u00e4re die Schieflage total. Es kommt noch dazu - das wird von den Kantonen zu Recht auch moniert -, dass die Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verh\u00e4ltnis alles andere als klar ist und die Kantone einen enormen administrativen Aufwand treiben m\u00fcssten, um zweckentfremdete Bauspareinlagen \u00fcberhaupt noch irgendwie verfolgen zu k\u00f6nnen.
\nAlso unter allen Titeln - sozialpolitische Wirksamkeit, verfassungsrechtliche Bedenken und Probleme sowie Probleme der Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verh\u00e4ltnis - [PAGE 927] ist der Bundesrat klar der Auffassung, dass beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen sind.
\nMan sagt ja immer, man sollte hier in diesem Rat nicht wiederholen, was bereits einmal gesagt worden sei. Es scheint mir aber doch wichtig, dass wir uns bei dieser Frage noch einmal \u00fcberlegen, was wir bis jetzt entschieden haben. Es wurde bereits von Herrn Marty, aber auch vom Sprecher der Minderheit erw\u00e4hnt: Wir haben uns bis jetzt immer mit klaren Mehrheiten gegen diese Initiativen ausgesprochen. Dabei haben wir uns viel gedacht. Wir haben zum Ersten auf den Mangel an sozialpolitischer Wirksamkeit hingewiesen. Es wird n\u00e4mlich nirgends aufgezeigt, dass damit das Wohneigentum tats\u00e4chlich gef\u00f6rdert wird. So ist zum Beispiel der Anteil an Wohneigentum im Kanton Baselland, der das Anliegen dieser Initiativen bereits umgesetzt hat, nicht gr\u00f6sser als anderswo - im Gegenteil. Zum Zweiten - das scheint mir wirklich das Hauptargument zu sein - ist damit die Rechtsgleichheit infrage gestellt; darauf haben die Kantone immer hingewiesen. Zum Dritten - es scheint mir wert zu sein, dar\u00fcber nachzudenken - ignorieren wir mit der SGFB-Initiative einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, und zwar gleich doppelt, kommt es damit doch zu einer horizontalen und einer vertikalen Disharmonisierung.
\nVon daher gesehen w\u00e4re es richtig, wenn wir auch diesmal bei dem blieben, was wir schon zweimal entschieden haben, n\u00e4mlich bei der Ablehnung beider Initiativen. Das w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass im Bundesb\u00fcchlein keine Abstimmungsempfehlung st\u00fcnde. Die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger werden sich ihre Gedanken selber machen. Mir scheint dies besser zu sein, als dass im Abstimmungsb\u00fcchlein mehr oder weniger die Meinung des Parlamentes vertreten wird.
\n\u00c8 una storia infinita, cette affaire!
\nJ'aimerais quand m\u00eame attirer votre attention sur le fait que notre conseil a toujours recommand\u00e9 le rejet de ces initiatives populaires, parce qu'il les estime inefficaces et parce que ces normes vont aider les personnes qui sont d\u00e9j\u00e0 plus favoris\u00e9es, et pas celles qui sont \"sur le seuil\", comme on dit. Surtout - \u00e9coutez bien! -, ces initiatives introduisent une bureaucratie complexe et co\u00fbteuse, ce qui est exactement le contraire de ce que l'on pr\u00eache toujours ici, et \u00e0 l'ext\u00e9rieur aussi maintenant. Les cantons, \u00e0 l'exception d'un seul d'entre eux, sont tous contre.
\nJ'aimerais encore vous pr\u00e9senter un dernier argument: il s'agit de d\u00e9cider si l'on recommande au peuple et aux cantons d'accepter ou de rejeter ces initiatives. Il me semble qu'apr\u00e8s tellement d'h\u00e9sitations, il serait de mauvaise foi d'en recommander l'acceptation. Si nous maintenons la divergence, s'il n'y a aucun accord avec l'autre conseil, on ne donnera aucune recommandation de vote - aucune! -, ni le Parlement ni le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne le feront. Cela me semble, apr\u00e8s tout ce parcours laborieux, \u00eatre la solution la plus honn\u00eate.
\nEine inhaltliche Debatte m\u00fcssen wir hier nicht mehr f\u00fchren, und die Vorgeschichte hat der Kommissionssprecher bereits dargelegt. Er war so nett, den Verlauf der gestrigen Kommissionssitzung als z\u00fcgig zu bezeichnen. Ich w\u00fcrde sagen, es gab einen leichten Zug ins Chaotische, es war eher eine sehr spontane und nicht allzu organisierte Debatte. Wie gesagt, die Debatte haben wir bereits gef\u00fchrt.
\nHier geht es darum, dass wir insbesondere Leute f\u00f6rdern w\u00fcrden, die es gar nicht unbedingt n\u00f6tig haben. Die Initiativen w\u00fcrden die Kantone und insbesondere die Finanzdirektoren ziemlich nachhaltig ver\u00e4rgern. Wer zurzeit B\u00fcrokratieabbau-Initiativen am Laufen hat, der kann diesen Initiativen nur unter grossem Verbiegen zustimmen. Sie sind b\u00fcrokratische Undinger, und die eine Initiative, \u00fcber die wir jetzt Beschluss fassen, w\u00e4re meines Erachtens klar harmonisierungswidrig. Da k\u00f6nnen die Kantone machen, was sie wollen, sie widerspricht den Bestrebungen nach einer Mindestharmonisierung im Steuerbereich.
\nIch beantrage Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen und daran festzuhalten, Volk und St\u00e4nden die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
\nWir befinden uns in der Phase der Differenzbereinigung. Wir haben \u00fcber zwei Bundesbeschl\u00fcsse zu befinden, die sich mit dem Bausparen auseinandersetzen. Der erste ist der Bundesbeschluss 1 \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr ein steuerlich beg\u00fcnstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)\". Anschliessend haben wir \u00fcber den Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Volksinitiative \"Eigene vier W\u00e4nde dank Bausparen\" zu befinden.
\nDie beiden Vorlagen unterscheiden sich insofern, als der Bundesbeschluss 1 bei uns jeweils keine Mehrheit gefunden hat. Beim Bundesbeschluss 2 haben wir einst einen Gegenvorschlag ausgearbeitet, bis ins letzte Detail, und ihn bereinigt. Er ist bei uns im Rat dann aber versenkt worden, was ja auch ein ziemlich grosses Unikum ist. So viel zur [PAGE 926] Vorgeschichte. Ich habe diese Einleitung darum gemacht, weil dieser Verlauf doch einigermassen \u00fcberraschend war.
\nEs ist gestern gegen Ende der WAK-Sitzung relativ z\u00fcgig gelaufen, der Pr\u00e4sident hat ziemlich Gas gegeben, sodass wir eine Mehrheit gefunden haben. Der Entscheid kam mit 8 zu 5 Stimmen zustande.
\nDie Mehrheit beantragt Ihnen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. In diesem Sinne pl\u00e4diere ich daf\u00fcr, der Mehrheit zu folgen.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Zu Artikel 2 der Vorlage 1 und zu Artikel 2 der Vorlage 2 gibt es einen Antrag der Minderheit Zanetti. Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber die beiden Minderheitsantr\u00e4ge und stimmen danach getrennt dar\u00fcber ab. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden.
\n